Wie sicher liegt das Geld bei einem zugelassenen Fonds - 500 Beiträge pro Seite

[konzepte]

Was passiert oder besser gesagt wie komme ich an mein Geld wenn z.B. ein Fondsmanager einer Fondsgesellschaft Anlegergelder veruntreut (Unterschriften kann man fälschen), es an der Spielbank "verspielt" und sich zum Schluß noch aufhängt.
Oder ist eine solche Situation auf Grund von eingebauten Sicherheiten schon theoretisch garnicht möglich ?

Wie sieht eine andere Situation aus:
Es passiert ein Supergau durch Krieg oder Atomkraftwerkexplosion. Was kann dann ein Fondsmanger tun?
Ist er rechtlich in der Lage alle Positionen aufzulösen und alle Aktienpakete zu verkaufen.

Mir geht es hierbei nicht darum, daß dies alle Fondsmanager gleichzeitig tun werden und die Kurse ins bodenlose fallen würden. Mir geht es alleine um die Frage darf ein Fondsmanager einen solchen Schritt überhaupt vollziehen, weil man ja immer hört "nur soviel % darf bar auf dem Fondskonto liegen und nicht mehr"

[SOM.you.]

RE: Fiktion

komische Fragen die du hier stellst.

Bei Pleite der Fondsgesellschaft sind 90 % abgesichert über den Sicherungsfonds, bis 20.000 Euro, sofern deine Fondsgesellschaft beim EdW mitmacht.

Bei einem Supergau werden die Börsen geschloßen, zudem brauchste dein Geld dann nicht mehr.


SOM

[SOM.you.]

RE: ergänzung

ergänzend haftet die Fondsgesellschaft für deine Gelder, nicht der Manager persönlich. Der Fondsmanager ist nur hochbezahlter Angestellter.

SOM

[caramanga]

also ich weiß nicht, was die Fondsgesellschaft beim Einlagensicherungsfonds soll.

Der Fondsmanager kann nur Aufträge zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren geben. Ausgeführt wird das ganze dann über die Depotbank. Die muß prüfen, ob die Anweisungen des Fondsmanagers zulässig sind. Sind sie das nicht, darf sie sie nicht ausführen. Überweisung auf das Privatkonto des Fondsmanagers (oder auch nur ein Konto der Fondsgesellschaft) oder gar Barauszahlung sind z.B. nicht zulässig. Sollte doch mal was passieren, z.B. weil der Fondsmanager eine AG gründet, die an die Börse bringt, deren Aktien kaufen läßt und dann mit dem Kapital der AG verschwindet, dann haften Depotbank (wenn sie Fehler gemacht hat) und Fondsgesellschaft, deren Angestellter der Fondsmananger waren. Und nicht nur bis 20.000 Euro, sondern in vollem Umfang. Hingegen besteht keine Haftung, wenn die Fondsgesellschaft halt leider schlechte Werte gekauft hat (z.B. Comroad) und die urplötzlich nichts mehr wert sind, weil hier keine fehlerhafte Handlung vorliegen dürfte (hättest Dich ja selber auch so irren könnnen).

Zum zweiten Teil: der Fondsmanager unterliegt gewissen Vorschriften, wie er die eingesammelten Gelder anlegen darf. Einmal das Gesetz, das vorschreibt: unter normalen Umständen sind mind. 51% in Wertpapieren anzulegen, max. 49% dürfen als Festgelder o.ä. gehalten werden. Dann die Bestimmungen des Verkaufsprospekts, wo drinsteht, dass es ein Rentenfonds ist, der nicht in Aktien investieren darf (z.B.!). Eine kurzfristige Überschreitung der Grenzen ist in gewissen Fällen zulässig, muß der Aufsichtsbehörde aber in allen Fällen unverzüglich gemeldet werden. Ob die dann akzeptiert, dass der Manager 100% Liquidität hält, weil irgendwo eine Atombombe explodiert ist... ich weiß nicht... Ist halt noch nie vorgekommen. Was sie akzeptiert, ist, 100% Liquidität einen Tag vor Auflösung des Fonds.

[konzepte]

@caramanga
Danke für Dein ausführliche Stellungnahme.

Der erste Teil ist wohl gut im Sinne für den Anleger abgesichert.
Nur sein Geld tatsächlich wieder zu bekommen wird sicherlich kostspielig werden, wenn man vor Gericht seine Rechte einklagen muß (Vorleistungen für Anwalt und Gericht). Oder läuft dies anderst und einfacher für den kleinen Mann.

Der zweite Teil der scheinbar "lächerlich" erscheint, da habe ich noch meine Zweifel für den Ernstfall.
Nehmen wir einen Branchenfonds der nur in einem speziellen Segment investieren kann. Und nun zeigen sich am Horizont dunkle Wolken und der Fondsmanager sieht diese absolute Gefahr heranziehen.
Zum Schutze für den Anleger müßte er doch nun in der Lage sein, fast komplett rechtzeitig aus dem Markt zu gehen und die Gelder zu parken.

Ich persönlich habe den Eindruck, daß eine solche Rettungsaktion zum Schutze für den Anleger nicht möglich ist.

[slayer]

Tja, warum liegt das Geld wohl nicht bei der
Fondsgesellschaft sondern bei der Depotbank ??

alles klar jetzt ?

[caramanga]

@ slyayer: und warum wohl?

[konzepte]

@slayer
Und wer ist der Kontobesitzer bei der Depotbank?
Doch wohl die Fondsgesellschaft.
Wie läuft dies Schritt für Schritt dann ab mit der Rückzahlung an die Anleger wenn die Fondsgesellschaft pleite geht?
Wäre nett wenn dies die Profis wie caramanga mal detailiert erklären könnten.

[anleger16]

Der K1 Fonds kann nur dann zurückzahlen, wenn noch Geld da ist !

[hafis50]

"Nehmen wir einen Branchenfonds der nur in einem speziellen Segment investieren kann. Und nun zeigen sich am Horizont dunkle Wolken und der
Fondsmanager sieht diese absolute Gefahr heranziehen. Zum Schutze für den Anleger müßte er doch nun in der Lage sein, fast komplett rechtzeitig aus dem Markt zu gehen und die Gelder zu parken"

ganz sicher nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!

1) in gewissem rahmen wird ihm uU vorgeschrieben sein, wieviel er in cash oder aktien halten darf/muß.
2) ein aktienfonds wird doch gekauft, um in das beschriebene gebiet zu investieren!
Tut er ddies nicht, wäre dies in gewisser weise vertragswidrig. Es mag ja käufer zu genau diesem
zeitpunkt geben, die den fonds kaufen, um in diese aktien zu investieren.
Daß du oder der manager eine andere ansicht hast, ist doch nicht entscheidender als die
meinung dieser käufer!!
3) der fondsmanager weiß immer, daß er irren kann. Geht er in cash und die kurse steigen, verliert er seinen job.
Fällt er mit den konkurrenzfonds, behält er ihn!!

[caramanga]

das Konto bei der Depotbank lautet auf "XY-Fonds, Sondervermögen c/o Z-Fondsgesellschaft". Also ist Kontoinhaber nicht die Fondsgesellschaft, sondern das Sondervermögen, dass den Anlegern gemeinschaftlich gehört. Die Fondsgesellschaft darf keine Gelder von dem Konto wegüberweisen oder so. Wenn ein Anleger seinen Anteil zurückgibt, erhält er die Gutschrift von der Depotbank, die dafür das Konto des Sondervermögens belastet. Die Fondsgesellschaft selber zahlt nichts aus und nimmt keine Gelder entgegen. Wenn ihr mal ein Depot direkt bei einer Fondsgesellschaft eröffnet habt, dann seht ihr ja, das auf dem euch gegebenen Überweisungsträger immer irgendeine Bank steht. Daraus ist auch zu schließen, wenn eine Fondsgesellschaft pleite geht - was es in Deutschland nach dem Krieg noch nie gegeben hat (vor dem Krieg schon, aber da war das System auch vollkommen anders!) - bleibt der Fonds vollständig erhalten. Die Depotbank muß dann einen anderen Manager suchen gehen (sie selber darf es nicht machen!).

Zu der zweiten Frage: darf ein Fonds vollkommen in Geld gehen? Nein! Laut KAGG verboten (es gibt Ausnahmefälle, aber in fallender Markt ist keiner). Wenn ein angenommener enger Branchenfonds - als Beispiel kann man ja ruhig mal den nordasia.com nehmen - nur in Märkte investieren darf, von denen der Fondsmanager annimmt, dass sie stark fallen werden, dann kann er in Liquidität gehen und den Bestand an Wertpapieren, der mind. 51% beträgt, absichern, indem er Futures verkauft, Puts kauft. Der Sinn dieser Vorschrift ist, dass der Fonds auch das kauft, was draufsteht. Also ein nordasia.com soll in asiatischen Hightech-Werten investiert sein, nicht in Commercial Paper und Termingelder. Denn der Anleger kauft den Fonds so, wie er in den Unterlagen beschrieben wird und wenn er auch der Meinung ist, die Märkte werden stark fallen, dann soll er selber den Fonds verkaufen. Will er das nicht tun, dann muß er entweder breiter streuende Fonds (z.B. einen gemischten Fonds, der "alles" darf) kaufen oder eine Fondsvermögensverwaltung nehmen.

Wenn jetzt hier jemand mit dem Argument kommt: ein Hedgefonds kann das aber: 100% Liquidität halten und damit die Überlegenheit von Hedgefonds gegenüber Investmentfonds belegen will, dann sollte man bedenken, dass das Risikoprofil eines Hedgefonds auch ein ganz anderes ist als das einen gesetzlich regulierten Investmentfonds und der Hedgefonds zwar sich den sinkenden Kursen vollständig entziehen kann (in der Regel wird er es nicht tun, sondern dann short-Positionen aufbauen, die ebenso risikoreich sind, wie long-Positionen), aber es wohl nicht tun wird. Darüber hinaus werden häufig durch Kreditaufnahme, Investion in Derivate ungeheure Hebel benutzt, die ein entsprechendes Verlustrisiko erzeugen. Das kann wiederum bei Investmentfonds nicht vorkommen.

[konzepte]

@caramanga
Ganz toll wie Du dieses erklären kannst.
Und schon gibt es eine neue Frage zu den üblichen Aktienfonds (Hegde Fonds möchte ich hier ausklammern).

Gibt es eine Untersuchung die aufzeigen kann in welchem Umfang die Verlustreduzierung durch das Hedging seit dem Kurssturz in 2000 abgesichert wurden.
Gibt es denn überhaupt handelbare Futures die z.B. für das Marktsegment "Internet-Aktien" relevant sind oder mit welchen Futures wird das abgesichert.

Der normale Anleger weiß darüber ja sowenig.

[caramanga]

nicht nur der normale Anleger... ich auch nicht.

Eine solche Untersuchung gibt es meines Wissens (noch) nicht. Aber ich würde mal in die Joural of Finance ab Jahrgang 2001 bis 2008 reinschauen, da dürfte dazu dann was drinstehen.

Zu den Futures. Du kannst mit einigen Umständen ja auch ein Depot das zu 50% aus Siemens und zu 50% aus Deutsche Telekom besteht über einen Dax-Future absichern. Die Absicherung ist nicht perfekt, aber sie kommt, vor allem wenn das Depot breiter gestreut ist, halbwegs hin. Wie das ganze funktioniert, dazu frage man lieber mal einen Optionsscheinexperten oder Futurestrader. Ein spezieller Internetaktienfuture ist mir nicht bekannt, aber ich weiß dass es verschiedene High-Tech Indices in den USA gibt, auf die auch Optionen gehandelt werden. Entsprechend gibt es da vielleicht auch Futures, zumindest aber kannst Du auf der Basis eine Bank finden, mit der Du ein einem Future sehr ähnlichen Forward abschließen kannst. Also ist da eine Absicherung möglich. Das ganze dürfte aber recht aufwändig sein und daher nehme ich an (!), dass das beim nordasia wohl eher nicht gemacht wurde. Wenn Du andere nicht ganz so spezielle Branchenfonds nimmst, ist eine Absicherung relativ einfach möglich.

[konzepte]

@caramanga
Und wieder ein Dankeschön!
Auf Grund dieser Aussagen muß ich doch zum Schluß kommen, daß wenn ein Fonds aufgelegt wurde/wird, welcher keinen gut handelbaren Futures zur Verlustabsicherung im Markt aufweisen kann, ich wirklich auf gut Glück dort investieren würde mit der Annahme, daß die Branche tatsächlich in den nächsten sagen wir 10 Jahren nur jährliches Wachstum von mindestens 10% bis 20% aufweisen kann.
Und dies ist in meinen Augen doch immer mit einem großen "?" zu betrachten.

Warum legen dann Fondsgesellschaften, welche ja scheinbar gute Spezialisten in ihren Reihen haben, einen Fonds auf wo es kaum möglich ist Finanzinstrumente zur Verlustbegrenzung zum Einsatz zu bringen?

[anleger16]

Das machen die, damit ein paar Klinkenmputzer den tollen K1 Fonds besser verhökern können.

[hafis50]

"Warum legen dann Fondsgesellschaften, welche ja scheinbar gute Spezialisten in ihren Reihen haben, einen Fonds auf wo es kaum möglich ist
Finanzinstrumente zur Verlustbegrenzung zum Einsatz zu bringen?"

das stimmt nicht. Fonds dürfen finanzinstrumente in gesetzlich geregeltem
rahmen zur absicherung einsetzen. Siehe verkaufsprospekte.

Weiter übersiehst du:
Wenn "dunkle wolken am horizont aufziehen", kann ein manager
auf die idee kommen, zu verkaufen oder sich abzusichern.
In beiden fällen muß er aber eine gegeseite finden, für die
diese dunklen wolken nicht weniger sichtbar sind. Also wird
der preis für die absicherung entsprechend steigen!!
Weiter kosten diese absicherungen geld, was die rendite schmälert.
Generell bleibt das market-timing risiko (richtiger ausstiegs- UND wiedereinstiegszeitpunkt)
viel zu hoch. Es ist logisch unmöglich, daß jeder nicht-debile manager
sich gegen verluste versichern kann, denn sie sind ja der markt!!

[konzepte]

@hafis 50
Ist es nicht besser mehr Kosten aber dafür weniger Verluste. Aber scheinbar beißt sich hier vieles gegenseitig.

Habe in einer anderen Rubrik einen Beitrag eröffnet mit den möglichen Ausblicken bezüglich Aktienkurse in den nächsten Jahren. Nach dieser Untersuchung könnte es sein, daß wir wieder einmal in eine schlechte Zeitperiode kommen könnten.

Deshalb stellt sich für mich tatsächlich die Frage, sind Aktienfonds wirklich das Gelbe vom Ei oder gibt es bessere Alternativen spekulativ Geld zu verdienen.

Hier als Kopie diese Kurzfassung des Berichtes in Deutsch

Wie wird der Markt in den nächsten 17 Jahren aussehen?


Der erfolgreiche amerikanische Investmentberater und Börsenbrief-Autor Sy Harding hat zu diesem Thema einige interessante Betrachtungen angestellt, die wir hier zusammenfassen. Die komplette Studie (in Englisch) finden Sie hier: zur StudieSehen wir uns die historische Entwicklung des Aktienmarktes seit 1901 einmal an:Perioden der Stärke wechselten ab mit schwachen Phasen und umgekehrt. Grundsätzlich kann man sechs Perioden unterscheiden:

1901-21Der Markt brachte einem Buy & Hold-Investor Null Gewinne oder Verluste, wenn er die ganze 20-Jahres-Periode durchhielt. Aber die Nerven der Anleger wurden stark strapaziert: es gab sechs Bear-Märkte. In vieren davon verlor der Dow mehr als 40%. Market-Timing und mittelfristiges Trading waren die einzig akzeptablen Strategien - populär gemacht durch die berühmten Namen jener Zeit: Joseph P.Kennedy, Walter Chrysler, Bernard Baruch, Vanderbilt, J.P.Morgan.

1921-29Der Markt erzielte Durchschnittsgewinne von 25% acht Jahre hindurch ohne ernsthafte Korrektur. Investoren wandten sich einem Buy & Hold-Stil zu. (Dann kam der Crash von 1929 und der schlimmste Bear-Markt in der Geschichte 1929-32, in dem der Dow 90% seines Wertes verlor.)

1929-49Nur Market-Timer wie Kennedy, Baruch und andere berühmte Namen entkamen dem Crash von 1929 und dem darauffolgenden Bear-Markt ungeschoren. Ihre Strategie war es, die Gewinne nahe an den Rally-Tops mitzunehmen und an den Rückgängen durch Short-Positionen zu profitieren. Für Buy & Hold-Investoren dauerte es 26 Jahre, bis der Markt wieder auf sein Level von 1929 zurückkam.

1949-66Der Markt kehrte in eine positive Periode zurück. Er erzielte durchschnittliche Gewinne von 14% über diese 17-Jahres-Periode. Aber sogar innerhalb dieser Zeitspanne war es nicht leicht für Buy & Hold-Investoren. Es gab zahlreiche Korrekturen von bis zu 27% für den Dow.

1966-82Während dieser 16-Jahres-Periode brachte der Markt den Buy & Hold-Investoren weder Gewinne noch Verluste. Für Market-Timer und Trader gab es viele Möglichkeiten. Zum Beispiel Korrekturen und Bear-Märkte von bis zu 45%.

1982-99Hier sind wir in der Periode des letzten Bull-Marktes. Eine 17-Jahres-Periode, in welcher der S&P 500 einen durchschnittlichen Gewinn von 14,8% brachte. Aber auch hier gab es große Schwankungen: den Crash von 1987, in dem sogar die konservativen Dow-Aktien 36% verloren. Dann der Bear-Markt von 1990, in dem der Dow 21% verlor und der Nasdaq 31%. Aber von 1990 an ging es aufwärts. Bis 1997 gab es nicht einmal eine 10%-Korrektur.2000- ?Die letzte vollständige Periode 1982-99 war ein starker 17-Jahres-Zyklus. Wenn die Geschichte ein Führer ist, dann sollte die nächste Phase von 2000-? ähnlich den Zeiträumen 1909-21, 1929-45 und 1966-82 sein. Die ersten zwei Jahre dieser Periode, 2000 und 2001, scheinen zu bestätigen, was die Geschichte uns erwarten lässt.

[caramanga]

Natürlich können die Aktienkurse die nächsten Jahre wieder seitwärts oder nach unten tendieren, aber genauso kann es ab August wieder 100% nach oben gehen - und das im breiten Markt! Die langfristigen Szenarien der Vergangenheit kann man nicht in die Zukunft übertragen. Es kann so sein, muß aber nicht, denn die Aktienkurse unterliegen den aktuellen Bedingungen aus Wirtschaft, Politik, Gesellschaft.

[hafis50]

aus dem hulbert financial digest 2001:
von den 160 nwesletter (börsen-tip-briefe) mit market-timing-empfehlungen
schlugen nur 10 den markt auf einer risikoadjustierten basis in den letzten
10 jahren.
Ich würde also nicht viel auf solche tips geben.
Allerdings kann man aus seriöseren rechnungen (dividenden-discount-modell, aktienrisikoprämie,
mean-reversion) schlußfolgern, daß die künftigen renditen niedriger ausfallen.
Und es ist immer auch möglich, daß aktien langfristig underperformen.
Nur kann man das nie sicher voraussagen!
Links auf artikel von seriösen ( wissenschaftlichen) autoren (sharpe, malkiel, bernstein ibbotson etc.) zu
künftigen aktienrenditen findet man im forum von http://de.indexfunds.com (runterscrollen bzw. zurückblättern, oder
über searchfunktion).
Das beste wird wahrscheinlich sein, ein möglichst diversifiziertes depot zu haben.

[anleger16]

Wer keine Aktien will, der kann es hiermit versuchen:

[anleger16]

Quelle: Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, Pressemitteilung vom 5. Dezember 2002

Firma: Deutsche Mentor für Finanzen (DMFF)

Zitat: BaFin gibt dem Deutsche Mentor für Finanzen e. K. die Abwicklung des
Finanzkommissionsgeschäfts auf

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) ordnete am 27. November 2002 die
Abwicklung der Finanzkommissionsgeschäfte an, die Herr Serkan Izmirlioglu als Einzelkaufmann unter
der Firma Deutsche Mentor für Finanzen e. K., Frankfurt/M., betreibt.

Herr Izmirlioglu bot Anlegern an, sich durch den Erwerb so genannter "Genussrechte" des Deutsche
Mentor für Finanzen e. K. an dem von ihm betriebenen Handel mit Derivaten wirtschaftlich zu beteiligen.
Unter Verwendung des "Genussrechtskapitals" der Anleger betreibt Herr Izmirlioglu die Anschaffung und
die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für Rechnung der Anleger, ohne über die
hierfür nach dem Kreditwesengesetz erforderliche Erlaubnis zu verfügen.

Die Verfügung der BaFin beinhaltet, dass die mit den Geldern der Kunden angeschafften
Finanzinstrumente unverzüglich zu veräußern und die Erlöse an die Kunden auszuzahlen sind. Über die
ergriffenen Abwicklungsmaßnahmen hat Herr Izmirlioglu der BaFin zu berichten. Die Bundesanstalt weist
in diesem Zusammenhang darauf hin, dass ein Rundschreiben an die Anleger vom 29. November, mit
dem das Unternehmen u.a. die Übersendung einer Ausweiskopie erbittet und die Auszahlung der Gelder
in 3 - 4 Monaten in Aussicht stellt, weder von ihr veranlasst noch mit ihr abgestimmt ist. Die Verfügung der
BaFin ist von Gesetzes wegen sofort vollziehbar, jedoch noch nicht bestandskräftig.