Kann Wirtschaft eigentlich unendlich wachsen ??? - 500 Beiträge pro Seite

[ORGASMATRON]

Was meint ihr ???

Oder gibt es eine natürliche Grenze wo Wirtschaftswachstum
zuende geht ??

Das hiese dann aber schlimmes für unser System....

Also wird es doch so sein das Wirtschaft unendlich lang
wachsen kann. Dann wird es ja bald auch den 1.sten Billionär der Menschheit geben !!!

[Cosmicpalm]

wenn Lbc bei 1000€ steht sind wir alle Billionäre:-))
muhahahaha

[German2]

die Wirtschaft wächst natürlich mit der Inflationsrate und der Rate für den technischen Fortschritt.

Es gibt da sehr verschiedene Theorien. Das Solow-Modell besagt , das das Wachstum ,je weiter es fortschreitet geringer wird , d.h. Entwicklungsländer (ohne krieg) holen auf ,höherentwickelte Länder stagnieren langfristig bzw. wachsen nr mit der Inflationsrate.

[ospower]

JA, KANN












wenn sie in mehr oder weniger regelmässigen abständen wieder bei null anfängt!

[Mystifikator]

Erst bewirtschaften wir den Planeten,dann das Sonnensystem,danach die Galaxie und zum Schluss das Universum.
Dann werden die Menschen mehr als 400 Jahre (Die dann normale Lebenserwartung) tun und lassen können was sie wollen.
Die Versorgung und Entwicklung übernehmen dann sich selbst reproduzierende Roboter und Computer,ausgestattet mit neuronalen Netzen (künstliche Intelligenz).

Es gibt noch viel zu tun.................

Grüsse
Mysti

[penguru]

ORGASMATRON, kann ein Orgasmus ewig dauern? Also ...

[bofex]

Die Antwort lautet: Ja
Es gibt naemlich nicht nur quantitatives, sondern qualitatives Wachstum.

[>Newark<]

He,Mystifikator
Dass mit den selbst reproduzierenden Robotern könnte ins
Auge gehen.
Lassen wirs lieber bleiben...

[DieOlsenbande]

@ORGAS

JA !

1.negativWACHSTUM
2.nullWACHSTUM

gruss,
Olsi

P.s.:Frage : Rohstoffe + Grundfläche der Erde, Volumen des Trinkwassers, Anzahl Banken + Menschen + KOMFORT ?

[BlondSchoenVollbusig]

Wir bauen auf und reißen nieder,

dann hamm mer Arbeit immer wieder.

[ORGASMATRON]

Na so einfach wird das ja nicht sein.

Wenn tatsächlich einmal der PUNKT kommt an dem wir mit
wirklichem Wachstum nicht mehr weiter kommen, was wird dann
passieren ???
Oder sehen wir gar schon den begin des endenten Wirtschaftswachstums ??

Es ist doch offensichtlich das grade die panik in den USA (zinspolitik, wirtschaftsförderungen, hemmungsloses brechen
von verträgen etc.) darauf hindeuten könnte.

Wie wird aber ein "auf Null setzten" in der Praxis aussehen ??????? Wenn ich mich nicht irre hiese das physische Zerstörung auch unserer Umgebung ?

[stockandstone]

Wenn jeder daheim zwei Kühlschränke und drei Videorecorder hat.
Wenn fast jedes Familienmitglied sein eigenes Auto hat.
Und jeden Tag etwas aus dem Kühlschrank weggeworfen wird, weil man zuviel eingekauft hat.
Wenn der Kleiderschrank so voll ist, daß man sich gar nicht mehr an die Hose erinnert,die man sich vor zwei Jahren gekauft hat und trotzdem aus Langeweile shoppen geht.
Und wenn es unbedingt der gleiche Wagen, den man fährt wieder in "Neu" sein muß - weil er mal wieder dran ist und die aktuellste Version gefahren werden muß. - Und sich ältere Modelle, obwohl in tadellosem Zustand bei den Gebrauchtwagenhändlern stapeln, da nahezu unverkäuflich.
Wenn die Leute anfangen in Frage zu stellen, ob man für ein Hefeweizen in der Kneipe 3,50 Euro zahlen soll und nicht mehr ausgehen, sondern sich mit Freunden zu Hause treffen.
Wenn einmal Kino mit Parkplatz, Popcorn und Getränk 30 Euro kostet und die Leute wegbleiben.
Wenn die Pizzabäcker über lahmnde Konjunktur klagen, weil sie ihre Napoli für 50 cent Materialeinsatz nicht mehr für 7 Euro loswerden.
Wenn die Leute lieber arbeitslos bleiben, als in Geringverdienerjobs fürs gleiche Netto zu malochen.
Wenn dann Statistikbereinigt ca 8 Millionen ohne Arbeit sind!
Wenn in zwanzig Jahren die jungen Leute lieber auswandern, als mit 50% Abzügen für die Rentner im Inland arbeiten zu gehen.

[ORGASMATRON]

@ stockandstone

Du beschreibst nat. den Ist-Zustand.

nun, bisher ging das halbwegs gut.

Es stellt sich nur die Frage inwiefern es der Industrie
möglich ist "neue bedürfnisse" zu wecken (z.b. mobiles Inet) wie es mit den aufkommenden Handys in den späten 90iger ja gelungen ist.
Oder kann man das als "letzter verzweifelter Versuch" ansehen um die Umsätze/Gewinne halbwegs stabil zu halten ?
Ich denke so ist es.


ps. in deiner Aufzählung hast die die 3 Urlaube im Jahr vergessen

[Rainer6767]

@ORGA:

Und im Mittelalter haben die Leute wahrscheinlich üner die Grenzen des Wachstums nachgedacht, die dann erreicht waren, als jeder ein Pferd hatte.

Wenn Deine Einstellung repräsentativ wäre, würden wir heute noch in den Bäumen leben. Weil wir dann nämlich zu irgend einem Zeitpunkt gesagt hätten: Jetzt kann es doch nicht noch besser werden.

Selbst der "Club of Rome" hat inzwischen eingesehen, dass seine Thesen vom Ende des Wachstums völliger Blödsinn waren.

[ORGASMATRON]

@ rainer

ach so. Du gehst also davon aus das Wachstum unendlich ist ?

Pferd-Kutsche-Auto-Antigravitationmobil-?


Und der Mensch spielt das mit ? Der Stress auf die menschliche Psyche nimmt exponentiell zu mit der wachsenden Wirtschaft.
Zu Zeiten der Pferde kannte man noch keinen Stress.
Ich befürchte das allein der Mensch nicht mitspielt in deiner Theorie.

[Rainer6767]

@Orga:

"Ich befürchte das allein der Mensch nicht mitspielt in deiner Theorie."

Du vielleicht nicht, ich schon.

[Punk24]

Zur Eigangsfrage:

Ja, aber nur, wenn sich der Energieerhaltungssatz als falsch herausstellen sollte

aber dann gäbe es auch ein Perpetuum Mobile....

[stockandstone]

Ein handfestes Beispiel für die Grenzen des Wachstums sind für mich die UMTS-Handys.

Kaum jemand will erheblich mehr Geld pro Monat ausgeben, nur damit er an die sms noch einen lustigen, animierten Comic dranhängen kann.

Ein Handy war ein echter Mehrwert.
Mehr Freiheit, da man von überall aus andere, die sich irgendwo befinden, erreichen kann.

Ein UMTS Handy ist Schnickschnack.
Nett, aber nicht mehr revolutionär. In keinem Fall eine Handyrechnung von weiteren 50 Euro wert.

Man kann Bedürnisse zwar auch schaffen - aber nur in begrenztem Rahmen.
Der offenkundige Mumpitz lässt die Leute kalt.

[Kaperfahrer]

Graf Bobbi und Graf Lucki gehen in einer sternenklaren Nacht an der Donau spazieren.
"Ah" seufzt Graf Lucki, "die vielen, vielen Sterne"
"Ja" meint Graf Bobbi, "dabei sind das erst die vom Landkreis Wien"

Will sagen, selbst wenn für uns eine Konsolidierungsphase kommen sollte. Für 4/5 der Menschheit ist noch viel Luft nach oben.

[ORGASMATRON]

@ rainer 6767

Deine einstellung ist doch, mit verlaub, eine recht primitive rechtskonservative der 60iger und frühen 70iger Jahre.
Das Motto "mein Arsch muss schön im warmen bleiben" und was nach mir kommt ist scheissegal.

Aber was nicht sein soll, das darf nicht sein.

Ich befürchte für dich ein böses Erwachen in den kommenden
Jahrzehnten.

[elmarion]

Kirch hat wohl an unendliches Wachstum geglaubt.
UMTS wird der nächste Flop.

Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, welches zyklisch in sich zusammenstürzt. Im Moment sind wir wieder mal so weit. Heute, morgen aber spätestens in 5-10 Jahren.

Der Verteilungskampt hat wie von ORGASMO richtig erkannt, längst begonnen. Die Amis nutzen das Recht des Stärkeren.

Das ist aber nur Vorgeplenkel. Der Big Bang wird wegen der vorhandenen hightech Waffen lebensgefährlich für den ganzen Plaenten.

[Rainer6767]

Ich hatte diesen Thread ursprünglich als ernsthafte Frage nach eventuellen Grenzen des Wachstums aufgefasst.
Inzwischen ist mir klar, dass sich hier leider nur wirtschaftlich ungebildete Subjekte tummeln.

Den Misserfolg von UMTS als Beleg für die Erreichung einer Wachstumsgrenze heranzuziehen ist schon so dämlich, da ist mir sogar eine Antwort zu schade.

[elmarion]

So dämlich ist das nicht. Grenzen des Wachstums liegen auch darin, dass die high-tech-Produkte keine Abnehmer mehr finden, weil sie die Menschen überfordern.

Heute hat Derjenige Status - der den ganzen Schnick-Schnack nicht mit sich herumschleppt. Das wird ein Trend!

6767 - ich glaube Du leidest unter Selbstüberschätzung.
Arrogant bist Du auf jeden Fall!

[puhvogel]

Ich sitze vor einem Rechner mit Windows Betriebssystem, der mich immer überfordert, wenn irgendetwa nicht so geht wie in der 2-Zeilen-Korenglisch Anleitung beschrieben. Trotzdem lasse ich die Finger nicht davon
@BlondSchoenVollbusig: Hast du schon den Spruch #10 patentieren lassen, der gefällt mir

Zum Schluss eine ernsthafte Frage:
Wie misst man qualitatives Wachstum ?

[Kaperfahrer]

@puhvogel
Wie misst man qualitatives Wachstum ?

Vielleicht daran!
Das statistische Bundesamt Wiesbaden hat letztes Jahr die Deutschen Verlage gefragt was bei ihnen durchschnittlich ein aus nichtdeutschen Ländern importiertes Kilogramm Buch gekostet hat.
Kein Scheiß!
Kaperfahrer

[Dr.Hannibal_Lecter]

@Puhvogel

Interessanter Aspekt!
Wie mißt man qualitatives Wachstum? Aus dem Bauch heraus würde ich mal sagen: In dem man beide Komponenten Qualität und Wachstum mißt. Qualität kann durch geeignete quantitative Meßgrößen beschrieben werden, Wachstum ergibt sich aus der Veränderung dieser Meßgrößen über einen bestimmten Zeitablauf..

Qualitatives Wachstum Telekomsektor z.B.: Meßgröße: Anzahl der Regionen (in Flächeneinheiten), in denen Mobiltelefone empfangsbereit sind. Oder: Meßgröße Anzahl der Nutzerfunktionen: Nach den klassischen Sprachdiensten, gibt’s nicht nur SMS, FAX und Internet, sondern zukünftig auch UMTS etc. Alles in einem Gerät. (ob UMTS der Hit wird? Mittelfristig eher nicht.)

Qualitatives Wachstum Verkehr&Transport. Nach der Entwicklung der Dampfmaschine, Eisenbahnlinien (auch im 19.Jahrhundert gab es schon Börsenblasen) können wir uns heute per eigenem PKW bequem von A nach B bewegen. Meßgröße: Transportdauer, Kosten (Subventionen und Ausgaben der öffentlichen Haushalte mal unberücksichtigt. Oder Zahl der „Zusatzdienste", die ohne weiteren Zeitaufwand genutzt werden können: Rückenmassage in den Mercedes Spitzenmodellen, Infos, im Stau: Sprachkurse per CD aus dem Radioplayer, Abrufen geographischer Standortinformationen per GPS, gleichzeitiger Transport von Gegenständen u.s.w.

Qualitatives Wachstum Informationstechnologie: Meßgrößen: Taktrate, Speicherkapazität, steigendes Angebot an Applikationen, die mit einem Rechner zumindest theoretisch genutzt werden können (Videoschnittarbeitsplatz, Tonstudio, Workstation, Datenbankserver und nach 3 Jahren als Sondermüll). Weitere Meßgrößen sind nachzulesen in jedem besseren PC-Magazin, wo die neuen Prozessortypen, Grafikkarten, Speichermedien (Harddisk, RAM) unter die Lupe genommen werden.

Qualitatives Wachstum Gesundheitssektor: Abnehmende Anzahl der Erkrankungen (Herzkreislauf, Krebs) eines Landes pro Einwohner.

Bei allem dürfen natürlich nicht die Kosten aus dem Blick verloren werden (Grenzkosten bzw. Grenznutzen). und - ganz wichtig - für wen sich die Nutzenvorteile durch qualitatives Wachstum irgendeines Sektors ergeben: Privathaushalt, Gemeinde, Land, Staat, überstaatliche Wirtschaftsverbünde, Weltwirtschaft?

Alles sehr subjektiv und extrem vereinfacht, ich weiß.
Aber nur mal so zur Anregung, damit die Diskussion nicht im Sande verläuft...

Also dann, für ein qualitatives Wachstum der WO-Beiträge!

Dr.H.Lecter

[ORGASMATRON]

@ all

qualitatives res. quantitatives Wachstum hin oder her.

Mir stellt sich die Frage ob wir bereits heute "künstliches" Wachstum haben. Also Wachstum das gar keine
realen Bedürfnisse befriedigt, sondern das sich nährt durch gagdets. Also im Prinzip sinnlosigkeiten die kein vernünftiges kosten-nutzen Verhältnis aufweisen. (z.B. UMTS-Handys?)

Das ergibt dann also die Frage: "Wie lange fällt der Mensch auf durch geschickte Werbung künstlich erzeugte Bedürfnisse herein?"
Es kann ja auf dauer nicht gut gehen, Wachstum nur des Wachstum wegen zu erzeugen. So dumm ist der Mensch glaub ich noch nicht. Man schaue sich nur pay-TV an........

[elmarion]

@Orgasmusmarathon

Die ganze Weltwirtschaft hängt davon ab, ob wir den Schrott, den wir eigentlich nicht brauchen kaufen oder nicht.

Die Werbung brüllt uns mittlerweile an, damit das Spiel weiterläuft. Igendwann ist auch das nicht mehr zu toppen -
Grenzen des Wachstums halt!

Ob Weltbevölkerung,Konsum und Wachstum, Warenangebot, Freizeitmöglichkeiten, Fernsehprogramme, Neuerscheinungen im Musik- oder Buchmarkt oder Energieverbrauch. Wir sehen zur Zeit überall die peaks oder haben sie gerade überschritten.

Die Energiekosten werden buchstäblich "Öl ins Feuer gießen"

Denn nicht nur die Märkte sind gesättigt und die Senken sind voll.
Die Rohstoffpreise werden weiter stark ansteigen - denn die Elastizität der Nachfrage ist aufgrund verpasster Chancen bei anderen Energieformen sehr gering. Dazu kommt noch, dass die Anspruchsmentalität der Menschen in den Industrie-Ländern ein Nivau erreicht hat, dass schon in der Endphase des römischen Reiches erreicht war.
Nicht mehr anstrengen und sich kümmern sondern abzocken und prassen. Aber damit ist es bald vorbei - die Eliten haben sich längst vom Konsum verabschiedet - wer was auf sich hält kaut sich eine saubere Umgebung, Kultur und Zeit.
Wenn die Massen erkennen wie dämlich der Massenkonsum wirklich ist, werden sie die jetzt (noch) vorherrschende Kaufwut aufgeben.

Wir sind mitten in einem epochalem Wandel mit allen Gefahren und Chancen. Niemand kann diesen Wandel aufhalten- die durchgeknallten Zocker hier im board ebenso wenig wie ihr Guru Greenspan.

In einigen Jahren sieht die Welt anders aus!

[Dr.Hannibal_Lecter]

Ich denke auch mal, daß die Vorstellung eines konstanten Wirtschaftswachstums, so wie wir Westeuropäer es kennen, ein Auslaufmodell ist. Man muß sich mal nur aus seinem gewohnten Wahrnehmungsbeschränkungen frei machen und die Entwicklung unserer heutigen Zivilisation (industrielle Revolution) in einen weiteren Zeitraster (Entwicklung der Lebensform „Mensch") betrachten. „Künstlich" gepushte soziale Organisationen wie unsere komplexen Wirtschaftssysteme können nicht ins Unendliche wachsen, ohne dabei ihre innere Organisationsstrukturen einer veränderten Umwelt anzupassen. Ob dies durch evolutionäre oder revulutionäre Prozesse erfolgt, hängt von Grad der Fehlanpassung ab.

Aus dem Blickwinkel einer einzelnen Generation ergibt sich ein unvollständiges Muster, da der persönlich erlebte Bezugsrahmen nur einen Teil des Gesamtprozesses erfaßt. Wer in einer Wohlstandsgesellschaft mit Vollkaskomentalität und traditionellen Wertvorstellungen (Kindheit-Ausbildung-Familiengründung-Karriere-Riester-Rente) hineingewachsen ist, wird keinen Anlaß sehen, die übernommen Werte und Regeln in Frage zu stellen. Wozu auch? Solange sie noch funktionieren ist doch alles ok!

Die Frage ist, wie lange das so bleibt und wann es Zeit ist, nach Alternativen zu suchen. Könnte ja auch klappen, wäre da nicht dieser riesengroße Verdrängungsmechanismus, die Hoffnung daß die sich langsam nach unten abknickende Kurve bei näherer Betrachtung doch eine endlose Gerade Richtung Wohlstandsparadies ist. Wer nur in Monaten oder Jahren denkt, könnte dieser Illusion erliegen und die irgendwann nicht mehr zu leugende Abweichung als unangenehme Störung betrachten, die irgendwann von selbst verschwindet. „Nur eine Korrektur", „kleine Verschnaufpause".

Wer kennt sie nicht, die Durchhalteparolen der Kapitalmärkte in flauen Zeiten?

Könnte auch gut sein, daß die Pleiten der jüngsten Vergangenheit kein bloßes Stottern einer ansonsten intakten Marktwirtschaft sind, sondern erste Trümmer eines zusammenbröselnden Systems, das ein reibungsloses Zusammenspiel von Produktion und Konsum (egal ob staatlich oder privat) voraussetzt. Gut geschmiert durch ausgeklügelte Marketinganstrengungen, Preisrabatten, Prämien und Werbung, Werbung, Werbung.

Greenspan hat immer wieder durchblicken lassen, daß ihm das Verbrauchervertrauen der überschuldeten US-Privathaushalte sehr am Herzen liegt. Er weiß, wie wichtig die Säule „privater Konsum" für die Stabilität der US-Wirtschaft ist. Daß diese Säule vollgestopft ist mit überteuerten Anteilsscheinen kreativ bilanzierter Unternehmen wird sich schneller herausstellen, als manchen lieb ist. Die ersten Götzen des Aktienbooms in ihren clever ergaunerten Brokerpalästen werden jetzt gestürzt, weitere werden folgen.

Und schon bald wird auch für die Mitglieder der übrigen Volkswirtschaften die Frage, ob Allradkombi oder Sportwagen, Jever oder Becks, 19Zoll-Röhre oder 15Zoll-TFT ruckartig in den Hintergrund treten.

Höchste Zeit also, sich für den nächsten Megabärenmarkt zu positionieren!

Dr.H.Lecter

[elmarion]

@Dr. H.L. - gut formuliert und inhaltlich schlüssig.
Sehr guter Beitrag!

Gruß elmarion

[gewinnnix]

Hier, urteilt selbst.

"Die argentinische Wirtschaft steht völlig still"
Interview: Ex-Wirtschaftsminister López Murphy beklagt das fehlende Vertrauen der Bevölkerung und die Rechtsunsicherheit im Land

Es ist ein Jahr her, da war Ricardo Hipólito López Murphy für wenige Wochen argentinischer Wirtschaftsminister. In dieser Zeit sagte er den 36 Millionen Argentiniern allerlei unbequeme Wahrheiten. So etwa wurde er nicht müde, das Defizit der öffentlichen Hand als das eigentliche Grundübel der argentinischen Krise zu diagnostizieren. Seine für damalige Verhältnisse harten Sparmaßnahmen wurden von dem mitte-linken Parteienbündnis "Alianza" so vehement abgelehnt, dass López Murphy gehen musste. Sein mit viel Vorschusslorbeeren begrüßter Nachfolger Domingo Cavallo, der Schöpfer des Currency Board, gab sich weniger hart. Er scheiterte im Dezember. Seitdem trudelt die drittgrößte Volkswirtschaft Lateinamerikas immer tiefer in die Krise. In der Bevölkerung mehren sich die Stimmen, die sich einen Politiker vom Schlage López Murphy wünschen. Mit ihm sprach Hildegard Stausberg.

DIE WELT: In welchem Zustand befindet sich die argentinische Volkwirtschaft?

Ricardo López Murphy: In der totalen Paralyse - die argentinische Wirtschaft steht völlig still. Es wird nicht konsumiert, nicht investiert und die Steuereinnahmen nehmen weiterhin dramatisch ab. Alle Budgetpläne der seit Anfang Januar amtierenden Regierung von Präsident Eduardo Duhalde sind schon deshalb Schall und Rauch.

DIE WELT: Um wie viel wird das Bruttoinlandprodukt in diesem Jahr schrumpfen?

López Murphy: Die Regierung spricht von fünf Prozent, es wird auf jeden Fall mehr, seriöse Fachleute glauben, es könnten zehn bis 15 Prozent werden.

DIE WELT: Was ist das größte Problem Argentiniens?

López Murphy: Die fehlende Glaubwürdigkeit der gesamten politischen Klasse und das völlige Fehlen von Rechtssicherheit in allen Bereichen. So lange es diese nicht gibt, ist eine wirtschaftliche Erholung Argentiniens überhaupt nicht möglich.

DIE WELT: Argentinien hat die paritätische Dollarbindung aufgegeben, die Wirtschaft seit Anfang des Jahres pesinfiziert. War dieser Schritt richtig?

López Murphy: Die Art und Weise wie dies erfolgte war auf jeden Fall falsch: Durch unterschiedliche Umrechnungskurse etwa wurden bei der Umstellung die Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Als der Kongress die Einstellung des Schuldendienstes beschloss, haben die Abgeordneten den Default mit stehendem Applaus beklatscht. Das ist unglaublich. Die meisten haben wohl völlig naiv gemeint, dass Argentinien dann mehr Geld zur Verfügung stünde. Das Gegenteil ist der Fall: Durch die politische Handhabung der Schuldenfrage sind wir in absehbarer Zeit nicht mehr Kreditfähig. Im Gegenteil, das Auslands-kapital wird einen riesigen Bogen um uns machen. Die Finanzierung unserer Defizite über Auslandsanleihen wird also nicht mehr möglich sein. Alles dreht sich deshalb um die Frage: Wann und wie wird Argentinien eine seriöse Steuerpolitik bekommen. Ohne diese gibt es keine echten Reformen, sondern nur Herumgewurschtel.

DIE WELT: Verstehen die meisten Argentinier dies?

López Murphy: Vielleicht nicht die meisten, aber eine wachsende Zahl. Ich habe keine Partei oder Regierungsequipe hinter mir und ich bin auch kein vermögender Mann. Aber ich drücke die Gedanken desjenigen Teils der Bevölkerung aus, der weder dem Populismus zuneigt noch der extremen Linken.

DIE WELT: Sie gelten als ein orthodoxer Liberaler; ist das nicht mittlerweile ein Schimpfwort am Rio de la Plata und in vielen Ländern Lateinamerikas?

López Murphy: Mag sein, aber das liegt daran, dass die Wahrheiten bei uns nicht auf den Tisch kommen. In den neunziger Jahren etwa hatte Argentinien ein Wirtschaftswachstum von 40 Prozent und die öffentlichen Ausgaben nahmen um 150 Prozent zu, das ist wirtschaftlicher Selbstmord. Das Defizit ist der Ursprung unserer Misere - und überhaupt nicht irgendeine Theorie welcher Art auch immer. Aber die politische Klasse verschleierte diese Zusammenhänge bisher geschickt. Und so wurde der Liberalismus zum Sündenbock.

DIE WELT: Radikale Randalierer haben den liberalen ehemaligen Wirtschaftsminister Roberto Alemann vor kurzem tätlich angegriffen; befürchten Sie eine wachsende Hexenjagd auf die wenigen mutigen Mahner, die es noch gibt?

López Murphy: Das Klima der Intoleranz nimmt zu. Auch mich hat man schon mehrfach bedroht und - sachlich betrachtet - muss jeder heute um sein Leben fürchten, der sich den populistischen Vereinfachungen von rechts und links offen widersetzt. Argentinien ist im Übrigen alles andere als ein Rechtsstaat. Die Justiz ist in einem er-barmungswürdigen Zustand und größtenteils korrumpiert.

DIE WELT: Wie soll es denn dann überhaupt weitergehen?

López Murphy: Präsident Duhalde hat einen Zeitplan vorgegeben: Er will in gut einem Jahr Wahlen ausrufen, damit dann die Bevölkerung entscheidet.

DIE WELT: Aber in Buenos Aires gibt es Gerüchte, Sie könnten, sollte sich die Lage weiter zuspitzen, als ehemaliger Wirtschafts- und Verteidigungsminister einer Art Notstandregierung vorstehen, die dann von den Streitkräften toleriert würde.

López Murphy: Das wird von meinen vielen Gegnern unter die Leute gebracht. Ich kann Ihnen versichern, dass es in den argentinischen Streitkräfte keinerlei Putschgelüste gibt und sich diese strikt an die Verfassung halten. Diese sieht ein Engagement nur vor, wenn der Präsident das anordnen sollte.

DIE WELT: Glauben Sie, dass der Internationale Währungsfonds Argentinien bald helfen wird?

López Murphy: Seit Wochen studiert der Währungsfonds die Lage, seit Wochen signalisiert er generelle Hilfsbereitschaft, konkret passiert ist bisher nichts. Das ginge erst dann, wenn weitere Reformen stattfinden, so etwa die Beziehung zu den Provinzen wirklich tiefgreifend neu gestaltet würde. Man darf nicht zulassen, dass diese - an der Zentralbank vorbei - weiterhin ihr eigenes Provinzgeld drucken. Das ist die gefährliche Vorlage für eine neue Inflation.

[ORGASMATRON]

Stellt sich die Frage ob Argentinien nur der Vorbote des globalen zusammenbruchs des Turbokapitalismus ist ??
Ist nicht ausgeschlossen meine ich, auch wenn man Argentinien nicht unbedingt mit Europa und Nordamerika vergleichen kann. Allerdings dachten wir auch noch bis vor ein paar Jahren, korruption gibts nur in bananenrepubliken...

[elmarion]

Im Detail werden die Systemzusmmenbrüche unterschiedliche Gesichter haben. Die fundamentale Lage der Weltwirtschaft befindet sich in einer kritischen Grenzsituation. Der "schöne Schein" kann durch die Manipulationen der Finanz- Wirtschafts- und Politjongleure noch einige Zeit erhalten bleiben. Eines Tages (morgen oder in 5-10 Jahren) wird sich die Realität Bahn brechen und das wacklige Kartenhaus der überstrapazierten und auf Pump und Psychologie basierenden Systeme wird zusammenbrechen.

What goes up must come down!

Was dabei genau geschieht, kann man natürlich nicht vorhersagen.

[puhvogel]

@Lector: Vielen Dank für deinen qualitativen Beitrag.
Dazu muss ich allerdings wieder meinen Standardspruch anwenden: Ziehe keine Schlüsse aus Statistiken über Kenngrösse, deren Definition man nicht verstanden hat. Und der Begriff Wachstum scheint für mich so ein Begriff zu sein, auch der Begriff Produktivität.
Da nehme ich mal das Thema Gesundheit, da kenne ich mich am besten aus.

Qualitatives Wachstum Gesundheitssektor: Abnehmende Anzahl der Erkrankungen (Herzkreislauf, Krebs) eines Landes pro Einwohner.

Dazu fällt mir die wunderbare tschechische Studie, finanziert durch Philipp Morris, ein, nach der Rauchen der Gesellschaft billiger kommt, da die Rentenzahlungen und die Behandlung anderer schwerer Krankheiten entfallen. Also kostenlose Zigaretten zur Erhöhung der Produktivität eines Landes?
Umgekehrt würde die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen nur um 3 Jahre steigen, wenn man Krebs entgültig mit einer Pille besiegen würde. Zum Vergleich: Durch intensives Rauchen senkt man die durchschnittliche Lebenserwartung um 7 Jahre, bei exzessivem Trinken um 10 Jahre.
Da die Leute dann nicht mehr an Krebs sterben, werden sie mehr an Herzinfarkt, Schlaganfall, Alzheimer oder sonstigen Krankheiten sterben. Letztendlich bleibt das ein Nullsummenspiel.
De facto werden die Menschen bei Fortschritten der Medizin weiter sterben, weiter die Krankenhausbetten mit chronischen Krankheiten belegen. Man erkennt hier auch schnell die Ursache der aktuellen Kostenproblematik. Als Positivum bleibt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung steigt, vermutlich werden aber in der Zukunft eher mehr Leute krank werden (denn der Tod beendet die Krankheit).

Ich habe ein anschauliche Vorstellung von Wachstum, wenn es um zB Getreide geht. Wieviel Getreide wurde in welcher Zeiteinheit produziert? Als Getreideproduktion in der Wirtschaft einen bedeutenden Anteil , wurde ja auch die Kenngrösse Wirtschaftswachstum definiert.
Das nette Bücherbeispiel zeigt, dass diese Wachstum nicht einfach auf Dienstleistungsunternehmen übertragbar ist. Ist es Wirtschaftswachstum, wenn MBS sein copy und paste durchführt, weil er damit den belegten Festplattenspeicherplatz mit Informationen belegt?
Die Dienstleistungsbranche wird immer bedeutender! Hier riecht es danach, das eine statistische Grösse, der weltweit grösstes Interesse entgegengebracht wird, durch Neudefinitionen bald fast nach Belieben hinbiegbar ist. Als Schlussfolgerung sollte man vielleicht dieser kaum-quantifizierbaren Grösse einfach keiner Beachtung mehr zumessen. Zumindestens müsste man sich vmtl. mehr Gedanken um die einheitliche Definition des Begriff Wirtschaftswachstums" machen statt sich mit der Prognose dieser Grösse zu beschäftigen.

[gewinnnix]

Hier, urteilt selbst.

"Wir fallen noch tiefer"

Von Ursula Schwarzer

Mag die Konjunktur in Deutschland und in den USA stocken - in Japan sieht es richtig schlimm aus. Kenichi Ohmae, Erfolgsautor und ehemals McKinsey-Berater, sieht sein Land im Abwärtssog versinken.


mm: Die Krise in Japan spitzt sich zu, Experten ziehen bereits Parallelen zur großen Depression von 1929. Wie schlimm steht es tatsächlich um das Land?

Ohmae: Die Leute zeichnen Horrorszenarien. Wir befinden uns nicht im freien Fall. Was wir erleben, ist ein schleichender Niedergang - und das seit mehr als zehn Jahren.

mm: Kein Umschwung in Sicht?

Ohmae: Nein. Wir werden noch weiter absteigen, vielleicht solange ich lebe. Und ich sage Ihnen auch, warum: Niemand tut etwas, um aus der Misere herauszukommen.

mm: Ministerpräsident Junichiro Koizumi hat einen tief greifenden Strukturwandel angekündigt.

Ohmae: Hören Sie mir bloß mit Koizumi auf. Das ist der größte Schauspieler der Welt. Koizumi redet den Leuten nach dem Mund. Seit 30 Jahren gehört er der LDP an ...

mm: ... der Partei, die Japan seit 1955 mit einer kurzen Unterbrechung regiert ...

Ohmae: ... und seit 20 Jahren faselt Koizumi von Reformen. Was hat er in dieser Zeit getan? Gar nichts. Koizumi gibt vor, er würde gegen die Konservativen kämpfen. In Wahrheit ist er selbst ein Konservativer. Ein amerikanischer Professor hat eine passende Bezeichnung gefunden, er nannte Koizumi "Mister Nato".

mm: Was soll das heißen?

Ohmae: No action, talk only.

mm: Immerhin will Ministerpräsident Koizumi die Staatsverschuldung begrenzen und viele der hoch defizitären öffentlichen Gesellschaften privatisieren.

Ohmae: Das ist Geschwätz. Der Mann weiß nicht, wovon er redet. Zum Beispiel will Koizumi die Post privatisieren. Das ist schon deshalb unmöglich, weil zu diesem riesigen Unternehmen die Postbank gehört. Die Sparer haben dort 372 Billionen Yen eingezahlt ...

mm: ... ungefähr 3100 Milliarden Euro ...

Ohmae: ... und das ganze Geld wurde für Flughäfen, Brücken oder Industrieparks ausgegeben. Diese Projekte sind so lausig, dass Rating-Agenturen wie Moody`s eine privatisierte Postbank auf dem untersten Rang der Kreditwürdigkeit einstufen würden. Die Folge wäre, dass die Bank 75 Prozent der Spareinlagen absichern müsste. Kein privates Unternehmen kann so viel Kapital aufbringen. Das meine ich, wenn ich sage, Koizumi hat nicht durchdacht, was Privatisierung bedeutet.

mm: Die Regierung könnte die Reserven der Bank auffüllen.

Ohmae: Das hat Koizumi vor. Diese Kriminellen in der Regierung haben den Schuldenberg aufgehäuft, und wir Steuerzahler sollen ihn abtragen.

mm: Schon heute liegt die staatliche Schuldenrate pro Kopf der Bevölkerung so hoch wie in Italien.

Ohmae: Falsch. Kürzlich wurde aufgedeckt, dass öffentliche Unternehmen wie die Post oder die Autobahnbauer Verbindlichkeiten von mehr als 4500 Milliarden Euro haben. Zusammen mit den Staatsanleihen kommen wir auf eine Pro-Kopf-Verschuldung, die doppelt so hoch ist wie die in Italien. Kein anderes Land der Welt weist eine so gigantische Schuldenrate auf wie Japan.

mm: Bis vor zehn Jahren erwirtschaftete der Staat Überschüsse. Wie konnten sich die Verhältnisse so radikal ändern?

Ohmae: Seit unsere Wirtschaft zu Beginn der 90er Jahre in die Krise sackte, hat unsere Regierung versucht, sich bei jedermann beliebt zu machen - und das geht am besten mit Geldgeschenken, mit Steuersenkungen und Konjunkturpaketen.

mm: Ökonomen behaupten, ohne Konjunkturspritzen wäre die Wirtschaft längst zusammengebrochen.

Ohmae: Natürlich wäre es zu schmerzhaften Einschnitten gekommen. Aber genau die hätten die Wirtschaft von Wucherungen befreit. Die Ideen von Keynes, die zur Rechtfertigung der hohen Staatsausgaben herhalten müssen, bewirken exakt das Gegenteil. Sie lassen die alten Strukturen weiter bestehen und richten nur Schaden an.

mm: Von welchen Schäden sprechen Sie?

Ohmae: Fahren Sie mal übers Land und schauen Sie sich an, was uns die Infrastrukturprogramme beschert haben: überall Autobahnen, begradigte Küsten, aufgestaute Flüsse. Wir zerstören die Natur mit teuren Projekten, die kaum Nutzen bringen. Und wer übernimmt die Kosten?

mm: Die Steuerzahler vermutlich.

Ohmae: Aber nicht die von heute - es ist ja alles auf Pump gebaut -, sondern die von morgen. Es ist unverantwortlich, der nächsten Generation solche Schulden zu hinterlassen. Die heute 20-Jährigen werden ohnehin Schwierigkeiten bekommen, weil unsere Bevölkerung schrumpft und schneller altert als sonstwo in der Welt. 2020 ist ein Viertel der Japaner über 65. Dann muss jede dreiköpfige Familie einen Rentner ernähren.


mm: Manager-Magazin

Kenichi Ohmae (59) kritisiert sein Land schonungslos - und hat bisher immer Recht behalten. Der studierte Chemiker baute das Tokioter McKinsey-Büro auf. 1994 machte er sich als Berater selbstständig. Mit seinem Bestseller "Macht der Triade" erlangte Ohmae internationalen Ruhm.

[ORGASMATRON]

@ gewinnnix

In 10 Jahren wird die USA in einer ähnlichen Situation sein wie Japan heute. Wo Japan dann wohl ist ????????

Von Deutschland red` ich jetzt mal gar nicht, weil hier die Leute schon viel eher durchdrehen, wenn`s an`s Doppelkinn und den Mercedes geht !!

[gewinnnix]

Für Japan stünde da schon eine "Auffanggesellschaft" bereit.

"Die Welt ist keine Bilanz" NOBELPREISTRÄGER STIGLITZ KRITISIERT DEN IWF

Interview KATHARINA KOUFEN

taz: Nächstes Wochenende wird in Washington gegen den IWF demonstriert. Sind Sie dabei?

Joseph E. Stiglitz: Ich bin zu der Zeit in Japan. Aber früher habe ich manchmal an Diskussionen teilgenommen, wenn es darum ging, wie man den IWF reformieren kann.

Bringt der Druck der Straße was?

Der ist auf jeden Fall sehr wichtig. Die Proteste bei der WTO-Tagung in Seattle 1999 haben zum ersten Mal bestimmte Problem ins öffentliche Bewusstsein gerufen. Die Medien waren damals überhaupt nicht auf diese Proteste vorbereitet. Und vier Monate später, beim nächsten Treffen des IWF inWashington, war es dann schon so, dass die Medien die Proteste vorweggenommen haben. Und als die Demos tatsächlich stattfanden, haben Newsweek und Time Magazine Hintergrundartikel geschrieben - darüber, was der IWF in den Entwicklungsländern macht.

Sie als ehemaliger Chefökonom bei der Weltbank hatten die Chance, die Institutionen von innen heraus zu ändern - warum sind Sie gegangen?

Keine Einzelperson kann die bestehenden Institutionen verändern. Die USA haben dort, als einziges Mitgliedsland, ein Vetorecht. Das haben wir vorletzte Woche wieder gespürt: Der IWF hatte die Diskussion über ein internationales Insolvenzrecht angeregt - und das US-Finanzministerium sagte: Auf keinen Fall. Also hat der IWF einen Rückzieher gemacht. Ein einziges Land kann blockieren - das ist ein Beispiel für den Mangel an Demokratie beim IWF.

Wer kann den IWF reformieren?

Der Druck muss von außen kommen. Wenn ich beim IWF eine Rede gehalten habe, zum Beispiel über Schuldenerlass für die Dritte Welt, dann bin ich auf taube Ohren gestoßen. Es war die weltweite Zivilgesellschaft, gebündelt in der "Erlassjahrkampagne", die politischen Druck ausgeübt hat und den Schuldenerlass erreicht hat. Und Druck muss natürlich auch von den Regierungen der einflussreichen Länder kommen, den USA, Europa und Japan.

Wenn Sie vom IWF reden, scheint es immer, als ob dort ein Haufen Verwirrter durcheinander wurstelt …

Der IWF ist dominiert von Ökonomen, die allesamt einer bestimmten Denkrichtung entstammen. Sie sehen die Welt nur als große Zahlungsbilanz. Ich würde das nicht mehr als Wirtschaftswissenschaft bezeichnen, sondern als Ideologie, weil sie weder durch Evidenz noch durch Theorie gestüzt wird. Aber sie dient den Börsianern. Der IWF drängte die Länder weltweit dazu, ihre Kapitalmärkte zu öffnen und hohe Zinsen festzusetzen. Damit machen die Geldanleger ihr Geschäft. Aber: Weder Theorie noch Realität beweisen, dass die Liberalisierung der Kapitalmärkte in den Entwicklungsländern zu Wirtschaftswachstum geführt hat. Im Gegenteil zeigen sie, dass sie zu Instabilität führt.

Viele Länder sind aber so arm, dass sie Kapital aus dem Ausland brauchen.

Das ist ein gutes Beispiel, wie die Ideologie den Menschenverstand beherrscht. Ostasien zum Beispiel brauchte gar kein Geld! Dort wurden schon vor der Liberalisierung in den 90er-Jahren 30 bis 40 Prozent des Gesamteinkommens gespart, es war also genug Kapital vorhanden. Alles Geld, das von außen hinzukam, lief Gefahr, schlecht ausgegeben zu werden. Zum Beispiel für Hochhäuser in Bangkok, wo nachher niemand ein Büro mieten wollte, weil es schon viel zu viele Büros gab. Ein Gegenbeispiel ist China: Dort hat man sich gegen die Liberalisierung gewehrt - und China hat mehr Auslandsinvestitionen erhalten als irgendein anderes Land. In keinem Land ist die Armut so stark zurückgegangen.

Aber China ist keine Demokratie …

… der IWF hat sich noch nie um Demokratie gekümmert - denken Sie doch mal an sein Vorzeigeland Chile unter Pinochet!

Autoritäre Regime haben es manchmal leichter, ihre Wirtschaft in Schwung zu bringen. Sie müssen sich nicht um Gewerkschaften oder Umweltschutz kümmern.

Ich glaube, in China ist es genau umgekehrt: Gerade weil China eine Diktatur ist, hat man dort immer nach großer öffentlicher Unterstützung gesucht.

Was würden Sie einem Land in Afrika denn empfehlen, woher es Geld bekommen soll?

Was Länder brauchen, sind Direktinvestitionen, die Jobs, Technologie und Dienstleistungen schaffen. Investitionen in den produktiven Sektor also und nicht die "Investitionen", die der IWF zwar schönfärberisch so nennt, die in Wirklichkeit aber keine sind: In vielen Fällen wird nichts investiert, sondern das Kapital dient ausschließlich der Spekulation, also der Hoffnung, dass sich das Geld ganz von selbst vermehrt, wenn zum Beispiel das Land in eine Krise gerät und seine Währung massiv abwerten muss. Außerdem müssen die Entwicklungsländer mit diesen Produkten Zugang zu dem Märkten in der USA und in Europa erhalten. Der Erfolg der Schwellenländer basiert fast immer auf Export.

Andererseits unterstützen Sie hohe Lohnforderungen. Wie sollen die Unternehmen mithalten können, wenn Spielzeug aus China heute schon nur etwa ein Zehntel so viel kostet wie das hiesige?

Die Industrieländer haben genügend Kapital und genügend funktionierende Unternehmen. Sie müssen ihre Produktion in produktivere Sektoren verlegen. Und eine gute Wirtschaftspolitik muss das unterstützen, sie muss zum Beispiel dafür sorgen, dass auch kleinere Unternehmen Kredite bekommen und nicht Pleite gehen. Die Entwicklungsländer dagegen brauchen viel mehr Hilfe dabei, zum Beispiel von der reinen Landwirtschaft auf die Produktion von Fernsehern umzusteigen.

Es gibt inzwischen IWF-Kredite mit der Auflage, Armut zu bekämpfen. Ist das nur Rhetorik?

Es ist hauptsächlich Rhetorik - aber auch eine veränderte Rhetorik beeinflusst das Verhalten. Früher hat der IWF, wenn er in ein Land ging, sich nicht um Arbeitslosigkeit oder Lohnniveaus gekümmert. Jetzt fängt man an, sich zu überlegen, welche Auswirkungen die IWF-Programme tatsächlich haben. Das ist immerhin ein erster Schritt.

In Ihrem Buch behaupten Sie, die Weltbank funktioniere besser …

In der Weltbank sitzen nicht nur Finanzmenschen, sondern auch Mitglieder von Hilfsorganisationen und Planungsteams. Die Weltbank arbeitet im Gesundheits-, Bildungs- und Umweltbereich. Wenn die Mitarbeiter in ein Land kommen, bleiben sie dort eine Weile, meistens ein paar Jahre, sie fahren aus den großen Städten raus und gucken sich die Projekte an und bekommen einen Eindruck von diesem Land und seinen Leuten. Die IWF-Leute dagegen reisen immer nur in die Hauptstädte, residieren dort zwei Wochen im Fünfsternehotel und meinen dann, sie könnten der Regierung dort erklären, wie ihre Wirtschaftspolitik auszusehen hat.

Kritiker fordern, der IWF sollte sich ganz aus den Entwicklungsländern zurückziehen und diese der Hilfe der Weltbank überlassen.

Der IWF sollte keine längerfristigen Kredite vergeben. Kritiker von ganz rechts bis ganz links sind sich da einig. Der IWF ist kein Entwicklungshelfer und hat in den Ländern nur Chaos angerichtet. Allerdings wird es in den Entwicklungsländern immer wieder Krisen geben, und der IWF wird um kurzfristige Hilfe gebeten werden. Das Schlimme aber ist: Nicht einmal hier ist der IWF fähig, obwohl Krisenmanagment doch nun wirklich zu seinen Aufgaben gehört.

Also besser auflagenfreie Kredite?

Das ist unmöglich für eine Finanzinstitution, Geld als eine Art Blankoscheck zu verleihen. Wenn es Auflagen geben soll, dann müssen die schon so formuliert werden, dass sie tatsächlich die Krise in genau dem betreffenden Land bekämpfen helfen - und nicht irgendwelche Pauschalauflagen, wie es derzeit der Fall ist. Obendrein missbraucht der IWF die Kredite für politische Zwecke.

Wie das?

Offiziell müssen hunderte von Bedinungen erfüllt werden, bevor ein armes Land einen Kredit bekommt - und bei manchen Ländern gelten die dann plötzlich nicht. Russland hat 1998 einen Kredit bekommen. Diese 5 Milliarden Dollar flossen ins Land - und am nächsten Tag schon wieder hinaus auf Schweizer Bankkonten. Denn die Gläubiger, deren Forderungen die russische Regierung mit dem Geld begleichen sollte, brachten ihr Kapital natürlich schnell in Sicherheit. Sie waren in Russland hohe Risiken eingegangen, weil sie wussten, der IWF wird sie nicht im Stich lassen. Stellen Sie sich vor: Eine westliche Gläubigerbank rief beim IWF an und fragte, mit wie viel Geld dieser Russland helfen werde, damit das Land ihnen ihre Kredite zurückzahlen kann.

Warum hat Russland diesen Kredit denn bekommen?

Weil die westlichen Länder wollten, dass Boris Jelzin an der Macht bleibt.


Die USA werden sich durch die Krise schießen, bzw planwirtschaften. Und sollte auf bayerischen Wahlzetteln die PDS auftauchen, dann wird wohl in Deutschland der Punk abgehen!

[ospower]

mit dem himalaya-tauglichen geländewagen auf der asphaltierten strasse 2 km zur arbeit fahren, um anschliessend für das sauer verdiente geld die 2 km auf dem laufband in der muckibude abzureissen, scheint man heute für qualitatives wachstum zu halten.

[ORGASMATRON]

@ ospower

Genau das ist "künstlich" provoziertes "Wachstum" das wahrscheinlich bald zusammenbrechen wird !!

[Karl]

nun, wenn der eklärte pds-wähler orgasmadingens und die selbstgesprächführenden ids dann soweit wären und den endgültigen niedergang des kapitalismus wenn schon nicht herbeigeführt, so doch wenigstens gerne herbeigeredet hätten, dann könnten wir ja auch mal was logisch konsistentes und sinnvolles denken, oder?

mag sein, dass an der spitze, z.b. in japan, eine temporäre verschlechterung zu beobachten ist, kein zweifel, aber japan ist nicht die welt. und wenn, die verschlechterung gab es 1929 sogar weltweit, trotzdem ging es bis heute wieder stetig hoch. für mehr als drei viertel der stetig wachsenden weltbevölkerung sind all die dinge, die bei uns als unterster zumutbarer lebensstandard gelten, noch unerreichbare träume. und durch die zum teil immensen wachstumsraten mancher länder, die sich aus der dritten welt regelrecht herausgewachsen haben, eröffnen sich völlig neue märkte. auch z.b. in china sind ungeahnte marktpotentiale, überleg mal was passiert wenn du nur jedem zehnten chinesen ein handy, einen farbfernseher oder nur eine waschmaschine verkaufen könntest.

die gesamtsumme aller produkte und dienstleistungen wird weltweit wie schon immer weiterhin steigen. und das über vorhersehbar längere zeit als wir leben werden. kurz: den untergang werdet ihr möchtegernwirtschaftsexperten nicht herbeireden können... ebenso nicht einen systemwechsel, was wäre denn die alternative? planwirtschaft? um gottes willen, alles, nur das nicht...

[ospower]

mr. karl,

würde ihnen mal eine china-reise empfehlen, dann wüssten sie, dass dort handy, waschmaschine color-tv und internetanschluss längst in die haushalte eingzogen sind.

Dienstag 14. August 2001, 14:01 Uhr

Weltrekord: 120,6 Millionen Chinesen besitzen ein Handy
Das ist Rekord: 120,6 Millionen Chinesen besitzen ein Handy, meldet das chinesische Informationsministerium. Damit übernimmt China weltweit die Top-Position: In den USA, bislang Spitzenreiter, telefonieren 120,1 Millionen Menschen mit dem Handy.

bereits letztes jahr hatte schon fast jeder zehnte chinese ein handy. und die grossen städte, wie shanghai, haben trotzt autogerechtem ausbau und weitgehend OHNE privatverkehr schon heute den verkehrsinfarkt!

obwohl diese produkte alle von westlichen konzernen bzw. in deren lizenz gebaut werden, können wir uns in unserer dienstleistungsgesellschaft bald alle gegenseitig die haare schneiden.

mfg

[Karl]

ospower, ich sprach von wachstumsmöglichkeiten, nicht von bestand. wenn 10% der chinesen einen artikel haben, dann haben ihn 90% eben nicht, also rund eine milliarde potentielle kunden...
und wenn z.b. shanghai (als ballungsraum einer der grössten der erde) jetzt schon verkehrsinfarkt hat ist dort viel geld mit infrastrukturmassnahmen zu verdienen.
rat mal warum transrapid dort im gespräch ist...

[ospower]

karl,

über shanghai brauchst mir nix zu erzählen, ich war dort.

natürlich macht das stelzenmonster dort sinn (im gegensatz zu hier).

und natürlich gibt´s dort noch erheblich potential. doch nokia thyssen und co. sind dort doch längst dick im geschäft und gehen trotzdem am stock, respektive jammern über wachstumsprobleme, auch im chinageschäft.

und schliesslich wollen die 1,4 milliarden chinesen auch sinnvoll beschäftigt werden um so richtig am kaufrausch teilzunehmen.

von anderen entwicklungs- und schwellenländern wollen wir gar nicht erst reden. in afrika und lateinamerika massakrieren sich fast ganze kontinente gegenseitig. der rest verreckt an aids, so siehts dort aus. und der mittlere osten wird sturmreif geschossen. also unterm strich mehr rückschritt als fortschritt.

soll jetzt nicht heissen, dass die welt zum untergang verdammt ist, aber die strukturellen probleme des systems nehmen rapide zu und nicht ab!

mfg

[gewinnnix]

Argentinien ist nicht die Welt. Japan ist nicht die Welt. Wer oder Was ist die Welt? Was kam nach 1929, hä. Na was?
@Karl: Meine Quellen sind alle belegt. Du lieferst Mostrich.

[elmarion]

karl, wir sind in eine Zeit von Friede, Freude, Eierkuchen hineingeboren worden und kennen nur den Aufwärtstrend. Das ist aber nur ein kurzer Ausschnitt, der die Sicht auf die Fragilität der Systeme verstellt. Ich glaube wir werden bald eine heftige "Konsolidierung" erleben.

[Neemann]

Darf ich was zur Ausgangsfrage schreiben, ja?

Hier verwechseln zuviele "Wachstum" mit "Ressourcenverbrauch"; unendlicher Anstieg von ressourcenverbrauch ist freilich tinnef, und das alleine hatte der Club of Rome im Kopf.

Was aber, wenn durch Photovolatik Energie erzeugt wird und dabei auf dauer weniger Produktionsfaktoren eingesetzt werden müssen als bei der herkömmlichen Energieerzeugung (Arbeit, kapital, Rohstoffe)? Das nennt sich Produktivitätsfortschritt. Wachstum, gemesen am BIP, bezieht immer Produktivitätsfortschritte mit ein, und in dem Sinne brauchen wir über Grenzen des Wachstums nicht reden.

German2,
deine Bemerkung am Threadanfang ist auch nicht korrekt. Das Solowmodell mag unter bestimmten umständen Konvergenz implizieren, aber da steht nirgends was von langfristiger Stagnation drin. Gucks dir lieber nochmal an - Du verwechselst Stagnation mit "Steady State" - letzterer geht aber weiterhin von Wachstumsraten aus, und zwar in Höhe der Summe der Wachstumsraten der Bevölkerung und des technischen Fortschritts. Im übrigen ist das Modell veraltet, heutige Wachstumstheorien gehen von endogenem Wachstum aus, und dort spielen technologische Effekte eine weitaus besser modellierte Rolle.

[ospower]

neemann,

wenn du deine theorie vom produktivitätsfortschritt mal konsequent zu ende denkst, dann bleibt am ende nur noch der faktor kapital übrig. (arbeit und rohstoffe sind ja dann durch prozessautomatisierung bzw. energie-/rohstoffkreislauf vollständig ersetzt)

bleibt dann nur noch die blöde frage zu klären, wie und von wem das kapital verteilt wird.

[Karl]

@gewinnix: @Karl: Meine Quellen sind alle belegt. Du lieferst Mostrich.
man muss sich nicht alles vordenken lassen, wenn möglich noch falsch. für eine logische argumentation braucht man keine andere quelle als die logik...

[Donizetti]

BIP = nur Betrachtung des Wertes der Endprodukte

Produktivität = Verhältnis von Input und Output (Wirkungsgrad der Prod.faktoren)

Energie ist nur ein Prod.faktor und nicht jeder ist beliebig und auch noch "günstiger" durch regenerative Ressourcen substituierbar.

Wichtig auch: Betrachtung von Ressourcenverbrauch und Kompensation durch Investitionen zum Wohle nachfolgender Generationen.

[Karl]

wieso behaupten hier eigentlich einige dass fehlendes wirtschaftswachstum den zusammenbruch des systems implizieren würde?
wachstum ist sozusagen die ableitung der eigentlichen funktion. aber selbst ein nullwachstum wäre immer noch eine stagnation auf hohem niveau, aber eben keine rezession. und das wäre nun wirklich nicht der weltuntergang...

[Neemann]

ospower, völlig falsch gedacht.

Nimm an, Du arbeitest zur Herstellung irgendeines Produktes 8 Stunden am Tag.

Ein Jahr später schaffts Du es bereits innerhalb von 4 Stunden. Produktivitätsfortschritt: 50%

Ein Jahr später schaffst du es bereits innerhalb von 2 Stunden. Produktivitätsfortschritt: 50%

Ein Jahr später innerhalb einer Stunde: Fortschritt 50%

etc.


Mal ganz davon abgesehen, dass technischer Fortschritt nicht gleichzusetzen ist mit "das gleiche mit weniger Einsatz", sondern auch, neues zu produzieren.

Sollten irgendeine dann hochdotierte Biotecfirma in 30 Jahren mal in der Lage sein, eine menschlich Leber zu züchten, dann ist das etwas Neues. Wie wird es der markt bewerten? Also meine Zahlungsbereitschaft wäre ziemlich hoch, wenn ich drauf angewiesen sein sollte. Ist auch Wachstum. Freigesetzte Ressourcen werden auch in neuen Produktionsfeldern eingesetzt; das spart sich nicht alles auf Dauer ein.

[ospower]

@ doni,

auch der wirkungsgrad hat seine grenze bei maximal 1!

von welcher seite man es auch betrachtet, die kurve läuft asymptotisch gegen einen natürlichen grenzwert.

[ORGASMATRON]

@ ospower

Sehe ich auch so.

Es stellt sich nur die Frage, wo in etwa dieser "Grenzwert" festzumachen ist, und was geschieht wenn
wir angekommen sind.

Ich befürchte den zusammenbruch des Finanzsystems, dem folgend den des ganzen kapitalistischen Systems.

[Karl]

...extra nochmal für den prediger des kapitalistischen zusammenbruchs, der realitäten nicht hören möchte:
wieso behaupten hier eigentlich einige dass fehlendes wirtschaftswachstum den zusammenbruch des systems implizieren würde?
wachstum ist sozusagen die ableitung der eigentlichen funktion. aber selbst ein nullwachstum wäre immer noch eine stagnation auf hohem niveau, aber eben keine rezession. und das wäre nun wirklich nicht der weltuntergang...

[gewinnnix]

Tu ich nicht. Kapital hat mit Kapitalismus nur die Buchstaben gemein, stimmts?
Ich hab als Person nix gegen Nullwachstum. Als Aktionär schon!!!

[Donizetti]

@Karl

Wenn aber Wachstum bzw. Stagnation nur durch Verschuldung finanziert wird, dann ist dies sehr wohl ein Problem.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Wobei dieses Problem wiederum in jedem nur denkbaren Wirtschaftssystem ein solches darstellen würde. Hat also nichts mit einer "Krise des Kapitalismus" zu tun.

[ORGASMATRON]

@ rainer 6767

Das machts ja nicht besser, wenn es anderen Systemen die gleichen Probleme bereitet (die Verschuldung)

Ich sehe es als Fakt an, das das erstaunliche Wachstum der
letzten ca. 20 Jahre massiv auf einer Kreditbubble beruht.

Eine sehr informative Seite dazu sollte man sich einmal
zu gemühte führen:

http://www.nsgb.de/dng/2000/s57.htm

[Rainer6767]

@orga:

Wie kommst Du denn auf die Idee?

Kann es sein, dass Du die verschuldung des Staates mit der Gesamtverschuldung verwechselst?
Erstere ist in der Tat dramatisch. Letztere stellt kein Problem dar.

[ORGASMATRON]

Nein,
das grundlegende Problem ist die Verschuldung der privathaushalte. Das Prob. haben wir mit den USA gemein.
Und das wird unsere konsumbasierte Gesellschaft vernichten.

[Rainer6767]

@orga:

Hmm, ich bin nicht verschuldet. In meinem Freundeskreis ist auch niemand verschuldet (wenn man die Nettoverschuldung betrachtet, natürlich haben viele Haushalte Kredite aufgenommen, um damit bspw. Wohneigentum zu erwerben).

Dass es viele Leute gibt, die über ihren Verhältnissen leben, ist schon klar.
Aber Du übersiehst eine ganz wichtige, elementare Tatsache: Verschuldung ist immer ein Nullsummenspiel. Die Schulden des einen Haushalts sind die Forderungen des anderen Haushalts. Oder bei wem sind denn sonst die Haushalte verschuldet?
Meine Festgeldanlagen werden durch meine Bank anderen Personen als Kredit gewährt. Gesamtwirtschaftlich betrachtet also kein Problem.

Wie gesagt, das Thema Staatsverschuldung sehe ich anders.

[Donizetti]

@Rainer6767

Die Staatsverschuldung kann sehr wohl auch die Bevölkerung treffen (siehe Argentinien: Sparguthaben -> Staatsanleihen ).

[Rainer6767]

@donizetti:

Wie gesagt, Staatsverschuldung sehe ich auch kritisch. Allerdings nur, wenn der Staat im Ausland verschuldet ist.

[ORGASMATRON]

Wie naiv bist du Rainer 6767 ??

Ein Nullsummenspiel ???

Und was heisst das wenn der kleine Mann seinen Kredit nicht
mehr zahlen KANN ? Dann sagt die Bank, Dankeschön ist schon in Ordnung, ist eh ein Nullsummenspiel....

Und zur Staatsverschuldung.

Weshalb ist es ein Unterschied ob die BRD im Ausland oder im Inland verschuldet ist ?? Die Zinszahlungen sind die gleichen.
Die grössten Kreditgeber der BRD sind Morgan Stanley und die Deutsche Bank.
Beide verdienen köstlich an den Zinszahlungen, wo ist also der Unterschied (oder meinst du die DB ist so gnädig und erlässt schnell mal die Schulden wenn die BRD zahlungsunfähig wird ? )

[Punk24]

Laßt doch den Rainer in Ruhe. Er hat doch recht. Die Gesamtenergie des Universums ist letztlich "Null"... . Gehören unsere Schulden etwa nicht zu diesem Universum

[Rainer6767]

@orga:

Bist Du wirklich so dumm oder tust Du nur so?

Vielleicht sollten wir uns nochmal unterhalten, wenn Du Dir elementare Grundkenntnisse der Wirtschaftswissenschaften angeeignet hast. Zum Beispiel, wenn Du gelernt hast, dass es für jede verbindlichkeit immer auch eine Forderung geben muss. Dass die Zinszahlungen des einen immer die Zinseinkünfte des anderen sind und Verschuldung daher immer ein Nullsummenspiel ist.

[ORGASMATRON]

@ rainer

du und deine Milchmädchenrechnungen. Aber was nicht sein
soll das darf nicht sein, in der ordentlichen, konservativen Welt, !?



http://www.systemfehler.de

[Donizetti]

Rainer,

die Frage ist doch, ob die GoB, etc. auch für Staaten gelten (Notenpresse, Schuldenmoratorien, etc.).

[Rainer6767]

@Donizetti:

Siehe #59 +60. Bei dieser "Diskussion" hier geht es laut "Orgasma.." ausdrücklich nicht um Staatsverschuldung, sondern um die Verschuldung von Privathaushalten.

Auch bei der Staatsverschuldung gelten im Übrigen die GoB. Jeder Schuld steht eine Forderung gegenüber, immer in gleicher Höhe (gleicher realer Wert). Dass sowohl Schuld wie auch Forderung durch Inflation teilweise entwertet werden, ist eine andere Sache.

Mich nervt einfach die Blödheit dieses Users, der nicht kapieren will oder kann, dass es ohne Verschuldung bestimmter Institutionen (Staat, Unternehmen, Haushalte) auch auf der anderen Seite keine Zinseinkünfte geben könnte. Der Typ glaubt tatsächlich, dass seine bescheidene materielle Situation (wahrscheinlich Verschuldung) erstens repräsentativ für die Gesamtwirtschaft und zweitens ein Krisensignal ist.

[ORGASMATRON]

@ Rainer6767

Hier ein Zitat aus der quelle systemfehler:

Haben Sie den Bundesfinanzminister Hans Eichel gehört? Der Staat ist so hoch verschuldet, daß die Ausgaben allein für Zinsen mehr als ein Viertel der gesamten Staatsaugaben ausmachen. Jede Minute muß der Staat den Banken 150.000 DM Zinszahlungen überweisen, also alle drei Minuten ein Einfamilienhaus.

Dieses Geld fließt von den Banken direkt weiter in die "Kapitalsammelstellen", wie Bundeskanzler Gerhard Schröder sich ausdrückte. Hans Eichel wiederum sagte es deutlich: Dies ist eine Umverteilung von unten nach oben, von den Steuerzahlern zu den Wohlhabenden.

Es ist wirklich so: Von einem Teil der Steuergelder sehen die Steuerzahler überhaupt nichts mehr, weil davon keine Straßen oder Schulen gebaut werden, sondern es benutzt werden muß, um die Schulden zu bedienen (ohne sie dabei abzuzahlen). Ungewollt und unbewußt bezahlt also jeder steuerzahlende Bürger die Zinsen der Reichen, obwohl er möglicherweise gar nicht selbst verschuldet ist.

Um das zu ändern, gibt es jetzt das große Sparpaket. In einem täuschen sich die Herren aber: Die Ausbeutung werden sie so nicht beenden, denn die hat ganz andere Ausmaße.

Die Ausbeutung durch Zinsen
Denn es ist ja nicht nur der Staatshaushalt, der verschuldet ist, sondern auch große Teile der deutschen Wirtschaft, die Unternehmen. Die müssen für das geliehene Geld auch Zinsen zahlen, genau wie der Staat.

Die Unternehmen lösen das Problem, indem sie die Zinsen über ihre "Steuern" wieder hereinkriegen, die Produktpreise. In den Marktpreisen steckt also ein gehöriger Teil Zinsen, der immer unbewußt mitbezahlt wird.

Ausbeutung

So ist es bei allen verschuldeten Unternehmen, aber glauben Sie bei den Unverschuldeten ist es anders? Vergessen Sie`s.

Auch wenn jemand das Eigenkapital für eine Unternehmung selbst aufbringt, er wird es trotzdem verzinst haben wollen. Ansonsten kann er das Geld ja auch einfach zur Bank und kassiert dort mit Sicherheit seine Zinsen. Wir sehen also: Jedes Unternehmen dieser Welt muß das hineingesteckte Kapital verzinsen.

Darum steckt auch in jedem Preis, den man tagtäglich im Supermarkt oder sonst irgendwo bezahlt ein mehr oder weniger großer Anteil Zinsen. Und wenn die Zinssätze bei unter 10% liegen, dann bedeutet das noch lange nicht, daß der Zinsanteil unter 10 Prozent liegt, der Zinsanteil in den Steuern liegt ja auch bei mehr als 25 Prozent.

Der Punkt ist, daß die investierten Kapitalien oft über viele Jahre abgeschrieben bzw. zurückgezahlt wird, was einen Zinseszinseffekt mit explodierenden Zinskosten bedeutet. Zudem ist der erzielte Umsatz natürlich nicht gleich dem investierten Kapital, sondern häufig niedriger, besonders bei kapitalintensiven Betrieben.

So kommt es durchschnittlich zu einem Zinsanteil in den Preisen von über 30 Prozent. Mit anderen Worten: Jeder, der nicht selbst ein riesiges zinsbringendes Vermögen besitzt, schuftet ein Drittel seiner Arbeitzeit dafür, daß die Wohlhabenden ihre Vermögen verzinst bekommen, ohne daß diese dafür auch nur einen Finger krumm machen. Er beschäftigt sich vier Monate im Jahr damit, die Reichen noch reicher zu machen.

Und dann wundert sich die Welt, daß die Unterschiede zwischen Reich und Arm immer größer werden.
Und dann wird behauptet, wir würden in einer "Leistungsgesellschaft" leben, obwohl es doch offensichtlich bei Zinsen nicht um die Belohnung von Leistung und Arbeit handelt, sondern um die Belohnung von Besitz.
Und dann wird versucht, durch staatliche Umverteilung der Löhne die soziale Gerechtigkeit wieder teilweise herzustellen, anstatt an die Ursache der Ungerechtigkeit zu gehen.
Und dann kommt Karl Marx und behauptet, der Unternehmer sei der Bösewicht, der die Arbeiter ausbeutet und die halbe Welt glaubt den Blödsinn auch noch jahrzehntelang.
Nicht der Unternehmer, sondern das Zinssystem, die Zinswirtschaft ist schuld an der Ausbeutung. Silvio Gesell hat den Weg aus der aubeutenden Zinswirtschaft gezeigt, indem er die Zinsen an der Ursache beseitigt.

Prof. Margrit Kennedy wies in ihrem Buch "Geld ohne Zinsen und Inflation" auf grundsätzliche Mißverständnisse zum Thema Geld hin, die das Gesagte unterstreichen und noch deutlicher machen.

MIßVERSTÄNDNIS: ZINSEN ZAHLEN WIR NUR DANN, WENN WIR UNS GELD LEIHEN.
Ein Grund für die Schwierigkeit, das Wirken des Zinsmechanismus auf unser Geldsystem vollständig zu verstehen, liegt darin, daß er zu einem Teil verdeckt wirkt. Die meisten Menschen glauben, daß sie Zinsen nur dann bezahlen, wenn sie Geld borgen und daß sie nur das Geldborgen vermeiden müssen, wenn sie keine Zinsen zahlen wollen.

Die Abbildung zeigt, daß dem nicht so ist, denn in jedem Preis, den wir bezahlen, sind Zinsanteile enthalten. Das sind die Zinsen, die die Produzenten von Gütern und Dienstleistungen der Bank zahlen müssen, um Maschinen, Gebäude usw. anschaffen zu können oder die Zinsen, die sie für ihr Eigenkapital bekämen, wenn sie es der Bank als Spareinlage oder zur sonstigen Anlage überlassen würden. Der Anteil schwankt bei den Gütern und Dienstleistungen, die wir kaufen, entsprechend der Höhe des jeweiligen Kapitaleinsatzes. Einige Beispiele aus dem öffentlichen Bereich, also von Preisen, die wir alle bezahlen, zeigen diesen Unterschied klar auf. Der Anteil der Zins- (= Kapital)kosten in den Müllabfuhrgebühren beträgt ungefähr 12%. Hier ist der Zinsanteil relativ niedrig, da die Lohnkosten preisbeherrschend sind. Dies ändert sich beim Trinkwasser- und Abwasserpreis, bei dem die Anteile der Zinskosten bereits 38% bzw. 47% betragen. In der Kostenmiete im sozialen Wohnungsbau beträgt der Anteil sogar 77%. Das heißt, wir zahlen unser Haus über 20-30 jahre nicht einmal sondern viermal ab.



Im Durchschnitt bezahlen wir 30%-50% Zinsen oder Kapitalkosten in den Preisen für Güter und Dienstleistungen, die wir zum täglichen Leben brauchen. Könnten wir also den Zins abschaffen und ihn durch einen besseren Mechanismus ersetzen, der das Geld in Umlauf hält, dann wären theoretisch die meisten von uns mindestens um die Hälfte reicher, oder sie müßten höchstens zwei Drittel der Zeit arbeiten, um ihren derzeitigen Lebensstandard zu erhalten.


MIßVERSTÄNDNIS: DAS GEGENWÄRTIGE GELDSYSTEM DIENT ALLEN GLEICHERMAßEN.

Eine weitere Fehlvorstellung über unser Geldsystem könnte so formuliert werden: Weil jede/r Zinsen bezahlen muß, wenn er/sie sich Geld leiht und Güter oder Dienstleistungen kauft und weil jede/r Zinsen bekommt, wenn er/sie Geld spart, geht es uns allen gleichermaßen gut (oder schlecht) mit dem gegenwärtigen Geldsystem.

Auch dies stimmt nicht. In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. Die andere Abbildung zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.



Wenn wir uns die letzten 10% der Bevölkerung etwas genauer ansehen bezüglich ihres Einkommens aus Zinsen, so tritt erneut das Phänomen des exponentiellen Wachstums zutage. Für die letzten 1% der Bevölkerung müßte die Säule für das Einkommen aus Zinsen etwa um das 5-fache erhöht werden, für die letzten 0,1% um mehr als das 20-fache und für die 82 Milliardärsfamilien in unserem Lande (nach der Untersuchung des Wirtschaftsmagazins Forbes im Juli 90) um das 2000-fache. Bei einer 6prozentigen Verzinsung wird diese letzte Gruppe täglich um rund 32 Millionen DM reicher, was dem Nettoverdienst von 438.000 Arbeitnehmern entspricht.

Wir haben also mit dem Zins als Umlaufsicherung in unserem gegenwärtigen Geldsystem eine versteckte Umverteilung von Geld, welche nicht auf Leistung beruht, sondern darauf, daß jemand die freie Marktwirtschaft, d.h. den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern kann und für diese Behinderung auch noch belohnt wird. Und so wird ironischerweise ständig Geld verschoben, von denjenigen, die weniger Geld haben als sie brauchen, zu denen, die mehr Geld haben als sie benötigen. Dies ist eine andere und eine weit subtilere und effektivere Form der Ausbeutung als diejenige, die Marx zu beheben versuchte. Fraglos hatte er Recht, auf die Quelle des Mehrwertes in der Produktionssphäre hinzuweisen. Das ist genau genommen der einzige Bereich, in dem mehr Wert erzeugt werden kann. Die Verteilung des Mehrwertes jedoch geschieht zu einem sehr großen Umfang in der Zirkulationssphäre von Geld und Waren, ja in immer größeren Umfang ausschließlich in der Geldsphäre. Heute, am Ende einer langen wirtschaftlichen Wachstumsphase und der Lösung des Geldes vom Goldstandard, kann man das sehr viel klarer erkennen als Marx zu seiner Zeit. Das Ende wird dadurch gekennzeichnet, daß sich immer größere Beträge von Geld in den Händen von immer weniger Individuen oder Firmen konzentrieren. Seit 1980 hat sich der Gewinn aus der weltweiten Geldspekulation mehr als verdoppelt. Allein in New York hat sich der tägliche Austausch von Währungen zwischen 1980 und 1986 von 18 Billionen Dollar auf 50 Billionen Dollar vermehrt (3). Die Weltbank schätzt, daß Geldtransaktionen weltweit etwa das 15-20fache dessen betragen, was für den Welthandel, d.h. für den Austausch von Waren, tatsächlich erforderlich ist (4).

Der Mechanismus von Zins und Zinseszins erzeugt nicht nur den Antrieb für ein pathologisches Wirtschafts- und Geldmengenwachstum, sondern arbeitet auch, wie Dieter Suhr aufgezeigt hat, gegen die verfassungsmäßigen Rechte der Individuen in den meisten Ländern (5). Wenn eine Verfassung gleichen Zugang der Individuen zu allen Dienstleistungen der Regierung garantiert - und das Geldsystem kann als solche aufgefaßt werden - dann ist es illegal, wenn in diesem System 10% der Bevölkerung aus dieser Dienstleistung ständig mehr erhalten als sie bezahlen und das auf Kosten von 80% der Bevölkerung, die entsprechend weniger erhalten als sie dafür bezahlen.

Es könnte so aussehen, als ob eine Änderung in unserem Geldsystem "nur" 80% der Bevölkerung dienen würde, also denen, die gegenwärtig mehr Zinsen bezahlen, als sie zurückbekommen. Dennoch würde, wie ich in Kapitel 3 aufzeigen werde, jeder von dieser Lösung profitieren, langfristig selbst jene, die aus dem krankhaften System, welches wir jetzt haben, Vorteile ziehen.

[Rainer6767]

Prof. Margrit Kennedy arbeitete nach ihrem Architekturstudium als Architektin und Stadtplanerin in Deutschland, Nigeria, Schottland und in den USA. Seit 1972 wirkte sie in OECD- und UNESCO-Projekten in 15 europäischen Ländern sowie in Nord- und Südamerika mit und von 1979 bis 1984 leitete sie den Forschungsbereich Ökologie/Energie und Frauenprojekte im Rahmen der Internationalen Bauausstellung (IBA) in Westberlin. Seit mehreren Jahren ist Margrit Kennedy Professorin für technischen Ausbau und ressourcensparendes Bauen an der Universität Hannover; sie lebt mit ihrem Mann Declan Kennedy in der ökologischen Modellsiedlung "Lebensgarten Steyerberg" bei Nienburg. Bei ihrem Bemühen um eine ökologische Erneuerung von Architektur, Städtebau und Raumplanung stieß Margrit Kennedy an die durch ökonomische Sachzwänge gesteckten Grenzen und beschäftigte sich daraufhin eingehend mit den Ursachen dieser Sachzwänge. 1991 erschien im Goldmann Verlag ihr Taschenbuch "Geld ohne Zinsen und Inflation", das inzwischen neu aufgelegt wurde und sehr viel dazu beigetragen hat, daß der Denkansatz einer Reform der Geld- und Bodenordnung über der kleinen Kreis seiner Verfechter hinaus den Weg in die Öffentlichkeit gefunden hat.



Klar, lass Dir die Wirtschaft am Besten von einer Architektin erklären.

Auf die einzelnen Fehler im zitierten Artikel, die ich schon beim ersten Überfliegen gesehen habe, gehe ich jetzt nicht ein.

Ach doch, weil`s so schön ist:
"Zudem ist der erzielte Umsatz natürlich nicht gleich dem investierten Kapital, sondern häufig niedriger, besonders bei kapitalintensiven Betrieben. "
Würde aber die Unternehmensfortführung recht schnell beenden, oder?

[ORGASMATRON]

@ rainer6767

Schau, daran stopert das System wie Du. An der eigenen Ignoranz res. deiner Arroganz !

Wir sprechen uns in 20 Jahren nochmal !

tschüssi !