Warum man nur mit Gold und Silber noch Vermögen retten kann - 500 Beiträge pro Seite

[R.Deutsch]

Den folgenden Text habe ich gerade fürs Geldcrash Forum geschrieben. Vielleicht interessiert es ja auch hier Einige.

Alles Geld ist heute Schuld (Kredit). Die Geldmenge kann nur wachsen durch noch mehr Schulden. Das Problem ist nicht der Zins (wie Hannich immer behauptet), sondern die Verschuldung. Wenn heute alle Schulden bezahlt würden, wären zwar alle Schulden weg, aber auch alles Geld. Es gäbe kein Geld mehr.


Das Problem ist jetzt, dass immer mehr Schulden faul werden, die Schuldner pleite gehen und das entsprechende Geld sich in Luft auflöst. (Enron). Diese Geldvernichtung (Schuldenvernichtung) findet vorwiegend im privaten Bereich statt, während der Staat gleichzeitig versucht, durch zusätzliche Verschuldung (Gelderzeugung) diesen Verlust auszugleichen (Japan). Wir haben so Deflation und Inflation zugleich, also Stagflation, d.h. die Preise steigen und die Leute haben zugleich immer weniger Geld.


Rettung von Vermögen kann also nur heißen, der Geldvernichtung auf breiter Front (Aktien, Anleihen, Renten, Immobilien) auszuweichen, indem man in ein Geld wechselt, das sich nicht in Luft auflöst, weil es nicht eine Schuld ist und dieses Geld ist nun mal nur Gold und Silber.

Gruß
R.Deutsch

[hbbbh]

Frage an den Experten :

Gibt es in D auch Bezugsquellen für "Bag-Silver" ( ganze oder halbe ? )

Bei Bag-Silver handelt es sich einen "Sack" voll mit Silber - Dollarmünzen ( alte Umlaufmünzen ) im Nennwert von 1000$ und einem Rein - Silbergewicht von etwa 715 Unzen.

[goldgo]

Warum so eingleisig?
Auch die übrigen Rohstoffe kann man anfassen (Papier, Öl, Stahl etc.).
Auch Immobilien und Grundstücke sind von Bestand, nur daß sie zudem noch Erträge erwirtschaften (im Falle einer Vermietung) bzw. Kosten sparen helfen (im Falle der Eigennutzung).

Dennoch sollte man nicht so düster dreinschauen. Die Euphorie für Gold und ähnliches ist seit jeher und besonders in wirtschaftlich trüben Phasen vorhanden. Trotzalledem wurde man damit in den letzten Jahrhunderten nicht reich. Denn es gibt eine einfache Erklärung: Die Verschuldung und das Vermögen der Menschheit stehen in direkter Relation. So bekomme ich doch heute nur dann einen Kredit (und kann Schulden "machen"), wenn ich meinem Gläubiger einen Gegenwert als Sicherheit biete (Grundschuldeintragungen, Wertpapiere (die übrigens i.d.R. nur bis 40% des aktuellen Wertes beliehen werden, fallen die Kurse entsteht Liquiditionszwang u.s.w.). Der aktuell hohe Verschuldungsgrad ist damit, hier gebe ich die uneingeschränkt recht, sehr hoch, aber keinesfalls neu und gleich gar nicht die Einleitung einer globalen Katastrophensituation. Denn ob wir es uns vorstellen können oder nicht, es stehen noch immer Werte dahinter.....

[NaturalBornKieler]

@goldgo:

>> So bekomme ich doch heute nur dann einen Kredit (und kann Schulden "machen", wenn ich meinem Gläubiger einen Gegenwert als Sicherheit biete ... Der aktuell hohe Verschuldungsgrad ist damit, hier gebe ich die uneingeschränkt recht, sehr hoch, aber keinesfalls neu und gleich gar nicht die Einleitung einer globalen Katastrophensituation. Denn ob wir es uns vorstellen können oder nicht, es stehen noch immer Werte dahinter..... <<

Na, das mag vielleicht für Dich als Privatschuldner gelten. Aber welche Werte stecken denn hinter der Staatsverschuldung? Womit ist die denn besichert? Doch nur mit dem Versprechen, diese Schulden aus zukünftiger Wirtschafts- und Steuerleistung zurückzuzahlen. Bis jetzt wurde das immer noch geglaubt. Ob das aber unbegrenzt funktioniert?

Frag mal die Argentinier ...

NBK

[Wesdaq]

Die Argumentation für Schuldverschreibungen und Anleihen kann ich nachvollziehen.

Weshalb aber auch Immobilien dazu zählen sollen oder Anteile an werthaltigen Unternehmen (Aktien solider Unternehmen) kann ich nicht nachvollziehen.

[Klatti]

Mal kurz ein Beispiel welches zwar fast an Schwarzmalerei grenzt und woran auch ich nicht recht glauben mag, aber nicht vorstellen können schützt nicht davor, das es real einzutreten vermag.
Nehmen wir an, die Arbeitslosigkeit in Amerika breitet sich weiter aus und gewinnt an fahrt, da die Wirtschaft keinen Aufschwung erfährt. Das würde dazu führen, das auch private Kredite, welche z.b als Hypothek auf Immobilien gewährt wurden, nicht zurückgezahlt werden könnten. Das wiederum könnte zu fallenden Immobilienpreisen führen, was auch andere Immobilienbesitzer und Ihre geliehenen Gelder darauf zur Rückzahlung zwingen würde. (Schließlich wissen wir ja das ein Teil des Konsums in Amerika durch z.b. Hypotheken auf stets gestiegene Immobilienpreise beruht. Dies könnte im schlimmsten Fall zu einem Immobiliencrash führen, worunter auch Banken kräftig leiden müßten und bums, wir wären in japanischen Verhältnissen.
Wie gesagt sehr finsteres Beispiel aber wenn keine wirtschaftliche Erholung eintritt und der Konsum daraufhin nachläßt ...

MFG

[Pfandbrief]

Unglaublich, wie hier mit den verschiedensten Begriffen willkürlich hantiert wird.
Wenn du dir Sorgen machst dass es bald kein GELD mehr gibt, dann zieh in die Türkei.
Dort bist dann Milliardär, und ganz ohne Schulden.

Zu jedem Schuldner gibt es auch einen Gläubiger. Die Aussage "wenn alle Schulden weg
sind, ist auch alles Geld weg" ist auch dann absurd, wenn man "Geld" interpretiert als
"das was man sich mit Geld kaufen kann". Die geschaffenen Sachwerte verschwinden nicht,
weil Schulden zurückgezahlt werden.

Kurz zur Goldmanie: Physisches Gold als Geldanlage halten ist kompletter Unfug. Der
Wert des Goldes (d.h. das Austauschverhältnis zu Konsumgütern, nicht Geld)
bestimmt sich einzig und allein darüber, wieviel gefördert wird, und wieviel Wert
die Wirtschaftssubjekte einer Substanz zuweisen, die so gut wie keinen Gebrauchswert
hat.

Wenn wir uns mal vorstellen, dass all das eintritt, was uns die Goldpropheten (typischerweise ident mit Goldproduzenten!) seit
etwa 40 Jahren erzählen: Krieg, Zusammenbruch des Weltwirtschaftssystems, massive
Einbrüche auf den Finanzmärkten, Weltuntergang -- dann möchte ich mal gerne wissen,
wer unter solchen Umständen noch bereit sein wird, hohe Summen für die Ware Gold zu
bezahlen. Wer an ein derartiges Szenario glaubt, der sollte schnell in Getreide u.dgl.
long gehen, meinetwegen auch andere unentbehrliche Rohstoffe, aber jedenfalls nicht
ein Luxusgut, das nur in Zeiten gekauft wird wo man sich Luxus leisten kann - Gold.

Dass in Krisensituationen der Goldpreis steigt, werde ich nicht bestreiten; das kann
ja schließlich jeder nachprüfen. NICHT nachprüfbar hingegen ist, dass der Goldpreis
weiter steigt, oder zumindest Vermögen in der Substanz erhält, wenn tatsächlich eine
globale Katastrophe hereinbricht, die wesentliche Teile der produktiven Kapazität
lahmlegt. Denn das ist gottseidank seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr passiert.
Es ist somit nicht widerlegbar, dass die Fluktuationen im Goldpreis auf einem kollektiven
Irrtum beruhen.

Ein bisschen besser als physisches Gold sind Goldminenaktien, da hier das investierte
Kapital wenigstens Werte schafft - was herumliegendes Gold eben nicht tut. Jedoch kann
nicht übersehen werden, dass die Goldförderung einen völlig vernachlässigbarer Teil des
weltweiten Sozialprodukts darstellt. Sicher nicht soviel wie der Anteil an Goldminenaktien
in verschiedensten Musterportfolios, der ja selbst in guten Zeiten oft 5 % erreichen kann,
meist zur Risikodiversifikation. Diese Diversifikation kommt teuer, da dieses Mißverhältnis
automatisch zu einer Überbewertung dieser Aktien führen muß.

Vielleicht denkt mal wer darüber nach, bevor beim nächsten 10%-Verlust an der Börse
(der für die Realwirtschaft wesentlich weniger bedeutet als oft angenommen wird) wieder
wie im AFFEKT Gold gekauft wird.

[hbbbh]

@ #5 von Wesdaq

Dann schau dir mal die Aktienkurse "werthaltiger Unternehmen" in UAS im Zeitraum von etwa 1920 bis ...... an.
Da war zeitweise nix mit "Wert".

Und bitte nicht .. "das waren andere Zeiten" .. nein .. es ging die gleiche Blase am allgemeinen Aktienmarkt voraus in den "goldenen Zwanzigern" ... und dann ... pfffffffttt ... war die Luft raus. Auch damals gab es "Neue Technologien" die u.a. zu einem Boom führten.

Oder schau Dir die katastrophalen Entscheidungen des Managements der Telekom an ... und die daraufhin einsetzende Vernichtung von Anlagekapital ...
Selbst ehemals grundsolide Aktien ( Witwen- und Waisenpapiere ... "Versorger" ) von angesehenen Energieunternehmen schaffen es wie ENRON zeigt .... etc. etc.

na ja .. das schöne am Aktienmarkt ist ja, daß man mehrere dausend Prozent verdienen kann .. aber maximal 100% verlieren ... oh oooh .. das gilt heute ja auch nicht mehr ... Marginaccounts und Leerverkäufe machens möglich
.. schöne neue Welt

[R.Deutsch]

Die Immobilienpreise werden, jetzt besonders in Amerika, aber auch weltweit, dramatisch fallen, einfach weil immer mehr Geld (Schulden) verschwindet. Die Leute haben schlicht kein Geld mehr (können keine Miete bezahlen). Wir können das Phänomen jetzt schon in den Restaurants beobachten. Die Preise steigen zwar stark, aber es kommen keine Gäste mehr. Ein Mietshaus, das nichts einbringt, ist auch nichts wert. In der großen Depression haben die Leute ihre Häuser verschenkt um von der Belastung herunterzukommen. Japan ist da etwas voraus (Immopreise über 70% gefallen).

Aber auch Aktien werden noch dramatisch fallen (Dow auf 4000?), aus dem gleichen Grund:
Fallende Umsätze und Gewinne, bei steigenden Zinsen. Das eigentliche Schlachtfest wird natürlich bei den bonds stattfinden.

Man sollte sich da keine Illusionen machen, die Dimensionen sind viel dramatischer als 1930. Andererseits hat so etwas ja nun schon oft genug stattgefunden und man kann ja auch mal aus der Geschichte was lernen. Gold und Silber waren die Instrumente, die immer wieder funktioniert haben und auch diesmal funktionieren werden. Beide Metalle sind übrigens auch bei 500 Dollar oder auch 10 Dollar für Silber noch extrem billig, wenn sie wieder Geldfunktion bekommen.

Gruß
RD

[stocksorcerer]

...und was Immobilien angeht: der Markt ist tot. Frage ruhig mal ein paar Makler. Da haben wir bereits seit geraumer Zeit Deflation. Derzeit merkt man das bloss noch nicht, weil die Verkäufer noch Puste haben und nicht SOFORT verkaufen müssen.

Wer kaufen will wartet jedoch, weil vermutet werden kann, dass die Kosten fallen und das allein schon aus demographischen Gründen. Im Jahr 2030 sind bereits 60% aller Deutschen über 60 Jahre alt.... und viele werden in Heimen betreut werden. Wohin mit den Immos, wenn man sie nicht vererben kann? Und man kann schließlich in nicht mehr als einem Haus wohnen....

Wenn mein Szenario eintritt, werden Immobilien sich im Kurs ganz locker halbieren. Auf Pump kaufen würde ich jetzt ohnehin nicht. In diesen unsicheren Zeiten ist das Risiko einfach zu groß.... abgesehen davon, dass ich nicht 250% für eine Hütte zahlen will....um eine angeschlagene Bank zu sanieren...

Noch Fragen?

winkäääää
stocksorcerer

[schuh]

Ich verstehe das nicht ganz. Ich habe mir ein Haus gekauft und habe schulden.
Ich teile auch die Meinung mit Gold und Silber, aber wenn die Preise steigen wie derzeit dann ist das Inflation und nicht Deflation. Zur Zeit bin ich auf jeden Fall froh Schulden zu haben, daß Geld was ich zur Zeit noch sparen kann geht in Gold- und Silbermünzen/Barren und Goldaktien.

[stocksorcerer]

Hallo Schuh,

mein Beileid. Aber ich denke, wenn Du nicht nachvollziehen kannst, was ich geschrieben habe, dann werde ich Dir das mit meinen Worten wohl nicht erklären können. Wir haben keine steigenden Preise bei Häusern mehr. Schau Dich um! Alles im kleinen ist mit der Euro-Umstellung teurer geworden. Gaststättenbesuche, Lebensmittel, etc.

Aber gerade die Bereiche, in denen Käufe arg ins Portemonnaie schneiden, werden gemieden. Wer kauft neue Autos, wer kauft Häuser? Im kleinen merkt man´s nicht so, aber wenn am Monatsende das Geld knapper ist als sonst, werden große Investitionen gemieden. Und das in allen Bereichen.

Mit Deinen Schulden.....kann das böse werden. Deine Grundschuld bleibt....wenn aber die Hypothek im Wert sinkt......

...lass Dir dieses Szenario mal von einem "Geld-Experten" erklären......

winkääää
stocksorcerer

[stocksorcerer]

PS: vielleicht haben wir noch steigende Preise bei Immobilien....die werden aber nicht bedient.

Die Immos bei den Banken hängen beispielsweise schon Monate in den Fenstern....

Wenn der Markt sich reguliert - bis wieder gekauft wird - werden die Teile purzeln... und das geht so schnell, wie bei der Aktienblase seit Mai 2000.

winkääää
stocksorcerer

[Betrgerjger]

Ich habe selten so gute beiträge zu dem thema geld und schulden gelesen wie hier in diesem thread.

Logischerweise könnten nach den vorstehend gemachten ausführungen die staatsschulden sofort gegen schaffung eines gegenwertes auf null gedreht werden.

Dies wäre technisch z.b. sehr einfach dadurch zu machen, indem die weltschulden durch den goldbestand der staaten dividiert würden. Dies würde rechnerisch etwa einen preis von ca. 7-10000 dollar pro unce ergeben.
Somit wäre das schuldenproblem aus der vorhergegangenen logik gelöst und es könnte nach der std null ( kette von staatsbankrotten usw.)wieder durchgestartet werden.
Glücklich die staaten, die auf großen goldbeständen sitzen.
Von den privatbesitzern, die trotz der vorherigen notwendigen gesetze, verbote gegen den privaten golbesitz usw, ihre bestände behalten haben. gar nicht zu reden
Also, wo ist das problem????

[R.Deutsch]

@ Pfandbrief

Pfandbrief schreibt:

Zu jedem Schuldner gibt es auch einen Gläubiger. Die Aussage "wenn alle Schulden weg
sind, ist auch alles Geld weg" ist auch dann absurd, wenn man "Geld" interpretiert als
"das was man sich mit Geld kaufen kann". Die geschaffenen Sachwerte verschwinden nicht,
weil Schulden zurückgezahlt werden.


Meine Antwort:

Ja, stimmt, die Sachwerte verschwinden nicht, sie wechseln nur den Eigentümer. Der Hauseigentümer, der das Haus verpfändet hatte, und dachte er wäre Millionär, hat jetzt kein Geld mehr, allerdings auch keine Schulden mehr. Das Haus gehört nun der Bank

Pfandbrief:

Kurz zur Goldmanie: Physisches Gold als Geldanlage halten ist kompletter Unfug. Der
Wert des Goldes (d.h. das Austauschverhältnis zu Konsumgütern, nicht Geld)
bestimmt sich einzig und allein darüber, wieviel gefördert wird, und wieviel Wert
die Wirtschaftssubjekte einer Substanz zuweisen, die so gut wie keinen Gebrauchswert
hat.


Meine Antwort:

Ja, stimmt. Gold hat nur als Tauschmittel (Geld) hohen Wert. Deshalb halten es ja die Zentralbanken als Reserve, weil sie wissen, dass Dollar zu Altpapier werden.

Pfandbrief:

Es ist somit nicht widerlegbar, dass die Fluktuationen im Goldpreis auf einem kollektiven
Irrtum beruhen.

Meine Antwort:

Ja stimmt. Alle Preise beruhen auf einem kollektiven Irrtum, wenn man so will.

Pfandbrief:
Ein bisschen besser als physisches Gold sind Goldminenaktien, da hier das investierte
Kapital wenigstens Werte schafft - was herumliegendes Gold eben nicht tut.

Meine Antwort:

Ja stimmt. Herumliegendes Geld (Gold) schafft keine Werte. Es dient nur zur Wertaufbewahrung. Unser Geld heute kann allerdings nicht mehr zur Wertaufbewahrung benutzt werden, weshalb man es rasch in Gold und Silber tauschen sollte :-)

Pfandbrief:
Vielleicht denkt mal wer darüber nach, bevor beim nächsten 10%-Verlust an der Börse
(der für die Realwirtschaft wesentlich weniger bedeutet als oft angenommen wird) wieder
wie im AFFEKT Gold gekauft wird.

Meine Antwort:

Ja stimmt. Nicht im AFFEKT Gold kaufen, sondern jetzt nüchtern und in Ruhe aus staatlichem Betrugsgeld (fiat money) aussteigen und in richtiges Geld (Gold und Silber) wechseln, solange das noch einigermaßen geordnet möglich ist. Die große Mehrzahl ist noch weit davon entfernt, den Zusammenhang zu begreifen (der Staat wird schon eine Lösung finden) aber es kann jetzt eben auch sehr schnell gehen.

Fröhliches Bunkern wünscht
RD

[schuh]

Es stimmt, daß keine Nachfrage nach Immobilien und sonstigen teuren Sachwerten derzeit besteht und diese noch gewaltig an Wert verlieren.
Aber ich bleibe dabei, es ist in diesen Zeiten sehr gut Schulden zu haben, Zinsen niedrig, Inflation hoch

und ich werde weiter auf Pump Silber/Goldbarren kaufen sowie Minenaktien horten.

[Freiherr-vom-Stein]

@ R. Deutsch

Ich verfolge Deine Beiträge mit sehr viel Interesse und Vergnügen in anderen Foren. Besonders Deine Diskussionen mit Hannich lassen mich des öfteren schmunzeln.

Mich würde interessieren, welche Form des Physischen Du bevorzugst.
Ich persönlich habe mich bei Gold teils für 100-g-Barren (finde den Spread erträglich), aber auch für Anlagemünzen (Golden Eagle, Maple Leaf, Philharmonie und Krügers) entschieden. Sehe das ganze wie einen Fondssparplan ;-), immer wieder mal zur Dreba.

Was Silber angeht, habe ich bislang nur bei kg-Barren zugeschlagen. Aber so langsam lachen mich auch die Münzen an, nur finde ich den Spread da sehr ungünstig. Oder sehe ich das falsch?

Über Deine Meinung würde ich mich sehr freuen.

[Blecheuro]

Wußte ich noch gar nicht, daß zur Stagflation auch Deflation gehört. Das ist zumindest für mich etwas ganz Neues!

[jeffery2]

@klatti, hier sind wohl wenige, die sich erinnern, dass genau das, fallenden Immo.preise in usa mit allem drum und dran schon da waren. So ca. 25 Jahre her, die am. Verbraucher, die immer so optimistisch sind, haben das auch vergessen. Es gab Immobilien dort in bester Lage für wenig $, die trotzdem keine S.. gekauft hat.
Die Blase mit den Immokrediten hatte dort nie ein solches Ausmass wie heute. Wenn das mal ganz normal korrigiert, dann ist nichts mehr "normal".
Dann braucht auch Porsche keine Sonderschichten mehr fahren, dann ist Schluss mit lustig.
Aber erst haben wir ja mal Fussball, Brot und Spiele ?
Stell ihn ruhig den Pöbel.
J2

[hbbbh]

@ #19 von jeffery2

... ]Aber erst haben wir ja mal Fussball, Brot und Spiele ? Stell ihn ruhig den Pöbel

Dazu noch etwas Kriegspolitik, Notstandsgesetze etc. ... und die Party geht erst mal weiter. Allerdings wird der darauf folgende Absturz umso heftiger, je länger die Party war und je heftiger "gefeiert" wurde

[Betrgerjger]

#14 von Betrgerjger 30.05.02 19:02:00 Beitrag Nr.: 6.525.456 6525456
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Ich habe selten so gute beiträge zu dem thema geld und schulden gelesen wie hier in diesem thread.

Logischerweise könnten nach den vorstehend gemachten ausführungen die staatsschulden sofort gegen schaffung eines gegenwertes auf null gedreht werden.

Dies wäre technisch z.b. sehr einfach dadurch zu machen, indem die weltschulden durch den goldbestand der staaten dividiert würden. Dies würde rechnerisch etwa einen preis von ca. 7-10000 dollar pro unce ergeben.
Somit wäre das schuldenproblem aus der vorhergegangenen logik gelöst und es könnte nach der std null ( kette von staatsbankrotten usw.)wieder durchgestartet werden.
Glücklich die staaten, die auf großen goldbeständen sitzen.
Von den privatbesitzern, die trotz der vorherigen notwendigen gesetze, verbote gegen den privaten golbesitz usw, ihre bestände behalten haben. gar nicht zu reden
Also, wo ist das problem????

[Traderfriz]

>Immob.- wirklich schrott??

Eigentl. geht es hier ja rund ums Geld/Gold/Währungen..., aber wie für jeden Wert (Value,Assets)sind ja immer auch die Umstände entscheident.

Hier in München ist der Markt zwar nicht ausgeglichen aber die Preise sind nach wie vor hoch, und nichts spricht dafür das sie zumindest in guten lagen fallen werden.
die Lage sowie der Zustand und die Nachfrage Situation sind eben entscheident, ... darum kann mann nicht pauschal sagen Immos sind eine schlechte Anlage.

wo Jobs angeboten sind die infrastruktur passt usw. ist der Markt eben stabil, nach wievor haben wir hier einen Nachfragemarkt, das gleiche gilt ebenso für top lagen in Freiburg, Düsseldorf u. Wiesbaden.

Das die Märkte in anderen Regionen eingebrochen sind hat vielfältige andere Ursachen.

Also alles im leben ist eben sehr differenziert anzusehen.
TF

[Betrgerjger]

.....Also alles im leben ist eben sehr differenziert anzusehen...............
TF

Finde ich nicht.Informationen werden erst durch denken zu wissen. Die meisten können und wollen nicht denken.

[R.Deutsch]

@ Freiherr vom Stein wegen Silberkauf

mail mich doch mal an unter [e-mail]
oder Tel unter 06465-1471

Gruß
RD

[Traderfriz]

#23 > klar ...
deswegen verliert auch die Masse immer, je dümmer die Leute desto leichter für die Politiker sie zu verscheißern.
TF

[Betrgerjger]

So oder so ähnlich wird es leider immer sein

Erst wenn die masse es geschafft hat, sich von allen dogmen,
glaubensrichtungen, politischen und anderen sogenannten überzeugungen frei zu machen,dazu noch einen stärkeren geist gegenüber dem manchmal schwachen fleisch, ( nikotin, drogen, alkohol, usw, usw,) wird der betrug und die manipulation der massen schwieriger.

Dabei ist es ganz einfach, folge dem oder denen, die die wahrheit suchen, vermeide jeden, der vorgibt, diese gefunden zu haben.

ansonsten noch einen schönen sonntag