Telekom-Anleihe jetzt unter pari...!!!! - 500 Beiträge pro Seite

[Realkamikaze]

Ist das jetzt ein Schnäppchen oder nicht...

8,125 % Coupon mit Option auf 8,625 bei Downgrade durch
Moodys oder S&P....

Denkt mal nach Leute, wie realistisch ist es, dass Sommer
den Karren wirklich an die Wand fährt ??

Wird Eichi ihn lassen..

Oder seht ihr noch irgendwelche Risiken, die ich im
(englichen ) Emi-Prospekt überlesen habe...???


Grüße an alle Trader

RK (der vorerst keine Aktien mehr sehen will )

[Aktrader]

interessiert mich. Gib mal WKN bitte

[Realkamikaze]

@ #2

Juchuuuuu, ein (Diskussions)Teilnehmer........

Schreib aber auch was zu den Fragen..!!!!


7,5 % 858190

8,125 % 858191

Happy Trading !!!


RK (los Leute, schreibt noch was)

[Pfandbrief]

Sagen wir, ihr wollt EUR 20.000 in diesem Müll anlegen. Ich schlage folgende
Alternative vor:

EUR 15.000 in Pfandbriefe
EUR 5.000 in brasilianische Staatsanleihen.

Bringt etwa dieselbe Rendite, bei insgesamt betrachtet deutlich weniger Risiko.

Ernstgemeint!

[Realkamikaze]

@ #4

Jo, aber begründe deine Meinung, mal abgesehen davon, dass
deine Brasilien Anleihen ein wesentlich höheres Risiko tragen
als die 191er.

Bitte gib mal die WKNs deiner Kombi, dann schaun mer mal....


RK (mehr Infos, Männer, auf gehts)

[Pfandbrief]

Na gut, ich mach mal eine schnelle Überschlagsrechnung mit Werten
die mir auf die schnelle einfallen.

Dein Portfolio:

Nominale 20.000EUR WKN 858191 Dt. Telekom Laufzeit bis 2012.

Das kostet dich inklusive Spesen nur ganz geringfügig weniger als 20.000EUR.

Du bekommst,
(a) falls dieser Schuldenberg vorher defaultet:
nicht viel (?)

(b) sonst:

Jedes Jahr (vor Steuern!): 1625 EUR Zinsen
Im Jahr 2012: 20000 EUR zurück

Mein Portfolio:

Nominale 15.000EUR WKN 257461 5,25% Hypo Essen Pfandbrief Laufzeit bis 2011.
Nominale 10.000EUR WKN 607749 9,5% Rep. Brasilien Laufzeit bis 2011.

Das kostet dich für den Pfandbrief auch ca. 15.000 EUR (Kurs 99,61). Die Brasilien
Anleihe steht zur Zeit auf 50/53 %, also kosten die 10.000 Nominale ein
bisschen mehr als 5000 EUR. Dafür ist meine Laufzeit ein bisschen kürzer.

Du bekommst

in Fall (a) Brasilien defaultet:

Jedes Jahr (vor Steuern): 787,5 EUR Zinsen aus dem Pfandbrief
Im Jahr 2011: 15000 EUR zurück
Einen Restwert der dann notleidenden Brasilien Anleihe (Staaten verschwinden,
anders als Unternehmen, nicht ganz). Argentinien
notiert z.Zt. auf 25% also etwa 2500 EUR.

in Fall (b) wenn Brasilien nicht defaultet:

Jedes Jahr (vor Steuern): 787,5 EUR aus dem Pfandbrief plus 950 EUR aus Brasilien =1737,5 EUR
Im Jahr 2011: 25000 EUR(!) zurück

Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind, kann ich dir natürlich nicht sagen,
und die Berechnung ist sehr oberflächlich. Steuerlich ist mein Portfolio
wahrscheinlich auch noch besser, da niedrigerer durchschnittlicher Kupon.

Jetzt mußt dir schon selbst eine Meinung bilden.

[schlier]

Na also werd hier gleich mal nen alternativ Vorschlag machen.
Also Em.tv Wandelschuldver. WKN 368284
Kupon 4% Rückzahlung am 16.02.05
zu 117,25%
Momentaner Kurs bei 53 %
Volumen der Anleihe 400mio €
also ist eine Rückzahlung durch em.tv gar nicht so unwahrscheinlich.
Ist sehr spekulativ aber auch recht lukrativ.
Bitte meinungen dazu
tschüssi

[Realkamikaze]

Juchuu, rege Beteiligung *freu*


Thx to Pfandbrief für sein Exempel, werde mir das
mal näher anschauen und die Ratings vergleichen....

ABER : Wer kann mir was zur Telekom-Anleihe sagen..??


RK (Müüdeeeee !!)

[Aktrader]

@realkamikaze

hab mir den 858191 angeguckt und finde das Papier gut.

Ich glaube auch nicht an einen Ausfall bei der Telekom,
dazu ist das EBIT einfach zu hoch. Die Telekom
hat noch dieses Jahr Dividende gezahlt, das tut sie
vielleicht nächstes Jahr nicht mehr, ist mir aber auch
egal weil ich keine Aktien habe.

Die Anleihen könnten noch etwas billiger werden, falls
France Telecom ein Problem bekommt.

[Realkamikaze]

Yooo, hab auch schon kräftig zugelangt und werde bei 0,98
nochmal nachlegen...........

Trotzdem geht mir der Sommer mit seinem selbstverliebten
Lächeln irgendwie gegen.........., ach was weiß ich,
mir ist bei allem was mit T beginnt etwas mulmig und deshalb
frag ich euch, ob ihr etwas KONKRETES über die Anleihe
wisst, was sich emi-bedingt negativ auf die Rückzahlung
auswirken könnte....???


Grüße

RK (warum hupen denn alle plötzlich wie verrückt...)

[noch-n-zocker]

Wenn hier jeder seinen Schrott anpreist, dann will ich auch mal

Ich ziehe die WORLDCOM (649935) der Telekom vor. Kurs 40, Rendite mithin 29%. Ansonsten gleicher Ansatz wie von Pfandbrief beschrieben, man kauft den gleichen Nominalbetrag wie für die Telekom vorgesehen und packt die Differenz in sichere Anlagen.

Wenn WCOM pleite geht, dann sieht es für Voicestream und Sprint auch nicht gut aus und ob Hänschen dann die Telekom mit dem geld der Steeurzahler retten wird, ist mehr als fraglich.

Und wenn Du schon auf Staatshilfe setzt, dann sind die France Telekom billiger als die Dt. Telekom

[Realkamikaze]

@ #11

Das die T. insolvent wird halte ich für seehhrrr
unwahrscheinlich...mir geht es nur darum, ob sich die
T. über irgendeine juristische Finte OHNE Insolvenz
um die Zinszahlungen mogeln kann... ??


Wenn ihr dazu etwas wisst, dann postet es bitte -
z.B. emi-bedingte Nachrangigkeit dieser Anleihe vor
Bankschulden etc.,etc.,............


Gruß

RK (Zinsgeil )

[Pfandbrief]

Die Telekom kann sich natürlich nicht um die Zinszahlungen "mogeln".
Ansonsten stimme ich den Ausführungen von noch-n-zocker zu. Wenn
schon Telekom-Branche, soll es sich wenigstens auch auszahlen.
Überleg mal ob du Dt. Telekom Worldcom bei diesem Renditeunterschied
auch vorziehen würdest, wenn du in einem Drittland wohnen würdest
und folglich weder die eine noch die andere dein tägliches Leben mitbestimmt.

[Realkamikaze]

Gerade weil ich weiß, wie in D die T. geliebt und gehasst
wird habe ich überhaupt T-Anleihen gekauft. Der Skandal,
sollten Ronny und Eichi die Insolvenz bekanntgeben, würde
mich für manchen Euro entschädigen - nee, die T. kann nicht
pleite gehen, ist auch zuviel Substanz da, die erstmal veräußert
werden könnte................

Worldcom dagegen ist dort nur einer unter vielen und wenn finis
dann eben finis.............

Ich schnapp mir die "sicheren" 8,7 % (8,125 + 0,5 Abstufung + 0,2 unter Pari)
und freu mich wenns der T. schlecht geht - solange die ein Ebit haben is mir
alles wurscht.....

Meinungen,..............bitte !!

RK (bähhhhhh)

[K1K1]

@Aktrader

"Ich glaube auch nicht an einen Ausfall bei der Telekom,
dazu ist das EBIT einfach zu hoch. "

Der Spruch ist nett, denn die Telekom muss natürlich sehr wohl auch noch Steuern (T) und Zinsen (I) zahlen - oder würdest du als Anleihegläubiger auf deine Zinsen verzichten ? Wohl kaum.

Also als Anleihegläubiger interessiert dich, wenn es so eine Kennzahl schon sein soll, wohl eher der Konzernüberschuss (bei der Telekom ist es leider ein Fehlbetrag von 3.500.000.000 €) oder der free Cash-Flow (zeigt die Schuldentilgungsfähigkeit an).

Grüße K1

[K1K1]

Sehe gerade, dass der Realkamikaze auch mit dem EBIT anfängt. Scheint ja ein weit verbreiteter Irrglaube zu sein ... Würde gerne so eine T-Anleihe shorten.

Und immer schön dran denken, der Eichel will die T-Anteile schnellstmöglich(!) loswerden, deshalb ist ja auch schon rund die Hälfte der Hälfte an die KFW verschoben worden. Was macht ihr denn, wenn es keinen Staatsanteil an der T-Aktie mehr gibt - entfällt doch auch noch euer "Pseudoargument".

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Zwei Dinge haben wir aus der Swissair-Pleite gelernt. Die Emissionsbedingungen sind in aller Regel so schwammig, dass sich die Banken mit ihren Forderungen leicht vor die Anleihebesitzer "mogeln" können.

Und wenn gar nix mehr geht, dann macht`s man halt wie die Schweizer. Die Deutsche Telekom geht pleite und eine Woche später wird eine Firma mit Namen Telekom Deutschland gegründet, die nichts, aber auch gar nichts mit der Deutschen Telekom zu tun hat, aber zufällig auch Telefondienste anbietet. Und wie es der Zufall halt so will, ist die Unternehmensfarbe magentarot. Und Manfred Krug wird wahrscheinlich für die Werbung machen. Die Arbeitsplätze sind gerettet, Otto Normaltelefonierer merkt gar nicht, dass sich was geändert hat. Nur die blöden Spekulanten sind ihr Geld los, aber die haben`s ja auch nicht anders verdient. Und Realkamikaze darf sich im Internet darüber aufregen, wie ungerecht die Welt ist

[Aktrader]

@K1

das EBIT soll nächstes Jahr (ich habe keine genauen Zahlen) irgendwo über 10 Milliarden Euro liegen. Steuern zahlt die Telekom sowieso für lange Zeit nicht wegen der UMTS-Abschreiber. Müsste das EBIT also dann nicht völlig ausreichen, um die Zinsen für 65 Mrd Euro zu zahlen und etwas Schuldentilgung ?

Korrigiere mich bitte, falls falsch.

Gruss
Ak

[Pfandbrief]

10 Milliarden EBIT???

2001 war es 2,3 Milliarden. 2002(Prognose) sagt 1,6 Milliarden.

Eine Prognose die man schwer wird halten können!

Nein, nein, meine Herren, ein free lunch sind DTE-Bonds beileibe nicht.
Ich würde sogar so weit gehen: die stehen nur aufgrund der Mentalität des
deutschen Anlegers so hoch ("die Telekom? das kann ich mir gar nicht
vorstellen, dass die pleite geht!"). Wären wir in Amerika...
stünden diese bonds eher so auf 70 oder 80....

Na ja, jeder wie er glaubt!

[Aktrader]

sorry, ich meinte das EBITDA.
(Ergebnis vor Steuern, Zinsen, Abschreibungen und Amortisationen)

Das soll laut Finanzvorstand dieses Jahr bei rund 16 Milliarden Euro liegen.

[Realkamikaze]

MMmmmmhhhhhhhhhhhhhhhh,........(*Nachdenk*),

Auch ein Miniatürebit reicht aus um eine Insolvenz zu verhindern,
ob die die Anleihen 2012 auslösen oder nur umschulden is ja
Wurst - nur kommen sollte das Geld halt. Gerade die für
Anleihen und Aktienbesitzer desaströse Möglichkeit einer
Insolvenz und anschließendem Ankauf durch eine Auffanggesellschaft
gilt es in diesem Fall abzuwägen - auf dem privaten Kapitalmarkt
kriegt Eichi sein Depot TelePost ja niemals los und wenn die
wirklich so hoffnungslos Scheiße wären kann er sie auch nicht unter
Geld an Institutionelle verkaufen....

Gerade die neue Tranche T-Anleihen war ja eigentlich nur
für den Auslandsmarkt emittiert worden und war dort mehrfach
überzeichnet - sind die dann auch alle blöd ????


RK (Fragen über Fragen)

[Pfandbrief]

@Realkamikaze

Du hast dir deine Meinung ja schon längst gebildet. Also tu was du nicht
lassen kannst. Viel Glück - du wirst es brauchen.

@Aktrader

EBITDA, na ja gut

Soll DTE bis 2012 (lange Laufzeit!) nur mehr abschreiben und nicht mehr
investieren? Wenn die Laufzeit kurz ist, können EBITDA oder cash-flow (eh fast
dasselbe ) wichtige Hinweise bei der Bewertung einer Anleihe geben.
Aber 10 Jahre - da ist auch Nachhaltigkeit gefragt.

Und weil`s grad so gut dazupaßt. Ich halte eine (nicht börsennotierte)
Anleihe eines der größeren privaten österreichischen Telefonanbieter - Cybertron.
Bei der Zeichnung hat es geheißen, dass die Finanzierung damit bis 2005 gesichert
sei. Heute ad-hoc raus, es gibt wahrscheinlich Insolvenz - 18 Monate nach Auflage der Anleihe!

So kann man sich täuschen - grad im Telekomsektor.

[Pfandbrief]

Ok, bei Worldcom isses soweit. So scheints zumindest.

Tuesday June 25, 6:40 pm Eastern Time
Reuters Company News
WorldCom shares sink fast after-hours after fraud report

NEW YORK, June 25 (Reuters) - Shares of WorldCom (NasdaqNM:WCOM - News)
sank like a rock in after-hours trade on Tuesday following a news report
that the beleaguered telecommunications giant has allegedly engaged
in massive fraud that may force it to file for bankruptcy.

WorlCom plunged to 36 cents a share on the Instinet system from a close
of 83 cents on Nasdaq. David Faber, a correspondent for the CNBC
financial television network, quoted sources close to WorldCom as saying
the
company has inflated earnings before interest, depreciation, taxes and
amortization, or EBIDTA, by about $3.6 billion, and will soon restate
its financial statements.

Wenn sich das nicht noch ÜBER NACHT aufklärt, haben wir morgen auch bei den deutsche
Telekom bonds bis zu 10 % Abschläge. Ich hoffe es hat noch keiner gekauft!!

Übrigens. Das ist nicht grad "einer von vielen". Die sind umsatzmäßig etwa
halb so schwer wie die DTE. Das ist mindestens eine zweite Enron wenn es
wahr ist und was das für corporate bonds bedeuten wird, bedarf keiner
weiteren Erläuterung.

[Realkamikaze]

Nein du böser Pfandbrief, ich wäre mir zwar eigentlich
gerne sicher und habe auch schon erste Positionen aufgebaut -
noch kann ich aber alles praktisch ohne Verluste wieder
abstoßen...

Worldcom können wir wohl getrost aus der Diskussion ausklammern,
die sind samt Anleihe höchstwahrscheinlich erledigt....


RK (Gute Nacht allen Börsengebeutelten)

[Realkamikaze]

*Jöörggg*

Pfandbrief ist mir doch glatt zuvorgekommen, gegen den
Abschlag halte ich dagegen: Mehr wie 3% wirds nicht runter-
gehen - bei 89 sehen wir die 858191 morgen keinesfalls.

Yooo, trotzdem allen eine gute Nacht

RK (ende und aus)

[Pfandbrief]

Richtig, es bleibt noch ruhig auf dieser Front.

Schade, dass man diese Anleihe nicht shorten kann!

[Realkamikaze]

Und...Haaaalloooooooooooo keiner mehr da ..??


RK (meldet euch)

[Pfandbrief]

Wieso, gibt`s was Neues zu besprechen? Telekom bonds lohnen sich immer noch nicht.
Brasilien bonds lohnen sich trotz inzwischen gestiegener Kurse immer noch.

[Realkamikaze]

Wäääähhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.......

Wieso meldet sich der nur der böse Pfandbrief wenn ich
nach Meinungen frag.._

Ich will noch andere Meinungen hören, der redet die Anleihe
immer so schlecht weil er voll ist mit insolventen Brasilien-
papieren...


Andere Meinungen (oder dieselbe mit anderen Argumenten bitte)


RK (wartend)

[Realkamikaze]

@ pfandbrief

BÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHH


RK ()

[Pfandbrief]

Verkauf`s, solange es noch geht.

[Realkamikaze]

_


RK ( )

[sparkie]

Hallo,

mit dem Zinsaufschlag bei Herabstufung fällt das Ding aber doch unter die Finanzinnovationen, oder?

Gruss
sparkie

[Realkamikaze]

Jooooooooo - und ??


RK (Voll mit 5j)

[Realkamikaze]

@ pfandbrief

Äääääääääääääääättttttttschhhhhhhhhhhhh.............



RK ()