EU und Türkei - wer will wen und warum? - 500 Beiträge pro Seite

[DerMusiker]

Ein unerschöpfliches Thema - und nicht der erste Thread dazu, ich weiß ("Türkei in die EU" ist aber scheinbar nicht mehr zu öffnen, oder IE - Fehler bei mir?); Anlaß geben mir ein Spiegel-Artikel, den ich vorhin entdeckt habe und hier zur Diskussion stellen will
( http://www.spiegel.de/spiegel/21jh/0,1518,95848,00.html ), und ein Beitrag aus dem Thread "Moscheen - Inflation" von Fontenoy (#255).

Ich habe dem Redakteur des Spiegel diesen Leserbrief geschrieben:


Sehr geehrter Herr Wild,

ich habe gerade Ihr Essay "Rosen und Dornen" gelesen und möchte Ihnen dazu meine Meinung schreiben.
Der Tenor Ihres Artikels ist, wenn ich mich über seinen Sinn nicht vollkommen täusche, der, daß die Türkei als wirtschaftlich aufstrebender, sich zunehmend demokratisierender und vor allem vitaler Staat Mitglied der EU werden sollte und daß weiterhin die Europäer diesem Land gegenüber manche historische Schuld abzutragen hätten und es auch deswegen - sozusagen als (Teil-)Wiedergutmachung und auch als Beweis eines Umdenkens, weg von einer Betrachtung der Türkei "von oben herab", hin zu einer partnerschaftlichen Einstellung - in ihren Kreis aufnehmen sollten.
Meine Sichtweise ist eine völlig gegenteilige, ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen.
Wieso, bitteschön, sollen wirtschaftlicher Aufstieg, Fortschritte im Hinblick auf weitere Demokratisierung und die Annäherung an "westliche" Lebensverhältnisse, die Sie konstatieren, Kriterien in der Diskussion darüber sein, ob es sinnvoll ist, die Türkei in die EU zu integrieren? Wären sie es, dann könnte man doch auch Singapur oder Argentinien zur Mitgliedschaft einladen. Oder Israel. Vielleicht auch Südafrika?
Nein, meines Erachtens sind ganz andere Überlegungen wichtig:
"Paßt" die Türkei zu Europa mit ihrem ganz spezifischen kulturellen, zivilisatorischen, ja, auch ethnischen und religiösen So-sein? Wie groß sind die Unterschiede; wer müßte (und würde) sich wem annähern? Wie würden sich die diametral entgegengesetzten demographischen Entwicklungen der Türkei und der meisten europäischen Länder auswirken, und wären die Ergebnisse (für die Europäer) erwünscht?
Meine Antworten zur ersten und zur letzten Frage lauten eindeutig: Nein. Meiner Ansicht nach würde die Türkei allein wegen ihrer Dynamik auf letzterem Gebiet binnen weniger Jahrzehnte zur beherrschenden europäischen Macht aufsteigen, in deren Gefolge sich auch die Lebensverhältnisse zumindest im Zentrum Europas, und das heißt vor allem in Deutschland, den Benelux-Staaten, Polen und Tschechien, einschneidend ändern würden.
Ich kann hierin keine wünschenswerte Entwicklung sehen, und ich gehöre nicht zu denjenigen, denen die regionalen - ich sage noch nicht einmal: der deutschen - kulturellen Identitäten Europas gleichgültig sind.
Ich halte den Assoziierungsvertrag von 1963 für eine absolute Fehlentscheidung, die schon längst mit der notwendigen Ehrlichkeit und dem Mut zur Wahrheit (den europäische Politiker bisher nicht aufgebracht haben) hätte korrigiert werden müssen.
Last but not least: Kein Land hat ein Recht auf einen EU-Beitritt, aber die EU-Länder haben natürlich das Recht, darüber zu entscheiden, wen sie aufnehmen wollen und wen nicht.

Mit freundlichem Gruß

xxxx


DerMusiker

[Informatikus]

ftd.de, Mi, 17.4.2002, 22:46
Türkei hofft auf EU-Beitritt als Ausweg aus Krise

Die Türkei kann die schwerste Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg aus Sicht der Regierung nur durch eine Mitgliedschaft in der EU nachhaltig überwinden.

"Wenn wir in zwei bis drei Jahren sechs bis sieben Prozent Wachstum erreichen wollen, besteht dieser Zusammenhang", sagte der türkische Wirtschaftsminister Kemal Dervis gestern der Financial Times Deutschland. Eine EU-Verankerung würde die Wirtschaftsleistung jährlich um bis zu zwei Prozent ankurbeln, so Dervis.

Der Weltwährungsfonds IWF hat für Ankara diese Woche eine weitere Krisenhilfe von einer Mrd. $ aus einem Kreditpaket von 16 Mrd. $ über drei Jahre freigegeben. Sorgen bereiten dem IWF aber der Einbruch der Wirtschaft um 9,4 Prozent 2001 sowie die lahmende Reform und Privatisierung der Staatsbetriebe.



"Das Beste wäre, wir hätten den Euro"


Die Verzögerung wird Reizthema bei der IWF-Frühjahrstagung am Wochenende sein, räumte Dervis in Berlin vor einem Treffen mit Bundesaußenminister Joschka Fischer ein. "Wir erwarten schwierige Gespräche." Kopfzerbrechen macht ihm auch die neue Stärke der türkischen Lira. Kurzfristig halte er eine Zinssenkung für hilfreich – mittel- und langfristig müsse die Türkei aber die Euro-Zone ansteuern, um die Lira-Volatilität zu begrenzen, so Dervis. "Das Beste wäre, wir hätten den Euro."


Die Türkei ist seit Ende 1999 Beitrittskandidat. Die Regierung von Bülent Ecevit drängt seit Monaten hartnäckig darauf, dass die EU den Verhandlungsbeginn festsetzt. Mehr als "ernsthafte Überlegungen", so Dervis, sind aber nicht erkennbar.


Als EU-Mitglied könnte das Land am Bosporus rund 10 bis zwölf Mrd. $ jährlich an Direktinvestitionen aus dem Ausland in Industrie und Dienstleistungen anziehen, schätzt der Minister. In den vergangenen Jahren lag das Volumen allerdings im Schnitt bei

kläglichen einer Mrd. $.



© 2002 Financial Times Deutschland

[Prolet]

@DerMusiker

Der Artikel ist vom September 2000.
Er ist 18 Monate alt.
Den Leserbrief kannst Du Dir sparen.

Das im Artikel dargestellte wirtschaftliche Szenario war schon im Jahr 2000 falsch. Heute steckt die Türkei tief in der Scheiße.

Die Melkkuh der EU, Deutschland, ist nur noch eine klapprige Ziege. Die Aufnahme der Türkei verbietet sich schon aus ökonomischen Gründen.

Ansonsten ist der Artikel reine Propaganda.

Da fürchtet mancher den großen Zusammenprall der Kulturen: dass der Gebetsruf Hunderter Muezzins das Glockengeläut des Kölner Doms übertönen könnte; dass bärtige Muslime, ihre verschleierten Frauen und Töchter ein paar Schritte zurück, unsere Trottoirs beherrschen; dass die schrecklichen Koranschulen allerorts sprießen.

Das hat mit Furcht nichts zu tun.
Hier geht es um die nüchterne Einschätzung einer realen
gefahr.

Doch "der Orient" ist die Türkei längst nicht mehr. Sonst hätte man sie ja wohl 1952 schwerlich, als Barriere gegen die teuflische Sowjetunion, in die Nato gebeten. 1963 schloss die damalige EWG mit ihr einen Assoziierungsvertrag. 37 Jahre danach wartet die Türkei immer noch auf Beitrittsverhandlungen

Blödsinn.
In der Not frißt der Teufel Fliegen.

Dass der angeblich so weitsichtige Europapolitiker Helmut Kohl, damals Bundeskanzler, der Wortführer bei der Zurückweisung der Türken war - was er bestreitet -, zog ihm jene Hasstiraden seines türkischen Kollegen Mesut Yilmaz zu, die wiederum das deutsche Gemüt verletzten. Ob Kohl, wie Yilmaz argwöhnt, die EU wirklich als "Club der Christen" begriffen hat - wer weiß. Dass er aber mit der Brüskierung der Türken einen "historischen Fehler" (Yilmaz) beging, ist sicher und schwer entschuldbar.

Kohl setzte den Willen der Mehrheit des deutschen Volkes durch.
Der Türke Yilmaz kann das nicht richtig einordnen. Er ist nun mal Türke und versteht nichts von Demokratie.
Von "schwer entschuldbar" kann keine rede sein.
Es ist weder eine Beleidigung noch ein Verbrechen, wenn sich Staat A weigert, mit Staat B ein Bündnis einzugehen.

Denn der geschichtliche Saldo der Türken - Ruhm und Schande, Verdienst und Versagen aufgerechnet - ist respektabel und von Europa viel stärker mitgestaltet, als die Europäer heute zugeben mögen.

Davon kann ich mir nichts kaufen. Wer kann von der Vergangenheit schon abbeisen?
Ziel deutscher Politik muß es sein, den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren.
Zudem hat das mit der historischen Realität nichts zu tun - Propaganda eben.

Und Istanbuls "Hagia Sophia", die Kirche der "Heiligen Weisheit", das bedeutendste Baudenkmal des christlichen Byzanz, seit 1453 Moschee, 1934 aber zum Museum säkularisiert, ist entgegen allen Forderungen der Islamisten, sie in eine Moschee zurückzuverwandeln, immer noch Museum. Der Kölner Dom hingegen wird Museum wohl nie werden. Vorbildliche Türkei!

Propaganda!
Der Kölner Dom war noch nie eine Moschee. Er ist auch kein Raubgut.
Welchen Grund gibt es dann für eine Umwandlung?

[posthuman]

"Ein Türke versteht nichts von Demokratie"

Gut, dass uns das ein "Prolet" sagt. Wahrscheinlich ein bayrischer Prolet? Denn:

"In Bayern sind 60% Anarchisten. Sie wählen die CSU."
Herbert Achternbusch

[Harry_Schotter]

@#1

Die Türkei wirtschaftlich aufstrebend ???

Wo ist die Türkei wirtschaftlich aufstrebend ???Das Gegenteil ist der Fall.


Die Europäer diesem Land gegenüber manche historische Schuld abzutragen hätten ???

Welche Schuld ???


Die Türkei ein euroäischer Staat ???

Die Türkei ist kein europäischer Staat !


EU= Europäische Union
EU plus Türkei= WU(Welt Union)

Wenn wir die Türkei aufnehmen, dann können/müssen wir auch alle anderen Länder dieser Erde einladen.Absurd.
Der Spiegelautor dreht die Fakten so, wie sie in sein ideologisches Konzept passen.


.............................................

[Palpatine]

@der musiker...

...und hast Du bereits seine Antwort erhalten ,die würde mich sehr interessieren?

Meine Meinung zu diesem leidigen Thema: Ich möchte es möglich kurz machen, ohne mich in irgendwelchen hochtrabenden Satzkonstrukten zu verlieren: Das Problem ist und bleibt die Religion! Wenn ich in Deutschland schon islamische Mitbürger sehe, die gar nicht willig sind, sich den hier herrschenden Sitten und Gebräuchen anzupassen (eine Muslimin in einer schwarzen Burka mit einem Seh-Schlitz, ist mir schon mehrmals ,mitten in der BRD, auf der Straße begenet), dann wird die ganze Angelgenheit langfristig nicht für Deutschland, wie auch andere europäische Länder (z. B. Frankreich, mit seinen sage und schreibe über 5 Millionen Muslimen -!!!!Wahnsinn !!! - es sind
vorwiegend Araber aus dem Maghreb mit !!!!französchischem EU-Pass!!!!) gut ausgehen, einmal bedingt durch die höhere Geburtenrate und andererseits durch den Unwillen der Mohamedaner sich zu assimlisieren! Hier sehe ich deutliche parallelen zu den Juden, die zwar deutsche Namen trugen, zumindest die meisten, letztlich jedoch nur Juden blieben, weil sie nicht willens waren, sich germanisieren /christianisieren zu lassen! Ganz anders verlief es mit europäisch-christlichen Völkern (abenländische Zivilisation) in Deutschland. Z. B. mit den französischen Hugenotten (Protestanten, die, aus dem von Ludwig dem 14ten, katholisch-regierten Frankreich, ausgewiesen worden sind) , die in das im 17 Jh. entvölkerte Brandenburg-Preußen kamen und was ist aus diesen Franzosen geblieben. Ich sag Euch - nix - außer Namen. Die meisten haben sich angepaßt und sind genauso Deutsche wie Du und Ich. Z. B. de Maiziere (letzter DDR-Premier), oder der !!!!deutsche!!! Dichter Fontane, ja dieser "deutsche" Dichter hatte französiche Vorfahren usw...
Ein weiteres Volk sind die Polen (zu gut 95% Katholiken, 5% Russisch-Ortodoxe und Protestanten), die
im 19 Jh. auf der Suche nach Arbeit ins Ruhrgebiet kamen. In mancher deutschen Zeche betrug die Anzahl der polnischen Kumpels bis zu 50%, die meisten blieben, selbst nach der Wiedererrichtung des polnischen Staates (von 1795-1918 war Polen dreigeteilt zw. Österreich, Preußen, ab 1871 dem 2ten Deutschen Reich, und Rußland) in Deutschland! Und was ist von Ihrem polnisch-sein geblieben - nix- außer die Namen. Schnell zu erkennen, an den vielen "SKIS und "CZEKS" - z. B. Kowalskis und Wieczoreks!!! Es gibt viele Deutsche, die gar nichts von Ihrer "polnischen" Abstammung wissen - das ist doch keine Integration mehr, das ist eine 100%ige Assimilisation.

Ergebnis: Es herrscht Friede, solange man sich anpasst, wenn nicht, kommt es zu Bildung von parallel Gesellschaften -christlich-abenländisch und islamsch-morgenländischen, mit einem ungewissem Ausgang! Ein zukünftiges mögliches Szenario könnte sich in der EU, meiner Einschätzung nach, nach dem Muster "Makedonien" abspielen.

Auf der einen Seite, die christlich-ortodoxen Slawen-Makedonen und auf der anderen Seite, die islamischen Albaner-Makedonen! Nach dem 2ten Weltkrieg stellten die
christlichen Slawen, eine deutliche Mehrheit, diese wurden in den letzten Jahrzehnten, bedingt durch höhere Geburtenraten, zugunsten der Albaner verschoben, sodaß mehr keine 10% der Bevölkerung (1945) Makedoniens Albaner waren, sondern gleich 35% (2002) (!!!). Die Albaner begehrten, gegen die von den Christ-Slawen regiertes Land auf (Zulassung von Albanisch- und Islam-Unterricht) und stoßen dabei auf den Widerstand der slawischen Makedonen. Und da man zuerst den Bedingungen nicht nachgab.... > das Ergebnis haben wir ja im Fernsehen zu Genüge gesehen!!


Ein möglisches Szenario könnte sich in 100 - 200 Jahrhunderten auch mitten in Europa abspielen, aber durch unsere dummen EU-Politiker, wird Europa zu diesem Zeitpunkt 2100/2200 in "Grün" eingehüllt sein (die Farbe des Phropheten)!

Mein Apell an die EU-Politiker wäre, nix gegen Einwanderung von Franzosen, Engländern, Dänen, Polen oder Tschechen, aber bitte keine Mahomeds, denn für diese langsame Unterwanderung (!!!) durch diese Islam-Schwemme, werden unsere Kinder und Enkelkinder teuer bezahlen müssen, wahrscheinlich sogar mit Blut!! Wenn Ihr zumindest nicht an Euch selbst denkt, dann verschafft zumindest Euren Nachfahren eine Zukunft in einem freien, offenen und zukunftsstrebenden Europa!!!!!!

P.S:
Erinnert Euch alle nur an Djerba > an die Moschee und mit dem von deutschen Reisenden besetzten Bus, der aus Wut und Hass mit Steinen von den Arabern beworfen worden ist (warum eigentlich? Was haben die Deutschen oder andere Europäer, den Arabern angetan? Dank den Touristen erhalten viele Tunesier doch Zugang zur Arbeit!!!)!
So sieht ein Paradebeispiel für die islamisch-arabische Gastlichkeit aus! Gäste in Angst und Schrecken zu versetzen!

[DerMusiker]

Hallo Palpatine,

nein, ich habe die mail auch erst heute nachmittag abgeschickt. Es kam aber natürlich eine formale Antwort, die halt den Eingang einer mail bestätigt, hier übrigens in 2facher Ausfertigung :


Sehr geehrte Leserin, sehr geehrter Leser,

wir bedanken uns für Ihre E-Mail.

Die Leserbrief-Redaktion bemüht sich auf den ihr zur Verfügung stehenden Seiten
um eine repräsentative Auswahl von Meinungsäußerungen. Der Platz für
Leserbriefe im SPIEGEL ist jedoch begrenzt, so dass nur wenige der zahlreichen
Zuschriften, die uns Woche für Woche erreichen, veröffentlicht werden können.

Alle an den SPIEGEL gerichteten Zuschriften - auch die unveröffentlichten -
werden aber an die zuständigen Fachressorts weitergeleitet, damit wichtige
Hinweise und Anregungen nicht verloren gehen.

Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass Sie wegen der großen Zahl von
Zuschriften möglicherweise keine persönliche Antwort bekommen werden.
Trotzdem möchten wir Sie bitten zu überprüfen, ob Sie Ihre Postanschrift und
Telefonnummer angegeben haben, damit die Redaktion Sie bei eventuellen
Rückfragen schnell erreichen kann.

Sollte Ihr Leserbrief veröffentlicht werden, erhalten Sie von uns Nachricht.

Wenn Sie Fragen haben, wenden Sie sich gern an [e-mail].

Mit freundlichen Grüßen

SPIEGEL-Verlag
Leser-Service

Catherine Stockinger


und


Liebe Leserin / lieber Leser,

vielen Dank für Ihre Mail vom 27.04.2002, wir haben sie mit Interesse
entgegengenommen. Jeden Tag erreichen uns Hunderte von Leserbriefen. Bitte haben
Sie daher Verständnis dafür, dass wir nicht jeden Leserbrief veröffentlichen
oder persönlich beantworten können. Sollten wir Ihre Mail in die Sektion
Leserbriefe einstellen, müssen wir den Text gegebenenfalls kürzen.

Bitte beachten Sie auch, dass SPIEGEL ONLINE zu allen derzeit wichtigen Themen
Diskussionsforen (http://www.spiegel.de/forum/) anbietet: eine ideale
Gelegenheit zum Meinungsaustausch mit anderen Lesern.

Die E-Mail-Adresse, an die Sie geschrieben haben, ist ausschließlich für
Leserbriefe gedacht. Falls Sie sich in einer anderen Sache an uns wenden wollen,
bitten wir Sie, uns über [e-mail] zu kontaktieren.

Vielen Dank und weiterhin viel Spaß mit SPIEGEL ONLINE.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr SPIEGEL-ONLINE-Team


Deine Sichtweise teile ich voll und ganz, hätte in einem der nächsten Postings Entsprechendes geschrieben; nur das P.S. würde ich von den grundsätzlichen Überlegungen trennen.

@Prolet

Hatte tatsächlich das Datum übersehen ...
Übrigens gut bemerkt, der letzte von Dir genannte "Äpfel- und Birnen-Vergleich" mit dem Kölner Dom!

@HS:

Du unterscheidest doch meine Wiedergabe von Auszügen des Spiegelautors und meine eigene Auffassung, oder?
Glaube Dich jedenfalls so verstanden zu haben...


Gruß, DM

[Prolet]

@posthuman

Ich bin Schwabe und stolz darauf.

Das Linken in Deutschland und in ganz Europa finden keine Antworten auf die großen Probleme unserer Zeit.
An Kleinigkeiten wie dem Betriebsverfassungsgesetz reiben sie sich und schlagen die Schlachten des vergangenen Industriezeitalters.
Ihre Ideologie bietet keine Lösungen für die großen Aufgaben unseres Jahrhunderts, zum Beispiel dem Komplex bestehend aus Mohamedaner-Frage, Einwanderung und dem "Kampf der Kulturen".

Deshalb pöbeln die Linken ohne ersichtlichen Grund andere Mitbürger an.
Und aus diesem Grund werden die Linken europaweit abgewählt
(siehe Frankreich).

[Harry_Schotter]

@ #7 von DerMusiker

"Du unterscheidest doch meine Wiedergabe von Auszügen des Spiegelautors und meine eigene Auffassung, oder?"


Ja, natürlich !


...........

[cyberwilly]

Palpatine
bringt es auf den Punkt. Wo keine Integration/Assimilation
stattfindet hat man einen latenten Unruheherd, ein Pulverfass.

Aber wer die Welt nicht so sieht, wie er sie gern hätte,
sondern so, wie sie ist, der weiss:
Moslems können sich hier nicht integrieren.
Die Unterschiede sind einfach zu groß.
Im übrigen könnten sich natürlich auch Millionen Deutsche nicht in der Türkei integrieren. Sie würden dort genauso Deutsche bleiben, wie die Türken hier Türken bleiben.

Wer die Welt und ihre Geschichte betrachtet, stellt fest:
Integration gab es immer nur dort, wo die Unterschiede
zwischen den Einwanderern und den Einheimischen eben
nicht zu groß waren. Unterschiedliche Religion, Kultur, Mentalität, schaffen ständig Reibungspunkte.
Das beste was man erreichen kann, ist ein Nebeneinanderherleben. Ein Beispiel dafür ist Malaysia, wo
die chinesischen Einwanderer auch nach zig Generationen Chinesen geblieben sind.

Es war ein Fehler, so viele Türken als Gastarbeiter ins
Land zu holen und es war auch ein Fehler, später soviele
Nachzügler reinzulassen.

Für jeden Fehler, muss man bezahlen. Ob früher oder später.

Aber aus lauter Angst, in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden, machen unsere Politiker und weltfremde
Gutmenschen immer weiter dieselben Fehler.

Mulitkulti ist ein Wunschtraum, der allzuoft zum Alptraum wird. Überall auf der Welt gab und gibt es gewaltsame
Auseinandersetzungen zwischen Menschen unterschiedlicher
Rassen und Religionen. Daran ändern auch die Weltverbesserer
nichts. Im Gegenteil: Weil sie ihre Wünsche über die Wirklichkeit stellen machen sie alles noch schlimmer.

Ja, ich glaube auch, dass es im Herzen Europas
wg. Multikulti noch zu Gewalttaten kommen wird, die sich
jetzt noch gar niemand vorstellen kann oder will.

[DerMusiker]

Dies ist die meiner Ansicht nach endgültige und "schlagende" Begründung, warum "Multikulti" ein grundsätzlicher Irrweg ist und niemals funktioniert:

http://www.otopia.de/gruhl/
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm#4%20%20%20Multikulturelle…


4   Multikulturelle Gesellschaft?

"Die ganze Gesellschaft wird ein Büro und eine Fabrik sein."
Der russische Revolutionär Lenin

 
Wir wiederholen die Feststellung, daß alle Hochkulturen in kleinräumigen Stadtstaaten mit bäuerlichem Umland existiert haben. Imperien entstanden in den Kulturkreisen, als diese ihren Höhepunkt schon überschritten hatten. Doch selbst die früheren Großreiche umfaßten nach heutigen Maßstäben nur bescheidene Zahlen von Bewohnern, und die Reichsteile hatten geringe Verbindungen untereinander. Jede Kultur bis hin zu den primitiven Stämmen hatte ihren ausgeprägten individuellen Charakter, mit eigenen Bau- und Kunstformen, mit eigener Religion und Sitte sowie der jeweiligen Geographie angepaßter Landbebauung und Ernährung.

Erst das Verkehrswesen des 20. Jahrhunderts verkürzte die Reiseentfernung von Wochen auf Stundenund gestattete mit Großtransportmitteln den totalen Waren- und Personenaustausch zwischen Völkern, die sich früher nie gesehen hatten. Das leichtgewordene Reisen wirbelt seit dem II. Weltkrieg die Völker durcheinander wie noch zu keiner Zeit. Ausgenommen davon waren bisher nur die Ostblockländer und China.

Als noch folgenreicher erwies sich die Verbreitung der gleichen Techniken rund um den Globus. Die gleichen Schiffe, Eisenbahnen, Automobile und Flugzeuge führten zu gleichen Häfen, Bahnhöfen, Garagen und Flugplätzen. Stahl, Beton und Glas sind die Baumaterialien, die in unserem Jahrhundert die ganze Welt eroberten und ihr ein Einheitsbild verpaßten. Die weltweiten Investitionen der Konzerne sorgten dafür, daß überall dieselben technischen Systeme eingerichtet wurden. Japanische Autos unterscheiden sich nicht von europäischen oder amerikanischen. Die Wissenschaftler, Techniker und Manager arbeiten weltweit an den gleichen Projekten, treffen sich auf Ausstellungen und Kongressen. Sie bilden jetzt eine internationale Klasse, wie sie Marx mit seinem Proletariat nie erreicht hat.

Die letzten regionalen Bastionen sind mit der Öffnung des Ostblocks eingestürzt, und auch die übrig gebliebenen, das große China, Nordkorea und das kleine Kuba wanken.

Die europäischen Völker haben ihre Eigenheiten bereits im Zuge der Amerikanisierung nach dem II. Weltkrieg weitgehend verloren. Doch die euroamerikanische Zivilisation hat den ganzen Erdkreis besiegt. Die Herstellung gleicher Lebensverhältnisse in der Welt als Ziel zu proklamieren, wäre gar nicht nötig gewesen; der Zug rollte schon längst in diese Richtung. Das besorgten die großen industriellen Machtkomplexe; denn sie brauchten Absatzmärkte für ihre Produkte, und sie benötigten die Rohstoffe dafür. Länder, die solche liefern konnten, wie speziell die Erdölbesitzer, gerieten schnell unter die Reichen; während Länder, die nichts zu bieten hatten als Menschen, am Hungertuch der Entwicklungshilfe nagen und infolge ihrer Vermehrung weiter nagen und verhungern werden.

Weder die ökonomischen Marktstrategen noch die Regierungen haben sich jemals Gedanken darüber gemacht, worauf die Entwicklung letztlich zielt, wie das gelobte Land der "gemeinsamen Zukunft" einmal aussehen soll. Insofern läuft der Vorgang wie ein Naturereignis, obwohl er doch von Menschen ausgelöst worden ist. Die Welt erstrebt einen einzigen Lebensstil, aber es existieren himmelweit unterschiedliche Lebensverhältnisse. Diese klaffen so weit auseinander wie noch nie in der Geschichte des Menschen auf dieser Erde. Die einen vegetieren in den Slums unter Kistenbrettern und Wellblech, und die anderen übernachten nur einige Kilometer weiter in Hotels, wo ein Tag soviel kostet, wie die anderen für ein ganzes Lebensjahr nicht in die Hand bekommen. Eigenartig: Ausgerechnet im materialistischen Zeitalter sind es die materiellen Unterschiede, die weiter auseinander klaffen denn jemals in der Geschichte.

Die kulturellen Unterschiede unterliegen jedoch der Nivellierung. In den Hotels und in den Slums laufen die gleichen Fernsehprogramme, tönen die gleichen Schlager, kommen die gleichen Nachrichten aus den Lautsprechern, die Kinos zeigen die gleichen Filme, und die Sportereignisse vereinen Arme und Reiche. Der Verleger Heinz Friedrich schrieb in seinem Buch "Kulturverfall und Umweltkrise", daß die globale Kommunikation alles "bis in die entferntesten Winkel des Planeten hineinprojiziert. Die Eskimos bleiben ebenso wenig davon verschont wie die Neger Innerafrikas oder die Einwohner Polynesiens. Sie alle werden hineingezogen in den Strudel zivilisatorischer Dekadenz, die einen längst fragwürdigen materiellen Lebensstandard anstelle schöpferischer Welt- und Wirklichkeitsbewältigung als höchstes Scheinglück anbietet. So infiziert die an Sinnentleerung schwer erkrankte, abendländisch geprägte und amerikanisch verflachte Zivilisation durch ihre Kommunikations- und Verkehrsmittel die gesamte Menschheit."25

Der Philosoph Max Scheler hielt 1927 einen Vortrag zum Thema "Der Mensch im Weltalter des Ausgleichs". Er sah ein naturnotwendiges Geschick, das in unserer Geschichte waltet, insofern als die Gegensätze der Rassen und der Klassen, der Geschlechter und der Generationen, der Religionen und der Konfessionen, der Weltanschauungen und Weltbilder sich laufend ausgleichen.26 Ein halbes Jahrhundert später beschrieb Hubert Markl die eingetroffenen Tatsachen: Die Menschheit "schmilzt derzeit mit steigender Geschwindigkeit erstmals zu einer einzigen, globalen Gesamtzivilisation zusammen, die von Pol zu Pol reicht und uns in der Massenhaftigkeit und Gleichförmigkeit ihrer Produkte eher erschreckt als lockt: Vom maschinell gleichförmig vorgekauten Fleischfladen auf dem Plastikteller bis zum Transistorradio, aus dem überall auf unserer Erde ähnlich lärmende Rhythmen und gleichförmig nachgekaute Phrasen quellen."27

Wie nennt man den Ausgleich der Differenzen auf ein gemeinsames Mittelmaß? Entropie. Und diese besondere Art von Entropie läuft inzwischen unter einem höchst fragwürdigen Namen: "Multikulturelle Gesellschaft". Dieser Begriff ist schon ein Widerspruch in sich. Denn das Hauptkennzeichen jeder Kultur ist gerade, daß sie eine unverwechselbare Eigenart besitzt, daß sie einen bestimmten Stil entwickelt hat, der alle ihre Lebensbereiche durchdringt: die Religion, die Kunst, die Gebräuche und Sitten, die Erziehungsziele für die Kinder. Wenn dagegen viele Kulturen in einem Raum zusammengemixt werden, so ergibt das entweder ein neben- und gegeneinander oder – wie in der physikalischen Wärmelehre – Entropie, also ein Gemisch, dessen Wert mit zunehmender Durchmischung sinkt, bis es letzten Endes keinen Wert mehr hat. Eine Gesellschaft als "multikulturell" zu bezeichnen heißt nichts anderes als festzustellen, daß sie keine Kultur hat.

Bezeichnenderweise ist stets von multikultureller Gesellschaft die Rede, nie von einem multikulturellen Volk, weil nämlich damit der
Widerspruch allzu deutlich würde, denn ein Volk hat noch nie mehrere Kulturen gleichzeitig gehabt, eher schon mehrere Völker eine Kultur. "Gesellschaft" paßt aber immer, denn damit wird ohnehin ein künstliches Gebilde bezeichnet. Folglich gingen die neuen Theorien von "der Gesellschaft" aus, welche sich aus unstrukturierten Menschenmassen, in denen jeder gleich sein soll, am leichtesten zu einer beliebigen Gesellschaft formieren läßt. Das ergibt dann eine klassenlose, vor allem aber völkerlose Gesellschaft. Die Proletarier aller Länder sollten sich enger verbunden fühlen als die Menschen eines Volkes. Das taten sie jedoch zum Kummer der Theoretiker nicht, worauf es die politischen Praktiker mit Zwang versuchten. Doch dieser scheiterte gerade in diesen Jahren. Und wer fegte diese Gesellschaftstheorie hinweg? Der Aufstand der Völker. Das konnten gewisse Leute, die sich selbst als "Intellektuelle" verstehen, nun gar nicht begreifen; denn alle ihre gesellschaftlichen Spielmodelle lösten sich nun in Wohlgefallen auf. Die Völker erhoben sich gerade gegen die neue, die Völkergrenzen mißachtende neue Herrenklasse, aber auch gegen die Theoretiker. Das hindert die letzteren im Westen nicht daran, ihre Gesellschaftsmodelle weiter zu jonglieren, darunter das der multikulturellen Gesellschaft.

Doch diese Multikultur, die keine Kultur mehr ist, hat eine gewisse Logik auf ihrer Seite:

1. Wer selbst keinen religiösen Glauben mehr hat, dem ist es gleichgültig, welchem der Nachbar anhängt.
2. Wenn Gebräuche und Sitten von Techniken abgelöst sind, verfallen sie der Gleichgültigkeit.
3. Wo es keinen eigenen Stil in der Kunst mehr gibt, läßt man jeden gelten.
4. Wenn sich Wohn- und Ernährungsgewohnheiten weltweit vereinheitlichen, wird jede regionale Wohn- und Eßkultur obsolet.
5. Wenn der Mensch jederzeit zum Wohnungswechsel bereit sein muß, kann er keine Verwurzelung in seiner Kultur gebrauchen.

Wir haben in den größten Teilen der Erde sehr schnell einen Zustand des Menschen erreicht, welchen Oswald Spengler als den für die Weltstadt typischen beschrieb: "Statt eines formvollen, mit der Erde verwachsenen Volkes ein neuer Nomade, ein Parasit, der reine traditionslose, in formlos fluktuierender Masse auftretende Tatsachenmensch, irreligiös, intelligent, unfruchtbar, mit einer tiefen Abneigung gegen das Bauerntum ... also ein ungeheurer Schritt zum Anorganischen, zum Ende ..."28 "Zur Weltstadt gehört nicht ein Volk, sondern eine Masse." Diese steht allem Überlieferten verständnislos gegenüber und entwickelt eine "der bäuerlichen Klugheit überlegene scharfe und kühle Intelligenz, ihr Naturalismus in einem ganz neuen Sinne, der über Sokrates und Rousseau weit zurück in bezug auf alles Sexuelle und Soziale an Urmenschliche Instinkte und Zustände anknüpft, das panem et circenses, das heute wieder in der Verkleidung von Lohnkampf und Sportplatz erscheint – alles das bezeichnet der endgültig abgeschlossenen Kultur, der Provinz gegenüber eine ganz neue, späte und zukunftslose, aber unvermeidliche Form menschlicher Existenz."29

Was Spengler noch als "Menschen der Weltstädte" beschrieb, das sind die heutigen "neuen Menschen" in Stadt und Land, die nicht mehr von Natur und Heimat, sondern von Umwelt sprechen, nicht mehr vom Volk, sondern von der Gesellschaft, nicht mehr vom Schicksal, sondern von sozialen Problemstellungen, nicht mehr von Liebe, sondern von Partnerschaft. Wobei der jeweils zweite Begriff ganz deutlich das Merkmal der Austauschbarkeit des Gegenstandes trägt, man kann ihn ohne weiteres wechseln.

Das Gefäß, in dem sich das alles vollzieht, hat auch einen Namen und heißt "Schmelztiegel", ein Bild, das aus der Technik stammt. (Die Redensart vom Schmelztiegel der Völker kam wohl mit der Besiedelung von Nordamerika auf.) Wer sich noch nicht vorstellen kann, was Entropie ist, der möge an den Schmelztiegel denken, worin verschiedene Stoffe eingeschmolzen werden, so daß daraus eine undefinierbare Schmelzmasse entsteht, umso wertloser, je gründlicher viele Bestandteile durchmischt werden. Wer dagegen Edelmetall gewinnen will, muß vorher genau berechnen, was er in den Tiegel hineintut. Wenn man nun die USA als Modell nimmt, dann ist gerade dort die Schmelze nicht gelungen. Die Indianer konnten in drei Jahrhunderten nicht integriert werden. Die Chinesen bildeten eigene Ghettos mit eigener Verwaltung, die ausgezeichnet funktioniert. Die Schwarzen begnügten sich gutmütig bis heute mit untergeordneten Berufen. Als Schmelztiegel wirkten die USA nur in bezug auf die Einwanderer aus Europa - und vielleicht auch das nur, weil das anglikanische Element weit überwog. Im übrigen werden jetzt auch in Amerika die Gegensätze noch größer. Dafür sorgen besonders die "Hispanics" aus Mittel- und Südamerika, die zum großen Teil illegal einsickern. Im Mai 1991 entfesselten diese Straßenschlachten mit der aus Schwarzen bestehenden Polizei, nur zwei Kilometer vom Weißen Haus entfernt.

Je unvereinbarer die Bestandteile in einem Schmelztiegel werden, um so größer wird die Explosionsgefahr. Der Libanon bot ein solches Beispiel über Jahrzehnte, bis ihn Syrien seiner Gewalt unterwarf. Die Völker der Sowjetunion sind in 70 Jahren zu keiner Einheit zusammengewachsen, sie streben jetzt auseinander, sobald sie nicht mehr mit Gewalt zusammengepreßt werden. Jugoslawien splittert sich wieder in Völker auf, obwohl sie gemeinsam slawischen Ursprungs sind. In der Dritten Welt hat es nach ihrer Befreiung immer nur weitere Spaltungen gegeben, nie Zusammenschlüsse. Und je schneller sich die Regionen der Erde von Schmelztiegeln zu Überdruckgefäßen entwickeln, um so heftiger werden die Eruptionen sein. Denn die Welt tritt in das Stadium ein, in dem es nicht nur um die Lebensmittel, sondern um die Überlebensmittel geht. In dieser Phase gelten - wenn überhaupt noch etwas gilt - die Familienbindungen, was gerade die islamischen Familien vorexerzieren. "Während Immigranten aus dem Kulturkreis mit jüdisch-hellenistisch-christlicher Religionstradition sich im allgemeinen ohne wesentliche Komplikationen selber in die Kultur des Gastlandes zu integrieren pflegen ... gilt dies erfahrungsgemäß für Familien mit islamischer, hinduistischer oder buddhistischer Tradition fast gar nicht, da es in der Praxis zumeist an der Bereitschaft zur kulturellen Eingliederung mangelt."30 Wo die Mischungen zu bunt und zu heterogen sind, dort wird es zu erbitterten Auseinandersetzungen kommen. Gemischte Gesellschaften funktionieren in Schönwetterlagen der Geschichte; doch beim ersten Windstoß zerplatzen sie wie Seifenblasen.

Es wird in dieser Welt nie eine multikulturelle Gesellschaft geben, die das Adjektiv kulturell wirklich verdient. Je stärker die Völker durcheinander brodeln, um so größer die Entropie, ein um so geringeres Maß an Kultur ist das Ergebnis. Und auch zu einer friedlicheren Welt kann dieser Weg gerade nicht führen. Schon Kant wußte, daß der Weg zum Frieden über die Autonomie der Regionen führen müsse; er sah in Sprache und Religion Trennungslinien der Natur, die darauf hinweisen, daß es kein einheitliches Weltimperium geben könne; darum seien nur Handels- und Kommunikations- und Besuchsrecht erlaubt, aber kein dauerndes Gastrecht.31 Darum folgert auch der Ökonom Mishan: "Die Konflikte und Zwiste unter Ländern und innerhalb der Gastländer werden im gleichen Maße anwachsen wie die illegale Immigration aus ärmeren Ländern in Afrika, Asien und Südamerika in die reicheren westlichen Länder."32 Karl Jaspers sagte noch deutlicher voraus: Bei Kollision der materiellen Lebensbedingungen "wird eine tiefere Solidarität der Menschen, die sich im Ursprung ihres Selbstbewußtseins geschichtlich als zueinander gehörend bewußt sind, den Kampf um Sein und Nichtsein gegen das Fremde aufnehmen."33 Aber auch ein Philosoph, der die Dinge vom christlich-ethischen Standpunkt aus betrachtet, Hans Jonas, urteilt:

"Die übernationale Sache der Menschheit wäre praktisch unhaltbar, wenn sie die Verleugnung des Näheren zur Bedingung machte, und der Versuch, dies zu erzwingen, könnte nur zum Unheil führen, wovon eines schon die Kompromittierung eben der Idee der Menschheitssache selbst wäre."34

Die "multikulturelle Gesellschaft" ist im Grunde eine waschechte kommunistische Idee, wie sie von Lenin in seinem zitierten Ausspruch prägnant gekennzeichnet wird: eine technokratisch-bürokratisch organisierte Ansammlung von "gleichen" Menschen, die wie Atome zu funktionieren haben. Weil sich die historisch gewachsenen Individuen dagegen sträubten, ließ Stalin um die 20 Prozent aus den eigenen sowjetischen Völkern liquidieren.


DerMusiker


P.S.: Diesen Artikel habe ich auch schon im "Moscheen - Inflation" - Thread gepostet und dort das Wesentliche durch Fettdruck hervorgehoben; bin im Moment zu faul, das alles nochmal zu machen. Wer will, kann das ja dort nachlesen. Dürfte irgendwo in der 2. Hälfte sein.

[Palpatine]

@dermusiker

.. Deine Anmerkung zu meinem PS-Posting...
Klar, man darf nicht verallgemeinern und alle Moslems in die gleiche Tonne kloppen! Sehe ich genauso wie Du!

Ich bin der Meinung: Europa sollte vorerst für die christlich-europäischen Völker offen sein, nennt es von mir aus auch "Christlicher Club", wie es auch der Ex-Premier der Türkei, Yilmaz, desöfteren zu erwähnen pflegte. Die Islam-Einwanderung sollte tunlichst vermieden werden, nein sie sollte verboten sein (das ist mein voller Ernst)! Glaubt mir es ist der bessere Weg in die Zukunft!

Wir müssen es schaffen ein starkes Europa aufzubauen, ich denke 2 Weltkriege, die Selbstzerfleischung unter den Europäern und Christen (!!!) waren mehr als genung. Desweiteren verbindet uns mit unseren europäischen Nachbarn mehr (Franzosen, Deutsche und Italiener haben einen gemeinsamen Vorfahren > das Frankenreich Karls des Großen >Germanische,Romanische, aber auch slawische Völker wie die (im 12 Jh. germanisierten) Elbslawen und Tschechen, waren ein Teil dieses Saaates) , als mit den Türken oder Araber, da diese nicht nur einer anderen Kultur , sondern zusätzlich einer anderen Zivilisation abstammen, im Gegensatz zu den "echten" Franzosen oder Polen!

In Europa MUß zuerst unter seinen Mitgliedern ein reiner Tisch gemacht werden. Hierbei ist noch sehr viel Vorarbeit und vorallendingen VERTRAUENSARBEIT zu leisten. Deutschland/Frankreich, Deutschland/Polen, Deutschland/Tschechien sind zu erwähnen, da geschichtlich bedingt (1914/18, 1939/1945), noch sehr viel Mißtrauen, aber auch "ökonomischer" Neid unter diesen Völkern besteht! Wir bauchen einen festen und starken Europa-Kern, der jedem Gewitter standhält, der ist meiner Ansicht nach, nicht ohne Frankreich, Deutschland und Polen zu machen!! Wir brauchen diesen unbedingt, einmal gegen den Islam-Faschismus und das wirtschaftlich, aber auch militärisch aufstrebende China, eine mögliche neue Welt-, wenn nicht gar Supermacht!

Was meint Ihr, wie schwer es Christen in den von den Moslems regierten Ländern schwer haben. Ich habe einmal eine Sendung gesehen, da mußte eine kleine protestantische Gemeinde in Instanbul, sich stets bei der Polizei melden, bevor sie die Kirchenglocken läuten dürften und das ist noch das Harmloseste. Die islamischen Länder sind nun mal nicht so tolerant und human, wie die europäischen es sind! Und wenn die Moslems nach Europa kommen... das erste was sie verlangen ist Menschlichkeit, ja genau,die verlangen Menschlichkeit und Toleranz ihnen gegenüber, aber im Gegenzug nutzen sie diese "Humanität" und das Rechtssystem aus, um Europa zu unterwandern, die pfeiffen doch, (aus Neid, weil die eins hochentwickelte islamische Zivilisation, die sie es zweifelsohne einmal nun mal war >Das Kalifat von Cordoba in Spanien sei hier nur als Beispiel erwähnt< die Zukunft verpennt hat und im Mittelalter steckengeblieben ist), auf die großen kulturellen, technischen, wirtschftlischen, aber auch politischen Leistungen der abendländischen Zivilisation, denn sie haben nur ihren Allah im Kopf, für den sie sich sogar !!! mit einem Lächeln im Gesicht!!!! in die Luft sprengen! Wenn sogar die islamischen Mütter ihre Kinder in den Selbstmord treiben und darauf noch stolz sind, weil sie einen Märtyertod starben, dann sage ich Euch hier stimmt irgendetwas nicht! Keine rational denkende christliche Mutter, würde NIEMALS, ich wiederhole NIEMALS, Ihr Kind freiwillig in den Tod schicken!! Da müßt Ihr doch erkennen, daß zwischen ihnen und uns, eine kilometerlange Kluft besteht, diese gilt es zuerst zu überwinden, bis wir uns einmal die Hände reichen werden können! Aber wann wird es sein?? Ich weiß es nicht!


Zur Zeit lautet mein Motto: Wir hier im Norden, ihr dort im Süden! Ich habe nix gegen Handel mit den islamischen Ländern oder einen Völker-Dialog, aber bitte schön jeder auf seinem eigenen Kontinent!

Wie ist Eure Meinung dazu, habe auch nichts gegen längere Ausführungen!

MfG

[Palpatine]

@cyberwilly

Ja, das mit den Türken, war in der Tat ein Fehler, dies gestehen sich sogar die Poltiker von damals, wie Schmidt und co., jetzt auch zu! Viel zu spät, will ich meinen! Da erkennt man, wie kurzsichtig die meisten Politiker sind, die nur in Ihren 4-Jahres-Phasen (Wahlen) denken! Mich kotzt diese Inkompetenz an, entschuldigt bitte diese Wortwahl!
Ich denke wir haben in der BRD wie auch in Europa insgesamt nur ein Problem mit den Moslems! Es gibt hier doch viele Ausländer, die keine Probleme haben, in Deutschland zu leben und sich zu integrieren, ob es Italiener (Katholiken), Spanier (Katholiken), Jugoslawen (Serbisch-Ortodoxe)sind, die meisten von denen in der 2ten oder gar 3ten Generation sprechen Deutsch inzwischen besser als die Muttersprache ihrer Eltern, wenn Sie diese überhaupt noch beherrschen?! Ich zähle auch viele von ihnen, zu meinem persönlichen Freudenskreis.
Ist der sogenannte Clash of Civilizations unausweichlich? Nein, solange jeder in seinem Land lebt! Kein Europäer hat ein Problem in einem anderen europäisch-christlichen Land zu leben, aber in einem islamischen zum Beispiel Saudi-Arabien, Türkei etc.., weil diese Länder vorwiegend der islamisch-morgenländischen Zivilisation angehören!
Ob Kurden, Türken oder Araber, immer gibt es mit den islamischen Ausländern Probleme, Zank und Zoff! Dies beginnt einmal mit dem Kopftuchtragen (eine
Deutsch-Türkische Jung-Lehrerin wollte im Unterricht, an einer deutschen Schule, Kopftuch tragen, das ist selbst in der sekularisierten Türkei verboten, dies muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen!), oder Islam-Unterricht für die Kinder von Moslems. Verdammt noch mal, wo leben wir denn?? In Europa oder bei den Saudis?? Was dieser Kinder brauchen, das ist doch kein Islam-Unterricht, sondern die Unterweisung in christlichen Werten und Traditionen und nicht umgekehrt!!!!! Wenn es so weiter geht, wird bald Arabisch als 2te Amtssprache eingeführt und der Ramadan wird als ein Feiertag mitten in Europa gefeiert! Glaubt mir, wenn die Moslems an Population zu nehmen, und die Christen abnehmen, und die Mullahs spielen doch nur auf Zeit und die biologische Karte, werden sie erst versuchen die politische Parteienklasse zu unterwandern, was schon jetzt politische Realität ist, um die Gesetzte zu ihrem Gunsten zu ändern, mit dem Ziel Macht- und Kontrolle über Europa zu erhalten! Dies ist nicht eine von irgendwelchen Verschwörungstheorien, sondern dies eine mögliche Zukunft! Dies darf unter keinem Umstand zugelassen werden> eins nie vergessen: !!!DER PREIS DER FREIHEIT,IST DIE EWIGE WACHSAMKEIT!!!

Hast mit Malaysia ein gutes Beispiel gewählt, wo mehr das Nebeneinader, als weniger Miteinander in der Tat funktioniert!
Nur ich frage mich, wie lange noch? Solange Malaysia sich wirtschaflich über Wasser halten kann, wird es dort weiter friedlich bleiben, aber wehe die Ökonomie kollabiert, dann erleben wir das gleiche wie in Indonesien, wo die Wirtschaft während der Asienkrise regelrecht zusammengebrochen ist, dies
äußerte sich in einer breiten Durchdringung der indonesischen Gesellschaft durch Armut, Verelendung und Arbeitslosigkeit! Und was haben die moslemischen Indonesier als erstes gemacht, sie haben die Schuld für ihre wirtschaftliche Misere, zuerst bei den Chinesen und Christen gesucht! Es gab ja in Indonesien regelrechte Hetzjagden auf Christen, ja dort ging es in der Tat zu, wie im antiken Rom! Wer hätte sich das vor zehn Jahren vorstellen können, daß in einem Land, wie Indonesien, einem Nachbarland Malaysias, in dem, der sogenannte "sanfte" Islam vorherrschen soll, Menschen zu solchen Taten fähig sind! Alles nur eine "Fassade"? - so scheint es! Und Bin-Laden und seine Drecksbande hetzen die ehemals friedlichen Indonesier, gegen uns Christen und Nicht-Moslems auf! Indien hat sich beispielsweise bis heute nicht von der islamischen Invasion, die im 13./14. Jh. erfolgte, erholt, und mancheiner von den Hindus bezahlt diese auch heute noch mit seinem Leben! Unglaublich, aber wahr!

[Prolet]

Massengrab der Spaßgesellschaft
Kulturkonflikt: Gläubige Moslems verachten den gottlosen Westen, fühlten sich ihm aber bislang unterlegen
Carl Gustaf Ströhm


Nach den Selbstmord-Anschlägen ist nicht nur Amerika, sondern der ganze Westen gegenüber dem Islam in eine widersprüchliche Haltung geraten: Einesteils wird immer wieder betont, die Attentate seien das Werk islamischer Fanatiker und Fundamentalisten, andererseits betont man, es gäbe Hunderttausende, ja Millionen braver, „anständiger“ Muslime (auch in westlichen Ländern), die mit Terror nichts zu tun haben wollten. So rühmte etwa der Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe (CDU) öffentlich die vielen loyalen moslemischen „Mitbürger“ in seinem Hamburger Wahlkreis - obwohl gerade Hamburg mindestens zweien der New Yorker Attentäter offenbar als Vorbereitungsbasis diente.

Zuschauern des ORF wurde das Problem eindringlicher vor Augen geführt: Im Zuge der Katastrophenmeldungen aus New York wurde der Chef der islamischen Religionsgemeinschaft Österreichs interviewt: Ein freundlicher, älterer Herr, der betonte, die hier lebenden Muslime seien gegen Extremismus und Fanatismus und für den Dialog. Im gleichen Augenblick aber öffnete sich eine Tür - und herein trat eine junge Frau, offenbar die Sekretärin mit Papieren in der Hand. Sie war von Kopf bis Fuß verschleiert und trug das typische Kopftuch und einen Rock bis zu den Knöcheln. Hier bereits wurden die Grenzen eines „islamisch-christlichen Dialogs“ sichtbar.

Dieses Dilemma betrifft nicht nur ein einziges europäisches Land. Der Islam ist gewiß eine große Weltreligion mit vielen Verästelungen und inneren Widersprüchen. Es ist auch klar, daß die Mehrzahl der Moslems keine Selbstmörder sind - nur eine ganz kleine Minderheit ist bereit, aus den eigenen Gefühlen solche letzten Konsequenzen zu ziehen.

Dennoch - ohne das breite Flußbett des ganz normalen, nicht gewalttätigen Islam als Basis hätten sich die Selbstmordattentäter nicht jahrelang auf ihren Tag X vorbereiten können. Gerade weil amerikanische und deutsche Behörden davon ausgingen, daß es sich um friedfertige Leute handelte, konnten sie ungestört in Hamburg studieren und in Florida ihre Pilotenausbildung absolvieren.

Der Islam aber ist - auch hier zeigt sich ein verhängnisvoller westlicher Irrtum - keine Religion im westlichen, verwässerten und relativierten Sinne. Er ist zugleich eine politische und gesellschaftliche Lehre, die das Zusammenleben der Menschen bis in Kleinigkeiten bestimmt. Der Islam strebt im Prinzip einen Gottesstaat an - also das genaue Gegenteil des westlichen Säkularismus. Der Begriff „Toleranz“ ist unbekannt. Nur ein islamischer Staat und eine islamische Ordnung sind für den gläubigen Moslem vollkommen, alles andere kann bestenfalls Übergangs- oder Notlösung sein.

Entscheidend aber ist, daß der Islam das „westliche Wertesystem“ nicht akzeptiert. Menschenrechte, Demokratie, Säkularisierung (auf die sich der Westen beruft) sind dieser Religion fremd. Im gesamten arabischen und nahöstlichen Raum - von Marokko bis Pakistan und weiter bis Zentralasien - gibt es keine einzige Demokratie westlicher Prägung und nicht einmal einen Rechtsstaat. Selbst die (bis jetzt) treuesten Verbündeten des Westens in diesem Raum - etwa Ägypten, Saudi-Arabien, sogar die Emirate am Golf und Tunesien - sind mehr oder weniger getarnte Diktaturen. Der gleiche Westen, der auf dem Balkan aktiv und militant bei (gewissen) Menschenrechtsverletzungen interveniert, schweigt angesichts gewisser Vorgänge in Saudi-Arabien oder Ägypten. Warum wohl?

Überdies wird vergessen, daß der Islam eine kämpferische Religion ist. Was das bedeutet, haben die Menschen im südöstlichen Teil Europas bis heute nicht vergessen: Die verheerenden Türkenstürme bis vor die Tore Wiens haben im kollektiven Unterbewußtsein tiefe Spuren und Mißtrauen gegenüber dem Islam hinterlassen. Der Tod im Kampf gegen die Ungläubigen ist für den gläubigen Moslem nicht nur ehrenvoll, sondern verschafft ihm als Märtyrer alle Freuden des Paradieses. Hinter den Attentätern von New York steht also inbrünstiger, tiefer, religiöser Glaube. Natürlich ist so etwas in unseren Augen verabscheuungswürdig und pervertiert - aber die islamischen Volksmassen sehen (vielleicht insgeheim, weil sie es angesichts der jetzigen Situation nicht zu sagen wagen) in den Entführern nicht Massenmörder, sondern Märtyrer und Helden des Islam. Und es bedarf keiner Phantasie, um sich vorzustellen, daß nach diesem „Triumph“ bereits die Nachfolgegeneration sich innerlich vorbereitet, einen ähnlichen Weg zu gehen: Wenn sich der aufgescheuchte Westen wieder beruhigt hat. Was in den Köpfen vieler Muslime in diesen Tagen vorgeht, bleibt im Dunkeln. Sicher ist nur: Die Zahl jener, die in ihrem Herzen der Meinung sind, diesen hochmütigen Ungläubigen, welche tagtäglich die islamische Welt demütigen, sei recht geschehen, nimmt zu.

Ob Osama bin Laden wirklich alle Fäden des Terrorismus in der Hand hält, muß bezweifelt werden, sonst wäre mit der Ausschaltung seiner Person das Problem gelöst. Sicher aber ist, daß Leute seines Schlages die westliche Welt hassen und verachten. Sie sehen im Westen, vor allem in den USA, die Verderber traditionell islamischer Werte. Hier aber treffen sie sich mit unzähligen „kleinen“ Moslems - etwa mit jenen in Deutschland lebenden und angeblich „integrierten“ Vätern, die ihren Töchtern die Teilnahme am Sportunterricht verbieten, weil sie die Entblößung des weiblichen Körpers für obszön und gotteslästerlich halten. Was für einen „christlich-islamischen Dialog“ will man mit ihnen führen? Sie halten unsere Zivilisation für gottlos, verkommen und schlecht.

Der Dialog kann also nur darin bestehen, daß der Schwächere nachgibt - und das ist, so grotesk es erscheinen mag, trotz all seiner materiellen Überlegenheit - der Westen. Am Ende akzeptiert er die islamische Kleiderordnung (verschleierte Frauen) bei sich - der Islam aber verlangt von den Westlern, sich an seine eigene Kleiderordnung zu halten.

Gerade die Präzision, der (manchmal fragwürdige) Glanz, der Reichtum und die Macht des Westens lösen bei den islamischen Volksmassen - aber auch bei der jungen Intelligenz der islamischen Länder - Minderwertigkeitskomplexe und ein Gefühl der Ohnmacht aus. Man fühlt sich immer wieder gedemütigt und in seinem Stolz verletzt. Der Westen führt den Moslems tagtäglich vor Augen, daß sie ihm unterlegen sind: wirtschaftlich, militärisch, organisatorisch. Jeder israelische Panzer, der durch ein palästinensisches Dorf rollt, jedes US-Kriegsschiff im Golf stellt in diesem Sinne in den Augen vieler Araber eine Provokation dar.

Verletztes Ehrgefühl hat im Leben des einzelnen Menschen wie der Völker schon oft verheerende Folgen ausgelöst.

In diesem Sinne hat Samuel P. Huntington recht: Ob wir wollen oder nicht, hat ein Konflikt der Zivilisation begonnen. Der US-Präsident steht unter stärkstem Druck: Denn nun haben die „erniedrigten und beleidigten“ arabischen Terroristen ihrerseits das Volk der USA im wahrsten Wortsinne „tödlich“ beleidigt. Sie haben das Selbstwertgefühl der Amerikaner schwerstens angeschlagen. Der jetzt manifestierte Patriotismus (und Nationalismus) der Amerikaner erinnert ein wenig an den beleidigten deutschen Nationalismus zur Zeit des Versailler Vertrages nach 1918.

Das angeschlagene amerikanische Selbstwertgefühl kann nur wiederhergestellt werden, wenn die tausendfach gezeigten Bilder von den einstürzenden WTC-Türmen durch neue, „siegreiche“ Bilder überlagert und verdrängt werden. Deshalb muß Bush einen „Feuerzauber“ befehlen. Aber wer soll getroffen werden: Die „barfüßigen“ Taliban in ihren zerlumpten Kaftanen? Was geschieht mit den pro-westlichen, islamischen Regierungen? Türmen sich da nicht neuer Haß und neue Irrationalität auf? Viele Fragen und wenige Antworten: Die Spaßgesellschaft könnte unter den Trümmern von Manhattan begraben worden sein.

Quelle: JungeFreiheit.de
21.09.01

Besonders lesenswert finde ich die Passage über den Minderwertigkeitskomplex der Muslime.
Der Dialog wird auf dieser Grundlage extrem erschwert.

[Palpatine]

@prolet..

...hast Du etwa von mir abgeschrieben? Der Text gibt im Großen und Ganzen meine Meinung wieder! Unglaublich! Vergleicht doch einmal selbst!

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen den Islam, sondern nur gegen die inhumanen, ja geradezu militanten Tendenzen und Auswucherungen, die dieser Religion/Gesellschaftsform entspringen, verhindern jeden Dialog der Christen mit den "aufrichtigen" und zukunftsorientierten Moslems!

Ich bitte Euch hiermit einen einmaligen exklusiven Exkurs in (Islam-)Geschichte an: Denn wer die Geschichte nicht kennt, kann auch die Gegenwart nicht begreifen..........

Die islamische Zeit-(rechnung) beginnt mit dem Jahr 622 n. Chr. >Flucht Mohameds von Mekka nach Medina.
Der Islam wurde nach einer Zeit, leider brutalen Expansion >"Mit Feuer und Schwert werdet Ihr die "Ungläubigen" zwingen den Glauben des Propheten anzunehmen > hier liegt die Wurzel des militanten Islams! Der Islam war vornherein eine "kriegerische" Religion im Gegensatz zu Christentum, daß erst durch das Wort und nicht durch das Schwert, eine starke Anhängerschaft gewann (Petrus und Paulus!)?<, 640-690 Eroberung des Vorderen Orients, sowie der gesamten Nordafrikanischen Gebiete von Ägypten bis Marokko, 711 Eroberung der gesamten Iberischen-Halbinsel(Westgoten-Reich) bis auf kleine Gebiete im Norden (Asturien/Ist Euch das spanische Wort Reconquista ein Begriff?), ca. 750 Abschluß der Unterwerfung ganz Persiens und des Hindukuschs (Das Perser-Reich der Sassaniden >die Perser waren Anhänger von christlichen und altpersischen Religionen (Zarathustra)) durch die fanatischen Horden des Kalifen. Ja, auch das Volk der Dichter und Denker, die die Perser(Iraner) nun mal waren, wurden "mir nichts", "dir nichts", mit einem Schlag vernichtet, inklusive ihrer uralten, einzigartigen und glanzvollen Kultur. Über den Leichnahm wurde der grüne Schleier des Propheten verhängt und alles "nicht islamische" in ihm erstickt! Und diese islamische Durchdringung der persischen Gesellschaft dauert an, selbst das zarte Pflänzchen eines Aufblühens von zarathustrischen Sitten und Gebräuchen, wird heute noch stets zu Gunsten des Islams, unterdrückt. Ja, sogar Ihre Sprache schreiben die Perser (Iraner) immernoch im Arabisch! Ja es stimmt, eine (ehemalige) Hochkultur und Großmacht des Voderen Orients nutzt immernoch die Schreibweise eines "Wüstenvolkes"! Unglaublich! Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen! Ich hoffe für das persische Volk, daß sie einmal den Mut und die Weisheit besitzen werden, zu erkennen, daß ihr Glück nicht im Islam, sondern in den Bräuchen und Sitten ihrer Urvorfahren liegt, sie haben sie nur vergessen. Ich hoffe, daß die Perser eines Tages den Pfad des Lichts erkennnen und ihn auch bestreiten werden, ich hätte es ihnen mehr als gegönnt!

Eindämmung der islamischen Expansion in West-Europa:

Erst mit dem Sieg der Franken(Karl Martell, Großvater Karls des Großen)über die Araber bei Tours und Poitiers im Jahre 732, ja, ihr liest ganz richtig, die Araber standen kurz vor Paris!, konnten die islamischen Horden, aus Nordeuropa vertrieben werden. Dieser Sieg markiert einen Wendepunkt und den Aufstieg Europas zu einer Supermacht. Im 8. Jh. beginnt die Geschichte eines Europa, wie es sich uns heute presäntiert! Die Enstehung der ersten europäischen Staaten, wie die der Franken, aus welchen sich später Frankreich, Deutschland und Italien entwickelten, wären ohne den Sieg gar nicht möglich gewesen! Karl der Große, der Urvater Europas, stellte nicht nur das Fundament, für Deutschland oder Frankreich, sein Einfluß reichte weit über die Grenzen seines eigenen Reiches, ja selbst die slawischen Völker (Russen, Polen, Ukrainer, Jugoslawen etc...), die nie ein Teil seines Reiches waren, gaben ihren Stammmesfürsten den Titel eins "krol", was nicht anders heißt wie König, abgeleitet aus den Vornamen Karls des Großen! Ohne den Sieg bei Tours und Poitiers wäre dies niemals geschehen. Kein Deutschland, kein Frankreich, kein Kolumbus noch die Vereinigten Staaten von Amerika ... Könnt Ihr die Dimension dieses Sieges nur ansatzweise erahnen!?
Ohne den heldenhaften Sieg bei Tours und Poitiers wäre die Geschichte Europas ganz anders verlaufen!!!!! Das Jahr 732 markiert die Eindämmung der islamischen Expansion in Westeuropa. Der Islam zieht sich nach Spanien zurück und bleibt das Problem der versprengten christlich-westgotischen Fürsten im Norden der iberischen Halbinsel (Asturien). Ab ca. 722 (Sieg Pelayos bei Covadonga) beginnt die 800jährige (!!!)
Rückeroberung der iberischen Halbinsel von den Moslems bis zum Fall von Granada (1492) durch die "Katholischen Könige". Die Einnahme von Granada stellt zugleich auch den Anbeginn des moderenen Spaniens (Vereinignung der iberischen Staaten Kastillien und Aragon zum Königreich Hispania)!

Die islamische Expansion im Osten:

Die Erwähnung der Perser, erspare mich an dieser Stelle (siehe oben)! Aber es exestierte eine weitere Großmacht im vorderen Orient, ja ganz genau, es war Byzanz. Genau genommen war es das Oströmisch-Byzantinische Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel! Nach dem Untergang von Westrom 476 ( Absetzung des letzten weströmischen Imperators Romulus Augustulus durch den Geramanen Odoaker), bestand das "Römische Imperium", nur aus dem Ostreich! Ab ca. 600 wandelte sich das lateinisch geprägte Oströmische Reich, in einen griechischen Staat, der Ostr.-Imperator Herakleios, der Begründer der Herakliden-Dynastie, trug nun mehr nicht denn Titel eines "Imperators" sondern er verwendete mehr die griechische Bezeichnung Basileus (König), daher sprachen die
Westeuropäer des Mittelalters (Deutsche, Fransosen und all die anderen) stets verächtlich nur von einem griechischen König und nicht von einem römischen Cäsaren. Aber was solls, unsere "nordischen Vorfahren" hatten zu diesem Zeitpunkt, bedingt durch Ihre niedrige Kultur, Inkompetenz und allgemeine Rückständigkeit doch eh keine Ahnung, mit wem Sie es eigentlich in Konstantinopel zu tun hatten. Gerade diese Rückständigkeit, aber auch Neid (Konstantinopel war damals eine Weltstadt der(s) Antike/Mittelalters, hoch entwickelt und im besonderen, durch den Levantehandel SEHR REICH!) und ein
treuloser Mangel an Solidarität, mündeten in einem der unentschuldbarsten und gleichzeitig widerwertigstem Verrat des "katholischen" Europa an den Oströmern (für die Geschichtskundigen die Jahreszahlen: 1204 + 1453)! Das ist aber eine andere Geschichte!

Kommen wir aber zurück zu den Moslems: Als die Horden des Kalifen gen Norden zogen, beherrschte Ostrom große Teile des Orients:
Kleinasien, Syrien, Palästina, und ganz Nordafrika unterstanden dem Befehl des Imperators in Konstantinopel. Durch die Sieg des Kalifen Omar und seine fanatischen Horden am Jarmuk 636 (Palästina), zerbrach die Einheit des Mittelmeerraums endgültig - bis HEUTE! Durch eine einzelne Niederlage verloren die Oströmer ALLE (!!!), ja alle ihre orientalischen Provinzen, selbst Ägypten, die reichste und ergiebigste, konnte von dem Herr des Kaisers nicht gehalten werden, so fanatisch waren die Soldaten des Kalifen bei Iher "Überzeugungsarbeit" vorangegangen, alles nicht islamische schnellstmöglich zu Unterwerfen oder gleich auszurotten! Die Christen und Juden wurden zwar als Kinder Abrahams "toleriert", letztendlich aber, wurden sie nur als Bürger, nein Bürger ist ein falsches Wort, eher Untertanen
zweiter Klasse behandelt, trotz aller maximal-möglich dargebotenen Toleranz seitens des Korans, hatten die Christen und Juden, NICHT DIE GLEICHEN RECHTE, wie die Moslems, außer, man konvertierte zum Islam! Dies äußerte sich oft in der nachteiligen Besteuerung der Andersgläubigen, auch die Türken (Osmanen) übernahmen dieses "Steuermodell" auf dem von ihnen eroberten christlichem Balkan, daher konvertierten einige "oppurtinistische" Völker des Balkans vom Christentum zum Islam (vorwiegend Albaner, Bosniaken>islamisierte Serben) und schon haben sie besser gelebt als ihr christlicher Nachbar, der Serbe, Bulgare, Kroate oder Grieche, die mit der Janitscharen-Peitsche, wegen Unbeugsamkeit, einen den Rückenhinunter kräftig erhielten! Für diese Völer war die Türkenzeit, ganz besonders für die Serben und Bulgaren, eine einzige Tragödie, Trauma und Martyrium und das fast 500(!!!) Jahre hindurch! Statt den ersehnten Frieden auf den Balkan zu bringen, sätte der Islam weiteren Unfrieden hinzu, der sich in unseglichen menschlichen Leid und Zerstörung auf dem Balkan äußerte - bis HEUTE müssen die Menschen durch die Fehler von damals darunter leiden!

(Eine kleiner Exkurs zu den Serben: Als die Nato Jugoslawien (Serben) bombardierte, dachte ich nur, das kann es nicht sein - Wahnsinn- hier werden die Serben ein weiteres Mal nicht nur im Stich gelassen, sondern gleich von ihren eigenen "Brüdern" angegriffen! Es gibt/gab bei den Serben immer "schwarze" Schafe, aber wegen dem Kosovo inkl. moslemisch-albanschen Banden und dem größenwahsinnigem serbischen "Führer" Milosevic, das ganze serbische Volk darunter leiden zu lassen, absoluter Wahnsinn und ekelhafte Perversion dazu!)


Durch den islamische Eroberungseifer wurde das Oströmische-Reich auf den Balkan und Kleinasien
begrenzt, aber, und das ist das wesentliche, das Reich hielt, Gott sei Dank, der islamischen Invasion stand! Da hatten die Perser weniger Glück gehabt und leiden bis heute darunter.....
Mehrmals versuchten die arabischen Heere die "griechische" Hauptstadt einzunehmen (674-678,717-718) doch die "konstantinischen Mauern" hielten, ja sie hielten die islamischen Invasoren sogar über 800 Jahre stand, bis erst die Technologie (Kanonen) sie bezwingen konnten....
Die Oströmer (Griechen) verschafften unseren Vorfahren die Zeit, die sie benötigten um den Entwicklungsstand zu erreichen, um den fanatisch-kämfenden Moslems Widerstand leisten zu können (Türkenkriege)! Und als Dank dafür wurden die Byzantiner, als sie die Hilfe derer, die sie durch die Jahrhunderte (!!!!) hinweg beschützen, am dringendsten brauchten, in verräterrischerweise alleine, im Kampf mit den inzwischen "besser" gerüsteten Ungläubigen, im Stich gelassen worden sind.....
Dieser Verrat, dieser unsichtbare und gleichzeitig unentschuldbare Makel auf der Seele eines jeden Katholiken, aber auch Protestanten (bis ca. 1530 gab es in Mittel- und West-Europa ja nur Katholiken), dessen sich nur einige wenige bewußt sind, kann durch nichts wieder gutgemacht werden!

PS: Als der Papst Griechenland im letzten Jahr besuchte, wurde er von einigen seiner ortodoxen Brüdern, als "Mörder" bezeichnet......ja, die Geschichte reicht bis in die Gegenwart!


Als die Araber einsahen, daß die Mauern des christlichen Byzanz für sie uneinnehmar waren, gaben sich sich mit Ihren bisherigen Eroberungen zufrieden! Und dieser kämpferisch erzielter Erfolg konnte sich in der Tat sehen lassen. In weniger als einem Jahrhundert hatte das "Reich des Kalifen" eine Ausdehnung von mehreren tausend Kilometern. Es reichte vom Indus/Zentralasien über ganz Persien und Ägypten bis nach Spanien! Das "Volk der Wüstenfüchse" wurde sogar durch ihren Islamisierungseifer eine Seefahrernation. Den Schlüssel dazu lieferte die Eroberung von Alexandria (Eroberung der byzantinischen Schiffswerften). Das ehemals (ost-)römische Mittelmeer (mare neustro) wurde ein von arabischer Flotte kontrolliertes Gelände, mit ihrer Hilfe konnten weitere Gebiete hinzugewonnen werden: Zypern, Kreta, Sizilien, Sardinien, Korsika, die Balearen, Unteritalien, ja, verdammt nochmal, die gesamte Mittelmeerwelt war in "Grün" eingetaucht und um das Jahr 850 standen die Heere des Propheten gar vor den Toren der "Ewigen Stadt" Rom selbst(!!!!!). Das Jahr 850 markiert aber gleichzeitig auch einen Wendepunkt. Die Moslems haben ihren Machtzenit erreicht, ich übertreibe hier nicht, wenn ich schreibe: Der Islam, wie auch die Araber selbst, wurden zu einer uneingeschränkten Supermacht, auf allen Gebieten führend: militärisch, wirtschftlich, wissenschaftlich, wie auch politisch, denen keine andere Macht im Quadranten sich in den Weg stellen oder nur im Ansatz eine ernsthafte Bedrohung sein konnte, weder die Kaiser von China noch nicht einmal die ehemaligen Beherrscher der Welt selbst, die (Ost-)Römer! Zur dieser Zeit blühte die Kunst und der Handel auf, die arabischen Wissenschaftler entdeckten die Werke der alten Griechen und übersetzten sie ins Arabische (PS: Über Spanien gelangte dieses "arabische" Wissen nach Europa, wo es dann und das ist der springende Punkt , weiterentwickelt worden ist.) Ja wir haben in diesem Punkt den islamischen Arabern sehr viel zu verdanken und ich möchte ihnen hierbei meinen außerordentlichen Respekt zollen! Es wäre eine Perversion, es nichts zu tun! Was die islamisch-arbischen Wissenschftler vollbracht haben, war nicht nur beeindruckenswert, es war in diesem Punkt einzigartig! Eine ehemals extrem-militante Gesellschft, entdeckte den Frieden und die Wissenschaft! Vieles was wir heute über die Wissenschften wissen und kennen, haben wir den Arabern zu verdanken! Es wäre wirklich zu schön, wenn die "Fehlgeleiteten" islamischen Söhne Abrahams von heute, sich auf die guten alten Zeiten besinnen würden.......und ihrem Fehlglauben (Fanatismus) abschwören würden!

...doch der größte Feind der islamischen Welt kam nicht von außen, sondern von innen. Und es kam, wie es kommen mußte. Die Zentralgewalt verlor immer mehr an Bedeutung, einige örtliche Warlords riefen sich selbst zu Kalifen aus, der ursprüngliche Kalif(mit Sitz in Damaskus, später Bagdad) wurde nur zu einer Marionette und den Spielball einiger weniger machthungriger Warlords (Kalifat der Omajaden von Cordoba, Kalifat der Fatiminiden in Kairo/Ägypten, Kalifat der Abbasiden in Bagdad/Irak). Erst diese Zersplitterung der Islam-Welt und Kämpfe der Moslems untereinander, eröffnenten erst nach gut 200-300 Jahren die erhoffte Chance der Christen auf Revanche! Mit Hilfe der Reconquista konnten die Völker Spaniens, die Fremdherrschaft der Mauren, bereits um das Jahr 1250,im Großen und Ganzen, abschütteln. Spanien war damit, bis auf Granda, von der Herrschaft der Moslems befreit. Auch die oströmischen Kaiser nutzten die Gunst der Stunde aus: Traten aus einer defensiven Kriegsführung, in eine einmalige kraftvolle Offensive (10./11. Jh. - Makedonen-Dynastie-). Nun konnten endlich die Heere des Kalifen, aus dem gesamten Teil Kleinasiens, aus Syrien, Armenien, Kreta und Zypern vertrieben werden, doch der größte Teil, der ehemaligen oströmischen Provinzen: Palästina, Ägypten,Maghreb) blieb für immer verloren, nichtsdestotrotz wurde durch die Offensiven die Macht der Ost-Kaiser im Orient gestärkt! Im Jahre 1095 machten sich dann die Lateiner marschbereit, um das Heilge Land von den Ungläubigen zu befreien >1. Kreuzzug. Sie erreichten 1099 Jerusalem und befreiten es nach einer monatelangen, schweren Belagerung. Nach 500 Jahren, war Jerusalem wieder eine christiliche Stadt! Die Kreuzfahrer gewannen weitere Gebiete hinzu. Aus Palästina und Libanon wurde das christliche Kgr. von Jerusalem gebildet! Im Mittelmeerraum wurden im 11 Jh. den Moslems von den italienischen Stadtstaaten (Pisa und Genua) die Inseln Sardinien und Korsika entrissen! Die Balearen kamen an das Kgr. Aragon. Sizilien und Unteritalien wurden um das Jahr 1050 von den inzwischen zum Christentum bekehrten Normannen (Wikinger) befreit. Dort gründeten sie ihr Kgr. Sizilien! Das Christentum schritt auf allen Fronten siegreich voran. Das "Goldene Zeitalter" des Islams und auch die Anerkennung als "Supermacht" war endgültig dahin! Selbst berühmte Persönlichkeiten, wie el-Saladin, der die Kreuzfahrer aus Jerusalem vertrieb (die Schlacht bei Hattin 1187) konnte den Abstieg des Islams nicht verhindern! Im Jahr 1258 wurde das Kalifat der Abbasiden in Bagdad von dem Mongolensturm regelrecht überrannt- Bagdad selbst gliech einer Trümerlandschaft! Damit gelang die gesamte islamische Welt des Vorderen Orients unter die Kontrolle der "ungläubigen" Mongolen, und fast schien es als ob die islamische Welt dem Untergang geweiht war, ja bereits im 13. Jh. stand der Islam auf der "Kippe"! Eingekeilt zwischen den Mongolen und den Christen, wagten die neuen Herrscher Ägyptens, die Mamelucken, einen letzten, tapferen Rettungsversuch und er gelang ihnen tatsächlich. In der Schlacht bei Ain Dschalut (1260) wurde dem Millionen-Heer des Großkahns, wie durch ein Wunder, eine emfindliche Niederlage zugefügt, Ägypten war gerettet! Die Mongolen zogen sich hinter den Euphrat zurück, der Islam bekam nicht nur eine Atempause sondern auch eine zweite Chance! Am Horizont tauchte eine neue Gefahr für Europa auf - die islamisierten Türken, die aus Zentralasien kommend, gen Westen drängten. In der Schlacht bei Mantzikert/am Vansee (1071) wurde der oströmische Kaiser Romanos IV. vernichtend geschlagen, ganz Kleinasien/Anatolien stand den Türken offen. Im Jahre 1080 gründeten sie Ihr Sultanat Ikonium und setzten sich im zentralen Teil Kleinasiens fest - für immer! Das war der Anfang vom Ende des eins so glorreichen Oströmischen-Reiches! In den nachfolgenden Jahrhunderten konnten die Türken, die auch Osamenen genannt worden sind, ihren Machtbereich erhäblich ausweiten: Südosteuropa (der gesamte Balkan bis tief nach Ungarn, die Südliche Ukraine, die Krim),
in Asien gelangen der Irak, Georgien, Armenien, Syrien, Palästina und die arabische Halbinsel unter die Kontrolle der Türken, sowie der gesamte nördliche Bereich Afrikas von Ägypten/Sudan bis nach Algerien - die Türken wurden damit zu einer in ganz Europa gefürchteten Großmacht, jedoch und das muß man zusätzlich betonen, der bis jetzt letzten! Erst 1683 (Belagerung Wiens) konnte den Türken eine herbe Niederlage zugefügt werden, von der sie sich nie wieder erholen konnten > der kranke Mann am Bosporus! Unter der Führung des polnischen Königs Jan III. Sobieski, wurden die Türken, von einem deutsch-polnischem Entsatzheer, endgültig hinter die Donau zurückgeworfen. In den nächsten 150 - 200 Jahren wurden dann alle von den Türken okkupierte Teile Europas befreit, leider außer Konstantinopel, der (ehemaligen) Hauptstadt der römischen Cäsaren und des Ortodoxen-Christentums (Stichwort: Hagia Sophia)!
Durch den Seehandel und die Industralisierung wurden schließlich die europäischen Staaten so mächtig, daß fast die gesamte
islamische Welt, außer den "Resten" des Osmanischen Reiches und Persiens, eine Kolonie, ja ihr liest ganz richtig, eine Kolonie des Westens (Imperialismus)wurde! Diese Schmach, diese erniedrigende Niederlage, haben die Moslems bis heute nicht überwundet!

Ich hoffe, ich konnte euch damit einen Einblick in die geschichtliche Entwicklung des Islams verschaffen, es ist etwas viel - ich weiß, aber nichtsdestotrotz sehr lehrreich!
Über konstruktive Krtik würde ich mich zu jeder Zeit sehr freuen!

[oktopodius]

Wie die Ansichten doch ähnlich gelagert sein können aus einem anderen blickwinkel z.B.als Christ, Moslem o. anderer
religionszugehörigkeit.Was dem einen die Türken vor Wien
sind dem anderen die kolonialmächte auf allen kontinenten
und deren ländern.Die mit gewalt durchgeführte christianisierung dürfte alles in den schatten stellen.Mit
der kleidung ,haarpracht,bildung,freiheit unsw. war es bis vor kurzer zeit auch nicht sehr weit her bei uns,die gottgewollte leibeigenschaft lässt grüssen.Die anpassung
an den landessitten ,kann man in den urlaubsländern nicht
gerade feststellen und dürfte jedes kopftuch 100fach über-
schreiten an zumutung.Ich möchte hier nicht missverstanden
werden,wer sich nicht anpassen will, soll in sein heimatland
zurückkehren ohne wen und aber.Kleinkriminelle sollten nach 3tagen abgeschoben werden,wie es auch in deren ländern üblich ist und grosskriminelle nach verbüssung ihrer haftstrafe,egal welcher herkunft,da bin ich viel radikaler als Le Pen in Frankreich.Man mag zu den Moslems stehen wie man will,ich fühle mich zwangsgetauft von unserer heiligen mutter kirche und auf allen gebieten gegängelt,bloss fällt euch das selber schon garnicht mehr auf,und zwar mehr als wenn Moslems ihren glauben hier nachgehen.

[Palpatine]

@oktopodius

Im Leben ist fast alles ein zweischneidges Schwert...
Was für die eine Seite ein Held und Retter, ist für die andere nur ein krimineller Revoluzzer, Dieser Grundsatz läßt sich beliebig oft austauschen und fortsetzen! Denke nur an Simon Bolivar, der zu Beginn des 19 Jh. Südamerika von der spanischen Krone befreit hatte, für die Spanier war er nur ein revolutionärer Krimneller, für die Völker des heutigen Lateinamerikas war und ist er ein Nationalheld und wird von den dortigen Menschen schon wie ein "Halbgott" verehrt!

... mit Gewalt durchgeführte Christianisierung???, ja aber erst doch im Anbeginn des 16 Jh. (Amerika), das Christentum wurde erst durch das Wort und nicht durch das Schwert eine Weltreligion. Die Menschen der späten Antike und des frühreren Mittelalters wurden doch nicht zwangschristianisiert! Viele Völker nahmen freiwillig die Religion des Jesus Christus an (z. B.Irland/600, England/800 Bulgaren/850, Ungarn/980, Polen/966, Rußland/988) wurden alle diese Völker denn zwangschristianisiert, also ich bitte Dich! In puncto Amerika, stimme ich Dir vollkommen zu, da hat selbst die Kirche Blut an ihren Händen kleben, für diesen Genozid an den Indios!

Leibeigenschaft...die Araber hielten auch Sklaven!

MfG

[Prolet]

@palpatine

Die Araber halten heute noch Sklaven.

Die Christianisierung gehört gar nicht zu diesem Thema, da sie ja nicht an Moslems vorgenommen wurde.
Oktopodius wollte halt vom Thema anlenken.

MfG

[Palpatine]

@prolet

Sorry, in der Tat, muß halten heißen, ansatt hielten!

Wollte vom Thema ablenken...

Nun ja, er vergliech nur die Fehler EINIGER fehlgeleiteter Christen, z B. der Spanier um das Jahr 1500 (Entdeckung Amerikas und die Zwangschristianisierung der Indios), mit dem Islamisierungseifer der Araber! Aber es gab auch gute "Spanier" zu dieser Zeit, wie den spanischen Dominikaner Bartlomeo de las Casas, der bereits zu seiner Zeit einsah (1566), daß die brutale Unterwerfung der Indiovölker und deren Ausbeutung ein einziger großer Fehler war! Er prangerte die Morde, die grausamen Mißhandlungen, die Unterdrückung und Ausbeutung öffentlich an und nahm kein Blatt vorm Mund, ein mutiger Mensch! Bis zu letzt kämpfte er für ihre Rechte! Welcher Mullah setzte sich schon dafür ein, daß die in dem Machtbereich des Kalifen lebenden Christen, die gleichen Rechte zuteil wurden, wie die, die den Moslems zugestanden worden sind, welcher bitte schön, ich kenne nun mal keinen!

Themawechsel:
In diesem Punkt hat er nun mal recht, aber wie schon in meinem obigen Posting mehrmals erwähnt, der Islam verbreitete sich zu Anbeginn seinen Existenz nicht durch das Wort, sondern mehr durch das Schwert, es war nun mal eine "militante" Religion! Auch der Koran (die "Bibel" der Moslems) an sich, ist an vielen Stellen WIDERSPRÜCHLICH! Einerseits ist die Rede von Frieden und an einer anderen Stelle ist bereits die Rede von "Feuer und Schwert" (im übertragenem Sinne)! Welche andere irdische (Welt-)Religion verleitet seine Anhänger dazu, gegen "Andersgläubige" einen KRIEG zu führen?

MfG

[Palpatine]

Habe mich verschrieben: Richtiger Wortlaut: halten und nicht heißen.

Mfg

[oktopodius]

Palpatine,da werden die Römer,Sachsen,Afrikaner,Asiaten
aber ganz anderer meinung sein"Geschichtlich gesehen"was
das Christentum betrifft.Warum sollen sich die Moslems
minderwertig fühlen,ist es nicht eher so das jeder Arsch
den anderen als Kameltreiber bezeichnet und sich als was
besseres fühlt?,das kränkt natürlich.Unseren Massstab von
Ehre anzusetzen hat keinen Sinn,da sie bei uns absolut unterentwickelt und für 1Flasche Bier schon abzukaufen.

[Palpatine]

Seit wann wurden die Römer, Asiaten und Afrikaner denn mit brutaler GEWALT, wie es nun mal der Fall bei den Moslems war, denn zwangschristianisiert? Da bringst Du einige geschichtliche Vorgänge durcheinander! Ja die Sachsen, im Grunde waren die Sachsen, als ein einziger germanischer Stamm, so was von kurzsichtig, da waren schon ihre deutlich weniger entwickelten (meine ich intelektuell) germanischen Brüder aus dem Norden, die Normannen, viel weitsichtiger und klüger, sich dem neuem Glauben freiwillig anzuschließen - mit Erfolg! Sieh Dir heute Skandinavien an, die Länder sind hochentwickelt und prosperieren regelrecht......

[oktopodius]

#22 Komisch von den Sachsen ist Dir,s immerhin bekannt.
Jetzt musst Du nur noch rausfinden unter welchen Römischen
Kaiser es Staatsreligion unter androhung der Todesstrafe wurde.Indonesien und die Philippinen etc. dürften immer noch in Asien liegen,empfehle mal deren Kolonialgeschichte
zu Lesen.Über Africa zu zweifeln ist schon ein starkes stück,da wurden Stammeshäutlinge gekauft oder Ermordet so
sie sich weigerten zum Christentum überzutreten,was natürlich für die Untertanen ebenso zur Pflicht wurde.
Hätte ich doch beinahe noch Australien vergessen wo die
Aborigines einen aussichtslosen Kampf dagegen führten u.
beinahe ausgerottet wurden.Die grössten Verbrechen der
Weltgeschichte waren die Christen ,die sich selbst in
Europa gegenseitig fast ausgerottet haben.Hat je ein
Säugling gegen seine Taufe Protestieren können?,kann man mal sehen wie Klug die schon sind,sich dieser Priesterschaft
nicht zu verweigern.Amen

[Prolet]

Was hat Kolonialgeschicht mit der EU-Aufnahme der Türkei zu tun?

Die Aufnahme ist allein unter finanziellem und gesellschaftlichem Kosten-Nutzen-Aspekt zu sehen.

[Palpatine]

1)...unter der Androhung von Strafe? Jetzt übertreibst Du aber wirklich! Die Christen waren selbst fast 300 Jahre eine verfolgte Religionsgemeinschaft im Römischen Reich, bis sich die Religion des Jesus von Nazareth FRIEDLICH UND OHNE ZWANG GEWALT als Staatsreligion durchgesetzt hat! Diese (ehemals) verfolgte Masse von Menschen wurde doch nicht mit Gewalt zum Christentum bekehrt, ich bitte Dich hiermit inständig, poste so einen Unsinn nicht mehr! Sie glaubten alle die christliche Botschaft!
1.1)Habe ich denn jemals bestrieten, daß in den nachfolgenden Jahrhunderten es keine schwarzen Schafe bei den Christen jemals gab? Siehe mein obiges Posting (bitte lies genau, und nimm zumindest eine Stellung zu diesen Fakten!)
2)Indonesien ist kein christliches Land, sondern ein islamisches, daran hat sich selbst unter der Kontrolle der Kolonialmächte nichts geändert. Sag bitte jetzt nicht, daß die bösen Christen, die Indonesier christianisiert haben, dann bist du echt daneben! Apropos Kolonien, unterhielten die Moslems denn keine Kolonien? Der ganze "grüne" Gürtel von Algerien bis nach Indien, war nur eine einzige islamische Kolonie, wo die Menschen unterdrückt und ihre uralte Kultur ausradiert worden ist und durch die islamisch-arabische ersetzt worden ist! WAS SAGST DAZU? NIMM ENDLICH STELLUNG ZU DIESEN FAKTEN!

[Palpatine]

Apropos Algerien , dort kämpfen die Ureinwohner, die Berber, seit Jahrzehnten gegen die Araber um mehr Rechte und um ihre Sprache, die schon seit Jahrhunderten unterdrückt wird, das ist Dir vermutlich auch entgangen...

[oktopodius]

Habe nie behauptet das der Islam sich fiedlich durchgesetzt hat.Natürlich wurde in Java und von den Römern das Christentum nicht freiwillig angenommen.Ich scheisse auf
deine sogenannten"Fakten",für mich unterscheidet sich das
Christentum und der Islam nur in der Reihenfolge ,wer am
meisten umgebracht hat um sich durchzusetzen,nichts anderes
meinte ich,und da liegen bei mir die Christen weit vorne.

[Palpatine]

..wenn ich Dich richtig verstanden habe, hasst Du dich inzwischen selbst, daß Du als Christ auf die Welt gekommen bist? Du schämst Dich, weil Du ein Christ bist! Liege ich da richtig? Wenn ja, kann ich das auch nicht mehr ändern, man muß die Geschichte so akzeptieren, wie sie nun mal war! Wer jetzt mehr gemordet hat und wer weniger, ist jetzt eh zweitrangig und zweitens am Thema vorbei > setzen sechs!

Mir geht es jedoch viel mehr um Europas Zukunft, eines freien Europas, Mensch versteh mich doch endlich, es ist auch Deine Zukunft! Mir interessiert mehr die Frage, ob diese zügellose Zuwanderung von Moslems nach Europa, sich eines Tages bitter rächen wird! Sieh Dir doch nur den Balkan an: Kosovo, Makedonien etc...., wo Christen sich gegen die Moslems wehren!

Dazu paßt auch der Titel des Postings wunderbar, daß es sich um die Türkei nun mal um ein islamisches Land handelt. Ich habe auch die gemeinsame Geschichte Europas und der Türkei bereits erwähnt, sowie die Folgen der Türkisch-Islamischen Invasion des Mittelalerts/Neuzeit in Europa! Und das war alles andere als friedlich und human! Die Türken, die die Macht hatten, zwangen die Christen, den Glauben des Propheten anzunehmen! Das rächte sich nun bitter in einem jahrelangem Krieg in Bosnien und das 500 Jahre nach der türkischen Invasion! Nachdem Tito gestorben ist, war der Maulkorb, den er seinen Völkern für fast 40 Jahre verpaßt hat, halt weg, bis dann das immer vorhandenen Mißtrauen und der Hass, auf beiden Seiten in einem offenen Krieg ausgebrochen ist...

Also schreibt ruhig Eure Meinungen zu dem Thema! Europa und Islam, sind beide miteinander vereinbar?!

MfG

[oktopodius]

Ich Hasse alle aggresiven Religionen die Schuld an unzähligen Kriegen sind ,wo immer der Zweck die Mittel
geheiligt hat.Blutsaugend an euren eigenen Anhängern wird
bereichert statt den Geboten nachzugehen und damit ihr die Grössten Verbrecher nicht verliert , segnet ihr deren Waffen.Wo soll da der unterschied zum Islam sein? vor dem Du soviel Furcht hast.

[Rainer6767]

@Palpatine:

Du lehnst eine Argumentation mit der (blutigen) Geschichte des Christentums m.E. zu Recht ab, da sie irrelevant ist. Gleichzeitig argumentierst Du aber mit historischen untaten des Islam. Wenig konsequent, oder?

Auf dem Balkan sind bzw. waren übrigens Christen wohl die größeren Verbrecher, oder? (Serben vor wenigen Jahren, Kroaten vor einigen Jahrzehnten).

Tatsächlich ist es völlig unwichtig, wie viele Menschen vor hunderten von Jahren durch wen umgebracht worden sind oder wie tolerant die eine oder andere Religion damals war.
Wichtig ist, wie die Gesellschaften heute leben. Und da kann ich tatsächlich in islamischen Kulturen nur wenig positives erkennen.
Und das positive an unserer heutigen Gesellschaft ist bestimmt nicht das Christentum, sondern dessen Zurückdrängung aus der Politik.

[DerMusiker]

Hallo zusammen,

auch ich möchte darum bitten, den Threadtitel nicht aus den Augen zu verlieren!
Manches könnte man vielleicht besser in dem Moschee-Thread oder einem der vielen Israel-/Palästinathreads posten.
Trotzdem vielen Dank allen, die hier bisher geschrieben haben!

Zur Türkei nun etwas neues "Lesefutter" - zunächst aber zur Bevölkerungsentwicklung der Deutschen selbst (weil ich erst über google nach "Zuwanderer" gesucht habe und diese auch ganz interessante Links entdeckte):

http://www.bmi.bund.de/top/dokumente/Artikel/ix_46900.htm
http://www.demographie.de/aktuell/Artikel/spiegel_herausford…
bzw. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,129917,00.h…

Auf viel Material bin ich dann beim "Zentrum für Türkeistudien" in Essen gestoßen http://www.uni-essen.de/zft/deutsch.html :

Rede von Prof. Dr. Faruk Sen
Am 18. November 1999 in Berlin anlässlich einer Gesprächsrunde zum Thema "Helsinki-Gipfel: Neubeginn oder Ende einer langwierigen Beziehung?"

 

Perspektiven und Stellung der Türkei aus der Sicht der EU-Erweiterungs- und Sicherheitspolitik

 
Helsinki-Gipfel: Neubeginn oder Ende einer langwierigen Beziehung?

 
Die Türkei befindet sich kurz vor dem EU-Gipfeltreffen am 10./11. Dezember 1999 in Helsinki im Mittelpunkt internationaler Verhandlungen und Gespräche. Zum ersten Mal in der Geschichte der Türkischen Republik findet eine hochrangige internationale Konferenz am 18./19. November 1999 in Istanbul statt. An dem OSZE-Gipfeltreffen werden 54 Staaten mit hochrangigen Politikern teilnehmen, um u.a. über verschiedene Konflikte zu diskutieren. Von Tschetschenien bis Kosovo, bis zur Stabilität auf dem Balkan werden viele Gesprächsthemen auf dem Programm stehen. Möglicherweise werden am 19. November alle 54 Staaten die Istanbuler Deklaration verabschieden, an der sie sich bei der Lösung ihrer Konflikte im 21. Jahrhundert orientieren sollen.
Auch in der deutschen Innenpolitik gilt das Thema Türkei derzeit als ein fester Bestandteil: Öcalan-Prozess, Panzerlieferungen und nun erneut die Bestrebungen der Türkei, Beitrittskandidat der EU zu werden. In Abkehr von der Politik der alten Bundesregierung spricht sich die rot-grüne Koalitionsregierung für einen offiziellen Bewerber-Status der Türkei auf dem Gipfel von Helsinki aus. Insbesondere die Grünen verweisen jedoch nachdrücklich auf die Menschenrechtslage in der Türkei, die einer deutlichen Verbesserung bedürfe. CDU/CSU hingegen wollen eine starke Einbindung der Türkei in die EU, die jedoch aus Gründen der religiösen und kulturellen Differenzen nicht unbedingt als Vollmitglied gern gesehen wird. Erstaunlicherweise schwenkt die FDP - zumindest ihr FDP-Vorsitzender Gerhardt - entgegen der eigentlichen liberalen Haltung auf die Linie der Union ein; aus historischen Gründen ende Europa am Bosporus.
Für die Türkei ist es maßgebend, ob sie am 10./11. Dezember 1999 in Helsinki den Kandidatenstatus erhält oder nicht. In jedem Fall kann man von einer neuen Dynamik in den Beziehungen zwischen der EU und der Türkei im Vorfeld des Gipfeltreffens in Helsinki sprechen.
Bei seiner Rede im türkischen Parlament am 15. November hat der amerikanische Präsident Clinton die zukünftige Mitgliedschaft der Türkei in der EU angesprochen. Auch innerhalb der Europäischen Union, von Deutschland bis Frankreich, ausgenommen die nordeuropäischen Mitgliedstaaten Schweden, Dänemark und Finnland, entwickelt sich langsam ein Konsens, dass die Türkei einen Kandidatenstatus erhalten soll. Besonders nach dem Erdbeben am 17. August dieses Jahres in der Marmararegion gibt es eine Annäherung zwischen Griechenland und der Türkei. Griechenland will diesmal von seinem Vetorecht gegenüber der Türkei mit größter Wahrscheinlichkeit keinen Gebrauch mehr machen.

Der Abbau von Vorbehalten gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei
Wenn man die von Günther Verheugen bekanntgegebene Stellungnahme der EU-Kommission über den Erweiterungsprozess analysiert, kann man davon ausgehen, dass die Einwände gegen eine künftige Mitgliedschaft geringer geworden sind. Der Türkei-Bericht der EU-Kommission im Zusammenhang mit den Kopenhagener Kriterien kommt zu dem Ergebnis, dass in der Türkei die Grundstrukturen der Demokratie vorhanden sind. Auf der anderen Seite werden jedoch auch einige Defizite im Hinblick auf die politischen Kriterien von Kopenhagen bemängelt. Diese betreffen sowohl die Menschenrechte als auch die Situation der Minderheiten. Die EU bestätigt in ihrem Bericht, dass Folter zwar nicht zum System gehört, aber trotz allem in einigen Fällen vorhanden ist. In jedem Fall geht die EU davon aus, dass in der Türkei in Hinsicht auf die Demokratisierung Fortschritte stattfinden. Dabei bezieht man sich auf den Brief des Ministerpräsidenten Bülent Ecevit vom Mai dieses Jahres kurz vor dem Kölner EU-Gipfel an den deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder, dem damaligen EU-Ratspräsidenten. In einem neun Seiten umfassenden Brief des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit an den deutschen Bundeskanzler Schröder, den er am 26. Mai schrieb, teilte Ecevit mit, dass die Türkei bei den Themen Menschenrechte und Demokratisierung bereits starke Bemühungen unternehme und entsprechende Gesetzesentwürfe dem Parlament vorliegen würden. Die Türkei werde die Kopenhagener Kriterien erfüllen. Der Brief Ecevits wird von vielen Kommentatoren als großer Schritt zum EU-Gipfeltreffen in Helsinki bewertet.

Die Kriterien von Kopenhagen
Das größte Hindernis für eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU stellen Mängel bei der Erfüllung der Kriterien von Kopenhagen dar:

* Die institutionelle Stabilität; demokratische und rechtstaatliche Ordnung; Einhaltung der Menschenrechte und Minderheitenschutz.
* Eine funktionierende Marktwirtschaft sowie Konkurrenzfähigkeit auf dem europäischen Markt.
* Die Übernahme der Verantwortungen, die sich aus einer Vollmitgliedschaft ergeben, wie die Bejahung der wirtschaftlichen und politischen Zielsetzungen.

Die Einhaltung dieser Kriterien soll und darf für die Türkei kein Problem darstellen. Die Türkei erklärte mehrfach, dass sie bereit ist, die Kopenhagener Kriterien zu erfüllen und in der Menschenrechtsfrage bestrebt ist, eine adäquate Entwicklung zu forcieren. Eine konkrete Zeitplanung bezüglich der Erfüllung dieser Kriterien würde die Beziehung zwischen den beiden Partnern zweifellos positiv beeinflussen.

Der Zypern-Konflikt
Die Aufnahme der Gespräche über eine Mitgliedschaft Zyperns in die EU stellt ebenfalls ein Problem zwischen der EU und der Türkei dar. Die Türkei geht davon aus, die Aufnahme der Gespräche über eine Mitgliedschaft Zyperns erschwere die Lösung der Zypernfrage. Die Einstellung der Türkei, eine Vollmitgliedschaft Zyperns könne vor der Lösung des Zypernkonfliktes realisiert werden, wird von einigen Staaten zur Kenntnis genommen.
In der Türkei besteht die Befürchtung, dass mit einer einseitigen Aufnahme Griechisch-Zyperns, durch die Mitgliedschaft Griechenlands in der EU und dem Prinzip der Niederlassungsfreiheit in der Union es zu einer faktischen Vereinigung Zyperns und Griechenlands kommen würde und die türkische Minderheit auf Zypern von einem Staatsvolk zu einer allenfalls geduldeten Minderheit werden würde. Eine Mitgliedschaft Zyperns in der EU wird in der Türkei als eine legalisierte Enosis (Vereinigung mit dem Mutterland) durch die Hintertür interpretiert.
In dieser Problematik sind bislang noch keine Lösungsansätze in Sicht. Weder konnte der USA-Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit im September eine Lösung in Aussicht stellen, noch kam man in der Zypern-Frage beim gegenwärtigen Besuch des amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in der Türkei einen entscheidenden Schritt weiter. In dieser Hinsicht gibt es noch Handlungsbedarf.

Die Entwicklungen nach dem EU-Gipfeltreffen in Luxemburg
Im Dezember 1997 tagte in Luxemburg der EU-Gipfel. Während dieses Treffens wurde die Strategie für die künftige Entwicklung der EU geplant sowie die Staaten bestimmt, die in die Union aufgenommen werden sollen. Trotz der Befürwortung einiger EU-Staaten wurde die Türkei nicht in den engen Kreis der Mitgliedschaftsanwärter einbezogen.
In der vergangenen Zeit sind Anzeichen zu erkennen, dass in den EU-Staaten, die zuvor eine christlich-demokratische Regierung hatten, ein Übergang zu sozialdemokratischen Regierungen stattfindet. Durch diesen Wechsel wurde auch eine andere Einstellung gegenüber der Türkei sichtbar. Diese Veränderung, die sich auch in der politischen Struktur der EU vollzog, führte dazu, dass die explizit nach dem Ende des Kalten Krieges vertretene These, die Türkei sei kulturell und religiös anders, zunehmend an Wirkung verliert. Diese Neuorientierung in der EU ermöglicht heute einen neuen Dialogaufbau zwischen der Türkei und der EU.

Die fünf Säulen der Türkei für eine Vollmitgliedschaft in der EU
Eine potentielle Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU würde in erster Linie in fünf Bereichen Veränderungen für die EU und die Türkei bringen. Diese kann man als die fünf Säulen der Türkei-EU-Beziehung bezeichnen: Vertretung der Türkei im Europäischen Parlament, Vertretung in EU-Organen, finanzielle Zusammenarbeit, Zollunion für alle Produkte (bisher gilt die Zollunion nur im Bereich der Industriegüter) und schließlich Freizügigkeit der Arbeitnehmer.

Die Vertretung der Türkei im Europäischen Parlament
Zur Zeit gibt es im Parlament acht verschiedene Fraktionen mit 626 Europaabgeordneten. Man kann davon ausgehen, dass die Türkei, im Falle einer Vollmitgliedschaft, aufgrund ihrer 63 Millionen Einwohner durch 87 Abgeordnete im Europäischen Parlament vertreten werden würde. Dies wird offiziell nicht zur Sprache gebracht, aber diese Tatsache beunruhigt einige politische Kreise in Brüssel und Straßburg. Es wird befürchtet, diese Abgeordneten würden durch ihre große Zahl die politische Statik im Europäischen Parlament einstürzen lassen. Zudem besteht die Einschätzung, dass türkische Parlamentarier im EU-Parlament als Block auftreten würden. Es ist jedoch eine irrige Annahme: Die Türkei besitzt ein vielfältiges politisches Spektrum, das in der EU wahrscheinlich zu einer Zunahme der Fraktionen führen würde.

Die Vertretung der Türkei in den EU-Organen
Außer den 87 Abgeordneten für das Europäische Parlament muss die Türkei im Falle einer Vollmitgliedschaft auch in den EU-Organen vertreten werden. Es gibt keine Richtlinien über die Anzahl der Experten in den EU-Organen. Zur Zeit gibt es in der EU zwanzig Kommissariate. Jeder größere Mitgliedstaat stellt zwei Kommissare, die kleineren Staaten besitzen jeweils ein Kommissariat. Auf dem Gipfeltreffen in Amsterdam wurde jedoch über die Anzahl der Kommissare in den einzelnen Mitgliedsstaaten diskutiert. Eine Lösung bestand darin, ein Rotationsprinzip zu entwerfen, d. h. kleine Staaten sollen im Wechsel ihr Kommissariat an andere Staaten abgeben. Im Falle einer Mitgliedschaft würde die Türkei nach diesem bis dato noch nicht realisierten Prinzip ein Kommissariat erhalten.
Es steht außer Frage, dass die Türkei in den Organen der EU nicht die Position erhalten wird, wie es ihr im Vergleich zu den anderen Staaten zustehen würde. Nach der derzeitigen Regelung spielen die Forderungen und Vorbereitungen der Staaten eine wichtige Rolle.

Finanzielle und ökonomische Aspekte eines türkischen EU-Beitritts
Erst vor wenigen Tagen hat der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber befürchtet, ein möglicher Beitritt der Türkei werde die wirtschaftliche Funktionsfähigkeit der EU gefährden. Diese auch von anderen Beobachtern oft vorgebrachten Befürchtungen können aufgrund von Forschungen des Zentrums für Türkeistudien (ZfT) relativiert werden. Aus den Berechnungen des ZfT geht deutlich hervor, dass die Türkei für die Union keine erhebliche Wirtschaftsbelastung darstellen wird. Auf der Grundlage einer Studie des Deutschen Industrie- und Handelstags für die osteuropäischen Staaten berechnete das ZfT, die finanziellen und ökonomischen Fakten für den angenommenen Fall einer Vollmitgliedschaft der Türkei im Jahre 1996. Nach den Berechnungen für das Jahr 1996 hätte die Türkei insgesamt 1,938 Mrd. ECU in die EU-Kassen einzahlen müssen. Festzuhalten bleibt, dass nach Griechenland das 4,5-, nach Portugal das 4- und in die Türkei nur das 6-fache der Zahlungen zurückfließt. Damit wird der These, die Türkei sei eine wirtschaftliche Belastung für die EU, die Grundlage entzogen.
Zudem stellt die wirtschaftliche Konsolidierungspolitik der Türkei - Haushaltsdefizit und Inflation wurden gesenkt - die Weichen für die zukünftige ökonomische Leistungsfähigkeit der Türkei.

Die Zollunion
Trotz aller Kontroversen mit der EU erfüllte die Türkei den vorgegebenen Zeitplan für die Zollunion. Der Beitritt der Türkei in die Zollunion konnte nur aufgrund der Beharrlichkeit der Türkei realisiert werden. Der Grund hierfür lag darin, dass die Türkei durch die Zollunion eine langfristige potentielle Vollmitgliedschafts-Perspektive sicherstellen wollte.
Obwohl die Zollunion - seit dem 1.1.1996 in Kraft - mittel- und langfristig gesehen einen Nachteil für die Türkei darstellt, nahm sie den beschwerlichen Weg auf sich, ihre Absichten hinsichtlich der EU-Mitgliedschaft durchzusetzen. Die türkische Wirtschaft erlitt auch nicht die befürchteten Schäden durch die Zollunion. Hinzu kommt, dass die EU bisher einen Außenhandelsüberschuss im Handel mit der Türkei in Höhe von rund 35 Mrd. $ erzielt hat.

Freizügigkeit
Im Falle einer Vollmitgliedschaft der Türkei befürchten die EU-Staaten, die Freizügigkeit könnte ein weiteres Ansteigen der Arbeitslosenzahlen in Europa nach sich ziehen. Bundeskanzler Gerhard Schröder vertritt die These, dass nur eine neue Einwanderungspolitik die Probleme, die durch die Freizügigkeit hervorgerufen werden, dämpfen kann. Die Türkei deutete bereits vor zwei Jahren ihre Bereitschaft an, in diesem Punkt durchaus den Forderungen der EU entgegenzukommen; das Recht auf Freizügigkeit im Falle einer Vollmitgliedschaft der Türkei könne bis auf weiteres verschoben werden. Bei einer Arbeitslosenquote von ca. 24% unter den türkischen Arbeitnehmern in der Bundesrepublik wäre ein solcher Schritt für beide Seiten zu begrüßen.

Neue Perspektiven für die Türkei
Nachdem innerhalb der Europäischen Union eine neue Orientierung heute einen konstruktiven Dialog zwischen der Türkei und der EU ermöglicht, ist es andererseits auch eine Tatsache, dass diese Möglichkeit nicht besagt, dass die Probleme der EU und der Türkei auf einmal beseitigt werden können. Es gibt eine Reihe von Problemen, die gelöst werden müssen.
Die konkreten Schritte, die die Türkei hinsichtlich der Kopenhagener Kriterien unternehmen wird, sind für die EU-Türkei-Beziehungen entscheidend. Sie besitzen eine immense Relevanz hinsichtlich der offiziellen Ernennung der Türkei als Beitrittsanwärter. Die deutsche Bundesregierung unterstützt das Vorhaben der Türkei, in die Liste der Beitrittskandidaten aufgenommen zu werden.
Die sechs Monate dauernde EU-Ratspräsidentschaft Deutschlands hat es allerdings nicht geschafft, ihren Standpunkt bei den anderen Mitgliedstaaten durchzusetzen. Während des Gipfels in Köln, der überschattet wurde von dem Thema Kosovo, konnte noch keine Einigung im Hinblick auf eine Aufnahme der Türkei als Beitrittsanwärter in die EU erzielt werden. Griechenland und Schweden haben hier von ihrem Veto-Recht Gebrauch gemacht. Die deutsche Bundesregierung bedauerte dies sehr. Dies verdeutlicht, dass es die rot-grüne Regierung offensichtlich ernst meint, der Türkei den Status eines Beitrittskandidaten zu verbriefen. In einem Briefwechsel zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und Ministerpräsident Bülent Ecevit äußerte sich der türkische Ministerpräsident äußerst konstruktiv und erkannte die Kopenhagener Kriterien an.
Der Besuch des Außenministers Joschka Fischer im Juli 1999, der die Erinnerungen seines Vorgängers Klaus Kinkel im Gepäck hatte und diese mit nach Ankara brachte, hat in der Türkei die Hoffnungen auf den nächsten EU-Gipfel in Helsinki nicht schwinden lassen. Die Türkei hat nach dem Luxemburger Gipfel erkannt, dass man mit der Politik, die die letzten Regierungen in der Türkei gegenüber der EU eingeschlagen hat, nicht weiter kommt und diese Politik vielmehr in die Isolation führt. Ferner hat die Türkei Deutschland auf dem Weg nach Europa als Partner erkannt, der sich für die Benennung der Türkei als Anwärter einsetzen wird. Daher richten sich die Hoffnungen auf Helsinki, die sich in Köln nicht realisieren ließen.
Bei seinem Besuch in der Türkei machte Außenminister Fischer deutlich, dass Hoffnungen auf eine EU-Mitgliedschaft in direktem Zusammenhang zu Fortschritten bei den Menschenrechten stehen. Er stellte dies zwar nicht in den direkten Zusammenhang mit der Verurteilung des PKK-Führers Öcalan, sondern sprach sich gegen eine generelle Todesstrafe aus. Das weitere Vorgehen, d.h., die formelle Aufnahme der Türkei in den Kreis der EU-Kandidaten, wird von dem Umgang mit der Kurdenfrage und insbesondere mit dem zum Tode verurteilten Öcalan abhängen.
Der Prozessbeobachter Andras Basoni, ein Entsandter des Straßburger Europarates äußerte, der Prozessverlauf sei fair verlaufen. Nachdem das Todesurteil von den Richtern unterschrieben wurde, äußerten sich der Prozessrichter Okyay und ein weiterer Richter, sie seien grundsätzlich gegen die Todesstrafe. So deutet sich ebenso wie in der Kurdenpolitik auch bei der Vollstreckung der Todesstrafe ein Wandel in der Türkei an. Dies gilt es, bei einer Bewertung des türkischen Anliegens zu bedenken. Dass eine Vollstreckung des Todesurteils die Chancen der Türkei in Helsinki verschlechtert, ist türkischen Politikern bewusst. So haben bereits der türkische Ministerpräsident und der Staatspräsident darauf hingewiesen, dass die Türkei sich den Urteilen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte fügen müsse.

Zu erwartende Entwicklungen auf dem EU Gipfel in Helsinki im Dezember
Auf ihrem Gipfeltreffen im finnischen Saariselkä haben die EU-Außenminister beschlossen, in Abkehr von den oben beschriebenen Luxemburger Beschlüssen, der Türkei eine echte Beitrittsperspektive zu geben. Dieses Ergebnis ist in der Türkei mit Befriedigung aufgenommen worden. Als besonders positiv wurde in Ankara die konstruktive Haltung des griechischen Außenministers Papandreou aufgenommen, der sich in Finnland strikt gegen eine Sonderbehandlung der Türkei im Vergleich zu den anderen Bewerbern gewandt hatte, wie sie noch in Luxemburg beschlossen worden war. Negativ wurde registriert, dass Griechenland noch immer ein Veto gegen die Freigabe der Mittel aus dem Finanzprotokoll aufrecht erhält. In der Türkei hofft man jedoch, dass auch in diese Frage bis zum EU-Gipfel im Dezember Bewegung kommt. Ferner ist zu erwähnen, dass die Europäische Union für die 11 Beitrittskandidaten spezielle Hilfsprogramme aufgelegt hat, die diese Länder institutionell und finanziell auf den Beitritt vorbereiten sollen.
Zu nennen ist hier vor allem das Strukturhilfeprogramm PHARE, das die Übernahme des aquis communitaire durch die beitrittswilligen Länder erleichtern soll. Mit diesem Programm wurden die Länder Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, die Tschechische Republik, Estland, Makedonien, Ungarn, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien, Slowenien und die Slowakei unterstützt. Die Türkei gehörte bislang nicht zum Kreis der Förderländer. Insgesamt wurden im Rahmen von PHARE zwischen 1995 und 1999 ca. 7,8 Milliarden Euro an die oben genannten Staaten ausgezahlt.
Sollte die Türkei auf dem Gipfel von Helsinki im Dezember diesen Jahres als offizieller Beitrittskandidat ernannt werden, müsste sie auch in den Kreis der Empfängerstaaten von PHARE aufgenommen werden. In welcher diese Strukturhilfen ausfallen würden, müsste im Einzelnen noch geklärt werden. Geht man von den Leistung an Polen in Höhe von 1,5 Milliarden Euro aus, dürfte sich diese Summe für die Türkei basierend auf der Bevölkerungszahl bei etwa 2,5 Milliarden Euro liegen.
Zwischen Berlin, Brüssel und Ankara sind die Beziehungen derzeit gut, aber fragil. Beim Gipfeltreffen von Helsinki am 10./11. Dezember 1999 gilt es, das gegenseitige Misstrauen zu überwinden, um die langwierigen Beziehungen in eine gemeinsame Zukunft hinüberzuführen.

Ebenfalls dort findet man unter "Statistiken":

-Migrationsstatistiken
-Bundesrepublik Deutschland (insgesamt)
-Statistikband zur Migrationsbevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland

und unter "Migrationsstatistiken" u.a.:

Die türkische Bevölkerungsentwicklung in Deutschland nach Jahren
Jahr Absolut Veränderung in %
1961 6.800
1962 15.300 125,0
1963 27.100 77,1
1964 85.200 214,4
1965 132.800 56,0
1966 161.000 21,2
1967 172.400 7,1
1968 205.400 19,1
1969 322.400 57,0
1970 469.200 46,0
1971 652.800 39,1
1972 712.300 9,1
1973 910.500 28,0
1974 910.500 0,0
1975 1.077.100 18,3
1976 1.079.300 0,2
1977 1.118.000 4,0
1978 1.165.100 4,2
1979 1.268.300 9,0
1980 1.462.400 15,3
1981 1.546.300 6,0
1982 1.580.700 2,2
1983 1.552.300 -2,0
1984 1.425.800 -8,1
1985 1.400.400 -2,0
1986 1.425.721 2,0
1987 1.481.369 4,0
1988 1.523.678 3,0
1989 1.612.632 6,0
1990 1.694.649 5,1
1991 1.779.586 5,0
1992 1.854.945 4,2
1993 1.918.395 4,2
1994 1.965.577 2,4
1995 2.014.320 2,4
1996 2.049.060 1,7
1997 2.107.426 2,8
1998 2.110.223 0,1
Quelle: Statistisches Bundesamt; Zentrum für Türkeistudien

Geburten und Sterbefälle der türkischen Bevölkerung
1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997
Geburten
beide Eltern Türken 95.793 36.553 39.658 39.628 34.885 29.071 25.534 25.171 37.537 40.903 43.921 43.971 45.874 44.956 43.425 41.733 44.183 44.197
nur Vater Türke 2.281 2.425 2.539 2.746 2.906 3.370 4.402 5.250
nur Mutter Türkin 1.967 2.212 2.384 2.676 3.013 3.408 2.119 2.607
Sterbefälle
insgesamt 2.372 2.478 2.550 2.680 2.902
männlich 1.621 1.730 1.791 1.875 2.000
weiblich 751 748 759 805 902
Quelle: Bundesamt für Statistik; Zentrum für Türkeistudien


Gruß, der Musiker

[Palpatine]

@rainer..

..Da hast Du mich mißverstanden. Lies alle meine Postings genau durch. Ich habe, die von "oktopodius" erwähnten "Fehler" seitens der Christen niemals verschwiegen, sondern gleichzeitig bestätigt und zu diesen auch Stellung genommen, obwohl das gar nicht das Thema dieses Postings ist und war! Das Thema heißt: Europa und Türkei (Islam) und nicht: Was haben einmal einige Christen für "Schweinereien" angerichtet! Es geht ausschließlich, um den Islam und seine geschichtliche Entwicklung und den Einfluß den er bis heute auf die Menschen hat etc..
..und da kommen auch einige "unnette" Dinge ans Tageslicht heraus...Warum soll ich sie denn verschweigen?? Ich beschäftige mich mit dem Islam nicht erst seit heute und ich weiß genau, was ich schreibe!

Und der Balkan, ja es stimmt, auch Christen haben untereinander Kriege geführt und Massaker angerichtet, die Serben, Kroaten, ja und auch die deutsche Wehrmacht etc...

Deinen letzten zwei Aussagen kann ich nichts hinzufügen!
Ich finde ein "positiver" Glaube (kein Fanatismus) mit gegenseitigem Respekt voreinander ist sehr wichtig, die Religion soll sich aber nicht in die Politik einmischen, sondern sich mehr um das Seelenheil ihrer Anhänger kümmern...

WAS ZÄHLT IST DAS WAS SICH HEUTE ABSPIELT, ABER VIELMEHR IST DAS INTERESSE AN DER ZUKUNFT WICHTIG!

[Rainer6767]

@palpatine:

Ich widerspreche Dir ja nicht. Aber wenn es nur um heute und die Zukunft geht, ist die geschichtliche Entwicklung des Islam genau so irrelevant wie die des Christentums. Wichtig ist alleine der heutige Zustand der jeweiligen Gesellschaften und absehbare Entwicklungstendenzen. Und diesbezüglich bin ich hinsichtlich des Islam sehr pessimistisch.

[Rainer6767]

@Musiker:

Zum Threadthema: Ich glaube, es wäre ein Fehler, die Türkei als Land bzw. die Türken als Volk anhand der hier lebenden Türken zu beurteilen. Diese sind leider zu einem großen Teil der Bodensatz auch der türkischen Gesellschaft.

Ich sehe allerdings gegenwärtig auch keinen Nutzen für die EU bei einem Eintritt der Türkei. Und das sollte ausschlaggebend sein.

[DerMusiker]

Weitere Links und Artikel:

http://www.wsws.org/de/2001/sep2001/zuwa-s20.shtml
http://www.lehrer-online.de/dyn/210171.asp?url=%2E%2E%2Fdyn%…

Und nochmal ganz andere Positionen:

http://www.rbi-aktuell.de/Nation/nation.html
http://www.rbi-aktuell.de/Nation/spengler/spengler.html
http://www.rbi-aktuell.de/Nation/deutschland-diskussion/leid…
http://www.geodok.uni-erlangen.de/cgi-bin/geodok/geodok.pl?s…
http://www.inf-gr.htw-zittau.de/~wirsing/IVLws01/ivws012.htm…
http://www.bruecke-saarbruecken.de/themenrueckblick2000.htm
http://www.bruecke-saarbruecken.de/themenrueckblick2001.htm
http://www.raumplanung.uni-dortmund.de/soz/skripte/thesenmig…

Aus letzterem ein Auszug, der die Diskussion anregen dürfte :

4. Kultur, Abstammung und Modernisierung: Umgangsformen mit Fremdheit

Ein nationales oder internationales Recht auf Wanderung ist heute - trotz Internet, internationalem Tourismus oder globalisierter Märkte - nicht in Sicht. Es würde auch dann nicht entstehen, entstünde - ähnlich den USA oder Kanada - in Deutschland ein Einwanderungsgesetz (vgl. F. Hillmann 2000). Da die einzelnen Nationalstaaten - auch Westeuropas - sehr unterschiedlich mit Übersiedlern, Zuwanderern, politisch verfolgten Personengruppen oder benötigten Arbeitskräften auf dem "heimischen Markt" umgehen, ist der Weg zu einer diesbezüglichen Freizügigkeit noch weit und schwierig: Wollen MigrantInnen etwa in Frankreich bleiben, so müssen sie - eingebettet in das "jus soli" - immer noch "Franzosen werden" bzw. die "französische Kultur" akzeptieren. In Japan - Parallelitäten sind auch in Westeuropa unübersehbar - wurde die Frage der Migration mit einer energisch entfalteten Modernisierungs- und Rationalisierungspolitik verknüpft. Hierdurch erübrigte sich in Japan eine Nachfrage nach "fremden Arbeitskräften" und somit ihre Integration über viele Jahre. In Deutschland wurde die Ausländerfrage - verankert im "jus sanquinis" - über viele Jahrzehnte auf die "Gastarbeiterfrage" reduziert (vgl. B. Hof 1993; sowie H. Schumacher 1995). Entsprechend dieser unmenschlichen Ideologie hielten sich in Deutschland keine Zuwanderer, sondern "nur Gastarbeiter" auf. Dieses politisch-ökonomische Konzept - verursachte bezüglich der Lebensverhältnisse ausländischer Mitbürger in Deutschland die schwerwiegensten Probleme (vgl. H. Heinelt/A. Lohmann 1992), da "unseren Gästen" nur in Ausnahmen die Möglichkeit eingeräumt wurde, sich an der Gestaltung ihrer Lebensräume zu beteiligen. Konsequenzen, gegen die Zuwanderer, die heute z. T. bereits in der 3. Generation in Deutschland leben, immer noch mit all ihren Kräften zu kämpfen haben. Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, wie hoch die nationalstaatlichen Barrieren noch sind, Wanderung als einen alltäglichen und insbesondere positiven Vorgang zu akzeptieren.

5. Leben und Lebensbedingungen von Zuwanderern werden in den europäischen Nationalstaaten durch große Unterschiede bestimmt

In den 12 Mitgliedsstaaten der EU lebten im Jahr 1990 ca. 14 Mio. Ausländer (B. Hof 1993, S. 64). In den 18 westeuropäischen Ländern lebten im Jahr 1996 19,9 Mio. Ausländer (neben den 12 EU-Mitgliedsstaaten des Jahres 1990 wurden zu diesem Zeitpunkt Lichtenstein, Schweiz, Österreich, Schweden, Norwegen und Finnland mitberücksichtigt (vgl. R. Münz/R. Ulrich 1998, S. 700)). In der Bundesrepublik Deutschland lebten im Jahr 1996 ca. 7.4 Mio. Ausländer (dies sind 9% der Bevölkerung) und ca. 3.2 Mio. Aussiedler (etwa 44% der Ausländer und Aussiedler leben heute in den Kernstädten und ca. 60% in Regionen mit großen Verdichtungsräumen). Dabei leben in Frankfurt am Main mit 29,2% prozentual die meisten Ausländer und in Berlin mit 438.000 Fremden zahlenmäßig die meisten Ausländer. Gleichzeitig haben sich in Berlin in Bezirken wie Kreuzberg, Wedding oder Neukölln große Konzentrationen ausländischer Haushalte entwickelt. ......

9. Assimilation, Integration und die Anerkennung des Anderen - Neue Wege kommunaler Ausländerpolitik

Im Vordergrund von staatlicher Ausländerpolitik und traditionellen Bewußtseinsformen großer Teile der Bevölkerung stehen immer noch das hegemoniale Konzept der Assimilation, der Übernahme der Kultur der Aufnahmegesellschaft durch den/die Zuwanderer. Damit wird natürlich die Vielfalt unserer Städte erheblich geschmälert. Nur in Ausnahmen findet man heute in deutschen Kommunen oder in Städten von Nachbarländern - wie z.B. in Amsterdam - aktive Politikformen, den Fremden, den Anderen anzuerkennen und ihn so mit der Aufnahmegesellschaft in positiver Form zu vernetzen. .......


Hier die ergiebigsten Links:
http://hausarbeiten.de/rd/archiv/politologie/pol-entwicklung… und
http://sef-bonn.org/sef/publ/news/nr8/news8.pdf

darin der Abschnitt "Paßt die Türkei zu Europa?"
Es wäre sehr schön, wenn ihn jemand hier posten könnte; ich weiß im Moment nicht, wie das mit einer pdf-Datei funktioniert.

DerMusiker

[Palpatine]

@rainer...

...nicht ganz irrelevant, die Geschichte kann manchmal ein mächtiges Werkzeug darstellen und läßt mögliche zukünftige Tendenzen erahnen, ist zwar hochspekulativ, läßt sich jedoch nicht 100%ig von der Hand weisen!

Eins nie vergessen.......
....wer die Geschichte nicht kennt, kann auch die Gegenwart nicht begreifen!

Gruß
Euer Palpatine

[Rainer6767]

@palpatine:

Also ist die blutige Geschichte des Christentums doch auch relevant? Oder ist nur die Geschichte des Islam relevant, die des Christentums aber nicht? Was willst Du jetzt eigentlich?

Nein, das Problem liegt woanders: Selten in seiner Geschichte war der Islam so gewalttätig und intolerant wie heute. Wenn die Geschichte des Islam überhaupt Relevanz hat, dann die Geschichte der letzten paar Jahrzehnte. Und da ist im Islam eine Tendenz zu erkennen, die grauenhaft ist. Der Islam vor Hunderten von Jahren war wohl erheblich liberaler als der heutige Islam. Aber das hat für die Gegenwart tatsächlich genau so wenig Relevanz wie die Blutrünstigkeit des Christentums.

[Palpatine]

..relevant insofern, daß man die Geschichte in der Gegenwart begreift und die entsprechenden Schlüsse daraus zieht, sowohl für sich selbst, wie auch für die Gesellschaft(aus den Fehlern
lernen!).

Gruß
Palpatine

[DerMusiker]

Aus dem Thread "Moscheen - Inflation":


#255  von Fontenoy   15.04.02 00:19:34  

"Deutschland gehört nicht den Deutschen!"

Türkische Provokationen gegen unser Volk

Während
die Türken in ihrer Nationalhymne den "ewig sieggewohnten Halbmond" preisen, dem "das Heldenvolk" (Selbsteinschätzung) "sein Blut geweiht" habe,"Hürriyet" mit der tagtäglichen Schlagzeile "Türkiye Türklerindir" (= "Die Türkei den Türken" ) das türkische Blatt mit der höchsten Auflage ist, sowohl daheim wie in Deutschland,Türken in der Türkei und auch in der Bundesrepublik einer bereits in der Koalitionsregierung in Ankara befindlichen nationalistischen Bewegung zuströmen, die ein Größttürkisches Reich errichten will,
Politiker, welche ganze Viertel von Istanbul, Izmir, Ankara usw. mit "ausländischen Mitbürgern", beispielsweise Deutsche, vollstopfen wollten, in der Türkei zum Scheitan gejagt werden würden,
besitzen gewisse Türken, die deutsches Gastrecht genießen, wie etwa die stellvertretende Chefin des "Zentrums für Türkeistudien" (Essen), Cigdem Akkaya, die Frechheit, dem deutschen Volk die Unverschämtheit zuzumuten, "endlich Abschied zu nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen" (Interview Akkayas mit der "Westdeutschen Allgemeinen", 27. März 2002).

Zum rotgrünen Zuwanderungsgesetz sagt die Orientalin: "Wir begrüßen dieses Gesetz. Es wird zu essentiellen Veränderungen in der Gesellschaft führen. Es stellt ja zum ersten Mal in der deutschen Geschichte klar: Dieses Land ist ein Einwanderungsland. Es öffnet sich, weil es ohne Zuwanderer keine Zukunft hat."


Kein Recht mehr für die Deutschen?

Solche Töne sind es, die zur Vergiftung des Klimas zwischen Deutschen und Türken beitragen. Derartige Anmaßungen belasten die traditionelle Freundschaft zwischen dem deutschen und dem türkischen Volk. Diese Freundschaft hat sogar zwei Weltkriege überdauert, in welchen sich die beiden Nationen trotz aller Anstrengungen der Feindseite nicht gegeneinander aufhetzen ließen.

Dass es auch gewichtige türkische Stimmen anderer Art gibt, darf vor lauter Lautstärke der eingangs zitierten Fakultät nicht vergessen werden. Man denke etwa an das Wort des Deutschlandkorrespondenten der bereits erwähnten "Hürriyet", Ahmet Kulanci, zur vorjährigen Nationalstolz-Diskussion: "Natürlich können die Deutschen stolz auf ihr Land sein. In der Türkei gibt es eine solche Debatte nicht. Und auch in anderen Ländern nicht."

Vor 13½ Jahren sagte der türkische Staatspräsident General Kenan Evren bei seinem Besuch in Bonn: "Es ist die innere Angelegenheit jeden Landes, also auch der Bundesrepublik Deutschland, aufgrund eigener wirtschaftlicher Bedingungen den Zustrom von Ausländern zu regeln. Das ist ein souveränes Recht." (Interview mit der "Welt", 17. Oktober 1988). Und im Abkommen mit Ankara betr. "Vermittlung türkischer Arbeitnehmer nach der Bundesrepublik Deutschland" in der Fassung vom 3. Dezember 1964 hieß es: "Die Regierung der Republik Türkei wird türkische Arbeitnehmer, die auf Grund dieser Vereinbarung in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland einreisen, jederzeit formlos zurückübernehmen, die für die Rückreise erforderlichen Reiseausweise ausstellen und erforderliche Durchreisesichtvermerke beschaffen." (Nachzulesen im "Bundesarbeitsblatt", amtliches Organ des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, Ausgabe vom 10. Februar 1965.)

Wer sagt, ohne zusätzliche Zuwanderermassen habe "Deutschland keine Zukunft", will offenbar weismachen: Je mehr Türken, desto besser. Dann aber müsste man sich in stark turkifizierten deutschen Städten besonders wohl fühlen können und die Türkei mit lauter Türken ein Garten Eden sein. Frage 1: Warum emigrieren die Deutschen aus hiesigen überfremdeten Stadtvierteln? Frage 2: Warum wollen so viele Millionen Türken raus aus der Türkei (und ein Großteil der Kurden nichts wie weg davon)?

Fakten aus amtlichen Akten

Nach amtlichen Angaben entrichtet nur eine relativ geringe Minderheit der in Deutschland lebenden Ausländer, weniger als 2 Millionen, als sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Gelder in die Sozialkassen. Die Zahl der Ausländer aber, die bundesrepublikanische Sozialhilfe oder Rente erhalten, strebt den 3 Millionen entgegen. Und die Arbeitslosigkeit unter Ausländern in der Bundesrepublik, mithin auch die Summe des Arbeitslosengeldes für sie, erreicht neue Rekordmarken. So ist nach offiziellem Eingeständnis in Berlin bereits nahezu jeder zweite Türke im erwerbsfähigen Alter arbeitslos gemeldet.

Wie war das noch gleich: Einzig mit noch mehr Ausländern soll Deutschland "eine Zukunft haben"? Fragt sich nur welche.

Durch dieses Posting, das ich schon vor 2 Wochen gelesen habe, wurde ich auf das erwähnte Türkische Zentrum aufmerksam.


DM

[eretz]

Oh nein, Deutschland wird von Ausländern überrollt werden. In 10, 20 oder 30 Jahren regiert hier Ahmet Schablonski.

[eretz]

Aus vertraulichen, nicht näher nennbaren Quellen, wurde mir heute folgendes zugespielt. Genau so müssen wir auch mit unseren Ausländern umgehen.
Raus, sofort!!


Ausweisung aus Kambodscha

Obwohl er sich in Kambodscha keines Verbrechens schuldig gemacht hat, soll der ehemalige britische Popstar Gary Glitter des Landes verwiesen werden. "Üble Ausländer" sollten nicht in Kambodscha wohnen, teilte die Ausländerpolizei mit.


REUTERS

Gary Glitter alias Paul Gedd: Morddrohungen ins Gefängnis


Phnom Penh - Glitter war 1999 in Großbritannien zu vier Monaten Haft verurteilt worden, weil er sich pornografische Kinderbilder aus dem Internet geladen hatte. Wegen zahlreicher Morddrohungen war der 57-Jährige schon nach zwei Monaten Haft entlassen worden und verließ danach Großbritannien.
In den siebziger Jahren feierte Glitter mit Songs wie "I`m The Leader Of The Gang" und "I Love You Love Me" große Erfolge. In Phnom Penh lebte Glitter seit Monaten ohne Aufenthaltsgenehmigung. Vergangene Woche spürten ihn britische Reporter auf. Die kambodschanische Polizei hatte daraufhin seinen Reisepass eingezogen, das Dokument durfte sich Glitter aber am Donnerstag bereits wieder abholen. Sobald Interpol alle Unterlagen gesammelt habe, wolle man Glitter aber umgehend ausweisen: "Wir wollen üblen Ausländern nicht erlauben, in Kambodscha zu leben", sagte der Chef der Ausländerpolizei in Phnom Penh gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters

[DerMusiker]

Hier findet Ihr mal einen Vergleich der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland (West / im Hinblick auf die Tendenz könnten ebenso auch andere europäische Länder hier stehen) und der Türkei:

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/professoren/ritter/veransta…

3. Bevölkerungszahlen und -wachstum

a) Bevölkerungszahl ( in Mio )

.................................1988....2000...2025
Deutschland ( West )... 61.......61......58
Türkei...........................54.......68......91
Polen...........................38.......40......45

b) Bevölkerungswachstum ( Durchschnitt pro Jahr in % )

1965-1980 1980-1988 1988-2000
Deutschland ( West ) 0,3 -0,1 0,0
Türkei .......................2,5 2,3 2,0
Polen .........................0,8 0,8 0,5

Das Bevölkerungswachstum in der Türkei ist am größten mit über 2%, wodurch bis zum Jahre 2025 die Bevölkerungszahl im Vergleich zu Deutschland und Polen deutlich übersteigt. Das Bevölkerungswachstum Polens fällt mit unter 1% geringer aus, während es in Deutschland eher rückläufig ist. Die Wachstumsrate ist in allen Ländern tendenziell fallend.

4. Altersverteilung

a) Altersstruktur ( Anzahl in Tausend )

Alter in Jahren
Altersklassen........... 0-19.. 20-39 40-59 >60
Deutschland (´88) 13068 19150 16410 12820
Türkei (´85) .............24417 14989 7909 3255
Polen (´88) ............. 12321 11974 8128 5441

b) Altersstruktur ( in % der Gesamtbevölkerung )

Alter in Jahren
Altersklassen....... 0-19... 20-39 40-59 ..>60
Deutschland (´88) 21,26 31,16.. 26,70.. 20,88
Türkei (´85) .........48,19 29,59.. 15,61... 6,42
Polen (´88).......... 32,54 31,63...21,47.. 14,36

In der Türkei ist der Anteil der jüngeren Menschen wesentlich größer als in Polen und Deutschland, während der Anteil der älteren Menschen im Vergleich eher gering ausfällt. Umgekehrt ist es in Deutschland, wo ein relativ hohen Anteil alter Menschen und ein relativ geringer Anteil junger Menschen besteht. Am ausgeglichensten ist die Altersstruktur in Polen.

5. Resultierende Probleme

Der relativ hohe Bevölkerungszuwachs ist für die Türkei ein gesellschaftspolitisches Problem, da die Wirtschaft nicht in gleichem Maß mitwachsen kann. Dies führt zu einem hohen Anteil an Arbeitslosigkeit und Armut.

Dagegen ist in Deutschland das Hauptproblem die Überalterung der Bevölkerung, die zu Finanzierungsproblemen der Kranken- und Rentenversicherungssysteme führt.

In Polen dürfte weder Bevölkerungswachstum noch Überalterung ein gesellschaftspolitisches Problem darstellen.


oder noch übersichlicher:

http://www.auslaender-statistik.de/bevoelk/tuerkei.htm





Bevölkerungsentwicklung Deutschland/Türkei
(Angaben in 1000) D T

1950 68.376 20.809
1960 72.673 27.509
1970 77.709 35.321
1980 78.304 44.436
1990 79.365 56.098
2000 82.688 65.732
2010 82.483 74.624
2025 80.877 85.791


So, genug Daten und Links für heute....


Gruß, DM

[Palpatine]

@DerMusiker

Hast du inzwischen eine Antwort auf Deine E-Mail erhalten?

@eretz

.. Du bist ein Moslem vermute ich. Ist das richtig?
Wie siehst Du die ganze Angelegenheit als Türke/Araber/Perser, welcher Nationalität bist Du denn eigentlich? Ist aus Deiner Sicht alles nur Humbug oder kannst Du dich als Moslem in die "Gefühlswelt" der hier lebenden Menschen hineindenken?
Sind die Sorgen (un-)berechtigt?

Gruß
Palpatine

[DerMusiker]

Hallo Palpatine,

nein, noch nicht. Wenn etwas kommt, wird´s sofort hier reingestellt.

Gruß

[eretz]

@Palpatine

1. Frage: Ich bin kein Moslem!
2. Frage: Ich bin Deutscher!

Der Rest sollte sich damit wohl erledigt haben, oder?

[ViccoB.]

Es lohnt sich, diesen Thread mal wieder hochzuholen.
Nicht wegen Mehmet , sondern z.B. wegen dieses Beitrags, der heute morgen zweimal gepostet wurde:

Presse: USA und Türkei sprechen über Bedingungen für Irak-Angriff
KAIRO (dpa-AFX) - Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hat bei seinem jüngsten Besuch in der Türkei nach Informationen der Zeitung "Al-Hayat" Details zu den amerikanischen Angriffsplänen gegen den Irak besprochen. Die Türkei habe als Gegenleistung für eine Unterstützung der US-Pläne zum Sturz des irakischen Präsidenten Saddam Hussein Militärhilfe sowie politische Unterstützung in der Zypern-Frage und bei der Annäherung an die EU gefordert, schreibt die arabische Zeitung in ihrer Freitagausgabe.
.....
[e-mail]

MfG Vicco

[ViccoB.]

aus aktuellem Anlaß: up

[ViccoB.]

Dieser Thread besteht nur aus einem einzigen Posting, das aber einen lesenswerten Artikel enthält.
Hervorhebungen sind von mir.

Überflüssig zu bemerken, daß mein Motiv für diesen Beitrag dasjenige ist zu zeigen, welchen Irrsinn ein möglicher EU-Beitritt der Türkei darstellen würde.


Thema: FTD Kolumne: Die Türken stehen vor den Toren  

 #1 von Informatikus   07.08.02 20:13:59  

Aus der FTD vom 8.8.2002
Kolumne: Die Türken stehen vor den Toren
Von Thomas Klau

Der Beitritt zur Europäischen Union liegt jetzt allein in den Händen Ankaras.

Vor einigen Jahren lud das türkische Verteidigungsministerium eine Gruppe von Journalisten – darunter den Autor dieser Zeilen – zu einer sommerlichen Cocktailparty in Istanbul. Das Buffet war reichhaltig, doch das Spektakuläre an diesem Abend war die leicht bedrohliche Tischdekoration. Trotz großer Hitze bestand sie aus Eisskulpturen, die offensichtlich Heer, Marine und Luftwaffe repräsentieren sollten. Zwischen den kalten Platten thronte ein kunstvolles Arrangement aus Panzern, Kriegsschiffen und Jagdflugzeugen, liebevoll und detailversessen nachgebildet. Langsam tropften die Geschützrohre auf die Petit Fours.
Ob das Verteidigungsministerium seine Sommerpartys noch immer derart martialisch aufrüstet? Für mich wurde das zu eisigem Tischschmuck umfunktionierte Kriegsgerät jedenfalls zum Sinnbild des Weges, den die Türkei zurücklegen muss, bevor sie am politischen Leben Europas gleichberechtigt teilhaben kann. Auf diesem langen Marsch ist Ankara jetzt einen großen Schritt vorangekommen: Trotz innenpolitischer Krisenstimmung verabschiedete das Parlament ein Gesetzespaket, das von der Abschaffung der Todesstrafe in Friedenszeiten bis zur Aufhebung des Rundfunk-Sendeverbots in kurdischer Sprache reicht.

Datum fürs Datum

Das Reformbündel ist von praktischer und von symbolischer Bedeutung. Bei konsequenter Umsetzung wird es das äußere Gesicht des Landes ebenso nachhaltig verändern wie die Selbstwahrnehmung der Türken. Es ist verständlich, dass viele, die bis in die Gegenwart Opfer der oft monströsen staatlichen und richterlichen Repression wurden, daran zweifeln, dass die politische Elite jetzt Ernst machen wird mit Freiheit und Bürgerrechten. Und doch: Die Mehrheit der politischen Klasse ist unübersehbar entschlossen, die Türkei noch in dieser Generation aus der Nachbarschaft der Diktaturen wegzuführen und endgültig in der Europäischen Union zu verankern.

Anders als eine Mehrheit von Europäern und eine Minderheit von Türken bis heute hofft, wirken die strengen Kopenhagener Kriterien einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft in der Türkei nicht als abschreckende Hürde, sondern als Motor der Veränderung. Sie sind Treibkraft einer Reform, deren Dynamik mit jedem neuen politischen Beschluss in Ankara und Brüssel zunehmen wird. Vor-Beitritts-Prozesse funktionieren nach dem Schneeballeffekt: Je mehr geschieht, desto größer der Druck, die letzten Schritte des Weges zurückzulegen.

Diese Bewegung erfasst keineswegs nur die Beitrittsaspiranten, sondern wirkt auch in die EU hinein. Die Kommission wird im Oktober einen Fortschrittsbericht veröffentlichen, in dem sie darauf verweisen wird, dass in der Türkei von der Lage in den Gefängnissen bis hin zur Machtfülle des Militärs vieles zu ändern bleibt – ganz zu schweigen vom desaströsen Zustand der Wirtschaft. Doch sie wird auch die bisherigen Anstrengungen würdigen und damit den Boden für einen weiteren Schritt in der Annäherung an Ankara bereiten. Die türkische Maximalforderung, schon beim EU-Gipfel im Dezember ein Datum für den Beginn der Beitrittsverhandlungen genannt zu bekommen, darf Brüssel nicht erfüllen – sonst wird die Druckwirkung der Kopenhagener Kriterien gefährlich untergraben. Die Union könnte aber ein Datum nennen, an dem der Tag des Verhandlungsbeginns vereinbart wird – vorausgesetzt, der ökonomische und politische Reformprozess in der Türkei wird vorangetrieben und aus liberaleren Gesetzen wird tatsächlich eine liberale staatliche Praxis.

Deutsch-französische Fusion

Hält die Türkei weiter Kurs, ist ihre Aufnahme in die EU in gut zehn Jahren eine realistische Perspektive. Die Zeit, in der Brüssel eine den Kopenhagener Standards genügende Türkei ohne katastrophalen Glaubwürdigkeitsverlust zurückweisen konnte, ist spätestens seit dem Helsinki-Gipfel im Dezember 1999 definitiv vorbei. Die EU ist eine Gemeinschaft, deren Zusammenhalt und Ansehen darauf beruht, Verträge und politische Zusagen einzuhalten. Nicht nur in der islamischen Welt wäre die Wirkung verheerend, wenn einer demokratisch und ökonomisch hinreichend soliden Türkei die Tür zur Vollmitgliedschaft verschlossen bliebe. Das wissen auch jene Politiker, die ihren Wählern lieber verschweigen, dass die Aufnahme der Türkei in die Union seit zweieinhalb Jahren fast ausschließlich in den Händen Ankaras liegt – und allenfalls um den Preis einer weltweit ausstrahlenden, jahrzehntelang nachwirkenden Krise von Brüssel aus blockiert werden kann.

Die Türkei im Jahre 2012 als dereinst bevölkerungsreichster Mitgliedsstaat – die Gemeinschaft hätte einen spektakulären Beweis geliefert, dass sie kein exklusives, auf christliche Abendländer beschränktes Zivilisationsprojekt ist. Deutschland müsste dafür seinen Platz als Nummer eins nach einiger Zeit an die Türkei abtreten, während Frankreich – horribile dictu – auf Rang drei in der Bevölkerungsolympiade abstiege. Doch Einigkeit macht stärker, und ich wette, dass dann der schon heute kursierende Gedanke belebt wird, Kernbereiche der deutschen und französischen Regierungsgewalt auf EU-Ebene gemeinsam auszuüben. Mit weiteren Fusionsschritten wäre zu rechnen, sobald auch Russland – vielleicht 2030 – seine Mitgliedschaft erhält.

© 2002 Financial Times Deutschland


Noch einmal ganz klar meine Meinung:

Die Türkei ist vor allem in ethnischer, gesellschaftlicher und kultureller Hinsicht ein unvergleichbar anderes Land als jedes sonstige beitrittswillige in Europa.

Seine demografische Entwicklung verläuft diametral anders als die der allermeisten europäischen Staaten.

Mit ihrem Beitritt würden sich für die EU neue finanzielle Lasten in einer Größenordnung ergeben, gegen die alle bisherigen (Regionalfonds, Strukturfonds etc. etc.) Peanuts wären (glaubt irgendjemand, die Türkei würde nicht vom Tage ihres Beitritts an die ihr dann zustehenden Rechte und Forderungsmöglichkeiten [besonders in puncto Finanzen] auch konsequent nutzen? So wie es Griechenland, Portugal und Spanien vorgemacht haben und weiterhin vormachen?).

Mit der Türkei hätte die EU einen "Fremdkörper" in der Gemeinschaft, a) den sie nie wieder loswürde (kaum denkbar, daß ein EU-Mitglied von den anderen wieder vor die Tür gesetzt würde) und b) der sie in vielfältiger Hinsicht dauerhaft schwächt und belastet. Die bisherige wenigstens bis zu einem gewissen Grade reichende Homogenität der EU ginge unwiderruflich verloren.

Spekulationen dürfen wohl erlaubt sei, daß dies vor allem der "einzig verbliebenen Supermacht" nützt - von der es tatsächlich auch tatkräftig unterstützt und betrieben wird -; die USA hätten einen wichtigen globalen Konkurrenten entscheidend geschwächt (andere wie China und Indien werden neu entstehen, aber das ist ein anderes Thema).

Kein Land dieser Welt hat ein Recht darauf, EU-Mitglied zu werden (und so Zugriff auf die "Fleischtöpfe" dieses begehrten "Clubs" zu erhalten)!

Vicco

[Leo6]

Türkei droht Europäischer Union
Die Türkei hat mit einer Verschlechterung ihrer Beziehungen zur EU gedroht, falls auch im kommenden Jahr keine Gespräche über den Beitritt aufgenommen würden. Sollte sich die EU nocht dazu entschließen, 2003 mit den Beitrittsverhandlungen für die Türkei zu beginnen, werde Ankara "alle Aspekte seiner Beziehungen zur Union überdenken", so der türkische Außenminister Gürel. Beim EU-Gipfel ín Brüssel zeichnet sich hingegen eine Annäherung an die Türkei ab. Durch die jüngsten Reformen sei " die Eröffnung von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei näher gerückt", hieß es in einem Entwurf.

ZDF-Text #124

Die drohen bestimmt der EU ihre Landsleute wieder zurück zu holen. Als ob da einer etwas dagegen hätte.

[ViccoB.]

Na das ist doch ein wunderbarer Hinweis, auf welche Töne wir uns gefaßt machen können, wenn die Türkei erst mal Mitglied ist...!

[Leo6]

da kann man nur hoffen das die iren "nein" sagen. sonst wird das den untergang des abendlandes geben.

[SchwarzZocker]

Ich würde mich nicht auf die Iren verlassen.
Die haben nur ihre Subventionen im Kopf.

Dem deutschen Volk (uns) muß die Möglichkeit gegeben werden, über Erweiterungen der EU per Volksabstimmung zu entscheiden.
Eine Regierung unter Beteiligung von Grün oder Rot oder gar Beiden wird Deutsche Interessen in dieser Frage nicht durchsetzen.
Den Liberalen traue ich auch nichts zu (siehe Artikel FTD).

Also müssen wir uns selbst schützen, per Volksabstimmung.


MfG

[Mannerl]

ein wirklich interessanter Thread!

hier merkt man wie "hinderlich" diese Religionen sind!

trotzdem steht hier nirgends was über den Unterschied zwischen einen Beitritt von der Türkei oder Bulgarien!
mal abgesehen von der Religion.

Glaubt Ihr dass jetzt Deutschland noch als EU Mitglied noch soviel zu sagen hat...jetzt nachdem sicher ist das der ganze frühere Ostblock hinzukommt
Mal ganz nebenbei:
dies ist ein riesiger Wirtschaftsmarkt!
Man stelle sich vor die hätten jetzt in den nächsten 10 - 20 Jahren einen riesigen Aufschwung

Naja noch als abschluss:

über die ganzen greueltaten der Christen seid Ihr Euch aber schon bewußt...soviel dazu wer über die (bösen) Mohammedaner schipft!

Mannerl der auch zufällig getauft ist!

[SchwarzZocker]

@Mannerl

Es macht Dich richtig fertig, daß Deine Meinung nicht geteilt wird.
Was soll das Beispiel mit Bulgarien?
Zur Aufnahme stehen Polen, Tschechien, Ungarn, Slowenien und
Malta an.

Was Deinen großen Wirtschaftsraum angeht:
Welches deutsche Produkt können sich die Osteuropäer den leisten?
Die verdienen Durchschnittlich 400 Euro im Monat. Ein Polo kostet 15.000 Euro.
Von Lebensmittel, Textilien und Unterhaltungselektronik möchte ich gar nicht erst reden.

MfG

[SchwarzZocker]

P.S.

Was haben die angeblichen Greueltaten der Christen mit der EU-Aufnahme der Türkei zu tun?
Erklär uns das bitte mal!

[ViccoB.]

Hallo Mannerl,

ich respektiere alle andersgearteten Meinungen, solange sie angemessen vorgetragen werden (also auch Deine ! ).

Über Bulgarien habe ich tatsächlich noch nicht nachgedacht, würde aber spontan dazu meinen, daß die Unterschiede zu den bisherigen EU-Mitgliedsstaaten hier auch schon sehr groß sind (am wenigsten wohl noch zu Griechenland). Ein erheblicher Teil dessen, was zur Türkei zu sagen ist, dürfte auch für Bulgarien gelten.

Entscheidend könnte langfristig sein, daß Bulgarien
a) noch wirklich in Europa liegt,
b) im Zuge einer nach und nach erfolgenden Eingliederung von ganz Süd- und Südosteuropa auch "mitgenommen" wird und
c) zwei "Nummern kleiner" als die Türkei ist.

Den Bosporus als die (natürliche) Grenze Europas anzusehen bietet sich m.E. überzeugender an als beispielsweise die Süd- und Ostgrenzen Ungarns.
Aber mit der Aufnahme des gesamten Balkans hätte die EU auch schon eine beachtliche Zahl von Moslems unter ihren Bürgern, das ist mir schon klar.

Gruß Vicco

[Demolition]

Türkei wird nicht in der EU aufgenommen das passt den Griechen nämlich gar nicht

[Onkel_Dagobert]

@ Demolition
Gilt das immer noch?
Seitdem man sich bei den Erdbeben gegenseitig geholfen hat soll das Klima zwischen Griechenland und der Türkei lange nicht mehr so eisig sein wie früher. Außerdem soll es in Griechenland die Theorie geben, eine Türkei in der EU sei berechenbarer als außerhalb der EU. Bei einem Beitritt könnte Griechenland für sein "Ja" womöglich einige Gegenleistungen für sich heraushandeln, z. B. eine Wiedervereinigung Zyperns oder eine Einigung in der Ägäis-Frage. Nach dem Beitritt würde Griechenland von den Problemen eher wenig mitbekommen. Einwanderer aus der Türkei würden in erster Linie nach Deutschland kommen, die Kosten des Beitritts würden auch in erster Linie von Deutschland zu tragen sein. Profitieren würden auch die USA, die unterstützen gegenwärtig über den IWF die Türkei, die Aufgabe müßte dann die EU übernehmen, also hauptsächlich Deutschland.

Fazit: Andere hätten die Vorteile und Deutschland die Nachteile

[ViccoB.]

Onkel Dagobert,

genau die richtigen Überlegungen!

Die Griechen kümmern die Probleme ihrer EU-Partner nicht die Bohne; kein anderes Gemeinschaftsmitglied hat seine eigenen nationalen Interessen in der Vergangenheit so egoistisch und einseitig verfochten und das Maximale aus den Finanzmitteln herausgeholt wie Griechenland.

Und den Deutschen sind sie (2.Weltkrieg) auch heute noch nicht sehr gewogen...

Vicco

[Mannerl]

also es macht mir nicht fertig wenn jemand anderer Meinung ist als ich ...wo leben wir denn!

Thema
Türkei in die Eu
irgendwo muss man sich halt die Frage stellen wie "weit" geht eine EU wirtschaftlich und geographisch - das letztere ist wohl definierbar!

Ich wollt halt nur ausdrücken(wiederum nur meine bescheidene Meinung) gelten dann die gleichen Vorrausetzungen für alle( z. B. Bulgarien und Türkei) oder werden wir uns davor verschließen weil sie Türken(andere Kulur) sind als der größere Teil der EU!

Übrigends bin ich auch der Meinung mit den jetzigen Erweiterung haben wir erst mal genug. Nur was ist in 20 Jahren?

Thema:
Christen
ich las halt nur ein paar Postings weiter oben irgendetwas über die Christen bzw. wie schlecht doch die Anderen Glaubenauffassungen sind
"...das Glockenläuten muss bei denen polizeilich angemeldet werden ..."

ängste schüren - wirds etwas so auch mal bei uns sein!

Meine ebenfalls bescheidene Meinung dazu ...da müßten wir ein wenig leiser reden, es ist noch gar nicht so lange her da gab es in Deutschland riesige Vernichtungslager...
Leider vergessen es die Täter schneller als die Opfer - is halt so. Dieses Denkschema funktioniert natürlich nur wenn man in Ländern und Kulturen denkt - und ich denke das ist hier ein wenig der Fall!
Ist jetzt aber ein wenig ab vom Thema des Threads!

[ViccoB.]

@Mannerl:

ängste schüren - wirds etwas so auch mal bei uns sein!

Ängste schüren ist immer der falsche Weg, denn Angst lähmt und macht Menschen hilflos, erzeugt u.U. Aggression und Kontrollverlust.

Ich halte aber für diese Diskussion den Ausdruck "Ängste schüren" nicht für angemessen, sondern stattdessen "Befürchtungen zum Ausdruck bringen".

Hier wie so oft ist es eine Frage des gewählten "Etiketts", welchen Sinn man einem Statement zumißt.

Gruß Vicco

[Mannerl]

mal ganz was anderes!
(ich hoffe es stört keinen wenn es ein wenig vom Thema abschweifft!)


ich finde jeder den ich kenne redet negativ über die EU!

Ob es in Deutschland ist oder in Österreich, und wenn man irgendwelche ausländische Nachrichten hört kommt die EU nirgends gut weg!

Was wäre es denn wenn dieses Gebilde einmal genauso schnell zusammenbräche wie der ehemalige Ostblock?

Wärs dann wieder besser---nur so ein gedanke von mir

[ViccoB.]

Mannerl, dazu ein erstaunlicher Text in Thread: Europa auf dem Weg in die Diktatur? .

Vicco

[Eddy_Merckx]

nie konnte sich die laizistische türkei eines atatürk von ihren islamischen fundament lösen.interessanterweise bezeichnete atatürk,mohammed als "schmutzigen und verlogenen beduinen".
es bleibt abzuwarten wie lange die kemalistische führungsschicht der seit jahren stattfindeten reislamisierung standhält.
schröder&co. mit ihrer forderung die türkei in die eu zu holen,beweisen damit zum wiederholten male ihre politische unmündigkeit.

[SchwarzZocker]

@mannerl

Der Scheißdreck mit den deutschen "Tätern" mußte ja unbedingt kommen.
Ich gebeb zu, daß "wir" in der Vergangenheit Fehler begangen haben, aber was hat das mit den Geldbeutel des deuchtschen Michel in der Gegenwart zu tun?

MfG

[Lifetrader]

EU-Plan sieht doppelte Staatsbürgerschaft vor

Brüssel (dpa) - Alle EU-Bürger sollen künftig eine doppelte Staatsbürgerschaft bekommen - die ihres Heimatlandes und eine der EU. Das sieht der Entwurf für eine europäische Verfassung vor, den der Konvent zur Zukunft der Europäischen Union in Brüssel erstmals diskutiert hat. In der Verfassung sollen die bisherigen grundlegenden EU-Verträge zusammengefasst werden. Gleichzeitig hat die Union die Schlussphase der Erweiterung eingeläutet. Zehn Länder sollen am 1. Januar 2004 als neue Mitglieder aufgenommen werden.

[SchwarzZocker]

Die EU-Bürgerschaft hat nur symbolischen Wert.

MfG

[Mannerl]

Thema Scheissdreck!

gut für manche ist es Scheissdreck

für manche war es der Tod!

[Mannerl]

Thema Christenum:

mir gings halt nur darum um nur mal die Aufmerksamkeit auf die Taten der Christen hinzuweisen!

wie schon einmal weiter unten stand halt irgendwas über die bösen bösen Mohammedaner...


nochmal Thema Scheissdreck:

ich kanns ja verstehn dass man es jetzt nach 60 Jahren nicht mehr hören kann/will

....aber auf der anderen Seite wird dann den Türken vorgeworfen sie hätten "sich nicht mal entschuldigt" für die Greueltaten gegenüber den Armeniern - dies wurde hier auch als Argumen gegen den Beitritt hiereingestellt!


immer noch Scheissdreck!

wennst noch irgendwelche nahe Verwandten hast die "damals" alles mitgemacht haben (was auch immer!) ob s die noch hören können bzw. ob es noch immer " da " ist.


Echt scheisse die Vergangenheit-welche auch immer!

[SchwarzZocker]

Ich bleibe dabei:

Wegen dem Scheißdreck aus der Steinzeit darf dem heutigen Deutschland kein finanzieller Nachteil entstehen.

Ich brauche keinen Genozid an Armeniern, um den Türken den Marsch nach Europa zu verwehren. Mir reichen schon die in der Bundesrepublik begangenen Greueltaten.

Meine Familie stand damals auf der richtigen Seite.

MfG

[Mannerl]

was verstehst Du unter der richtigen Seite Zocker?

[SchwarzZocker]

Es dürfte wohl klar sein, was unter richtiger Seite zu verstehen ist.

MfG

[thefarmer]

Bulgarien kann bei der nächsten EU-Erweiterung ruhig
in die EU,
bis dahin haben die vielleicht nur noch 7 Mio Einwohner
bei jährlich 50 Kindern,

aber die Türken werden über 70 Mio Einwohner bei 1,5 Mio
Kindern haben, das sind dann bis dahin pro Jahr so viele Kinder
wie Deutschland + Frankreich + Benelux. Und wenn die
Türkei auch noch den Nordirak annektiert und die
Turkmensistan-Länder der Türkei beitreten........ würde
Europa bis an die chinesische Grenze reichen, ja sogar
die Uiguren Westchinas zu einem europäischen Volk machen
und damit ernsthafte Probleme mit China bringen.

mfg
thefarmer

[Mannerl]

ich weis nicht was Du unter der Richtigen Seite verstehst in Bezug auf das 3. Reich!

klär mich doch einfach auf

[SchwarzZocker]

Es kann gar kein Zweifel darüber bestehen, welche Seite die richtige Seite war.
Das solltest Du eigentlich wissen.

[Mannerl]

?

[thefarmer]

50 Kinder für Bulgarien ist natürlich etwas zu wenig -
richtig: 50.000

mfg
thefarmer

[KinskiKlaus]

Istanbul

Wenige Tage vor den türkischen Parlamentswahlen liegt die religiöse Gerechtigkeitspartei in Umfragen weit vorn. Doch Programm und Person bleiben widersprüchlich.

Am Sonntag stimmen die Türken über die Zusammensetzung ihres Parlaments ab - und der religiös-konservative Erdogan liegt in den Umfragen weit vorne. Ein Drittel der Wahlberechtigten wird danach für die AKP stimmen. Das reicht nach dem türkischen Wahlsystem aus, um die pro-islamische Partei an die Macht zu bringen.

Die Islamisten wollen die Annäherung an die Europäische Union vorantreiben. "Vollmitgliedschaft in der EU ist unser vorrangiges Ziel", heißt es im Parteiprogramm. "Als Bürgermeister von Istanbul habe ich auf meinen Reisen nach Europa den Wohlstand dort bewundert", sagt Erdogan, "das wollen wir auch haben." Im Parlament stimmte die AKP geschlossen für die EU-Anpassung.


Positive Bewertung

Beim jüngsten EU-Gipfeltreffen am vergangenen Wochenende in Brüssel schrieben die Staats- und Regierungschefs eine positive Bewertung der Türkei in ihre Schlussfolgerungen. Die schwammige Formel, die Türkei sei Verhandlungen mit der EU "näher gekommen", zeigt jedoch das Dilemma der europäischen Strategie.

Die Formel "Datum für das Datum" soll in Kopenhagen den Ausweg schaffen. Dort könnten sich die EU-Staats- und Regierungschefs auf einen Termin im nächsten oder übernächsten Jahr verständigen, zu dem über den Beginn von Beitrittsgesprächen entschieden wird.

Im Auswärtigen Amt Berlin wird über Lösungen nachgedacht, die Türkei wirtschaftlich stärker einzubinden, politisch jedoch nicht zu integrieren.

Botschafter Demiralp lehnt dieses Modell ab. Geld für den Verzicht auf die Mitgliedschaft anzubieten, sei eine "Beleidigung".

[cyberwilly]

Über die türkische
"Scheindemokratie"
aus der Ulmer Südwest-Presse vom 31. 10. 2002

TÜRKEI / Am Sonntag wird gewählt, doch wer regiert, bestimmen die Militärs
Mit den alten Parteien ist kein Staat zu machen

Die alten Parteien haben abgewirtschaftet, andere bemühen sich um die Mehrheit: Islamisten, ein Demagoge und ein kluger Sozialdemokrat. Über die Hürde von zehn Prozent werden es wohl nur drei Parteien schaffen. In der Türkei geht es am Sonntag auch um das Verhältnis zur EU.

Anhänger der Gerechtigkeitspartei gehen aus Protest auf die Straße, weil AKP-Chef Recep Erdogan nicht kandidieren darf. FOTO: AP
Wahlen in der Türkei sind ein bisschen anders als in Europa. Recep Erdogan, Vorsitzender der favorisierten islamistischen Gerechtigkeitspartei AKP, darf nicht für das Parlament kandidieren und kann deshalb nicht Ministerpräsident werden. Denn er ist wegen Volksverhetzung vorbestraft. Und der vom Militär gesteuerte Generalstaatsanwalt Sabih Kanadoglu hat, falls die AKP die angestrebte absolute Mehrheit an Sitzen erhält, sicherheitshalber bereits ein Parteiverbot beantragt. Denn wer in Ankara regiert, wird im Zweifel nicht vom Wähler, sondern vom Militär bestimmt. Und das hat bereits 1998 den ersten islamistischen Ministerpräsidenten, Necmettin Erbakan, aus dem Amt gedrängt und dessen Wohlfahrtspartei, verbieten lassen. Aus ihr ist die AKP hervorgegangen.

Das schreckt die AKP-Wähler keinesfalls ab. Denn Erdogan hat als Bürgermeister von Istanbul gute Arbeit geleistet. Und die Gegnerschaft der auf die Trennung von Staat und Religion und damit auf den Staatsgründer Kemal Atatürk eingeschworenen Generäle ist für viele Türken so etwas wie ein Adelsprädikat.

Hohe Hürden

Wer AKP wählt, sei gegen die "neue Armut", sagt Nazli Ilicak, die mondäne islamistische Dame der AKP. Ihre Wähler hätten die Angst vor dem allmächtigen Staat abgelegt. Erdogan sagt, er habe aus der zum Teil abenteuerlichen Politik Erbakans gelernt. Er verkauft seine AKP als "türkische CDU - bei der Verteidigung der Familie und der traditionellen Werte liegen wir auf einer Linie".

Derweil ist am Dienstag ein Kandidat der kurdischen DEHAP in Anatolien bei einer Kranzniederlegung festgenommen worden. Denn er verharrte nicht andächtig vor dem Denkmal Atatürks. Das ist Majestätsbeleidigung und eine gute Möglichkeit der Staatsorgane gewesen, die Wahlaussichten der Parteien zu schwächen, die der vor einigen Monaten den Kurden gewährten kulturellen Autonomie Leben einhauchen wollen. Aufgrund der Zehn-Prozent-Hürde wird es wahrscheinlich keiner dieser Parteien gelingen, ins Parlament zu kommen.

Doch wen favorisieren die Generäle in dieser türkischen Scheindemokratie? Mit den alten Parteien, die bis zur die Neuwahlen erzwingenden Koalitionskrise die Regierung stellten, ist kein Staat mehr zu machen. Die sozialdemokratische DSP des kranken Noch-Ministerpräsidenten Bülent Ecevit wird kaum über zehn Prozent kommen. Auch die Abspaltung YTP des einst als Hoffnungsträger gefeierten Ex-Außenministers Ismail Cem wird das nicht schaffen. Die nationalistisch-chauvinistische MHP und die Mutterlandspartei ANAP werden ebenfalls von der großen Mehrheit der Wähler den alten korrupten Versagerkräften zugerechnet.

Die Hoffnung Dervis

So setzt das Militär auf die Republikanische Volkspartei CHP. Ihre Spitzenkandidaten sind Deniz Baykal und der Ex-Wirtschaftsminister Kermal Dervis. Er hat jahrzehntelang in den USA gelebt, steht für den großen Wurf, die Inflationsrate erstmals seit zwanzig Jahren unter 35 Prozent pro Jahr gedrückt zu haben, und sorgt für stets frisches Geld vom Internationalen Währungsfonds. Er, ein Sozialdemokrat, ist die Hoffnung des siechen Mittelstandes, vielleicht die einzige reale Hoffnung der Türkei.

An der großen Wirtschaftskrise, so ziehen Baykal und Dervis durch die Lande, sei "nicht das Volk, sondern sind die verdorbenen Politiker in Ankara schuld". Den Frauenflügel der CHP stärkt inzwischen die Pädagogin Güldal Okuduyucu, die es für änderungswert betrachtet, dass "80 Prozent der Frauen" zuhause der Gewalt ausgesetzt seien.

Solche Probleme werden von Cem Uzan im Wahlkampf nicht angesprochen. Er ist der neue Star der türkischen Politik, und wird er stark, dann wird der Staat unterhaltsamer und vollends unseriös. Die Junge Partei (GP) dieses Istanbuler Geschäftsmannes und Medienmoguls tönt aus allen ihren Radiostationen und Zeitungen vom Segen, der die Türken erwartet, wenn sie denn GP wählen: kostenlose Lehrbücher, weit offene Universitäten für alle, kostenloses Gesundheitswesen und großzügige Landumverteilung. Das alles wird unterlegt mit einem fremdenfeindlichen und nationalistischen Ton. Gegen Uzan laufen fast so viele Prozesse wegen wirtschaftlicher Unregelmäßigkeiten wie gegen Italiens Silvio Berlusconi.

So zeichnet sich ein Ergebnis am Sonntag ab, bei dem es eine Überraschung wäre, wenn mehr Parteien als Dervis CHP, Uzans GP und Erdogans AKP den Sprung ins Parlament schafften. Am ehesten wäre dies noch der Partei des rechten Weges (DYP) der ehemaligen Ministerpräsidentin Tansu Ciller zuzutrauen, an der Korruptionsvorwürfe abgleiten wie an Teflon.

Die Wahlen am Sonntag sind auch für die EU wichtig, kann ihr Ergebnis doch aufzeigen, ob - unabhängig vom Willen der bisherigen EU-Bevölkerung - Aufnahmeverhandlungen mit der Türkei überhaupt sinnvoll sind: Wenn mehrheitlich islamistisch oder nationalistisch gewählt wird, müsste das zu denken geben. Erst gestern forderte der Außenminister Sükrü Sina Gürel solche Verhandlungen in einem Ton, der von Erpressung nicht weit entfernt ist.

Auch die Regierungserklärung Gerhard Schröders und die folgenden Einlassungen seines Außenministers Joschka Fischer hinterlassen Ratlosigkeit. Während Schröder die EU "auf den Gedanken der europäischen Aufklärung" platziert - deren Auswirkungen auf die Türkei bisher nur in mondänen bis dekadenten Istanbuler Kreisen wahrzunehmen sind -, mahnt Fischer, eine weitere Verzögerung solcher Verhandlungen würde die "Reformkräfte in der Türkei vor den Kopf stoßen".

Türkische proeuropäische Reformkräfte? Sie sitzen, und das ist fast tragisch, weil es undemokratisch ist, hauptsächlich im Generalstab. Die Türkei ist eher eine Militärdemokratie, an das alte Griechenland erinnernd - 2000 Jahre vor der europäischen Aufklärung.




Erscheinungsdatum: Donnerstag 31.10.2002

[SchwarzZocker]

Der Artikel aus der SWP stellt die Dinge doch so dar, wie sie sind.
Durch eine Aufnahme werden nicht wir die Türkei stabilisieren, die Türkei wird uns destabilisieren.

MfG

[Informator]

wer einen EU-Beitritt der Tuerkei befuerwortet, kann aus deutscher Sicht nur ein Masochist sein.

1. Riesen-Zahlungen, die unsere Wirtschaft noch weiter ersticken werden.

2. Islamisten-Stimmen gelten "one man one vote" in einer immer staerker integrierten EU. Ein Hinternanatolier hat dann die gleiche Stimme bei Entscheidungen UEBER DEUTSCHE STEUERGELDER wie ein Deutscher.

Einmal aufgenommen, kriegt man sie nie mehr los!!!!! Liebe Griechen, euer VETO gegen die Tuerkei wird das oekonomisch wertvollste, das ihr jemals fuer die EU leisten koennt, waere ein guter Dank fuer die zig zig zig Milliared die ihr von uns bekommen habt.

Die Amis wollen die Tuerkei in der EU sehen, weil die EU dadurch schwaecher wird, und sie gleichzeitig die Tuerkei politisch sichern als Basis. Die dummen Europaeer zahlen die Zeche fuer US-Interessen und werden damit forever zum wirtschaftlichen Zwerg (nich mehr Meilen, sondern mit Tuerkei Lichtjahre hinter den Amis), und des weiteren intern politsich destabilisiert (die 30 Laender EU von Kurdistan ueber Albanien bis sonstwohin: politisch nicht handlungsfaehig, Islamisten bilden nennenswerte Fraktion im Europaparlament finales Chaos!!!).

Nur linke Spinner / Masochisten geilen sich an sowas auf.

[konns]

was diskutiert Ihr dann noch:

"Die Leute werden endlich Abschied nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen."
(Cigdem Akkaya, stellv. Direktorin des mit öffentlichen Mitteln geförderten »Essener Zentrum für Türkeistudien« - Westdeutsche Allgemeine Zeitung vom 26.3.2002)

[ViccoB.]

Hier bekommt man einen Vorgeschmack auf das Verhalten der Türkei, mit dem die EU-Länder rechnen können, wenn diese erst mal EU-Mitglied sein sollte:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234982,00.html

Der Kuhhandel um das Kurdengebiet

Von Alexander Schwabe

Die Amerikaner haben im Kampf gegen Saddam Hussein noch immer eine Schwachstelle: Die Nordfront ist ohne türkische Unterstützung geschwächt. Doch Ankara taktiert und schachert - um viel Geld und um Besitzansprüche im Kurdengebiet.
...
Nach Informationen der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" verlangt die Türkei 15 Milliarden Dollar. Die Amerikaner wollen jedoch weit weniger bezahlen.

Ankara verspricht sich jedoch nicht nur den Dollarsegen aus den USA. Die Türken wollen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Es geht auch darum, das gesamte Kurdengebiet, das sich von der Osttürkei bis tief in den Nordirak hinein erstreckt, künftig zu kontrollieren. Die armeenahe Zeitung "Hürriyet" berichtet laut "FAZ", die Türken verlangten, dass die GIs von der türkischen Grenze bis zum 36. Breitengrad durchmarschieren. Die Region dazwischen soll demnach von der türkischen Armee besetzt werden - ein Ziel, das die türkischen Regierungen seit langem hegten, geht es doch auch um die Erschließung von Erdölfeldern in der Gegend um Kirkuk.


P.S.: Da tut mir die Bush-Regierung aber leid ... !
Hat der EU die Türkei sooo sehr ans Herz gelegt als wertvollen und prosperierenden Partner und muß jetzt selbst diese schreckliche Erfahrung machen, daß die handelt wie die Kesselflicker

[Onkel_Dagobert]

Wenn die USA etwas von der Türkei wollen und diese dafür eine Gegenleistung der USA will, dann ist das ja zunächst einmal ganz "straightforward".
Der Knackpunkt an dieser Sache ist, daß hier Deals zu Lasten Dritter gemacht werden. Mal soll die EU eine Gegenleistung (Beitritt) dafür bringen, daß die Türkei die US-Wünsche erfüllt, jetzt wird versucht über die Köpfe der irakischen Kurden bzw. der künftigen irakischen Regierung hinwegzuentscheiden. Die würden sicher gerne ein Wort mitreden.

[ViccoB.]

Auch dies gehört zur als Mosaiksteinchen zum Gesamtbild der türkischen "Demokratie" im Jahre 2003:

http://www.arte-tv.com/emission/emission.jsp?node=240701&lan…

In dem Beitrag des Magazins Metropolis wird ein drucksvoll und desillusionierend dargestellt, wie Aktionen türkischer "Antiterroreinsätze" nach wie vor des öfteren ablaufen (nämlich wie in einer Filmszene beschrieben), daß die Kommandos aus allen Läufen in eine erstürmte Wohnung hineinfeuern, bis sich nichts mehr bewegt, ohne daß die Menschen sich erklären oder auch nur ergeben können.

Ein Satz des Kommentators dazu (sinngemäß):

"In allen diesen Fällen bleiben den Hinterbliebenen der Opfer, in der Mehrzahl türkische Linke oder Kurden, sehr oft beides, wenigstens die Leichname. Noch schlimmer ist das Verschwinden zahlreicher Menschen, die nie wieder auftauchen und deren Angehörige das schreckliche Gefühl der Ungewißheit quält, was mit ihnen geschehen ist."


Ein erschreckender und Beklemmung auslösender Beitrag.


Vicco

[Informator]

ich warte auf den Tag, an dem deutsche Politiker wieder ihren Verstand zurueckgewinnen und beginne, im Interesse Deutschlands zu handeln.

Das Zitat sagt genug ueber die Mentalitaet der Tuerken:

"Die Leute werden endlich Abschied nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen."
(Cigdem Akkaya, stellv. Direktorin des mit öffentlichen Mitteln geförderten »Essener Zentrum für Türkeistudien« - Westdeutsche Allgemeine Zeitung vom 26.3.2002)

[Realisti]

cool ist auch
dass deutsche Gutmenschen
jetzt den Genozid
an 2 Millionen Armeniern leugnen


nur weil sie türkeifreundlich
sein wollen