Ich bin ja mal gespannt... - 500 Beiträge pro Seite

[Vagabundin]

wie dieser thread verlaufen wird...hm...Ich wühle nämlich hiermit in der Scheiße...hm. Allerdings in der Hoffnung, darin etwas Brauchbares zu finden.

Aufmunternd ist das nicht, was hier seit kurzem abläuft.
Habe gestern die threads durchforstet und war zunächst ganz schön aufgewühlt und habe mir demzufolge spontane Reaktionen gespart. Jetzt habe ich nochmal drüber geschlafen und ich bin in immer noch in Abschiedsstimmung gegenüber dem Sofa.
Dann habe ich überlegt, inwieweit ich irgendetwas Konstruktives im Hinblick auf die Flut an Destruktivem beitragen kann.

Wie einige andere hier, bin ich nun auch der Meinung, daß vielleicht eine sachliche Diskussion zum Thema Holocaust, Drittes Reich u.v.m. helfen könnte.

Aber vorab kurz zum Thema „Thread-Löschen“:
Das Löschen von threads hat mir anschaulich gezeigt, wie wenig hilfreich es ist, wenn Beiträge „verschwunden werden“. In vielerlei Hinsicht kann ich mich nun nicht mehr konkret äußern. Auch wenn es aus verschiedenen Gründen sinnvoll erscheinen mag, nicht jeden Mist einfach zu veröffentlichen, es löscht aber auch einen Teil der Geschichte des Miteinanders. Ein Stück Realität wird ausradiert - naja... Vielleicht wäre eine Alternative, gelöschte Beiträge irgendwo doch zu deponieren. So, daß es etwas komplizierter und zeitaufwendiger ist, an sie herankommen. Quasi eine Wallstreet-Bibliothek - von mir aus mit Password oder so ähnlich.
Aber ich möchte mich doch „sach“kundig machen können, wenn ich das Bedürfnis habe.

Dennoch meine ich annähernd zu wissen, worum es ging oder geht und schließlich ist noch genügend lesbarer Mist übrig geblieben.
Was ich mit diesem thread versuchen möchte: Ich hoffe, ein bißchen dazu beitragen zu können, das Gruppenklima in irgendeiner Form zu klären von der Scheiße, die hier seit kurzem abläuft. Und ich will auch etwas für mich. Ich möchte mehr wissen, woran ich hier bin, um besser beurteilen zu können, ob dies hier mein virtueller Stammtisch bleibt.

1.Ich gehöre zu einer Generation, die die Schrecken des Nationalsozialismus, noch sehr hautnah, wenn auch mittelbar zu spüren bekommen haben. Mein Vater war Soldat der ersten Stunde und seine lebenslangen, aber mißlungenen Verdrängungsmechanismen, ließen auch mich nicht gerade in einem entspannten, offenen Klima aufwachsen. Das Gefühl der Trauer war in unserer Familie so bedrohlich, daß es mithilfe von verachtenden und herablassenden Mechanismen unter strenger Kontrolle gehalten wurde. Ich will damit sagen: „Die ganze, gequirlte, braune Scheiße“ (irgendjemand hatte sich ähnlich ausgedrückt) rieche ich heute noch. Diese Scheiße hat mein Aufwachsen jedenfalls stark beeinflußt und beeinflußt es immer noch, und ich wette, damit bin ich nicht allein. Und es reicht eben nicht, mit Raumspray dagegen anzugehen. Der Gestank kommt wieder durch.
2.
Ein deutscher Schrecken war der Holocaust. Da seine Existenz heute nicht mehr ernsthaft geleugnet werden kann, muß eben seine Bedeutung geändert werden, so daß er in fast harmloser Weise in das neue deutsche nationale Denken integriert werden kann. Man könnte auch sagen, daß durch die Verleugnung der Geschehnisse im Dritten Reich deren Folgen nicht anerkannt werden sollen.
Statt dessen war das Lieblingskind der Deutschen der Wiederaufbau der Wirtschaft.
Und die Errichtung einer Demokratie ist geschehen, weil sie uns von den „Siegermächten“ aufgezwungen wurde.

3. Es ist wohl kaum zu bestreiten, daß nur eine verschwindend kleine Schicht (die profilierungssüchtigen Mahner vielleicht ) sich überhaupt die Mühe gemacht, zu einem Begreifen der furchtbaren Vorgänge zu gelangen, zum Beispiel die, die versucht haben zu kapieren, weshalb die Deutschen sich derart haben massenhaft manipulieren lassen - aufgrund toller Versprechungen durch die Nazis.

4. Es kam nach dem Ausmaß der Katastrophen, die eben noch nicht so lange hinter uns liegen, nicht zu einer Traditionsorientierung. Denn genau diese war durch die nationalsozialistische Herrschaft am nachhaltigsten zerstört. Und es war zuvor schon eine höchst problematische Tradition gewesen.
Im Dritten Reich lag Deutschland in seiner Kraft, politisch wirksame Ideen, aber frei von rassistischem Gedankengut, darnieder. Sonst hätte nicht eine Mehrheit mit eben den Ideen des Rassismus und der Herrschaftsideologie konform gehen können. So war´s. Basta.

Die Mißachtung der politischen Wirklichkeit hatte schon zur Niederlage im Ersten Weltkrieg geführt. Das Durcheinanderbringen von Allmachtsphantasien und tatsächlicher Potenz hatte die faktische Übermacht einfach geleugnet.

5.Zwanzig Jahre später beginnt sich das gleiche zu wiederholen. Als hätte es keine Geschichte gegeben. Dazwischen erweckt die Arbeitslosigkeit von Millionen frühe Ängste.Die Krise der dreißiger Jahre wird nicht als Zeichen einer noch nicht erreichten Ordnung, sondern als Folge der Abkehr von alten Autoritäten gedeutet. Scheinbar selbstheilende Vorstellungen alter Größe stellen sich ein, wenn das Gefühl, von der Geschichte über“mannt“ zu sein, Ohnmacht und eine „Stink“wut erweckt. Diese Ressentiments schreien nach dem starken Mann, nach Kontrolle, Diktatur und Terror. Und wieder folgt die Rechnung, die ohne den inneren Wirt gemacht wurde:
noch ein verlorener Krieg, der bis heute mit dem ehemals idealisierten Selbstbild einer vorgeblich bevorrechtigten Rasse nicht d ´accord geht. Rassisten sind in einem weiteren Sinn für mich auch diejenigen, die meinen, Inhaber besonderer Fähgikeiten zu sein, die ihnen das Recht geben, über andere zu herrschen- wohlgemerkt: zu herrschen!

6. Logisch ist doch irgendwie, daß nach dem Irrsinn, mit sozialen Problemen im Sinne der schnellen, endgültigen Lösung fertig zu werden, die Rückkehr in den Alltag nicht mühelos funtionieren kann. Und 1945 gab es wohl kaum keine Autorität in der deutschen Öffentlichkeit, die nicht übelst bloßgestellt gewesen wäre.
Statt dessen sammelte sich die Energie (vor allem die psychische) im Wirtschaftsbereich. Für die politische Durcharbeitung der Vergangenheit blieb kaum Kraft übrig.
Die Besessenheit beim Wiederaufbau geschah nicht in einem reflektierten Zusammenhang mit der eigenen Geschichte. Im Zusammenhang mit der explosiven Entwicklung deutscher Industrie entsteht ein neues Selbstgewertgefühl: So konnten auch die Millionenverluste des zweiten Weltkrieges, die Ermordung Millionen „rassisch minderwertiger“ Menschen nicht daran hindern, daß man die Schnauze voll hatte, sich dauernd an diese Vergangenheit erinnern zu lassen.

Wenn Mechanismen wie etwa Verleugnung oder Verdrängung bei der Lösung von Konflikten, sei es bei uns selbst oder in der Gruppe, eine wichtige Funktion haben, kann man eigentlich immer beobachten, wie sich die Wahrnehmung reduziert und Vorurteile sich ausbreiten können wie Viren in einem geschädigten Immusnsystem.
Die Vorurteile wiederum bestätigen und verteidigen eben diese Vorgänge der Verleugnung und Verdrängung. Ein Teufelskreis.

Im Deutschland nach 1945 wurde versucht, soziale Probleme mithilfe von Verdrängung und Verleugnung zu lösen. Der nahtlose Übergang ins damalige Hier und Jetzt forderte seinen Tribut: Die Bewußtseinsspaltung. Oder etwa nicht?

Was meint Ihr?

[xxfh1]

Hi Vagabundin,

erstmal es ist ein guter Beitrag, für ein genauere Antwort werde ich mir aber auch noch ein bischen Zeit nehmen, und es noch ein bis zwei mal lesen.

Was ich aber schon mal vorab sagen kann ist, das er sachlich ist,und nicht beleidigend,wie so macher,der in der Zeit hier ins Bord gestellt wurde.

xx

[Mo2]

Hi Vagabundin,
man sieht: Du hast überlegt und nicht einfach drauf los geschrieben. Ist auch von mir aus kaum was dran auszusetzen, aber: Meinst du, dass wir hier auf dem Sofa eine umfassende Aufarbeitung der deutschen Geschichte des letzten Jahrhunderts versuchen sollten? Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu anspruchsvoll. Allein wenn ich an die Leute denke, die den thread dann nach 2 Wochen noch mit einem 28K-Modem zu laden versuchen... ;-)

Du sprichst von "Abschiedsstimmung gegenüber dem Sofa" und "Flut an Destruktivem". Aber die meisten threads sind doch wohl nicht so "sofa-untypisch" - allerdings kann ich das nicht mit Sicherheit sagen, weil ich hier trotz langer WO-Teilnahme erst vor 2 Wochen reingeschaut habe.

Meine Meinung: So ein paar "Politthreads", wo die Emotionen hochkochen, sollte das Sofa doch verkraften können. Und die politischen Emotionen kochen wg. der FPÖ/ÖVP-Story im Moment in ganz Europa hoch, warum sollte das Sofa davon ausgenommen bleiben?
WO könnte natürlich ein neues Board für politische Diskussionen einrichten - das wäre m.E. aber erst dann notwendig, wenn das Sofa von Politik ähnlich überflutet würde wie kürzlich das Internetboard von Adelong-Trash, und da hat WO ja schnell mit dem Aussieboard reagiert.

Gruss,
Mo

[Vagabundin]

Hi xx, schön, daß ich vorerst ein kurzes feedback erhalte.

Hi Mo2, "die hundertjährige Geschichte aufarbeiten..."?
Ich bin doch nicht größenwahnsinnig...

Nein, aber, wenn ich ernsthaft anfange zu schreiben, kommen in der Regel viele Zeilen dabei heraus.
Das hier ist noch harmlos...

weiterhin gespannte Grüße, V.

[Miniguru]

Hallo Vagabundin,

ich kann vieles sehr gut nachvollziehen, was Du da so von Dir gegeben hast - wenn auch nicht aus so unmittelbarer Umgebung, dafür bin ich zu jung. Ich kann aber behaupten, mich mit der deutschen Geschichte intensiv auseinandergesetzt zu haben, ist quasi ein Hobby von mir.
Das Problem innerhalb der „jüngeren“ Generation ist mE, daß viele einfach die Schnauze davon voll haben, immer wieder auf die Verbrechen der Großväter hingewiesen zu werden und somit quasi ein schlechtes Gewissen haben sollen für etwas, mit dem sie nichts zu tun hatten. Nun ist das zwar zu einem guten Teil nachvollziehbar, greift aber doch etwas zu kurz.
Direkt verantwortlich ist letztlich niemand von uns dafür, dennoch gibt es auch so etwas wie Verantwortung vor der Geschichte. Und da sollten die Deutschen doch wohl an erster Stelle stehen. Vergessen sollte man nie was damals passiert ist, insbesondere um für die Zukunft drohende Gefahren früh erkennen zu können. Daß homo homini lupus est auch heute noch gilt, zeigen leider jüngste Vorkommnisse im ehem. Jugoslawien, in Afrika etc. Das kann natürlich kein Argument sein nach dem Motto „war kein deutsches Phänomen, passiert doch überall, auch heute noch“. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß im 3. Reich Fabriken gebaut wurden, um Menschen systematisch auszurotten. Das kann man sich letztlich gar nicht vorstellen. Daher denke ich, daß jeder, der einmal Erfahrungsberichte aus einem KZ gelesen hat, die Geschehnisse in einem (noch) anderen Licht sieht, egal, wie er vorher schon dazu stand.
Um aber nicht zu sehr abzuschweifen, möchte ich noch auf zwei besondere Punkte eingehen:
1. Haider:
Meine Meinung habe ich grds. schon in einem anderen Thread geposted. Nur kurz. Immerhin wurde er von einer bestimmten Anzahl von Leuten demokratisch gewählt. Seine Versprechungen werden zerplatzen, sobald er sie wirklich umsetzen will. Solange er sich zur Demokratie bekennt, besteht keine direkte Gefahr. Trägt auch dazu bei, den Filt der anderen mal zu durchforsten iSe Selbstreinigung. Denn letztlich glaube ich nicht, daß sehr viele pro Haider waren, sondern eher contra Filz, bzw. Fortsetzung der alten Koaltition.

2. Sofa:
Das Klima hier hat sich tatsächlich geändert. Woran das liegt? Ich denke hauptsächlich daran, daß sich nur noch wenige die Mühe machen richtig zu diskutieren. Ist kein Vorwurf. Zeit ist knapp und Sofa ist letztlich Freizeit. Und „richtiges“ Diskutieren (Mann/Frau-Thema ) kostet eben sehr viel Zeit und Mühe. Geht mir selbst genauso. Die Themen werden dann zwangsläufig oberflächlicher. Wenn mann aber mal auf die anderen Boards von WO schaut: überall dasselbe. Die wollen halt irgendwann an die Börse und brauchen daher clickrates. Je mehr desto besser. Ist auch verständlich, nur: Quantität geht zumeist auf Kosten der Qualität. Das nächste Problem, das sie haben werden wird wohl sein, daß mit sinkender Qualität aber auch die Quantität (clickrates) wieder nachlässt. Werden sich schon was einfallen lassen müssen, wenn sie da rauskommen wollen.
Das Sofa kann sich dieser Entwicklung auch nicht entziehen. Versucht man mal zu diskutieren, kommt einer und beleidigt, andere schmeißen ein paar Brocken hin, jeder macht halt seins, ohne auf irgendwas einzugehen. Und wer „diskutiert“ dann schon noch gerne, wenn auf einen Beitrag, den man (längere Zeit) verfasst hast keiner reagiert?
Ich persönlich habe mich schon längere Zeit aus der „aktiven“ Rolle verabschiedet, wobei das auch andere Gründe hat. Jeder muß da für sich seine Konsequenzen ziehen. Ich hätte zB Lust gehabt, zu einer bestimmten Aktie mal eine umfassende Analyse zu erstellen, werde aber sein lassen, da diese sowieso nur ca. 5 Minuten auf Seite 1 steht und dann in der Versenkung verschwindet.


So, genug erst mal, Miniguru


PS:
Schaue trotzdem noch sehr gerne hier rein und finde es v.a. gut, daß noch immer schnell geholfen wird, wenn einer mal was braucht (OS, Computerprobleme etc.). Nur so kann eine Community funktionieren.

[rich]

Einfach lächerlich!

Wir leben im Jahr 2000, nicht 1945. Warum haben besonders die Deutschen ein solch grosses Problem mit ihrer Vergangenheit.

Diese ewige Selbstgeiselung ist lächerlich.

rich

[Vagabundin]

Das ist insofern Quatsch, was Du von Dir gibst, als die meisten Deutschen eben gerade keinerlei Probleme mit ihrer Vergangenheit haben...
weshalb auch? Waren doch allenfalls die Kollegen oder Verwandten, die den Befehl zum Töten abgegeben haben... Was habe ich damit zu tun?
Selbstgeißelung? Du hast recht insofern, als wir, die nicht unmmittelbar Nazis waren, nicht die Verantwortung für eine andere GEneration übernehmen müssen. Nein. Das hätte die Generation für sich selbst tun müssen.
Aber ich fürchte, Du verstehst nicht den Einfluß, den diese - eigentlich - verantwortliche Generation auf uns - scheinbar unverantwortlichermaßen - auf uns ausgeübt hat.


Nichtsdestotrotz glaube ich auch, mit Dir eine Diskussion anzufangen, bringt wenig. Mir persönlich ist es zu "reich"haltig substanzlos.

[Mo2]

Hi Miniguru,
Du schreibst: "Ich hätte zB Lust gehabt, zu einer bestimmten Aktie mal eine umfassende Analyse zu erstellen, werde aber sein lassen, da diese sowieso nur ca. 5 Minuten auf Seite 1 steht und dann in der Versenkung verschwindet."
Das stimmt doch nicht, es gibt in den WO-Boards genügend Beispiele, daß es sich nicht so verhält! Ein entscheidender Unterschied der WO-Boards z.B. zum Consorsboard ist doch, daß man threads mit neuen Beiträgen wieder hoch bringen kann. Ich habe da sehr postive Erfahrungen gemacht, z.B. läuft der von mir vor x Monaten mal auf den Weg gebrachte Opticom-Thread im Europaboard mittlerweile in der 5ten Auflage mit hunderten von Beiträgen. Im Internet- oder NM-Board ist es natürlich etwas schwieriger, den thread auf der 1ten Seite zu halten, aber auch da gibts welche, die zig Beiträge, also eine kontinuierliche Diskussion, aufweisen. Und wenn Dein Thread mal ein paar Tage auf Seite 2 odef 4 rumdümpelt - macht doch nix.

Etwas indiskret: Um welche Aktie gehts denn ?-)

Gruss,
Mo

[bodo]

hi Vagabundin

mir gehts wie xxfh,
wo anfangen
heute ist es selbstverständlich, reichlich konträre Literatur
ist vorhanden,
meine Lehrer haben versagt, noch alles Veteranen oder so,
entweder Rußlandfeldzug oder Schweigen.
Fest hat dann auch nur eine nüchtern Bestandaufnahme als einer
der ersten gebracht. Also, was verstehen? was nicht erklärt,diskutiert wurde?

ich weiß noch, wie viele Aussiedler in primitiven Wohnungen leben mußten, die hatten nichts zu verdrängen, Berliner Kinder bei uns am Hof Ferien verlebten, denen war das Reich wurscht, das Umfeld zählt.

Für mich wird es immer klarer, egal ob Kaiser Wilhelm, Napoleon, Tenno und Konsorten, es ist dieser MACHT-Trieb mehr im Manne,
welcher mann kann sich davon befreien?

Aber holocaust und diese Triebe werde ich nie begreifen...

grüsse bodo

[arkun]

Liebe Vagabundin,

eigentlich hab ich meine Meinung schon in anderen Threads hierzu geäußert.
Aber weil Du`s bist

Prinzipiell ist`s ja richtig was Du schreibst, aber sind denn momentan derartige Tendenzen in Deutschland erkennbar?
Befinden wir uns denn wirklich noch in der Nachkriegszeit?
Ist ein "wehret den Anfängen" momentan angebracht?

Das Bewußtsein ist doch vorhanden, ansonsten hätte es kaum die Reaktionen hier gegeben.
Auch die Threads über Österreich zeigen dies.
Und wie man sieht reagiert ganz Europa sehr sensibel auf solche Themen.

Ich habe in der Schulzeit sehr häufig etwas über den Nationalsozialismus gehört, aber irgendwann wird man dann auch dieses Themas etwas müde. So ist es jedenfalls bei mir gewesen.
Ich kann das Thema manchmal nicht mehr hören und das hat nichts mit schlechtem Gewissen oder Verdrängung zu tun.

ZB. verstehe ich nicht wieso die Zwangsarbeiter erst jetzt entschädigt werden sollen.
Auf der anderen Seite kann ich die schlechte Gewissenkeule auch nicht mehr hören.
Meiner Meinung nach sollten die Opfer die Kohle lieber gestern als heute bekommen, dafür muß man sich aber nicht von irgendwelchen geldgeilen Anwälten, aus taktischen Gründen die Geschichte vom bösen Deutschen zum hundertsten male anhören. Es hat ja niemand (in diesem Zusammenhang) etwas anderes behauptet. Das Gewissen kann also ebenso auch instrumentalisiert werden.

Es ist also immer ein schmaler Grat auf dem gegangen werden muß zwischen Selbstbewußtsein und Wachsamkeit.

Genausowenig habe ich Panik wenn ich Österreich sehe. Es war eine Wahl in einer Demokratie mit zugelassenen Parteien. Gut, jetzt gefällt mir das Ergebnis nicht und ich kann das verurteilen. Aber kann man deswegen die diplomatischen Beziehungen mit seinem Nachbarn abbrechen und gleichzeitig mit Ländern wie China diese weiterhin pflegen? (Mir hat das Regime Kohl auch 16 Jahre nicht gefallen...)
Scheint mir von der EU übertrieben. Ich gehe mal davon aus, daß Ö. auch eine Verfassung hat und eine ähnliche Institution wie den Verfassungschutz unterhält, welcher radikale Parteien überprüft.

Und auch hier ist die Wachsamkeit so hoch, daß ich mir eine Gefahr nicht ernsthaft vorstellen kann.
Die Demonstrationen in Österreich zeigen es doch deutlich und ich unterstelle den 27% FPÖ Wählern nichtmal rechtes Gedankengut, jedenfalls nicht allen. Die werden sich auch ganz schön erschrocken haben über die Geister die sie riefen.

Es ist bestimmt nicht alles eitel Sonnenschein aber ich denke auch nicht so dramatisch wie es einige sehen.

Sauer werde ich momentan aber wenn ich lese, daß Du jetzt auch überlegst das Sofa zu verlassen und andererseits profitprofi sich längst wieder dem Tagesgeschäft zugewandt hat und sich großartig aus allem raushält. Das ist so nicht in Ordnung.

Liebe Grüße
arkun

[Miniguru]

Hallo arkun,

>Das Bewußtsein ist doch vorhanden...<

...schreibst Du. Genau darum geht es meiner Meinung nach. Das Bewußtsein sollte da sein. Das hat mit ständiger Selbstgeißelung oder einem Vergangenheitsbewältigungsproblem nichts zu tun.

Aber ist es denn wirklich vorhanden? Es schwindet zumindest zunehmend, finde ich.

Und wenn man fragt? Jaja, das weiß ich ja alles...kann`s aber nicht mehr hören. Bewußtsein?



Grüße, Miniguru

[arkun]

Hab die anderen Beiträge erst jetzt gelesen.
Vielleicht hat es auch etwas mit dem Alter zu tun.
Bei uns wurde das Thema jedenfalls hundertmal in der Schule breitgetreten, in vielen Fächern.
Mein Vater war im weißen Jahrgang und meine Großväter habe ich nicht mehr kennengelernt.
Ich hab da also einen ganz anderen Background als Vagabundin und Bodo.
Ich bin mir der Sache und der Verantwortung durchaus bewußt.
Ich hasse Radikalismus in jeder Form und besonders Fremdenfeindlichkeit.
Im Ausland bin auch schon als deutscher Nazi angemacht worden.
Dies sind in der Regel keine Leute die auf eine Diskussion, der ich mich gerne gestellt hätte, scharf sind.
Nur muß ich mich deswegen Tag und Nacht mit dem Thema beschäftigen?

Was sollte der verantwortungsvolle Deutsche denn machen um political correct zu sein?

Grüße
arkun

[doktor faust]

Liebe Leute, was ich jetzt schreibe, wird womöglich wieder mal Empörung hervorrufen, trotzdem denke ich, daß meine Anschauungen nachvollziehbar sind.

Argumente wie: die Deutschen/ Österreicher müssen endlich mal anfangen, sich mit ihrer Geschichte zu beschäftigen, kann ich nicht mehr hören.
Es dürfte mittlerweile jedem bekannt sein was damals passiert ist, und jeder hat sich wohl so seine Gedanken über Völkermord und die Ursachen dafür gemacht gemacht.
Wie- und vor allem wie tiefsinnig sie auch immer ausgefallen sein mögen.

Das mit dem "Gedanken-Machen" fällt ja nicht allzu schwer, denn dankenswerterweise wird man ja fast täglich dazu angehalten, sich seine Gedanken zu machen. Kaum ein Tag, an dem sich nicht irgendein Massaker, Vernichtungsfeldzug, oder was auch immer, jährt.
Natürlich werden solche Jahrestage stets mit massigen Betroffenheitskommentaren garniert...
Kaum auch ein Tag, an dem nicht feierlich das xxx-te Mahnmal für die Opfer des Nationalsozialismus enthüllt wird.
Kaum ein Tag, an dem ein Poltiker nicht in irgendeinem Zusammenhang von einer besonderen Schuld und Verantwortung des deutschen/ österreichischen Volkes spricht.

Ich frage mich also wirklich: wann hat man sich intensiv genug mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt?
Nachdem das tausendeste Mahnmahl enthüllt würde- oder etwa das zweitausendste?
Nachdem man 5.000 Mal gehört hat, daß die Nazis Verbrecher waren- oder etwa erst, wenn man das 10.000 Mal gehört hat?

Meines Erachtens ist das mit der nicht erfolgten Vergangenheitsbewältigung eine der ärgsten Killerphrasen, die je diesen Planeten heimgesucht haben!

Eher geschmacklos wird diese predigthafte und stereotype Nachdenk-u. Aufarbeitungsaufforderung dadurch, daß wohl selten ganze Nationen mehr darüber nachgedacht haben, als eben die deutschsprachigen.

Vielleicht sollten die Amerikaner mal darüber nachdenken, ob öffentliche Versammlungen des KKK, mitsamt deren öffentlichen Aufforderungen zum Rassetrennung wirklich gut sind.
Vielleicht könnten die auch mal ergründen, ob es gut ist wenn Neonazis eigene Radioststionen betreiben dürfen, um ihre braune Propaganda besser unters Volk zu bringen.

Auch die Israelis könnten sich vielleicht Gedanken machen, über den Umgang mit Minderheiten...

Das Problem ist nur: die angesprochenen Nationen machen sich diese Gedanken nicht einmal ansatzweise.
Hauptsache natürlich wir machen uns diese Gedanken noch schnell (für sie?), und enthüllen das 1001. "Denkmal wider den Faschismus und Holocaust".

Was würden wohl Chinesen sagen, wenn man ihnen einfach so, immer wieder neue Mahnmale in die Gegend stellt, damit sie sich Gedanken machen?
Vielleicht Gedanken über Demokratie, Menschenrechte, etc.?
Sie würden gar nichts sagen (dürfen), eben weil sie keine Demokratie kennen. Das ist wohl auch das Grundübel an der ganzen Sache, daß solche Mahnmale überhaupt nur dort eine Chance haben, wo ohnehin Demokratie und Menschenrechte geachtet werden- und man somit meilenweit von dem entfernt ist, was die Mahnmale anzuprangern versuchen (so sie das überhaupt können).

Was würden die Amerikaner zu antifaschistischen Mahnmalen sagen?

Sie würden wohl Dinge sagen wie:
1) "Das interessiert mich nicht. Bei uns herrscht absolute Redefreiheit- auch für den ärgsten Neonazi", sowie...

2)"Danke ganz nett, aber nicht mit unseren Steuergeldern"

Und zumindest, was den letzten Punkt anbelangt, wäre ich genau derselben Meinung!

Auch ich habe definitiv was dagegen, wenn mein Steuergeld für irgendwelche Anti-Faschismus, Anti-Nazismus, Anti-Irgendwas Projekte ausgegeben wird.

Erstens hätten die nämlich ca. 50 Jahre früher kommen sollen (aber das Dumme ist ja, wenn sich eine faschistische Stimmung in den Köpfen breitgemacht hat, dann stellt eben niemand irgendwelche mahnenden Statuen in die Gegend- analog zu den Chinesen quasi).

Zweitens lehne ich jede Verantwortung für das Geschehene kategorisch ab: ich habe bzgl. des Nationalsozialismus genauso viel Schuld auf mich geladen, wie ein gleichaltriger Chinese, Russe, Peruaner etc.
(Denen würde auch niemand kommen, und sagen: "...ihr habt euch noch nicht genug mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt!")

Drittens: aus dem zuletzt gesagten wird klar, daß die einzigen, die hier wirklich etwas aufzuarbeiten haben, jene sind, die damals dabei waren.
Gedankenexperiment: Man stelle man sich vor, alle in meinem Alter würden sich weigern, ihr Steuergeld für irgendwelche Anti-Nationalsozialismus-Projekte/ Mahnmale herzugeben.
...Und das mit der Begründung, daß jene das zu tun hätten, die damals dabei gewesen waren, und Schuld auf sich geladen hätten.
Ja, was wäre, wenn nur (!) alle deutschsprachigen Rentner einen Teil ihrer Rente für sowas abtreten müßten?

Die Antwort wäre vermutlich, es gäbe ein Mordsgeschrei, und Stimmen würden laut, die meinen: "Man kann doch nicht eine ganze Generation zu Verbrechern "machen", die etwas gutzumachen hätte", oder: "Die meisten dieser Generation waren gar nicht an den Verbrechen beteiligt"- und darüber hinaus hätten sie auch selbst genug gelitten.

Jedenfalls wären die Proteste zahlreich, und so etwas niemals politisch durchführbar.

aber das ist ja, wie gesagt, ein fiktiver Fall...

Weiß schon wer worauf ich hinaus will?

Ganz einfach: wie siehts denn in der Realität aus.

WENN IMPLIZIT ALLE ZU SCHULDIGEN GEMACHT WEDEN, DANN STIMMT´S!
...und vor allen es gibt keine Proteste...

Wir alle zahlen, wir alle hören immer wieder von der historischen Schuld, die WIR (?!) auf uns geladen hätten. Wir alle werden zwangsberieselt mit den furchtbaren Verbrechen des Holocaust, die sich zu einer Zeit zugetragen haben, als die meisten von uns noch Jahrzehnte von der Geburt entfernt waren.

Ein andere Gedanke:
Ja, warum machen wir denn eigentlich keine Gedenkverantstaltungen für die Opfer der Bartholomäusnacht?
Wievielen Protestanten wurde da noch mal schnell in einer Nacht die Kehle durchgeschnitten? Waren das 80.000, oder mehr?

Wer müßte überhaupt mit seiner historischen Schuld fertig werden? Ich als Katholik, oder wer?
Wo hat sich denn das Ganze überhaupt zugetragen? Schnell, wir müssen es wissen, damit wir diese Leute (bzw. ihre Nachkommen) an ihre historische Schuld erinnern können.
Die wissen vermutlich gar nicht mehr davon...- eh klar, die haben sich eben nicht intensiv genug damit auseinander gesetzt, und verdrängen einfach alles! Diese Schufte!
Außerdem: Mahnmale haben die auch nicht in Welt gesetzt- ohne Mahnmale war der Nationalsozialismus für uns womöglich geradezu zwingend vorherbestimmt- vielleicht war das eine DER Ursachen dafür...!!!

Wie gesagt, jetzt müßten wir nur noch herausfinden, wer die Nachkommen dieser Leute, die soviel böses verbrochen haben, sind.
Und dann müssen wir sie zum Erinnern auffordern. Immer und immer wieder. Notfalls von außen.

Ist jemand historisch versiert genug, und weiß, um Angehörige welcher Nationalität es sich handelt?

Selbstverständlich aber, könnten auch wir uns für diese Leute miterinnern.
Warum nicht mal als Abwechslung zum Nationalsozialismus- war ja beides lange vor unserer Geburt!

Damit sich diese Satzabfolge auch zu klaren Gedanken fügt, folgende Zeilen zum Abschluß...

Zusammenfassung: Worum ging´s mir konkret?

1) Eine erzwungene Auseinandersetzung mit dem 3.Reich halte ich bei Leuten, die Jahrzehnte später zur Welt für unsinnig bis heuchlerisch.

2) Dennoch wird uns des Nazitum auf Schritt und Tritt auf´s Auge gedrückt- nicht zuletzt deshalb, weil vielen Personen dadurch Gelegenheit zur Profilierung gegeben wird. (Politiker zwecks Imagepflege, oder best. linksintellektuelle Kreise, die meinen sie müßten den "Pöbel" der sie umggibt, "aburteilen".)

3) Davon abgesehen, eignet sich der Nationalsozialismus wie kein anderes Thema auch dazu Leute mundtot zu machen (Stichwort "Moralkeule"), oder um eigene Ideologien zu verwirklichen (Stichwort "multikulturelle Gesellschaft").
Vielleicht wäre dieser "Mißbrauch", diskussionswürdiger als das Thema "Wie nazimäßig sind wir doch alle drauf!".

Dummerweise ist das Nazi-Thema aber gerade durch solche "Mißbraucher" so tabuisiert, daß es unmöglich scheint, jemanden auf seine Heuchelei hinzuweisen, der doch "nur" die Interessen der Holocaust-Opfer vertritt.

4) Was bereits konkret angesprochenes: Dummerweise wird immer nur dort "auseinandergesetzt" wo keine Probleme bestehen.
Ein gutes Beispiel dafür ist die Frauenfrage: Frauenorganisationen werden dort gehört- und ihrer Wünsche (z.T.) dort umgesetzt, wo es bereits einen gesellschaftlichen Grundkonsens für die Richtigkeit ihrer Anliegen gibt.
Dort, wo die Vertretung von Frauenfragen am wichtigsten wäre, ist es definitionsgemäß nicht möglich, daß irgendwer das tut.
Oder sollten die Alice Schwarzer´s dieser Welt andernfalls nicht Hochkonjunktur in Afghanistan haben? Dort, wo´s am wichtigsten wäre!
Aus bekannten Gründen haben sie daß nicht.

So ist es auch mit dem Rechtsextremismus: im Deutschland der 30iger Jahre hat es den dringensten Bedarf gegeben, in sich zu gehen, und tolerant zu sein. Trotzdem war´s gerade da am wenigsten "en vogue".

4) Zum Thema "Dauerberieselung" noch etwas: nichts ist mir zu Schulzeiten mehr auf dies Nerven gegangen, als unsere allmonatlichen "Anti-Rassismus"-Wochen!
Eine wesentliche Erfahrung, die ich dabei gemacht habe war, daß alle die rechts eingestellt waren, seltsamerweise nicht bekehrt wurden- sondern mißmutig! Und weiters, daß bei allen anderen eine persönliche Auseinanderstzung gar nicht möglich war, weil ja der jeweilige Lehrer schon gewußt hat, was man von diesem und jenen zu halten hätte, wie man was zu interpretieren hätte, und was für Schlußfolgerungen man woraus zu ziehen hätte.

Um jetzt definitiv einen Abschluß zu finden: mir als Mitzwanziger stinkt die permanente Vergangenheitsaufarbeitung- und da ich jetzt lang und breit erklärt habe wieso, hoffe ich daß dümmliche Nazi-Vergleiche bezüglich meiner Person als Reaktion ausbleiben.

[arkun]

Was bei meinem posting oben nicht richtig herausgekommen ist, daß ich die Erziehung und Aufklärung bezgl Nationalsozialismus schon für wichtig halte.
Wäre das Thema nicht in den Köpfen vorhanden und die meisten sensibilisiert hierfür würde ich anders argumentieren (siehe Menschenketten in D. und Demos in Ö.).
Die Ausbildung in den Schulen und auch Besuche in KZ Gedenkstätten halte ich für sehr wichtig.
Das hat man in der Nachkriegszeit bis in die 70er ? Jahre vermutlich vernachlässigt und heute wird es wohl teilweise von den Lehrern auch übertrieben. Kann ich schon nachvollziehen was doktor faust darüber schreibt.

Besonders arm finde ich eine Auseinandersetzung durch Ausgrenzung.
In der Sendung "Christiansen" wurde Haider ausgeladen weil kein jüdischer Vertreter und niemand der Bundesregierung zu diesem Thema (mit diesem Gast) kommen wollte. Ein armes Bild zumal die anderen Gäste ihm sicherlich hätten Paroli bieten können. Vogel, Westerwelle etc.
Man sollte Haider mal Gysi und Fischer zum Fraß vorwerfen um seine Machenschaften aufzudecken, das würde spaßig.
Heute abend ist er Gast bei NTV nur weiß ich nicht ob die geladenen Gäste ihm rhetorisch gewachsen sind.
Nach den Schulen sehe ich gerade die Parteien in der Verantwortung gegen solche Leute vorzugehen bzw aufzuklären.
Die Medien sicherlich auch, aber die machen schon ne ganze Menge.

Das Thema Gedenkstätten sehe ich anders als dr faust.
Besonders die Gedenkstätten in den ehemaligen KZ`s halte ich für sehr wichtig und jeder Deutsche (und wo möglich auch jeder Jugendliche anderer Nationen) sollte diese mal besucht haben.
Das macht verdammt nachdenklich.
Und ist es wirklich soviel Geld, das hier draufgeht? In den USA gibt es übrigens auch Gedenkstätten.
Ich glaube Reagen(?) hat doch eine Art Museumsgedenkstätte in Washington eröffnet

Grüße
arkun

[Miniguru]

Hi doktor,

ein paar Anmerkungen


>Argumente wie: die Deutschen/ Österreicher müssen endlich mal anfangen, sich mit ihrer Geschichte zu beschäftigen, kann ich nicht mehr hören.<

Es geht nicht darum, damit anzufangen, Die deutschen haben sich, wenn man sich in der Welt so umsieht wohl mithin am meisten mit ihrer Vergangenheit beschäftigt bzw. diese aufgearbeitet. Wenn Du in Japan bist und WK II ansprichst: Keine Aufarbeitung o.ä. Die sind heute noch der Meinung überfallen worden zu sein. In den USA geht es glaub’ ich erst los, daß man sich mal etwas kritisch mit ihrem vergangenen „Verhältnis“ mit den Indianern auseinandersetzt.
Um was es aber mE viel mehr geht: Man sollte die deutsche Vergangenheit zumindest im Hinterkopf haben um für die Zukunft bestimmte Strömungen, Geisteshaltungen etc. besser abschätzen zu können. Denn viele Leute haben sich sicherlich bisher wenig mit dem Thema auseinandergesetzt. Das Problem ist aber vielleicht wirklich (--> deine Schulerfahrungen), daß eine Auseinandersetzung auf falschem Wege versucht wird zu erzwingen. Ist bei der Kirche wohl ähnlich. Ich kenne viele Leute, die in ihrer Kindheit quasi gezwungen wurden Ministrant zu sein. Viele davon sind mittlerweile aus der Kirche ausgetreten oder haben überhaupt keinen Bezug mehr dazu. Zwang ruft halt meist eine (unbewusste) Abwehrreaktion hervor - unabhängig davon, worum es eigentlich geht.



>Chinesen, Amerikaner<

Soll man sich denn besser mit den Chinesen auf eine Stufe stellen? Oder mit dem Kulturvolk No. 1?
Klingt so wie „Mama, die anderen machens aber genauso.“



>Eine erzwungene Auseinandersetzung mit dem 3.Reich halte ich bei Leuten, die Jahrzehnte später zur Welt für unsinnig bis heuchlerisch<

Erzwungen ist vielleicht falsch. Nur ist eine Auseinandersetzung dennoch notwendig aus meiner Sicht. Vergessen sollte man es nicht. Deshalb muß man sich ja nicht ständig selbst geißeln.
Zudem glaube ich, daß die Leute, die sofort aggressiv auf dieses Thema reagieren, vielleicht eher ein „Vergangenheitsproblem“ haben, als die, es öfter mal ansprechen.
Das Bewusstsein, das da sein sollte sehe ich auch eher in den Köpfen der Menschen. Das 100. Denkmal oder irgendwelche Lichterketten o.ä. halte ich für genauso schwachsinnig wie Du. Da sehe auch ich eine gewisse Heuchelei und ein offen zur Schau gestelltes „Gutmenschenbewusstsein“ mitschwingen.
Wieso sollte man aber nicht normal über das Thema diskutieren können und Verharmlosungen oder rechte Gedanken angreifen dürfen. Deshalb habe ich doch kein Vergangenheitsbewältigungsproblem.



>Davon abgesehen, eignet sich der Nationalsozialismus wie kein anderes Thema auch dazu Leute mundtot zu machen (Stichwort "Moralkeule"), oder um eigene Ideologien zu verwirklichen (Stichwort "multikulturelle Gesellschaft").
Vielleicht wäre dieser "Mißbrauch", diskussionswürdiger als das Thema "Wie nazimäßig sind wir doch alle drauf!".<

Bei einer multikulturellen Gesellschaft von einer „Ideologie“ zu sprechen....na ja.
Unabhängig davon ist wohl die angesprochene „Moralkeule“ natürlich ein Punkt. Wenn man sich aber mal die Auslöser dieser Boarddiskussion in Erinnerung ruft (Haider, „pp-Aussetzer“ ), dann habe ich (für die anderen kann ich hier nicht sprechen) nie einen Vgl. mit Nazi-Deutschland gezogen, insofern die „Moralkeule“ überhaupt nicht benutzt - ist in meinen Augen auch unpassend.
Auf der anderen Seite ist eine „Anti-Moralkeule“ genauso wenig hilfreich. Denn mit Argumenten „Wir haben doch schon 100 Mahnmale“ oder „ich kann’s nicht mehr hören“ „ich bin eine andere Generation“ wird die Diskussion natürlich in gleicher Weise im Keim erstickt.


Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, daß in meinen Augen Deutschland auch eine gewisse Verantwortung ggü. den damaligen Alliierten hat. Der Vertrauensvorschuß, den insbes. die USA damals gegeben haben kann mE nicht hoch genug eingeschätzt werden. Deutschland hat sich mE dieses Vertrauens bisher als sehr würdig erwiesen. Dennoch kann man es den übrigen Staaten Europas nicht verübeln, wenn bei ihnen immer noch eine gewisse unterschwellige Angst vor einem zu starken Deutschland (gilt auch für Ö), schlimmstenfalls verbunden mit stärker werdenden rechten Kräften herrscht. Vielleicht ändert sich das in ein 10-15 Jahren, wenn die führenden Politiker alle der „Schröder-Generation“ angehören. Bis dahin kann man ihnen aber diese latenten Befürchtungen nicht verübeln. Die Geschehnisse liegen eben erst gut 50 Jahre zurück, es gibt noch viele Zeitzeugen.

Fazit:
Man sollte das Bewusstsein aufrechterhalten, was sich aber mE nicht in Mahnmalen, Lichterketten oder dauernde Selbstgeißelungen äußert. Man sollte aber auf jeden Fall eine gewisse Sensibilität im Umgang mit dem Thema haben, und nicht pauschal als „Problem der älteren Generation“ abtun.



Grüße, Miniguru

[Miniguru]

Hi arkun,

ci korrigier mich auch mal vorsorglich, bevor da was falsch rüberkommt:

1.
Gedenkstätten sind natürlich sehr wichtig, insbes. die KZ-Gedenkstätten. Nur bin ich der Meinung, daß sich der Effekt nach dem 100. Mahnmal (in Form einer Säule etc.) eben abnutzt. Zudem gab es auch noch genügend andere Opfer des Nationalsozialismus - neben den Juden.

2.
Lichterketten kann machen wer will. Jedem sein eigenes Ding. Ich persönlich halte sie (in den meisten Fällen) aber für wenig sinnvoll.



Miniguru

[KLON2000]

!

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[xxfh1]

Hi Vagabundin,
na ja der Thread hat ja nun doch schon eine gewisse Größe angenommen, und mir gefällt bisher, das alle versuchen , es sachlich angehen zu lassen.

Das wir das Thema Nazis oder die deutsche Vergangenheit hier aufarbeiten können, na ev. etwas oberflächlich aber mit Sicherheit nicht ausführlich, und in die Tiefe gehend. Den es fehlt uns der Augen Kontakt, der bei solch einer Diskussion doch sehr wichtig ist. Es ist sehr schwer alles in die richtigen Worte zu fassen, und es wird deshalb schon mal das ein oder Andere falsch verstanden, oder einfach überlesen.

Das man (wir als Deutsche) das Thema nicht vergessen dürfen ist ebenso richtig, wie ich den ein oder anderen verstehen kann der sagt, er kann das ganze nicht mehr hören. Es geht mir oft auch so, und trotzdem bin ich dann wieder entsetzt wen hier wieder etwas von den Neonazis in Verbindung mit Ausländerfeindlichkeit etc. passiert.
Und ich frage mich dann auch hört den dieser Mist nie auf, wann werden diese Leute mal wach, ist nicht schon genug im Namen der Deutschen angestellt worden.

Fakt ist, das jede Nation ihre dunklen Flecken hat, und da kann man in der Geschichte bis ins Unendliche zurück gehen.
Das Problem der Deutschen ist es wohl das noch nichts schlimmeres passiert ist, also die Untaten der Deutschen eben diejenigen sind, die an Grausamkeit und im Punkto Menschenverachtung bisher in dieser Dimension noch nicht übertroffen wurden. (Gott sei dank)

Haider und seine FPÖ, sind frei gewählt worden, es wurde niemand gezwungen Ihn zu Wählen.
Nicht das ich es gut finde, was Haider da so alles von sich gibt, nur ob die Ausgrenzung funktioniert möchte ich fast bezweifeln.
Ich weis nicht was das richtige Rezept ist, ich kenne es nicht, und wenn ich es kennen würde, wer würde es mir glauben das es das richtige Rezept ist. Die Ausgrenzung von Haider, wurde doch schon lange in Österreich versucht, und in der restlichen Welt, und es hat nicht geholfen. Gibt man damit das man Ihn ins Abseits stellt Ihm nicht zusätzlich noch mehr Auftrieb?????
Wenn nun nachdem die FPÖ mit in der Regierung sitzt, etwas nicht funktioniert, könnte er sich hinstellen und sagen, es liege nur an der restlichen Welt, und weil er nicht Bundeskanzler sei, und auf den Koalitionspartner Rücksicht nehmen müsse.....??
Alle Meinungsforscher stellten doch übereinstimend fest, das wenn es in Österreich Neuwahlen geben würde,
Die FPÖ die Chancen auf eine absolute Mehrheit hätte. Wäre das nicht noch wesendlich bedenklicher........??
Um das zu verhindern hat der Österreichische Bundespräsident wohl auch die Vereidigung vorgenommen, obwohl für alle offensichtlich war, das er es nicht aus Überzeugung getan hat. Wohl eher um schlimmeres abzuwenden.

Es ist schon viel dazu gesagt und geschrieben worden, und jeder hat zu einem gewissen Teil recht, bleibt zu hoffen das sich die Geschichte eben nicht wiederholt, und die Menschheit etwas gelernt hat. Wenn auch auf kosten der heutigen Deutschen von deren Mehrheit ich annehme das sie es ebenso unfasslich findet wie ich.

Mit freundlichen Grüßen
xx

[Crissie]

Hi, V.

Tu es bitte nicht, es kommen hier doch so geniale Sachen raus, wie im Wolkenbruch nachts ueber die Autobahn fahren, sich in Duesseldorf in Kooperation mit Dummy ueber mich totlachen, (weiss bis heute nicht warum?), ja, und unsere Freundschaft!

Ich schreib in letzter Zeit auch nicht mehr viel, aber telefonier mit einigen!
Wir beide muessen das auch mal wieder tuen, allerdings, gib uns Gelegenheit, hier zu sprechen, lass es bitte, Dich zu entsorgen!

Mir wuerde viel fehlen!
Allerdings sagt das der richtige, jemand, der der seit fast einer Woche das erste mal wieder hier rein sieht!

Verzeih bitte, darfst auch wieder auf meinen AB. sprechen, Deine Stimme klingt da so suess!

Bitte nicht schlagen!


VMK

[Vagabundin]

Hier auch ein paar Anmerkungen

doktor faust schreibt
„das mit der nicht erfolgten Vergangenheitsbewältigung (ist) eine der ärgsten Killerphrasen, die je diesen Planeten heimgesucht haben.“
Demzufolge sind die eigentlichen Verbrecher diejenigen, die ihre unbändige Lust zu ständiger Selbstgeißelung mißbrauchen, indem sie auf unbescholtene Bürger mit der Moralkeule hauen?
Mein lieber Herr Gesangsverein. Fällt Dir denn wirklich nicht auf, daß dieser Spruch die beste Killerphrase selbst ist.

„Kaum ein Tag, an dem sich nicht irgendein Massaker, Vernichtungsfeldzug oder was auch immer jährt.“
Da wird Dir aber wirklich ganz schön was zugemutet. Vielleicht entschuldigen sich die Massakrierten, Verfolgten, Vernichteten künftig noch bei Dir für die Ruhestörung (Zugegeben: diese letzte Bemerkung ist etwas unsachlich, also einfach Schwamm drüber - dann bist Du hier sowieso richtig gelandet...).

„Auch ich habe definitiv was dagegen, wenn mein Steuergeld für irgendwelche...Anti-irgendwas Projekte ausgegeben wird. Erstens hätten die nämlich ca. 50 Jahre früher kommen soll...zweitens lehne ich jede Verantwortung für das Geschehene kategorisch ab.“

Diese Projekte hat es aber nun mal nicht rechtzeitig genug gegeben. Habe auch versucht ein wenig zu erhellen, weshalb dies nicht geschehen ist.
Ich bin in der Schule übrigens mit letzteren nicht „dauerzwangsberieselt“ worden. Im Gegenteil.
Bei dem einen war´s zuwenig, bei Dir hat man offensichtlich so viel draufgeschüttet, daß Dein Faß übergelaufen ist.

Mir kommt es nun aber so vor, als erschöpfte sich Deine gegenwärtige Meinung mehr oder weniger in Alles-oder-Nichts-Kategorien (entweder alle setzen sich auseinander oder gar keiner, entweder Gedenkveranstaltungen für alle oder gar keine, entweder man betrauert alle Opfer oder gar keine, ALLE Anti-Faschisten sind Heuchler, ALLE Anti-Faschisten sind Moralapostel) bzw. auf häufige Verweise darauf, was denn wohl andere Bevölkerungsgruppen dazu sagen würden, wenn man ihnen dauernd verschiedene Formen der Vergangenheitsbewältigung oktroyieren würde.

„Was würden die Amerikaner...sagen...was würden wohl die Chinesen sagen...“

Daraus schließe ich, daß Du eventuell bereit wärst, Dich mit Faschismus auseinanderzusestzen, wenn sich die Amis beispielsweise umgekehrt mit dem Klu-Klux-Clan beschäftigen. Da machst Du Dich aber reichlich abhängig von der Meinung anderer. Wenn der Nachbar vor seiner Haustür kehrt, kehre ich auch vor meiner Haustür. Vorher nicht.
Das kann´s doch irgendwie auch nicht sein? Oder habe ich Dich so falsch interpretiert? Daß ich auf Dein posting sehr intensiv eingehe, hat nichts damit zu tun, daß ich die anderen uninteressant finde. Bei Dir habe ich mich eben ein bißchen festgebissen.
Minigurus Bemerkungen stimme ich zu, wie man sich wahrscheinlich denken kann.
Klon2000 stößt bei mir persönlich auf Unverständnis.

Ach so. Noch etwas. Der thread „Kann mir einer erklären, weshalb ich auf Frauen stehe“, wurde zwar haufenweise gelesen. Daß er aber vor frauenfeindlichen, sexistischen Sprüchen nur so strotzt, scheint hier niemanden großartig zu stören. Naja, wer will sich da auch schon einmischen...ist doch nicht so schlimm, daß die Vagina grundsätzlich stinkt und der Kitzler vor Schmiere am Höschen kleben bleibt. Da regen sich allenfalls unbefriedigt gebliebene „Emanzen“ drüber auf. Und morgen wird dann mit den Herrschaften wieder ein virtuelles Ei gekocht und Kaffee geschlürft. Schönen Dank.

Grüße

[Dallas]

Hey V....das ist der Grund...warum ich viele Threads erst gar nicht mehr lese....dann brauch ich mich nämlich gar nicht erst ärgern......und weshalb ich meine....dass das Niveau des Sofas nicht mehr das ist...was es mal war....LEIDER.....
Dallas

[KLON2000]

Hallo Vagabundin,

nur weil ich es "wage", gegen die Israelischen Untaten ein Wort auszusprechen, stöße ich schon auf Dich auf Unverständnis? Ich finde es halt nur extrem kurzsichtig, daß jeder denkt, gegen die Israelis nie irgendein böses Wort sagen zu dürfen, auch wenn sie gegen bestehende Verträge stößen oder andere Länder bombardieren (Libanon, um nur ein Beispiel zu nennen). Diese Israelis oder überhaupt sehr viele Juden dieser Welt finden sich als das Maß aller Dinge und denken, daß sei berechtigt und verweisen dann immer auf ihre Geschichte. DAS kotzt mich an!

Friedlichen Gruß,

KLON2000

P.S.: Einige Worte aus dem von Dir als frauenfeindlich erachteten Thread fand ich auch anstößig bis widerlich, trotzdem aber sollte man nichts alle Themen tabuisieren

[wwwillion]

<<Wißt Ihr, was in der Bibel schwarz auf weiß steht? Da steht ganz genau, daß solange es Juden auf dieser Welt gibt, es keinen endgültigen Frieden auf der Welt geben kann.
DAS IST NICHT MEINE MEINUNG; SONDERN EINE ZITAT AUS DER BIBEL !! >>

Klon2000,

Ach wußtest Du noch nicht, daß Juden regelmäßig Christenbabys opfern und ihr Blut trinken?

Das Zitat paßt Dir in den Kram, den Du davor abgegeben hast! Da helfen Dir auch Deine Dementis im Nachsatz nichts.
Diese angebliche Bibelstelle will ich hier mit genauer Quellenangabe angegeben haben. Das wird Dir jedoch nicht gelingen. Die gibt es nämlich nur in rechtsradikalen Hetzschriften.

<<Sagt ein Deutscher nach einer sehr guten Leistung "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!", wird er SOFORT als nationalistischer Ausländerhasser bezeichnet. >>

Nach dieser Leistung kannst Du stolz sein, ein Deutscher zu sein!

wwwillion

[wwwillion]

Vagabundin,

schade, daß Deine fundierten Ausführungen hier im Thread besudelt werden. Deine Worte sind jedenfalls mehr als ein Tropfen Hoffnung.

wwwillion

[Vagabundin]

Im Gegenteil. Ich tabuisiere wohl recht wenig. Vor einem Jahr habe ich das sinngemäße Thema "Männer sind immer noch frauenfeindlich" versucht, offen und ziemlich schonungslos anzusprechen.
Was glaubst Du, was da los war?
Die Empörung über pp´s eindeutig menschenfeindliche Äußerungen (dessen posting mir übrigens auf wundersame Weise doch übermittelt wurde), ist hingegen noch milde ausgefallen. Statt dessen ist die Mehrheit begeistert von seiner mehr als halbherzigen Entschuldigung und heißt ihn übergebühr grinsend "Willkommen".
Bei mir ist er nicht mehr willkommen. Aber was heißt das schon?
Ich bin ja nur eine Frau. Zum Glück nicht auch noch schwarz oder gar jüdischen Glaubens.

Enttäuscht.
Moralapostel V.

[Vagabundin]

Ach so. Das war natürlich die Antwort auf Klon2000, der mir vorwirft, tabuisieren zu wollen.

[Vagabundin]

Na ja. Ein bißchen klingt mein letztes statement wie: "mit mir hat auch keiner Erbarmen"...
Hm.

Ansonsten nach wie vor enttäuscht, wütend und auch nicht immer ganz sachlich

[measii]

Also KLON 2000
Wo steht in der Bibel, das es, solange es Juden auf der Welt gibt,keinen
Frieden gibt?
Kensst Du die Firma Nestle? nee? macht Schriftvergleiche über diese,
und hat über die 6000 Jahre keine Aussage gefunden, die sich im INHALT
widerspricht.
Deine wäre eine Neue.
Desweiteren kennst Du den Ausdruck :Aug um Auge.. Zahn um Zahn?
weißt Du wer das gesagt hat.
Weißt Du wie empfindlich ein Augapfel ist? Denke Ja.
Was glaubst Du wem dieses Auge gehört der das gesagt hat?!
Dieser hat aber auch gesagt, das alle schlecht sind- auch Du - und alle
die Möglichkeit haben sich zu verändern...
Also umdenken... Hass macht krank... Chancen für eine bessere ZUkunft
--- aber auch keine Schuld aufladen lassen, das hat schon jemand anderes
für Dich gemacht.
Grüße measii

[arkun]

Hi zusammen,

mal grundsätzlich, wenn ich in eine kontroverse Diskussion eintrete muß ich nun mal damit rechnen, daß es andere als meine eigene Meinung gibt.
Solange dies ohne Beleidigungen fair abgewickelt wird ist es für mich in Ordnung und ich sehe auch keinen Grund mich zu ärgern oder mich über ein schlechtes Niveau zu beschweren.

Ich glaube einig sind wir uns fast alle, daß man die Geschehnisse nicht vergessen und verdrängen darf sondern es in einem gesunden Mittelmaß in Erinnerung bleiben muß.

Ich denke, daß es heute keine Juden in Deutschland gibt die eine Verfolgung irgendeiner Art befürchten müssen. OK, einige Spinner gibt es überall.
Interessanter finde ich daher fast die Frage wo heute in D. die Gefahren lauern.
Sind es wirklich die frauenfeindlichen Threads, wie oben geschrieben?
Der läuft für mich eher in den Bereich, "auch Frauen und Behinderte haben ein Recht verarscht zu werden" von Harald Schmidt. Es gibt hier auch genügend wortgewaltige Frauen die sich durchaus zur Wehr setzen können und dies aus tun.
Hab den Thread aber auch nicht so gut verfolgt.
Dafür haben die Männer auch schon aufs Maul gekriegt, na und?

Sind es vieleicht die Türken die jetzt diskriminiert werden?
Warum werden sie nicht besser integriert?
Oder sind es grundsätzliche Gefahren in der Demokratie die auf uns zukommen?

Klon2000, es geht im großen und ganzen um Sklavenarbeiter die mehr als 55 Jahre keinen Pfennig als Entschädigung gesehen haben.
Da finde ich es eher sehr betrüblich für die deutsche Wirtschaft, daß man erst gewartet hat bis fast alle verstorben sind.
Die Verbrechen der Deutschen an den Juden haben natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit den Kriegen der Israelis. Aber bist Du sicher daß es die Israelis immer als Ausrede nehmen? Vielleicht hängt dies auch einfach zu sehr in Deinem Kopf drin. Ansonsten muß man beachten, daß Israel aus strategischen Gründen im nahen Osten sehr wichtig ist und vielleicht eher daher bei Vergehen verschont wird.

Miniguru, Zeichen setzen bei Ereignissen halte ich für wichtig.
Die Lichterketten nach den Angriffen auf Asylantenheime waren ein Zeichen der Bevölkerung. Welche Mittel hätte man denn ansonsten gehabt?
Es war auch ein Zeichen für das Ausland, daß man erschüttert ist.
Wenn Du diese Zeichen nicht so wichtig findest, was sollte der "gute bewußte Deutsche" denn sonst in einem solchen Fall machen?

Grüße
arkun

[arkun]

Vagabundin, fühlst Du Dich in dem Thread als Frau und als Mensch angegriffen?
Warum hast Du Dich dort nicht zur Wehr gesetzt?
Ich werd ihn mir jetzt aber auch nochmal anschauen.
Meine Meinung über den Entschuldigungsthread hast Du ja schon gelesen.

Grüße
arkun

[arkun]

Also ich finds nicht mal so schlimm.
Iron hat nen dummen Spruch gemacht und danach folgen einige Wortspielereien und nacher sagt er zu sich selbst, Iron du sau.
Vielleicht nur nicht ganz Dein Humor, Vagabundin?
Oder ist das schon diskriminierend?
Wundert mich eher, daß Sahneteilchen nicht mit nem viel härteren Spruch gekontert hat.
Grüße
arkun

[Miniguru]

Hi arkun,

kurz zu den Lichterketten:

>Ich persönlich halte sie (in den meisten Fällen) aber für wenig sinnvoll.<

So hab ich das wörtlich oben geschrieben. Brennende Asylantenheime würde ich natürlich auf den Klammerzusatz beziehen, d.h. in diesem Falle halte ich sie auch für sinnvoll.

Nur: Während des Golfkriegs war ich in der Kollegstufe. Da haben dann einige Leute Lichterketten (in einem rel. kleinen Kaff) und Sitzstreiks (die natürlich während der Schulzeit) veranstaltet. So was geht mir irgendwie gegen den Strich. Betroffenheitsbekundungen mal so schnell nebenbei, weils grad "in" ist, ohne irgendwelche Hintergründe zu durchleuchten etc.
Aber wie gesagt, im Falle brennender Asylheime als "große Aktion" setzt eine Lichterkette schon ein wirkungsvolles Zeichen.


Grüße Miniguru


PS:
Hab auch einen etwas derberen Humor, weshalb ich bisher kaum etwas anstößiges in den Threads finden konnte....

[wwwillion]

Um mal mit dem Vorurteil des jüdischen Gottes der Rache aufzuräumen:

Das immer wieder falsch verwendete Zitat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stammt aus einem Band des jüdischen Talmuds, eine Art Kommentierung der Bibel, aber nicht aus den 5 Büchern Mose selbst.

Dieser Band des Talmuds (Baba Mezia genannt) beschäftigt sich mit dem Schadenersatzrecht. In diesem Zusammenhang wird ausgeführt, daß jemand, durch dessen Verhalten jemand anderer ein Auge verloren hat, dieses Auge adäquat durch eine Schadenersatzzahlung zu entschädigen hat. Und wer eines anderen Zahn beschädigt oder herausgeschlagen hat, hat ihm diesen zu ersetzen. Also: "Zahle für ein Auge, was des Auges wert ist, für einen Zahn, was des Zahnes wert ist und zahle für jedes Auge, für jeden Zahn - Auge um Auge, Zahn um Zahn."

wwwillion

[doktor faust]

Liebe Leute, auch wenn sich die Diskussion gerade ein bischen in eine andere Richtung bewegt, ein paar Erwiderungen, auf eure Postings:

Vagabundin: Du meintest, mein Vorwurf, daß die permanente Forderung nach einer Vergangenheitsbewältigung eine Killerphrase wäre,... selbst eine Killerphrase ist!
Solltest Du recht haben, dann müßtest Du mir doch sagen können, wie richtige Vergangenheitsbewältigung funktioniert.
Aber nicht nur das: viele, und scheinbar auch Du, sind der Meinung, daß einfach zuwenig gemacht wurde.
Das impliziert, daß man auch spezifizieren können müßte, was noch "ausständig" sei...
Ich habe diesen Punkt ja bereits angesprochen: Müßte man ein 2.000 Holocaust-Mahnmal erichten, oder noch mehr...?
Müßte man noch ein paar tausend Mal öfter erwähnen, daß Nazis Verbrecher waren, oder was?

Eine Antwort auf diese Frage ist mir noch nicht zu Ohren gekommen- stattdessen kommt mir aber stets zu Ohren:"Ihr habt euch eurer Vergangenheit noch nicht gestellt!", "Ihr müßt euch endlich vom Nationalsozialismus endgültig lossagen!"

Das seltsame hierbei ist nur: diese Sprüche höre ich schon seit Ewigkeiten!!!
Da werden doch tatsächlich immer neue Mahnmäler enthüllt- und immer neue Anti-Faschismus-Projekte gestartet.
Mit jedem Jahr nimmt demzufolge die kummulierte Projekt-und Mahnmalszahl zu...

Trotzdem: der Spruch bleibt immer der gleiche: "Ihr müßt euch endlich mit eurer Vergangenheit auseinandersetzen!"

Wann hat man sich denn genug auseinandergesetzt? Was muß man tun?

Diese Frage wird diskreterweise immer unbeantwortet gelassen...

Somit wird das ganze eben zu Killerphrase!

Meine Argumentation hat hingegen nichts Killerphrasenmäßiges an sich, weil ich 1. nicht unbegründetete/unbegründbare Forderungen in den Raum stelle, und ich 2. klar Stellung bezogen habe.

Unstimmigkeit Nr.2 waren die unzähligen Jahrestage, an denen heuchlerisch "Betroffenheit auf Knopfdruck" gefordert wird.

Nicht die Anlässe sind das Schlimme, sondern die scheinheiligen "Jetzt müssen wir uns wieder mal erinnern"-Sprüche.
Das ist ja ein, zweimal im Jahr okay!
Muß man sich aber jeden 2. Tag erinnern, weil einige der dazu aufrufenden Personen aus ihrer Selbstgeiselung/ ihrer an den Tag gelegten Selbstherrlichkeit eine persönliche Befriedigung beziehen, dann wird die Sache inflationär und heuchlerisch.

Davon abgesehen: entweder man richtet jeden Tag nach Toleranzprinzipien aus- oder eben nicht. Aber daß ist ohnehin individuell verschieden, und bedarf sicher keiner permanenten Betroffenheitsaufforderung via Funk -und Fernsehen (Stichwort: Gleichschaltung).

Unstimmigkeit Nr.3:

Bezüglich des KKK hats Du mich grob mißverstanden. Eigentlich ging´s mir auch hier darum zu zeigen, daß generell nur jene Mahnungen innerhalb eines Volkes akzeptiert werden, die ohnehin dem Grundkonsens entsprechen.
Ein anderes Beispiel dazu war die Frauenfrage, die auch nur dort Chancen auf Realisation hat, wo es um die Belange der Frauen nicht mehr ganz so schlecht bestellt ist.
In den Ländern wo die Diskussion am dringlichsten wäre, weil Frauen arg unterdrückt werden, lacht daher man bestenfalls über "Frauenrechte".

Wenn also die Gedenkstätten ohnehin nur in einem pluralistischen Klima wachsen und Gedeihen können, in einem repressiven Klima (wo Mahnungen vielleicht von Nöten wären) aber nicht, dann kommt zum "Gedenkstättenkult" m.E. sogar eine humoristische- wenn nicht gar zynische Komponente hinzu.


An Arkun: mit Gedenkstätten meinte ich ausschließlich irgendwelche millionenteuren Monumentalbauten- nicht die KZ´s.
Diese Monumente (wird da nicht gerade was ganz großes bei euch gebaut?) sind deshalb für meine Begriffe so zynisch angelegt, weil die Grundintention scheinbar lautet, je größer und teurer desto besser- desto eher haben wir unserer Plicht genüge getan!

Schon merkwürdig: die Monumente sind Leuten gewidmet, denen man früher ins Gesicht gespuckt hat, und nachträglich (nachdem sowohl die Opfer, als auch die Haßgefühle, die ihnen entgegenschlugen längst unauffindbar im Dunkel der Geschichte verschwunden sind), sind viele Millionen gerade gut genug (als ob die Opfer sich was darum kaufen könnten!).

Vielleicht hätte man diese Gelder längst einer fairen Wiedergutmachungsvereinbarung widmen können- oder sie einem anderen wohltätigen Zweck zuführen.

Vielleicht hätte es dann aber viele gekränkte Politiker gegeben, die ihr, in monumentaler Form in Stein gegossenes Gutmenschentum, dann nicht bewundern hätten können.

Um das abzuschließen: die einzigen Gedenkstäten deren es wirklich bedarf, sind die KZ´s- die auch als einzige den Schrecken der damaligen Zeit authentisch vermitteln können.
Alles anderes scheinen mir nur Prestigeobjekte sich selbst erhöhender Politiker zu sein.

Was anderes noch zum vorhin von jemandem geäußerten Gedanken, daß der Moralkeuleneffekt vernachlässigbar sei:
Das denke ich absolut nicht, da dadurch viele richtige Meinungen totgeschwiegen werden, wie das sonst nur in Diktaturen der Fall ist! Das durch das nicht-äußern-können von Meinungen mitunter auch gesellschaftliche Fehlentwicklungen provoziert werden, erscheint mir überhaupt besonders bedenklich.
Wer also gerne mit der Moralkeule auf andere eindrischt, der ist m.E. näher am Faschismus dran, als alle anderen.

[Vagabundin]

Interessant.

[wwwillion]

Sogar sehr interessant, vor allem der letzte Satz von faust: "Wer also gerne mit der Moralkeule auf andere eindrischt, der ist m.E. näher am Faschismus dran, als alle anderen". Genau so macht man geschickt aus Tätern Opfer.

KZ´s als Gedenkstätten? Es war taktisch klug von Hitler die Massenvernichtungsfabriken hauptsächlich in Polen zu errichten. Die Amis lernen deshalb in ihren Geschichtsbüchern: "The polish concentrations camps".

Es ist wohl keine gute Idee Ausschwitz nach Deutschland importieren zu wollen, nur damit man hier eine nach fast angemessene Gedenkstätte hätte. Nein - es ist eine Schande, daß eine Gedenkstätte, wie die geplante in Berlin 55 Jahre lang zerredet wurde.

Aber da will fast wissen, wo denn beispielsweise die Aufarbeitung der Vergangenheit stattfinden soll. Es hat ihm noch nieeee jemand sagen können. Nun, faustus, dann schau mal auf das deutsche Rechtssystem, daß von der nattionalsozialistischen Denke bis heute zersetzt ist. Sowohl die Richter, als auch die Herren Professores an den juristischen Fakultäten haben das Gedankengut (natürlich nicht die Gesetze!) in vielen Teilen bis heute bewahrt.

Nein, Aufarbeitung ist nicht nötig. Genau aus dieser Einstellung heraus wurde auch die Stasi-Vergangenheit nicht aufgearbeitet. Man schnappt sich ein paar publikumswirksame Täter, schickt sie ins Gefängnis und geht zur Tagesordnung über. Das alles ist gut zu wissen. Man kann daraus lernen. Möglichst auf der Machtebene mitmischen, egal welcher Couleur. Schweinereien aller Art mittragen - Konsequenzen gibt es ja keine zu fürchten, wenn nur die Seilschaften stimmen.

Bravo, das ist ein wahres Plädoyer für die Demokratie. "Laßt uns endlich zufrieden mit dem ganzen Nazimist. Wir können es schon nicht mehr hören"-Mentalität ist das was die Moral ausmacht. Und wenn irgendwo Argumente auftauchen, dann werden sie kalt und nüchtern ideologisch durchanalysiert. Ist ja trendy. Heute ist man nicht mehr verliebt, sondern die "Chemistry" muß stimmen, also ein paar Moleküle müssen sich vertragen und man kann es sofort mittels einer chemischen Gleichung analysieren. Punkt.

Aufarbeitung ist auch zum großen Teil Gefühlssache. 2000 Mahnmale? Auch 6 Millionen Mahnmale könnten das Geschehene nicht tilgen. Wir brauchen 80 Millionen Mahnmale: Jeder einzelne von uns muß Mahnmal sein. Die "Türkenklatscher", Hoyerswerda, die Freiwilligen, die den Milosevic-Kampftruppen als Söldner gedient haben, die runentragenden Neonazis u.v.a. haben kein Mahnmal gesehen. Sie warten nur auf den Rattenfänger, für den sie im Gleichschritt zum nächsten Türkenklatschen marschieren oder den "Negersozialschmarotzer" vertilgen können.

Wir brauchen auch keine 365 Gedenktage im Jahr und auch kein "Zwangsgedenken". Es wäre schon was, wenn die Anzahl derer, die überhaupt wissen, wann der Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus ist, größer wäre, als die Anzahl jener, die wissen, wann sich Hitlers Geburtstag jährt.

Erinnert Ihr Euch noch an die Fernsehserie "Holocaust"? "Man" konnte sie der Bevölkerung nicht im ARD-Abendprogramm zumuten und verbannte sie seinerzeit deshalb auf die 3. Programme (was weltweit als Skandal empfunden wurde). Der Sendung vorgeschaltet und nachgeschaltet mußten "Experten" in Talksschows das Thema "aufarbeiten" - eine Fernsehserie, die die Massenvernichtung verniedlicht á la Hollywood in die Wohnzimmer ausstrahlte. Das war wohl nach Meinung von doktor faust genug der Aufarbeitung.

wwwillion

[measii]

Hallo wwwillion
das ist kein Vorurteil sondern eine Neuwertige Interpretation vom Buch
Mose....
Die Bibel sagt klipp und klar: (In Apokalypse nachzulesen) Wer dem etwas
hinzufügt oder wegläßt)...
alles was Du verstehtst mit Deinem Hirn :IST"
die alten Pharisäer habens damals schon anders versucht...
Also für Dich deutlicher:
ER sagtieses Volk ist mein Augapfel(JUDEN!!! ist aber Zufall, ich und Du sind auch gemeint)
WER dieses Volk antastet (DU und ich und die Juden und die Türken usww)
der tastet meinen Augapfel an ( Auau)
dann gehts
AUG um AUGE
ZAHN um ZAHN
kapiert????????

[kiwi1]

Hallo Vagabundin.
Zuallererst schöne Grüße aus Österreich. Da ich mich erst seit kurzer
Zeit hier im Sofa aufhalte hatte ich noch nicht das Vergnügen dich
kennenzulernen. Ich habe noch selten so gute Stellungnahmen zu der, wie du sagst braunen Scheiße der Vergangenheitsbewältigung gehört
wie von dir. Ich kann dir nur in all deinen Punkten rechtgeben.

Für all jehne die hier immer angeben, sie haben es satt, sich für die
Verbrechen unserer Großeltern,teilweise noch unserer Eltern, zu Entschuldigen (manchmahl ertappe ich mich selber dabei) möchte ich die Gegenfrage stellen. Wie würden wir Österreicher, Deutsche und die
die am Holocaust noch beteiligten, reagieren wenn das jüdische Volk an unseren Großelter oder Eltern eine Massenvernichtung
durchgeführt hätte. Würdet ihr nach 50 Jahren sagen, Schwamm drüber
alles vergessen und ihr dürft unsere Friedhöfe schänden.
Würdet ihr das wirklich sagen, oder würdet ihr nicht auch das betreffende Volk bei jeder Gelegenheit warnen. Jedes Ding hat zwei Seiten und somit muß ich es auch von beiden Seiten betrachten können.

Zu einer zweiten Angelegenheit habe ich die letzten Tage auch sehr viel gelernt. Der Verurteilung ohne Fakten zu kennen. Ich habe mir zum Beispiel auch immer gedacht. Mensch, waß macht Israel nur mit den Palästinensern. Wieso beschießen sie Sie mit Raketen. Ich weiß es noch immer noch nicht. Aber eins ist mir klargeworden. Ich beurteile Situationen eines Volkes oder eines Staates nicht mehr auf Grund von Medienberichten diverser TV Stationen,Zeitungen oder dergleichen, ohne mich mit ihrer politischen, religiösen unddergleichen Situation
befasst zu haben. Man sieht nur wie die Rakete einschlägt, aber wieso
sie abgeschoßen wurde wird dir RTL oder Sat1 und wie sie alle heißen
nie sagen, da sie es selber nicht wissen. Aber es dient dazu, eine
Meinung zu bilden.

Zum Abschluß möchte ich nocht jehnen sagen, die meinen es ist ja doch
schon alles so lange her seit der Judenverfolgung mit anschließenden
Massenmord. Wir sind im 21 Jahrtausend-das Ende des zweiten Weltkrieges war vor 55 Jahren. Ist möglicherweise doch noch nicht so
lange her.

Schöne Grüße
Kiwi

Ps.: Zum Abschluß noch. Wir Österreicher sind wirklich alle Nazis.
Es waren nur 60000 Personen bei der Lichterkette gegen Rassismuß und
Fremdenfeindlichkeit- 7,8 Millionen sind zu Hause geblieben.
Für xxfh1 noch. Es gibt absolut keine Vorhersagung das Haider die
absolute Mehrheit bekommen würde. Er hätte nur die Mehrheit aller abgegeben Stimmen-und darüber wäre ich mir auch nicht mehr sicher.
Für Vagabundin-bitte bleib.

[kiwi1]

Bitte kein Konter über das 21 Jahrtausend. Ich bin nicht Capt.Picard.
Nur verschrieben.
Schöne Grüße
Kiwi

[KLON2000]

Noch mal, damit ich nicht mißverstanden werden sollte: Ich bin weder braun, noch stolz, ein Deutscher zu sein, noch gegen Schwarze, Weiße, oder was weiß ich noch für was, sondern lediglich dafür, daß man nicht mehr unterscheidet zwischen Schwarz und Weiß, Mann und Frau, Jüdisch oder Moslem, Christ oder Atheist.

Ich habe den Geschlechterkampf satt.
Ich habe den Kampf der Religionen satt.
Ich habe es satt, daß einige Nationen sich zum `Saubermann` bis auf alle Ewigkeiten deklariert haben.

DENN:

Mann kommt ohne Frau nicht aus. Dasselbe gilt auch umgekehrt. Mann liebt Frau. Das selbe gilt auch umgekehrt.

In keiner Religion wird Haß propagiert. Überall (!!) wird das friedliche Miteinanderleben zum Ziel gesetzt. Es wird in keiner (!!!) Religion gesagt, wenn jemand anderen Glaubens ist, daß man ihn töten sollte, in keiner!! Übrigens: Das Christentum und der Islam sind sich eigentlich sehr sehr ähnlich. Es werden dieselben Werte gutgeheißen. Beide glauben an einen Gott, nicht an verschiedene. Aber das soll hier auch nicht so wichtig sein. ist doch eigentlich wurscht, wie der Gott heißt oder wieviele es von dieser Sorte gibt. Die Hauptsache ist, DAß (!) dadurch das friedliche Miteinanderleben geregelt wird. Das Judentum ist eigentlich auch sehr ähnlich dem Islam. Nur gibt es einige Differenzen, die jedoch niemals Anlaß zum Krieg bedeuten würden zwischen sich vernünftig unterhaltenden Menschen.
Nur die Fanatiker, die eigentlich die Religion mißbrauchen, zetteln Religionskriege an, die eigentlich keine "Religions"kriege sind, sondern nur ihre eigenen habsüchtigen Kriege.

Jedes Land hat eine dunkle Geschichte hinter sich. Auch ein Israel.


Ich liebe die Frauen. Ich interessiere mich für alle Religionen. Ich nehme niemals ein Blatt vor dem Munde, um etwas totzuschweigen, was andere wollen, ich jedoch deren Meinung nicht teile (Israel als Beispiel).



Frieden. Peace!!!!

[wwwillion]

Hallo measii,

es kommt doch in diesem Kontext nicht darauf an, wie manche Esoteriker die Bibel neu interpretieren, sondern auf eine der vielen geschürten antisemitischen Vorurteile.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird gerne zitiert, um die Juden als rachsüchtiges - damit gefährliches - Volk darzustellen, deren Moral sich nach der des rachsüchtigen jüdischen Gottes richtet, der Gleiches mit Gleichem vergelten will. Papst Leo VI. hat hier eine wichtige Rolle gespielt.

Nichtsdestotrotz hat Gott mit dem Gleichnis, daß die Menschheit sein Auge sei, natürlich darstellen wollen, wie wichtig ihm jeder einzelne Mensch ist.

wwwillion

[wwwillion]

Klon2000, das klingt ja schon sehr gut!

Ich gebe Dir recht, der religiöse (oder antireligiöse) Fanatismus hat mehr Menschen getötet, als alles andere auf dieser Welt und wurde oft genug auch für politische Zwecke mißbraucht.

Du schreibst, "Es wird in keiner (!!!) Religion gesagt, wenn jemand anderen Glaubens ist, daß man ihn töten sollte, in keiner!!"

Das ist leider nicht richtig. Da mußt Du den Koran lesen, der den Passus enthält, daß das jüdische Volk ausgerottet werden müsse.

Und was Israel betrifft: Da ist die deutsche TV-Berichterstattung extrem tendenziös. Hierzu vielleicht mal eine kleine Exkursion. Die palästinensische Terrororganisation "Schwarzer September" nennt sich so, weil es in einem für sie wahrlich "schwarzen" September geschah, daß 100.000de von Palästinensern aus Jordanien vom König Hussein vertrieben wurden. Niemand auf dieser Welt hat dafür jemals Hussein verurteilt, aber die Juden waren schuld.

Und a propos Friedensprozeß mit Syrien. Da gab´s doch letzte Woche einen netten Artikel in der syrischen Tageszeitung Tishrin zum Problem Haider, wonach Haider der größte Kollaborateur der Zionisten sei mit einem kommentierenden Vorspann:

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The anti-Semitic article which appeared last week in the official Syrian newspaper, Tishrin, reminded me of a conversation I had 25 years ago with my friend, Issam Sartawi, the PLO leader who became the pioneer of Israeli-Palestinian peace. During one of our first secret meetings he told me that a leader of a French anti-Semitic outfit had come to visit him and offered to help the PLO. "I threw him out," Sartawi said, "I told him: You anti-Semites are the greatest collaborators of the Zionists."

Sartawi was an extremely logical person. He knew that Zionism came into being as a reaction to anti-Semitism, that the Russian pogroms had brought the first Zionists to Palestine, that the Holocaust has given an immense push to the effort to set up the Jewish State. Sartawi was murdered by the Abu-Nidal gang before he could see how a new wave of Russian anti-Semitism pushed another million Jews towards Israel.

Lueger`s Vienna

Not by accident, modern Zionism was born in Vienna. Theodor Herzl, the founder, wrote his history-making booklet, Der Judenstaat, in the very year in which Karl Lueger became the mayor of Vienna - the first modern politician to be elected on a platform of pure anti-Semitism. Lueger is the spiritual father of Joerg Haider, as he was the spiritual father of a young Viennese drifter named Adolf Hitler.

Anti-Semitism, together with racism and the extreme form of German nationalism, was born in Austria. There was a reason for that: Some 150 years ago, Austria was a far-flung empire, which reigned over many peoples, including Poles, Czechs, Slovaks, Hungarians, Slovenes, Croats, Bosniaks, Italians and others. The German-Austrians were a minority in their own state, and even in their capital, Vienna, a quarter of the inhabitants were Czechs and Poles. In order to justify their imperialism, the German-Austrians invented theories proving that the German race was superior to all others and that the Slavs, and of course the Jews, were inferior.

Joerg Haider, who likes to present himself as the voice of the future, is nothing but an anachronistic remnant of an empire that died 82 years ago.

Sartawi poured his wrath on those Arabs which support anti-Semitism, believing that "the enemy of my enemy is my friend". The anti-Semites hate the Jews, the Jews are taking Palestine away from the Arabs, ergo: the anti-Semites are our friends. The same goes for the Holocaust-deniers: the memory of the Holocaust provides Israel with sympathy, money and political support, ergo: the Holocaust-deniers help the Arabs.

An enemy worse than any enemy!

This looks logical but is pure nonsense. In many cases, the enemy of my enemy is worse than my enemy. According to the Nazi racial theory, the Arabs, being Semites, most definitely belong to the inferior races. Hitler treated the Palestinian leader, Hadj Amin al-Husseini, Grand Mufti of Jerusalem, with disdain and refused to help him in any way (contrary to legends believed by many Israelis, that have been disproved by the Israeli historian, Tsvi Peleg.) If Adolf Hitler had never lived, probably the State of Israel would not have been come into being at the time it did.

The Tishrin article is not only profoundly immoral, it is also stupid from the point of view of Syrian, and indeed Arab, interests. It strengthens the Israeli right-wing, which opposes the withdrawal from the Syrian heights. It mobilizes the Jews the world over against Syria and blemished the image of Syria in the eyes of all the non-Jews whose conscience is troubled by the Holocaust. If it was published so as to punish Israel for Ehud Barak`s tactics, Syria is shooting itself in the leg.

Many Arabs believe that the memory of the Holocaust is being manipulated by Zionist propaganda. That may be true. But, as Prof. Eduard Said, the most important Arab intellectual in the United States, has pointed out, Arabs need to study the history of the Holocaust if they want to understand Israel. More and more Arab intellectuals accept this.

It seems that Zionist propaganda does not like this to happen. When Yassir Arafat was invited to the Holocaust museum in Washington, American Jewish leaders objected strenuously and prevented the visit. Some days ago, Israel opposed the idea of inviting the Palestinian Authority to the Stockholm conference on the Holocaust. Obviously, some people in Israel prefer to go on identifying the Arabs with the Holocaust-deniers. Anti-Semitism, they believe, still is Israel`s biggest ally.

The rise of Joerg Haider in Austria will encourage the extreme, anti-Semitic right all over Europe. That, in turn, will cause many Jews in Europe to start thinking about immigration to Israel. Even the most fanatic enemy of Israel in the Arab world would not be happy about that, would he?

The Palestinians like to say that they are "the victims of the victims", meaning the Jews fleeing from Nazi Germany to Palestine. If so, Joerg Haider is their biggest enemy.

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wwwillion

[sniper psg1]

an xxfh1
>Das Problem der Deutschen ist es wohl das noch nichts schlimmeres passiert ist, also die Untaten der Deutschen eben diejenigen sind, die an Grausamkeit und im Punkto Menschenverachtung bisher in dieser Dimension noch nicht übertroffen wurden. (Gott sei dank) <

dies ist nicht ganz richtig ,der kommunismus hat weltweit mehr todesopfer gefordert.(rote khmer, russen ,chinesen usw)

an vagabundin
bist du schon mal im ausland als touri mit nazi beschimpft worden,das ist nicht sehr schön, wenn man nicht zu dieser generation gehört.
diskusionen über die vergangenheit, derjenigen die dich beschimpfen, sind zwecklos ,wir als deutsche sind immer die bösen.

[doktor faust]

Nur etwas Nachgereichtes zum Thema Religion und Fremdenfeindlichkeit:

Ich kann mich erinnern in der Bibel (AT) schon Sätze gelesen zu haben, wie (aus dem Gedächntis): "Wenn Du einen Mann mit einer Angehörigen eines anderen Stammes siehst, dann tust Du gut daran, einen Stock zu nehmen, und sie beide zu erschlagen!"

Abgesehen davon mußte sich wohl auch die Bevölkerung Jerichos dem göttlichen Zorn beugen, weil das jüdische Volk "Siedlungsraum im Osten" brauchte".

Mit anderen Worten: das Alte Testament, den Koran oder Talmud halte ich für mit die schlimmsten Hetzschriften überhaupt. Die schöpfen schließlich aus allem: Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Antiliberalismus,...

[laotzu]

Als Mit-Verantwortlicher dafür, daß sich der holocaust nicht wiederholt (s.u.) MUSS ich hier aufstehen und NEIN sagen:

Einige Stichworte, die ich in Erinnerung habe aus den Threads:

Zum hier auslösenden "Ur-Thread" von pp,
in der Reihenfolge der Postings haben eigentlich alles dazu gesagt was meiner Meinung entspricht: Miniguru, MinMacker, Vagabundin - aber auch andere, die ich jetzt nicht präsent habe (Die Namen sind keine Wertung, sonder die, die ich in Erinnerung habe als Meinung, die der meinen am nächsten kommt. Und die Nichtnennung ist auf gar keinen Fall eine Wenig-Wertung, Miniguru war halt der erste, MinMacker konsequent, Vagabundin auch eine "Spät-Antwortende").

Schnelle Antwort (Miniguru)
- ja ich habe reingeschaut und lange nicht geantwortet.
Zum einen zeigt sich auch hier, daß es ein Austausch von Statements ist, keine Seite erreicht die andere WIRKLICH, im Sinne vom Umdenken.
Zum anderen ist nicht DIE Antwort automatisch die gute, die sofort, die schnell kommt, sie KANN gut sein, sie mag "Treffen", sie mag schlagfertig sein, ob´s die beste ist sei dahingestellt.
WIRKLICHE Antworten, so ist´s bei mir, die wachsen, die WERDEN, in mir, irgendwann sind sie reif, unabhängig von Zeit und Ort; wer kennt das nicht, aus einem ("Streit"-) Gespräch geht man raus, überdenkt es und meint, Mensch, warum hab ich nicht dies, nicht das gesagt, das war besser; aber das Gespräch ist vorbei, die Worte sind gesagt, es hat u.U. eine Entscheidung gegeben, doch ob´s die beste ist?
Und so habe ich gewartet. (Buchtip: Die Entdeckung der Langsamkeit)

Zur "Streit-Kultur" auf dem Sofa:
Im Thread Kosovo-Krieg habe ich in vielen Sätzen IN DER SACHE eine völlig unterschiedliche Meinung zu Strongbow gehabt; das Ergebnis, Strongbow hat seine homepage mit einem link verknüpft, die zu meinem Projekt führt "Menschen helfen Menschen" - seine Seite ist oft Quelle und Startseite für meine Internet-Aktivitäten. - Vagabundin und ich haben im Thread zum Thema "Frauen" sehr oft kontrovers diskutiert; das Ergebnis, sie ist eine meiner "Lieblinge" hier im board; WO hat die user "Freunde" eingeführt, sie ist eine ECHTE virtuelle Freundin für mich.
Und jetzt hier gab´s in großer Zahl persönliche Angriffe, die sicher nicht zur "virtuellen Freundschaft" führen, oder zur Verlinkung von URL´s. Die lehne ich ab, die entfremden mich vom sofa.

Quellenangaben,
die heir oft verlangt werden, sie sind auch fast immer nur Sekundärquellen (Tertiärquellen etc.)
Ich traue mir auch zu, eine Meinung zu haben, ohne Quellenangabe, bzw. mit Quelle "laotzu";
Denn aus dem Gelesenen, Gehörten, Empfundenen, aus den Gesprächen mit Freunden und "Nicht-Freunden", aus dem Internet , aus der Meditation - wächst in mir eine Antwort, eine Meinung, die IST, sie ist selber Quelle; und die äußere ich, auch ohne daß ich exakt sagen kann wann, wo, durch wen, durch was sich diese Meinung gebildet hat. Mögliche Quellen, eine Kombination aus: lokaler Tageszeitung, überregionaler Tageszeitung, Zeit, Spiegel, Internet, Freunde, Bücher, Wochenzeitungen, Radio, Philosophie, Psychologie, dazu eigenes Denken und Meditation etc. .......

Zur Schuldfrage beim Holocaust:
Je nachdem wo man steht, im Christentum heißt es (glaube ich - ich bin da nicht sattelfest, ggf. den bibelfesten Vielflieger Rau fragen ) - Deine Schuld geht bis ins dritte oder vierte Glied . . .
Im Buddhismus gibt es den Glauben der Wiedergeburt und das Charma . . .
Gleichwohl, ich, Jahrgang 1952, sage "ich bin NICHTSCHULDIG"
Und ich sage noch lauter: Aber ich habe die absolute Verantwortung ALLES zu tun, daß sich so etwas nicht wiederholt.

Zu Mahnmalen:
Zu den Kosten für Mahnmale: solange wir Milliarden für Rüstung haben, solange sind mir andere Ausgaben, die im Promille-Bereich im Verhältnis zum Geld für Waffenhandel liegen, gleichgültig. Kein Mahnmal tut weh, und wenn es der Sache des "Sich-Nicht-Wiederholens" dient (was ich bezweifle) dann ist es i.O.

Zur Östereich-Diskussion / Haider:
Ich bin mir SICHER, daß ich die Österreicher nicht beneiden werde, wegen der möglichen Abschaffung der Spekulationssteuer, nein ich lehne es absolut ab, käuflich zu sein, irgendwo stand mal ein Thread, jeder ist bestechlich, es komme auf die Höhe der Summe an. Meine Würde und der gerade Blick mit aufrechten Rücken in den Spiegel, in das ICH, das ist unkäuflich, und die paar Mark Spekusteuer sind lächerlich. Außerdem ist der Staat wir, die Menschen, und er kann seine Aufgaben nur durch Steuern erfüllen, nimmt er sie nicht hier, nimmt er sie da.

Zu Haider, - sog. Rechtspopulist,
nein an Zitaten packt man ihn nicht, denn er sagt ja immer das was gerade opportun ist, und er ist (Quelle Spiegel) charismatisch und ein glänzender Rhetoriker. In einer Talkshow mit ihm schneiden viele schlecht ab (hier stand was von einer Talkshow mit einem SPD-ler). Da mag er besser gewesen sein, ja und? Was sagt das? - Nichts. Ich persönlich z.B. würde mir nicht zutrauen gegen ihn in einer Talkshow zu "bestehen". Es ist SEIN Gebiet, das Nutzen der modernen Medien (TV) ist SEIN ALLTAG, er ist schlagfertig, es geht um SEIN Fachgebiet "die Politik" mit der er sich hauptberuflich beschäftigt, ich nebenbei, außerdem ist er rhetorisch besser - was sagt uns das am Ende einer solchen fiktiven Talk-Show Haider ./. laotzu - nichts.

Wenn ich Zeit hätte (auch die ist dafür nicht da, und auch das ist nur fiktiv), würde ich mir zutrauen in einem Briefwechsel zu bestehen, denn dort kann ich recherchieren, in der Geschichte, im Jetzt, in Diskussionen, in Gesagtem, im Tun, im Nicht-Dementierten dessen, was seine Leute sagen, etc.

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Wenn der hier auslösende Anlaß wirklich zum Wegbleiben von MinMacker führt, zum Teil-Rückzug von Vagabundin verstehe ich beide, bedaure es aber sehr.

Denn manches Mal habe ich bei MinMacker geschrieben: er schreibt für sich und auch für mich.
Und manches Mal habe ich bei Vagabundin den Hut gezogen vor der Klasse ihrer Beiträge.

Nette Grüße
laotzu

[Der Namenlose]

Im Prinzip sind wir in den wichtigen Fragen doch eigentlich alle einer Meinung. Das was geschehen ist unverzeihbar und darf sich nicht wiederholen. Doch was nun meine Generation (Eltern nach dem Krieg in der DDR geboren) angeht so muß ich sagen, kann ich beim besten Willen keinen Grund für eine ‚besondere‘ Verantwortung finden. Nicht dass das jetzt falsch verstanden wird, ich meine damit nur, dass sowieso jeder Mensch sich seiner Verantwortung für die Zukunft bewußt sein sollte (und von bewußt gibt es eben keine Steigerungsform). Aber Verantwortung für die Vergangenheit, an der man nicht beteiligt war, zu übernehmen, nein das will ich nicht. Denn würde ich das tun, so hieße dass doch das ich ein schlechterer Mensch bin als zum Beispiel ein Amerikaner? (Untermenschentheorie nur mal anders herum als historische Strafe. Also würde das doch bedeuten alle anderen machen zu wenig oder wir deutschen sind wirklich ein böses Volk (schon von Natur aus). Ich denke mal die Antwort ist zweimal nein. Nur dann muß man doch diesen Zwang zu Aufarbeitung als Diskriminierung empfinden. Und dass einige das nicht akzeptieren wollen kann ich gut verstehen. Ist doch ein ganz natürliches Verhalten. Genauso wie die Tatsache, dass sich der Mensch (besonders der männliche) recht gern einem anderen oder einer Gruppe unterordnet, wenn er dadurch das Gefühl von Stärke und Überlegenheit bekommt. Das Nichtbeachten der elementaren menschlichen Charaktereigenschaften ist es doch was so viele Probleme bereitet. Und wäre Deutschland nach dem Krieg von den Amis nicht wiederaufgebaut worden, so hätten wir die jetzigen politischen Tendenzen wohl schon in den 50er gesehen.
Was bedeutet Aufarbeitung, die ja immer wieder gefordert wird denn eingentlich? Wissen kann es nicht sein, denn das sollte ausreichend vorhanden sein. Muß ich den Schrecken nachempfinden. Soll ich mich übergeben beim Gedanken an das Geschehene. Ist es das?
Eine wirkliche Auseinandersetzung wird doch gar nicht zugelassen. Denn dazu würde doch auch gehören, außer all dem Üblen auch das Positive (im subjektiven Empfinde einiger Beteiligter) zu erörtern. Aber hier ist das Geschrei gleich wieder groß. Denn allein die Verbindung dieser beiden Wörter positiv und NS ist Ketzerei. Egal was danach auch an Argumentation folgen möge. Dabei ist es doch gerade wichtig zu erkennen, was die Menschen damals so blind vor Begeisterung gemacht hat.
Auch scheinen einige überhaupt keinen Humor in diesem Themenbereich zu akzeptieren. OK vieles ist vielleicht geschmacklos (sollte man heutzutage aber vom Fernsehen gewohnt sein). Auch meistens schnell hingeschrieben ohne zu überlegen. Und vielleicht sollte man so ein Thema nur ernsthaft behandelt. Aber ich glaube, dass geht nicht. Denn um etwas wirklich zu verstehen, muß man es auf verschiedene Arten verarbeiten. Und Humor gehört dazu. Zitat (von Robert H. Heinlein) : " Man lacht, weil es so weht tut“. Denn ohne lachen könnte man vieles gar nicht ertragen.


Mal ein paar Worte zu Haider:
Ein Populist ist er mit Sicherheit, ein sehr geschickter sogar. Und wenn man dann noch sieht, wie stümperhaft seine Gegner vorgehen (siehe ntv-Gespräch), dann ist es kein Wunder, das ihn so viele gewählt haben. Auch ich muß sagen, er wurde teilweise richtig sympathisch. Wenn man sich mal ein Interview mit Schröder ansieht, dann ist dort nicht eine klare Aussage. Immer nach dem Motto, bloß nichts falsches sagen und sich nicht festlegen. Das ist Haider richtig erfrischend, er sagt wenigstens mal, was er denkt oder die Leute hören wollen oder auch das was rhetorisch einfach Pfeffer hat. Nur wenn man sieht, dass er immer sein verschmitztes Lächeln aufgesetzt hat und niemals wirklich ernst wirkte, dann kann man es schon mit der Angst bekommen, denn der Mann weiß was er will. Nur was das ist, das weiß nur er (wenn überhaupt, so oft wie er seine Aussagen revidiert). Aber einmischen sollten wir uns da nicht. Zumindest noch nicht, denn schließlich wurde er demokratisch gewählt und hat in seinem Amt noch nichts bedenkliches getan. Und so wie die ausländische Presse mit teilweise falschen Argumenten auf ihn losgeht, ist sie der undemokratische Teil.

Zu den Entschädigungszahlungen:
Sollten eigentlich schon seit 50 Jahren beglichen sein. Nur das ist halt Real-Politik, es wird herausgezögert so lange es geht, und von der anderen Seite versucht immer mehr zu bekommen. Das finde ich schäbig von beiden Seiten. Wahre Aussöhnung kann es meiner Meinung nach nur zwischen Opfern und Tätern geben, auch wenn das wohl kaum möglich ist.

[WallStreet2000]

Hallo wwwillion,

KLON hat recht, in keiner Religion steht geschrieben, daß man irgendeinen Menschen OHNE GRUND töten solle.
Und Dein Hinweis, im Koran stehe geschrieben, man solle "das jüdische Volk ausrotten", ist schlichtweg falsch.

[wwwillion]

Vielleicht ist hier jemand im Board, der das bestätigen kann.
Aber warum glaubst Du, Wallstreet2000, daß die gemäßigten Islamisten dies fortwährend als auf "frühere Zeiten bezogen" interpretieren, während die Fundamentalisten auf dem Wortlaut bestehen.

Woher hast Du denn Deine Kenntnisse, daß dies falsch sei?

wwwillion

[WallStreet2000]

Hallo wwwillion,

es gab mal eine Diskussion bei uns früher in der Schule mit Moslems und wir besuchten auch eine Moschee und die Moslems haben alle Mißverständnisse und Vorurteile ausgeräumt. Eines der großen Lügen, die über diese Glaubensrichtung von Fanatikern oder anderen Leuten verbreitet werden, ist, Moslems sollten angeblich dem Koran getreu alle Juden umbringen.

In keiner Religion wird zum grundlosen Töten aufgerufen, sondern der Schutz des lebens ist immer Ziel und der Frieden auf Erden.

[doktor faust]

Und mein Bibel-"Zitat" stimmt vermutlich auch nicht, Du großer Religionskenner!

Vermutlich werden in fundamentalistisch-islamischen Ländern auch nur deshalb Leute gesteinigt, weil das ausdrücklich nicht (?) in Koran bzw. Scharia so befohlen wird...

Noch mehr von dieser pentranten "Alle Menschen sind Brüder"-Ideologie und ich fall ich ins Koma!

[measii]

hi wwwillion
bin kein Esoteriker
bin auch kein Fundi
Punkt Koran: :Töten" m.M exakt

Hallo Dr.Faust
Gehe zur Quelle (wenn du schon Schrifterfahren bist, nicht böse gemeint)
... dann zum Strom..)

[measii]

an Dr. Faust:
1.: Du hast recht (in Bezug Altes Testamant) es war Gesetz!
damit die Juden (also auch wir) lernen was ER gesagt hat:
Auf Aktion folgt Reaktion
... spätergibt es dann die Gebote:
" Tempo 80).. wenn du bei hundert nicht erwischt wirst...
Hast du einfach Glück gehabt.
Also.. erzähl doch mal
Grüße measi
war gerade beim mitternachtsimbiss