Kommt neuer ANTISEMITISMUS auf ?? - 500 Beiträge pro Seite

[porra]

...oder wurde er nur wieder "geweckt"??

Wenn man die Stimmung gegen die Juden weltweit beobachtet könnte man glauben das käme einem alles so bekannt vor.
Sogar die ersten Synygogen wurden schon angegriffen.Auch
hier im Board hat die Stimmungsmache gegen die Juden in den letzten Wochen dramatische Ausmasse erreicht.Mir stellt sich nicht die Frage zu Recht oder zu Unrecht,sondern kann
sich Geschichte wiederholen???

Oder ist dies wirklich das Schicksal der Juden auf Erden??

Sicher ist eins!! Diese beiden Herren machen sich nicht allzusehr symphatisch.







Die Geschichte des Antisemitismus

Der Begriff des Antisemitismus entstand im 19. Jahrhundert und bezeichnet den Haß einzelner Menschen oder ganzer Völker gegen die Juden. Es gibt ihn, seit die Juden außerhalb Palästinas, d.h. in der Diaspora leben. Nach Aufständen der Juden im Jahr 70 n.Chr. gegen die römische Besatzungsmacht wurde Jerusalem erobert und zerstört. Die jüdische Bevölkerung der Stadt und auch des Landes wurde getötet oder vertrieben und der jüdische Staat hörte auf zu existieren. Im Laufe der folgenden Jahrhunderte assimilierten sich viele der Vertriebenen in ihren "Gastländern". Jedoch hielten die meisten an der Religion ihrer Väter und ihrem Volkstum fest. Sie bildeten so in vielen Staaten der Welt eine religiöse und ethnische Minderheit bis in die heutige Zeit.

Der Antisemitismus hat nicht erst mit dem Nationalsozialismus begonnen. Judenverfolgungen gab es in großem Ausmaß schon im Mittelalter, so z.B. im Jahr 1096, als in ganz Europa Tausende von Juden den Tod fanden und in vielen Städten ganze jüdische Gemeinden ausgerottet wurden. Diese Pogrome entstanden z.T. aus der religiösen Überzeugung, die Juden seien die Feinde der Christen. Juden wurden so zu Sündenböcken gestempelt und für Naturkatastrophen, Hungersnöte und Seuchen verantwortlich gemacht. Zudem wurden sie als Mörder kleiner Kinder, als Hostienschänder und Brunnenvergifter verleumdet und verfolgt. Als 1348 eine Pest Europa verheerte, wurde dies als Strafe Gottes dafür dargestellt, daß die Christenheit die Juden noch nicht aus ihrer Mitte entfernt habe. Seitdem mußten Juden in gesonderten Stadtteilen, den Ghettos, leben und waren gezwungen, sich durch besondere Kleidung als Juden zu erkennnen zu geben.

Oft hatte der Antisemitismus auch wirtschaftliche Ursachen. Zum Beispiel warf man den Juden vor, sich auf Kosten der Nichtjuden zu bereichern. Da die Christen im Mittelalter aus religiösen Gründen keine Zinsen nehmen durften, blieben die Geldgeschäfte meist den Juden vorbehalten. So kam es, daß viele Christen bei Juden verschuldet waren. Den Juden waren außerdem die meisten Berufe verboten. Aus der Landwirtschaft wurden sie verdrängt, und ein Handwerk konnten sie nicht ausüben, weil sie als Nichtchristen kein Mitglied einer Zunft werden durften. So blieb ihnen nur das Geldgeschäft und der Kleinhandel.

In den ersten Jahren der Reformation begegnete man in den protestantischen Gebieten den Juden zunächst mit Toleranz. Auch Martin Luther äußerte sich positiv über sie und zeigte ein besonderes Interesse an der hebräischen Sprache. Er hegte die Hoffnung, die Juden für den christlichen Glauben gewinnen zu können, sah sich aber in seinen Hoffnungen getäuscht. Die Juden erschienen ihm nun als ein Volk, das willentlich Gottes Liebe verschmähte. 1543, wenige Jahre vor seinem Tod, verfaßte Luther eine Schrift mit dem Titel "Von den Juden und ihren Lügen". Darin verstieg er sich zu der Forderung, die Synagogen abzubrennen, die Wohnungen der Juden zu zerstören, den Rabbinern das Lehren zu verbieten und den Juden auf jede erdenkliche Weise das Leben schwer zu machen. Seitdem haben sich protestantische Judenfeinde immer wieder auf Luther berufen.

Nachdem es im 18. Jhdt. vorübergehend eine Zeit der Toleranz gegenüber den Juden gegeben hatte und die Juden auf allen gesellschaftlichen Gebieten eine gewisse Gleichberechtigung erfuhren, entstand im 19. Jhdt. vor allem in Deutschland eine neue Welle der Judenfeindschaft. Sie war weniger religiös als vielmehr nationalistisch-rassistisch geprägt. Juden wurden nun als "national unzuverlässig", als "heimatlose Gesellen", als "völkisch minderwertig" bezeichnet. Man forderte die "Reinigung" des deutschen Volkes von allem Jüdischen. In einer Nation dürfe nur eine Seele sein. Auch die Kirchen waren nicht frei von dieser Judenfeindschaft. Es wurde behauptet, Juden seien im Gegensatz zu den wahren Deutschen ohne jegliche tiefere Religiosität und liefen nur den "Götzen des Goldes" nach. Auf diesem nationalistisch geprägten Antisemitismus konnten die Nazis später aufbauen, als sie die Vernichtung der Juden planten und durchführten.

[BrockLanders]

luther war ein glühender antisemit.
ja, der luther der christen ... und kaum einer weiß es. ekelhaft.

[sl-class]

Hör´ mir auf mit Friedmann !!!

[naiv]

Preisfrage:Warum lassen die Juden keine internationalen Beobachter ins Land?Warum keine Journalisten??
Antwort: Fürs Morden braucht man keine Zeugen.

[Mr. Bucket]

Porra, ich denke du hast mit den beiden Personen, die da herausgepickt hast die Grundlage zu einer guen Diskussion gegeben.

Festzuhalten ist doch, daß die "die Juden" an sich kein Volk sind sondern eine Religionsgemeinschaft. Wie willst du denn auf der Straße einen Juden erkennen, wenn er nicht gerade zur Ultrafraktion gehört oder zu einer traditionellen Feier in Tracht geht... Kann man wohl genausowenig unterscheiden wie Evangelen odr Katholiken. Die Frage ist aber, was kommt im öffentlichen Bewußtsein an?

Es kommt einen so vor als ob die Vertreter dieser Religionsgemeinschaft dem Minderheitenstatus geradezu hinterherlaufen und sich ein politiscehs Antlitz geben. "Zentralrat der Juden" klingt auf jeden Fall nicht religiös sondern politisch. Und wenn dann an exponierter Stelle ständig Leute wei der Kollege Friedmann Stellung nehmen, dann prägt das natürlich auch das Image der Grupppe, die sie vertreten. Und das kann dann bei so einer Person kaum positiv ausfallen. Das ganze hat natürlich nur sehr begrenzt etwas mit der Religionsgemeinschaft zu tun, aber die psychologischen Mechanismen die hier ausgelöst werden, dürften allgemein nachvollziehbar sein. Gerade im Fall Friedmann muß man schon sagen, wie du in den Wald rufst... schade nur, aber auch logisch, daß hier dann irgendwo von Einzelnen auf andere abgefärbt wird.

Was kann man dagegen tun? Ich denke, die Jüdische Religionsgemeinschaft sollte für sich in Offensive gehen. Bislang treten die Juden in der Öffentlichkeit nur in From von Friedmann oder Spiegel auf und äußern sich zu Temen wie Rechtsextremismus pder Schwulenfeindlichkeit oder sonstigen Minderheitenangelegenheiten. Damit werden sie ihrem Auftrag, die Interessen ihrer Religion zu vertreten nicht gerecht. Diese sollten nämlich sein, mehr Akzeptanz zu erreichen. Das schafft man allerdings nicht, in dem man städnig auf vergangenes Unrecht pocht und sich zum Anwalt gegen die tendentiell angeblich fremdenfeindliche GEsellscahft macht. Das schafft man auch nicht durch immer wieder neue Mahnmale. Viel sinnvoller würde ich finden, wenn an dieser Stelle Information betrieben würde, was das Judentum eigentlich ausmacht. Bräuche erläutern bekannt machen und ähnliches. "Tag der offenen Tür" ist zwar eichlich abgedroschen, aber das könnte gerade bei dem was im Moment in die Öffentlichkeit von jüdischer Seite garantiert nicht schaden.

MfG
Ingmar (KCD)

[Sep]

Porra, Du meinst, unter dieser Vor- Bestimmung, ausgedrückt und verstärkt durch 2 Fotos, bekommst Du eine halbwegs stichhaltige Diskussion zustande über das, was Judentum ist? Sind die Fotos und der dazugehörige Text nicht bereits die vorweggenommene Antwort ?

Was Antisemitismus hervorruft ? Über die Geschichte der Juden, die Hintergründe ihrer Verfolgung ?

Dann lassen wir es doch dabei, daß Dir das Bild von Friedmann als nicht sympathisch erscheint, und das Unsympathische an Sharon dadurch aufscheint, daß er für Vorgänge in Israel Verantwortung trägt, die sehr viel mit der generellen Antiphatie gegenüber Juden zu tun hat.

Ich habe mich gewundert, warum die sich so viel Zeit gelassen haben. Verständnis in der Welt haben Israelis ohnehin nicht zu erwarten. Wie wir ja wissen.

Du mußt schon aufrechte Fragen stellen, Porra. Oder Du bekommst genau die Antworten, die Du selbst induzierst.

SEP

[LauraGerhard]

Diese Stimmungsmache gegen die Juden hier bei W.O.
finde ich einfach nur zum Kotzen !!!!

[porra]

Samstag, 6. April 2002
Zehntausende auf den Straßen
Proteste gegen Israel


Die Massenproteste gegen die israelischen Angriffe auf die Palästinenser halten nicht nur in den arabischen Staaten an. In mehreren europäischen Metropolen, darunter Paris, Rom, Budapest und Berlin forderten am Samstag Zehntausende den Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten und ein Ende der Gewalt.

In Uganda protestierten muslimische Studenten gegen den israelischen Militäreinsatz. Ihnen schlossen sich die Botschafter Ägyptens, Saudi-Arabiens und Libyens an.

Zu der Kundgebung in Paris hatten propalästinensische, antirassistische und kommunistische Gruppen aufgerufen. Die Polizei sprach von rund 18.000 Teilnehmern. Nach Angaben der Organisatoren war es eine der größten propalästinensischen Demonstrationen, die es in Frankreich je gab. In einer Erklärung wurde ein "gerechter Friede" zwischen Israel und den Palästinensern gefordert. Ähnliche Kundgebungen fanden in Grenoble, Lille, Lyon, Marseille, Nizza, Orleans und Rennes statt. Für den Sonntag sind proisraelische Kundgebungen in Frankreich geplant. An einem Protestzug in der italienischen Hauptstadt nahmen 20.000 Menschen teil.

Proteste auch in Deutschland

Etwa 1.500 Palästinenser versammelten sich am Samstagabend in Berlin zu einem Trauermarsch für die Opfer der israelischen Besatzung. Sie folgten einem Aufruf der Palästinensischen Gemeinde in Berlin. Viele Teilnehmer hielten Kerzen in der Hand oder schwenkten palästinensische Fahnen. Unter den Teilnehmern waren auch viele deutsche Sympathisanten. In Berlin leben etwa 15.000 Menschen palästinensischer Herkunft.

Zuvor waren bereits Zehntausende in anderen deutschen Städten auf die Straßen gegangen, um ihrem Unmut über die israelische Politik Luft zumachen. Demonstrationen wurden unter anderem aus Dortmund, Bremen, Bonn, Karlsruhe, München, Stuttgart und Hannover.




DIE JUDEN SIND DABEI IHR BILD VOM UNSCHULDIG VERFOLGTEM
ZU WIEDERLEGEN !! DIES IST EINE ECHTE GEFAHR!

[Groupier]

Fakt ist mit Ariel Sharon hat der HÄSSLICHE JUDE wieder ein Gesicht.

Und das haben die Israelis allein selbst verschuldet!


Und Friedmann wer ist das schon?

Ein Mediengeiler Selbstdarsteller mehr nicht.

[porra]

Friedmann ist ein geistiger Brandstifter mit seinem dummen
selbstverherrlichendem Geschwätz.
Wenns nach ihm ginge müssten selbst die Kinder meiner Kinder noch mit Schuldgefühlen leben

PO

[Sep]

naja, dann hat sich dieser thread ja wohl inhaltlich erledigt.

Vielleicht möchte der user porra mal ein Bild von sich selbst einstellen, damit wir sehen, ob er symphatisch wirkt.

SEP

[porra]

Was reimt sich auf SEP(P) ??

PO

[BrockLanders]

ja, äh keine ahnung. sag du es mir.

die tatsache daß die israelis keine journalisten als zeugen haben wollen stimmt mich jedenfalls sehr nachdenklich, um es vorsichtig auszudrücken.

[Sep]

Porra, laß mich raten:

DEP(P) ??

Ja, ich glaube, das wirst Du gemeint haben. Daß Du Deinen Scharfsinn durchgängig auf diesem Niveau halten kannst, alle Achtung. Da wären gerne auch andere vor Dir drauf gekommen.

SEP
SEP(P)
DEP(P)

[NixpassiertBenno]

!

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[genya]

@porra #8 :

der israelischen Opfer des palästinensischen Bombenterrors
ist bei diesen "ehrenhaften" Demonstrationen nicht zufällig bedacht worden...???
Wo sie doch erklärtermassen für einen "gerechten Frieden" demonstrierten...

@groupier #9:

Die Tasache, dass Sharon nicht deinem Schönheitsideal entspricht, muss jedoch die Tatsache, dass er Jude sei, nicht unbedingt untermauern, oder...???

Oder ist jeder JUDE für dich HÄSSLICH...???
Nur eine rein persönliche Frage...

@porra #9

"Friedmann geistiger Brandstifter"???

hat er Moscheen oder Kirchen angezündet oder dazu aufgerufen?
hat er den Mord an arabischen Kindern begangen oder dazu augerufen?
hat er dich persönlich in deinem Leben, Vermögen oder sonstigem bedroht, bedrängt oder zur Verfolgung an deiner so werten Person aufgerufen?

@nix..benno #15

normalerweise diskutiere ich nicht mit Bekloppten und Rechtsradikalen (obwohl ein und das selbe!) aber in deinem Fall mache ich eine Ausnahme:

Hat Sharon persönlich dies Massaker begangen oder angeordnet?
oder waren es nicht vielmehr DEINE eigenen Glaubensbrüder, nämlich Christen (Falangisten), die sich auch noch heute dieser "Ruhmestat" preisen...???

Ob "IHR JUDEN" ihren Frieden bekommen, hängt zum Glück für sie und uns alle nicht von solchen Individien wie dir ab

Warum sollte sich "Sharon selbst umbringen"?
Ach ja, er sollte zeigen, dass er "schlechtes Gewissen"
habe.
aber nach deiner eigenen Vorstellung, und der von Porra natürlich, haben doch die "JUDEN" überhaupt kein GEWISSEN???

[porra]

#16

was kommt ihr immer mit den Bombenopfern??
nicht zu fassen !!!!!!

ein Tropfen auf den heissen Stein gegenüber was die Israelis schon jahrzehntelang den Palästinensern antun.
Dies ist nun mal ihre einzige Möglichkeit!
Vielleicht waren einige Attentate sogar inszeniert umden Einmarsch in fremde Gebiete zu rechtfertigen.
Den Israelis(Juden) würde ich sowas zutrauen

PO

[ray000006]

aus welchem grund dürfen eigentlich keine journalisten vor ort filmen, fotografieren und berichten ?

[ray000006]

@ porra: ein gewisser a.h. hatte auch immer dies art von argumenten um alles zu rechtfertigen (partisanen, blablabla)

[Guerilla Investor]

Aus Gründen der eigenen Sicherheit ...?

[genya]

@porra #16:

1) die eventuelle Erwähnung der israelischen Bombenofer und der Ausdruck der aufrichtigen Trauer auch um sie wäre doch ein ein kleiner palästinensicher Beitrag zum "gerechten Frieden und Völkerverständigung"...

2) "nur ein Tropfen auf heissen Stein"???
massenhaft hingeschlachtete israelische Frauen und Kinder sind also nach deinem Weltverständnis weniger wert als ihre palästinensichen Alters- und Geschlechtsgenossinen???

3) "das ist nun mal ihre einzige Möglichkeit"???
wenn das wirklich ihre einzige Möglichkeit ist, so wäre doch das mehr als harte Vorgehen Sharons und der israelischen Armee auch völlig gerechtfertigt!

4)"Einige Attentate vonden Juden selbst inszeniert"???
natürlich, Sharon selbst hat die als araber verkleideten
Mossadagenten in die arabischen Städte geschickt, damit sie für die gesamte Weltöffentlichkeit sichtbar Bombenwerkstätten aufbauen, mit deren Produkten sie dann auch selbst die eigenen Frauen und Kinder abschlachten, sich dabei im namen Israels in die Luft sprengend...

Wenn einer hier nicht zu retten sei, dann eindeutig DU!!!

[Kaperfahrer]

In diesem Zusammenhang ein lesenswerter Artikel aus der
Süddeutschen Zeitung Nr. 79 / Seite 15 / 5.4.2002
von Richard Chaim Schneider

Wieder einmal allein

Juden und der Antisemitismus: Schulterschluss mit Scharon

Die Nachrichten sind erschreckend In allen europäischen Ländern ist ein sprunghafter Anstieg an antisemitischen Übergriffen zu beklagen Verbale und physische Attacken gegen Juden und ihre Einrichtungen gehören beinahe schon zum Alltag und es sind diesmal nicht nur die Ewiggestrigen oder die Glatzen, die ihrem Rassismus freien Lauf lassen, sondern vor allem Muslime Allerdings lassen auch ..normale` Burger, ja selbst Intellektuelle, Kirchenmänner und Politiker sich zu antisemitischen, respektive anti-zionistischen Äußerungen hinreißen Die palästinensische Intifada scheint den europäischen Kontinent erreicht zu haben
Diese Entwicklung fuhrt bei den europäischen Juden zu einer immensen Verunsicherung, die sich auch in Auswanderungsgedanken ausdruckt nicht zuletzt in Frankreich, wo die Polizei bei Angriffen arabischer Jugendlicher auf Juden gerne mal zu spät am Ort des Geschehens erscheint Immer mehr französische Juden wollen seit der außerordentlichen Zunahme an Anschlagen ihr Heimatland verlassen jüdische Intellektuelle klagen die französische Regierung und auch Präsident Chirac trotz aller eilfertigen Besorgnis-Rhetorik an die aktuelle Situation zu verharmlosen
Diese über ganz Europa verbreitete Verunsicherung hat inzwischen die offizielle Haltung europäisch-jüdischer Organisationen gegenüber der Politik des Staates Israel beeinflusst Solidarität mit Israel versteht sich von selbst Und die Sicht auf die Nahost-Problematik wird seit je natürlich eher durch die israelische als durch die palästinensische Propaganda beeinflusst Doch die uneingeschränkte Solidarität mit dem Vorgehen Ariel Scharons war zumindest zu Beginn seiner Amtszeit keineswegs selbstverständlich im Gegenteil Man bedauerte sehr, dass ausgerechnet Scharon, der in keiner westlichen Demokratie mit seiner Vorgeschichte eine Chance gehabt hatte Ministerpräsident zu werden, an die Macht gehievt wurde. Denn das europäische Judentum ist den demokratischen Grundlagen seiner Heimatländer verpflichtet und grundsätzlich liberal eingestellt Ähnlich wie in den USA plädierte man schon langst für einen palästinensischen Staat und begriff, dass die Siedlungen im Westjordanland und im Gaza-Streifen ein großes Hindernis auf dem Weg zum Frieden sind zunächst die tiefe Enttäuschung über Arafat, der die einmalige Chance eines endgültigen Friedens mit absurden Forderungen wie dem Ruckkehranspruch der palästinensischen Flüchtlinge ins Kernland Israels sabotierte und immer offensichtlicher Terror als politisches Mittel toleriert Da ist natürlich auch die Wut, die, ähnlich wie in Israel, eine psychologisch verständliche Reaktion des Zuruckschlagens als ultima ratio herausfordert, da Verhandlungen mit den Palästinensern - so die jüdische Lesart - langst nichts mehr bringen und sinnlos geworden sind
Schließlich aber, und das ist für europäische Juden vielleicht der entscheidende Punkt da er im eigenen Alltagsleben erfahrbar ist die überwiegend pro-palästinensische Einstellung und auch Politik Europas Unerwartet empfindet man sich aufgrund dieser Wahrnehmung m einem gemeinsamen Kampf mit Israel verfangen Die anti-israelische Haltung der europäischen Nationen die Deutschland aufgrund seiner Geschichte noch am vorsichtigsten formuliert, lost tiefe Besorgnis aus In diesem Zusammenhang steht auch die europäische Kritik am Vorgehen der USA nach dem 11 September Jüdische Organisationen können diese überhaupt nicht begreifen und fragen sich, inwieweit sich dahinter nicht eine Präferenz für die muslimische Welt verbirgt - was wiederum als Gefahr für Israel eingeschätzt wird
Der Ruf nach , Dialog", nach "Wirtschafts- und Entwicklungshilfe" als angeblich einzig wahre Möglichkeit, den Terror langfristig zu bekämpfen, wird als blauäugig begriffen Das Bemuhen der EU, mit diktatorischen Regimes im Iran oder Irak im Gespräch zu bleiben, ist für Juden schon allem deshalb unerträglich weil die Ayatollahs und Saddam Hussein für die Vernichtung Israels plädieren
Zudem wird den europäischen Politikern Doppelmoral vorgeworfen Die lautstarke Entrüstung Brüssels über die Zerstörung palästinensischer Infrastruktur, die mit EU-Geldern finanziert wurde wie etwa der Flughafen von Gaza wirkt aus jüdischer Sicht absurd und verlogen Absurd weil Krieg nun mal Krieg sei und die Europäer meinten es gäbe tatsachlich einen , sauberen Krieg verlogen aber da die EU ignoriere, dass die Palästinenser mit dem EU-Geld Waffen für den Kampf gegen Israel kaufen
Die jüngste Äußerung des Präsidentschaftskandidaten Lionel Jospin in Frankreich, Scharon allem sei an der Eskalation in Nahost schuld, wird ebenso als sicheres Indiz für europäischen Antisemitismus gewertet wie das Vorgehen der belgischen Justiz die immer noch prüft, ob Scharon für seine indirekte Verantwortung an den Massakern von Sabra und Schatila vor ein Kriegsgericht zu stellen ist Wie kann es sein, fragen sich jüdische Funktionäre, dass Belgien die arabischen Diktatoren auf deren Befehl m den eigenen Ländern Tausende ermordet wurden unbehelligt lasst den Juden Scharon aber "vernichten ` will7
Der unisono erschallende Jubel der Europäer über die saudi-arabische Friedensinitiative wird als weiteres Indiz für die Verkennung der Realität in Nahost gewertet Die Initiative klammere alle heiklen Punkte aus und sei nichts als der Versuch der Saudis, sich bei den Amerikanern wieder Liebkind zu machen nachdem Terror-Organisationen von den Saudis kräftig finanziert wurden - urteilen namhafte jüdische Stimmen
Und das wichtigste Argument für die kritiklose Unterstützung Israels die europäischen Medien Ihnen wird eine allzu einseitige Haltung in der Berichterstattung aus Nahost unterstellt die Berichte aus Israel seien grundsätzlich von antisemitischen Untertönen durchzogen
Ob dieser Vorwurf empirisch zutrifft, ist schwer zu beurteilen Doch es besteht kein Zweifel dass eine unausgewogene Berichterstattung des Nahostkonflikts zu beobachten ist In England und Frankreich in noch viel größerem Ausmaß als m Deutschland hierzulande sind die Journalisten, wiederum wegen der deutschen Vergangenheit. vorsichtiger
Doch auch deutsche jüdische Kreise fragen sich, wieso etwa die Tötung einer schwangeren Palästinenserin durch die israelischen Streitkräfte eine Schlagzeile wert ist die Ermordung einer schwangeren Israeli am Tag danach aber mit keiner Zeile erwähnt wird Solche Beispiele werden von jüdischen Organisationen überall in Europa seit Ausbruch der Intifada gesammelt Das Berliner Büro des American-Jewish Committee will demnächst eine Studie über das Bild Israels in den deutschen Medien veröffentlichen Diese soll beweisen, dass Antisemitismus ein entscheidender Faktor m der Berichterstattung ist
Egal, ob die Vorwurfe stimmen oder nicht - entscheidend ist, dass bei Juden dieser Eindruck entstanden ist Die Folge eine generelle Ablehnung jeglicher Israel-Kritik, selbst wenn diese sachlich richtig ist Sie wird inzwischen per se als "antisemitisch" begriffen der jüdische Reflex, sich stets gleich bedroht zu fühlen, ist derzeit starker ausgeprägt als sonst und bewirkt, dass auch m Europa die emotionale Scharfe der Auseinandersetzung um den Nahost-Konflikt wächst
Juden in aller Welt interpretieren den Kampf Israels mit zunehmender Dauer der zweiten Intifada immer häufiger als Überlebenskampf des jüdischen Volkes Es ist ein schier endloser Kampf gegen den Terror und die arabischen Feinde Für europäische Juden kommt ein weiterer Aspekt hinzu Es ist außerdem auch ein Kampf gegen den europäischen Antisemitismus
Eine antisemitische Stimmung lost Besorgnis aus, ein möglicher Untergang Israels konnte eine gewaltige antisemitische Pogromwelle auslosen Der Schulterschluss mit Israel sei also unbedingt geboten Wieder einmal stunde das jüdische Volk alleine da - gegen die Araber und ein antisemitisches Europa Man mag diese Weltuntergangsstimmung für völlig überzogen halten Besser aber wäre es, wenn Europa diese Ängste seiner jüdischen Burger ernst nehmen und sie mit einer entsprechenden politischen Haltung zerstreuen wurde Schließlich sind die europäischen Nationen zunächst ihren Bürgern verpflichtet. Nicht den Israelis - und auch nicht den Palästinensern.

[Groupier]

@ genya

Der sog. HÄSSLICHE JUDE ist natürlich ein von der NAZI-Propanganda kreierter Jude.

Und in etwa so real wie der HÄSSLICHE DEUTSCHE (Beastie HUN) der britischen Propaganda im ersten Weltkrieg.

Aber auf das Niveau begibt sich ... NEIN Ähh befindet sich A. Sharon.



Und ansonsten du ziehst hier Postings in Zweifel die Sharon als Kriegsverbrecher betiteln!
Also neulich wurde in Beirut ein Ex-Falangist (und erwiesener Kriegsverbrecher) ermordet, der zufällig gegen Sharon seinen EX-Soldherrn in Brüssel aussagen wollte.

Was für ein Zufall aber auch isses das nicht.

In Brüssel ist eine Klage von Kriegsverbrechensopfern aus Beirut gg. A.S. zugelassen worden.

Da mußte wohl gehandelt werden, denn der ermordete Zeuge
war mal Vize-Verbrecher des obersten Falangeverbrechers.

Der wusste garantiert mehr als Sharon verkraftet hätte.

[Sep]

Es ist doch völlig wurscht, was in Israel läuft. Die Wertung ist immer gleich.

Das, was sich unterscheidet ist die Stärke des Hasses auf die Juden, die man momentan zum Ausdruck zu bringen bereit ist.

Vor ein paar Monaten habe ich hier im Board gelesen, daß man die Menschenverachtung der Juden in Israel daran erkennen könne, daß palästinensische Menschen offenbar bereit sind, ihr Leben bei Selbstmordattentaten zu opfern.

Nun stellt Scharon das ab, da das Mitleid mit den Tätern offenbar überwog.

Das wiederum stützt die Schuldzuweisung natürlich.

Der freche Jude hat sich gefälligst zu verpissen. Alles andere wäre ein Affront des Weltjudentums.

So einfach war die Welt immer schon, so einfach ist sie geblieben. Der Unterschied zu früher ist vielleicht: heute müßt ihr die Juden holen, jeden einzelnen, Nase für Nase.

Die Juden wissen das, es ist Bestandteil ihrer Geschichte, ihnen von Euresgleichen in die Haut gebrannt. Sie wissen, daß es letztlich immer um ihr Leben geht. Entsprechend verteidigen sie ihr Lebensrecht in Israel, entsprechend beenden sie den Hamas- Terror, der erklärtermaßen darauf ausgerichtet war, sie aus Israel zu vertreiben. Interviews diesen Inhalts waren bereits dieses Jahr im Spiegel veröffentlicht.

Für die Juden ist Israel die einzige Garantie auf Überleben, wie die Geschichte gezeigt hat. Entsprechend gleichgültig ist ihnen das ohnehin immer vorhandene Gezeter der zahlreichen Feinde, und ihrer gelegentlichen Freunde.

Ihr nehmt den Juden scheinbar übel, daß sie sich gegen ihre Ausrottung wehren.

Scharon wird die Besetzung beenden, wenn Israel wieder sicher ist. Ich glaube nicht, daß er sich dabei Bedingungen beugen kann. Wird Sicherheit für Israel nicht gelingen, so wird kein Platz auf der Erde mehr sicher sein. Das Ergebnis einiger ganz einfacher Überlegungen.

Einige hier wissen das.

SEP, DEP, DEPP, oder wie auch immer.

[theak]

Hi SEP

meine Zustimmung zu #23

[exit4me]

zu #22
lebst du im libanon oder hast du kontakte zum mossad das du das so genau weisst? vielleicht wars auch ein moslem? bei denen ist das killen eigentlich fester bestandteil der orientalischen leitkultur.
ausserdem, was ist ein vize-verbrecher?

zu #23
nach dem steigenden irrationalismus, den blödsinnigsten vergleichen und dem geifernden hass den hier einige ablassen, gehe ich davon, das in den augen dieser leute die aktion von sharon ein voller erfolg werden wird.

[BrockLanders]

ja, isreal ist und wahr in einer schwierigen strategischen lage.
keine frage.
aber kann man damit alles rechtfertigen?
nur mal so rein abstrakt, losgelöst von der jetzigen situation.
kann man damit alles rechtfertigen?
ich weiß es nicht.

[Sep]

Nein, rechtfertigen kann man nicht.

Aber verständlich, transparent machen, was dort abläuft.
Deswegen hat man noch lange nicht gerechtfertigt.

Allerdings, und das kompliziert die Lage: sich mit emotionalisierten Arabern zu verständigen, ist eine schwere Aufgabe. Sich mit denen zu verständigen, wenn es dabei um Religion, um Land, Nation geht, ist vielleicht unlösbar. Jedenfalls so lange, wie auf der anderen Seite jemand sitzt, der ein doppeltes Spiel treibt. In die Weltöffentlichkeit hinein seine Friedensliebe kundtut, und zu Hause die Saat des Hasses gewähren läßt.

So konnte das nix werden.

Und damit steigen wir ein in die Frage, ob Arafat überhaupt eine Chance hatte, sich anders zu verhalten. Wo es um Religion, Um Fanatismus, um Vaterland geht. Hätte er die Propagisten des Hasses, die Hamas etc aus dem Verkehr gezogen, wer weiß, wie lange er das überlebt hätte.

Dann sind noch die Spinner der anderen Seite zugange, die allen, wirklich allen auf den geist gehen, zu allererst den in Israel lebenden Israelis. Kein Taxi fährt am Sabbat, die ElAl darf nicht fliegen usw usf. Und auch die haben unverzichtbare Forderungen auf Vaterland, Religion und Auserwähltheit. Leider haben die auch immer gerade soviele Stimmen bei Wahlen, daß die damit mitbestimmen können.

Und rundherum eine Welt von Judenhassern und Moslems, denen man 70 Jungfrauen versprochen hat für den Fall des Märtyrertodes. Welch eine Sauerei. Wer will da etwas rechtfertigen, außer vielleicht die ganz großen Vereinfacher. Denen das Bild von Scharon genügt, um in die Fratze des Schuldigen ( weil Juden ) zu schauen.

Dann doch lieber rechtfertigen, bevor man damit etwas rechtfertigt.

Wie gesagt, es geht darum, Transparenz herzustellen. Rechtfertigen können wir - aus unserer sicheren Position, weder die eine, noch die andere Vorgehensweise, weil es dabei für uns um nichts geht.

Das ist sehr verschieden von dem, was die dortigen Handelnden zu beachten haben.

SEP

[ospower]

@ SEP,

einer der wenigen fundierten beiträge in diesen ganzen "scheiss-juden" und "scheiss-araber" threads.

ein doppeltes spiel hat in diesem hexenkessel aber nicht nur arafat gespielt, der gewiss politisch versagt hat (die frage wieviel tatsächliche macht er über welche gruppen zu welchem zeitpunkt hatte sei mal ausgeklammert).

in dieser überkochenden suppe rühren leider so viele schlechte köche (die jedem lechzenden hund mal ne wurst hinhalten um sie dann gleich wieder weg zu ziehen), bis hin zur westlichen grossmacht, die den handlungsspielraum der akteure vor ort immer weiter gegen null schrauben und ihn letztendlich für alle (angefangen von arafat über sharon bis hin zu hussein und fahd) zum reinen überlebenskampf werden lassen.

und keiner von den genannten lässt sich freiwillig abschlachten. an anderer stelle sagtest du, das würden wir auch nicht. richtig.

mfg

[BrockLanders]

nicht daß es relevant wäre, aber teils wurden 73 (nicht 70) jungfrauen versprochen.
und es geht eher ums mutterland als ums vaterland.
meines wissens nach sind die deutschen das einzige (!) volk auf diesem planeten, das sein land als maskulin ansieht.
ansonsten ist es weiblich.

mal von solchen spitzfindigkeiten abgesehen, ist es wirklich krass in der region.
wirklich übel. und ich hab das gefühl mir fehlen informationen um die lage zu beurteilen.
und ich rede hier nur von mir.

[Kaperfahrer]

Nein Groupier, damit liegst Du nun definitif falsch.

Der sog. HÄSSLICHE JUDE ist natürlich ein von der NAZI-Propanganda kreierter Jude.

Dieser extreme Antisemitismus hat sehr viel ältere Wurzeln und beschränkt sich nicht auf Nazi-Deutschland.
Hasserfüllte Propaganda gegen die Juden, bis hin zur physischen Vernichtung hat es schon immer in Europa gegeben und ist kein deutsches Phänomen. Die Nazis haben "nur" (ich bitte das nicht misszuverstehen) die körperliche Vernichtung am effektivsten betrieben. Denke an die Inquisition mit ihren Massenverbrennungen, an die Pogrome in Polen und Russland. Der starke Antisemitismus in Frankreich (die Affäre Dreyfuss). Die Ausgrenzung der Juden aus dem normalen Leben. Der Name Ghetto(!) beispielsweise rührt von einem Stadtviertel in Venedig her, das den Juden irgendwann im Mittelalter zugewiesen wurde.
Der europäische Antisemitismus hat tiefe Wurzeln.
Und genau das macht es uns Europäern auch so schwer als ehrlicher Makler aufzutreten. Man wird uns Europäern, egal wo wir uns engagieren, immer die falschen Motive unterstellen können. Sei es der altbekannte Antisemitismus oder aber das schlechte Gewissen darüber. Und das macht uns für eine der beteiligten Seiten immer unglaubwürdig.

Kaperfahrer

[naiv]

Frage: Kann es sein, dass diese ganze Intifada bewusst
angezettelt wurde?
Es war doch jeden Juden klar, was der Besuch von Sharon
-SABRA + SHATILA-auf den Tempelberg bedeutet.
Ist es Zufall, dass seitdem den Paläs. viel Land geraubt ,
zehntausende Häuser zerstört wurden???
Nach einen Bericht der Baseler Zeitung schoss die Judenarmee alles nieder, was sich bewegt hat.
Zur Zeit wird Schenin zerstört,gleichzeitig bauen die Juden
paar km weiter auf geraubten Land neue Siedlungen....
Zufall???

[Sep]

@Kaperfahrer

alles richtig, was Du zu Antisemitismus sagst. Nur ist es nicht komplett. Schau Dir doch mal die Beiträge hier an, und versuche, diese hochkochenden Aversionen irgendwie rational zu fassen. Die allermeisten, die sich hier zu Juden äußern, haben doch noch nie im Leben einen Juden bewußt gesehen.

Und was wir jetzt in Israel erleben ist nicht der Beweis für die Stichhaltigkeit, die Berechtigung des Antisemitismus, sondern eher die Folge von 2 Jahrtausenden Judenhass. Die lassen sich auf nichts mehr ein, weil am Ende immer das steht, was wir auch hier beobachten können: Von Judenhass geprägte Forderungen, sich zu verpissen.

Israel ist die Wand, an der die mit ihrem Rücken stehen. Und es kann sehr, sehr blutig werden.

@Brocklanders:

Du hast gerne Recht, es sind nicht 70 Jungfrauen, sondern womöglich sogar 73 Jungfrauen. Ich bin nicht in der Lage, im Jenseits eine Stichprobe auf Plausibilität anzusetzen, wie viele es denn nun tatsächlich sein werden, deswegen habe ich die Zahl nur generell, als Größenordnung drauf.

Jetzt stell Dir mal vor, diese Prophezeiung würde stimmen. Du müßtest Dich mit 70 ( oder auch 73 Jungfrauen ) rumschlagen, die ja diesen Status irgendwann "abgelegt" haben und dann zu in Horden auftretenden post- virginalen Frauen mutieren, die untereinander in Konkurrenz stehen.

Grauenhaft. Da wird sich der eine oder andere wünschen, sich nochmals in die Luft sprengen zu können.

Interessant ist auch, wie unsere eigentlich emanzipations- bedachte öffentliche Meinung konsequent vermeidet, dieses Szenario mal aus der Sicht einer Frau zu thematisieren.

Was die Mädels zu der Quote sagen. Wie sie sich da wiederfinden. Oder, wie man heute sagt, wie sie sich da einbringen können.

Du siehst, ich stehe mit meiner Abrundung zumindest fragmental auf der Seite der Emanzipationsbewegung.

SEP

[naiv]

Wichtige Ergänzung:
"....beim Einmarsch in Bethlehem"
Aber heute in Dschenin wird es wieder genauso sein,
UND ALLE SCHAUEN ZU!!!!!!!

[stockrush]

Widerwärtig, diese selbstgerechte Agression so einiger User hier.

Das ist genau das, was das Ausland an uns nicht mag.

Der User Porra hat doch nichts anderes getan, als eine Diskussion ingangzusetzen !

Da können wir stolz darauf sein, dass man (noch) seine Meinung kundtun darf !

Allerdings musste ich eben feststellen, dass aus der `Allgemeinen` Threadrubrik ein thread entfernt wurde.
Es war der Thread, der sich mit dem `Angriff auf die Geburtsstätte Jesu` bezog.

Nun, Leute seid friedlich.

Wir sollten vielmehr unsere Schauspieler - Politiker genannt - drängen,ENDLICH was zu tun, statt ihren langweiligen mitleidigen Äusserungen zuhören zu müssen.



stockrush

[Groupier]

@ Sep

Doch ich!
Und die haben meine Vorurteile gegen sie auch noch komplett und voll bestätigt.
Derartig kpl. bestätigt, das mir der Satz A. hatte doch Recht schon auf der Zunge lag.
Den hätte ich einem von denen fast ins Gesicht gesagt und seit Sharon an der Macht ist hab ich auch keine Skrupell mehr es zu tun.

Und übrigens sind beide die Plästinenser und die Juden Semiten.
Beide haben als Stammvater ABRAHAM.

@ Kaperfahrer

Stimmt schon was du sagst aber wenn mans genau nimmt ist der heutzutage relevante Antisemitismus, eben der der auf der Nazi-Propanda beruht.
Nach fuffzich Jahren leider immer noch.

Du schreibst: ...Und genau das macht es uns Europäern auch so schwer als ehrlicher Makler aufzutreten. Man wird uns Europäern, egal wo wir uns engagieren, immer die falschen Motive unterstellen können. Sei es der altbekannte Antisemitismus oder aber das schlechte Gewissen darüber. Und das macht uns für eine der beteiligten Seiten immer unglaubwürdig. ...

Umgekehrt wird ein Schuh draus, was meinst du wie glaubwürdig erscheinen die USA den Palästinensern.

@ exit4me

Nein ich lebe seit ewig in der Pfalz.
War aber schon öfter länge Zeit in der Gegend. z. B. whärend des Golfkriegs in Saudi-Arabien, Jordanien, Sudan, Ägybten.
Burundi hab ich nur 3 Wochen nach einem Putschversuch besucht.
Und bei den Massakern in Rwanda war ich nur 4 Monate zu früh vor Ort.

Kontakte zum Mossad habe ich zumindest wissentlich keine.
Aber es gibt noch den Shin Beth und diverse andere Vereine.
Das es ein Moslem war ist natürlich möglich, aber zur Erinnerung der relativ liberale Ex-Premier Ehud Barak war gemäß eigener Aussage Mossadkiller.
Er hat eigenhändig als muslimische Frau verkleidet einen der Münchener Olympia-Attentäter liquidiert.
Also die Juden haben sich in dem Punkt der orientalischen Leitkultur voll angepasst.

Ein Vize-Verbrecher ist der ausführende Verbrecher eines Oberverbrechers der Verbrechen von Subverbrechern verbrechen läst.

N8

Groupier

[Sep]

@groupier

der Reihe nach:

würdest Du die Sache mit Abraham als Stammvater nochmals überdenken ? Vielleicht eine kleine Netz- Recherche ?

SEP

[ATDT]

Tja, dann will ich doch auch mal einen antisemitische Angriff starten.

Soll ich noch ein paar Schimpfworte dazusetzen? Es könnte ja sonst passieren das sich mal jemand mit den Inhalten eine
Textes auseinandersetzt.

Es ist natürlich viel einfacher im Elfenbeinturm über das generelle Gut oder Böse eines Staates zu diskutieren.

Hier also der Text, linksextrem faschistisch und antijüdisch.


Machen Sie den Mund auf

(von Ellen Cantarow)

Znet vom 06. April 2002

Ich bin Jüdin. Ich bin Autorin. Von 1979 bis 1989 schrieb ich als Reporterin über Israel bzw. die West Bank u. zwar für `The Village Voice`, `Mother Jones`, `Inquiry` u. andere US-Publikationsorgane. Während dieser Zeit war ich vor Ort Zeugin des rasanten Wachstums der Israelischen Siedlungen sowie der Inbesitznahme palästinensischen Lands u. Wassers für diese Siedlungen. Heute sind über die Hälfte der Wasserresourcen der West Bank in israelischen Händen (in Gaza sind es ungefähr ein Drittel).

Ich habe in dieser Zeit ausführliche Interviews mit ultrarechten Siedlern u. Siedlerführern geführt, die gerufen haben: "Laßt sie die Köpfe beugen oder Israel wirft sie raus!". Ich sprach mit palästinensischen Dorfbewohnern, die Opfer von Vigilanten aus der Siedlerszene geworden waren u. las dazu auch Berichte von israelisch-jüdischen Journalisten (die ein Gewissen hatten), in der `Haaretz` u. in anderen israelischen Zeitungen. Diese Vigilantenübergriffe deckten das ganze Spektrum (der Gewalt) ab: angefangen vom mutwilligen Zerstören palästinensischen Eigentums oder von Feldfrüchten über randalierendes Durch-die-Dörfer-ziehen - begleitet von `Tod-den-Araber`-Rufen - das Einschlagen von Autoscheiben, das beiläufige Demütigen von palästinensischen Passanten auf offener Straße, bis hin zum Verprügeln oder gar Töten von Palästinensern war alles vorhanden. In Israel selber konnte ich die immer mehr zunehmende Polarisierung der Gesellschaft durch die Okkupation beobachten sowie einen wachsenden, virulenten Rassismus, der von Generation zu Generation weiter zunahm. Da sind zum Beispiel die marokkanischen Juden von Kiryat Shemona - die ja zu Menachem Begins Stammwählerschaft gehörten. Über sie schrieb ich 1982 in `The Village Voice`. Diese Leute sagten mir mit der allergrößten Selbstverständlichkeit: "Nur ein toter Araber ist ein guter Araber".

Während Israels nunmehr 34 Jahre andauernder Besatzung (Palästinas) war die `kollektive Bestrafung` (der palästinensischen Bevölkerung) als Vergeltung für die Verbrechen Einzelner gängige Praxis. Man riß ihre Häuser nieder, man verhängte 23-Stunden-Ausgangssperren - u. das oft über Wochen am Stück. (Während der Zeit, in der ich berichtete, wurden die kollektiven Bestrafungen ja noch mit Steinewerfer-Gewalt u. Straßenprotesten (der Palästinenser) begründet. Die Selbstmordattentate hingegen sind ein Nach-Oslo-Phänomen - ausgelöst durch eine Verdoppelung der Population jüdischer Siedlungen im Anschluß an die Vertragsunterzeichnung sowie durch die allmählich dämmernde Erkenntnis auf palästinensischer Seite, daß Oslo auf eine dauerhafte `Bantustanisierung` der West Bank nach südafrikanischem Muster hinauslaufen würde). Und was die damalige Politik anbetrifft: 1980, als ich als Reporterin tätig war, wurden mehrere demokratisch gewählte (palästinensische) Bürgermeister (Israel ließ entsprechende Wahlen nur ein einziges Mal zu) das Ziel ultrarechter jüdisch-israelischer Attentäter - Kriminelle. Zwei der Bürgermeister trugen dauerhafte Verstümmelungen davon, nachdem sie mit ihren Autos in die Luft geflogen waren. Die Täter wurden (von Israel) zwar ausfindig gemacht aber nie bestraft. Dann hieß es von offizieller Seite plötzlich, diese Bürgermeister seien sowieso alles Unterstützer der PLO (anstatt lenkbare Marionetten Israels). Damit war uns allen klar, es würde keine weiteren Wahlen dieser Art mehr geben. In dieser Zeit war Israel geradezu verzweifelt darum bemüht, die PLO als Gesprächpartner zu umgehen. Zu diesem Zweck wurde zum Beispiel in der West Bank ein Quislings*-Regierungsapparatus installiert - die sogenannten `Dorfverbände`. Darüber hinaus begann Israel, die Hamas finanziell zu unterstützen - in der ebenso seltsamen wie irrigen Annahme, eine religiöse Vereinigung würde, anders als die PLO, nicht gegen die koloniale Herrschaft ankämpfen. Beide Strategien waren Fehlschläge - bei der Sache mit der Hamas erleben wir die Folgen jetzt deutlich: eine extreme Polarisierung der palästinensischen Politik.

Bei allen meinen Aufenthalten in der West Bank wurde ich Augenzeugin fast beiläufiger u. alltäglicher Demütigungen von Palästinensern an den Israelischen Checkpoints. Mir wurde dabei das geografisch Zufällige sowie das sozial Besondere von Apartheid deutlich gemacht (am durchgängigsten u. auffälligsten zeigte sich dies an den gemischten Checkpoints - nämlich durch die unter- schiedliche Behandlung von jüdisch-israelischen Durchreisenden bzw. Ausländern einerseits u. Palästinensern andererseits. Zudem hatten die Fahrzeuge unterschiedliche Arten von Kennzeichen. Die Schilder der palästinensischen Autos waren blau, die der Israelis gelb). Ich interviewte palästinensische Dorfbewohner, deren Häuser von Israelischem Militär entweder in die Luft gejagt oder niedergewalzt worden waren. Ich hörte Frauen u. Männer berichten, wie sie in Israelischen Gefängnissen eingesperrt, gefoltert u. mißbraucht worden waren (übrigens, was das Thema `Folter` anbelangt, hat die Londoner `Times` in den frühen 80gern eine sehr fundierte Reportage veröffentlicht. Die Folterpraxis in Israel ist ja eine bekannte Tatsache - die schließlich auch von Israels `B`tselem` sowie von ausländischen Menschenrechtsorganisationen bezeugt wird. Und Folter in Israel ist nach wie vor ein Thema; während ich hier schreibe, steht in der `Financial Times` vom heutigen 6. April: "Die Israelische Menschenrechtsorganisation `B`tselem` hat gestern den (israelischen) `Obersten Gerichtshof` angerufen, weil sie von Folter im Ofer-Gefängnis bei Ramallah erfahren hat".) Während der gesamten 80ger Jahre habe ich immer wieder mit palästinensischen Offiziellen, mit Ärzten, Rechtsanwälten u. andern beruflich mit derlei Dingen Befaßten gesprochen, die alle eine fortlaufende u. gezielte Praxis der Mißhandlung bezeugen - Akte, die auch unter der 1949 festgeschriebenen `4. Genfer Konvention` (Genfer Menschenrechtskonvention), u. zwar in dem Teil, in dem es um das Verhalten (des Besatzers) in seinem `besetzten Gebiet` geht, ganz klar illegal wären. Über all das hat die Hebräische (Israelische) Presse ganz offen ge- schrieben, während sich die US-Medien damals fast ausnahmslos bedeckt hielten.

Aber kommen wir nun zum derzeitigen Alptraum. Was sich im Moment abspielt, ist die Ausuferung der Gewalt der `kollektiven Bestrafung` (wie ich u. andere Journalisten sie über Jahrzehnte berichtet haben) zu regelrechten u. tausendfachen Kriegsverbrechen. In der West Bank ist diese Situation bereits Realität, in Gaza fängt sie jetzt an - von dort hat mich nämlich heute Morgen die E-mail eines amerikanischen Hilfsorganisationsmitarbeiters erreicht. Während der letzten Woche habe ich zudem täglich, ja stündlich, Berichte über Kriegsverbrechen in Ramallah u. anderen palästinensischen Städten gemailt bekommen - von palästinensischen Ärzten, Rechtsanwälten, Schriftstellern, Studenten sowie von Ausländern vor Ort. Diese verzweifelten E-mail-Schreiber fordern mich u. andere dazu auf, uns an unsere Kongress- Abgeordneten u. Senatoren zu wenden, an die Presse zu schreiben u. uns öffentlich zu organisieren. Diese Menschen berichten von Ambulanzen, auf die geschossen wird oder die angehalten werden u. an der Weiterfahrt gehindert; sie berichten über das Eindringen (der israelischen Armee) in Krankenhäuser u. darüber daß medizinisches Personal mit vorgehaltener Waffe an der Ausübung seiner Arbeit gehindert wird. Sie berichten von Verbluteten, die sterben mußten, weil (israelische) Soldaten mit Waffengewalt oder mittels Panzer die Weiterfahrt zum Krankenhaus verhindert haben. Sie schreiben von unzähligen Toten, die in Krankenhausfluren verwesen müssen (in vielen Mails wird bereits von `Seuchengefahr` gesprochen). Den Angehörigen wird das feierliche Beerdigen ihrer Toten verweigert (eine Gruppe Getöteter mußte deshalb schon auf einem Parkplatz in Ramallah beerdigt werden). Wenn Zivilisten auch nur die Nase zur Tür hinausstrecken, werden sie erschossen. Wohnungen würden massiv verwüstet bzw. geplündert. Kulturelle Einrichtungen würden durchsucht, Akten/Dokumente vernichtet. Elektrische Einrichtungen zur Wasserversorgung würden zerstört, so daß ganze Stadtteile ohne Wasser dastünden. Ausländische Beobachter u. palästinensische Journalisten wären von israelischen Schützen verletzt worden. Während ich dies hier schreibe am 6. April erreicht mich die dringlichste E-mail dieses Tages - darin ist von einer sich ausbreitenden Katastrophe die Rede: "Die bewußt herbeigeführte humanitäre Katastrophe hat einen unerträglichen Punkt erreicht: 6. April, morgens 11 Uhr". In dieser Mail wird beschrieben, daß in 6 Behelfslazaretten aberdutzende Menschen mit schlimmen bis schlimsten Verletzungen versorgt würden. Die Ärzte wären gezwungen, mit minimalster medizinischer Ausrüstung zu operieren. In einem dieser improvisierten Lazarette, einer Moschee, würden Tote im Operationsraum herumliegen, während israelische Scharfschützen draußen jeden unter Feuer nähmen, der raus oder rein wollte. An anderer Stelle dieses Hilferufs heißt es, Apache- Hubschrauber hätten in Dschenin 50 Häuser beschossen u. schwer beschädigt u. zwar auf der westlichen Seite des Lagers. 20 Verletzte sollen in den Straßen liegen u. verbluten. Die Einwohner hätten berichtet, an verschiedenen Stellen würden insgesamt 15 Tote liegen, aber die Ambulanzen, die versuchten, diese zu bergen, würden von den Hubschraubern unter Feuer genommen. An anderer Stelle der Mail steht: "Yatta, bei Hebron, ist jetzt auch unter konstanten israelischen Beschuß gekommen u. zwar bereits seit heute Morgen um Drei. Dutzende Panzer haben die Stadt umstellt u. das Feuer auf die Bewohner eröffnet. Das Hospital berichtet, 2 Palästinenser wurden in ihren Häusern getötet: Jamal Hamad Karaysh, 22: Kopfschuß, Nader Jamil Al Khadder, 21: Schuß in die Brust. Das Krankenhaus mußte die beiden jungen Männer sofort auf dem Friedhof beerdigen - ohne Zeremonie. Es wird befürchtet, daß, nachdem die Israelische Armee die Stadt ersteinmal vollständig eingenommen hat, die hygienische Situation außer Kontrolle gerät - ähnlich wie in anderen Städten in der West Bank, wo Leichen in Krankenhäusern u. Privathäusern verrotten, weil sie nicht mehr beerdigt werden können."

Wie Nero, der (auf der Leier) spielte, als Rom brannte, hat auch unser Präsident Bush zuwenig getan - zuwenig zuspät. Was wir brauchen, ist erstens die klare Aufforderung (an Israel) zum Rückzug u. zweitens die Androhung ökonomischer Sanktionen (das war Präsident Eisenhowers Strategie, 1956 in der Suez-Krise, u. sie hat sofortige Wirkung gezeigt). Außerdem muß Colin Powell jetzt u. sofort nach Nahost reisen - u. nicht erst nächste Woche oder am kommenden Sonntag. Scharon - Milosevis Zwilling - der all diese Verbrechen angeordnet hat, ist derselbe Kriegsverbrecher, der die berüchtigte `101ste Einheit` kommandierte, die im Oktober 1953 bei Kibyeh 99 wehrlose Zivilisten getötet hat; derselbe, der auch im August 1977 die Zerstörung von 2000 (!) Privathäusern in Gaza angeordnet hat sowie die Vertreibung ihrer 16 000 (!) Bewohner - während einer blutigen sogenannten `Befriedungsaktion` im Gazastreifen nämlich. Scharon war auch 1982 für die Israelische Armee verantwortlich, als diese den Falangisten in Beirut behilflich war, über tausend palästinensische Zivilisten in den Flüchtlings- lagern Sabra u. Schatila zu massakrieren (für dieses Verbrechen wurde Scharon damals von seiner eigenen Regierung zum Rücktritt als Verteidigungsminister gezwungen). Scharon ist ein Nachahmer machiavellistischer Provokation. So löste er die zweite `Intifada` aus, indem er im September 2000 - eskortiert von 1000 Soldaten - die `Al Aksa Moschee` `besuchte` - schon einen Tag nach dem `Besuch` wurden vor der Moschee palästinensische Demostranten von Israelischer Armee erschossen. Scharons permantes Ziel - als Bauminister in den 70gern, als Verteidiguns- minister während des Israelischen Libanonfeldzugs u. nun eben als Premierminister - ist die dauerhafte Kolonialisation der `Besetzten Gebiete`, ist die permanente Ausdehnung der israelischen Grenzen, ist die dauernde Beibehaltung bzw. Ausweitung der Siedlungen. Unnötig zu sagen, daß dieses Ziel Scharons die Palästinensische Gesellschaft zerstören muß; aber nicht nur sie wird dadurch zerstört sondern ebenso die Wirtschaft Israels sowie die politische u. moralische Substanz des Landes. Und natürlich wird die Stabilität der ganzen Region untergraben.

Ich als Jüdin (und alt genug, als Kind noch die Nachkriegszeit erlebt zu haben), fühle im Moment eine Mischung aus Trauer, Hilflosigkeit, aus Verzweiflung u. Wut - angesichts dieser Handlungsweise Israels nämlich, das vorgibt, in meinem Namen zu handeln u. das den `Holocaust` dazu mißbraucht, seine Verbrechen zu rechtfertigen -, angesichts dieses Israels also, das so klar seinen Versuch fortsetzt, die Ökonomie, die sozialen, politischen u. kulturellen Institutionen sowie die gesamte Infrastruktur des Palästinensischen Volkes zu zerstören.

Und ich sage: die jetzt den Mund nicht aufmachen gegen diese Verbrechen, gegen diesen Horror, machen sich durch ihr Schweigen automatisch mitschuldig. Und diejenigen, die versuchen, Israels Taten zu rechtfertigen, machen sich damit zu dessen Komplizen.

*Quisling, Vidkun: norwegischer Faschist; nach der deutschen Besatzung Norwegens führte er von 1942 bis 1945 eine norwegische Vasallen- regierung u. arbeitete in allen Bereichen mit den deutschen Besatzern zusammen. 1945 wurde Quisling von den Alliierten hingerichtet. Seither ist sein Name sprichwörtlich für `Kollaborateur` bzw. `Verräter`.

Übersetzung: Andrea Noll

http://hfiedler.covers.de/cantarow_mund_auf.htm

Gute Nacht allerseits

[Sep]

Und damit Du weißt, wovon Du redest, hier etwas Klärendes zu Antisemitismus:

ttp://www.hagalil.com/archiv/2001/08/antisemitismus.htm


SEP

[Norbi2]

Bravo und dreimal Bravo zum Text von Ellen Cantarow. Abgesehen von der Klarheit der Darstellung wird hier eines klar: Es geht nicht um JUDEN sondern um eine Gruppe von ISRAELIS. Auch wenn einige Hitzkoepfe wie Genya sowas gar nicht gerne lesen werden.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass eine Trennung durch eine multinationale Eingreiftruppe zunaechst einmal die schlimmsten Eskalationen bremsen koennte. Die Loesung des Problems wird wohl nur auf dem Verhandlungswege moeglich sein, und vielleicht nicht unbedingt wenn Arafat oder Scharon involviert sind.

Bedenklich stimmen mich Aussagen wie "A. hatte doch recht". NEIN, er hatte nicht recht, weder Adolf noch Ariel.

Ich habe viele Juden "bewusst" gesehen, einige davon sind meine Freunde und die meisten setzen sich kritischer mit dem Geschehen in Israel auseinander als das hier einige wesentlich weniger Betroffene tun.

Allerdings halte ich weiter daran fest dass wir alle durch unsere stillschweigende Duldung des Geschehens mitschuldig sind, auch andere Diktaturen wurden in erster Linie durch fehlende Zivilcourage der Buerger und politischer passivitaet des Auslandes gross.

Niemand spricht Israel das Recht auf Verteidigung ab, aber das ist kein Freibrief zum Voelkermord. In Deutschland ist das Thema halt etwas sensibler, andere Staaten haben eine Geschichte, Deutschland hat ein Vorstrafenregister.

Ich habe mich im uebrigen auch oft in verschiedenen arabischen Laendern aufgehalten, und dort, wie auch anderswo, in der Mehrzahl normale Menschen kennengelernt, denen die Idee eines Attentates oder ueberhaupt von Gewalt in irgendeiner Form so fremd war wie den meisten von uns. Ich hoerte allerdings auch oft (Anfang der 90er) die Geschichten von Westbank Palaestinensern die einmal im Jahr von ihren Arbeitsplaetzen in den Golfstaaten nach Hause fuhren um Ihre Angehoerigne zu besuchen, und die Schilderungen decken sich sehr mit den von E. Cantarow gemachten Kommentaren.

Ich nehme gegenueber Usern wie Genya das Recht in Anspruch meine Kritik am Geschehen auszudruecken und bedaure das Niveau einiger seiner Argumentationen, auch wenn ich selber in der Hitze des Gefechts wohl dazu tendiere eher emotional als rational zu reagieren. Ich hoffe allerdings das Genya KEIN Jude/Isreali ist, seine Auftritte wuerden nicht unbedingt zu mehr Toleranz oder einer Versachlichung der Argumente beitragen.

Was den Antisemitismus betrifft: Es gibt keinen neuen Antisemitismus, er nimmt nur immer neue Formen an da sich die Umstaende und die Argumentation gegen die Juden staendig aendern. Antisemitismus ist der Ausdruck von Hass gegen Juden in allen seinen Auspreagungen, nicht nur den extremen, und ist absolut nichts Neues. Neu ist nur das Ausmass in dem eine Regierung eines juedischen Staates den Antisemiten in die Haende spielt und damit einer Religionsgemeinschaft schadet von der nur ein Minimum der Anhaenger ueberhaupt etwas mit den Geschehnissen in Israel zu tun hat.

Vielleicht ist dies eine historische Gelegenheit fuer die grosse Mehrheit der Menschen juedischen Glaubens durch Anwendung von Toleranz und Sensibilitaet etwas mehr Verstaendnis der Gois (Nichtjuden) fuer Ihre Werte und Kultur zu gewinnen.

PS.: Bin kein Deutscher, kein Araber, kein Jude, kein Moslem. Habe aber trotzdem eine Meinung.

PPS.: SEP, Dein Link zum Thema Antisemitismus funzt nicht, koenntest Du es bitte mal checken.

Gute Nacht, Schalom, Salla´am

Norbi2

[Kaperfahrer]

@croupier
Erstmal, ich versuche für mich, mich thematisch eng an den Threadtitel von Porra zu halten Kommt neuer ANTISEMITISMUS auf? um nicht zu sehr aus-zu-ufern. Auch wenn natürlich starke Bezüge zum Krieg(und das ist er!)in Palästina bestehen, keine Frage.

Ich habe mit "heutzutage relevanter Antisemitismus, eben der der auf der Nazi-Propanda beruht" arge Probleme. Ich sehe keinen Anlass beispielsweise die gewalttätigen antisemitischen Ausbrüche in Frankreich(ich meine jetzt logischerweise nicht die von Arabisch-stämmigen)oder sonstwo ausser in Deutschland/Österreich auf Nazi-Propaganda zurück zu führen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, was meinst du wie glaubwürdig erscheinen die USA den Palästinensern
Wahrscheinlich trifft das Wort Glaubwürdigkeit nicht den Kern der Sache, den ich meinte. Berechenbarkeit wäre wahrscheinlich richtiger. Ambivalenz wird hier nicht als Neutralität begriffen sondern bestenfalls als Opportunismus, und schafft somit Misstrauen.
Bei den USA weiß jeder wo sie stehen, mit denen kann man rational an die Sache herangehen..

@sep #32
Einverstanden. Aber das ist eben das Wesen des Antisemitismus. Er ist rational nicht zu fassen.

@Norbi2
Da sind wir wieder beim Punkt Antisemitismus. Es wird einfach zu wenig unterschieden zwischen dem Judentum als Glaubensgemeinschaft und dem Staat Israel.

Ich versuche nicht blind zu sein gegenüber den wirklich üblen Fehlern die Israel macht. Aber andererseits bin ich fest davon überzeugt, wenn der Politik des versteckten und/oder offenen Terrorismus eines Arafats Erfolg beschieden ist, wird das Auswirkungen auf alle gewaltbereiten Extremisten in der ganzen Welt haben und zu Nachfolgetätern führen.


Kaperfahrer

[fondast]

@porra:

...und der jüdische Staat hörte auf zu existieren...

Kannst Du bitte die Quelle nennen, aus der Du den Text in #1 hast?

Es gab niemals in der Geschichte einen "jüdischen Staat".

fondast

[Neidhammel]

Kaufe ein h fuer Seps link:

http://www.hagalil.com/archiv/2001/08/antisemitismus.htm

[puhvogel]

Ich weiss nicht , wie die user hier immer auf den Begriff "Völkermord" kommen.
Ich habe schon vor der Aussperrung der Journalisten genügend Szenen gesehen, in denen palästinensische Jugendliche mit Waffen in der Hand durch die Strassenzüge eilten. Und scahrfschützenattacken auf Ziviliste^n gab es auch genügend bisher. Dort ist schlicht und einfach Krieg.
Und Krieg ist per se grausam.
Ein Beispiel:

"In Bethlehem sind 2 von 22 Dialysepatienten wegen Ausgangssperre gestorben

Israels Streitkräfte verletzen die Standards der humanitären Hilfe

Cap Anamur hat es übernommen, die Materialien für 20 Dialysepatienten sofort für die nächsten Wochen zu bezahlen. Zumindest für die 20 Patienten in Bethlehem und Beit Jala. Doch auch die ganz schnelle Benachrichtigung der Botschaft Israels hat nicht verhindert, daß zwei Patienten schon gestorben sind. Wenn ein Dialysepatient nicht dreimal in der Woche die Blutwäsche an den Dialyseapparaten machen kann, stirbt er.

Insgesamt gibt es ca. 220 Dialysepatienten in der Westbank: 50 in Nablus, 50 in Ramallah, 60 in Hebron, 40 in Jenin. Diese sind jetzt in Lebensgefahr. Die Medizindienste sind alle außer Kraft. "

Inwiefern da heute morgen der Friedmann von Israel als Vertreter der westlichen Standard sprechen kann, bleibt mir allerdings auch verschlossen.
Allerdings der israelischen Regierung alleine die Schuld in die Schuhe zu schieben, der macht sich das sehr einfach. Am Anfang stand wieder einmal ein Selbstmordattentat.

Btw: Ich möchte nicht wissen, was hier los ist, wenn hier ein paar irre Türken auf der Love-Parade ein paar Bomben explodieren lassen. Manche der hiesigen jungen Leute scheinen mir stark kriegsbereit zu sein, wenn es nur um die "gerechte" Sache geht.

[Groupier]

@ Kaperfahrer

Der Antisemitismus in Frankreich ist wohl eher sekundär auf die NAZI-Propaganda zurückzuführen.
Als Kurpfälzer der seine Geschichte von den Kelten bis heute gut kennt, weis ich das die Judenpogrome zu Zeiten der Kreuzzüge in der Pfalz oft von französichen Kreuzzugpopangandisten ( z. B. von Bernard de Clairvaux ( Dem Heiligen! ) ) angezettelt wurden!

Ein gewisser Richard Löwenherz König von England der eigentlich mehr Franzose war hat seinen Kreuzzug auch mit Hilfe von massiven Pogromen finanziert.
Sowohl in seinen englischen wie in seinen französichen Besitzungen.
Wovon man in England freilich nichts mehr wissen will.

Also der Antisemitismus in Frankreich ist schon mal älter als der in Deutschland das weis ich.
Kaiser Heinrich IV. (ein Pfälzer) stellte den Juden jedenfalls mehrfach Schutzbriefe aus aber der hatte ja selten was zu sagen weil vom Papst dauernd Exkommuniziert.

Und im WK. II wurden die Juden in Frankreich nicht nur mit tatkräftiger Hilfe der Vichy-Kollaborateure ausgerottet! Sondern durch massive Denunziation von Franzosen, ohne das sie dazu von den deutschen Besatzern genötigt waren!
Aber davon wollen die Froschfresser auch nichts mehr wissen.
Waren ja alles Tapfere Widerstandskämpfer.

Der heutige Antisemitismus von Le Pens Front National (Franz. Faschistenpartei) bietet da rel. wenig neues der war ja schon vorher da meine Meinung.

Der heute hohe Muslimanteil in der französichen Bevölkerung verschäft den A. in Frankreich allerdings gerade jetzt natürlich enorm.
Denn in meiner digitalen Satschüssel habe ich zur Zeit so 40-50 arabische/iranische Programme deren Berichterstattung incl. AL JAZEERA ziemlich Antisemitisch ist.
Da braucht man kein Arabisch für um das zu erkennen.

Womit wir bei den Amerikanern wären.
Die allg. arabische Berichterstattung im Palästinakonflikt lässt nämlich einen arabischen Minderwertigkeitskomplex
erkennen der für allen Unbill herhalten muß.
Die Standardbegründung für alle arabischen Niederlagen seit Jahrzehnten ist " Israel mit Hilfe der USA haben ... "

D. h. die Araber verlieren nicht gegen Israel, sondern immer auch gegen die USA. Egal wo und in was!
Die Araber u. Palästinenser sehen die USA nicht als Ambivalent die sehen sie 100 % pro israelisch punktum.
Fakt ist die USA geniesen keinerlei Vertrauen bei den Muslims de facto global allgemein.

Für die Muslime sind die USA immer berechenbar pro israelisch.

mfg.

Groupier

[Sep]

@Groupier

da ist was dran, was Du sagst. Das arabische Minderwertigkeitsgefühl.

Saddam Hussein wird in der arabischen Welt gesehen als jemand, der durch sein Standhalten die Amerikaner besiegt hat. Dies nach dessen verheerender Niederlage.

Die biegen sich alles zurecht, was auf ein Problem mit dem Selbstwertgefühl hindeutet.

Das wird das große Problem nach der derzeitigen Militäraktion: wie verschafft man der arabischen Seite dabei einen Sieg, d.h. das Gesicht, sich anschließend nicht aus einer Niederlage heraus an den Verhandlungstisch setzen zu müssen.

Da die Nahostjuden ja zahlenmäßig so verschwindend wenige sind, ist auch klar, daß deren Stärke - so die Sicht der Araber - nur durch die Stärke der USA bedingt ist. Und um zu erklären, wie diese paar Juden die große US- Macht dazu bringen, ihnen den starken Arm zu leihen, die Erklärung dafür kann für die nur darin liegen, daß die Juden insgeheim die Amerikaner kontrollieren.

Diese Lesart ist aber schon nicht mehr rein Arabisch, das haben wir ja hier an Board auch schon genügend gelesen.

Minderwertigkeitskomplexe sind ein schweres Problem hauptsächlich nicht für diejenigen, die sie tragen, denn diese helfen sich mit einer künstlichen Welt voller passender Erklärungen weiter. Minderwertigkeitskomplexe sind ein Problem vor allem für diejenigen, die derartige Zeitgenossen auszuhalten, sie zu handeln haben.

SEP

[genya]

@fondast:

#41 "es gab niemals in der Geschichte einen judischen Staat" ???

Sind deine Schulbücher anders als meine gewesen?

Also ich bin in D. zur Schule gegangen, und du?

Und in D. steht in allen Geschichtsbüchern doch schon "etwas" vom
* 1en Staat israel /Saul-Salomo/,
*dann Juda und Israel,
*danach Judäa der Hasmonäer/makkabi/,
*schl. Herodes usw.
Sind es, deiner Meinung nach, keine jud. Staaten gewesen?
Vielleicht waren es "arab.-palästinensische"...?

Übrigens hat B. von Clairvaux in seinen Reden immer wieder versucht, den deutsch-christlichen Mob in der Pfalz und Rheinland von den Pogromen und Morden an den in den Städten
Zuflucht suchenden Juden abzuhalten. Ohne Erfolg. Der deutsch-christliche Mob hat damals eine extrem blutige Spur in den genannten Gegenden hinterlassen. Soweit mir bekannt ist, waren die Franzosen gerade nicht dabei...
Was deren Judenhass natürlich nicht relativieren würde...

@norbi: #39
"Ich hoffe allerdings das Genya KEIN Jude/Isreali ist, seine Auftritte wuerden nicht unbedingt zu mehr Toleranz oder einer Versachlichung der Argumente beitragen."

was hat mein Christ-, Buddhist- oder Judesein mit meinem, wie du sagst, "Beitrag" zu mehr "Toleranz" zu tun?
Bedeutet das, WÄRE ich "Jude/Israeli" (wie du schreibst),
wäre ich INTOLERANT? Und würden dann meine Argumente automatisch für dich "unsachlich" sein?
Reden wir hier nicht gerade über Judophobie (Antisemitismus)?
Judophobie hat sehr viel mit Vorurteilen zu tun. Wäre deine Schlussfolgerung - Jude/Israeli = intolerant = unsachlich -
nicht doch ein "klitze-kleiner" Ausdruck des doch scheinbar auch bei dir latent vorhandenen gerade genannten Gefühls
den "Juden/Israelis" gegenüber ...???
Sollte ich mich wider Erwarten irren, lass es mich doch bitte wissen.
Aber dann müsstest du auch dein Posting #39 etwas "überarbeiten", gelle...


@naiv #31: nur so am Rande, falls du in deiner Suche nach Wahrheit das folgende klitze-kleines "Detaillchen" übersehen hast -
die Mitchellkomission hat eindeutig (!!!) festgestellt, dass der Ausbruch der sog. 2en Intifada NICHT durch den Besuch von Arik Sharon auf dem Hamar-ar-Sharif (Tempelberg)
ausgelöst, sondern gezielt durch viele paläst. Organisationen inkl. der Arafatadministration geplant und generalstabmässig geleitet wurde!
Ich kann mich noch gut an Nachrichten und Bilder erinnern, wo arab. Kinder (!) organisiert mit Bussen von einem Brennpunkt zum anderen zum Steineschmeissen gefahren wurden!!!

@SEP: sehr gute, fundierte Beiträge, haben übrigens, wie mir scheint, den judophoben Parolen hier im Thread doch schon etwas die "Spitze" genommen...

[Norbi2]

@ genya,

ganz einfach, als "neutraler" oder nicht betroffener waerst Du fuer mich glaubwuerdiger, obwohl natuerlich nicht weiss ob Du nun Christ, Buddhist oder Jude bist.

Allerdings kommt mir Deine Argumentation und Wortwahl derart radikal vor, dass ich hier mehr emotion als ratio empfinde, und in diesem Fall wuerde ich sagen Du bist natuerlicherweise etwas parteiisch. Und schadest durch diese Emotionalitaet Deiner Sache.

Wenn ich etwas ganz bestimmt nicht habe ist das Judophobie, ich kenne sehr viele Juden (keiner ist Israeli, einige lebten allerdings in Israel, einer von Ihnen ist ex-Militaer der in den 70 Jahren waehrend eines Einsatzes eine Hand verloren hat, er ist heute hauptberuflich Unternehmensberater mit starker philosophischer Neigung) von denen sich bisher niemand deratig radikal geaussert hat wie zum Beispiel Du.

Natuerlich sind es keine Arafat Fans, bin ich im uebrigen auch nicht, aber die meisten wissen ueber die Situation der Palaestinenser in Israel recht gut Bescheid, und sind in Betreff auf das Vorgehen der Israelis recht kritisch. Mit einigen Kollegen, darunter mehrere Juden, habe ich einmal eine sehr interessante Diskussion anlaesslich der Wahl von Sharon gehabt. Auch hier war wenig Begeisterung zu spueren.

Ich habe nichts gegen Juden (oder andere Religionen) genausowenig wie ich etwas fuer Terroristen oder Kriminelle gleich jeder coloeur oder Religion uebrig habe. Ich bin allerdings entschieden gegen das Verhalten der Israelischen Regierung, besonders des Likud, weil ich ihr Vorgehen fuer verbrecherisch und menschenverachtend halte.

Abschliessend moechte ich hier noch eine Passage aus der Spiegel page von heute stellen. Es handelt sich um den Beitrag ueber ein deutsches, nicht erklaertes aber offensichtlich eingefuerhrtes Embargo von Waffenlieferungen gegen Israel:

"Am Dienstag bestätigte eine Sprecherin des israelischen Verteidigungsministers gegenüber der "Financial Times Deutschland" eine Verzögerung von Ersatzteilen made in Germany. "Wir haben die Verzögerungen gegenüber Bundesaußenminister Joschka Fischer angesprochen", wird Rachel Naibik-Aschkenazi zitiert. Die Deutsche Presse-Agentur berichtete, der israelische Verteidigungsminister Benjamin Ben-Elieser habe sogar einen Beschwerdebrief an Fischer geschrieben. Nach Angaben der israelischen Presse gebe es im dortigen Verteidigungsministerium auch Überlegungen, Deutschland öffentlich und mit Blick auf seine nationalsozialistische Vergangenheit zu kritisieren."

Und dazu eben eine Frage: Was bitte hat Deutschlands Vergangenheit damit zu tun dass sie keine Waffen in ein Krisengebiet liefern???????

Kannst Du mir das erklaeren?? Auf genau solche Dinge bezog sich mein posting betreffend der Schuldfrage. Gibt es denn nun eine Erbschuld?? Eine Verantwortung der viel spaeter geborenen, anders erzogenen und anders Denkenden?? Und darf diese dafuer herangezogen werden um Waffenlieferungen in ein Krisengebiet per moralischem Druck zu erzwingen??

Ich meine: Nein! Bin ich deshalb antisemitisch?? Sind denn alle Semiten (Perdon, Juden) oder zumindest eine grosse Gruppe von ihnen der Meinung dass ja?

Was meinst Du dazu????

Gute Nacht

Norbi P.S.: Ich bin wirklich gerne zu jeder sachlichen Diskussion bereit, aber lass doch bitte jetzt das Klischee des Antisemiten raus. Ist nicht mein Schuh, ziehe ich mir auch nicht an, beleidigt mich aber ausserordentlich.

[genya]

@norbi: wenn du möchtest, dass ich hier das "Klischee des Antisemiten" fallen lasse, solltest du dir velleicht angewöhnen, die typisch antisemitischen floskeln zu gebrauchen.
Beispiel: "Einige meine Freunde sind Juden" - der Umstand, dies hervorheben zu müssen, um sein sonstiges verhalten zu relativieren, ist typisch
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe dich hier und in einem anderen Thread nur deswegen so, wie du sagst, "radikal" angegriffen, weil ich dies typische Ausdrucksweise für verlogen halte.
Derjenige, der Juden "nicht mag", soll es frei sagen. Wir sind einfreies Land, solangeman keine Hetzparolen ablässt.
Den eigenen antisemitismus jedoch hinter solchen Formulierungen zu verstecken ist jedoch einfach nurfeige und armselig.
Ich gehe nun davon aus, dass ich mich in deinem Falle erfreulicherweise doch geirrt habe, sorry.
Nun zu deiner Frage:
als Deutscher bin ich überzeugt, dass es keine Erbschuld gibt ( nur die von Adam...), jedoch eine geerbte Verantwortung. Zum Glück hat sich das Verhältnis zwischen
Deutschen Nichtjuden und den Juden relativ entspannt. Wurde auch langsam Zeit. Es gibt jedoch auch Ausnahmen, gerade in der Politik, wo solche Vorfälle, wie du beschreibst, doch aus polit. Gründen natürlich benutzt werden. Das liegt daran, dass alle Politiker Demagogen und Lügner sind, egal, ob sie Deutsche oder Israelis sind.
Zu dem von dir erwähnten Vorfall gibt es jedoch eine ziemlich lustige Geschichte. Ich habe sehr aufmerksam im Fernsehen die Debatte im EU-Rat (oder wie der Ausschuss auch heissen mag) verfolgt, wo einige Staatsvertreter einen wirtschaftlichen Boykott Israels forderten, vor allem, was die von dir erwähnten Ersatzteile betrifft, die militärischen zwecken dienen.
Lange, emotionsgeladene, vor "Gerechtigkeitsdrang"-nur-so-triefende
Reden. Alles "Experten"!!! als der beschluss gefasst werden sollte, stand ein "Hinterbänkler" auf (war warscheinlich der Einzige im Saal, der die Dokumente gelesen und studiert hat) und erklärte, dass Israel die erwähnten Ersatzteile zu
98% aus den USA beziehe. Und wenn die EU-Staaten doch auch den lächerlichen 2%-Rest an die USA verlieren wollen, sollte man diesen "klugen" Beschluss fassen.
Was im umgekehrten Fall wohl eher zu etwas schwerwiegenderen Konsequenzen führen würde:
Hast du mal die Unterseite der Bundeswehruniformen angesehen? Was steht da, in ca. 70% der Fälle? Made in Israel. sagt doch alles, oder...?

[genya]

Erster Absatz: sollte "abgewöhnen" heissen.

[fondast]

@genya #46:
Wo steht in Deinen Schulbüchern, daß die genannten Staaten "jüdische" Staaten waren? Wenn es drin steht, ist es schlicht SACHLICH UND HISTORISCH FALSCH.

Das Judentum ist eine Gemeinschaft in der Diaspora, immer auf der Wanderung, immer auf der Flucht, seit Jahrtausenden. Es gab Phasen, in denen "das Volk Israel" zwischen dem Süd-Irak und Ägypten mehrere Generationen ansässig war. Wichtig ist hier aber Jerusalem während der Zeiten des 1. und 2. Tempels: dies waren andeutungsweise Ansätze zum Staat, aber es gab nie einen Staat, der auf dem Judentum an sich aufbaute. Hast Du schon mal von einer "jüdischen Nation" gehört?

Das "verheissene Land" - Eretz Israel - ist ja genau das, was die Juden in der Diaspora gesucht und im modernen Israel zum Teil gefunden haben. Der Zionismus gründet ja auch auf dieser Forderung. Der Tempelberg in Jerusalem ist das wichtigste Heiligtum der Juden, daher auch der Haupt-Streit- und Ausgangspunkt der Konflikte in Nahost.

Eretz Israel ist der "jüdische Staat" (orthodoxe Bezeichnung) bzw. der "Judenstaat" (zionistische Bezeichnung) bzw. der "Staat der Juden" (moderne Israel-Variante).

Wenn Du jetzt noch fragst, wer denn eigentlich "ein Jude" ist, dann wundere Dich nicht, keine Definition zu finden. Die Knesset, das israelische Parlament, hat seit 1948 insgesamt sechs (6) Mal diese Frage behandelt und geändert.

Wieso regt sich eigentlich keiner auf über die nicht vorhandene Trennung zwischen Staat und Religion in Israel? Auch wenn die Abgeordneten nicht alle wie Rabbiner aussehen (müssen), aber es sit so. Israel ist dafür noch nie kritisiert worden, sicherlich als einziges Land der Erde. (Na ja, sonst fehlt ja die Existenzgrundlage...)

fondast

[ChartJunkie]

„Die schlimmsten Antisemiten“

Berliner Juden protestieren gegen Israels Politik

„Israel zielt auf Total-Unterjochung Palästinas. Panzer mit Davidsternen zermalmen jüdische Werte. Sharon provoziert weltweit neuen Judenhass.“ Das stand auf der Einladung, die eine Gruppe „Berliner Jüdinnen und Juden“ verschickt hatte. Sie sind Vertreter des „Arbeitskreises Nahost“, dem Israelis, jüdische und nichtjüdische Deutsche sowie Palästinenser angehören. Ihre Forderungen: Ende der Besatzung, Auflösung der israelischen Siedlungen in den okkupierten Gebieten, Anerkennung eines souveränen Staates Palästina mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt, Rückkehrrecht der palästinensischen Vertriebenen.

Fritz Teppich ist 83 Jahre alt und hat den Holocaust überlebt, als Einziger seiner Familie. Deshalb sitzt er heute hier. „Wir dürfen nicht zulassen, dass die Opfer von gestern zu den Tätern von heute gehören“, ruft er. Seine Hände zittern. Dann sagt er: „Nach Hitler sind die Israelis die schlimmsten Antisemiten.“ Schließlich seien Juden und Palästinenser gleichermaßen Semiten. „Der antisemitische Speer, der sich gestern von Nazis gegen Juden richtete, richtet sich heute gegen die Palästinenser.“

Er glaubt, alle Juden hätten heute die Pflicht, Israel zu kritisieren. Die Politik Israels habe fatale Auswirkungen, in Berlin und anderswo: „Ein neuer Judenhass entsteht.“ Die Selbstmordattentate seien eine Reaktion auf die Politik Israels, sagt er. Er persönlich könne die Attentäter verstehen, sie griffen zum letzten Mittel, so wie es auch die Aufständischen im Warschauer Ghetto getan hätten. Diese Haltung werde jedoch nicht von allen geteilt, fügt er hinzu.

Die Gruppe unterstützt den Aufruf ihres Mitglieds Ruth Fruchtman an alle Diaspora-Juden, auf ihr eigenes Rückkehrrecht nach Israel zu verzichten. Vielmehr müsse Israel Entschädigung an palästinensische Vertriebene zahlen, sagt Sprecherin Petra Mendelsohn. Auch sie halte die Selbstmordattentate für nachvollziehbar, wenn auch für „politisch kontraproduktiv“. Die Tochter von Holocaust-Überlebenden sagt, sie habe früher eine sehr romantische Vorstellung von Israel gehabt. „Aber was da passiert ist Apartheid, und das muss auch der deutsche Staat benennen.“ Kritik an Israel sei nicht zwangsläufig antisemitisch und müsse erlaubt sein. Die jüdische Gemeinde habe zu den Forderungen der Gruppe bisher nicht Stellung genommen, sagt Mendelsohn. „Die strafen uns mit Nichtachtung.“

Harry Grünberg, außenpolitischer Mitarbeiter der PDS-Fraktion, ist deutscher und israelischer Staatsbürger. Er war vor zwanzig Jahren in der israelischen Armee, in der Brigade, die von Ariel Sharon kommandiert wurde. Schon damals habe er ihn als Ideologen erlebt. „Die Sharon-Regierung ist rechtsextrem. Sie entspricht nicht den Grundlagen des Judentums, nämlich Toleranz und Ausgleich“, schimpft er. Die Bundesregierung folge „doppelten Standards“: „Wenn auf der Welt ethnische Säuberungen stattfinden, wird es benannt.“ Nur gegenüber Israel gelte das nicht. Aus der jüdischen Gemeinde ist Grünberg vor drei Monaten ausgetreten.

Süddeutsche Ztg., 9.4.02

[Sep]

fondast,

es ist doch einfach nicht wahr, was Du schreibst. Bezeichnend ist, daß man keine Reaktion bekommt, wenn man Dich widerlegt.

Jetzt schreibst Du:

"Wieso regt sich eigentlich keiner auf über die nicht vorhandene Trennung zwischen Staat und Religion in Israel? Auch wenn die Abgeordneten nicht alle wie Rabbiner aussehen (müssen), aber es sit so. Israel ist dafür noch nie kritisiert worden, sicherlich als einziges Land der Erde. (Na ja, sonst fehlt ja die Existenzgrundlage...)"

Wieder so ein Stuss.

1.) Es gab -und gibt wohl - sowohl sehr gute Gründe, die Gründung des Staates Israel ohne Trennung zwischen Staat und Religion vorzunehmen. Die Gründe dafür entnimmst Du bitte der Biographie Ben Gurions, der das letztlich so entschieden hatte, obwohl er sicher kein Orthodoxer war.

2.) Die nicht gewährleistete Trennung zwischen Staat und Kirche ist kein Merkmal Israels.

3.) Kritiker dieser nicht vollzogenen Trennung gibt es in riesigen Mengen. Vor allem aus Israel. Lies dazu beispielsweise mal Leibowitz.

Das ist wieder so ein Punkt, den Du da aus dem Hut ziehst, um Deiner gewünschten Tendenz schlau folgen zu können, aber wieder stimmen die Zusammenhänge nicht ganz. Müssen sie ja auch nicht. Einmal erwähnt, haben sie ihre diffamierende Funktion erfüllt, eilen wir zur nächsten Baustelle.

SEP

[Sep]

fondast,

damit sich endlich klärt, was es mit dem Jude- sein auf sich hat, und warum die Knesset sich seit Bestehen bereits 6 mal mit dieser Frage beschäftigt hat, stellen wir doch einfach den link hier rein, damit sich jeder informieren kann, um was es bei dieser Problematik geht, warum dies etwas komplizierter ist als die Frage, daß beispielsweise Deutschtum sich bis nach Kasachstan erstreckt:


http://www.jcrelations.net/articl2/yaron.htm


SEP

[fondast]

@Sep:

1.) Es gab -und gibt wohl - sowohl sehr gute Gründe, die Gründung des Staates Israel ohne Trennung zwischen Staat und Religion vorzunehmen. Die Gründe dafür entnimmst Du bitte der Biographie Ben Gurions, der das letztlich so entschieden hatte, obwohl er sicher kein Orthodoxer war.
Stimmt. Habe ich auch so beschrieben. Eretz Israel heißt/ist das "verheissene Land", und das ist die religiöse Grundlage. Ohne diese Grundlage kein "jüdischer Staat". Die Zionisten, einer ihrer Führer war Ben Gurion, haben konträr den Ansichten der Orthodoxen das Land gefordert, bevor der Messias kommt. Das ist die (weltliche) Umkehr der (religiösen) Prophezeiung, daß die Juden aus der Diaspora nach Eretz Israel kommen werden, wenn der Erlöser gekommen sein wird. Ben Gurion war kein Orthodoxer, sondern ein "pragmatischer Zionist". Es ist für die zionistische Idee nicht möglich, Staat und Religion zu trennen, da der Glaube ja die Begründung für den Staat enthält. Für die orthodoxen Juden ist Israel nicht der "jüdische Staat", da der Messias ja noch nicht gekommen ist. Das ist ja eines der wichtigsten innenpolitischen Themen und führte im Laufe der Jahre zur Stärkung der messianischen Bewegung wie auch der Rechten.

2.) Die nicht gewährleistete Trennung zwischen Staat und Kirche ist kein Merkmal Israels.
Stimmt. Nur bezeichnet doch die ganze "moderne, freie" Welt Länder ohne diese Trennung als mittelalterlich! Israel ist aber ein modernes, quasi westlich orientiertes Land. Es widerspricht auch und vor allem der amerikanischen Auffassung von Trennung Glaube und öffentliches Leben, was ja für die meisten eingewanderten Juden in Israel eine Grundlage des demokratischen Bewußtseins war..

3.) Kritiker dieser nicht vollzogenen Trennung gibt es in riesigen Mengen. Vor allem aus Israel. Lies dazu beispielsweise mal Leibowitz.
Er lehnte ja den israelischen Staat auch de facto ab.

fondast

[Rainer6767]

@fondast und SEP:

Wie äußert sich denn die fehlende Trennung von Staat und Kirche in Israel?
Gibt es da etwa Kirchensteuer?
Oder sind kirchliche Feiertage etwa auch staatlicherseits Feiertage?
Gibt es da etwa Religionsunterricht in staatlichen Schulen?
Sind Kirchenvertreter in Rundfunkräten etc. vertreten?


Oder ist der Oberrabbiner immer automatisch auch Staatsoberhaupt?

Nein, im Ernst: Mich würde interessieren, welche praktischen Auswirkungen die angeblich fehlende Trennung hat.

[Sep]

Leibowitz lehnt den Staat Israel ab ?

Da ist nun wieder neu. Er forderte und begründete die Trennung von Staat und Kirche, ansonsten ist er seit 1932 in diesem Lande.

Was gegen die Trennung sprach, und das sind gewichtige Argumente:

das Judentum ist nicht nur eine " Glaubensanweisung" sondern eben auch eine Anweisung für das tägliche Leben. Es gibt keinen Bereich des Lebens, in welchem der Talmud nicht mit Vorschriften eingreift. Sei es Essen, Tischgebräuche, Zubereitung der Speisen, Erziehung, Kleidung, Ehe, Sexualvorschriften, Tagesabläufe, Vorschriften in wirklich jeden Bereich hinein.

Ohne diese Vorschriften, die hauptsächlich im Talmud festgehalten wurden, der bekanntlich auf Gemara und Mischna beruht, wäre es völlig unverständlich, wie Juden sich über 80 Generationen haben halten können, voneinander getrennt, in alle Winde zerstreut.

Das ist sehr verschieden von beispielsweise dem christlichen Glauben, der zwar auch Lebensanweisungen gibt, aber eben bei weitem nicht in der Art, an der das judentum sich orientiert und über die Jahrhunderte entlanggehangelt hat.

Ich hoffe, dies gibt einen kleinen Einblick darin, warum Israel mehr zu integrieren hatte bei der Staatsgründung, als dies anderen Staaten abverlangt wurde.

Die USA haben sich auf deren Independance Declaration einigen können, und die Religion davon vorbildlich abgetrennt,

Die Juden brachten eine jahrhundertealte Lebensanweisung mit in den Staat, der für die Juden das Überleben in der Diaspora sicherstellte, und somit für das Judentum unverzichtbar war.

Ich hoffe, ich habe damit den Hintergrund dieser Entscheidung zur Koppelung von Staat und Religion aufgehellt.

Keineswegs ist damit ausgesagt, daß sich Israelis damit generell den damit einhergehenden Ansprüchen unterwerfen, der Großteil hat damit absolut nix am Hut.

Israel hat daneben aber auch eine Aufgabe als last resource gegenüber allen Juden, die weiterhin in der Diaspora verblieben sind, und denen Anbindung findet eben nicht nur über die Beschneidung statt, oder die Zugehörigkeit der Mutter, sondern orientiert sich eben auch an diesen Normen des Talmud, auch dann, wenn sie sich größtenteils auf Schweinefleischvertilgende Juden erstreckt.

Man muß Judentum in seiner Ganzheit kennen und würdigen, um sich der von Dir gestellten Frage zu stellen.

Dann wird es klarer, warum dort diese archaische Verbindung eingegangen wurde, und heute noch besteht. Ben Gurion hat sich übrigens aus anderen Gründen, sehr pragmatischen gründen so entschieden. Er wollte die Religiösen an den Staat binden. Das wars. Muß man halt mal nachlesen.

Rainer: Das ist wahrscheinlich die andere Seite der verlogenen Medallie. Wir tun so, als ob wir die Trennung haben, und hängen uns dann trotzdem die Kreuze in die Klassenzimmer. Man kann sagen: die dort haben den Vorteil, daß sie immer gewahr sind, wer da mit am Tisch sitzt. Und entsprechend scharf sind auch die diesbezüglichen Auseinandersetzungen in Israel.

Wir haben auf der einen Seite ein Grundgesetz, und dann die Verfassungswirklichkeit.

Wir tun aber so, als ob es die Verfassungswirklichkeit nicht gäbe.

Der Unterschied zu Israel ist, daß aus den oben gesagten Gründen sich dort eine Menge Orthodoxe tummeln, die es entweder als verheißenes Land nehmen, oder aber aufgrund einer anderen Lesart genau deswegen ablehnen, oder aber die große Masse, die sich von diesen Auseinandersetzungen behindert sieht.

Deren Parlament kennt nicht die 5% - Hürde, und damit hast Du alle Sektierer in der Knesseth vertreten, die dort oft das Zünglein an der Waage abgeben. Das führt dazu, daß gelegentlich in Ops nicht seziert werden darf, oder aber ganze Gesellschaften am Shabbat zu ruhen haben, Du im Auto mit Steinen beworfen wirst, wenn Du durch die falsche Gegend fährst, und der ganze religiöse Zauber.

Deren Sprecher, wie z.B. Kahane, wird dann hier zitiert, man solle gefälligst Israel aufgeben, Sharon wäre ein Nazi, vorher war Rabin der Nazi, und dieses ganze Gewusel an Äußerungen, die wir ja auch zur Genüge kennen, und die hier genüßlich zitiert werden als besonders mächtiges Argument, kommt es doch von einem ( ansonsten herzlich unerwünschten) Juden. Unter Juden sind – durchschnittlich – genau so große Spinner wie unter anderen Zugehörigkeiten auch.

Die Israelische Version der Einheitlichkeit von Staat und Religion ist durch uns schlecht abwägbar, weil die in/vor einer völlig anderen Situation stehen. Unsere Version ist vielleicht besser, aber wir haben andere Voraussetzungen. Noch strikter wird dies in den USA gehandhabt, Trennung von Staat und Religion, was dann dazu führt, daß sich dort Sekten tummeln, die wir hier (und dort) vom Staatsschutz beobachten lassen müssen.

SEP

[fondast]

#55 Rainer:

Wenn es so einfach wäre, wie von Dir beschrieben ...

Ich empfehle Dir als eine gute Zusammenfassung zur näherungsweisen Beantwortung Deiner Frage folgenden link (ca. 3 Jahre alt, aber gut zur Sache):

http://www.bjsd.de/presse_naomibubis.html

Als Antworten von mir:
Nein, nicht Kirchensteuer (WICHTIG: es gibt ja keine KIRCHE in diesem Sinne. Das Judentum ist anders organisiert.), sondern alles Religiöse wird m.W. mit Staatsgeldern bezahlt (Sep oder wer auch immer, genau kann ich das nicht sagen. Gibt es Quellen?).

Religiöse Feiertage, sogar die Gebote und Vorschriften der einzelnen Tage (Shabat usw.) gelten für ALLE, wobei aber der religiöse Hintergrund sehr oft gar nicht das Wichtigste ist. Feste und Feiertage sind tief im Judentum an sich verwurzelt.
Andereseits Z.B. dürfen in den Hotels an Sylvester auch keine Ausländer Sylvester feiern.
Offensichtlich wird das an den öffentlichen Einrichtungen: keine Verkehrsmittel am Shabat (ElAl fliegt auch nicht!), streng koschere Speisen in Behörden usw., es gibt vieles.
Rundfunk&TV weiß ich nicht, das ist dafür aber massiv staatlich zensiert.
Um Mißverständnisse zu vermeiden: Israel ist KEIN Gottesstaat wie z.B. der Iran oder wie es die Taliban versuchten. Das passt nicht zum Selbstverständnis des Judentums, solange der Erlöser nicht da ist.

fondast

[Rainer6767]

@SEP:

Danke für die Antwort, obwohl sie bei mir vieles im Unklaren lässt.
Wo ist denn die Verflechtung zwischen Staat und Religion in Israel? Der Talmud ist ja wohl kein staatliches Gesetz, oder? Ist es bspw. gesetzlich verboten, am Sabbat Auto zu fahren? Soweit ich weiß, nicht.
Auch haben doch wohl Religionsführer keine staatliche Funktion, oder? (Gegenbeispiel Iran)

Dass sich eine Gesellschaftsordnung und deren Gesetze nach der Mehrheitsmeinung herausbildet (unter anderem natürlich auch nach den jeweiligen religiösen Überzeugungen) ist doch etwas völlig normales. Das hat aber mit der Frage, ob Staat und Religion getrennt sind, nicht viel zu tun.
Beispiel: In einem Land, das mehrheitlich von katholiken bewohnt wird, ist sicherlich die Abtreibung verboten (z.B. Polen oder Irland). Dennoch kann es dort eine klare Trennung von Staat und Religion geben.

Mir fehlen offensichtlich einige Detailkenntnisse zur israelischen Gesellschaft.

[fondast]

@Sep:
Ja, sehr gut erklärt, es ist ja auch diese Auseinandersetzung zwischen demokratischem Bewußtsein und traditionellem Judentum: kein Gegensatz, aber halt auch nicht unter einen Hut zu bringen.

Leibowitz:
Vielleicht habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Er akzeptierte den Staat Israel als Gebilde, dem Bürger zu dienen. Quasi als Werkzeug für das Individuum. Er sprach dem Staat jegliche "immanente Bedeutung als Ideal" aber ab. Er war ein vehementer Vertreter der Halacha, und da sich Israel von der Halacha an sich abkoppelte (so würde ich das definieren), kämpfte er für die komplette Trennung von Staat und Religion.
Jeschijahu Leibowitz ist 1994 verstorben.

fondast

[Rainer6767]

@fondast:
#57 jetzt erst gelesen, danke.
Dass die Religion einen Einfluss auf Gesetze hat, ist doch klar (auch wenn ich persönlich dies immer bedauere).
Auch bei uns gibt es solche Vorschriften. So sind bspw. in Deutschland an Karfreitagen Tanzveranstaltungen meines Wissens verboten.

Wenn, wie Du schreibst, alles Religiöse tatsächlich direkt aus dem Staatshaushalt finanziert wird, dann halte ich dies allerdings auch für bedenklich.

[fondast]

@Rainer:

Empfehlung (online zu lesen): http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_247.html

fondast

[Sep]

Rainer, #58

Am Shabbat sind nach religiösen Maßstäben eine ganze Reihe von Dingen verboten, dem strenggläubigen Juden ist sicher auch das Autofahren verboten. Das geht noch sehr viel weiter, das man sich beispielsweise nur eine ganz bestimmte Distanz von eigenen Hause entfernen darf, elektrisches Licht ist fragwürdig, usw usf.

Nun gibt es Gruppierungen, die das einhalten, und die entsprechenden Stunk machen, wenn sich andere in ihrer Umgebung daran nicht halten. Fährst Du durch solche Gegenden, dann reichen die eben ein paar Steine durch das geschlossene Fenster. Ein Kathole würde einen Verstoß in seiner Umgebung vielleicht still erdulden. Bei denen gibts Gruppierungen, die erdulden überhaupt nichts.

Das kann sich dabei durchaus um Orthodoxe handeln, die den Staat Israel ablehnen, weil vor akzeptierter Staatsgründung zunächst einmal der Messias zu erscheinen habe. Die haben also überhaupt kein Problem mit der Frage, ob sich eine Trennung von Staat und Religion ergibt, die lehnen den Staat ab. Ende. Der Messias wird zudem erwartet am Ende aller Tage. Mithin ist jeder erscheinende Messias ein..... falscher Messias.

Solche Jungs - und es gibt dazu eine Menge verschiedenster Derivate, erscheinen ab und an in einer Regierungskoalition und setzen dann ganz bestimmte Fragmente ihrer Ansichten durch. Das Reservoir an Vorstellung dazu ist immens.

Durch die aus anderen, historischen, integrativen Gründen als notwendig erachtete Einheit von Staat und Religion haben die "Hartgesottenen" hier immer ein Einfallstor.

Dies ist der einzige wirklich gravierende Nachteil dieser Konstruktion. Aus meiner Sicht.

denn andere Versionen würden wahrscheinlich im Falle Israel nicht so besonders gut funktionieren.

Manchmal setzen die auch was durch, was dann in irgendwelchen Fragmenten stehen bleibt über die Koalitionszeit hinaus.

Die Beeinträchtigung durch diese Koppelung ist also dadurch zu sehen, daß sie hin und wieder einen politischen Hebel darstellt für Ultraorthodoxe Kreise.

Und natürlich ein immerwährendes ( manchmal durchaus lustvolles) Ärgernis für alle, was andererseits, wenn eine Schwelle der persönlichen Relevanz überschritten ist, deren Improvisationstalente und Konfliktlösungsbereitschaft ständig schärft.

Das äußert sich dann so, daß wir, zu Forschungszwecken Embryos aus Israel importieren. Doch halt, das Beispiel muß ja umgekehrt gehen.

Obwohl die Spuren einer derartigen Staatsorganisation tagtäglich sichtbar sind, wirken sie sich nicht aus. Sie sind hauptsächlich - das ist jetzt meine Interpretation - eine meschuggene Art, gemeinsame Identifikation über jüdischen Irrationalismus zu stiften.

Es gibt kaum einen, der nicht darüber lacht, und flucht.

Würde man diese Verquickung aufgeben, dann wäre es für Israel vermutlich nachteiliger. Es käme zu ernsthaften Auseinandersetzungen der sich unterprivilegiert fühlenden religiösen Randgruppen.

Wir Deutsche wären in einem solchen System nicht überlebensfähig.

Richtiggehende Nachteile oder Einschränkungen hast Du jedoch nicht, wenn Du Dich nicht einer der Gruppen zugehörig fühlst. Dann kannst Du Auto fahren, vielleicht ist jedoch Deine Lieblingstankstelle geschlossen.

Es ist so ähnlich wie in einer katholischen Gegend. Nicht ganz so schlimm wie in Belfast vielleicht.

Das ist eine subjektive Schilderung. Jeder, der es anders sieht, hat auch Recht.

SEP

[exit4me]

zu #51
lieber chart-junkie, beim lesen deines zitats von linken alibi-juden, welche natürlich zum teil genossen der sed/pds sind, also da hat sich mein schmunzeln in brüllendes gelächter verwandelt. entweder sind die typen völlig verblödet oder íst ein beispiel für übelsten opportunismus. wahrscheinlich müssen sie sich noch ein wenig anti-zionistischer und pro-palästinesischer geben, um den billigen beifall iherer linken und linksradikalen genossen und gesinnungsfreunden einzuheimsen. na ja, was solls ....
als zyniker könnte man jetzt behaupten, alle vorurteile aus dem 3.dritten reich was sogenannte jüdische linke "intellektuelle" betrifft, werden voll bestätigt.
vielleichst solltest du diesen jüdischen genossen mal den tip geben , altes und bewährtes propaganda-material aus seeligen ddr-zeiten zu lesen. ich vermute mal, das gysi und seine truppe vom dem zeug noch jede menge am lager haben.
da war ständig die rede vom anti-imperialistischen und anti-zionistischen kampf gegen den klassenfeind, speziell gegen die usa und israel. und old arafat war auf allen parteitagen der sed immer ein gern gesehener gast in ost-berlin. die alte ost-zone hat es natürlich nicht nur der bei moralische unterstützung belassen. ein wenig ausbildungshile für terro- u. guerillakrieg, inklusive der nötigen waffen, gabs immer auch immer als grosszügige form der internationalen "solidarität" .
p.s: die ddr hat zeit ihres bestehens keinen müden pfennig an irgendwelche juden oder den staat israel abgedrückt. die war in ihrem anti-semitismus immerhin konsequent.

[stockrush]

Hallo,

Kann hier intelektuell nicht mithalten.
Habe mich nicht eingelesen in die komplexe Materie.

Aber muss man die schon undurchschaubare MATERIE noch mehr versachlichen ?

Dachte,es geht ums (Über)Leben und um Toleranz und Frieden aller Menschen.

Denke, dass Juden oder Araber keine andere Spezies sind.

Manchmal meint man, es geht um irgendwelche Ausserirdischen.

ALLE Menschen wollen leben. Dazu gehört Anstand, Ehrlichkeit und Menschlichkeit. Alles Werte, von denen ich hier kaum was höre.

Stattdessen wird man hier zum Geschichts- und Politikgelehrten erzogen.

Es ist mir egal, warum wer weshalb wen ermordet.

Es gibt dafür KEINE Rechtfertigung !
Deshalb ist der Vergleich mit den Nazis im Kommentar der `Berliner Juden` von ChartJunkie so verkehrt nicht, wenn er auch einseitige Assoziationen hervorruft.

Finde, der Artikel bringt es auf den Punkt !
Unerheblich ist es dabei, ob der Antrieb für den Artikel ein linkspolitischer oder wie auch immer gearteter ist.

Wer nicht bereit ist, miteinander in Friede leben zu wollen, hat die Bezeichnung Mensch kaum verdient. Wohl eher Bestie.

Wer nicht bereit ist dies zu erkennen und `Stop` ruft und es nicht fertigbringt,diese menschenverachtenden Tumulte und Kriege zu beenden,ist ein Schlappschwanz oder einer der davon profitieren will.

Lassen wir endlich das dünkelhafte Diskutieren, was nur unser eitles Ego befriedigt.
Wir können uns den Luxus leisten, ach so toll zu fabulieren.
Andere verrecken jämmerlich, während wir in unseren komfortablen Wohnungen schreibend am PC sitzen.
Unser aller einzig Leid ist der Verlust unseres Anlagevermögens.
Es wird eine Zeit geben, die uns alle gleichmacht, in der wir alle leiden müssen. Dann werden wir uns unserer wahren Herkunft erinnern müssen.

Fordern wir lieber unsere Politiker auf, was zu tun !
Wofür haben wir sie eigentlich gewählt ?
Damit wir sie Gott gleichsetzen oder wir uns von ihnen belügen lassen. Daran sind wir alle schuld.
Sollen Sie endlich das tun, wozu sie gewählt wurden !

Tja...ob sie wohl für Friede eintreten sollen ?
Sind sie dazu fähig ?
Leider haben Politiker nicht mehr das Sagen, sondern Banken und Rüstungsunternehmen.
OK ! Das Sytem ist am Arsch ! ALLES und JEDER ist verschuldet !
Einige wissen das und leben entsprechend. Die Reichsten wissen was zu tun ist, keine Sorge.
Die grosse Mehrheit aber, eben wir, werden jämmerlich draufgehen.

Politiker, die nur noch die Interessen der Unternehmer repräsentieren, dürften nicht mehr in der Politik tätig sein. das hat mit unabhängiger Politik nichts mehr zu tun.

Parteien sind am Ende. `Beste` Chancen für einen Nährboden einer noch übleren Sorte Regierung/Herrschaft.

Wir müssen erkennen, aufstehen und etwas tun gegen Arroganz, Lüge, Morden und Kriege !
Dazu gehört Zivilcourage und Meschlichkeit.
Eigentlich das Normalste der Welt, weil es für Frieden und Erhalt der Menschheit sorgt.

Nochmal, das Posting von ChartJunkie hat es auf den Ounkt gebracht ! Bravo !



stockrush

[Groupier]

@ Sep

zu #45

Zum Punkt Minderwertigkeitskomplexe:
Da haben wir wohl eine der Wurzeln des Nah-Ost-Problems erkannt!

MWK´s gibts aber auch bei den jüdischen Israelis von Jung bis Alt.
Querbeet durch die Gesellschaft und zwar gegen uns Deutsche.
Kausale Ursache ist ein gewisser Adolf H.
Aber das wäre mehr oder weniger Fehl in diesem Thread.

Groupier

[exit4me]

zu #64
stocknrush ,
" ... Es ist mir egal, warum wer weshalb wen ermordet.
Es gibt dafür KEINE Rechtfertigung ... " - der herr erhalte dir deinen kinderglauben und die blindheit. ich bring mal den spruch vom ollen jesus: " ... wenn dich jemand auf die eine backe haut, dann halte ihm noch die andere hin .. " - pech ist halt nur wenn`s statt der faust eine kugel ist ...
dann hat`s sich ganz fix erledigt mit der anderen backe.
ich wandle den spruch mal ab: " ... wenn dich jemand auf die eine backe hauen will, dann sei schneller und hau so hin das der nicht wieder aufsteht .... " . ich liebe die christlichen sprüche, passen für fast alles - richtig interpretiert. ich vertrete die ansicht, hätte man einige zeitgenossen rechtzeitig das lebenslicht ausgeblasen, wäre der menschheit viel leid erspart geblieben.

" ... Wer nicht bereit ist, miteinander in Friede leben zu wollen, hat die Bezeichnung Mensch kaum verdient. Wohl eher Bestie... " haste sehr schön gesagt - nun in "frieden" wollen wohl die meisten leben, es bestehen halt nur sehr unterschiedliche auffassungen über konditionen. was willst du denn mit denen machen, die überhaupt kein bock auf "frieden" haben - killen? das würde deiner auffassung doch auch widersprechen - oder ?

[fondast]

Ist porra gesperrt, daß der/die sich nicht mehr im eigenen Thread äußert?

Hallo porra!!!?!?!?!?!

fondast

[BrockLanders]

@sep:

nein, laut einem namhaften Dschihadisten Führer (name vergessen) werden die 73 jungfrauen direkt wieder zu jungfrauen.
von daher droht ergo kein ungemach.

[Sep]

dann bin ich beruhigt. Eine pragmatische Lösung.


Die dahinterstehende Technik wäre interessant, das könnte man prima vermarkten. Obwohl es ja irgendwie Beschiss ist.

Denn genau genommen könnte man dem Kandidaten dann lediglich eine Jungfrau zuführen, die zwischendurch 73 mal recycelt wird.

Wahrscheinlich läuft es aber doch auf eine Kolonne hinaus, die jedesmal ausrückt, wenn es gekracht hat, und die dann resetted werden.

SEP

[BrockLanders]

eine sehr nüchterne, analytische betrachtung, die sich dem durchschnittlichen märtyrer so evtl. nicht erschließt.

[oktopodius]

Die Religiösen Spinner finden immer eine Berechtigung zum
Töten.Wer auf #64 solche Antworten wie exit4me gibt schliesst jede Friedensmöglichkeit von vornherein aus.
Er greift das sogenannte "Gutmenschentum" immer wieder als
Dummheit auf,vieleicht wäre es gut in diesem zusammenhang der späten Geburt sich zu erfreuen,vermute mal er wäre sonst nicht mehr am Leben.Sein Hass trieft nur so hervor,
versteckt aber doch sichtbar,ein Anhänger erster Güte des
Killers Scharon.

[genya]

von wem sollte #71 wohl schon kommen, wenn nicht von dem
geliebten Oktopodius...
Wenn die Tatsachen mit dem eigenen Welbild nicht ganz zusammenpassen, wird eben die "moralische Keule" ausgepackt.
Wäre Okto, oder jemand in seiner Familie, als Israeli, persönlich betroffen, würde er niemals so einen Unsinn behaupten.
Aber aus dem weit entfernten Europa lassen sich gut moralische Gutmenschen-Ratschläge erteilen...

[fondast]

1. Sharon erweist Israel keinen guten Dienst.
2. Sharon erweist den Juden in aller Welt keinen guten Dienst.

Viele Juden in der Diaspora WOLLTEN UND WOLLEN NICHT in das verheissene Land, aus verschiedenen Beweggründen! Nun fühlen sich diese Rückkehrablehner bestätigt und bestärkt in ihrer Meinung.
Was der Schlächter Sharon betreibt, ist nach Überzeugung vieler Juden, auch in Israel, inzwischen ein ganz persönlicher Rachefeldzug gegen seine Erzfeinde, Arafat und die Araber in Palästina.

fondast

[oktopodius]

#72genya,mir genügt zwei erschlagene Onkel zu haben, obwohl
Munition nicht knapp war.Du lebst schliesslich auch noch,
erklär mir mal den Unterschied ,du Arsch.Vergangenheit
darf kein freibrief für Verbrechen sein,du Kotzt mich mit
Deinen argumenten langsam an,du bist ein Demagoge der
untersten stufe, der bewusst tatsachen verdreht.Soviel
Dummheit kann garnicht Dein ernst sein.LMAA

[Sep]

oktopodius

na bitte, es geht doch. Wenn der Kopf erst mal cool wird, dann klappt es auch mit der Artikulation.

SEP

[genya]

#74: ich bin eigentlich kein Demagoge - habe dir jedoch in der gleichen Art und Weise widersprochen, wie du hier an Board immerzu austeilst. Scheinst mir doch eine ziemlich dünne Haut zuhaben, und das bei deinem Background...
Ich weiss zwar nicht was vorgefallen war, aber mit den zwei Onkels tut es mir leid. Sorry, wenn ich dich so nah getroffen habe.

[oktopodius]

LMAA

[genya]

DMA

[genya]

Antisemitismus in der Friedensbewegung

"Antisemitismus ist Sozialismus für Dumme" - Karl Liebknecht

Wir sahen uns gezwungen, diesen Artikel zu schreiben, nachdem wir erfuhren, was während einer Freiburger Friedensdemo vorgefallen ist. Als eine Gruppe mit Transparenten mit der Aufschrift "Solidarität mit Israel" sich an der Demo beteiligen wollte, wurden sie von Teilen der Demonstrierenden massiv angepöbelt. Es war die Rede von Israelis als "Rassisten", den "Nazis von heute" und von einer "jüdisch dominierten Presse". Einzelne Demonstranten haben sogar versucht, die Transparente der Gruppe niederzureißen oder zu verdecken. So ist es kein Wunder, dass ein Passant sich ermuntert fühlte, die Gruppe als "Judenknechte" zu beschimpfen. Kein einziger der in der Nähe stehenden Demonstranten besaß die Zivilcourage einzugreifen. Einige meinten: "Wir würden das so nicht formulieren, aber..."

Wie Teile der Freiburger Friedensbewegung dies formulieren, konnte man deutlich bei der nächsten Demo am Tag X nach Beginn der Bombardierung hören und lesen. Der erste Redner Christian Möller begann seine Rede, indem er von allen möglichen in Betracht kommenden "Kriegsverbrechern" von Truman bis Bush unmissverständlich zwei mit jüdischer Herkunft zitierend hervorhob: Henry Kissinger und Madeleine Albright. Dieses antisemitische Instrumentarium, ausgewählte Zitate von Personen jüdischer Herkunft an erster Stelle anzuführen, ist ein bei Bedarf immer wiederkehrendes Mittel.

Schon vor Jahren wurde derselbe Christian Möller, als er bei Radio Dreyeckland Freiburg die Redaktionen von "Radio International" koordiniert hat, von mehreren Radio Dreyeckland-Redakteuren mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert. Auch spart er nicht mit Vorträgen über die Gruppe "2. Juni", einer Berliner Organisation, die sich öffentlich gerühmt hat, Molotow-Cocktails gerade am 9. November auf eine Synagoge geworfen zu haben und die bei der Flugzeug-Entführung in Entebbe die Selektion von jüdischen Passagieren vorgenommen zu haben.

Standing Ovations sind anderen Rednern garantiert, sobald sie über "alttestamentarische" Rache schwätzen oder den angeblich "terroristischen" Staat Israel als Entlastungsmaterial für mordende und zerstörende Attentäter ins Feld führen. Peinlichst wird ausgespart, dass Israel seit langem Selbstmordattentaten auf zivile Einrichtungen und die gesamte Bevölkerung ausgesetzt ist.

Der erste Redner der Stuttgarter Friedensdemo, Jürgen Grässlin, begann seine Rede mit nichts Originellerem als der Frage, ob es zufällig sei, dass die Symbole des Kapitalismus und der Militärmacht getroffen wurden, um dann das gesamte Weltgeschehen seit Hiroshima in einer wirren Rede, gespickt mit antiamerikanischen Platitüden, durcheinander zu bringen, ferner den betroffenen Amerikanern Beileid zu bekunden und Israel "terroristische Angriffe" auf palästinensisches Territorium vorzuwerfen. Die nachfolgende Vertreterin der Gewerkschaft DAG / verdi beklagte in weinerlichem Ton, dass man in den arabischen Länder nun anfängt, die deutsche Flagge zusammen mit der amerikanischen und britischen zu verbrennen. Ein neuerlicher Beweis dafür, dass Teile der Friedensbewegung darauf aus sind, beste Beziehungen mit Diktaturen zu pflegen und zu erhalten, um bloß nicht in ihre Schusslinie zu geraten. Wo in dieser Frage der Unterschied zwischen Teilen der Friedensbewegung und den Positionen eines Jürgen W. Möllemann oder Horst Mahler liegt, ist nicht ersichtlich.

Und wie sieht es in anderen Städten aus? In Duisburg wurde ein proisraelischer Antifa-Linker von einem Mitglied der Gruppe "Rote Aktion" ins Gesicht geschlagen, angespuckt und mit den Worten bedroht: "Wir kriegen dich noch!", in einem Info-Laden in Berlin-Friedrichshain wurde ein junger Mann von einem der örtlichen Hausbesetzerszene Angehörenden ebenfalls ins Gesicht geschlagen und als "Zionistenschwein" beschimpft. Er hatte im Kiez Plakate geklebt, die den Slogan "Lang lebe Israel!" trugen. Während einer Demo in Düssel-dorf wurde eine Gruppe angegriffen, die proisraelische Transparente mitgebracht hatte. Die Friedensdemonstranten haben die Transparente weggenommen, um sie dann am Rande der Demo öffentlich zu verbrennen. Von wem wohl haben sie solche Methoden abgeguckt?

Die Freiburger Gruppe SOFA schreibt: "Antiamerikanismus und Antisemitismus sind aufs Engste verschwistert. Der islamische Fundamentalismus kämpft gegen den "großen und den kleinen Satan", gegen USA und Israel gleichermaßen. Linke und Friedensbewegte bringen für beides herzlich viel Verständnis auf. "Ist es Zufall, dass Amerika getroffen wurde und nicht Deutschland?" fragt ein nationalistisches Freiburger Friedensflugblatt und verweist unter anderem auf einen "Krieg", den die USA in Palästina führten. "Linksruck" verweist unisono auf die Unterstützung der USA für Israel, dessen Verteidigung gegen Selbstmordattentäter und andere bewaffnete Palästinenser als Massaker aus Jux und Dollerei dargestellt werden. Den gehobenen Bedarf bedient der Freiburger Soziologe Klaus Theweleit in der Zeitung zum Sonntag: Die Kräfte hinter den Anschlägen mag er nicht "völlig wahnsinnig" finden, da es "Gründe für ihr Handeln gibt" - das "Versagen" der amerikanischen Nahost-Politik: "Der Gewaltseite der Israelis wurde freie Hand gelassen." Nach Theweleit sind die Israelis an ihren toten Zivilisten selbst schuld, und ebenso die USA an den ihrigen, da sie ihrer Aufsichtspflicht über die Juden nicht nachgekommen sind. Die Anschläge in den USA könnten sich daher noch als friedensstiftende Maßnahme erweisen: "Wird der Anschlag auf die Twin Towers und das Pentagon den Westen dazu bewegen, seine Politik zu ändern? Werden die USA Israel jetzt dazu zwingen (!), die besiedelten Gebiete freizugeben, um dort einen palästinensischen Staat einzurichten?"

Weil in Israel ein Bürgerkrieg herrscht, der maßgeblich von der palästinensischen Seite mit dem Abbruch der Friedensverhandlungen angezettelt wurde; weil palästinensische Selbstmordattentäter aus der Mitte der Gesellschaft unzählige Israelis umbrachten und dafür ganz genau einen "Grund" haben: Hass auf alle Juden; weil es dem arabischen Antisemitismus nicht um eine andere Grenzziehung des israelischen Staates, sondern um seine Auslöschung geht - darum sind die Statements von Theweleit, Linksruck und Konsorten üble Rationalisierungen."

An dieser Stelle seien ein paar historische Eckpunkte für diejenigen genannt, die schon lange etwas über Israel wissen wollten, aber nie zu fragen wagten:

Die jüdische Emigration nach Palästina hat schon Ende des 19. Jahrhunderts angefangen, nachdem im zaristischen Russland etliche Pogrome durchgeführt wurden. Die Idee eines Judenstaates, die ursprünglich der jüdisch-deutsche Sozialist Moses Hess proklamierte, hat der Wiener Journalist Theodor Herzl weiterentwickelt. Er begann, sich diesem Thema zu widmen, nachdem er die Dreyfus-Affäre und antisemitische Ausschreitungen in Frankreich als Korrespondent verfolgte.

Die jüdischen Emigranten erwarben Land von arabischen Besitzern oder von den Behörden des Osmanischen Reiches, gründeten landwirtschaftliche Kooperativen, Kibbuzim, die weitgehend nach sozialistischen Grundsätzen geführt wurden. Die jüdischen Pioniere fanden meistens ein Stück Sumpfwüste vor, das sie mühsam in Ackerland verwandelten. Pogrome in Palästina fanden schon Mitte der 20er Jahre statt und haben zu mehreren hundert jüdischen Opfern geführt, worauf sich eine jüdische Selbstverteidigungsgruppe "Hagana" bildete.

Während des II. Weltkriegs kollaborierte die arabische Führung mit den Nazis. Der Groß-mufti von Jerusalem verbündete sich mit Hitler, begrüßte die "Endlösung der Judenfrage" und stellte eine muslimische SS-Division in Bosnien zusammen.

Einige Überlebende des Holocaust fanden mit Müh und Not ein Exil in Palästina. Nach dem II. Weltkrieg und angesichts der Shoa beschloß die UNO mit Stimmen der UdSSR, der USA und weiteren 30 Staaten die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat. Am Tag der Unabhängigkeitserklärung Israels fielen fünf reguläre Armeen der arabischen Staaten in den jüdischen Teil unter der Parole "Alle Juden ins Meer werfen!" ein. Dieses Motto gilt bis heute!!!

Der Neffe jenes germanophilen Großmuftis, nämlicher Jasser Arafat, verinnerlichte diese Philosophie in seinem antiisraelischen Kampf.

Es grenzt an ein Wunder, dass Israel angesichts der Überlegenheit des Feindes überlebte und die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. "Nie wieder" heißt die Losung, die Israel schon mehr als 50 Jahre auf seine Fahnen geschrieben hat. "Nie wieder Vernichtung des jüdischen Volkes".

Man kann die gegenwärtige Politik der israelischen Regierung unterschiedlich bewerten, das Existenzrecht Israels jedoch zu verneinen und palästinensischen Terror zu rechtfertigen, ist hier in Deutschland geradezu pervers.

Selbst Radio Dreyeckland Freiburg wurde von antisemitischen Zwischenfällen nicht verschont. Die Redaktion "Knastfunk" verlas unkommentiert und unreflektiert einen antisemitischen Artikel von Mumia Abu-Jamal, der auf der Parallelisierung von Israelis und Nazis basierte.

Die Redaktion Radio Shalom protestiert entschieden gegen antisemitische Auswüchse in der gegenwärtigen Friedensbewegung und möchte ihr folgende Fragen stellen:

Warum lebt die Friedensbewegung nicht auch, wenn Diktaturen im Namen des Islam ihr eigenes Volk und andere Staaten unterdrücken und angreifen? Z.B. Giftgaseinsätze Saddam Husseins gegen die kurdische Bevölkerung, Annexion Kuwaits und Abschuß von Scud-Raketen auf Israel, Verbrechen der Taliban an Frauen und ethnischen und religiösen Minderheiten, Verbrechen im Sudan, und und und.

Warum hat die Friedensbewegung kein Mitleid mit den Menschen, die unter diktatorischen und fundamentalistischen Regimen leben und ihre politische Meinung nicht frei äußern können?

Warum lebt die Friedensbewegung nur, wenn sie sieht, dass diese verbrecherischen Regimes von der restlichen Welt angeklagt werden?

Warum erkennt die Friedensbewegung nicht an, dass Deutschland leider nur durch Krieg von einem fanatischen, verbrecherischen und nach Welteroberung strebenden Diktator und seinen Anhängern befreit werden konnte?

Warum distanziert sich die Friedensbewegung nicht von Antisemitismus und seinen Trägern?

Bert Kilstein und Redaktion Radio Shalom
bei Radio Dreyeckland Freiburg

[Mad Henry]

Kommt neuer Antisemitismus auf?

Nein, es ist der alte. Antisemitismus ist seit jeher in verschiedenen Ländern mehr oder weniger stark ausgeprägt. Besonders stark ist er in Spanien, Frankreich, Italien, Skandinavien und in ganz Osteuropa, vor allem Russland.

In Deutschland sehe ich eher einen Antizionismus. Da Deutschland seit über 50 Jahren von zionistischen Organisationen - und dem Staat Israel - als Zahlmeister erpresst wird, ist es durchaus verständlich, wenn das dem einen oder anderen zum Hals raushängt. Ich glaube aber nicht, daß es sich gegen die jüdische Religion richtet, die dürfte den meisten egal sein, sondern eben gegen die fortgesetzte Erpressung mit der Kollektivschuld-Masche.

Das zieht jetzt bloß nicht mehr und war für ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen Israel und Deutschland eher kontraproduktiv. Die nächste Generation dürfte daher einem Staat Israel eher neutral bis ablehnend gegenüberstehen.

[genya]

"Kommt neuer Antisemitismus auf?

Nein, es ist der alte"

und DU bist ein ganz besonderer Vertreter! DEINE Meinung
haben wir jetzt alle gelesen, hier, und im anderen Thread...

Dazu später...

[wolaufensie]

Oje, oje Mad Henry
wie kommst Du nur auf solche Schlüsse ?
Was hat Deutschland den Israelis an Geldern zukommen lassen , das langsam genug sein soll ?
Zu Nazizeiten sind die Juden komplett enteignet worden.
Innerhalb von 10 Minuten mussten die Menschen alles verlassen und ihr Eigentum wurde übernommen. Wenn Geld Deinen Unmut bildet, das wir zuviel an Israel bezahlt
haben , dann denk bitte an all das Eigentum welches
wir ihnen zu Nazizeiten entwendeten.
Das was an Geldern nach Israel gelaufen ist, macht bei
weitem nur einen kleinen Prozentsatz dessen aus was wir
ihnen wegnahmen .
Ausserdem halte ich Deine Prognose über unser Verhältnis zu
Israel für ganz schön daneben. Nicht die Israelis sind das
Problem in der Welt, sondern Kräfte, die unkritisch
alles zerstören wollen. Was durch die Zerstörung des WorldTradeCenters durch Personenflugzeuge zum Ausdruck kam, findet seine Fortsetzung im Einsatz der Sprengstoffgürtel in Israel. Das ist militärischer Kampf gegen Hausfrauen und Kindergartenkinder. Das unkritische Vernichten von beliebigem Leben. Es könnte selbst Eskimos treffen . Dahinter steht die Absicht zur böswilligen Zerstörung von allem. Der totale Nihilismus. Wirklich böse.
Es geht hier nicht um Israel und Palästina.
Das ist "nur" ein Nebenschauplatz.
Wir haben es hier mit einem Krieg der Moslems gegen die
Zivilbevölkerung des westlichen Denkens zu tun. Und das
ist schlimm. In einem Krieg sollten sich Soldaten
gegenüberstehen und sich töten, aber nicht Soldaten oder Terroristen gegen Zivilisten. Insofern ist endlich mal eine Reaktion auf die Terrorismen eine längst überfällige Tat.
Ausserdem wem hängen kommende Generationen wohl eher an,
den kulturellen Höhenflügen der Taliban, oder Alber Einstein ? Oder Kurt Weill oder.....
Insofern wird eine spätere deutsche Generation, die noch unabhängiger von der Nazizeit sein wird, viel eher zu Israel
und der jüdischen Art hintendieren als zu einer Kultur,
die Hausfrauen, Jumbojets, Heiligtümer-> Buddhastatuen,
und Weltwunder WorldTradeCenter nur zerstören kann und will.
Die moslemische Art hat NICHTS was auf die Zukunft
verweist, nur ihren Nihilismus. Es kommt keine kulturelle
Leistung zustande, die über die Zeit hinausreicht, ausser
Vernichtung von Häusern und Statuen und Hausfrauen.
So etwas ist jämmerlich und ich weiss nicht Mad Henry was
Du davon an Zukunftsperspektive erwartest.

[stockrush]

Guten abend,

WAS soll denn das bitte ?

`Die moslemische Art hat NICHTS was auf die Zukunft
verweist, nur ihren Nihilismus. Es kommt keine kulturelle
Leistung zustande, die über die Zeit hinausreicht, ausser
Vernichtung von Häusern und Statuen und Hausfrauen`
Dümmer und demagogischer gehts nimmer !

WER hat denn die meisten Kriege angezettelt ? Wieviele Menschen mussten in unzähligen Kriegen sterben, nur weil Profigier der Antrieb war und immer noch, sogar schlimmer denn je , ist !
Es ist doch die westliche Welt mit ihren Verbündeten und weltweit funktinierenden unterjochenden Systemen.

Ist doch kein Wunder, wenn es dagegen Kräfte gibt, die aufbegehren, umso mehr da die UDSSR nicht mehr existiert.
Dass sich Bürger ihres eigenen Landes zur wehr setzen, weil sich Israelis ( verwende NICHT den begriff `Juden`) nicht an bestehendes Regelwerk halten, ist doch normal. Dass israelis ihre Art den Arabern aufdrängen, auch nicht gerade taktisch geschickt. Denn Araber haben ihre eigen Identität, die wir mit unserem Verständnis so nicht begreifen können.

Also hätte schon lang eine unabhöngige Staatsmacht vermitteln müssen. Jetzt ist es zu spät.

Die Israelis sind zu lange hofiert worden. Man hat die Palästinenser auschlieslich aus dem westlichen Blickwinkel beurteilt und dadurch eine ablehnende Haltung provoziert und en Stolz derselbigen tief verletzt.

Solange Eigenheiten eines Volkes nur aus dem Blickwinkel des Andersartigen gesehen werden, wird man nie Toleranz und Wohlwollen hervorrufen und begünstigt dadurch revolutionäre Strukturen im Verborgenen, die sich immer mehr zu einem Pulverfass ausweiten.

Warum sehen hier so Viele die Dinge schwarz-weiss ?
Warum muss man sich so dermassen in Lobbystrukturen verstricken, um sich eine Meinung zu bilden ?
Welche Rolle spielen hierbei die Massenmedien ?
Warum ist es nicht erlaubt, zu versuchen die Dinge objektiv zu sehen?
Gibt es kritische Israelis und warum sieht man die so selten im deutschen TV ?
warum hilft man den Palästinensern nicht aus den eigenen Reihen ? Es gibt doch arabische Staaten, die über entsprechende Gelder und Logistik verfügen.

Nochmal, der Satz DIE MOSLEMISCHE ART.... ist nicht zeitgemäss und ist einer menschenfreundlichen Betrachtung der Lage nicht würdig.



stockrush

[ORGASMATRON]

Die "moslemische Art" ist diejenige die die "unsere Art" bei weitem überleben wird. Weil sie spirituell wichtigeres kennt als Leben auf Erden. Die unterlegene westliche Zivilisation ist dabei am Materialismus zu ersticken und abzusterben. So ist meine Einschätzung der Lage.

[DerMusiker]

#82:
"Das was an Geldern nach Israel gelaufen ist, macht bei
weitem nur einen kleinen Prozentsatz dessen aus was wir
ihnen wegnahmen ."

Belege? Quellen?

Hier steht eine Zahl:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,10717,00.html
Das Vermögen jüdischer Familien im ehemaligen Reich muß ja im Billionenbereich gelegen haben, wenn diese Summe nur ein "kleiner Prozentsatz" gewesen sein soll...


Übrigens: Eine von unzähligen Leistungen an Israel, von denen die Öffentlichkeit meist nie etwas erfährt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,81470,00.html
Gleich daneben auf der selben Seite:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,131286,00.h…

Ah ja, ich sehe gerade noch im Archiv:
Zahlen und Fakten zu Israel und Palästina
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,111629,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,111551,00.html

[wolaufensie]

Hi stockrush
ich beziehe mich auf Terroranschläge gegen Zivilisten, angefangen bei der Olympiade 1972 in München bis hin zu
WorldtradeCenter. Ist es etwa Zufall, dass das ausnahmslos Moslems waren ?
Durch WAS bitteschön hat sich die islamische Kultur sonst noch hervorgetan ausser durch Terror ? Wenn sie spirituell wichtigeres kennen als Leben auf Erden warum der Terror, der spirituell und kultuell das Allerletzte ist. Was ist spirituell so Grossartiges dabei Buddhastatuen wegzusprengen ? .... Oder der ganze stinkende Rest. Papstattentat, usw....und so fort. Wo sehr Ihr da
irgendetwas positives ? Gebt mir einen Bereich in der
Kultur wo etwas von Moslems bewiesen, gebaut, erzeugt wurde.
Ich sehe es als Parodie an, wenn sich ausgerechnet solche
Anschauungen als besonders positiv darstellen wollen.
Lächerlich. Wenn der Terror von Moslems weiter unterstützt wird, sollte niemals vergessen werden, dass letztendlich .auch das Täterumfeld ne Menge zu verlieren hat. Da es die Täter vorziehen sich mit Kindergärten und Hausfrauen in die Luft zu jagen, muss man dann wiederum gnadenlose Jagd auf die Unterstützer machen.

[Sep]

Hallo Marsch- Musiker.

Danke für die links.

Was läßt sich dagegen sagen, daß Israel seine Gebiete jeweils nach den Kriegen ausgeweitet hat ?

Kannst Du was dazu sagen, wer die Kriege jeweils begonnen hat, und was die jeweiligen Kriegsziele waren?

Kennst du den Unterschied zwischen diesen jeweiligen Kriegszielen, und der Zielvorstellung der Hintermänner der derzeitigen Selbstmordanschläge ?

Ina llen kriegen hat Israel Frontbegradigung durchgeführt und sich strategisch verbessert. Dumm wären sie, dies nicht vorgenommen zu haben, denn dies würde zu einem weiteren krieg führen.

Land aufgegeben haben sie immer dann, wenn im Gegenzug Frieden zu erreichen war.

Hast Du andere Informationen, oder läuft bei Dir gerade wieder Wagner ?


SEP

[DerMusiker]

Hallo (Likud-)Block-Flöte,

meine Diskussionspunkte wähle ich mir selbst.

DM

[oktopodius]

#86 Astronomie,Medizin,Mathematik,Literatur

[Kaperfahrer]

Doch @wolaufensie die islamische Kultur hat sich hervorgetan!

Verweile auf dem Gipfel der Sabika und blicke um Dich.
Die Stadt ist eine Dame, der Berg ist ihr Gemahl.
Sie ist umgürtet mit dem Band des Flusses,
und die Blumen lächeln als Schmuck an ihrem Halse...
Die Sabika ist eine Krone auf der Stirn Granadas,
in welche die Gestirne sich einbetten möchten.
Und die Alhambra - Gott schütze sie! -
ist ein Rubin an der Spitze dieser Krone.

Ibn Zamrak, maurischer Dichter des 14. Jahrhunderts

König Jusuf I. und Muhammad V. die Erbauer der Alhambra in Granada/Spanien führten eine Herrschaft die an Liberalität und Aufgeschlossenheit gemessen an ihrer Zeit seinesgleichen suchten.
Unser Christentum fing da gerade an Hexen zu verbrennen!
Ich empfehle jedem, und sei es nur als Neckermannrundreise, sich einmal Marokkos Königstädte anzuschauen Marrakesch mit der "djema el Fnaa", Fez als Weltkulturerbe mit seinen Souks, Meknes usw. usw.

Aber ich gebe dir natürlich insofern recht
Ich befürchte das diese hervorragenden Geister jener Zeit heute die Ersten wären die von den Islamisten gesteinigt, geköpft, in die Luft gesprengt oder sonstwie über den Jordan befördert worden wären wg. angeblich unislamischer Umtriebe.

Kaperfahrer

[peace_boxer]

ich finde israel unter dieser sharonregierung einfach zum kotzen!
hier geht eine teufelssaat auf, die eigentlich nach 45 begraben sein sollte!

ich erinnere mich, dass israel das einzige land der "wertegemeinschaft" war das mit dem unterdrückerischem apartheitssystem südafricas beste geschäfte machte, obwohl die uno embargos gegen südafrica verhängte und solche geschäfte verboten hatte.

israel verdankt seine existent der uno und tritt diese uno seit jahrzehnten mit füssen in den euter.

pfui, israel.

[Sep]

Haha, Musiker, das war wirklich gut.

Du kannst Dir selbstverständlich Deine Diskussionspunkte selbst wählen, da gibt es keinen Widerspruch. Ich wollte dies nicht verhindern, und ich wüßte auch nicht, wie ich das anstellen sollte. Also fahre fort.

Ich hingegen hatte Dir ein paar Fragen zu Deinen Diskussionspunkten gestellt, die Du nun auf eine etwas sonderbare Weise beantwortet hast.

Vielleicht meinst Du nur, daß man als Frage auf Deine Beiträge nicht mit einer direkten Antwort rechnen darf, sondern mit einem Verteidigungshinweis Deiner von Dir beanspruchten Rechte.

Ist aber völlig OK. Du hast einen schönen Witz gemacht, ich will mich revanchieren.

Sieht eine Blonde vor sich eine Banane liegen: Scheiße, gleich fliege ich wieder auf die Schnauze.

SEP

[peace_boxer]

@ den musicus # 85

zum ersten spiegelzitat formuliere ich gleich zum zubettgegen mein allererstes gebet in diesem jahr:

"lieber gott, bitte mach, dass die palästinenser genau so viel entschädigung von den juden bekommen, wie die juden von den deutschen bekommen haben"

amen

ps. wir hätten die knete gleich dem arafath geben sollen.

ich hätte nix dagegen gehabt.

[oktopodius]

Da müsste Dein Gott aber Amerikaner sein und du sein Diener.

[DerMusiker]

Ein Stück zum Drin-Versinken::

Das berühmte Adagietto von

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MahlerGustav/

Und dieser wunderbare Mensch und Musiker hat mir in einem Essay Werk und Leben von Mahler nahegebracht, besonders die Sinfonien:

http://www.klassikakzente.de/classics_mag/_biographien/dgg/b…

Ja, Leute, Klassik ist cool ! Muß doch mal ´ne Lanze für meine Domaine brechen !

P.S.: Richard Wagner in Israel? Nur über (meinen) Barenboim...

[BrockLanders]

hmm, israel verdankt seine existenz zum großen teil auch seinem extrem effektiven militär, das in quantität und qualität mit der bundeswehr zu vergleichen ist.
ersteres fast, und letzteres wohl mehr als problemlos.
und wenn ich SunZi [Sun Tse, Sun Tse] richtig verstanden habe, ist die ausgangslage israels (mit dem rücken zur wand) militärisch gesehen perfekt -- auch wenn mir jetzt viele wahrscheinlich widersprechen werden.
okay, andererseits ist eine teilung (einer streitmacht) natürlich hoch gefärlich ...

mal von dem rein militärischen aspekt abgesehen warte ich ab, bevor ich mir eine meinung bilden kann. ich habe das gefühl, das die informationen die ich zur zeit habe nicht ausreichen.
ich mache mir sorgen daß das israelische militär total `über die stränge geschlagen` ist.
oder ist das nur propaganda? fehlinformation? spekulation?
notwendig? wahnsinnig? symptomatisch?

ich weiß es einfach nicht. aber ich werde die sache weiter verfolgen.

dieser thread ist m.E. übrigens von hohem niveau, auch wenn mich jetzt vielleicht viele beschimpfen werden.

[BrockLanders]

mit der gefahr einer teilung spiele ich auf die geringe "dicke" israels an.

[Sep]

BrockLanders

ich glaube nicht, daß sich das Militär von Israel mit der Bundeswehr vergleichen läßt. Ich meine das weder polemisch, noch irgendwie bösartig, ich glaube einfach nicht, daß sich hier überhaupt etwas vergleichen ließe. Immerhin soviel, die haben ein ungeheuer effektives Militär.

Die Wehrzeit ist völlig anders, die Kommandostrukturen, die Auswahl der Offiziere, deren Ansehen, (zumindest was deren Airforce angeht, deren Ausbildung ist unübertroffen). Auch die Einbettung in den Staat, die Akzeptanz ist anders. Übrigens alles nicht ganz unproblematisch.

Musikus: Wagner in Israel löste heftige Proteste aus, was ich einerseits verstehen kann, andererseits aufgrund der Musik bedauerlich fand.

Kannst Du Dir vorstellen, was die Bundeswehr, dorthin abkommandiert, in Israel auslösen wird ?

Bundeswehr sichert den Tempelberg gegen orthodoxe Sprengungen.

Das werde ich jetzt erst mal überschlafen.

SEP

[DerMusiker]

Die Bundeswehr hat in Israel nichts zu suchen.

Wie konnte Schröder nur so etwas Hirnrissiges von sich geben...


Gute Nacht!

[porra]

100

[Mad Henry]

Hier mal ein Beispiel für dümmlichen Rassismus:

"Die moslemische Art hat NICHTS was auf die Zukunft
verweist, nur ihren Nihilismus. Es kommt keine kulturelle
Leistung zustande, die über die Zeit hinausreicht, ausser
Vernichtung von Häusern und Statuen und Hausfrauen."

Nicht unbedingt der cleverste, unser wolaufensie. Sonst wüßte er nämlich, daß die Araber unser Dezimalsystem erfunden haben, mit dem er noch heute seine Aktienverluste ausrechnet (falls er das kann).

Dann wären da noch die Grundlagen der Astronomie und Medizin zu nennen. Auch die Architektur erlebte in der arabischen Welt einen Höhepunkt. Schau Dir mal die Alhambra an (wurde hier ja schon erwähnt). Viele unserer Wörter stammen aus dem Arabischen, so z.B. "Zucker". Grob gesagt, bis Ende des 15. Jahrhunderts waren die Araber die Hightech-Weltmacht auf dieser Erde.

Ob unsere "kulturellen Leistungen" die Zeiten überdauern werden, muß sich erst noch beweisen. Welche wären das denn? Atombomben? Gentechnologie? Computer? Vielleicht wären wir ohne besser dran?

Wenn die Araber heute im technisch-wissenschaftlichen Bereich nicht vorne mitspielen, dann hat das viele Gründe. Einer davon ist der europäische Kolonialismus, der diesen Ländern für Jahrhunderte ihre Identität geraubt hat, und einen Flickenteppich an Staaten zurücklies, die mehr oder weniger überlebensfähig waren.

[oktopodius]

Hat alles wolaufensie erfunden,der Kluge.

[fondast]

@all, die die "Leistungen" des Islam würdigend hervorheben:

Bitte unterscheiden zwischen Arabern und Moslems, und dann bitte zeitlich einordnen.

Außerdem:
Dezimalsystem stammt aus Indien (ca. 5. Jhdt. n. Chr., also vor Mohammed) und wurde von den Arabern im 12. Jhdt. nach Europa mitgebracht.

fondast

[Mad Henry]

Fondast,

auch nicht ganz richtig. Hier ein Auszug aus der Geschichte der Mathematik:

"Die erste Voraussetzung für das numerische Rechnen, wie es eine Rechenmaschine ausführen soll, ist ein geeignetes Zahlsystem.

Das Fünfersystem, welches die Hand als Grundlage hat, war dafür ebenso ungeeignet wie das Zehnersytem, das beide Hände als Basis benutzte. Für Berechnungen mit großen Zahlen waren diese Rechenweisen nicht brauchbar, man rechnete mit Steinchen oder ritzte Kerben in Hölzer.
Die erst genannte Methode wurde weiter verfeinert, indem man die Steinchen durchbohrte, auf Säbe setzte und in einen Rahmen zusammenfasste. Daraus entstand der Abakus, die erste Rechenmaschine, die zur Mechanisierung geistiger Tätigkeit taugte.

Um 460 findet sich der erste Hinweis auf ein ausgearbeitetes Dezimalsystem in Arabien. Al-Hwarizmi (um 780 bis 850) veröffentlicht um 820 ein Rechenbuch, welches den Gebrauch der indischen Zahlzeichen und das schriftliche Rechnen damit erläuterte.

Die Ideen Al-Hwarizmi dringen erst im 13. Jahrhundert nach Europa vor, denn erst dann wird sein Rechenbuch ins Lateinische übersetzt. Im Jahr 1522 wirbt Adam Riese (1492 - 1559)für dieses neue Rechensystem und das schriftliche Rechnen.

..."

[oktopodius]

fondast,ist ja Richtig,nur höre ich Einstein immer den
Herrn Sharon Anfeuern,wosieauchimmerlaufen.

[fondast]

@MadHenry:

Ich bin ein Haarspalter und Rechthaber!

Deine Info ist FALSCH.

Muß bei Deiner Quelle ein Druckfehler oder ein verständnisproblem sein. Der Satz kann bedeuten, daß sich der Hinweis in Arabien befindet. Erfunden wurde das Dezimalsystem unbestritten in Indien, von Indern. Der Hinweis auf Al-Wharizmi ist korrekt, die Ziffern, die er verwendet, sind auch eine geänderte Darstellungsweise der indischen Zahlenzeichen, sie heißen korrekterweise deshalb auch arabische Ziffern.

Aber alles vor Mohammed.

fondast

[wolaufensie]

Nun der Vorwurf des Rassismus ist mal wieder flott bei der Hand. Ich fragte nicht, in welchen körperlichen Dingen haben sich die Moslems besonders hervorgetan, sonder in welchen kulturellen. Ich sehe das Problem nicht
aus irgendwelchen genetischen Defekten entstehen. Wenns so wäre, würdest Du mit Deinem Rassismusvorwurf Recht haben.
Ich fragte nach kulturellen Leistungen. Und indem auf das Modifizieren des Dezimalsystem verwiesen wird als letzte kulturelle Grosstat, hat man einen Teil des Problems doch schon erfasst.
Nachdem der Islam entstand kam es zu keiner weiteren
Erkenntnis der Realität. Keine Reflexion des Islams an
wissenschaftlichen Entdeckung.

Hi Okto 102 , nicht schlecht.

[Fontenoy]

Jüdische Frau in Berlin geschlagen

Im Berliner Stadtbezirk Neukölln wurde eine jüdische Frau Gewaltopfer.

Sie wurde auf dem U-Bahnhof Neukölln von 2 jungen Männern auf ihren an der Halskette getragenen Davidstern und ihren Glauben angesprochen.

Dann erhielt sie von den Männern, zu denen jegliche Spur fehlt, Schläge ins Gesicht. Die Ermittlungen des Staatsschutzes haben begonnen.

[Groupier]

Zu den kulturellen Leistungen des Islam gehört eindeutig die moderne Medizin.

Als die Europäer noch fleissig zu Badern, Aderlassern und anderen Gesundbetern rannten, gabs in Damaskus schon ein modernes Krankenhaus!

Mit Ziel der Heilung des Patienten das war spektakulär Neu.
Die Hospize in Europa zu der Zeit dienten nur der Entsorgung der Kranken bis zum hoffentlich baldigen Ableben.

Die Kreuzritterorden übernahmen das KKH-Prinzip dann.

Ausserdem waren die Schwertschmiede der Araber weit besser als die Eurupäischen --> Damaszenerstahl war jahrhundertelang das Optimum.

Die arabische Pferdezucht ist es immer noch die weltweit Beste.

mfg.

Groupier

[Mad Henry]

Wolaufensie,

vielleicht sollten wir mal unterscheiden zwischen Islam als Religion und den Arabern als ethnische Gruppe. Und dann vielleicht noch von der arabischen Welt als politische Einheit.

Ich erwarte von keiner Religion irgendwelche Entwicklungen im kulturellen oder technologischen Bereich. Aufgabe einer Religion ist die spirituelle Entwicklung.

Welche kulturelle oder technologische Entwicklung hat den die katholische Kirche in den letzten Jahrhunderten beigesteuert? Die letzte Theorie der Kirche zur Astronomie lautete: die Erde steht im Mittelpunkt des Universums.

Während der Blütezeit des arabischen Weltreiches, die ich mal mit der Eroberung von Granada im Jahre 1492 als beendet betrachten würde, waren arabische Gelehrte in Sachen Mathematik, Astronomie, Navigation und Medizin führend.

Es folgte eine Phase des Niedergangs und der Agonie, abgelöst von der Besetzung durch die europäischen Kolonialmächte. Es folgte der Kampf um die Unabhängigkeit, die Zergliederung der arabischen Welt in meist willkürliche Staatsgebilde und die daraus folgenden Probleme, die bis heute andauern.

Die Region wird also seit mehreren hundert Jahren von Kriegen erschüttert. Es ist nicht verwunderlich, daß es dann nicht zu umwerfenden Entdeckungen und Erfindungen kommt.

Alle Kriege dort sind eine Folge des Kolonialismus. So war z.B. Kuwait seit jeher eine Provinz des Irak, wurde dann aber willkürlich ausgegliedert. Genauso wurde aus dem britischen Protektorat Palästina per UN-Beschluß von 1948 der Staat Israel, was aber in keinster Weise mit den eigentlichen Bewohnern des Landes abgestimmt war.

Diese kurze Abhandlung der Geschichte erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Sie soll nur zeigen, daß wir die heutigen Probleme im Mittleren Osten der Kolonialpolitik unserer Vorväter verdanken.

[Rainer6767]

@Groupier:

Noah Gordon gelesen?

@Mad Henry:
Soweit ich weiß, haben auch arabische Gelehrte ihre liebe Not mit religiös bedingten Einschränkungen gehabt.

[fondast]

@Mad Henry:

Alle Kriege dort sind eine Folge des Kolonialismus. So war z.B. Kuwait seit jeher eine Provinz des Irak, wurde dann aber willkürlich ausgegliedert. Genauso wurde aus dem britischen Protektorat Palästina per UN-Beschluß von 1948 der Staat Israel, was aber in keinster Weise mit den eigentlichen Bewohnern des Landes abgestimmt war.

Diese kurze Abhandlung der Geschichte erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Sie soll nur zeigen, daß wir die heutigen Probleme im Mittleren Osten der Kolonialpolitik unserer Vorväter verdanken.

Ich danke DIr. Seit Wochen verfechte ich vehement diese Ansicht in verschieden Threads, aber mit genau dieser Einschätzung ernte ich fast immer Ignoranz. Darauf geht keiner ein (wahrscheinlich mit der Meinung, daß das nichts zur Lösung beiträgt). Ich erwaret von Tony Plärr mal ein deutliches Wort, aber der wäscht ja Windeln oder spielt Sandkastenkrieg gegen Saddam.

fondast

[Sep]

Und sie haben den Kaffee nach Wien gebracht.

Obwohl.... das war wohl kein Kolonialkrieg.

[genya]

Solidarität mit Israel:
Gegen Antisemitismus und Antizionismus

Die Situation im Nahen Osten eskaliert. Während immer mehr Menschen auf israelischer, wie auf palästinensischer Seite Opfer der Auseinandersetzungen werden, verschiebt sich in Deutschland die Stimmung hin zu einem anti-israelischen Konsens.

Mit den dominierenden Bildern, die Israelis als ‚Kindermörder’ und Palästinenser als ‚David im Kampf gegen Goliath’ darstellen, wird der Konflikt auf eine brutale israelische Aggression reduziert. Selbst extrem antisemitische Gruppen wie die palästinensische Hamas oder die libanesische Hisbollah gelten vielen als legitime Befreiungs-bewegungen. Der Sorge um das tägliche Leid der Bevölkerung in Gaza und Ramallah steht das wachsende Desinteresse an den Auswirkungen des Terrors und den Opfern in der israelischen Bevölkerung gegenüber. Während der Hintergrund des israelischen Handelns als brutale Machtpolitik enttarnt wird, billigt man den palästinensischen Selbstmordkommandos mildernde Umstände zu.

In Deutschland formiert sich ein antizionistisches Einvernehmen von linken ‚Antiimperialisten’ bis hin zur FAZ-Sonntagszeitung. Gerade die vermeintliche Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit dient inzwischen auch Konservativen als Legitimation für eine neue `Unbefangenheit` gegenüber Israel: Der frühere Bundesarbeitsminister Norbert Blüm (CDU) spricht in einem Brief an den israelischen Botschafter Shimon Stein von einem „hemmungslosem Vernichtungskrieg“ Israels und der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Karl Lamers, fordert die Deutschen auf, sie sollten die Kritik an Israel nicht länger tabuisieren. Mit dieser Haltung, Tabus brechen zu wollen, wo sie nie bestanden – wie im Falle der Kritik an Israel - stellt sich Lamers in eine Reihe mit antisemitischen `Tabubrechern` wie Martin Walser und Rudolf Augstein. Von der realen Situation Israels vollkommen abstrahierend, argumentiert exemplarisch für viele Linke der nordrhein-westfälische Landtagsabgeordnete der Grünen, Jamal Karsli: In Nahost sei “ein unschuldiges Volk den Nazi-Methoden einer rücksichtslosen Militärmacht schutzlos ausgeliefert”.

In Berlin wie in anderen deutschen Städten führte diese antizionistische Stimmung auch zur Tat: In Essen wurden nach einer Demonstration die Scheiben der alten Synagoge eingeschmissen, in Berlin wurden kürzlich auf einer Demonstration palästinensischer Gruppen im Bündnis mit Teilen der Berliner Linken israelische Fahnen mit Hakenkreuzen verbrannt - am selben Abend explodierte eine Bombe auf dem jüdischen Friedhof in Charlottenburg. Während Tausende Demonstranten die Ostermärsche dafür nutzen, gegen die israelische Politik zu protestieren, kam es zu gewalttätigen Übergriffen gegen Juden in der Nähe des belebten Berliner Breitscheidplatzes. Die Übergänge der praktischen Palästinasolidarität zu solchen - üblicherweise von Rechtsradikalen begangenen - Anschlägen sind fließend.

Die Konfliktregion Naher Osten eignet sich wie kein anderer Krisenherd dieser Welt, um unter der Parole “aus Auschwitz lernen” die Entsorgung der deutschen Vergangenheit voranzutreiben: Indem „bestialische Verbrechen“ ausgerechnet in der Politik des jüdischen Staates ausgemacht werden, erleichtert sich hierzulande bei zu vielen Deutschen das schlechte Gewissen. In der Behauptung, dass die Juden kaum besser seien als die Nazis, findet auch das antisemitische Ressentiment seine Entsprechung. Diese Stimmung ist bedrohlich für Juden in Deutschland und birgt das Potential, in Zukunft auch eine offen anti-israelische Politik zu legitimieren.

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Angst

Drohungen gegen jüdische Gemeinden

Die Polizei beschützt Synagogen rund um die Uhr und leistet in einigen Fällen Personenschutz. „Unsere Mitglieder sind beunruhigt“, sagt ein Sprecher.

Von Christian Rost und Mike Szymanski

Drohungen bis hin zum Mord überschatten in München das jüdische Pessach-Fest. Nach den Brandanschlägen auf Synagogen in Frankreich und Belgien gelten höchste Sicherheitsvorkehrungen für die jüdische Einrichtungen in der Stadt. Die Angst vor Anschlägen ist nach einer Welle der Gewalt im Nahen Osten dennoch groß.

Die Polizei überwacht derzeit etwa zwei Dutzend jüdischer Einrichtungen in München, darunter die Synagogen in der Stadt. Auch Personenschutz wurde in einzelnen Fällen angeordnet. Zwar gebe es bislang keinerlei Hinweise auf Anschläge in Deutschland, so Polizeisprecher Peter Reichl.

Nach den Übergriffen im benachbarten Ausland würden die Sicherheitskräfte an möglichen Zielen aber „sehr präsent“ sein. Im Falle einer konkreten Bedrohung will die Polizei die Schutzmaßnahmen, „weiter hochfahren“, wie Reichl sagt. Die Vorkehrungen dafür seien getroffen.

Schon jetzt bewachen mit Maschinenpistolen bewaffnete Polizisten Einrichtungen wie die Synagoge der Israelitischen Kultusgemeinde am Gärtnerplatz. Diese „festen Standposten“ werden unterstützt von technischen Überwachungseinheiten der Polizei und anderen Zivileinsatzkräften.

"Die Lage ist besorgniserregend"

Die Israelitische Kultusgemeinde in München steht in ständigem Kontakt mit einem Verbindungsmann der Polizei. Ein Beamter der Abteilung Einsatz am Polizeipräsidium sei eigens dafür abgestellt worden, mögliche Schwachstellen in den Schutzmaßnahmen auszuloten, wie Peter Reichl berichtet.

Dennoch ist die Angst vor Übergriffen bei den Angehörigen und Mitarbeitern der jüdischen Einrichtungen groß: „Die Lage ist besorgniserregend“, sagt Marian Offman, Vorstandsmitglied der Kultusgemeinde. Im Büro an der Reichenbachstraße gingen immer wieder Drohungen ein, verstärkt seit den Ereignissen vom 11. September.

Manche Mitglieder der Gemeinde überlegten sich schon, ob sie nach der jüngsten Welle der Gewalt im Nahen Osten die täglichen Gottesdienste zum Pessach-Fest in der Synagoge, das heute endet, noch besuchen sollten. Offman indes hält die Sicherheitsmaßnahmen der Polizei für ausreichend. „Es wurde alles nach den besten Möglichkeiten gesichert“, sagt er.

Die Polizei bewacht die Synagoge rund um die Uhr. Auch die Vorsitzende der Gemeinde, die Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, bezeichnet die Schutzmaßnahmen als ausreichend.

Die jüngsten Brandanschläge sorgen auch in der kleineren jüdischen Beth-Shalom-Gemeinde für Verunsicherung. Das Telefon nimmt eine Mitarbeiterin nicht mehr ab. „Ich warte erst, wer sich auf dem Anrufbeantworter meldet“, sagt die 55-Jährige, die ihren Namen aus Angst vor Übergriffen nicht in der Zeitung lesen will.

Seit der Eskalation im Nahen Osten hätten sich Drohanrufe gehäuft. Unbekannte hätten sie am Telefon als „Mörder“ beschimpft und mit Sätzen wie „Auch ihr seid dran“ bedroht. Die Räume, die die Gemeinde regelmäßig für Gottesdienste und Veranstaltungen anmietet, kennen nur die etwa 150 Mitglieder – und die Polizei, die Streife fährt.

Dennoch: „Unsere Mitglieder sind beunruhigt“, heißt es aus dem Vorstand der Gemeinde. „Es hat ja auch schon Anschläge im Ausland gegeben. Die Lage ist ernst. Unser bester Schutz ist, unbekannt zu bleiben.“

Rechte Szene im Griff

Von Seiten der in München lebenden Palästinenser oder anderer Muslime rechnet die Polizei allenfalls mit Demonstrationen. Auch in Bezug auf die mehrere hundert Personen umfassende Skinhaed-Szene, die als so genannte Trittbrettfahrer während des Nah-Ost-Konfliktes mit Übergriffen in Erscheinung treten könnte, sehen die Behörden keine Gefahr. „Die rechte Szene haben wir im Griff“, versichert Polizeisprecher Reichl.

[Sep]

Irgendein Schlauberger hatte den Touristen, die in Djerba umkamen, Mitschuld gegeben, weil sie sich in einem arabischen Land aufhielten, und dazu in der Nähe einer Synagoge.

Man darf also jetzt feststellen, daß die Polizei in München offenbar präventiv tätig wird. Nach dieser Lesart ist es wohl angebracht, nun auch München zu meiden.

Was die Orientierung der sogenannten ehemaligen Linken und deren Umfeld angeht, so warne ich davor, deren wahre Gemütslage falsch einzuschätzen.

Ich warte eigentlich nur noch darauf, daß auch Cohn Bendit das verbrecherische Regime in Israel verurteilt.

Diese Altlinken haben sich bisher bei jeder Belastungsprobe als Gefühlskonservative herausgestellt, was Juden angeht. Auf die hat man noch nie in Israel zählen können.

Deutschland hält Ersatzteile für israelische Panzer zurück. Scheinbar wußten die Deutschen bisher nicht, daß Panzer hauptsächlich in Krisen- und Kriegszeiten eingesetzt wurden, oder aber sie unterstellten, die israelischen Panzer wären zur Verteidigung gegen die Chinesen vorbestimmt. Jetzt kriselt es, und nun erkennt man in Deutschland, daß man in den Konflikt nicht hineingezogen werden möchte.

Die Antwort aus Tel Aviv sieht so aus, daß die Stadtverwaltung die Bestellung von 100 Mercedes- Bussen ausgesetzt hat.

Unverschämt, was Juden sich heutzutage wieder herauszunehmen wagen.

SEP

[Groupier]

@ Rainer 6767

Nein!
Wer ist Noah Gordon ?

[genya]

@groupier:
#116 "wer ist Noah Gordon?"
- ei JUDISCHER Schreiberling, brauchst du also bei deinem
"kulturellem" Background nicht zu lesen...

und jetzt etwas zum Nachdenken, für alle:



Geteilte Wut, geteilte Solidarität



1.500 Menschen demonstrieren am Sonntag Solidarität mit Israel, 10.000 am Tag davor Solidarität mit Palästina. Von Verständnis für die andere Seite ist keine Rede mehr, wie die Geschichte eines Transparents einer Erlanger Friedensgruppe zeigt
Von Uwe Rada

"Es gibt einen zunehmenden Antisemitismus", sagt Sanem Kleff. "Die Schicht, die ihn bisher verdeckte, ist ziemlich dünn." Die stellvertretende GEW-Vorsitzende verweist auf die zahlreichen Diskussionen mit ihren Lehrerkollegen, die sie teilweise erschreckt hätten. "Die wussten von Anfang an, wer schuld ist: Israel, die USA, der Imperialismus. Der Konflikt im Nahen Osten interessiert die gar nicht, auch nicht die Solidarität mit den Palästinensern. Was ist das anderes als Antisemitismus?"

Sanem Kleff ist unterwegs zur Demonstration gegen Antisemitismus und Solidarität mit Israel, die am Sonntagnachmittag am Hackeschen Markt stattfindet. Sie ist unterwegs mit gemischten Gefühlen. "Ich habe keine Lust, hier für Scharon zu demonstrieren", sagt sie, als sie am Bahnhof Hackescher Markt die S-Bahn verlässt. Auf dem ersten Transparent, das sie sieht, steht "Shalom, not Sharon". Sanem Kleff ist erleichtert.

Es sind vielleicht 1.500 Menschen, die dem Aufruf einer Studentengruppe und einem Bündnis verschiedener Gruppen und Institutionen folgen, dem sich auch die Jüdische Gemeinde angeschlossen hat. Zwar habe es, erklärte einer Sprecherin, einige Kontroversen um das Motto "Solidarität mit Israel" gegeben. Doch beides, die Sorge um den zunehmenden Antisemitismus wie auch die Forderung nach Solidarität mit Israel, sei nicht voneinander zu trennen. "Gleichwohl", sagte die Sprecherin, "heißt unbedingte Solidarität mit Israel nicht automatisch, für jede israelische Regierung einzutreten."

Es ist keine Pro-Scharon-Demo, die das Demonstrationsbündnis, nach eigenen Angaben ein "Zusammenschluss linker Gruppen", im Sinn hat. Auch Pro-Scharon-Plakate wie in Frankfurt sucht man vergeblich. Doch die "gemischten Gefühle", mit denen Sanem Kleff zum Hackeschen Markt gekommen ist, werden von vielen Demonstranten nicht geteilt. "Die Gutmenschen", sagt ein Redner über die "deutschen Freunde der Palästinenser", "blenden aus, dass die Palästinenser nicht nur arm, sondern auch Schweine sein können."

Ausführlich berichtet er den Pro-Israel-Demonstranten über die Pro-Palästina-Demonstration am Tag davor. "Wer sich dem Aufruf der Demonstration am Samstag anschloss und unter Hamas-Fahnen und dem Gejohle des Pöbels marschiert", sagt er unter dem Beifall der Teilnehmer, "der will, dass Israel aufhört zu existieren."

"Solidarität mit Israel", das ist am Hackeschen Markt auch eine Abrechnung mit all jenen, die nach Ansicht einiger Kundgebungsredner das Existenzrecht Isreals in Abrede stellen: den Palästinensern, die ein Rückkehrrecht für die "angeblichen Flüchtlinge" fordern, um die "demografische Mehrheit der Juden in Israel zu brechen"; dem "bürgerlich-parlamentarischen Fügel der Intifada um Blüm und Möllemann sowie den Medien, "die Selbstmordattentäter zu verzweifelten Widerstandskämpfern stilisieren".

Diejenigen, für die Solidarität mit Israel aber nicht nur Krieg und Vergeltung, sondern ein Frieden für beide Völker bedeutet, stehen eher am Rande. Obwohl die Stimmung auf der Demonstration zumeist sehr ruhig und besonnen ist, ist auch hier die Frage von Schuld und Verantwortung eindeutig beantwortbar. Angesichts eines "offenen antiisraelischen Konsenses" müsse man sich eben zusammenschließen. "Eine Peace-Now-Kundgebung", so ein Demonstrant, "hätte anders ausgesehen."

Selbst Moshe Waks von der Repräsentantenversammlung der Jüdischen Gemeinde Berlin erntet wenig Beifall, als er betont, "dass am Ende der Verhandlungen eine echter Frieden stehen muss". Dass es dabei auch zwei Parteien brauche. Den Beifall der Demonstranten bekommt er erst wieder, als er die "Berichterstattung der Medien" kritisiert und "jene Politiker, die so wenig Sensibilität für Israel an den Tag legen".

Als sich der Demonstrationszug nach zwei Stunden schließlich in Richtung Synagoge in der Oranienburger Straße in Bewegung setzt, bleibt eine Gruppe von Leuten mit ihrem Transparent zurück. Auf dem steht "Jüdisches und palästinensisches Blut ist beides rot". Die beiden Frauen aus Erlangen, die das Schild mit der Aufschrift "Shalom, not Sharon" dabeihatten, wurden von aufgebrachten Demonstranten und Ordnern sogar abgedrängt. "Zum einen, weil das antiisraelisch sei", sagt eine Frau, "zum andern, weil wir das Transparent auch gestern schon bei der Palästinenserdemo mit dabeihatten."

Gemischte Gefühle, was ja auch heißt, beide Seiten zu verstehen oder zumindest verstehen zu wollen, waren auch nicht Sache der Palästinenser, die am Samstag vom Alexanderplatz zum Potsdamer Platz marschierten. Auf eine Verurteilung der Selbstmordanschläge in Israel wartete man vergeblich. Manche Jugendliche hatten sich sogar Bombenattrappen um den Körper gebunden, andere ließen auf Fahnen und in Sprechchören die Hisbullah hochleben.

Dennoch zogen die mehr als 10.000 Palästinenser und die wenigen Deutschen nicht unter der Fahne der Hamas durch Berlin, wie es die Organisatoren der Pro-Israel-Demo darstellten, sondern unter den schwarzgrünweißen Fahnen des geforderten Staates Palästina. Die Islamisten, die teilweise auch eine UÇK-Fahne trugen, waren eindeutig in der Minderheit, so wie es auch die ausdrücklichen Scharon-Anhänger auf der Demo vom Sonntag sind.

Dennoch heizt sich die Situation immer wieder auf, auch in Berlin. Als am Samstag, kurz nachdem die Palästinenser-Demo den Berliner Dom erreicht hat, hundert Meter weiter einige Gegendemonstranten Transparente mit der Aufschrift "Gegen den antisemitischen Terror und seine SympathisantInnen" entrollen, versuchen Jugendliche, die Polizeisperren zu durchbrechen. Fahnen der Hamas werden geschwenkt, eine Israelfahne wird in Fetzen gerissen und anschließend vor den Augen der Polizei verbrannt. "Juden töten", skandieren Einzelne. Eine Zeit lang droht die Situation zu eskalieren. Doch dann können die Polizei und die Demonstrationsordner die Jugendlichen abdrängen. Einen zweiten Zwischenfall gibt es, als Steine und Flaschen auf die britische Botschaft in der Wilhelmstraße fliegen.

Auch am Hackeschen Markt suchen einige Jugendliche Feindbilder - und finden sie schließlich bei den Friedensfrauen aus Erlangen und ihrem Transparent "Shalom, not Sharon". Einige von den Jugendlichen stellen sich mit einem eigenen Transparent davor. "Solche Sprüche kotzen uns an", sagt einer, "es gibt keinen Grund mehr für den Frieden." Auf ihrem Transparent steht: "Wir lassen uns nicht mehr abschlachten."

[Sep]

@genya

die ersten beginnen zu begreifen, daß sich hier etwas Falsches entlädt, dazu unter falscher Flagge.

Die müssen dem Scharon doch dankbar sein, daß dieser Ihnen so offensichtlich die Breitseite öffnet und aus "Israelis" wieder "Juden" gemacht hat.

Ich jedenfalls bin dem Scharon dankbar, denn es legt die tatsächlichen Verhältnisse offen.

Gerade das, was in dem Artikel zu Beginn angesprochen wurde, die Stimmungslage in den Lehrerkollegien, das ist für mich der eigentliche Erkenntnisgewinn. Ich habe 2 Kinder, die beide mehr oder weniger vor dem Abitur stehen.

Was dort aus dem Gefühlsuntergrund kommt, ist allererste Sahne.

Die sind in Deutschland zu blöde, auf den Gymnasien einen halbwegs tauglichen Computerunterricht zu organisieren und belassen es dabei, lediglich die PCs aufzustellen.

Was dann mediengerecht gefeiert wird.

Allerdings haben sie schon wieder eine Bürokratie dafür aufgezogen, welche genaueste, zu unterschreibende Anweisungen herausgibt, welche Seiten z.B. im Internet nicht aufgesucht werden dürfen.

Meine Tochter hatte im letzten Jahr genau 6 Computerstunden in der Schule, mein Sohn hat den Computerraum praktisch überhaupt nicht von innen gesehen.

Und in ein paar Jahren wundern die sich, was "die Juden" zu diesem Thema in Sachen Software, Hardware etc in Israel aus dem Boden gestampft haben.

Das taugt dann wieder für die Fortsetzung der "jüdischen Weltverschwörung"

genya, ich glaube, mit Demonstrationen ist nichts mehr zu holen, schon garnicht in dieser Frage. Stellen wir uns der Realität, daß wir Deutschen hin und wieder über unsere Dünkel stolpern wollen.

SEP

[fondast]

@Sep, Du hast geschrieben:
Ich jedenfalls bin dem Scharon dankbar, denn es legt die tatsächlichen Verhältnisse offen.

Ich glaube, daß das sehr, sehr weit geht, was Du da von Dir gibst...

fondast

[oktopodius]

So klagt der babylonische Dulder:
Was weine ich,o Gott? Die Menschen lernen ja doch nichts.
Gib also acht,mein freund,lern meinen Rat,
bewahr den auserlesenen Ausspruch meiner Rede!
Man hält hoch das Wort des Angesehenen,der morden gelernt hat,man erniedrigt den Schwachen,der keine Sünde hat.
Man legt zeugnis ab für den bösen,dessen frevel gerechtigkeit ist;man vertreibt den Rechtschaffenen,der den
Rat Gottes sucht.man füllt mit Edelmetall an denjenigen,
dessen Name der Räuber ist; man leert aus den Ertrag desjenigen,dessen Nahrung dürftig ist.Man gibt Macht dem
Siegreichen,dessen Versammlung Frevel ist;den Schwachen
vernichtet man,den Nichtstarken schlägt man.Auch mich,den
Geschwächten,verfolgt der Vornehme.

[porra]

Die Juden sind unser Unglück

[fondast]

porra is back

[Sep]

fondast,

lies mal Deine #73,

Ich sehe eigentlich dieselben Konsequenzen wie Du, nur begrüße ich, daß der Schleier entfernt wird, Du scheinst zum Ausdruck bringen zu wollen, es wäre für die betroffene Gruppe besser, sich Illusionen hinzugeben.

Die Juden hatten im letzten Jahrhundert ihr Aha- Erlebnis.

Sie können sich den Luxus, ein weiteres Erlebnis dieser Art einzuholen, nicht leisten. Es führt jetzt zu weit, dies zu belegen. Die Offensichtlichkeit dieses Ansatzes spricht aber bereits für sich.

Deswegen müssen Sie Israel verteidigen.

Auch wenn dies für einige Juden, und für viele Beobachter offensichtlich schon wieder in Vergessenheit geraten ist, die Welt in deren Augen also eine bessere geworden ist.

Es gibt letztlich keinen Platz auf dieser Erde, auf den Juden, unerwünscht bei mehr oder weniger allen Völkern, einen Anspruch auf Einreise jederzeit gewährt bekommen, außer Israel. Dies ist Fakt.

Die Frage nach den Gründen kann nicht zur Antwort führen, daß die Juden dann vom Globus zu verschwinden haben.

Frieden mit der Umgebung in Israel: ja, wenn sich dies ermöglichen läßt. Frieden mit Leuten, die darin eine taktische Zwischenstufe sehen zum Endziel, Palästina judenrein zu machen: Nein.

Können die sich nicht erlauben.

Selbst wenn die Hälfte der heutigen Juden anderer Meinung wäre.

Ihr vergeßt alle, daß selbst 1938 in Deutschland noch Juden waren, die der Meinung anhingen, es würde irgendwie schon an ihnen vorbeigehen. Die nicht hinschauen wollten, was auf sie zukommt.

Diese Illusion können Juden sich heute nicht mehr erlauben, angesichts eines Nachbarn, der mehr oder weniger offen deren Vernichtung im Sinne hat.

Man kann einen Fehler einmal machen. Man darf einen Fehler aber niemals zweimal machen.

Deswegen muß man Scharon dankbar sein, gezeigt zu haben, wie dünn das Eis ist, auf dem Juden dieser Welt stehen.

Ich bin sicher, diese Botschaft haben die auch unterschwellig kapiert, auch wenn sie es bewußt noch nicht kommunizieren können. Warten wir mal ein paar Monate ab.

SEP