"Friedman ist ein politisches Naturschutzgebiet" - 500 Beiträge pro Seite

[Dr.Glocke]

Ein lesenswerter und anerkenneswerter Leserbrief
im Handelsblatt!

Friedman ist ein politisches Naturschutzgebiet!


>> „Westerwelle und Möllemann liegen wieder im Clinch“ Handelsblatt Nr. 94 vom 17.5.2002


Die Wellen schlagen wieder einmal hoch. Man muss nicht mit den Herren Möllemann oder Karsli sympathisieren, um zu erkennen: Was hier abläuft, ist Heuchelei!!! pur.
Als Indiz: Herr Friedman hatte im Februar in der „Frankfurter Rundschau“ einen Andersdenkenden als Nazi beschimpft. Dessen Beleidigungsklage wurde aber abgewiesen. Herr Friedman darf einen Bürger unseres Staates ungestraft und ungerügt als Nazi beschimpfen. Doch wehe, Herr Friedman wird kritisiert. Er ist ein politisches Naturschutzgebiet. Die Politik und die ganze Medienmacht stellen sich schützend vor ihn, und jede Kritik an seiner Person ist Beweis für verabscheuungswürdigen Antisemitismus.

Sollte Herr Möllemann Herrn Friedman, wie in der Presse zitiert, wirklich vorgeworfen haben, dieser sei „mit seiner intoleranten und gehässigen Art mitverantwortlich für den Zulauf auf Seiten der Antisemiten“, dann hat Herr Möllemann nur ausgesprochen, was jeder bestätigen kann, der sich mit den Bürgern auf der Straße unterhält.

Haben die Herren Genscher, Westerwelle, Rexrodt, Lambsdorff und andere bei Gelb, Grün und Rot ein gestörtes Verhältnis zur Meinungsfreiheit in einer Demokratie?

Solange Herr Friedman sich nicht zu den Vorgängen in Palästina äußert und zum Verhalten Israels – und zwar mit dem gleichen Engagement, das er gegen Gewalt in Deutschland aufbringt –, so lange muss Herr Möllemanns Aussage als zulässige Kritik doch möglich sein. Auch unter dem Gesichtspunkt des politischen Naturschutzes.

[Schalom_qed]

!

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[uno]

Bin voll dieser meinung - kann dem nur beipflichten.

[Kuehe]

Nun kommt sie wieder die Judenvefolgung in Europa

[saint2000]

Kann der Aussage Möllemanns nur zustimmen. Wo sind wir nur angelangt ? 60 Jahre Vorwürfe und noch immer keine Ruhe. Hört es endlich einmal auf, bei jeglicher Befremdungsbegrenzung uns als Nazis zu beschimpfen ? Wie kann es sein, dass die "Grüne" Roth ihr Maul so aufreist ? Ist alles nur Wahlkampf, der Dreckigste den wir erleben dürfen ? Sollen die deutschen Bürger nur noch mit gesenktem Haupt rumlaufen.
Mir reicht es schon lange.

[Leo6]

Spiegel hat ja einen Aufstand der Anständigen gefordert. Wieviele wohl da aufstehen ?

[Rollergirl]

Im austeilen ist Hr. Friedmann nicht gerade zimperlich. Nur beim einstecken gleicht er einer Mimose. So traumatisiert von Möllemanns Äusserungen kann Friedmann gar nicht sein um nicht bald wieder sein süffisantes Intrigenspiel in diversen Fernsehshows zum besten zu geben.

[Fontenoy]

Paradox wäre es jedenfalls, wenn die FDP am Ende einem jüdischen Einfluss nachgeben würde, den es nach offizieller Darstellung gar nicht gibt!

[AIadin]

Wird langsam Zeit, daß den Gutmenschen-Heuchlern mal jemand Kontra gibt und die Dinge beim Namen nennt.
Diesen Sonder-Heuchler Kriegmann habe ich gefresse, seit er in einem Fernsehinterview äußerte, daß man den Charakter eines Menschen an der Pflege seiner Schuhe erkennen würde.
Soll mir gestohlen bleiben, dieser eklige Typ.

[AIadin]

Uups, muß natürlich heißen: "Kriegman habe ich gefressen"

[contrabass]

Friedmann verpiss Dich

[xylophon]

saint 2000: diese Sprüche - es müsse doch endlich mal gut sein - die hört man am allerhäufigsten von denen, die Zeit ihres Lebens schon IMMER fanden, es müsse nun endlich mal gut sein. Weil sie immernoch ihr schlechtes Gewissen plagt, sie aber nie die Kraft oder den Mut hatten, sich zu ihrer Verantwortung zu bekennen.
Die KZ-Wächer, die Filbingers, all diese Herren, die NIE einen Hauch von Reue gezeigt haben, die reißen am meisten das Maul auf, es müsse langsam mal gut sein (wie in den DDR-Resten diejenigen, die sich dort schuldig gemacht haben).

Es ist aber anders: wann "es gut ist", bestimmt in der Regel das Opfer. Wenn sich der Täter entschuldigt und versucht, den Schaden wiedergutzumachen, dann wird oft schnell verziehen. Wenn der Täter aber frech durch die Gegend rennt und der Meinung ist, das Opfer sei ja eigentlich selbst schuld, dann kann es auch mal bis an sein Lebensende dauern. Und es ist NIE gut.

Ich habe jedenfalls überhaupt kein Problem, Israel zu kritisieren, auch nicht gegenüber Juden. Ich weiß aber auch, was der Holocaust bedeutet, daß man ihn zB nicht mit "den Indianern" vergleichen kann oder gar der Behandlung der Palästinenser.
Für mich sind Juden weder bessere noch schlechtere Menschen. Allerdings sind Juden mit guten Gründen vorsichtig, was Angriffe gegen sie als "Volksgruppe" betrifft.

[contrabass]

lieber Xylophon, was ist der Unterschied zwischen toten Indianern, Juden oder Palästinensern ???
die Juden führen sich doch in palästina auf, wie die SS im Warschauer Getto

[xylophon]

..es hat genau einmal in der Weltgeschichte den Versuch gegeben, eine ganze Religion/ein Volk zu vernichten, einfach weil dieses Volk "unwertes Leben" sei. Und den Versuch, dies so effizient zu gestalten, daß man Tötungsfabriken entwickelt hat, in denen die Vernichtung möglichst vieler Leben möglichst schnell stattfinden sollte.

Die Indianer wurden vielleicht massenhaft getötet, man hat ihnen auch das Land weggenommen. Aber es gab nie eine Idee dahiner wie: "Wie können wir diese Rothäute möglichst effizient ausrotten, sie sind eine Last für die Erde".

Diese Variante gab es nur einmal.

[contrabass]

Xylophon, was haben die toten Rothäute von Deiner Theorie ??

[Seza]

Weg mit diesen Threads!
Fakt ist ,dass die Juden die überlegene Rasse auf diesem
Planeten ist. Niemand von uns hat das Recht , Kritik an diesen Herrenmenschen zu äussern. Jawolll!

[SEK]

Oh Xylophon du irrst dich gewalltig.

Bereits vor 2000 Jahren wurden Christen systematisch mit dem Ziel der
Ausrottung verfolgt.

Vergleichbare Fälle zu der Judenverfolgung gibt es in der Menschengeschichte zuhauf - leider.

Man sollte den Holocaust keinesfalls bagatellisieren, jedoch hat das jüdische Volk kein Exclusivanspruch darauf
Leid erlitten zu haben und zu erleiden.

Ein toter Jude ist so schlimm wie ein toter Palästinenser oder deutscher.

Heute noch die Nazikeule zu schwingen ist quatsch - Deutschland ist schliesslich
das Ausländerfreundlichste Land der Welt und Israel könnte sich mal ein
Beispiel nehmen.

[bushman1]

was man in der ganzen Diskussion unterschlägt und selbst die FDP nicht klarstellt ist die Tatsache, dass Herr Möllemann nicht die Juden sondern das Vorgehen von Scharon kritisiert! Das hat m. E. nichts mit Antisemitismus zu tun.

Das Getue von Spiegel und Friedmann hingegen schadet eher dem Ansehen aller Juden als umgekehrt.

[Informatikus]

DIE ZEIT

Politik 22/2002

That`s Democracy


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Die Unterstellung, Kritik an Israel und den USA sei tabu, ist demagogisch. Wahr ist vielmehr: Der westlichen Öffentlichkeit kommt das Bewusstsein für den moralischen Unterschied zwischen Demokratien und Diktaturen abhanden

von Richard Herzinger


Jamal Karsli darf nicht in die FDP, kann aber weiterhin in der NRW-Landtagsfraktion der Freien Demokraten mitarbeiten. So weit der faule Kompromiss. Karsli ist nur das Bauernopfer. Das Syndrom bleibt.

Jürgen Möllemann verbittet sich den Verdacht, er sei ein Antisemit. Er tut dies mit Wendungen, die für Antisemiten typisch sind. Mit zornentbranntem Gesichtsausdruck geißelte er neulich Michel Friedmanns „unerträgliche elitäre Arroganz“. Da haben wir es wieder, das Klischee von den Juden, die sich für was besseres halten. Und Herr Möllemann, der Vertreter einer Partei, die doch sonst so vehement dafür streitet, Begriffe wie Elite und Besserverdienender von der Stigmatisierung durch die Neidgesellschaft zu befreien, steht plötzlich da als Repräsentant des einfachen, kleinen Mannes, der ewig um sein Recht geprellt wird.

Möllemann scheint sich gar nicht schnell genug in die Ecke drängeln zu können, in die vermeintliche böswillige Verleumder ihn angeblich stellen wollen. Bitte schön, wenn er sich da wohlfühlt...Viel bedenklicher ist im Grunde, dass Guido Westerwelle, gleichsam in Light-Version, diese Melodie aufnimmt. Am Mittwoch trat er vor die Presse, um seinen eigenen Einsatz bei der Entfernung des Herrn Karsli aus der FDP zu preisen. Dann betonte er einmal mehr, der FDP antisemitische Tendenzen unterstellen zu wollen, sei absurd. Schließlich seien er und seine Parteifreunde doch bewährte, mustergültige Demokraten. (Als ob Demokraten gegen Antisemitismus immun seien.) Und er betonte: Die FDP lasse es sich nicht verbieten, Israel zu kritisieren. Michel Friedmann sei nicht im Besitz eines höheren moralischen Rechts. Westerwelle müsste eigentlich klar sein, welches Signal er damit aussendet: Friedmann hält sich wohl für was Besseres, weil er Jude ist.

Kommen wir jetzt noch einmal auf Möllemanns und Westerwelles Lieblingsfrage zurück: Darf „man“, dürfen speziell „wir Deutsche“ die israelische Politik kritisieren? Schon in der Fragestellung steckt eine perfide Verzerrung der Wirklichkeit. Man „darf“ israelische Politik nicht nur jederzeit kritisieren, dies geschieht auch seit Jahr und Tag ausgiebigst, in den Leitartikeln aller deutschen Zeitungen, in Wohnzimmern, auf Straßen und Plätzen. Zur Debatte steht aber, was man an Israel kritisiert, wie und warum man es tut. Möllemann und sein Schützling Karsli halten nicht nur Scharons Politik für falsch. Sie geben Israel grundsätzlich die Schuld an der Gewalt im Nahen Osten. Und sie suggerieren, diese Schuld dürfe in Deutschland nicht benannt werden, weil es sich bei den Israelis um Juden handelt und die Juden auf dem schlechten Gewissen der Deutschen um Israel herum eine Tabuzone errichtet hätten. Sie wollten wissen, werte Leser, wo die Grenze zwischen legitimer Kritik an der israelischen Politik und antijüdischen Ressentiments verläuft? Genau da.

Wenn Deutsche nur deshalb mit Israel solidarisch wären und sich weigerten, Israel die Schuld an palästinensischen Massenmordaktionen zu geben, weil es sich bei den Israelis um Juden handelt, wäre diese Solidarität nichts wert. Solidarität mit Israel ist vielmehr für freiheitsliebende Deutsche, nicht mehr und nicht weniger als für Amerikaner, Franzosen oder Italiener, eine Selbstverständlichkeit, weil es sich bei Israel um eine Demokratie mit westlicher, pluralistischer Lebensart handelt, und weil der Angriff auf die israelische Bevölkerung auch ein Angriff auf unsere eigene Freiheit und unser eigenes Lebensrecht ist.

Deshalb haben wir freilich auch nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, Menschenrechtsverletzungen, wenn sie von der israelischen Regierung oder dem israelischen Militär begangen werden, anzuprangern, genauso wie das bei jedem anderen Land der Fall wäre. Wir haben aber auch die Pflicht, einen demokratischen Rechtsstaat wie Israel moralisch grundsätzlich von Diktaturen und Regimes wie dem Arafats zu unterscheiden, in dem Menschenrechte nichts gelten. Schändlich, dass dies ausgerechnet in einer liberalen Partei wie der FDP offenbar nicht mehr ganz klar ist.

Diese moralische Unterscheidungsfähigkeit ist weiten Teilen der westlichen Öffentlichkeit offenbar abhanden gekommen, wie der Schriftsteller Leon de Winter diese Woche in der ZEIT (Nr. 22, Seiten 40-42) eindrucksvoll belegt. Wir haben ja die gleiche Grundstruktur der Debatte auch in der Frage der Amerikakritik: Darf man, und so weiter, ohne als antiamerikanisch zu gelten?

Jaja, na klar darf man, und man tut es de facto im Falle der USA noch weit exzessiver als im Falle Israels. Doch bevor man mit fliegenden Fahnen gegen Bush und den amerikanischen Imperialismus auf die Straße zieht, sollte man, neben manchem anderen, auch eines bedenken: ohne die Vereinigten Staaten gäbe es Israel schon lange nicht mehr. Es gibt sogar Grund zu der Vermutung, dass es ohne die Existenz der Vereinigten Staaten (und, muss man wohl hinzufügen, Großbritanniens) überhaupt keine Juden mehr gäbe. Der europäische Antisemitismus hätte das „Judenproblem“ entweder durch Zwangsassimilation oder Vernichtung „gelöst“, wäre Europa nicht von den USA befreit worden. In Amerika wurden die Juden dagegen nie verfolgt, gab es keine Pogrome und antijüdischen Gesetze. Und heute sind die USA nicht bereit, Israel als Preis für gute Beziehungen zur muslimischen Welt dem berserkerischen Judenhass des arabischen Nationalismus und islamistischen Fundamentalismus auszuliefern. Das ist der eigentliche Grund dafür, dass die USA zur Zielscheibe des massenvernichtenden Terrors geworden ist.

Womit nun noch kühn der Bogen zum Bush-Besuch in Berlin geschlagen wäre. Gefragt, was er von den wütenden Demonstrationen halte, die ihn dort erwarteten, sagte der US-Präsident nur: „That´s democracy.“ So ist es. Kritik an der eigenen wie an den Regierungen anderer Demokratien ist schlicht normaler demokratischer Alltag. Vergessen werden sollte aber nie, dass diese scheinbare Selbstverständlichkeit in allererster Linie eine Frucht der Pax Americana ist.



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Kommentare und Anregungen sind herzlich willkommen: [e-mail]

[Big-Apple]

"Die Zeit" vergleicht tatsächlich einen Rechtsstaat wie Deutschland mit einem Land wie Israel - ein Land, daß UN-Resolutionen mißachtet und die UN-Delegation zur Untersuchung von Menschenrechtsverletzungen nicht einreisen ließ. Das sagt alles und es macht deutlich, wie "Die Zeit" zu bewerten ist.

Die Aussage "ohne die Vereinigten Staaten gäbe es Israel schon lange nicht mehr", behaltet auch, daß die USA mitverantwortlich für das Treiben der Israelis sind. Das wird aber so natürlich nicht ausgesprochen, weil es der Political Correctness nicht entspricht. Richtig ist, daß die USA die Israelis so aufgerüstet haben, daß die Israelis den Amerikanern inzwischen im Nahen Osten militärisch überlegen sind. Israel ist eine militärische Supermacht, kann jahrelang ohne Unterstützung von außen Krieg führen und verfügt über Flugzeuge, die der US Air Force überlegen sind. Die Israelische Luftwaffe kann am Tag fast doppelt soviele Einsätze fliegen (3.000) wie die US Air force (1.600)!


A power that outstrips even U.S. in region
Tuesday, April 09, 2002

WASHINGTON -- There was a time, in the tortured history of Israel and the Arab world, when the United States was the unquestioned military superpower in the Middle East and drew obedient, if grudging, respect from all sides. No more.

Now Israel is the region`s superpower, and where it once looked to the United States not just for diplomatic support but for military rescue, now Israel can thumb its nose at Washington and go its own way.

Israel can field 19 divisions of ground troops, by some counts; the United States boasts 13 divisions worldwide and would need weeks to move any significant military force into the region.

Israel`s air force, which flies souped-up U.S. F-15 and F-16 fighters, can generate nearly 3,000 sorties, or combat missions, per day. The United States can sustain about 1,600 sorties a day. That kind of combat punch has given Israel unprecedented freedom of action, not just against lightly armed Palestinian street fighters, but against its traditional enemies of Syria and Egypt as well.

"We have created an 800-pound gorilla," said Kenneth Brower, an independent military consultant in Washington, assessing decades of U.S. military aid to Israel.

Yesterday, the 11th day of its invasion of Palestinian territories, Israel appeared to respond to U.S. pressure by announcing it would begin withdrawing its troops from two of the six West Bank cities it had occupied, Qalqiliya and Tulkarem, but would maintain a cordon around them. The Israeli defense ministry gave no indication when it would pull out of the other four target cities, where fighting with Palestinian guerrillas continued yesterday.

The United States has given Israel about $3 billion a year for weapons purchases since the late 1970s, and has transferred new or used weapons and military technology for free or at deeply discounted prices under other government programs and commercial arrangements.

In addition, the United States has stored millions of dollars worth of ammunition, fuel, spare parts and even a field hospital in Israel, ostensibly for use by American forces. The agreements under which the equipment was stored in Israel are secret. But most analysts assume Israel has access to the storage sites.

"It`s always been said there are `tripwires` that would permit Israel to use that stuff," said Shoshana Bryen, an analyst for the Jewish Institute for National Security Affairs, a think tank in Washington. "My guess is if Israel needed the stuff, they`d get it."

The increase in Israel`s combat clout comes less from size than from other, intangible factors. For instance, Israeli technicians have added digital and other improvements to their F-16 fighters, making them even more capable than versions used by the U.S. Air Force, Brower said.

And Israel can fly so many combat sorties per day because it has a huge pool of seasoned combat pilots. That enables its air force to use one aircraft again and again during a 24-hour period while exchanging fatigued pilots for fresh ones. The United States does not maintain as many combat pilots per airplane as Israel.

Israel relies heavily on its reserve forces. There are almost 1 million Israelis under the age of 48 liable to be recalled to duty. All have done three years` active duty, as well as reserve training. Reserve troops are organized into units already matched up with vehicles and weapons.

"It`s one of the most efficient military forces around," said Anthony Cordesman, a senior analyst at the Center for Strategic and International Studies in Washington. "Can they thumb their nose at us? Well, for a while. But they don`t have the technical or production base to sustain these capabilities without some resupply by us."

But Cordesman estimated it would take about two years of fighting before Israel needed some outside help.

It was a much closer thing in 1973, when Egypt and Syria attacked Israel on Yom Kippur, one of the Jewish high holy days. As Egyptian tanks swept across the Sinai Peninsula and plunged through Israeli defenses, a panicked Israeli government pleaded with the United States for help.

Then-President Nixon quickly stationed two aircraft carriers off the Israeli coast and put U.S. combat forces on alert. Eight days later, U.S. cargo planes began delivering what would be more than 22,000 tons of supplies to Israel, including tanks and jet fighters.

The deliveries tipped the military balance. Israel counter-attacked with its tank forces, under the leadership of then-Gen. Sharon, chasing Egyptian troops back across the Suez Canal and reclaiming the Sinai.

Out of that experience came the U.S. pledge that Israel would never lose its "qualitative edge" in military power to any of its Arab neighbors, and the U.S. military aid to Israel that backed up that pledge. U.S. military support to Egypt, which began after Egypt and Israel signed their 1979 peace treaty, is about two-thirds of U.S. aid to Israel.

Despite the images of violence broadcast from the Palestinian territories, very little of the Israeli military is being used in current operations, analysts said. Israeli officials declined to say how many tanks have been deployed in the current fighting, but analysts estimated that not more than a few dozen of Israel`s 4,000 main battle tanks were on the streets.

In an all-out war where civilian casualties were not a concern, Israel "could roll up the West Bank in 36 hours," Bryen said.

As for igniting a wider Middle East war, most analysts said the Israelis are confident they can handle any contingency -- at least in the short run. Syria`s military forces have atrophied badly since the collapse of the Soviet Union, its main benefactor. Egypt is said not to have the stomach for another wider war.

In any event, "The Israelis are not depending on us to come rescue them," Brower said. "We have to be realistic. We are the world`s superpower in some respects, but we don`t have a big capability in the Middle East, and the Israelis know that. They can count."

Quelle: http://www.nj.com/news/ledger/index.ssf?/base/news-1/1018343…

Weitere US-Nachrichtenseiten http://www.usa-pool.com
.

[kpk]

zu #1 Solange Herr Friedman sich nicht zu den Vorgängen in Palästina äußert und zum Verhalten Israels – und zwar mit dem gleichen Engagement, das er gegen Gewalt in Deutschland aufbringt –,...
Wieso soll er das tun? Man sollte doch zuerst immer vor der eigenen Haustür kehren - und Friedman ist Deutscher, nicht Israeli.

[Big-Apple]

Herr Friedman hat die deutsche Staatsangehörigkeit, aber er ist kein Deutscher - sonst müßte er sich ja selber ständig mit Vorwürfen überziehen. Friedman stammt aus einer polnischen-jüdischen Familie und ist in Frankreich geboren.

[Eddy_Merckx]

#22

Big Apple,das selbe Geschwafel gab es 1935 schon mal.

Deutscher kann nur sein wer deutschen Blutes ist

[xylophon]

Willy Brandt war ja bekanntlich auch kein Deutscher. Hat schließlich auf Seiten des Gegners gegen die Nazis gekämpft, was sich für einen "Deutschen" natürlich nicht gehört....finden bestimmt viele hier.
Pack.

[kpk]

Big-Apple,
gut, daß Du wenigstens bei der Namenswahl soviel Selbsterkenntnis hattest und Dich nicht Big-Brain genannt hast.
Ich hoffe allerdings für Dich, daß sich unter Deinen Vorfahren kein Pole oder schlimmer noch Jude befindet - das für diese Nachforschungen zuständige Amt existiert ja leider seit 1945 nicht mehr. Und pass vor allem auf, mit wem Du ins Bett steigst, nicht daß Du aus Versehen noch Rassenschande begehst.

[markusmao]

@xylophon #14

1. Dann frag mal die Hugenotten, was Ihnen wiedefahren ist.

2. Frag mal die Sinti und Roma.

3. Frag mal die Mayas und die Azteken wie es Ihnen ergangen ist.

4. Dann ruf mal bei den sudetendeutschen an, die fanden die Benech-Dekrete besonders lustig.

5. Unterhalte Dich mal mit diversen Fraktionen im ehemaligen Jugoslawien.

6. Kauf Dir malein paar Geschichtsbücher und informier Dich.

[markusmao]

@Eddy_Merchx

Nun mal den Ball flach halten. Weißt Du eigentlich wie man Jude werden kann?
Also die machen es sehr stark von fleisch und blut der Herkunft abhängig. Es ist noch nicht mal möglich zum jüdischen Glauben zu konvertieren.

In erster Linie sind wird alle Menschen. In zweiter Linie haben wir dann noch eine Staatsbürgerschaft, die uns geographisch irgendwo einordnet. Leider oder zum Glück sind die Idioten dieser welt sehr gleichmäßig über alle Staaten, Religionen, Hautfarben und politscher Gesinnung verteilt. Das einzige was zählt ist der Mensch und die sind erstmal alle gleich zu behandeln. Was absolut schwachsinnig ist, daß man die Verfehlungen einzelner Menschen immer auch gleich der Volksgruppe, Religion oder politschen Gesinnung zuschreibt der diese angehören.

Und ein Mensch Friedmann muß sich ebenso wie der Mensch Möllemann Kritik gefallen lassen.

[Eddy_Merckx]

@markusmao

Schon mal was von den Nürnberger Rassegesetzen gehört?

Unter #22 outet sich Big Apple als Fan davon.

[Big-Apple]

Ich habe in bezug auf die Herkunft von Herr Friedman Tatsachen benannt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Falls einige bereits darin etwas Minderwertiges sehen, daß Friedman polnisch-jüdischer Abstammung ist, ist das ihr Problem. Durch seine Herkunft erklärt sich allerdings, daß er sich anders verhält, als die meisten Juden aus Deutschland. Obwohl er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, fehlt ihm aufgrund seiner Abstammung die Bindung zu Deutschland - im Gegensatz zu jüdischen Familien, die über Generationen in Deutschland leben und deren Schicksal mit unserem Land über lange Zeit verbunden ist. Im ersten Weltkrieg haben Juden zum Beispiel in der deutschen Armee gekämpft - gegen Franzosen und Polen. Juden sind keine Antideutschen und Deutsche sind keine Antisemiten. Herr Friedman will das aber nicht wahrhaben. Er leidet unter antisemitischem Verfolgungswahn. Jeder, der ihn kritisiert, tut dies angeblich nur, weil er Jude ist. Dabei ist er intelligent genug um zu wissen, daß das nicht stimmt. Er wird für sein persönliches Verhalten und Auftreten kritisiert - und das ist nicht typisch für alle Juden in Deutschland.

Abschließend das Original-Zitat des Hessischen Rundfunks zur Abstammung von Michel Friedman:
"Michel Friedman wurde am 25. Februar 1956 in Paris geboren. Er stammt aus einer polnisch-jüdischen Familie ..."



Quelle: http://www.hr-online.de/fs/friedmanimersten/moderator.html

[Eddy_Merckx]

Hiermit verweise ich nochmals freundlichst auf #22

Dieser Satz spricht Bände:Herr Friedman hat die deutsche Staatsangehörigkeit, aber er ist kein Deutscher...

[Big-Apple]

Man kann die deutsche Staatsangehörigkeit annehmen und ablegen. Aber seine Abstammung kann man nicht ändern. Das ist Fakt. Falsch ist jedoch, sich wegen seiner deutschen oder polnisch-jüdischen Abstammung für jemanden zu halten, der nicht kritisiert werden darf. Das ist "überheblich" - so sagte es Möllemann in bezug auf Friedman. Und damit hat er recht.

[genya]

@gross-frucht, #29:
"Obwohl er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, fehlt ihm aufgrund seiner Abstammung die Bindung zu Deutschland - im Gegensatz zu jüdischen Familien, die über Generationen in Deutschland leben und deren Schicksal mit unserem Land über lange Zeit verbunden ist."
- na dass es gerade solche "Hausjuden" nicht mehr gibt, haben ja deine(?) Vorfahren und solche, die DEINER MEINUNG sind, bereits 33-45 gesorgt!
Übrigens - WER ist ein Deutscher?
Derjenige, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt?
Derjenige, der "deutschen" Blutes ist? (Was es auch immer sein sollte)
Derjenige, der "seit Generationen in Deutschland" lebt?
Darf er Jude sein? Darf er Katholik sein? Darf er einen polnischen oder sorbischen Nachnamen haben?

dein posting 22:
"Herr Friedman hat die deutsche Staatsangehörigkeit, aber er ist kein Deutscher..."
- erkläre uns "Nichtdeutschen deutscher Staatsangehörigkeit" doch bitte, wie wir uns anstellen sollten, um endlich zu der "HERRENRASSE" zu gehören...

[Big-Apple]

Du kannst nichts tun, "um endlich zu der "HERRENRASSE" zu gehören". Sorry, tut mir leid. Eine Herrenrasse gibt es genausowenig wie ein auserwähltes Volk. Ich bin für Gleichberechtigung.

Deine Frage, wer ein Deutscher ist, ist dagegen konstruktiv. Ein Deutscher ist, wer deutsche Eltern hat. Die Staatsangehörigkeit ist dabei belanglos. Auch wenn ein Deutscher die deutsche Staatsangehörigkeit abgelegt hat, ausgewandert ist und die amerikanische Staatsbürgerschaft erworben hat (wie z.B. Henry Alfred Kissinger, ehemaliger US-Außenminister), bleibt er ein Deutscher. Das gleiche gilt natürlich auch im umgekehrten Fall. Der Schwarzafrikaner Assamoa beispielsweise wird immer ein Schwarzafrikaner bleiben - auch mit deutschem Paß.

Völker sind allerdings nicht statisch. Es treten Mischungen auf, z.B. wenn ein Deutscher und eine Nichtdeutsche Kinder haben. Diese Kinder haben von beiden Völkern genetische Anlagen. Welche Eigenschaften stärker durchschlagen, hängt mitunter von Erziehung und Umgebung ab, die den Meschen genauso prägen wie die genetischen Anlagen selbst. Abhängig vom Kulturkreis werden bestimmte Veranlagungen gefördert oder sanktioniert. Durch Kinder aus solchen Mischehen verändern sich langsam die Völker.

Die Sorben sind eine slawische Volksgruppe innerhalb Deutschlands, deren Siedlungsraum in der Lausitz liegt. Sie haben eine eigene Sprache und genießen Kulturautonomie (eigene Schulen). Die Sorben sind Menschen deutscher Staatsangehörigkeit. Sie sind eine völkische Minderheit mit besonderen Rechten.

Ob die Juden ein eigenes Volk sind oder lediglich eine Glaubensgemeinschaft, darüber gibt es auch bei den Juden ganz unterschiedliche Meinungen. Ob sich Herr Friedman aufgrund seiner Abstammung als Teil des polnischen Volkes oder als Teil eines jüdischen Volkes sieht, weiß ich nicht.

@ Genya

Vielleicht kannst Du nun erläutern, als was Du Dich siehst. Als als Teil des jüdischen Volkes mit deutscher Staatsangehörigkeit? Als Deutscher jüdischen Glaubens?

[genya]

@grossfrucht:
Irrtum - nur als Deutscher!
Würde ich natürlich in Timbuktu leben und mich mit diesem Land identifizieren, wäre ich in diesem Fall ein Timbuktaner.
Übrigens, "Ein Deutscher ist, wer deutsche Eltern hat"???
Was sind "deutsche" Eltern? Gehen wir jetzt per definitionem nach den Gesetzen von 1935 aus dem schönen Städtele Nürnberg?
Soweit ich minderwertigerweise geschichtlich unterrichtet bin, stammt der deutsche Staat vom Ostfränkischem Reich ab, also von den Allemannen, Bajuwaren und Sachsen. Später kamen noch die Slawen, die Balten und die Pruzzen dazu, nicht zu vergessen den wohl beachtlichen Anteil der französischen Hugenotten. Und die Juden nicht zu vergessen, die in Köln und Worms schon eine Gemeinde hatten bevor es überhaupt Deutschland gab.
Also nochmal - was sind "deutsche" Eltern? Gilt deren Zugehörigkeit zum genetischen Blute der "Herrenrasse" nur eine Generation zurück oder müssen es mehrere sein?
Zählen wir jetzt Halb-, Viertel- und Achteljuden zu den "deutschen Eltern" oder doch nicht?

[genya]

Und nochmal zum Nachsetzen - du und deindesgleichen sollten endlich begreifen, dass zum Volke der Deutschen ausser der Katholiken, der Protestanten, der Freimaurer, der Atheisten und der Scientologen auch die Juden und neuerdings sogar die Moslems gehören.
Es leben natürlich auch Juden in Deutschland, die sich nicht als Deutsche definieren, genauso wie es Katholiken in Deutschland gibt, die keine Deutschen sind. Gelle?

[Big-Apple]

@ genya

Du scheinst - ähnlich wie Herr Friedman - überall Nazis zu sehen. Herrenrasse ist wohl ein Lieblingsausdruck von Dir - war es für die Nazis übrigens auch. Nicht, daß ich Dir jetzt etwas unterstellen will, aber Du lebst begrifflich im Dritten Reich. Was die Vererbungslehre angeht, so sind die Mendelschen Gesetze das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung und stehen nicht zur politischen Disposition.

Die Glaubenszugehörigkeit spielt bei der Volkszugehörigkeit keine Rolle. Man kann deutscher Abstammung sein und vom Christentum zum Islam übertreten - trotzdem bleibt man Deutscher. Geht man davon aus, daß die Juden eine Glaubensgemeinschaft sind, so sind die hier lebenden Juden in der Tat Teil des deutschen Volkes. Betrachtet man die Juden als Volk, haben sie den Status einer völkischen Minderheit in Deutschland. Der Begriff "Zentralrat der Juden in Deutschland" legt nahe, zur zweiten Variante zu tendieren.

Daß Du die Juden auf eine Stufe mit den Scientologen stellst, wird ihnen nicht gerecht. Die Scientologen sind ein Heilsversprecher-Verein mit sehr weltlichen Motiven ...

[Dr.Glocke]

Juden haben Jesus ermordet.

Dar ich kritisch über Juden nachdenken?

[genya]

@glocke: nur hiess der Jesus richtigerweise Joshua und war noch zufällig auch Jude. Willst du jetzt auch über Jesus "kritisch nachdenken"?

@grossfrucht: ich sehe, WIE auch Friedman, auf jeden fall nicht überall Nazis, aber doch ziemlich viele, die diesem Gedankengut noch teilweise nachhängen. Ma sieht es ja auch viel an Board - z.B. die öfteren Behauptungen, dass Juden keine Deutsche sein können, oder dass Juden für Politik Sharons als Gruppe haftbar gemacht werden. Lies mal deine
eigenen postalischen Exkremente, dann kapierst du es vielleicht auch.
Und beantworte mir doch bitte meine Frage - was sind "deutsche Eltern"? einfach definieren genügt...

[kpk]

@Riesenappel,
sind denn Friedmans Kinder (falls er welche hat) echte Deutsche, da sie ja deutsche Eltern haben? Und sind sie immer noch Deutsche, falls ihr Vater auswandert, aber seinen deutschen Pass behält. Klär mich mal auf, für mich ist das zu hoch.

[DerMusiker]

@BigApple

Eigentlich ist das doch ein ganz munteres Gespräch hier ...

Kleiner Tip von mir:
Mach´s doch mal genya nach!
- Frag´ immer wieder das Gleiche, erkenne Antworten einfach nicht an oder ignoriere sie.
- Hake bei irgendeiner Ungeschicklichkeit nach (Du sagtest "Herr Friedman hat die deutsche Staatsangehörigkeit, aber er ist kein Deutscher..." - natürlich ist klar, wie Du das meintest, aber formal ist es falsch und rhetorisch ein faux pas), reite mit "Hingabe" darauf herum und "schmücke" Fragen dazu mit jeder Menge provozierender Apercus aus ("Zählen wir jetzt Halb-, Viertel- und Achteljuden zu den "deutschen Eltern" oder doch nicht?" z.B.).
- Frage Deinerseits doch auch mal etwas "interessierter" nach, etwa so:
"Und was, wenn Möllemann geschaßt ist? Müssen wir dann als nächstes den Schrein der heiligen drei Könige im Kölner Dom gegen ein paar Thorarollen austauschen? Dürfen Parties nur noch mit koscherem Essen beliefert werden, was machen dann die Bauern und Lebensmittelhändler? Wäre es nicht nett, das Glockengeläut der Kirchen zu hohen Kirchenfesten durch das viel "ursprünglichere" Schofarblasen zu ersetzen (wir könnten auch dem Instrumentenbau in Israel etwas helfen)?
Nein, ist natürlich Quatsch. Genauso Quatsch wie Genyas Schwafelei von den Nürnberger Rassegesetzen.

Du kannst natürlich auch auf die untenstehende Unverschämtheit ("Lies mal deine eigenen postalischen Exkremente, dann kapierst du es vielleicht auch." ) in der angemessenen Weise reagieren:
Gar nicht mehr antworten.

Mit freundlichem Gruß, DM

[Eddy_Merckx]

@Dr.Glocke

Deine Behauptung die Juden hätten Jesus ermordet ist falsch.

[Big-Apple]

@ Der Musiker

Daß Friedman die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, obwohl er keine Deutscher ist, ist eine Tatsache. Warum sollte man es nicht aussprechen dürfen? Jeder kann es auf der Webseite des Hessischen Rundfunks nachlesen: "Michel Friedman wurde am 25. Februar 1956 in Paris geboren. Er stammt aus einer polnisch-jüdischen Familie". Wie ich bereits dargestellt habe, erklärt dies auch, daß ihm aufgrund seiner Abstammung die Bindung zu Deutschland fehlt - im Gegensatz zu jenen Juden, die seit vielen Generationen in Deutschland leben. Man braucht nur einmal das Auftreten von Michel Friedman und Paul Spiegel zu vergleichen. Friedman führt sich seit geraumer Zeit auf, als wäre er der Vertreter einer höheren Instanz ...

@kpk

Friedman stammt aus einer polnischen-jüdischen Familie. Warum sollten seine Kinder Deutsche sein? Sofern er Kinder mit einer Deutschen hat, wären diese Kinder Halbdeutsche. Ob die Eltern die Staats- oder Religionsangehörigkeit wechseln, ist für die Volkszugehörigkeit unerheblich. Im Gegensatz zu Staats- und Religionsangehörigkeit kann man die Volkszugehörigkeit nicht ändern, weil sie genetisch festgelegt ist.

@ genya

Die Juden, die die Politik Sharons unterstützen, sind auch für diese Politik mitverantwortlich. Ansonsten wäre auch nur Hitler für die Nazi-Zeit verantwortlich und alle, die ihn unterstützt haben, unschuldig. Falsch ist es jedoch alle Juden pauschal für die Politik Isreals zu verurteilen. Es kann genausowenig eine Kollektivschuld aller Juden geben wie es eine Kollektivschuld aller Deutschen geben kann.

Zu Deiner Frage nach der deutschen Abstammung: Du hast bereits einige der germanischen Stämme genannt, aus denen sich das deutsche Volk zusammensetzt (Alemannen, Bajuwaren und Sachsen). Die Slawen sind kein germanischer Volksstamm, sondern eine eigene Völkergruppe, die im südostlichen Europa lebt (z.B. Polen). Die Slawen sind die Nachbarn der Germanen. Kennzeichnend für einen Deutschen ist, daß seine Abstammung überwiegend germanischen Ursprungs ist. Deutschland wird im Englischen als Germany bezeichnet, was treffender ist als die französische Bezeichnungen Allemagne, die nur auf den westgermanischen Stamm der Alemannen bezug nimmt.

[FillOrKill]

sorry - aber es ist doch lächerlich ob nun deutscher oder nichtdeutscher. das ganze ist doch nur ein bürokratischer akt, welche eine person zu einem bestimmten staat als zugehörig bezeichnet.

vielmehr geht es doch um die frage, welche werte und interessen eine person vertritt, auch dann, wenn diese im ersten moment gegensätzlich zur eigenen ist.

sicherlich wird immer ein interessenkonflikt zwischen dem ursprungsland seiner eigenen person, bzw. dem man sich am meissten verbunden fühlt, bestehen.

immerhin wurde sicherlich dabei die meisste politische und religiöse prägung vollzogen.

abgesehen von politischen oder religiösen meinungsverschiedenheiten sollte immer beachtet werden, dass auch ein "potentieller" gegner (im sinne der auffassung von werten und meinungen), dass recht hat, diese zu äußern, sofern diese nicht gegen das recht jeden einzelnen verstösst oder im sinne unserer gesetze beleidigend wirken.

dies ist eines der wichtigsten erungenschaften und pfeiler unserer demokratie.

in diesem moment, in dem ich es als unzulässig empfinde, eine meinung zuzulassen, welche im gegensatz zur der eigenen politischen oder religiösen auffassung steht, bin ich nicht besser oder schlechter als eine radikale person, die nur meinungen zulässt, die im interesse der eigenen politischen oder religiösen auffassungen steht.

fakt ist, dass sicherlich in unserer gesellschaft ein bedürfnis besteht, kritik auch an anderen nationen üben zu dürfen und nicht nur selbst kritisiert zu werden.

kritik bzw. diskussionsbereitschaft zeigt den willen der konfliktlösung und ein interesse an der anderen person.

die heutige junge generation, welche den 2ten weltkrieg und die verbrechen der deutschen an den juden lediglich aus den schulbüchern kennen, fällt es schwer, nicht zu verstehen, warum es nicht erlaubt sein dürfte, eine politik zu kritisieren, in dem juden leben.

dies bedeutet doch nicht, dass hiermit das jüdische volk verurteilt wird, sondern lediglich die politik einzelner.

aus diesem grund kann und darf es nicht sein, dass einzelne personen als "antisemit" bezeichnet werden, wenn diese eine sachliche kritik an israel und dessen politik äussern.

ungeachtet hiervon, ist sicherlich die FDP in zugzwang.

meiner ansicht nach, darf und kann sie keine mitglieder in ihrer partei dulden, welche offen und mit rechtsradikalen, antisemitischen äusserungen, personen oder sogar ein ganzes volk (hier juden) angreift.

trotzdem darf und kann es nicht sein, dass deutschland seine entwicklung im politischen sinne stagnieren lässt und nicht bereit ist eine eigene verantwortung und aufassung, auch im politischem sinne, anzustreben.

auch wenn zwischen deuschland und israel eine besondere beziehung aufgrund der geschichtlichen tatsachen besteht, gibt es auch "friedmann" nicht das automatische recht, meinungen und auffassungen durch eine vorverurteilung im sinne der bezeichnung "antisemit" zu tätigen.

(fok)

[genya]

@fok: ich würde dir im meisten sogar zustimmen.
Aber - du gehst von der selben Prämisse aus wie ich, dass die Nationalität von der Staatangehörigkeit bestimmt wird.
Big_Apple und Gestalten wie Musiker sind jedoch überzeugt, dass wir noch im Jahre 1935 leben - wollen sie doch tatsächlich behaupten, die bei der Nationalität geht es um BLUTSZUGEHÖRIGKEIT! Nichts anderes haben die Nürnberger Gesetze damals bestimmt und damit die nationale Rechtsprechnung in Deutschland bis heute verändert.
Wenn z.B. in Frankreich der sohn marokkanischer oder algerischer Einwanderer zur Welt kommt, ist er automatisch Franzose. Ein Kind egal welcher Eltern, in den USA geboren, ist automatisch Amerikaner. In unserem "Blut- und Boden"-Reservat gelten IMMER noch die Prinzipien der Nürnberger Gesetze von 1935 - ein Deutscher ist der, der DEUTSCHEN BLUTES ist. Deswegen meine Frage an Big-Frucht, was es mit dem sog. "deutschen Blute" besonderes auf sich hat - ist s besonders rein, edel, produktiv, ordnungsliebend, und wie uinterscheidet sich das "deutsche Blut" vom Blute eines Franzosen, Briten, Schweizer oder Niederländer, um in Europa zu bleiben.
Eins hast du in deinem Posting jedoch nicht beachtet -
der Mölli hat GANZ KLARE JUDOPHOBE ÄUSSERUNGEN gemacht.
das mit der Kritik an Sharon ist doch völlig irrelevant -
es geht um das Bedienen TYPISCHER antisemitischer Vorurteile und Klischees -
* Juden sind durch ihr Verhalten am Aufkommen des Antisemitismus selber schuld (Originalton Mölli gegen Friedman)
* Schlussstrichforderung in der Schulddiskussion, als "demokratischer Befreiungsschlag" sogar von Mölli gefordert.
Andere seine Äusserungen sind viel subtiler, zielen jedoch in die selbe Richtung.
Das Problem war auch Möllis Schulterschluss mit Karsli, der
von der "Herrschaft der zionistischen Lobby" geredet hat, und das riecht doch sehr nach "Juden streben die Weltherrschaft an" und Ähnlichem.
Lies mal den neuen Spiegel - da ist ein fantstischer Beitrag von Henryk Broder dazu - über die "modernen" Akzente des Antisemitismus.
Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom schwulen Guido - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten.
Dass sämtliche andere püolitischen Lügner von den Grünen bis zur CSU das im Sinne des Wahlkampfes sofort aufgreifen, um auf die FDP einzudreschen, war doch klar. In diesem einem Falle zwar völlig zurecht, ist doch der Schönhuber mit seinen Republikanern für ähnliche Äusserungen damals zur Persona non grata erklärt worden. Aber auch die haben den gleichen Dreck am stecken.
Ich stimme völlig mit dir überein, dass Kritik an Sharon, der israelischen Politik, der einzelnen Vertretern irgendwelcher jüdischer Organisationen erlaubt sein muss und gar nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Nur, sowohl Friedman wie auch Spiegel haben NIE ETWAS ANDERES behauptet.
Mölli hat zwar Friedman persönlich angegriffen, in dem er ihn als "schierig, ekelhaft und arrogant" bezeichnet hat, aber im SELBEN Zusammenhang gleich diese PERSÖNLICHE Attribute Friedmans mit der zuname des Antisemitismus gleichgesetzt - damit bedient er das typische Antisemitenklischee, dass persönliche Charaktereigenschaften EINES Juden zuglech auf die GESAMTHEIT der Juden übertragen werden. Damit war dieser Ausspruch eindeutig antisemitisch und NICHT nur auf die Person Frieman als Einzelmensch bezogen!

@big-Apple: deine Geschichtskentnisse in allen Ehren, aber entwicklungsgeschichtlich gehen z.B. die heutigen Sachsen
komplett auf slawische Vorfahren zurück. dazu kommt die Völkervermischung in Preussen, Pommern, Meklenburg und Schlesien, wie du siehst, haben manche Deutsche heute nicht nur germanisches, sondern auch slawisches und baltisches Blut. Aber auch die Römer und Hebräer haben zum Völkergemisch des Rheinlandes z.B. immens beigetragen.
also, wie gesagt - was sind dann "deutsche Eltern", wenn du schon nach dem Blute urteilen willst?

[xylophon]

zu Nr. 26: Hugenotten, da kann ich Dir ev. sogar noch zustimmen. Aber je weiter die Vergleiche dann gehen, etwa zu den Sudentendeutschen, da wird es wirkich peinlich. Das hat doch wirklich nichts mehr mit "Vernichtungslagern" zu tun, NIEMAND hatte vor, die "minderwertige Rasse" Deutsche vom Erdboden zu tilgen.

[Big-Apple]

@ genya

Die Erblehre ist Wissenschaft und damit unabhängig von politischen Konstellationen. Ob Kaiserzeit, Drittes Reich oder Bundesrepublik: Die Mendelschen Gesetze sind davon unberührt gültig. Träger der Erbinformationen ist allerdings nicht das Blut, sondern das sind die Gene. Eine Blutszugehörigkeit gibt es daher gar nicht. Man kann eine Bluttransfusion vornehmen und trotzdem ändern sich die Erbanlagen nicht. Hieran kann man aufzeigen, daß die Nazis unwissenschaftich agiert haben. Die Rassengesetze der Nazis haben einen politischen Charakter, indem sie einem Menschen bezüglich seiner Abstammung eine bestimmte Wertigkeit zuordnen. Die Nazis haben politisch motiviert eine Rassenhierachie erfunden. Das ist daß, was angeprangert werden muß. Ein Mensch ist nicht dadurch schlechter, weil er keine deutsche Abstammung hat.

Daß manche Nordafrikaner die französische Staatsbürgerschaft haben, liegt an der Kolonialzeit und ist ein gutes Beispiel dafür, daß die Staatsbürgeschaft unabhängig von der Volkszugehörigkeit ist. Diese nordafrikanischen Gebiete waren in einem relativ kurzen geschichtlichen Zeitraum französisch besetzt worden, ohne etwas mit dem Siedlungsraum der Kelten zu tun zu haben, auf die das französische Volk im Wesentlichen zurückzuführen ist.

Du behauptest, die Sachsen gingen "komplett auf slawische Vorfahren" zurück. Hieran habe ich meine Zweifel und werde der Sache genauer nachgehen. Richtig ist, daß es viele Sachsen gibt - von den Angelsachsen bis zu den Siebenbürgen-Sachsen. Letztere leben im Siedlungsgebiet der Slawen, was aber nicht heißt, daß sie slawischen Ursprungs sind. Die Sorben, die im germanischen Siedlungsraum leben, sind ja auch nicht germanischen, sondern slawischen Ursprungs. Selbstverständlich gab es immer wieder Mischehen zwischen Germanen und Slawen, wodurch genetische Anlagen in andere Völker eingeflossen sind.

Nun noch zu Friedman: Die von Möllemann kritisierte Verhaltensweise von Friedman färbt zwangsläufig auf die Juden in Deutschland ab, weil Friedman nicht irgendein Jude ist, sondern der stellvertretende Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland. Er ist somit Repräsentant für alle Juden in Deutschland. Die Agressionen, die er durch sein Auftreten auf sich zieht, führen zu einer ablehnenden Haltung gegenüber Juden. Wenn Friedman nur einfaches Mitglied der jüdischen Gemeinschaft wäre, würde das Problem nicht bestehen. Von vielen Menschen in Deutschland wissen wir nicht, ob sie Juden sind. Sie sind beliebt oder unbeliebt - unabhängig davon, ob sie Jude sind oder nicht. Es gab in Deutschland Juden, die beliebter waren als die meisten Deutschen. Diese Juden haben nicht das Glück gehabt, das der Familie von Herrn Friedman widerfahren ist (Rettung duch einen Deutschen namens Schindler). Ihre Familie wurde von den Nazis im KZ umgebracht, aber sie haben keine Arroganz und keine Überheblichkeit an den Tag gelegt, wie der jetzige stellvertretende Vorsitzende des Zentralrates, Michel Friedman. Das beste Beispiel für so einen Juden gibt`s hier zu sehen:




http://www.wdr.de/tv/nachtkulturundgeschichtszeit/gzrosentha…
.

[genya]

@Big-Apple:
wieder falsch - du drängst in die gleiche Ecke, wie der typische Antisemit Mölli:
Antisemitische Vorbehalte und Vorurteile gibt es und gabes in der deutschen Bevölkerung auch ohne Möllis Äusserungen
- siehe Walserdebatten. Aber warum wertet dann die Sympatesantenschaft Möllis und seiner Sätze dann das Verhalten Friedmans wie das TYPISCHE Verhalten der Juden?
Eben weil diese Menschen schon bereits Antisemiten sind.
Und der Mümmel bedient ganz bewusst diese Klientel, zusammen natürlich mit den mehr oder weniger indoktrinierten Moslems, die einen deutschen Pass haben.

Übrigens mit Sachsen habe ich auch die Einwohner des Landes Sachsen gemeint, also nicht die historischen Sachsen, die wirklich Germanen waren. Die typisch deutsche Gensequenz ist auf keinen Fall rein germanisch, sondern ist stark durchsetzt von slawischen, baltischen und romanischen Zusätzen.
Das beantwortet jedoch noch immer nicht meine Frage.
Andersrum - was ist der typisch deutsche "genetische Code" ?

Und mit Frankreich hast du auch nicht Recht - dieses Privileg bezieht sich nicht nur auf bewohner der ehemaligen Kolonien. In Frankreich wie in USA gilt das Territorialprinzip, in Deutschland jedoch das sog. Blutsprinzip. wie du siehst, sind wir über die nazionalsozialistische Gesetzgebung in diesem Falle nicht hinausgekommen.

[DerMusiker]

@#44

Big_Apple und Gestalten wie Musiker sind jedoch überzeugt, dass wir noch im Jahre 1935 leben - wollen sie doch tatsächlich behaupten, die bei der Nationalität geht es um BLUTSZUGEHÖRIGKEIT! Nichts anderes haben die Nürnberger Gesetze damals bestimmt und damit die nationale Rechtsprechnung in Deutschland bis heute verändert.

Zwei Bemerkungen dazu:
Ich kann mich nicht entsinnen, jemals in irgendeinem Posting bei W:0 etwas zum Thema Blutszugehörigkeit als das die Staatszugehörigkeit bestimmende Prinzip gesagt zu haben. Wer mir Entsprechendes dennoch nachweisen kann, bekommt eine dezidierte Entschuldigung von mir.
Ich denke doch, daß die Nürnberger Rassegesetze wesentlich über dieses Grundpostulat hinausgingen. Ihren faschistischen Charakter gewinnen sie im wesentlichen aus den daraus abgeleiteten Konsequenzen im Sinne von Verboten und Handlungsverfügungen.
Insofern ist der Vergleich 1935 - heute entweder eine Verharmlosung der Nürnberger Gesetze oder eine Verunglimpfung der heutigen Gesetzeslage.

DM

[FillOrKill]

@genya:

ich möchte nur auf deine folgenden punkte eingehen:

"es geht um das Bedienen TYPISCHER antisemitischer Vorurteile und Klischees"

und da fängt doch schon das ganze problem an. wie sehen diese typischen antisemtischen vorurteile aus. wer definiert sie oder legt diese fest? meiner ansicht nach eine grosse masse von menschen, mit bestimmten wertansichten und meinungsauffassungen.

um dir ein drastisches beispiel zu zeigen. du schreibst:

"Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom schwulen Guido - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten."

Nun ersetzen wir lediglich einmal zwei Worte:

"Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom [Juden Friedmann] - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten."

Oder:

"Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom [Türken Cem Özdemir] - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten."

Oder:

Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom [Deutschen FillOrKill (der sowieso nix zu sagen hat)] - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten."

Welcher dieser Beleidigungen ist nun besser oder schlechter? Nach den typischen antisemtischen Vorurteilen müsste nun ja automatisch die Beleidigung:

"Was die meisten wurmt, war jedoch die formlose feige Positionierung vom [Juden Friedmann] - er hat nicht mal die "Eier" gehabt, dem Mümmelmann deutlich entgegenzutreten."

Damit will ich lediglich zeigen, dass es scheinbar einfach fällt, alle Personen oder sogar bestimmte Nationalitäten anzugreifen. Wenn aber das Wort "Jude" oder "Israel" in diesem Zusammenhang auftaucht, bleiben manchen die Sätze im Halse stecken.

"* Juden sind durch ihr Verhalten am Aufkommen des Antisemitismus selber schuld (Originalton Mölli gegen Friedman)"

Ohne dass ich hier Möllemann in seiner Aussage unterstützen möchte. Aber es ist nun mal so, dass Personen, die an die Decke aufgrund bestimmter Aussagen springen und sich köstlich darüber aufregen, immer wieder in diese Situation kommen.

Zu einer Diskussion bzw. Streit gehören immer zwei Seiten. Und ich behaupte mal, beide Seiten haben hervorragend dafür gesorgt, dies in der Öffentlichkeit und Presse hochzuschaukeln.

"* Schlussstrichforderung in der Schulddiskussion, als "demokratischer Befreiungsschlag" sogar von Mölli gefordert."

Eine ganz normale und legitime Meinungsäußerung, welche sicherlich einer eigenen Diskussion bedarf. Aber fällt dies auch unter typische antisemtische Vorurteile ?

Zusammenfassung:

Wo Antisemit durch einzelene draufgeschrieben wird, muss noch lange kein Antisemit drin sein. Und so öfter dies ungerechtfertigt geschieht um so problematischer wird es für die Juden werden in ihren Aussagen ernst genommen zu werden.

P.S: Bevor hier einige auf die Idee kommen "Antisemit" unter meine Beiträge zu schreiben. Spart es euch. Ich schätze persönlich Friedmann als eine sehr interessante Person und vor allem als Moderator im Fernsehen. Politisch hat er sich ja schon für dieses Land angagiert, was ihm ebenso hoch anzurechnen ist.

Ausserdem sind mir die Grenzen der fairen Diskussion bekannt und diese Stilmittel sind wirklich überflüssig.

cu und bis dann...

[genya]

"Juden Friedman"
"Türken Özdemir"
"Deutschen FOK"
- genau diesen Ansatz stelle ich an den Pranger. Alle Drei sind deutsche Staatsbürger und somit Deutsche.
Wenn du geschrieben hättest, "Juden F.", "Moslem Ö.", "Protestanten (Katholiken, etc.) FOK" wäre es logisch, so aber direkt diffarmierend - alle drei sehen sich als Deutsche!
"Damit will ich lediglich zeigen, dass es scheinbar einfach fällt, alle Personen oder sogar bestimmte Nationalitäten anzugreifen. Wenn aber das Wort "Jude" oder "Israel" in diesem Zusammenhang auftaucht, bleiben manchen die Sätze im Halse stecken" - WO habe ich bestimmte Nationalitäten angegriffen???
Oder stört dich das Beiwörtchen "Schwul"? Ohne Wenn und Aber nehme ich es zurück - war auch nicht beleidigend oder diskriminierend gemeint.
Der Rest stimmt jedoch - die Eier hat er nicht gehabt, da er politisch ein Feigling und Opportunist ist.

""* Juden sind durch ihr Verhalten am Aufkommen des Antisemitismus selber schuld (Originalton Mölli gegen Friedman)"

Ohne dass ich hier Möllemann in seiner Aussage unterstützen möchte. Aber es ist nun mal so, dass Personen, die an die Decke aufgrund bestimmter Aussagen springen und sich köstlich darüber aufregen, immer wieder in diese Situation kommen." - wo ist da der Widerspruch?
- ich behaupte, dass Antisemiten IMMER die Juden selbst für ihren Antisemitismus verantwortlich machen wollen. Hier stimme ich mit Broder absolut überein - antisemitismus ist in den augen der Antisemiten selbst eine Abwehrhaltung, wobei "Der Jude" immer als unwillkommener Eindringling und sogar Angreifer angesehen wird. darau folgt dann auch logischerweise der obere Gedankengang.

""* Schlussstrichforderung in der Schulddiskussion, als "demokratischer Befreiungsschlag" sogar von Mölli gefordert."

Eine ganz normale und legitime Meinungsäußerung, welche sicherlich einer eigenen Diskussion bedarf. Aber fällt dies auch unter typische antisemtische Vorurteile ?" - eben NICHT!
Nicht dass ich von immerwährender Kollektivschuld sprechen würde - wo kämen wir hin, bezogen auf die heutigen Generationen - aber diese Schlussstrichmentalität hat etwas ganz gravierend negatives - es geht bei diesen leuten überhaupt nicht darum, dass sie selbst nicht für die taten der Nazis verantwortlich gemacht werden wollen, sondern vielmehr darum, dass sie von dem Holocaust überhaupt nichts mehr wissen wollen. Nach dem Motto - irgendwann in einem beliebigen Land geschehen - na und - gehen wir zum täglichen Geschäft über! Somit wird der Holocaust als irgendeine alte Geschichte abgetan, ohne dass sich Menschen damit beschäftigen würden, wie einige Menschen anderen Menschen sowas antun können! Sowas darf einfach nicht in Vergessenheit geraten!
Meistens wird diese Schlussstrichforderung gerade von denen gefordert, die antisemitische Vorurteile schon haben und damit nicht an eins der übelsten Exzesse des Antisemitismus erinnert werden wollen! Deswegen darf so etwas nicht geschehen, wobei man bei allem die heutigen Generationen überhaupt nicht an den Pranger stellt, sondern sich nur die Erinnerung wünsche.
Ich habe das im Falle Walser schon damals gesagt und habe, wie es jetzt aussieht, Recht behalten - siehe sein neuestes
machwerk und seine Abrechnung mit dem "Juden" Reich-Ranizky, wo der Mord an einem Juden offen befürwortet und gefordert wird!

[FillOrKill]

genya:

stimme dir soweit zu. nur im bereich der einsortierung der von mir genannten personen, spielt es für mich keine rolle ob deutscher oder auch nicht.

dabei habe ich auch nicht bei meinem posting gedacht. denn mit ist es wirklich egal, aus welchem land eine person stammt oder welche nationalität er trägt.

hauptsache er ist in der lage mit mir friedlich ein bier trinken gehen zu können und diskussionsfreudig dabei ist

bis dann und gruss...

[Big-Apple]

@ genya

Warum bezichtigst Du Möllemann als "typischen Antisemiten"? Ist Antisemit für Dich bereits jemand, der Michel Friedman, eine führende Persönlichkeit des Zentralrates der Juden, angreift? Daß das Verhalten eines stellvertretenden Vorsitzenden auf die gesamte von ihm repräsentierte Gruppe abfärbt, wird Möllemann in bezug auf die FDP vorgeworfen. Soll das, was für den stellvertretenden Vorsitzenden der FDP gilt, nicht auch für den stellvertreteden Vorsitzenden des Zentralrates der Juden gelten? Ist Friedman ein Sonderfall? Oder ist es zwar inhaltlich richtig, durfte aber aber im Sinne der Political Correctness nicht ausgesprochen werden, weil Friedman eine Art Naturschutzgebiet ist?

Was für einen Deutschen kennzeichnend ist, habe ich Dir bereits im Posting #42 benannt: Es ist die überwiegend germanische Abstammung. Du ergänzt dazu in Posting #47 zutreffend: "Die typisch deutsche Gensequenz ist auf keinen Fall rein germanisch, sondern ist stark durchsetzt von slawischen, baltischen und romanischen Zusätzen". Das ist richtig - ich habe deshalb auch von einer überwiegend germanischen Abstammung gesprochen und nicht von einer rein germanischen Abstammung. Umgekehrt gibt es auch im polnischen Volk, das überwiegend slawischer Abstammung ist, germanische Einflüsse.

Du sprichst das Territorial-Prinzip in Frankreich an. Das Territorialprinzip betrifft aber lediglich die Staatsangehörigkeit und nicht die Volkszugehörigkeit. Wird z.B. der Sohn von Afrikanern in Frankreich geboren und bekommt die französische Staatsangehörigkeit, so bleibt er abstammungsmäßig weiterhin ein Afrikaner. Was mich in diesem Bezug aber noch interessieren würde ist folgendes: Wenn ein Kind von zwei französischen Staatsangehörigen (egal welcher Volkszugehörigkeit) außerhalb Frankreichs geboren wird, ist es dann kein Franzose? Nach dem Territorialprinzip wäre das nicht möglich.

[xylophon]

ich versuche es nochmal, in anderen Worten als genya.

Erst duruch das Interview mit Friedmann Sonntag abend ist mir nämlich klar geworden, daß er grds. Recht hat, wenn man Möllemanns Äußerungen genau betrachtet.

Wenn Friedmann "mit seinem arroganten Auftreten" am "Antisemitismus Mitschuld" trägt, dann ist diese Äußerung nämlich tatsächlich zumindest eine Entlastung und ungerechtfertigte Enschuldigung der Antisemiten.

Denn: wenn Friedmann "arrogant, hochnäsig, selbstgerecht" usw... auftritt, dann sollte das für jeden, der dies so empfindet, Anlaß sein, Friedmann aus diesem Grunde nicht zu mögen.
Wer daraus aber den Schluß zieht, "die Juden" nicht zu mögen, der geht damit natürlich zu weit, weil er unzulässig das Bild eines Juden auf die Gesamtheit überträgt.
DARAN ist Friedmann aber mit Sicherheit nicht schuld, weil dieser Vorgang nicht in seiner Verantwortung liegt, sondern in die Verantwortung desjenigen fällt, der aufgrund des möglicherweise unsympathischen Eindrucks von Friedmann "die Juden" nicht mag.

Das gleiche kann man i.ü. für Sharon sagen. Auch er kann nicht am "Antisemitismus" schuld sein, weil die Verantwortung dafür, "die Juden" als Gesamtheit für - möglicherweise falsche - israelische Politik verantwortlich zu machen, bei denen liegt, die das tun. Kein deutscher Jude ist für mögliche israelische Verbrechen in den Palästinensergebieten unmittelbar verantwortlich, schon gar nicht die Gesamtheit, "die Juden" also.


Damit ist die Äußerung des Herrn Möllemann zumindest einmal sachlich falsch. Die Verantwortung für Antisemitismus haben immer die Antisemiten, nicht einzelne Juden, die sich falsch verhalten oder unsympathisch auftreten.
Nun könnte man aber den Schluß ziehen, daß Möllemann hier einfach nur "unbedacht" sich geäußert hat. Davon gehe ich allerdings nicht aus, gerade weil er sich immer wieder zu diesen Äußerungen bekannt hat, weil er genau weiß, wen er mit welchen Äußerungen erreichen will und so weiter.

Die dritte Überlegung wäre ev. noch, ob sich ein Repräsentant "der Juden" nicht besonders zurückhalten sollte, damit er nicht i.o.g. Sinne negative Eindrücke hinterläßt.
Auch dies ist aber strikt abzulehnen. Man kann nicht das Opfer dafür verantwortlich machen, daß die Täter nicht auf falsche Gedanken kommen. Man kann nicht von Juden verlangen, daß sie sich so verhalten, daß sei möglichst allen Deutschen gefallen - und tun sie es nicht, dann sind sie verantwortlich, daß die Deutschen keine Juden mögen.
Sondern man muß die Verantwortung bei denen suchen, die pauschale Urteile über ganze Volksgruppen fällen, hier also über die Juden. Und diese nicht - wie Möllemann - entlasten, "der Jude ist ja selbst schuld".


Ich habe zum Beispiel noch nie erlebt, daß wegen des teilweise unerträglichen Auftretens des Kardinals Meissner hier in Köln oder sonstiger kirchlicher Würdenträger alle Katholiken pauschal verurteilt würden. Auch werden von der Mehrheit heute "die Schwulen" auch nicht für irgendwelche Exzesse einzelner Angehöriger dieser Minderheit in Verantwortung genommen, weil man im übrigen auch genügend andere kennt, die sich eben anders verhalten. Niemand käme auch auf die Idee, alle Ostdeutschen dafür verantwortlich zu machen, daß einzelne dort extrem ausländerfeindliche Positionen vertreten oder gar mit Gewalt durchzusetzen versuchen. Ähnliche Beispiele lassen sich in 1000 anderen Konstellationen finden.
Es wird aber in allen Beispielsfällen auch Menschen geben, die genau diese falschen Schlüsse ziehen (Haß auf Katholiken, Schwule, Ostdeutsche...) Verantwortlich für die pauschale Übertragung von Feindbildern auf ganze Volksgruppen ist dann aber stets der, der dies tut, nicht der, der sich nicht so verhält, wie die Mehrheit es gern hätte. (Kardinal Meißner wäre nicht schuld am Katholikenhaß, ein schwuler Nachhilfelehrer, der Kinder mißbraucht, wäre nicht schuld am Schwulenhaß und der ostdeutsche Skin ist nicht schuld am Haß gegen Ostdeutsche. Sondern schuld sind die, die hier pauschal Einzelfälle auf eine Gesamtgruppe übertragen).

[nikolajur]

...und da stellt sich dann die frage, warum die usa die israelis so aufgerüstet haben ?!

[Big-Apple]

@ Xylophon

Ich denke, Du schätzt die Dinge nicht ganz richtig ein. Das Verhalten eines Repräsentanten fällt immer auf die repräsentierte Gruppe zurück - je höher der Repräsentant in der Gruppe angesiedelt ist, desto größer ist diese Wirkung. Möllemann wird von Kritikern ja auch vorgeworfen, sein Verhalten würde das Bild der FDP negativ beeinflußen. Warum sollte das nicht auch für Michel Friedman in bezug auf die Juden gelten? Beide sind stellvertretender Vorsitzender ihrer jeweiligen Organisation.

Wer Opfer und wer Täter ist, sehe ich anders. Ich sehe Friedman als Täter an, der selbstgerecht darüber urteilt, wer ein Antisemit ist und wer nicht. Möllemann ist dabei das Opfer, das zum Antisemiten abgestemplt werden soll, weil es Friedman persönlich scharf angegriffen hat. Friedman geht hierbei sehr geschickt vor: Er interpretiert den Angriff auf seine Person zum Angriff auf alle Juden um. Möllemann hat aber nicht gesagt, die Juden seien wegen Überheblichkeit und Arroganz schuld am Antisemitismus. Möllemann hat dies ganz konkret auf einen Juden in Deutschland begrenzt: Michel Friedman.

Bei Michel Friedman kommt noch hinzu, daß er einer der wenigen Juden ist, die in Deustchland überhaupt bekannt sind, während es neben Jürgen Möllemann in der FDP noch eine Reihe weiterer bekannter Persönlichkeiten gibt (Genscher, Kinkel, Westerwelle, Graf Lambsdorff, Baum, Hambrücher, Leuthäuser-Schnarrenberg), so daß Möllemann weniger das Bild der FDP prägt, als dies bei Friedman in bezug auf Juden der Fall ist.

[cyberwilly]

So ist es Big-Apple

Friedmann funktioniert den Angriff Mölles auf seine
Person zu einem Angriff auf alle Juden um.

Und das funktioniert, wie der der Auszug aus
einem welt.de-Artikel belegt:

"Der Streit zwischen der "FAZ" und Walser bedeutet nach den Anschuldigungen des FDP-Vize Jürgen Möllemann, Juden selbst seien für wachsenden Antisemitismus verantwortlich, eine weitere Eskalation des Themas."

Da wird dem Mölle das Wort im Mund herumgedreht. Immerhin hat welt.de auf ihrer Web-Seite ja noch die Umfrage stehen,
laut der über 80 Prozent sagen, dass Mölle KEIN
Antisemit sei.

[xylophon]

nochmals zur Klarstellung:

es geht um den Spruch: "Friedmann ist mit seinem ... Auftreten mitverantwortlich für den Antisemitismus".

Ist er das?
Wird also jemand, der KEIN Antisemit ist, wegen des unsympathischen Auftretens eines (führenden Repräsentanten der) Juden zum Antisemiten? Oder wird nur derjenige, der ohnehin Vorurteile gegen Juden hat, sich hierin bestätigt sehen?

Ich tendiere ganz eindeutig zur zweiten Variante. Wer eine gesunde Einstellung zu Juden bzw. zum Rassismus hat, der wird nicht von einer Person auf alle schließen. Wer aber gerne seine Vorurteile bestätigt sehen möchte, der wird natürlich die Beispiele heraussuchen, die ihm ins Konzept passen und damit ist Friedmann nicht "schuld" am Antisemitismus, sondern allenfalls "bestätigt" er antisemitische Vorurteile, weckt die im verborgen lauernden Ressentiments.
Wenn ein Zigeuner klaut, dann bestätigt er Vorurteile gegen seine Volksgruppe, er ist aber nicht schuld daran, daß es diese Vorurteile gibt. Und Leute, die der Meinung sind, alle Angehörigen dieser Volksgruppe wären Diebe, der bleibt ein Rassist. Der Dieb hat sich falsch verhalten, aber er ist nicht "verantwortlich" für die Vorurteile.
Wer jetzt behaupten würde, wegen Möllemann sei die FDP oder gar der Liberalismus "antisemitisch" (hab ich aber noch nie gehört), der wäre ein Idiot. Aus dem gleichen Grunde ist aber auch ein Idiot, wer glaubt, das Verhalten von Friedmann oder Sharon auf alle Juden übertragen zu müssen.

Deshalb bleibe ich dabei, daß Möllemann mit seiner Äußerung Antisemitismus verharmlost bzw. die Opfer zu Tätern macht. Friedmann ist NICHT schuld, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zwischen seiner Person und "den Juden" zu unterscheiden. Sondern die Leute, die das nicht können.

[nikolajur]

@genya
sag mal, hast du ein problem mit der blutzugehörigkeit weil sie der zeit um 35-45 entsprungen ist ? dann hoffe ich, du bist bahnfahrer, denn autobahnen muessten dann tabu sein.

@all
was laeuft hier eigentlich fuer n scheiss ab ?
laut neuesten gesetzten (wenn ich mich recht entsinne) haben hier im land geborene menschen fremder herkunft mit erreichen der volljaehrigkeit ein recht auf den antrag zur dt staatsbuergerschaft. so what ? nur weil das hl land usa oder unsere WM versager "ihr koennt nach hause fahren, ihr koennt nach hause fahren..." im westen eine andere rechtsprechung verfolgen, muss unsere ja nicht gleich falsch sein.
schliesslich bin ich froh in einem zivilisierten land zu leben, in dem die todestrafe nicht ausgesprochen wird - um ein beispiel fuer andere schlechte gesetze in anderen laendern als dem unsrigen zu geben.

friedmann ist ein arrogantes selbstverliebtes arschloch. so. wenn er es hoeren wuerde, kaeme die antwort:
er ist ein antisemit oder nazi.

er ist so berrechnend, der michel...

niko