WCM-Bilanz 2000 - Vernetzung mit der GIVAG - Beweismaterial - 500 Beiträge pro Seite

[heinzgerlach]

Zur Wahrheitsfindung einfach www.anlegerschutz-check.de anklicken und den kompletten 10-seitigen Research-Bericht über die Vernetzung WCM-GIVAG i.S. Erzielung eines Buchgewinns von 168 Mio. DM samt direkt mit dem Research-Bericht verlinktem Hintergrund- und Beweismaterialien sowie den Schriftverkehr mit dem WCM-Anwalt studieren.
In der 28. Woche erscheint ein Folgebericht mit weiteren Beweisen für die Vernetzung WCM-GIVAG.

[Informator]

die GIVAG hat den Grossteil des Kaufpreises bereits geleistet, und es gibt keine Zahlungsverzoegerungen hinsichtl. des Rests.

Dass die GIVAG ggf. von WCM bekannten Leuten kontrolliert wird, spielt keine Rolle und ist kein Indikator fuer ein Schiengeschaeft. Viele grosse Transaktionen, jedweder Art, werden zwischen bekannten oder gar befreundeten Menschen abgeschlossen. Jeder der groesseren Player in Deutschlands Immobranche kennt sich irgendwoher.

Zweifelhaft waere nur, wenn:

1. das Geschaft selbst nicht marktgerecht waere (Preis abweichend vom Verkehrswert)

2. es zu Verzoegerungen bei Zins und Tilgung der GIVAG-Verbindlichkeiten ggu. WCM kommt.

Dafuer habe ich aber keine Anzeichen gesehen

[Immo3]

jetzt muss ich doch mal fragen, was an dem Geschäft
so ungewöhnlich ist.
Bei Durhrechnung der Wohnungen komme ich auf einen qm-Preis
von ca. 1150,-DM . Nach Kontakt mit GIVAG bestätigte
man mir, dass bis auf gestundete Summen (55Mio) , die
sich am Bakdarlehen orientiert und mit den Banken abge-
stimmt ist, die Restkaufsumme geflossen ist. Ich kann
weder ein überteuertes Geschäft feststellen noch kapital-
mäßige Verpflichtungen(bis auf 3%).
Die prsonellen Beziehungen sind nun wirklich völlig normal
in dieser Branche(wie übrigens auch in anderen).
Man sollte sich lieber mal die Bewertung von GIVAG
anschauen.

[ErsterSeelord]

Ist der gesamte Vorgang im Kurs eingepreist? Im Prinzip ja, wenn der famose WCM-CEO es allerdings nicht für nötig hält, umgehend mit einer Unterlassungsklage gegen die Gerlach´sche Offensive Front zu machen, dann ist vor allem im Blick auf den dubiosen Verlauf der "Schweizer Arie" der letzte Rest an Vertrauen zerstört. Dann werden wir zwar nicht die 3 vor dem Komma sehen, aber es wäre pures Wunschdenken anzunehmen, der Kurs würde in der kommenden Woche nach Norden abdrehen.
Wie konnte ich nur so bescheuert sein, nach dem Absturz bei 4,60 zu kaufen, bei 6.50 nachzukaufen und zu glauben, ich hätte mir ein ordentliches Investment ins Depot gelegt.
Trotzdem Happy Weekend

[derfla1949]

@SeeLord
Happy Weekend ist eigentlich auch als Abzock-Postille gestartet, aber mittlerweile haben doch viele Leute Freude dran.
In diesem Sinn: Happy Weekend

[heinzgerlach]

Wir werden selbstverständlich alle auf diesem Board geäußerten substantiellen Meinungen und Informationen in unseren in der 28. Woche erscheinenden Folgebericht auf www.anlegerschutz-check.de berücksichtigen.

[Informator]

@Seelord,

WCM hat ja eine Unterl.klage angedroht, wenn Gerlach Vorwuerfe nicht zuruecknimmt (s. Korrespondenz auf der Anlegerschutz-Seite).

Anders als bei UZF hat Gerlach aber Non-Issues durch die Darstellungsform zu Issues aufgeblasen.

Anders als bei UZF gibt es keine leicht widerlegbaren Luegen, sondern es werden voellig normale Vorgaenge allein durch die Art der Formulierungen wie ein Detektivroman dargestellt. Klar kennen sich alle in der Branche, na und??

Der 2. Vorwurf, mangelnde Zahl an Privatisierungen, ist interessanter. Waehrend man noch nachvollziehen kann, dass man in 2001 keine Priv. brauchte, um einen Rekordgewinn zu erzielen (Motiv: Glaettung Gewinnreihe), muessten die Privatisierungen im Flautejahr 2002 nur so sprudeln (3-5% des Bestands, nicht 1%). Es gibt keinen Grund, warum WCM das nicht machen sollte.

Die "Kritiker" hier werden nun sagen, WCM wird die Wohnungen nicht los, da nicht werthaltig. Glaube ich aber nicht. Andererseits sind die Zinsen niedrig, es lohnt sich als fuer Mieter, nun zu kaufen, zumeist wohl sogar fuer die von WCM angenommene Bewertung (EUR 1000/qm).

Hier muesste WCM mehr Info liefern (Vorgehensweise, Strategie, Ziele, Statistiken zur Privatisierung, Statistiken zum Markt und Marktwert in den relevanten Staedten und MArktsegmenten).

FORDERT BITTE WCM`S IR AUF, SOLCHES ZU LIEFERN, ICH BIN DA AUCH DRAN.

HIER LIEGT m.E. DIE KERNFRAGE.

Die anderen Vorwuerfe halte ich fuer Bloedsinn. Ich nehme auch an, dass die Analysten solche Angaben bekommen haben - und ALLE Ihr Guetesiegel gegeben haben, die Realitaet also positiv ist.

Man sollte hier aber viel mehr Infos erhalten, um alle Zweifel zu beseitigen!

[heinzgerlach]

@ Informator ...
... zum Thema "Blödsinn" > siehe Beitrag Nr. 82 vom 14.06. aus dem Thread Givag AG von Art Bechstein über die GIVAG-HV.

[Art Bechstein]

@ all

ich verfolge die Geschehnisse um die Givag, die WCM und andere Immobilien-AG`s schon recht lange. Was hier jetzt für eine Treibjagd auf die WCM veranstaltet wird, sollte eigentlichen jeden Kommentars entbehren, insbesondere wenn sich solche zwielichtigen Börsenbriefe wie der Prior-Brief (Mr. Frontrunning) daran beteiligen. Bei Gerlach würde ich ja noch gelten lassen, dass man sich revanchieren will für den damaligen Übrnahmeversuch der Cash-Medien AG durch der WCM nahestehende Investoren (C. Vedder, Cobra, Rebon).
In normalen Börsenzeiten hätte eine solche inhaltslose Kampagne auch keine Chance gehabt, nur lassen sich momentan mit gewissen Schlüsselreizen alle möglichen Dinge kolportieren.

Zum Givag-Deal muß man erstmal feststellen, dass er rechtlich und wirtschaftlich einwandfrei gelaufen ist. Die Verkäuferin, die Presto 70. Vermögensverwaltung GmbH, eine 74,99%-tige Tochter der GEHAG Holding Verwaltungs GmbH (25% + 1 Aktie hielt das Land Berlin, 0,01 sonstige) hat die aus dem ursprünglichen GEHAG Bestand abgespaltenen "West-Bestände" zum 1.10.1999 übernommen.

Diese Verkaufsvorbereitungen, so vermute ich, sind auf die Erfüllung einer vertraglichen Vereinbarung aus dem Erwerb der GEHAG-Bestände durch die RSE zurückzuführen. Aus Sicht des Berliner Senats kann ich gut nachvollziehen, dass man zunächst die Nicht-Berliner-Bestände endgültig privatisieren will, weil man in Berlin auf z.T. heftigen Widerstand gestoßen ist.

Die Bestände der Presto wurden auch anderen Gesellschaften angeboten, wie z.B. der AGIB AG in Bielefeld, die aber offensichtlich in Ermangelung entsprechender finanzieller Mittel (um es nett zu formulieren) Abstand nehmen musste von dem Erwerb. Allein dieser Umstand spricht meines Erachtens deutlich gegen ein Scheingeschäft, denn warum sollte man sich erst die Mühe machen, die Bestände anderen Adressen anzubieten, wenn man sie letztlich ohnehin im Rahmen eines "Scheingeschäftes" veräußern will.

Die Givag hat schließlich mit Wirkung zum 31.12.2000 die West-Bestände der Givag übernommen und hat auf ihrer Hauptversammlung 2001 die Kaufbedingungen umfassend kommuniziert, ohne freilich die WCM als verkaufenden Konzern zu nennen, sondern lediglich die Vorratsgesellschaft Presto, mit der natürlich kein Marktteilnehmer etwas anfangen kann. Wie an den jetzigen Reaktionen zu sehen ist, hat die WCM auch keinen Fehler gemacht, zumal es wichtig war, der Givag ausreichend Zeit und ein ruhiges Umfeld für den Abverkauf zu verschaffen. Ohne dass es eines Herrn Gerlachs bedurft hätte, hätte jeder interessierte Aktionär diesen Sachverhalt in 30 Minuten selbst recherchieren können.
Auch dieser Umstand spricht aus meiner Sicht eindeutig gegen ein Scheingeschäft, denn dazu gehört für mich auch eine perfekte Verwischung sämtlicher Fährten.

Wenn sich jetzt also die Gerlachs und Priors dieser Republik als Aufklärer und Samariter einer verkommenden Aktienkultur verstehen, dann ist das nur mit dem momentanen Zeitgeist bzw. Momentum zu erklären.

Betrachten wir aber den Givag-Deal mal ganz wirtschaftlich nüchtern. Von der Einordnung her handelt es sich um einen "Earn-Out-Deal", d.h. der Käufer zahlt nur einen Teil der Kaufsumme (hier 130 Mio. Euro) und verdient sich sozusagen sukzessive durch Abverkäufe den Rest der Kaufsumme und zahlt diese an den Verkäufer. Solche Geschäfte werden tagtäglich abgewickelt und stellen eine sinnvolle Möglichkeit da, zwischen ungleich großen Geschäftspartnern einen Abschluss zu ermöglichen. Selbst wenn die WCM für die ursprünglich 58 Mio. Euro Stundungssumme keine Bürgschaft erhalten hat, wovon ja auszugehen ist, ist das kein Kritikpunkt, da schlimmstenfalls die Immobilien an die WCM zurückfallen, womit erst mal kein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist. Der erste Teil der "Earn-Out"- Vereinbarung ist in 2001 offensichtlich erfüllt worden, da für 7,3 Mio. Euro Immobilien veräußert wurden, obwohl das m.E. nicht reichen dürfte. M.W. nach handelte es sich auch nicht um 4.500 Wohnungen, sondern um 4.050 Wohnungen und der Verkaufspreis lag nicht bei 1.110 DM/qm, sondern bei rund 1.300 DM/qm. Dieser Preis entspricht in etwa dem 13-fachen der Nettojahresmiete, was für Wohnimmobilien ein durchaus akzeptabler Preis ist und durch gezielte Verkäufer an Eigentümer und/oder Kapitalanleger erzielbar ist.

Der Fehler, den die WCM gemacht hat, ist lediglich die absolute Fehleinschätzung der Verkaufsstärke der Givag AG, die bei dieser Art von Geschäft (Earn-Out) hätte unbedingt nachgewiesen werden müssen. Ich war auf der Hauptversammlung und habe mich, wie alle Teilnehmer, davon überzeugen können, dass der jetzige Vorstand nicht in der Lage sein wird, einen solchen Immobilienbestand zu heben und zu "drehen", wie man wohl in der Fachsprache sagt. Der Vorstand hat sich anstatt den Immobilienbestand, die Verkaufsstrategie vorzustellen, die erfolgten Verkäufe zu dokumentieren, Vertriebswege zu zeigen, vielleicht sogar den Aktionären die Wohnungen schmackhaft zu machen, darin ergossen, Vorträge über die Weltwirtschaft zu halten und en Detail das desaströse Beteiligungsportfolio schönzureden.
Dieses Problem gilt es für die WCM vorrangig zu lösen, denn mittlerweile geht es eben nicht mehr nur darum, die Restzahlung der Givag zu erhalten, sondern auch darum, den eigenen Ruf als Immobilienverkäufer wiederherzustellen.

Solange wird sich die WCM noch mit profilierungssüchtigen "Aktionärsschützern" rumärgern müssen, denen sie m.E. dringend den Wind aus den Segeln nehmen sollte, in dem sie einen "Transparenzbeauftragen" einsetzt, der/die a.s.a.p. für Klarheit im Immobilien- und Beteiligungsportfolio sorgt.

Ciao

Art

[Informator]

@ Art,

vielen Dank!

Deine Antwort war nicht nur sehr fundiert, solche Antworten beweisen, dass Medien wie WO die Informationseffizienz am Markt tatsaechlich substanziell erhoehen!

Daher noch mehr Fragen, durch Dich kommt Niveau in die Diskussion:

1.) Zu den Privatisierungen: Bekommen die Gesellschaften wie Givag und auch WCM die Wohnungen nicht an den Mann, wenn nicht, warum nicht? Wie siehst Du diesen Markt?
Die Zinsen sind so niedrig, es lohnt sich doch, selbst fuer 1000 Euro/qm zuzuschlagen! Viele Mieter moegen nicht koennen oder wollen, aber Wohneigentum ist nach wie vor begehrt, 5% p.a. muessten doch loszuschlagen sein!

2.) Der Givag-Deal hat bei Eur 650 zu hohen Gewinnen bei WCM gefuehrt (gut), aber eben nur 650 und nicht die von WCM genannten 1000 Eur/qm eingebracht. Waren die Wohnungen unter Durchschnittstandard der WCM (so dass auch der EK-Preis unter dem durchschnitts-EK der WCM lag und man trotz niedrigem Endpreis von 650 hohe Gewinne einfahren konnte)?

3.) Wie hat sich der Preis fuer Wohnungen der typischen WCM-Klasse in den letzten Jahren in etwa entwickelt?

4.) Was meinst du zu meinen Ausfuehrugen im Posting oben - hier nochmal: "Der 2. Vorwurf, mangelnde Zahl an Privatisierungen, ist interessanter. Waehrend man noch nachvollziehen kann, dass man in 2001 keine Priv. brauchte, um einen Rekordgewinn zu erzielen (Motiv: Glaettung Gewinnreihe), muessten die Privatisierungen im Flautejahr 2002 nur so sprudeln (3-5% des Bestands, nicht 1%). Es gibt keinen Grund, warum WCM das nicht machen sollte.

Die "Kritiker" hier werden nun sagen, WCM wird die Wohnungen nicht los, da nicht werthaltig. Glaube ich aber nicht. Andererseits sind die Zinsen niedrig, es lohnt sich als fuer Mieter, nun zu kaufen, zumeist wohl sogar fuer die von WCM angenommene Bewertung (EUR 1000/qm).

Hier muesste WCM mehr Info liefern (Vorgehensweise, Strategie, Ziele, Statistiken zur Privatisierung, Statistiken zum Markt und Marktwert in den relevanten Staedten und MArktsegmenten).

FORDERT BITTE WCM`S IR AUF, SOLCHES ZU LIEFERN, ICH BIN DA AUCH DRAN.

HIER LIEGT m.E. DIE KERNFRAGE.

[Art Bechstein]

@ informator

erstmal danke, ich wills mal probieren...

1.) Zu den Privatisierungen: Bekommen die Gesellschaften wie Givag und auch WCM die Wohnungen nicht an den Mann, wenn nicht, warum nicht? Wie siehst Du diesen Markt?
Die Zinsen sind so niedrig, es lohnt sich doch, selbst fuer 1000 Euro/qm zuzuschlagen! Viele Mieter moegen nicht koennen oder wollen, aber Wohneigentum ist nach wie vor begehrt, 5% p.a. muessten doch loszuschlagen sein!

Problem Nr. 1 ist die Zeit: Die großen und v.a. heterogenen Bestände, die hier erworben werden, müssen 1) oft saniert werden, um sie verkaufsfähig zu machen 2) ggf. Aufteilung nach dem WEG (Wohnungseigentumsgesetz) 3) müssen Wohnungen bei Einzelverwertung zunächst den Mietern angeboten werden 4) sind Wohnungen z.T. für den Verkauf blockiert (Sozialbindung).

Problem Nr. 2 ist der Markt: Es gibt nicht den Markt, sondern bei Immobilien gilt "all business is local" ganz besonders. D.h. es müssen Verkaufsteams vor Ort aufgebaut werden. Die bisherigen Verwaltungen sind damit vollkommen überfordert und können bestenfalls einen netten Brief an die jetzigen Mieter schreiben, wenn es denn welche gibt. Die Vorstände sind oft keine Immobilienleute und unterschätzen dieses Problem und haben kein Vertriebskonzept

Problem Nr. 3 ist die Organisation: Was mir immer neagtiv auffällt ist, dass die Wohnungsprivatisierer ihre Vertriebswege nicht deailliert im GB beschreiben, vielleicht auch keine geeignete Strategie haben. Grundsätzlich gibt es erstmal drei Zielgruppen

a) Eigennutzer (mühsam, meist weitere Leistungen erforderlich, aber höhere Eträge)

b) Kapitalanleger (kaufen einzelne Wohnungen, auch mal einen Block oder ein Mietshaus)

c) Zwischenerwerber (kaufen z.B. Bestand in einer Stadt o.ä.)

Mit Steigen der Losgröße nimmt der Preis ab, wogegen man natürlich auch die weit geringeren Verwaltungs- und Vertriebskosten beim Einzelverkauf rechnen muß. Allerdings kann man bei EInzelverkauf auch die ETW-Verwaltung machen, was recht konstante Umsätzerlöse bringt.

Der Vertrieb bei Wohnungen muß Chefsache im Unternehmen sein und man braucht wirklich gute Leute dafür, die überzeugen können. Wenn man die nicht hat, wird es verdammt schwierig. Zudem braucht man Vertriebskanäle, die wirklich in jede erdenklihe Richtung gehen, z.B. auch Grundstücksauktionen, Internetbörsen einbezieht, auf Messen Präsenz zeigt, selbst im Investorenkreis wirbt usw.

Das tun die Gesellschaften nicht, vielleicht weil ihnen das nicht seriös erscheint..ich weiß es nicht.

Die Rahmenbedingungen sind in der Tat bestmöglich im Moment, nur leider kommen aus Bonitätsgründen nur wenige jetzige Mieter für eine Mieterprivatisierng in Frage. Ich hatte ja mal grob durchgerechnet und selbst inkl. Erwerbskosten kommt man in etwa bei der gleichen Belastung raus. Allerdings sollte die WCM z.B. eine strategische Beteiligung an einer Hypothekenbank eingehen (anstatt der CoBank), um diese Leistung im Paket anbieten zu können - das wäre mal Synergie.

Ich schätze mal, dass die Wohungen in der WCM Bilanz mit ca. 600 Euro/qm stehen. 2,3 Mrd. sind an Buchwerten bilanziert, worin noch einige Gewerbeobjekte enthalten sind.
Die müßten sich im Schnitt m.E. erzielen lassen und führen keineswegs zu einem ex ante Abschreibungsbedarf, wie das der werte Herr Prior befürchtet.


2.) Der Givag-Deal hat bei Eur 650 zu hohen Gewinnen bei WCM gefuehrt (gut), aber eben nur 650 und nicht die von WCM genannten 1000 Eur/qm eingebracht. Waren die Wohnungen unter Durchschnittstandard der WCM (so dass auch der EK-Preis unter dem durchschnitts-EK der WCM lag und man trotz niedrigem Endpreis von 650 hohe Gewinne einfahren konnte)?

1.000 Euro/qm ist zu hoch; das habe ich auch immer geschrieben. Das wäre der Preis, wenn man alle Wohnungen an die Mieter verkaufen könnte und die Sozialwohnungen langfristig belegt hat. Ich halte 650 - 700 Euro/qm für realistischer, was zwar zu keinen großen stillen Reserven in der Bilanz führt, aber eben auch keinen Abschreibungsbedarf hervorbringt. Dazu muß man bedenken, dass die Verkaufserträge für die WCM wegen der ehemaligen Gemeinnützigkeit steuerfrei sind.

Ohne dass ich die Wohnungen im Detail kenne, würde ich die von den Einzelbildern her als Durchschnitt einstufen. Ganz übel ist Kiel - das war bestimmt ein Fehlkauf auch zu dem niedrigen Preis, Berlin ist gut, Bremen m.W. auch und zum Rest kann ich wenig sagen.


3.) Wie hat sich der Preis fuer Wohnungen der typischen WCM-Klasse in den letzten Jahren in etwa entwickelt?

Die Preis für Wohneigentum fallen in fast allen Städten, was auch für die Qualitätsklasse der WCM Wohnungen gilt. Die 1.000 Euro/qm waren vielleicht mal zur 2. Hälfte der 90er Jahre realistisch, aber momentan eher nicht.

4.) Was meinst du zu meinen Ausfuehrugen im Posting oben - hier nochmal: "Der 2. Vorwurf, mangelnde Zahl an Privatisierungen, ist interessanter. Waehrend man noch nachvollziehen kann, dass man in 2001 keine Priv. brauchte, um einen Rekordgewinn zu erzielen (Motiv: Glaettung Gewinnreihe), muessten die Privatisierungen im Flautejahr 2002 nur so sprudeln (3-5% des Bestands, nicht 1%). Es gibt keinen Grund, warum WCM das nicht machen sollte.

Es erscheint ja ohnehin ein Widerspruch zu sein, dass man einerseits den Bestand auf bis zu 100.000 Wohnungen ausdehnen will, andererseits auch Wohnungen verkaufen will/muß. Letzteres sehe ich mehr als Zwang der Kapitalmärkte, quasi als Beweis dafür, dass stille Reserven tatsächlich gehoben werden können. An die Steuerbarkeit der Verkäufe glaube ich aber nicht - das entspricht immer so dem Wunschdenken von Vorständen, dass man auf das berühmte Knöpfchen drückt und die Verkaufsmaschine läuft.



Hier muesste WCM mehr Info liefern (Vorgehensweise, Strategie, Ziele, Statistiken zur Privatisierung, Statistiken zum Markt und Marktwert in den relevanten Staedten und MArktsegmenten).


Das ist des Pudels Kern. WCM hat es nie gelernt, die berechtigten Interessen ihrer Anleger ernst zu nehmen bzw. hat den Zusammenhang zwischen Transparenz und Kursverlauf massiv unterschätzt. Das rächt sich nun in der schlechten Börsenphase, wo die Leute sich plötzlich die Zeit nehmen, solche Fragen zu stellen und diverse Blättchen die Gelegenheit ergreifen, ihr Image aufzubessern.

Ich fürchte aber, dass WCM hier nicht besonders lernfähig ist. Die WCM unterscheidet nicht zwischen Transparenz bei der Geschäftsanbahnung, für die ich jeder Verständnis habe, und der Kommunikation der Ergebnisse dieser Vorgehensweise, der Aufarbeitung solcher Deals und v.a. der Kommunikation von Strategien im Wohnungsabsatz.

IR ist auch immer Vorstandsangelegenheit, aber Herr Flach hat hier leider bewiesen, dass es ihm nicht um die Interessen der Aktionäre geht, sondern dass es ihm um den Ruf der WCM geht. Ich habe das sehr kritisiert, dass WCM es nicht fertig bekommen hat, sich das Recht auszubedingen, die Gegendarstellung der UFZ bzw. die neue Studie, veröffentlichen zu dürfen. Das wirft ein schlechtes Licht auch auf die WCM, zumal sich die IR der WCM dahinter versteckt, dass man das nicht publizieren dürfe. Da lach ich doch drüber - was denken die denn bei WCM, was die UFZ macht, wenn WCM das über die eigene Homepage publiziert - eine Klage ??? wohl kaum.

Also Herr Flach - sein Sie mal ein echter Kerl und setzen sich über die UFZ hinweg und publizieren das Teil !!

Ciao

Art

[Informator]

@ ART,

Vielen Dank!

Hochinteressant und hochplausibel sind Deine Ausfuehrungen zu Vertriebsproblemen und natuerlich zur IR.

Wie hast Du den 600E/qm Blianzansatz errechnet?

Das waere ja schrecklich!

Steht die qm-Zahl irgendwo? Ich kann mir diese nur ableiten aus der Hamb.LB Studie (ca. 4 Eur/Aktie stille Reserve im Immobestand bei 820 Eur/qm) und den WCM-Eigeninfos (6Eur/Aktie stille Reserve im Immobestand bei 1000 Eur/qm). Dann wuerde der Bilanzansatz bei 460 E/qm liegen.

Deine Schaetzung von 650-700 real erzielbarem Marktwert halte ich fuer sehr plausibel.

Bei 600E/qm Bilanzansatz wuerden stille Reserven allerdings fast voellig ausfallen. Damit waere der NAV nur knapp ueber Buchwert, d.h bei wohl unter 7 Euro/Aktie! (im Bet.Portfolio liegen ja kaum stille Reserven, hier liegen derzeit eher negative Reserven, die aufgrund von HGB und der wohl berechtigten Annahme, dass die aktuellen Kurse von IVG und Coba nur temporaer schwach sind, nicht ausgewiesen werden, aber ggf. vom Markt in den WCM-Kurs trotzdem eingepreist werden, dann waeren wir ja fast bei 5,x!).

Die Divergenz zum von Dir in anderen Postings - soweit ich mich erinnere - angenommenen NAV von 8-9Eur/Aktie waere hoch. Oder mache ich hier einen Rechenfehler? Deine 8-9Eur NAV/Aktie stimmen naemlich mit deiner Marktwertannahme von 650-700 ueberein, wenn meine 450 Bilanzansatz stimmen sollten (aber nicht wenn deine 600 stimmen). Die Frage 450 oder 600 Bilanzansatz macht fast hier fast 2 Euro pro Aktie aus.

Immerhin hat WCM seit Kauf der Toechter, zT vor 10 Jahren, die ohnehin niedrigen Kaufpreise weiter abgeschrieben. Auch der hohe Givag-Buchgewinn beim Verkauf zu 650, falls repraesentativ fuers Gesamtportfolio der WCM, deutet eher auf 450 Bilanzansatz hin.

Auch die Divergenz zu allen Analystenschaetzungen waere extrem hoch, 8-9 zu 10-14 Eur-Range der Analysten ist ja noch vertretbar, aber 6-7 zu 10-14 wuerde alle Analysten, zT spezialisiert auf den Immo-Sektor, voellig ins Laecherliche ziehen. ausgeschlossen waere das nicht, aber es wuerde mich bei einem Immo-Wert trotz der negativen Erfahrungen mit Analysten doch noch ueberraschen.

Was meinst Du zu diesen Punkten?

[Immo3]

Hallo Art,
du scheinst ja sehr gut im Thema zu sein.
Mich würde mal interesieren, warum du so negativ auf
GIVAG bist.
M.E. hat GIVAG ca 21 Mio. Euro EK + 1Mio Gewinn aus
dem 1.Quartal. Mal angenommen das Beteiligungsportfolio
ist noch 3 Mio wert. Auch wennhier keine Abschreibung
notwendig ist(AV), tun wir doch mal so. Dann wären immer
noch 16 Mio EK da, also 1,50 Eur je Aktie. Die Altbestände
an Immobilien (seit 10 Jahren abgeschrieben) bergen sicher
noch stille Reserven.
Die Kaufpreiszahlung für die von WCM übernommenen Imm.
erscheint mir zumindest nich teuer. Wenn der Abverkauf
nicht voran gehen sollte(lt. Herrn Göbel in 2002 bisher
sehr erfolgreich), wäre das sclimmste die Rückabwicklung,
also auch neutral fü GIVAG.
Ich meine , dass die Aktie bei 0,51 Euro eher unterbewertet
ist.
Was meinst du?
Vielen Dank im voraus.

[Art Bechstein]

@ informator

also erstmal der Reihe nach.

1) Der Bilanzansatz der Wohnungen/Immobilien hat ja zunächst mal nicht mit der Höhe des NAV zu tun, denn dieser basiert nicht auf Bilanzansätzen, sondern auf Verkehrswerten !

2) Die Quadratmeterzahl des Bestandes beträgt 3,4 Mio. (63 qm im Durchschnitt pro Wohnung)

3) Wenn die HaLaBa bei 820 Euro/qm Verkehrswert von 4 Euro stille Reserve/Aktie spricht, dann ergibt sich daraus ein Buchwert von 485 Euro/qm. Ferner wären die Immos dann mit 1,65 Mrd. Euro in der Bilanz erfaßt, was mir bei 2,3 Mrd. Anlagevermögen ein wenig hoch vorkommt.

4) Die Bestände der GEHAG und der Bremischen...Stadterneuerung GmbH wurden bei der Erstkonsolidierung zu Zeitwerten in die Bilanz aufgenommen. D.h. für rd. 34.000 Wohnungen erfolgte eine Neubewertung und somit teilweise Aufdeckung stiller Reserven. Ich habe mal im GB der GEHAG geschaut und bin grob gerechnet auf einen damaligen Buchwert von 330 Euro/qm gekommen. Bei der Bremischen ist der Ansatz (weil viel Neubau) bei ca. 600 Euro.

Im Jahr 2000 sind ca. 1,35 Mrd. als Zugänge ins AV gebucht worden. Die Buchwerte lagen bei 665 Mio. Euro GEHAG und rd. 300 Mio. Euro bei der Bremischen. Dazu kamen noch einige Gewerbeimmobilien der RSE, die ich mal gemäß RSE GB von 1998 mit 80 Mio. Euro ansetze. D.h. es sind 1.045 Mrd. Euro Buchwerte in die WCM geflossen und ca. 300 Mio. Euro sind durch die Zeitwertbewertung dazu gekommen. D.h. es sind vielleicht 200 Euro/qm für die 22.000 qm GEHAG Wohnungen an stillen Reserven durch den Zeitwertansatz dazugekommen.

Ich will und kann mich hier nicht festlegen, ob nun die Wohnungen mit 485 oder 600 Euro/qm bilanziell angesetzt sind (tendiere aber nach den obigen Überlegungen eher zum Ansatz der HaLaBa, die m.E. im Immo-Bereich ohnehin die besten Analysen machen), denn ich kenne die Residualwerte nicht. Z.B. sind noch 700.000 qm Boden der Allboden AG in den rd. 2,3 Mrd. Euro Sachanlagen enthalten. Was aber jetzt aus den über 40 weiteren im Konsolidierungskreis befindlichen Unternehmen noch an weiteren Immobilien einbezogen wurde, ergibt sich nicht aus dem GB, was ja durchaus kritikwürdig ist.

5) Die Buchwerteansätze der UFZ sind vollkommen falsch und ich weiß wirklich nicht, wie die an diese Zahlen gelangt sein wollen. Da hätte ein Blick in den GEHAG JAhresabschluß oder den der RSE gereicht, um die Zahlen zu verwerfen.

6) Die anderen Bankstudien, insbesondere aber die der Bankgesellschaft Berlin, halte ich für unseriös. Ich habe das an anderer Stelle schon geschrieben, dass es insbesondere die Bankgesellschaft Berlin nun wirklich besser
wissen sollte, was vor ihrer eigenen Haustür an Immobilienpreisen erzielbar ist. Aber deren Analysten sitzen wohl wirklich im Elfenbeinturm und sehen offensichtlich eine andere Stadt.

7) Den Rest von Deinem Beitrag verstehe ich nicht ganz. Selbst die UFZ hat ja den Wert der Finanzbeteiligungen vorgerechnet und kommt für die 4 größten auf 1,85 Mrd. Euro. Ich würde für einige weitere (DREAG, HBAG/AGIV, Maternus..) noch mal 100 Mio. zuschlagen, so dass man auf rd. 1,95 Mrd. für den Beteiligungsbereich + 2,3 Mrd. Wohnimmobilien + xy Restimmobilien+Grundstücke 0,3 Mrd. Euro = 4,55 Mrd. Bruttovermögen - 1,9 Mrd. Nettoverbindlichkeiten = rd. 2,65 Mrd NAV / 288 Mio. Aktien = 9,20 Euro

8) Die entscheidende Bewertungsfrage bei den Beteiligungen und Grundlage für den "Bewertungsstreit" ist aber, ob man der Bewertung der WCM gerecht wird, wenn man strategische Beteiligungen mit dem Marktpreis ansetzt oder ob man nicht auch hier versuchen sollte, lieber den Wert der Beteiligungen zu ermitteln. Ein Preis entsteht eher zufällig durch Marktstimmungen, Manipulationen, Börsenumfeld usw, während ein Wert dauerhafteren Charakter hat. Ich kann mich noch gut an die Debatte beim Bau-Verein erinnern, der ja von allen Anlysten nach dem NAV bewertet wurde, der ja doppelt so hoch liegen soll, wie der Preis der Aktie. Wenn sollte gleiches Recht für alle gelten und nicht, nur weil es gerade einem Börsenblättchen gefällt, hier die WCM schlecht geredet werden.

9) Der Ansatz von Prior mit den 3,5 Mrd. Euro und der "lausigen" Rendite stimmt so natürlich auch nicht. Lt. 2001er GB (Seite 27) hat die WCM ein EBT im Wohungsbereich von 71 Mio. Euro gehabt. Inkl. Fremdanteile (EK) entspricht das einer EK-Rendite von 4,2 %. Das ist für ein erstes volles Jahr mit all den Sortierungs-/Sanierungsproblemen eine ordentliche (Nachsteuer-)Rendite.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ Immo3

bei Givag stört mich die Führung der Gesellschaft. Die HV war eine einzige Katastrophe. Abschreibungsbedarf bei Wertpapieren des AV ca. 5 Mio. Euro, so dass in der Tat noch 1,39 Euro/Aktie bleiben, aber nur noch 6,66% EK-Quote.

Es gibt weitere Probleme und Risiken in der GuV. Zinsaufwand ist viel zu niedrig im Vergleich zu anderen Immo-AG`s. Hier wird offensichtlich zinsfrei gestundet. Wertpapierdepot ist lt. GB verpfändet, d.h. die Banken verlangen bald weitere Sicherheiten. Abschreibungen auf Bestand waren zu gering (0,9 %) - das kann nicht nur der Bodenanteil sein (der nicht abgeschrieben wird), wie Göbel auf der HV sagte. Alle Verkäufe erfolgten "nur" zu Buchwerten, und es scheinen gute Bestände in Hilden veräußert worden zu sein (Filetstücke). Hier habe ich Bedenken, dass alle hoch abzuschreibenden Objekte (jungen) ins UV gebucht wurden, die dort zuerst verkauft werden sollen und nachher...?
Dann wurden die Immobilienkäufer nicht genannt, was mir anzeigt, wie wenig der Vorstand sich diesem Themenkomplex widmet. Das Thema taucht im GB überhaupt nicht auf, was bei einer Immobilien AG nun schon destruktiv ist.

Ob der Kurs zu niedrig ist, weiß ich nicht - das beharrliche Schweigen des Vorstandes zeigt mir aber, dass er mit der Situation und den Vorwürfen offensichtlich gut leben kann - alles keine guten Zeichen.

Die Gesellschaft hat eine Komplexität erreicht, wo es mit einem Alleinvorstand nicht mehr geht, zumal mit einem, der kein ausgewiesener Immobilienmann ist.

Ciao

Art

[Informator]

@ ART

noch einmal vielen Dank!

1.) ist klar, was NAV und was Bilanzansatz ist, alarmiert war ich nach dem folgenden Absatz, denn falls Bil.ans. 600 waere, und Marktwert 650-700, dann haben zwar Prior/UZF Unrecht wie Du richtig anmerkst, aber es gaebe kaum stille Reserven. Da Du wie die HaLaBa aber von einem Bilanzansatz pro qm im Bereich 400-500 ausgehst, hat sich das Problem geklaert.

"Ich schätze mal, dass die Wohungen in der WCM Bilanz mit ca. 600 Euro/qm stehen. 2,3 Mrd. sind an Buchwerten bilanziert, worin noch einige Gewerbeobjekte enthalten sind.
Die müßten sich im Schnitt m.E. erzielen lassen und führen keineswegs zu einem ex ante Abschreibungsbedarf, wie das der werte Herr Prior befürchtet."

Dein Punkt 8:
8.1 wie kommst du vom EBT auf die Nachsteuerrendite?
8.2 Du haeltst die EK-Rendite von ca. 4% fuer ausreichend angesichts der Sortierungssituation. Mit wieviel %, und wann siehst Du ein Ziel- oder Norm-Niveau fuer WCM?
8.3 Sind Privatisierungsgewinne in den 4% enthalten?

Was haeltst Du von Flachs Platow-Interview ("keine Gewinnwarnung, aber...")

Vielen Dank!

[ErsterSeelord]

@Art, Informator,
mein Kompliment zu den fundierten, verständlich formulierten Ausführungen. Mit Interesse gelesen.

Ein Wort zu heinzgerlach: Ich habe die Gerlach´schen Issues/Findings nicht gelesen - möchte sie auch nicht lesen. Dein Hinweis, Informator, wie man bei dem derzeitigen Erkenntnisstand in Sachen WCM noch Detektivromane zusammenschreibt, kann ich gut nachvollziehen.

Diese kritische Sicht verstärkt der Gerlach-Laden im übrigen vor allem dadurch , dass er sich als Anlegerschützer - damit verdienen er und seine Truppen ihre Brötchen - auf die Diskussions-Ebene der WCM-Anleger begibt und sich zu den in Rede stehenden Problemen zu Wort meldet.

Es ist für mich unvorstellbar, dass sich seriöse Häuser (etwa Bernecker, Platow-Experten u.a.) in einem ähnlich gelagerten Fall in diesem Forum in die Diskussion drängeln und für ihr Produkt in geradezu
a n b i e d e r n d e r Form massiv Werbung betreiben.
(Ich hoffe, die WCM-Anleger können es aushalten,bís sie die substantiierten neuen Enthüllungen des Gerlach-Reports in den Händen halten.
To all: Happy Sunday

[Art Bechstein]

@ informator

zu Punkt 8.1: WCM hat lt. GB kaum Ertragssteuern gezahlt in 2001 - deswegen EBT nahezu identisch mit JÜ

zu Punkt 8.2.: viele Immobilienfonds (vermutlich auch welche, die 2 Häkchen bei Herrn Gerlach haben) wären froh, wenn sie über 4% ROE nach Steuer erzielen. Wo hier die Ziele der WCM liegen, weiß man leider nicht, aber man kann die Rendite des Segments generell erhöhen durch:

- Abverkäufe über Buchwert
- Nachvermietung (Fluktuation zu Mieterhöhungen nutzen)
- Leerstandsabbau (wirkt doppelt, da nicht nur Mieteinnahmen steigen, sondern auch Betriebskosten wegfallen)
- Verschlankung der Verwaltung (sicher noch Potential)
- Erhöhung des FK-Anteils im Wohnungssegment (einzelfallbezogen)

Ziel sollte deutlich über 5 % liegen, mit anziehen der Verkäufe und Greifen obiger Maßnahmen bei über 7 %.

zu Punkt 8.3.: in dem Ergebnis sind nur sehr geringe Verkaufserlöse und -erträge enthalten - das war ja der Ansatzpunkt zur Gerlach`schen Kritik gewesen

Dieses Interview mit Platow kenne ich leider nicht.

Die Problematik bei diesem Disput Gerlach/WCM liegt m.E. darin, dass Gerlach, der ja aus dem Fondsbereich kommt, hier Maßstäbe an eine Aktiengesellschaft legt, die so nicht haltbar sind. Für einen Immobilienfonds gibt es klare Richtlinien über die Prospekterstellung und einen klar auf Immobilien begrenzten Invetmentfokus mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen über einen 10-Jahres-Zeitraum. "Fondsprofis" rechnen immer retrograd, d.h. sie legen die Rendite fest und ermitteln dann rückwärts die Mieterträge und landen dann irgendwann beim Investitionsgrad und dem Agio. Hieran muß sich ein Fonds ganz klar messen lassen, weil das sein Geschäftszweck ist.
Ganz anders sieht es übrigens bei den offenen Immobilienfonds aus, deren Logos man im Lexikon unter dem Stichwort "Intransparenz" findet und wo der Anleger wirklich in eine Black-Box investiert und kein offizielles Fragerecht hat. Hieran stören sich merkwürdigerweise nur wenige, aber Banken sind anscheinend über jeden Zweifel erhaben..

Bei einer AG kommt es weniger auf die Einhaltung von Einzelprognosen in einem Geschäftsbereich an, sondern auf das Gesamtergebnis. Das Geschäft der WCM ist "opportunity-driven", d.h. man muß flexibel und schnell investieren können. Das trifft besonders auf den Beteiligungsbereich zu. Wie ich das Konzept der WCM verstanden habe, ist der Wohnungsbereich dadurch schon eine Konstante, dass er für positiven Cash-Flow sorgt, der z.T. reinvestiert wird in den Bestand und z.T. eben in den Beteiligungsbereich fließt, wenn sich hier Möglichkeiten bieten. In Phasen, wo Beteiligungen teuer sind und man einen erfolgreichen Verkauf startet, fließt eben mehr Geld in den Immobilienbestand, um notwendige Modernisierungs-Staus zu beseitigen und später teurer vermieten oder verkaufen zu können.

Daraus folgt, dass der Markt für WCM in Zyklen läuft, die eben abweichen von den Stichtagen der Geschäftsjahre oder Quartale. Soll WCM jetzt am 15.12.2001 einen Wohnungsbestand nur verkaufen, weil sie es 1 Jahr vorher gesagt haben ? Sicherlich nicht, zumal man seinen Jahresgewinn ohnehin schon erfolgreich eingefahren hat.

Der Stichtag ist also anders als bei kontinuierlich arbeitenden Industrie- oder Handelsunternehmen eher eine zufällige Zäsur und spiegelt nicht immer die Leistung des Managements wider.

Das Versagen von WCM besteht aber darin, diese Dinge zu kommunizieren und Verständnis für das Geschäftsmodell zu erzeugen. Der dramtische Kurssturz hat gezeigt, dass sich die Zukunft von WCM genau an diesem Punkt entscheiden wird. Wendet sich der Vorstand weiterhin so konsequent von den Erwartungen der Kapitalmärkte ab, dann war`s das bald, denn dann wird WCM immer wieder mit solchen Angriffen konfrontiert und die Fonds und anderen Instis wenden sich ab, wie das vermutlich leider auch mit der US-Investoren geschehen sein wird.

Als positives Beispiel kann ich der WCm mal den Geschäftsbericht der kleinen Immobilien AG Jeserich AG (www.j-ag.de) nahelegen, wo sowohl die paar Beteiligungen en Detail offengelegt werden, als auch zu jeder Immobilien eine Ergebnis- und Finanzierungsrechnung geliefert wird, wo detailliert ein NAV berechnet wird und die getätigten Verkäufe klar und deutlich dokumentiert werden. Hier liegt die einzige Chance für Immobilien-AG`s, wenn sie sich wirklich als Segment etablieren wollen.

Ciao

Art

[soebenda]

@Art: Immer wieder lesenswert Deine sehr qualifizierten Beiträge, welche eine Bereicherung für das Board sind. Ich verstehe aber Deine Ausführungen zu Gerlach offen gesagt nicht. Seine Argumente sind alle gut begründet und nachvollziehbar. Ich denke, dass Gerlach bisher vor allem im grauen Kapitalmarkt eine marktbereinigende Funktion eingenommen hat. U.a. hat er schon lange über die auch von Dir negativ gesehene Aufina kritisch Berichtet, wie man seiner Homepage entnehmen kann.

@all: Einige Medien berichten schon länger negativ über WCM, so der Effecten-Spiegel, das manager-magazin oder die Finanzwoche. Dem gegenüber stehen fast ausschließlich positive Research Berichte der Banken. Schon merkwürdig, dass es erst seit ganz wenigen Tagen Verkaufsoptionsscheine auf die WCM Aktie gibt.


Aus der aktuellen "Finanzwoche" von Dr. Ehrhardt:

"Sumpfblüten der extremsten Überspekulation an den Weltbörsen in den letzten
Jahren sind auch die "raider" - jene Unternehmen, die andere Gesellschaften
(oft auf Kredit!) aufkaufen, um sie dann auszuschlachten. Ähnliches war
bekanntlich durch WCM (4,8 Euro) bei FW-Altempfehlung Klöckner passiert. Wäre
das Unternehmen unabhängig und würde von Unternehmenschef Schmitz geführt,
würde die eigentlich erstklassige Aktie wahrscheinlich heute noch in der
Nähe des Höchstkurses von 25 € notieren (inzwischen auf 11 € mehr als
halbiert. Wer Klöckner in WCM-Aktien tauschte, erlebte eine noch viel
schlimmere Kapitalvernichtung. Wir gut Schmitz arbeitete, zeigt sich jetzt
auch am rechtzeitigen Verkauf (vor der Klöckner-Übernahme durch WCM) der
jetzt insolventen ehemaligen Klöckner Tochter Peguform. Schmitz verkaufte
den 1,7 Mrd. € Umsatz Autozulieferer zu einem ausgezeichneten Preis in
weiser Voraussicht der Branchenverschlechterung in den USA. Von
Gewerkschaftsvertretern wurde er damals als "Vaterlandsverräter" öffentlich
angegriffen, was einen bezeichnenden Blick nicht nur auf die durch die
letzten Lohnerhöhungen arbeitsplatzvernichtenden Aktivitäten der
Gewerkschaften, sondern auch auf ihre Ausländerfeindlichkeit wirft. Die
ungesunden spekulativen Auswüchse bei Unternehmensaufkäufen und
Zerschlagungen á la WCM werfen ein bezeichnendes Licht auf die "Aktienkultur" in Deutschland."

[Informator]

@Art, noch einmal vielen Dank!

@Phillip
Raider sind sicher keine Sumpfblueten der Ueberspekulation. Es macht Sinn, unterbewertete Holdings aufzukaufen und die Einzelteile teurer zu verkaufen. Dieses Geschaeft gibt es seit den 80ern und waechst im lfr. Trend. Natuerlich sind extreme Baisse-Zeiten schwierig fuer Raider, aber in normalen Zeiten gibt es genug firmen, deren Assets nicht optimal alloziiert sind und wo Raider daher Werte heben koennen.
WCM hat mit Kloeckner ja auch einen hohen Gewinn erzielt und wuerde, wenn jedes Jahr ein Deal a la Kloeckner gelingen wuerde, irgendwann auf KGV-Basis bewertet werden und dann wohl eher bei 20 Euro stehen als bei 5.

Die Probleme liegen in der Intransparenz, und insbes. in Zweifeln an den angeblich so hohen stillen Reserven im Immo-Bereich. Der Buchwert von WCM liegt ja auch nur bei 6 /Aktie, d.h wenn WCM nun nicht darlegen kann, warum die stillen Reserven 6 Euro/Aktie ausmachen (das behauptet WCM), dann bleiben wir im Keller um 6.
Vor allem die geringe Mieterprivatisierungsquote ist kaum positiv erklaerbar.
Wenn WCM alles daran setzen wuerde, die Privatisierungsquote zu erhoehen, und natuerlich die Transparenz, dann haetten wir eine Chance, zweistellige Kurse - zumindest im Zuge einer allg. Markterholung - wiederzusehen.

[Art Bechstein]

@ Phil

zu Gerlach: die Dinge, die Gerlach recherchiert hat, sind zwar irgenwo interessant (für uns natürlich weniger, weil wir das eh alles wußten), sind aber wenig geeignet, Rückschlüsse auf die Werthaltigkeit der WCM zu ziehen, was ich nun ausführlich und allgemein verständlich begründet habe. Gerlach hat mit seinen Schlußfolgerungen gezeigt, dass er nicht kapiert, wie die WCM arbeitet bzw. wollte es wahrscheinlich auch gar nicht verstehen. Um das mal plastisch zu machen:

Onkel Ehlerding verspricht im Winter im Kindergarten Bremerhaven Süd, dass er allen Kindern ein Eis mit 2 Kugeln kauft, wenn er 10 Wohnungen in seinem Mietshaus verkauft. Die Kinder freuen sich schon und ganz besonders der kleine Heinz - es wird Frühling und Onkel Ehlerding hat erst 1 Wohnung verkauft, u.a. auch, weil er gerade dabei ist, eine Beteiligung an einer großen Eisfirma zu verkaufen, die er günstig im letzten Jahr gekauft hat, als sie keiner haben wollte. Ende April hat Onkel Ehlerding dann einen Käufer für die Eisfirma gefunden und der bezahlt 50 x Mal mehr Taler als O.E. für die anderen 9 Wohnungen bekommen hätte. Stolz geht Onkel Ehlerding im Mai in den Kindergarten und möchte den Kindern jetzt statt 2 Kugeln Eis 5 Kugeln spendieren, weil er sich so gefreut hat über das Geschäft. Die Kinder freuen sich wie die kleinen Schneekönige, nur der kleine Heinz ist böse, weil Onkel Ehlerding sein Versprechen nicht erfüllt hat und nur 1 statt 9 Wohnungen verkauft hat...und so verzichtet der kleine Heinz auf das leckere Eis und steht schmollend in der Ecke, während die anderen Kinder genußvoll ihre 5 Eiskugeln aufschlecken

Verstanden ???

Der kleine Heinz..äh Herr Gerlach mag die Aufina-Enthüllungsstory gebracht haben - aber wer hat das nicht ? Da kannste ja mal ins WO-Board gucken, wo seit 2 Jahren vor Burtelt, Möller und Konsorten gewarnt wird. Wahrscheinlich wollten die deswegen auch Cash-Medien mitsamt Herrn Gerlach übernehmen..**grins**

zu Deinem Beitrag:

Du sprichst leider immer in Rätseln, weswegen ich gerne nachfragen würde:

1) was willst Du damit sagen, dass Effectenspiegel, WiWo negative Kritik zu WCm hatten und die Banken nicht ?

2) Was ist so merkwürdig daran, dass es seit kurzem auch Puts auf WCM gibt und was sagt das aus ?

3) Ist die Meinung von Gerlach eine, die auch Du teilst ? wenn nein, welche hast Du persönlich zu WCM ?

Anmerkung: Ich habe neulich mal eine Sendung gesehen, wo Gerlach Stellung zu WCM bezog auf eine Zuschauerfrage: Da hatte ich den Eindruck (der sonst nicht für Ehrhardt gilt), dass er das Geschäftsmodell von WCM gar nicht kannte und anscheinend nur mal im Zusammenhang mit Klöckner gehört hat.

Meine Meinung ist, dass Raider eine marktbereinigende Funktion haben, was sicerlich nicht immer mit dem Leitbild der szialen Marktwirtschaft vereinbar ist..nur wer fragt an der Börse schon danach außer den Ethik-Fonds..in denen wirst Du WCM sicherlich nicht finden.

Ciao

Art

[soebenda]

@Art: Mich interessiert offen gesagt primär nicht so stark ob die WCM Aktie nun unter, fair oder überbewertet ist, da ich sowieso kaum in WCM investiren würde. Deswegen interessiert es mich auch weniger ob durch die Analyse von Herrn Gerlach Rückschlüsse auf die Werthaltigkeit von WCM gezogen werden können. Vielmehr bestätigt die Analyse meine kritische Sicht des ganzen Themas und zeigt die ganzen Querverbindungen schön auf.

Zu Deinem schönen Beispiel: Was ist denn mit den restlichen verbliebenen Besitzern der Eisfirma? Haben die nicht jetzt auf einmal eine Firma die nur noch die Hälfte wert ist? Was hat Märchenonkel E. nicht alles erzählen müssen damit sie ihre Eisfirmenanteile in Anteile seiner Firma getauscht haben? Und was ist mit dem Eismann? Schmeckt das Eis nachdem er gehen musste nicht jetzt auf einmal nur nach Wasser? Vielleicht ist ja Heinz deswegen so sauer und verzichtet lieber ganz auf das Eis. Und warum ist das Eis jetzt auf einmal aus Sahne statt aus Wasser? Vielleicht weil Märchenonkel E. die Wohnungen eben nicht verkaufen konnte und stattdessen etwas anderes aus dem Hut zaubern musste?

Bezüglich Cash Medien: es ging hier um den DFI Report (der hiess meines Wissens früher DFI-Gerlach), welcher von Gerlach gegründet wurde, den er aber längst (vor der Cash Medien Geschichte) verlassen hat.

Zu Deinen Punkten:

1: Ich konnte bei Dir irgendwie herauslesen, dass Du die Meinung hast, es sei jetzt "in" gegen WCM zu schreiben, zumal die Medien grade jetzt möglichst reisserische Storys bräuchten. Dazu habe ich geschrieben, dass einige Medien schon ziemlich lange kritisch über WCM berichten. Von Bankenseite kommt aber vor allem positives, dies finde ich irgendwie komisch.

2: Die Banken wissen schon warum sie keine Puts haben. Ihnen ist die Sache wohl zu heiss. Bedenke: 80 Prozent aller Optionsscheine verfallen wertlos.

3: Diese Frage habe ich eben in dem "Spendenskandal" Thread beantwortet.

Deine Raider Anmerkung teile ich, allerdings ist WCM für mich nicht der Raider Prototyp. Bei WCM haben wir es mit einem ganz besonderen Fall zu tun.


Beste Grüße, Philipp Steinhauer
[e-mail]

[Art Bechstein]

@ phil

dann nehme ich zur Kenntnis, dass es Dir nicht um die Sache selbst (Investment) geht, sondern um generellere Faktoren, laß sie uns weiche Faktoren nennen, die Dich bei WCM abschrecken. D.h. Du hast gewisse ethische Prinzipien, die WCM nicht erfüllt.

Die Fragen zu dem Eis-Beispiel kommentiere ich mal nur soweit, dass Wassereis i.d.R. am Neuen Markt "produziert" wird und mich der Eisfabrikkäufer recht wenig interessiert, wobei ich persönlich auch nicht in Bremerhaven eine Wohnung kaufen würde. Ich bin mir aber sicher, dass Du die Kritik an den Gerlach-Enthüllungen verstanden hat - sie gehen am Thema der Wertschöpfung einer AG einfach vorbei.

Du kannst als AG nicht jedes Jahr Rekordergebnisse erzielen und interessanterweise kritisieren die meisten negativ eingestellten Analysten ja den massiven Gewinnrückgang bei WCM, was a) von großer Unkenntnis der WCM zeugt und b) beweist, dass es vielleicht besser war, im letzten Jahr nicht auch noch so viele Wohnungen zu verkaufen, wie ursprünglich mal angekündigt.

Ich persönlich kann mit 150 Mio. Euro Ergebnis in diesem Jahr bei einer EK-Rentabilität von 10% gut leben.

Ciao

Art

[soebenda]

@Art: Ethisch ist zwar hier das falsche Wort, aber Du hast verstanden worum es mir bei meiner WCM/ Ehlerding Kritik geht.

Zu Gerlach: Soweit ich verstanden hat war hier die ursprüngliche Zielsetzung die WCM Immos für mögliche Käufer zu durchleuten. Dies ist ihm aber nicht gelungen (wie er ja selber schreibt), er hat aber viele andere Punkte während seiner Recherche herausgefunden. Diese hat er in einem PDF Dokument zusammengestellt, welches von ihm als "SPEZIAL-RESEARCH zur Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit der WCM BETEILIGUNGS- UND GRUNDBESITZ AG, Frankfurt, im Geschäftsbereich Wohnungsprivatisierung" tituliert wurde. Es ging hier also nicht primär um die WCM Aktie, denn sonst würde der Titel auch "SPEZIAL-RESEARCH über die Werthaltigkeit der WCM Aktie" oder ähnlich lauten.


Beste Grüße, Philipp Steinhauer
[e-mail]

[Art Bechstein]

@ Phil

ok, dann hast Du es also nicht verstanden, worum es bei der Kritik an Gerlach geht. Gerlach kann zwar über WCM recherchieren was er will, was ja durchaus recht amüsanten Charakter hat, aber das eigenet sich weder zur Einschätzung der Zuverlässigkeit der WCM als AG noch zur Beurteilung der Zuverlässigkeit der WCM als Wohnungsprivatisierer, weil es nun mal nicht untersuchte Wechselwirkungen zum anderen wichtigen Geschäftsbereich der WCM gibt und der Vorwurf des "Scheingeschäfts" nicht bewiesen wurde.

Die Vorstands-Äußerung, ca. 5 %, ca. 1-2 % oder 3 % sind eben nur grobe Anhaltspunkte

(im 2000er GB steht wörtlich: die Änderung der generellen Unternehmensstrategie, im Bereich der Wohnimmobilien hin zu einer Verstärkung der Mieterprivatisierung mit dem Ziel, langfristig zwischen 2 und 3 Prozent des Bestandes an Mieter zu veräußern, fand im Berichtsjahr erstmalig statt.

Generell muß es dem Vorstand doch um die Optimierung des Konzernergebnisses gehen und nicht um die sklavische Einhaltung irgendwelcher Wohnungsabverkaufsquoten.

Deswegen geht die Untersuchung von Gerlach voll am Thema vorbei, weil die Zuverlässigkeit bei der Wohnungsprivatisierung gar kein primäres Unternehmensziel ist. Wenn er das ganze: "Untersuchung zum Netzwerk der WCM" genannt hätte, wäre das eine 2+, so heißt es aber "Setzen Heinz - Thema verfehlt 5" - denn was hat bitte schön eine Verbindung zu Sparta oder Jeserich mit der Beurteilung der Zuverlässigkeit der WCM als Wohnungsprivatisierer zu tun ?

Ciao

Art

[ErsterSeelord]

Xetra-Schlußkurs Freitag: 4.72€
Lang&Schwarz: Samstag: 3 Quotes
4.59 € - 4.80 €
4.66 € - 4.87 €
4.70 € - 4.91 €
Heute: 1.Stellung 4.74 € - 4.96 €

Ansonsten keine Veränderungen bei übrigen
MDAX-Werten.
Quite promising

[soebenda]

@Art: Wenn WCM nicht zuverlässig bei der Wohnungsprivatisierung ist und stattdessen an "Freunde" oder mit falschen Informationen (dazu ist mir nichts bekannt) an die Mieter verkauft, so wird es künftig schwerfallen größere kommunale Wohnungsbestände zu übernehmen. Bei einem solch hochsensiblen politischen Thema wird sich kein Politiker auf solche Risiken einlassen. Insofern sollten grade bei solchen Kritikpunkten die Alarmglocken bei WCM läuten.

[Art Bechstein]

@ Phil

ja genau - aber die WCM ist doch gar nicht unzuverlässig bei der Wohnungsprivatisierung oder hast Du konkret nachweisbare Fakten, die klare Rückschlüsse auf eine Unzuverlässigkeit zulassen - im Gerlach-Bericht find ich jedenfalls keine. Verstehst Du denn immer noch nicht, dass Gerlach auf einen Zug aufspringt, der seit Monaten nach Enron, Comroad usw. ins Rollen gekommen ist ? Das Zeug hätte doch sonst niemanden interessiert, weil es für die Beurteilung der WCM irrelevant ist.

Außerdem interpretierst Du jetzt schon wieder Dinge in diesen Report rein (kommunale Perspektive), die gar nicht Gegenstand von Gerlach`s Report war. Der Logik von Gerlach folgend, müßten die Anleger doch froh sein, wenn WCM keine weiteren Wohnungsbestände mehr bekommt, da sie ja angeblich unzuverlässig beim Verkauf sind - für ein Argument mußt Du Dich also bittschön entscheiden.

@ Seelord

alles andere wäre auch irrational...

Ciao

Art

[ErsterSeelord]

Jetzt finden wir bei L&S Geld 4.78 € zu 5.00 (!)€.
Da kommt Hoffnungsfreude auf

[ErsterSeelord]

Morgen,Montag, wird sich die Fraktion der Shorties warm anziehen müssen: Schwarz & Lang um 18:59 Uhr - 4.93 Euro zu 5.15 !!!! Euro

[MarcBettinger]

@Art: Alle Achtung vor Deinen fachlich fundierten Ausführungen. Leider haben wir viel zu wenig solche User bei WO. Ich kenne Dich schon seit langem in anderen Threads. Mach weiter so!

Ich hab mir seit kurzem auch 300 Stück zu 4,80 ins Depot gelegt. Ich sehe das Chancen-Risiko-Verhältnis als ziemlich gut an und werde das Papier für nicht unter 7 Euro wieder hergeben. Die Situation erinnert zumindest etwas an die MG Technologie Geschichte im September 2001. Man, die wurden auch so was von runter geprügelt um dann wieder auf bis zu 12 Euro zu steigen.

Leute, bleibt locker. Weiterhin drin bleiben und nicht auf das Gerede hören.

Weiterhin gutes Traden!!!

[Art Bechstein]

@ Seelord

ich wäre mit den vorbörslichen Taxen immer ein wenig vorsichtig. Bei WCM war es häufig so in den letzten 2 Wochen, dass vor 9:00 Uhr bombige Taxen von Kleinanlegern drin lagen und plötzlich die großen Pakete verkauft wurden bzw. gezielt nach unten verkauft wurde, um Stopp abzuräumen, was besonders unter 5 Euro passiert ist.

Wichtig wäre für den Kurs, dass die Fondsauflösungen der Gontard-Fonds endlich aufhören. Ewig viele Stücke können die ja auch nicht mehr haben. Da viele Anleger ausgestoppt wurden, kann ich mir bei einem Uptrend gut vorstellen, dass einige wieder einsteigen. Bei diesen Short-Positionen habe ich immer keine Vorstellung, in welchem Umfang das überhaupt jemand machen kann, weil man ja für jede gehandelte Aktie eine hinterlegte braucht - oder mache da einen Denkfehler.

Umfangreiche Short-Positionen soll der Homm lt. Telebörse ja via London lanciert haben, was sich eher nach größeren Positionen anhört. Da ständig Prior mit abgeschriebenem Unsinn und falschen Fakten aufkreuzt, nährt das die Theorie, dass doch einige Short-Positionen noch offen sind.

Mich würde ja mal interessieren, welche Adresse die Aktien verliehen hat. Ich will nicht hoffen, dass das die neuen US-Investoren gewesen sind....

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Hi Art!

Genau das war meine Befürchtung, besonders nachdem der Kurs nach dieser US-Meldung in den Keller gegangen ist.

Allerdings handelt es sich meines Wissens nach um "strategische" und "langfristige" Investoren. Ausserdem würden die sich ja ins eigene Bein schiessen, da ein 50% Verlust bei 5,5% Grundkapital eine ganze Stange Geld ist.

Alles Gute,

Philipp

[Art Bechstein]

@ Phil

Short-Seller machen ja i.d.R. ihren Gewinn zunächst mit einer Leihgebühr und können sich "langfristig" ja auch wieder über steigende Kurse freuen und die noch mit Optionen unterlegen. Vielleicht stocken sie ja selbst auf 10% auf und ziehen den Kurs damit hoch, wenn sie derart überzeugt waren nach der WCM-Roadshow in USA.

Hier gibt es viele Szenarien, die aber rein spekulativ sind. Alle Überlegungen führen mich aber zum Ergebnis, dass der Kursverfall nicht substanziell ist und korrigiert wird. Wann und in welchem Zeitraum kann man aber nicht prognostizieren.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ all

hier mal wieder ein Husarenstück aus der deutschen Analystenszene.
---------------
[Quelle; Die Welt, 6.7.2002]

Obskure Studie" drückt noch immer den Kurs von WCM

Eine eher seltene Entwicklung nimmt zurzeit die Aktie der WCM Beteiligungs & Grundbesitz-AG. Die meisten Analysten stufen WCM in ihren jüngsten Bewertungen mit "kaufen" ein. Doch das Papier brach bis gestern Mittag um mehr als zehn Prozent auf 4,80 Euro ein. Schuld an diesem Kurssturz sind nach Meinung von Georg Kanders von WestLB Panmure die Nachwirkungen einer "obskuren Studie", die durch United Zurich Finance veröffentlicht worden war. In der Studie war vom Verdacht der Bilanzfälschung und von hohen Verlusten im laufenden Jahr die Rede gewesen. Sie sei zwar wieder vom Tisch und werde jetzt "mit einer Kehrtwende beim Rating neu geschrieben", sagte der Analyst. Die "Strong-sell-Bewertung" wirke aber noch nach. La


-----

Interessant ist aber, dass die WestLB die Aktie der WCM noch im März 2002 im Rahmen ihrer sog. G.A.R.P. Hedge Portfolio Strategie als Short Position empfiehlt. Das wird wahrscheinlich kein Einzelfall sein...

WCM ist in zahlreichen Fonds-Depots vertreten, wodurch sich immer wieder potentielle Verleiher von Aktien finden - es ist wirklich traurig, aber hoffen wir mal, dass der Spuk bald vorbei ist..

Ciao

Art

[Immo3]

Hallo Art,
also da kann ich nicht so ganz folgen:
1. wenn du den GB genau liest, wirst du feststellen,
dass im UV 6,1Mio Erlöse 5,94 Mio Abgängen gegenüber-
stehen.
Im AV wurde bei ca. 6 Mio Abgängen ein Gewinn von
1,2 Mio ausgewiesen (zugegeben, dass könnten Altobjekte
sein), also mit den Buchwerten ist definitiv falsch.
2. Das verpfändete Depot habe ich dem GB nicht entnehmen
können, sei es mal dahin gestellt, eine Bank wird doch
eine Finanzierung über 130 Mio nicht von 8 Mio Wp ab-
ängig machen, die eh nur zu 50% angerechnet werden.
3. Die niedrigen Zinsen resultieren nach Aussage von
Herrn Göbel aus öffentlichen Zuschüssen, die als
Gegenbedingung eine Mietminderung für sozialschwache
Mieter beinhalten.
4. Die niedrigen Abschreibungen mögen ein Punkt sein,
ich gebe aber zu bedenken, dass hier eine Zuordnung
AV-UV eine Rolle gespielt haben kann.

Nichts für ungut, aber mit deiner Kritik komme ich nicht
weiter.
Alles Gute.

[Art Bechstein]

@ immo3

1) haste Recht, was AV betrifft, UV ungefähr neutral. Wie gesagt, ich fürchte, die Hildener Bestände sind schon im oberen Drittel bzgl. Qualität

2) Seite 57; bei dem Abschreibungsbedarf und den Verbindlichkeiten find ich das schon negativ

3) ist Quatsch - das hat Göbel auf der HV auch schon erzählt. Empfehle Dir, das mal nachzurechnen. Das gestundete Darlehen wird nur sehr gering bis gar nicht verzinst. Öffentliche Darlehen sind meist gar niht so viel günstiger als private..

4) ja, das ist schon klar; die Frage ist nur, ob die Zuordnung dem Abschreibungskriterium folgte oder nicht. Ins UV buchst Du ja, was in absehbarer Zeit vrkauft werden soll. Bei der niedrigen Abschreibungsquote im AV müssen das tendenziell eher die neueren (besseren) Bestände sein (z.B. Aachen.

Wegen 1) tut mir leid, aber mein Gesamteindruck von der HV war so schlecht - da hab ich das Vertrauen verloren, dass ich nach Bekanntgabe des Aktionärsbriefes noch hatte; ähnliches habe ich auch von anderen Besuchern gehört; die haben komplett verkauft. Sonst kauf doch Aktien, wenn Du kein Haar in der Suppe findest...

Ciao

Art

[AsphaltCowboy]

Au backe, die Steinhauerschen Verschwörungstheorien und Thesen hier sind ja noch viel heftiger als im Nebenwerte-Board. Selten so gelacht...

Ich glaube immer mehr, daß der raue Kapitalmarkt nichts für so sanfte Gemüter wie Phillip S. ist

Philipp, an Deiner Stelle würde ich überlegen, all Dein Geld der Kirche, Deinem Idol Dr. Ristow, der Caritas oder Attac, den Globalisierungsgegnern, selbst- und zinslos zur Verfügung stellen. Die machen alle wenigstens sinnvolle, ethisch korrekte Dinge und nicht so unehrenhafte Sachen wie "Geldverdienen" an der Börse...

@ Art: Früher dachte ich immer, Du wärst mit Steinhauer wegen Jeserich, Fahr, TAG & Co. fast verheiratet. Heute weiß ich, daß dem nicht so ist und das bei Euch wirklich zwei Köpfe denken

Dennoch lese ich Deine Beiträge recht gerne, da fundiert und kompetent geschrieben.

[Kompentent waren die JAG/TAG/Fahr Beiträge meist auch, aber Steinhauer hat alles Positive immer gleich "totgepusht" ("würzige Equity-Story" usw.) - und dann waren`s danach immer totale Rohrkrepierer...]

Das ist halt der kleine Unterschied: Der eine wird Meister, der andere bleibt ein Lehrling

[ErsterSeelord]

@Art, das ist richtig: beispielsweise war am vergangenen Montag der S&L-Kurs vor 0900 Uhr in der Spitze fast bei 7 Euro (Ask) und klappte dann auf den Eröffnungskurs von 6,50 € zusammen. Den Rest kennen wir. Ich gebe zu: die Berichterstattung über die Schweizer "Studie" hat sich mittlerweile zwar totgelaufen, wir wissen aber nicht, ob noch Material mit Südkurs rausgekippt wird. Ich halte es da mit dem erfahrenen Berni: Wenn sich alle Fonds ausgekotzt haben, wird es eine kleine Ralley geben - ausreichend für mich zum Aussteigen, weil ich mich nicht mit der Bewertung des Verkaufs/Nichtverkaufs/Unter-Preis-Verkauf von Immobilien herumschlagen will. Deine Expertisen waren zwar hochinteressant zu lesen, die Materie ist jedoch staubtrocken und eher zum Abgewöhnen
Saludo cordial
Seelord

[Art Bechstein]

@ all

anbei der gestern abend auf Handelsblatt Online erschienene Artikel, der die aktuellen Ereignisse um WCM gut zusammenfasst. Bin mal gespannt, was aus der einstweiligen Verfügung gegen Gerlach wird. Der Schritt wäre aus meiner Sicht gar nicht nötig, sondern man hätte hier im Rahmen einer BPK die richtigen Antworten geben können und die Bilanzansätze der Wohnungen offenlegen können..

Ciao

Art


[Quelle: HANDELSBLATT, Sonntag, 07. Juli 2002, 19:22 Uhr]


Beteiligungsfirma dementiert Berichte über falsche Bilanz

Neuer Wirbel um WCM


jkn FRANKFURT/M. Die Beteiligungsgesellschaft WCM AG hat erneut Vorwürfe zurückgewiesen, ihren Immobilienbesitz falsch zu bilanzieren. „Da ist einfach nichts dran“, bekräftigte Roland Flach, der Vorstandsvorsitzende des Unternehmens, dem Handelsblatt. Die im M-Dax gelistete WCM-Aktie war am vergangenen Donnerstag zunächst ohne ersichtlichen Grund unter Druck geraten. Am Freitag wurde dann ein Bericht des Börsenbriefs „Prior Börse“ publik, der Fragen hinsichtlich der Bilanzierung des Immobilienbesitzes sowie angeblicher Scheingeschäfte aufwirft.

Konkret geht es um den Verkauf von 4 500 Wohnungen an die Gesellschaft für Immobilien und Vermögensanlagen (Givag), an der WCM in geringem Umfang beteiligt ist. Auf Grund dieser „Vernetzung“ stellt die „Prior Börse“ die Frage, ob es sich nicht um ein Scheingeschäft handelt. Damit greift der Börsenbrief ein Thema auf, das als erstes Heinz Gerlach, Herausgeber des Informationsdienstes „Direkter Anlegerschutz“ publiziert hatte. Gegen Gerlach hat WCM eine Einstweilige Verfügung beantragt, über die in dieser Woche entschieden wird.

Flach wies die Vorwürfe zurück. Nach seinen Angaben liegen im WCM-Konzern lediglich 3,7 % der Givag-Anteile. „Damit kann es gar kein Geschäft mit uns selbst sein“, sagte Flach. Auch der Vorwurf, der Wert der Immobilien sei in der Bilanz falsch angesetzt, entbehre jeder Grundlage. „Wir bilanzieren nach HGB, müssen also Anschaffungspreis und Abschreibungen berücksichtigen“, sagte Flach.

Vor zwei Wochen hatte eine Studie des unbekannten Finanz-Dienstleisters United Zurich Finance die WCM-Aktie um fast 30 % in den Keller geschickt. Unter anderem hatten die Schweizer ihr Verkaufsurteil „Sell“ mit einem angeblichen Kredit- und Liquiditätsengpass sowie einer falschen Bilanzierung begründet. Mittlerweile hat United Zurich viele der Kritikpunkt revidiert und WCM auf „Akkumulieren“ heraufgestuft. Obwohl die neue Studie bereits im Umlauf ist, verweigerten die Schweizer auf Anfrage des Handelsblatts die Herausgabe mit dem Argument, sie sei noch nicht abgeschlossen.

[Courtier]

Danke für die fundierten Beiträge!

Was mich nun in erster Linie interessiert
sind folgende Fragen:

-Kann man anhand der bekannten Fakten in etwa
einen fairen Wert für das Papier der GIVAG
fest machen?

-Kann man auf eine Erholung des Kurses in naher
Zukunft hoffen?

thx!

[Weltfriede]

Das Handelsblatt hat es richtig erkannt. Es gab überhaupt keine Gründe für den Kursverfall.
Die Aktie ist unterbewertet und die technische Gegenbewegung ein Muss.

[Art Bechstein]

@ all

schon wieder 150.000 Aktien in den ersten 30 Handelsminuten zu Kursen meist unter 5 Euro gehandelt. Da kotzt sich immer noch jemand massiv aus...

Art

[heinzgerlach]

Die Angabe der WCM gegenüber dem Handelsblatt ist irreführend: Wir haben in unserem komplett auf www.anlegerschutz-check.de - samt Abmahnung der WCM und unserer Stellungnahme dazu - dokumentierten Reserach-Bericht die im Handelsblatt zitierten, von Prior am vergangenen Freitag veröffentlichen Vorwürfe gerade nicht erhoben.

Vielmehr hatten wir angesichts der fragwürdigen Vorgehensweise von UZF/Homm in einer Presseerklärung bei Herausgabe des Berichts am 28.06. die Journalisten aufgefordert, die Sachverhalte in dem ausschließlich auf Fakten basierenden Bericht samt verlinkten authentischen Dokumentationen selbst zu prüfen und erst dann in eigener Verantwortung zu berichten.
Dass das Zusammentreffen mit dem UZF-Fall zufällig ist, kann ebenfalls unserem Research-Bericht samt Anlagen entnommen werden.

Wir recherchieren schon lange i.S. WCM - und werden noch einige Hintergründe dieses Wohnungsdeals dokumentieren.

[Collinz]

Sehr geehrter Heinz Gerlach und Egbert Prior,

wieso möchten sie beide gern den Kurs drücken? Möchten Sie Herrn Ehlerding etwas ärgern oder spielen da andere Interessen eine Rolle?

Sie beide sind ja nicht besonders als "anlegerfreundlich" bekannt. Ich erinnere an Herrn Prior´s Aktionen in der TV-Sendung 3Sat Börse.

MfG
Collinz

[Collinz]

... und bitte hören Sie endlich auf Werbung für ihre Homepage hier zu betreiben. Muss in jedem ihrer Postings ein Link zu ihrer Seite stehen? Ich mache das schließlich auch nicht.

mfg
Collinz

[Art Bechstein]

@ Herr Gerlach

Sie bezeichnen sich ja selbst als Anlegerschützer. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich nicht besonders gut geschützt fühle durch Sie, denn den Vermögensschaden habe ich entweder schon kurz vor Veröffentlichung Ihres unfairen Berichtes bzw. in den Tagen danach erlitten. Der Schutzgedanke kann sich also nur auf kommende Kursverluste und/oder potentielle Aktionäre beschränken.

Können Sie selbst vielleicht noch mal kurz mitteilen, wo sie schon hier sind, was genau das Ziel Ihres Berichtes war/ist. Geht es Ihnen um die Aufdeckung eines vermeintlichen Skandals oder ist das so eine Art Zeitvertreib "Personendomino" zu spielen, wer mit wem und wem nicht usw.

Selbst nach mehrmaligem Lesen Ihres Berichtes will mir die Aussage bzw. die Konsequenz dieses Berichtes nicht einleuchten.

Sollen wir jetzt keine Aktien von WCM mehr kaufen, sollen wir alle Aktien schnell verkaufen. Sollen wir böse sein auf WCM, weil sie weniger Wohnungen aber mehr Beteiligungen verkauft haben - ich verstehe es einfach nicht - bitte helfen Sie mir..

Danke

Art

[heinzgerlach]

@ Art Bechstein:

Ich konnte Ihren bisherigen Beiträgen entnehmen, dass sie qualifiziert und engagiert sind.
Allerdings teile ich Ihre Kennzahlen-Einschätzungen über Immobilien nicht. Darauf gehe ich in meiner Folgedokumenation ein.

Ich frage Sie: Wann soll ich Ihrer Meinung eine kritische und somit ggf. kursrelevante, aber ausgewogene und faire Dokumentation über eine AG, die im Kerngeschäft am Immobilien- und Anlagemarkt engagiert ist, veröffentlichen?
Mein Timing hat nichts mit der Börse zu tun.
Niemand wird vorher informiert.
Im Falle der WCM wußte nur am ABend vorher die PR-Agentur der WCM Bescheid, die den Vorstand informierte.
Ich selbst bin nicht in Aktien investiert.
Meine Börsendispositionen gehen ausschließlich über Aktien-Investmentfonds (nur Standardwerte - langfriste Engagements.) Und dies wird auch so bleiben.
Auch wenn Sie mich wahrscheinlich für langweilig halten.

Wir haben folglich nur die Alternative, entweder die Dokumentationen sofort dann herauszubringen, wenn sie fertig, d.h. auch sachlich und rechtlich gegengeprüft, sind.
Oder die Erkenntnisse zu verschweigen, was nicht in Frage kommt.

Grüße
aus Oberursel
Heinz Gerlach

PS
Ich würde Sie gerne einmal persönlich kennen lernen und mich mit Ihnen austauschen.
In welcher Region sind Sie ansässig?

[Art Bechstein]

@ Herr Gerlach

dass Sie Einschätzungen von Kennzahlen nicht teilen mag sein, korrespondiert aber auch mit dem Kenntnisstand des Immobilienportfolios. Da ich in Berlin wohne, kenne ich eine große Anzahl der Gehag-Immobilien und bin auch überzeugt davon (nach Studium der Homepage www.bremische.de ), dass der Großteil des Bestandes in Bremen werthaltig ist.

Es gibt nun mal bei der Bewertung von Immobilien gewisse Regeln, die auch für die WCM gelten sollten. Wenn ich eine Nettokaltmiete von 52 Euro/qm p.a. habe, dann kann ich zwar nicht das 20-fache zur Wertermittlung ansetzen, aber das 10-fache würde eben der Bewertung von Wohnimmobilien auch nicht gerecht werden. Beim Multiplikator von 13 hat ein Kapitalanleger eine Anfangsrendite von fast 7,7 %, was ich als recht ordentlich bezeichnen würde.

Ansonsten würden Sie bestimmt im Bereich der offenen Immobilienfonds wahre Horte der Überbewertung und Intransparenz finden - das wäre doch mal ein schönes Thema.

Wie auch immer; bzgl. des Aktionärsschutzes war das erstmal nur eine Feststellung, dass Sie mich persönlich nicht geschützt haben. Die Veröffentlichung ausgerechnet am 28.06.2002 kann kein Zufall gewesen sein, zumal Ihre Studie nach eigenen Angaben noch nicht fertig gestellt ist. Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie von der Kursentwicklung nichts mitbekommen haben und wenn Sie die WCM kennen würden, wäre Ihnen schnell klar geworden, dass die Studie der UZF mit wissentlich falschen Angaben gespickt war.

Wenn Sie nun diese Marktstimmung ausnutzen, um Ihren Erkenntnissen mehr Gewicht zu verleihen, müssen Sie sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass das eine Unzeit war. Es gibt gewisse Regeln, an die sich auch oder gerade ein Aktionärsschützer halten sollte und die heißt: "trete niemals auf jemanden ein, der mittels unfairer Methoden bereits am Boden liegt !"

Außerdem halte ich Ihre Kritik für wenig zielgerichtet, da Sie die WCM nicht als Börsenwert kritisieren, sondern als Immobilienhalter und -verkäufer. Da aber kein Anleger getrennt in das Immobiliengeschäft der WCM investiert, sondern ins Ganze, versteh ich Ihre Aussage überhaupt nicht.

Sie schreiben doch nicht einfach nur so mal etwas, sondern sind doch ein normativ denkender Mensch. Deswegen nochmal die Frage: Was bezwecken Sie konkret mit der Studie und was für Handlungsempfehlungen ergeben sich daraus für Ihre Zielgruppe ?

Ansonsten sind Sie bestimmt kein langweiliger Mensch, sondern ich wette, dass Sie eine Menge Schwänke aus Ihrem Berufsleben zum besten geben könnten. Kontakt zu mir können Sie genrell via Boardmail oder [e-mail] aufnehmen.

Grüße

Art

[Informator]

heinzgerlach,

bitte schreiben sie doch ueber die hoehe und (objektiv!!!)werthaltigkeit der noch bestehenden forderungen der wcm ggu givag.

geben sie bitte auch an, wieviel vom gesamtkaufpreis bereits gezahlt wurde.

statt detektivroman bitte zahlen+fakten

zur werthaltigkeit bitte begruendung ihrer annahme und bisherige zins- und/oder tilgungszahlungen seit kauf.

zu den immobilien bitte marktspiegel vergleichbarer objekte liefern, daraus bitte komplexe substanzwertanalyse aufbauen

sie werden nur durch objektive info, nicht durch schlechtmachen, ihrem anspruch als schuetzer (gegenteil zu "proaktivem wertvernichter") gerecht.

geben sie bitte ihr BESTES!

[Collinz]

Für alle die sich über die Seriösität von Heinz Gerlach ein Bild machen wollen empfehle ich diesen Link: http://forum.focus.de/H/HF/HFB/hfb.htm

Auf dieser Seite bitte in der Forumsuche den Begriff Gerlach eingeben und auf "Alle" klicken, dann findet man interessante Themen.

Viel Spaß!

[gl1234]

ich habe gerade wcm gekauft, da mir nach durchsicht der vorliegenden informationen die vorgehensweise von wcm schlüssig, die kritikpunkte von herrn gerlach zwar von der sache her nachvollziehbar - in der auswirkung auf das künftige geschäftsergebnis von wcm jedoch unbedeutend erscheinen. ich bin in einer kleinen beteiligungs-ag für die anlagen zuständig und kaufe auf sicht von 5 bis 10 jahren. die chancen hier einen deutlich überdurchschnittlichen ertrag zu erzielen sind nach meiner einschätzung sehr gut. ihnen herr gerlach: für viele finanzdienstleiter und anleger sind sie eine unverzichbare adresse! seien sie sich bitte ihrer bedeutung und der daraus entstehenden verantwortung bewusst!

[sarah96]

Hai Art,

nicht zuletzt wg. Deiner Beiträge mal wieder ein äußerst lesenwerter Thread.

Ich bin mir (nach Deinem ausführlichen Analysen nicht nur in diesem Thread) auch ziemlich sicher, dass die WCM gemessen am NAV deutlich unterbewertet ist. Unter diesem Blickwinkel juckt´s mich permanent in den Fingern zu diesen günstigen Kursen was zu kaufen.
Mir macht jedoch der Beteiligungsbereich irgendwie (rein subjektiv) Sorgen. Hab aus diesem Grund rein zufällig zwei Tage vor dem Kursdesaster verkauft. Schwein gehabt. Ich hab hier große Sympathien für die Theorie von Herbert H. (rein aus dem Bauch raus) und seh den Coba-Deal äußerst skeptisch. Bei den deutschen Banken siehts wahrhaftig düster aus. Wahrscheinlich düsterer als allgemein bekannt. Die Banken haben halt den Vorteil, dass die Schieflagen verdammt gut unter der Decke halten können. Die CoBa ist M.E heute auf keinen Fall mehr wert als vor sagen wir 5-10 Jahren. Da hat der Kurs ein gutes Stück Platz nach unten. Ich befürchte, dass sich die WCM an dieser Baustelle eine blutige Nase holen wird. Das alleine wäre noch gar nicht mal so dramatisch. Jeder Kaufmann fasst auch mal eine Rendite-Kröte an. Nur bei WCM fällt halt auf, dass es bei weitem nicht mehr so rund läuft wie in den goldenen Zeiten. Wenn aber das Vertrauen in die künftige Beteiligungshandels-Kompetenz schwindet, nimmt der Immo-Charakter der WCM wieder zu. Und bei Immo-Aktien ist ein Abschlag auf den NAV ja durchaus die Regel.

Schwierig. Einerseits preiswert und unterbewertet (Immo-Teil). Andererseits scheint ein wenig Sand im Getriebe (Beteiligungen). Mal schaun wie´s weitergeht. Heute oder morgen wird´s hier wohl noch keine Klärung geben.

Grüße
Sarah

PS: Nun verbünde Dich nur ja nicht mit Gerlach um auf die offenen Immo-Fonds draufzuhauen. Da ist schließlich alles von renommierten Sachverständigen geprüft - also muss auch alles in Ordnung sein. (Sag jetzt nur nicht: Das war bei WorldCom auch. Das war schließlich in Amerika (grins)).

[ErsterSeelord]

Investors Relations teilt mir mit: "Gegen die Behauptungen in der Veröffentlichung von Heinz Gerlach haben wir eine Unterlassungsklage eingeleitet."

In dem Schreiben werde ich zu der Auseinandersetzung WCM/Gerlach wie folgt informiert:

"In der Ausgabe vom 28. Juni 2002 gibt der sogenanntge "Direkte Anlegerschutz" einen Bericht über die Geschäftstätigkeit der WCM im Immobilienbereich im Jahr 2000 heraus. Dort werden in einer kaum verständlichen Sprache, Thesen aufgestellt, die die WCM belasten sollen, ohne allerdings stichfeste Beweise dafür anzuführen.

Ergänzend zu den Stellungnahmen der WCM, die auch als Dokumente der o.g. Veröffentlichung einzusehen sind, lassen Sie uns zu angeführten Behauptungen folgendes feststellen:

1. Im Jahr 2000 habe die WCM statt geplanter 3.500 Wohnungen nur 45 Verkäufe durchgeführt. Dazu hätte es eine Planabweichung im Gewinn von 200 Mio.Euro gegeben.

Die Unternehmensplanung der WCM sah für das Jahr 2000 einen Ertrag von mindestens 125 Mio Euro vor, erzielt wurden 153 Mio Euro. Von einer negativen Planabweichung kann hier nicht die Rede sein.

2.Im Jahr 2000 habe die WCM einen Buchgewinn von 168 Mio.DM durch den Verkauf von 4.500 Wohneinheiten erzielt - diese wurden an die GIVAG AG verkauft mit der die WCM "indirekt wirtschaftlich und indirekt personell vernetzt sei".

Es ist richtig, dass im WCM-Konzern ca. 4.500 Wohneinheiten an die GIVAG AG verkauft wurden - es wurden im Jahr 2000 eben auch mehr als 3.500 Wohneinheiten verkauft - siehe obige Behauptung unter Punkt 1.

Die WCM AG ist an der GIVAG AG, um dies klarzustellen,nicht wesentlich beteiligt, sondern hält 525 Aktien, im gesamten WCM-Konzern werden 3,7 % der GIVAG - Anteile gehalten. Von einer wirtschaftlichen "Vernetzung" kann bei dieser Minderheitsbeteiligung nicht gesprochen werden. Diese Behauptung ist also schlicht falsch. Darüber hinaus gibt es keine personellen Überschneidungen der Personen im Aufsichtsrat bzw. Vorstand der WCM mit Mitgliedern der Gremien der GIVAG: Die handelnden Personen bei der GIVAG sind uns - das ist richtig - bekannt. In der Regel schließen wir lieber Geschäfte mit Firmen ab, deren handelnde Personen wir kennen und insbesondere deren Bonität, als mit uns unbekannten Firmen.

3.Informationen zur Vernetzung von WCM und GIVAG würden verschwiegen.

Diese Behauptung wird auf der Titelseite des Berichts gemacht und suggeriert eine Vertuschung. Im Text wird nicht weiter inhaltlich darauf eingegangen.

4. WCM habe Internet-Dokumente gelöscht.

a) Den besagten Text und das Organigramm können Sie in den Geschäftsberichten der WCM nachlesen. Wir haben keine Veranlassung diese Inhalte zu verschweigen.

b) Das Internet ist ein sich ständig wandelndes Medium. Auch unsere Internetseiten werden im regelmäßigen Abstand aktualisiert. Hier gibt es keine feststehenden Dokumente. Struktur und Inhalt unserer Unternehmenspräsentation werden permanent den aktuellen Informationsbedürfnissen angepasst.

c)Es ist richtig, dass der besagte Text und das Organigramm im Rahmen eines Komplett-Neuauftritts der WCM im Internet gelöscht wurde. Dies geschah aber nicht zeitnah nach dem 10.März wie es der Bericht suggeriert, sondern Anfang Juni 2002.

Wir hoffen, wir konnten Ihnen Anhaltspunkte geben, um die Informationen der o.g.Publikation einschätzen zu können. Für weitere Anfragen stehen wir Ihnen gerne unter der bekannten Homepage http://www.wcm.de, unserer E-Mail-Adresse [e-mail] und natürlich telefonisch unter der Hotline [phone] zur Verfügung.

Schlussformel

[derfla1949]

@seelord

Alle diese schönen Erklärungen klingen gut und treffen vielleicht sogar zu, sie führen aber offensichtlich nicht dazu, daß der Abverkauf nachläßt.
Könnte es sein, daß der Hase ganz woanders im Pfeffer liegt?

Im Moment werden WCM doch nur noch zu Tiefstpreisen an Frau/Mann gebracht.
Mit UZF oder Gerlach hat das möglicherweise nichts zu tun. Ich habe NULL Beweise, aber die Vermutung daß irgendwo noch der ganz große Hammer lauert - und ein paar Leute wissen es.

[ProFiFan]

#55
Fragen wir doch Herrn Gerlach, der hat diesen thread schließlich aufgemacht ...

[ProFiFan]

#1
... und in der 28. Woche sind wir auch schon gelandet!

@heinzgerlach
Herr Gerlach, können Sie die aktuelle Kursentwicklung in Ihrem angekündigten Folgebericht gleich mit kommentieren ?

@art
ist schon was auf dem Parkett durchgesickert ?

[ErsterSeelord]

@Derfla, die Sorgen habe ich auch - geschieht mir recht, habe beim Absturz für 4.60 gekauft, für 6,50 nachgekauft, ohne, wie die herausragenden Expertisen von Art Bechstein und anderer mir zeigen, in ausreichendem Masse das Geschäftsmodell und die relevanten Issues vor dem Kauf verinnerlicht zu haben. Es ist geradezu erschreckend zu lesen, welche Theorien die "Inteligencia" dieses Forums bemüht, um den massiven Sommerschlussverkauf zu Schleuderpreisen zu erklären...Ich ziehe hieraus die Lehre, dass es in ähnlich gelagerten Fällen sinnvoller ist, den Einsatz am Roulettetisch zu plazieren...da sind der Return on Investment bekannt, bevor die Kugel rollt. Hier kann man nur reagieren, after the fact, hoffentlich nicht zu spät. Und wenn ich an die für mich dubiose Policy unseres aufdringlichen "Trittbrettfahrers", unseren famosen Anlegerschützer denke, der vorgibt, natürlich nur das Interesse der WCM-Kleinanleger im Auge zu haben, wird`s mir ganz schlecht
MfG Seelord

[Art Bechstein]

@ Herr Gerlach

das folgende ist ein Scheingeschäft - nur mal so zur Info..

[Quelle: Kapital-markt intern vom 4.7.2002]

Düsseldorf, 04.07.2002 Drei Verträge verderben Brei in Luxusherberge

Luftnummer a´ la Aufina

Ein komisches Süppchen scheint die AUFINA Holding AG rund um die Hotelanlage Schweizer Stuben in Wertheim-Bettingen zusammengebraut zu haben. Das gastronomische Interesse des Düsseldorfer Unternehmens ist so groß, daß am 31. Mai ein Dortmunder Notar gleich drei Verträge in diesem Zusammenhang beurkundet hat (Die Verträge liegen `kapital-markt intern` vor). Nach Einschätzung des Düsseldorfer Informationsdienstes `kapital-markt intern` handelt es sich hierbei allerdings um eine große Luftnummer.
Zum einen schloß die AUFINA einen Dienstleistungsvertrag mit einem Ehepaar Schäfer, in dem sich das Unternehmen unter anderem verpflichtet, einen Fondsinitiator zu finden, der für 12.015.359 Euro das Objekt kauft. Der Haken an der Geschichte: Zwar sind die Eheleute Gesellschafter einer gewissen Activa GmbH, die bereits im August 2000 einen Kaufvertrag über die Immobilie mit dem heute 75-jährigen Adalbert Schmidt schloß, jedoch wurde bisher der Kaufpreis nicht bezahlt und folglich ist weiterhin Adalbert Schmidt als Eigentümer im Grundbuch eingetragen. Zum anderen kann das Ehepaar aber auch nicht wirksam die Activa GmbH vertreten, so daß dieser Vertrag nichtig ist. Trotz Kenntnis der AUFINA von der fehldenden Verfügungsbefugnis, läßt diese sich für ihre Tätigkeit eine Provision von 480.614,36 Euro zzgl. 76.898,30 Euro versprechen, unabhängig davon, ob sie einen Kaufinteressenten auftreibt.
Weiterhin notariell beurkundet wurde ein Kauf- und Abtretungsangebot der CSC Capital, Sicherungs- und Concept GmbH, einer dem AUFINA-Vorstand Rainer Möller gehörenden Company, für die Geschäftsanteile einer von den Eheleuten erst noch zu gründenden Gesellschaft, in deren Eigentum ebenfalls die Immobilie stehen soll. Auch hier beläuft sich der Kaufpreis für die Geschäftsanteile auf 12.015.359 Euro, wie auch in dem vermeintlichen Dienstleistungsvertrag.
Dieses Angebot wird aber nicht etwa durch die Eheleute Schäfer als Gesellschafter der Activa GmbH angenommen, sondern die rechte Hand der CSC GmbH schließt mit ihrer linken diesen Vertrag ab und zwar dank der dritten notariellen Beurkundung. Denn als drittes bekurkundete der Dortmunder Notar eine Vollmacht, in der die Eheleute Schäfer die CSC GmbH als ihre Vertreterin dazu ermächtigt, das Kauf- und Abtretungsangebot selbst anzunehmen.
Die Kenntnis der AUFINA von der fehlenden Verfügungsbefugnis der Eheleute unterstellend, kommt `k-mi` zu dem Fazit, daß hier zumindest hinsichtlich des Dienstleistungsvertrages und des Angebotes Scheingeschäfte abgeschlossen worden sind.
Es besteht zwar hypothetisch die Möglichkeit, daß die Eheleute, falls ein Fondsinitiator gefunden wird, der den Kaufpreis aufbringt, wiederum den Kaufpreis aus ihrem Vertrag mit Herrn Adalbert Schmidt leisten können, so daß damit die Activa GmbH in ihrem jeweiligen Gesellschafterbestand Eigentümerin wird, jedoch ist es zumindest anrüchig, daß die AUFINA gleichzeitig eine Provision dafür erhält, daß die CSC GmbH, als eng verbundenes Unternehmen, dann Eigentümerin der Immobilie wird.

`kapital-markt intern` ist eine von insgesamt 35 Redaktionen aus Europas größtem Branchenbriefverlag, der `markt intern` Verlagsgruppe, Düsseldorf.

Weitere Informationen erhalten Sie telefonisch unter, 0211/6698 164.

Düsseldorf, den 04.07.2002/alm.

[MarcBettinger]

Nabend zusammen!

Schade das Anna ausgestiegen ist, fand ich ganz lustig mir ihr (ihm?). Aber wer schon bei 4,62 Euro die Nerven verliert sollte das zocken lieber bleiben lassen. Ich denke zumindest mal mittelfristig und fundamental bin ich weiterhin von WCM überzeugt.

WENN DA NICHT VIELLEICHT DOCH DER GROßE HAMMER NOCH KOMMT!?

Das kann man halt nie wissen und diese Unsicherheit steckt noch im Wert, ganz klar. Jeder scheint auf eine Hiobsbotschaft zu warten und traut dem Braten nicht.

Deshalb konnten wir die 4,80 nicht halten und sind heut abgesackt.

Mein Beileid an den armen Trader, der vergessen hat das Komma bei der 4,60 zu setzen und so dummerweise etwas zuviel gezahlt hat für WCM.

Wir können doch eigentlich ganz zufrieden sein:

SCHLUSSKURS EDS: 460 Euro!!!!

Gute Nacht

[Art Bechstein]

@ all

ein Gutes haben die ganzen Studien und Diskussionen der letzten Wochen doch gehabt - wir haben WCM besser kennen gelernt. Wir kennen jetzt die Beteiligungen, z.T. sogar deren Anschaffungspreise, wir wissen, dass es bei CBK und IVG kaum dicker kommen kann, Klöckner und Maag sind haben auch mehr Chance als Risiko und der Kleinkram mit Agiv, Maternus, Ymos ...das sind keine Gefahren für WCM. Bzgl. der Werthaltigkeit der Immobilienbestände wird auch nix Negatives kommen, weil es eben ein bißerl Glaubensfrage ist und sich erst mittel- bis langfristig zeigen wird, wer letztlich recht hat.

Mir macht eher die desolate Verfassung des Gesamtmarktes zu schaffen. Morgen wird Yahoo wieder in den Sack hauen und summs - geht`s wieder 3% auf breiter Front runter.

Bei WCM glaub ich noch nicht so recht, dass der ominöse Verkäufe schon aus dem Markt ist. Die Bewegung war ja heute ähnlich wie gestern, nur auf einem 20 Cent niedrigeren Niveau. Vielleicht war einfach nur die Nachfrage schwächer, so dass auf 4,60 justiert wurde und morgen vielleicht 4,40 Euro, was bei den Vorgaben aus USA zu erwarten ist.

Was könnte WCM dagegen halten ? Ein Bestandsverkauf wäre sicherlich die bessere Meldung als ein Bestandskauf. Ideal wäre, wenn man die IVG - Beteiligung so um die 14 Euro verkaufen könnte. Das bringt zwar nur 1 Euro Gewinn (mit WP-Krediten wahrscheinlich weniger), aber dafür Liquidität, mit der man im Moment gut was kaufen kann. Die Überraschung könnte natürlich bei CBK kommen - nur wer soll da im Moment kaufen ? und zu welchem Preis ?

Mal abwarten, wie weit es noch runter geht, aber wer jetzt verkauft, sollte wirklich eine gute Alternative haben...

Ciao

Art

[DomenigXX]

@Art
du schreibst Klöckner..haben zur Zeit mehr Chance als Risiko.

Dabei taucht Klöckner täglich. Wie weit gehts noch runter???

Ich bin überzeugt, dass WCM auch mittels ihren Beteiligungen zur Zeit gezielt runtergedrückt werden.

Die Klöckner Werke (Mehrheitsbeteiligung von WCM 88%) verloren seit mitte Mai von 16 Euro auf jetzt 9.88 Euro 38.25%.

Dabei ist am 23.05.02 folgendes festgestellt worden:

Klöckner Werke erreicht wieder Gewinnzone - Abfülltechnik stark
23.05.2002 14:11:04, dpa-AFX Internet (ADL)
DUISBURG (dpa-AFX) - Die WCM-Tochter Klöckner Werke
hat im ersten Halbjahr 2001/02 (30.9.) mit ihren industriellen Aktivitäten
wieder die Gewinnzone erreicht. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit
sei nach einem Fünf-Millionen-Euro-Verlust im Vorjahreszeitraum auf 15 Millionen
Euro gestiegen, teilte die Klöckner Werke AG am Donnerstag in Duisburg mit. Vor
allem die Abfülltechnik habe dazu beigetragen, während die Verpackungstechnik
Verluste schrieb./tob/DP/av

Gruss

[donaldzocker]

Wie hoch sind die Verbindlichkeiten eigentlich ???

Herr Bechstein ... sie sprechen von 1,9 Mrd. Euro

in der Studie UFZ spricht man von 3,1 Mrd. Euro

in der WCM -Bilanz zum 31.März stehen 2,9 Mrd.

wie ist diese Diskrepanz zu erklären ??



da Sie von Nettoverb. sprechen ... können Sie mir mitteilen welche Positionen dort gegengerechnet wurden

vielleicht können Sie auch einfach zur besseren Übersichtlichkeit die Ansätze von UFZ mit Ihren gegenüberstellen... dies würde Mißdeutungen vorbeugen, nicht jeder ist ja in der Bilanzanalyse so sattelfest...


Hier die Ansätze von UFZ

NAV Estimates: (€ millions, except per share figures)

Assets:
Residential Property €3,420
Estimated Cash: €200
Other assets €450
Outstanding loan €98

Major listed investments:
6.5% Commerzbank (market) €536
50.5% IVG (market) €591
82% Klöckner €518
38% MAAG €56
Sub-total €1,701
Assets Total: €5,869

Liabilities:
Financial debt €2,370
Off-balance sheet fin. debt €730
Liabilities Total: €3,100

Net Asset Value: €2,769
Per share: €9.58
Share price: €6.50

[MarcBettinger]

@Art Denke ähnlich wie Du. Wenn wir Kleinanleger in den nächsten Wochen einen langen Atem haben, werden wir sicher was einstreichen können. Allerdings bin ich schon relativ oft bei bombensicheren und fundamental guten Werten auf die Schnauze gefallen, deshalb bleib ich mißtrauisch.

Wie gesagt, unter 7 wird bei mir nicht verkauft!

Die Investor Relations-Abteilung von WCM arbeitet übrigens vorbildlich. Am Sonntagabend hab ich Infomaterial angefordert und am Dienstag war es schon da. Empfehl ich jeden der den Laden mal ein bißchen näher kennen lernen will.


Also, locker bleiben Leute! Falls Der Kurs heute nochmal einbricht werd ich nochmal nachlegen. Allerdings nicht in so Dimensionen wie Anna

[Art Bechstein]

@ Donaldzocker

a)
- Verrechnung Verb. mit einigen Positionen aus dem UV
- UZF bezieht in der neuen Studie die Verbindlichkeiten der Sirius mit ein

b) nein, keinen Bock mehr


@ Domenig

Generell: Ich bin der Meinung, dass bei so maßgeblichen Beteiligungen wie CBK (zweitgrößter Aktionär), IVG (Mehrheitsaktionär), Klöckner, Maag...der Börsenpreis nur eine stimmungsbezogene Orientierungsgröße sein kann - mehr nicht. Wichtig ist der Wert der Beteiligungen und der ergibt sich nicht aus dem Nutzen, den eine Beteiligung für den Großanleger bringt. Da der Nutzen für Großanleger vielfältiger sein kann als für einen Aktionär, der ja nur Dividende und/oder Kurssteigerungen erzielen will, gilt für Großanleger logischerweise der Börsenpreis auch nicht.

Das sehe ich bei Klöckner ähnlich, wo eher das Problem in der Kooperation mit dem Unternehmen besteht.

WCM versichert, dass Angebote für das IVG Paket im Bereich 13-14 Euro vorliegen, was ich für sehr glaubwürdig halte. Das bedeutet zwar, dass momentan nicht der ursprünglich erhoffte Gewinn zu erzielen ist, aber eben auch, dass kein Abschreibungsbedarf besteht.

Für die ursprünglich kommunizierten Wertansätze, die längst nicht mehr haltbar sind (z.B. 20 Euro bei IVG) ist die WCM jaauch kräftig abgestraft worden, denn der Kurs ist von über 30 Euro auf 10 Euro gefallen - das mag noch rational gewesen sein, aber was danach kam ist es nicht mehr.

@ Marc B.

ich habe relativ schlechte Erfahrungen mit der IR von WCM. Anfragen werden entweder gar nicht oder nur sehr stark verzögert beantwortet, aber die werden vermtlich viel zu tun haben.

Ciao

Art

[Collinz]

@ Marc und Art:

ich denke ähnlich wie ihr und bleibe weiterhin investiert.

ich bin in der Vergangenheit nach Kursverfall zu oft zu schnell mit Minus ausgestiegen, nach 2-3 Wochen war der Kurs wieder im Plus. Meist resultiert der Kurssturz aus Unwissenheit oder Panik der Anleger und erholt sich wieder rasch.

Ich bin bei WCM zum Kurs € 5,04 investiert und sehe weiterhin das der Kurs über diese Marke steigen wird.

[Fundivest]

Ich halte die 4,80-Mauer für eine Short-Selling Strategie. Die Hedge-Fonds haben im Verlauf der Baisse stark steigende Mittelzuflüsse gehabt und suchen wahrscheinlich alle nach Leerverkaufsmöglichkeiten. Wie man sieht hat die Verhinderung eines Kursanstieges Leute wie Anna schon so verunsichert, daß sie sogar verkauft haben.
Außerdem dürften Anleger, die Charts in ihre Entscheidungen einbeziehen, ebenfalls erstmal von einem Kauf abgeschreckt sein.

[Art Bechstein]

@ all

war das schon bekannt ??

http://www.berliner-sparkasse.de/bsk/pui.nsf/ViewFileDownloa…


Ciao

Art

[hoopi]

Jetzt kann man für 4,00€ kaufen, nicht schlecht!

[MarcBettinger]

@Collinz gebe Dir recht. Einfach mal cool bleiben und abwarten. So was muss man schon mal aushalten können!

Mein SAP-Bull-Zertifikat (Basis 85) macht mir eher Sorgen. Aber das ist ne andere Geschichte...

Stay long and you will win!!!

[sysiphus]

@Art

Wie stößt Du nur immer wieder auf diese Analysen?

[Art Bechstein]

@ sysiphus

ich höre den Polizeifunk ab...

Art

[ErsterSeelord]

@Art, was sind die Kern-Findings in der Quelle Berliner Sparkasse? Riecht das neue Papier nach Insolvenz?
Danke Seelord

[ErsterSeelord]

@Art, wäre dankbar für einen Hinweis, was die Quelle an neuen Erkenntnissen bringt. Irgendein Hinweis auf Finanzprobleme in Richtung Insolvenz? Danke und Gruß Seelord

[Fundivest]

@Art
Kennst Du dich mit Liquidationswerten aus? Wo könnte der Liquidationswert von WCM liegen (pro Aktie)?

[Art Bechstein]

@ Seelord

biste jetzt im falschen Thread gelandet ? was für eine Insolvenz ?? Das Papier ist eine Stellungnahme zur UZF Studie. Im Wesentlichen nichts Neues, ist nur interessant, wie schnell und umfangreich die BBG reagiert hat.

Heute dürfte endgültig klar geworden sein, dass die WCM im engen Griff von Short-Sellern ist. Ich frage mich wirklich, wer die ganzen Aktien verliehen hat ? Viellicht sollte WCM wirklich mal bei den neuen US-Adressen nachfragen, denn das ist ja schon ein Zufall, dass kurz nach dem Verkauf der 5,5 % plötzlich dieses Desaster anfängt.

Ciao

Art

[MarcBettinger]

@Art Das mit den US-Investoren ist echt ne gute These. Selbst der zeitliche Rahmen würde passen.

Das wird noch ein ganz heißer Tanz werden.

Oder wie Kosto sagen würde:

Kursgewinne sind Schmerzensgeld: Zuerst kommen die Schmerzen und dann das Geld

Cool bleiben!!!

[Art Bechstein]

@ Fundivest

Liquidation heißt für mich, dass ich innerhalb kürzester Zeit verkaufen muß. D.h. ich habe einen inneren Wert (EK + stille Reserven) abzgl. eines negativen Zeitwerts.

Geht man mal von einem "Common Sense" Inneren Wert von 2,9 Mrd. Euro aus (10 Euro/Aktie), muß man jetzt den negativen Zeitwert berechnen. Bei den Immobilien würde ich den sehr hoch ansetzen, weil man die kurzfristig nur an Zwischenerwerber verkaufen kann. Eine Deutsche Annington zahlt dann vielleicht 300 Euro/qm. Durch den Wettbewerb (Viterra, Deutsche Wohnen, Bau-Verein) könnte der Preis ein wenig höher sein, sagen wir 350 Euro/qm = 1,2 Mrd Euro. Das ist eine Abweichung zum Buchwert von rd. 1 Mrd. Euro für die Immobilien.

Bei den Beteiligungen ist das schwer zu sagen. Notfalls müßte man sogar über die Börse verkaufen und das wäre fatal bis unmöglich. Bei IVG, CBK und Maag denke ich aber, dass zum Börsenwert ein Paketverkauf möglich sein sollte. Klöckner wird schwieriger. Insgesamt würd ich mindestens nochmal 400 Mio. Euro abziehen für Abwicklung, Abfindungen, Liquidationskosten, Vorfälligkeitsentschädigungen, "Finders Fees" usw.

D.h. also 2,9 Mrd. NAV - 1,4 Mrd. (negativer Zeitwert) = 1,5 Mrd. Euro / 288 Mio. Aktien = 5,20 Euro/Aktie

Wieso fragst Du eigentlich danach ???

Art

[ProFiFan]

@all
Kann mir Börsenneuling mal jemand das erklären:
Uhrzeit / Geld / Brief
10.52:28 4.23 4.22
10.51:02 4.23 4.22
Heißt das, der Käufer will mehr zahlen, als der Verkäufer haben will ? Wie kommt sowas zustande ?

Danke !

[ErsterSeelord]

@Art
Danke - bin im richtigen THREAD, konnte mir bei diesem Desaster allerdings nicht vorstellen, dass die Shorties nach ihren wochenlangen Attacken immer noch massiv angreifen. Wird Zeit, dass WCM-CEO mit dem richterlichen Entscheid zur Unterlassungsklage auf den Markt kommt und endlich in die Offensive geht.
Gruß
Seelord

[Fundivest]

@Art
Nun, ich beziehe auch worst-case Überlegungen ein. Aber - und das hatte ich vermutet - selbst damit ist das gegenwärtige Preisniveau nicht mehr fundamental zu erklären.

Gute Kaufgelegenheit, aber ich warte noch etwas ab...

[PHILIPP_III]

Hi Leute!

Wenn Ihr wüßtet, was für abstruse Gerüchte am Markt kursieren... .

Soviel Schwachsinn habe ich selten gehört! Ich hoffe, daß der Affenzirkus bald vorbei ist.

Alles Gute,

Philipp

[Art Bechstein]

@ fundivest

nimms mir nicht übel - aber diese Überlegungen von Dir zeigen mir, wie nervös der Markt ist. Wenn man wirklich ernsthaft von Insolvenzgefahr bei der WCM ausgeht, dann sollte man an seinem Börsenverstand zweifeln.

Im schlimmsten Fall wird die WCM bei Kreditproblemen die Beteiligung an der IVG und an der Maag verkaufen müssen, um entsprechende Liquidität zu bekommen. Dafür gibt es definitiv Käufer, eben nur nicht zu dem Preis, den die WCM erlösen will.

Demzufolge ist es für mich ein positives Zeichen, dass WCM nicht irgendwelche Notverkäufe startet, sondern zulauft (wo es geht) und weiterhin konsequent ihr Immobilienportfolio weiterentwickelt, was m.E. aus dem positiven Miet-Cash-Flow machbar sein müßte, wo also nicht "subventioniert" werden muß.

Schau Dir mal die Entwicklung bei Gold-Zack an. Da sah das ganz anders aus. Da wurden hektisch Beteiligungen verkauft, Personaländerungen fanden statt und das Portfolio war für jeden Außenstehenden erkennbar zerbombt, von der Nähe zu Gontard mal ganz zu schweigen. Dann wurde noch ein VC-Fonds aufgelegt, in den die eigenen Beteiligungen entsorgt werden sollten...das sind Anzeichen von Insolvenz.

WCM macht das bislang nicht schlecht. Mit der UZF haben sie sich irgendwie geeinigt und überzeugt statt geklagt. Bei Gerlach muß nun geklagt werden, denn hier werden nicht bewiesene Tataschen (Scheingeschäft) behauptet - da gibt es nur eine Antwort, auch wenn Gerlach eine andere Antwort erwartet hat. Trotzdem sollte langsam mal eine Stellungnahme vom Vorstand kommen.

Ciao

Art

[Informator]

@ART,

der von Dir und von uns allen und den Analysten angenommene NAV von 9 oder 10 liegt ja weit ueber dem Buchwert (ca. 5,8 Euro/Aktie).
Nun vermutest Du in dem Szenario dass die en-gros Erwerber max 350 zahlen. Dies liegt aber nicht nur unter dem NAV, sondern auch unter dem BILANZANSATZ, also "Buchwert pro qm", wie Du ja auch in Deinem letzten Satz des ersten Absatzes (s. unten in mein Posting reinkopiert).
Der Buchwert lag ja so bei 450/qm und entspricht WCMs Kaufpreis minus den Abschreibungen seit WCM-Kauf.

In Deinem 3. Absatz ziehst Du die "Buchwert-Abweichung nach unten" denn aber vom NAV und nicht vom BW ab. Ich wuerde die Abweichung vom Buchwert abziehen (5,80 minus 4,80 = 1 euro), warum vom NAV?. Wenn Deine ANNHAMEN zutreffen wuerden, dann laegen wir bei 1 euro "wahrem NAV" (die 4,80 sind Deine 1,4 Mrd Abweichung vom BW / 288 Mio aktien).

Das gleiche Ergebnis erhalte ich, wen ich Deine Annahmen nehme (350E/qm) plus deine ann zum Marktwert der Beteiligungen minus der in der Bilanz ausgewiesenen Nettoverbindlichkeiten.

Nun glaube ich, dass Deinen Annahmen, von Dir bereits als worst case bezeichnet, viel schlechter sind als der worst case. Deine annahmen bedeuten, dass zB die Annington nur ein Drittel des Mieterprivatisierungspreises zahlen wuerde, und dass WCM bei den immer gelobten Versteigerungen zu viel bezahlt hat (viel zu viel). Das glaube ich nicht. In Deinem anderen Posting hattest Du angenommen, dass zwar nicht die 1000 Euro Mieterprivatisierungspreis, sondern 650-700 (wie bei der GIVAG) erzielbar sind. Das entspricht auch dem ueblichen Vielfachen der Miete (ca. 13x).

Wie kommst Du ploetzlich auf die Horror-350E/qm?? Da Du viel Ahnung hast: Kann es sein, dass die 350 auf Dir bekannten "en-gros-Transaktionen" beruhen (zigtausende Wohnungen), und 650-700 bei kleinen en-bloc-Verkaeufen (ein Haus, eine Siedlungseinheit) erzielbar sind?

HIER DIEN POSTING:
Geht man mal von einem "Common Sense" Inneren Wert von 2,9 Mrd. Euro aus (10 Euro/Aktie), muß man jetzt den negativen Zeitwert berechnen. Bei den Immobilien würde ich den sehr hoch ansetzen, weil man die kurzfristig nur an Zwischenerwerber verkaufen kann. Eine Deutsche Annington zahlt dann vielleicht 300 Euro/qm. Durch den Wettbewerb (Viterra, Deutsche Wohnen, Bau-Verein) könnte der Preis ein wenig höher sein, sagen wir 350 Euro/qm = 1,2 Mrd Euro. Das ist eine Abweichung zum Buchwert von rd. 1 Mrd. Euro für die Immobilien.

Bei den Beteiligungen ist das schwer zu sagen. Notfalls müßte man sogar über die Börse verkaufen und das wäre fatal bis unmöglich. Bei IVG, CBK und Maag denke ich aber, dass zum Börsenwert ein Paketverkauf möglich sein sollte. Klöckner wird schwieriger. Insgesamt würd ich mindestens nochmal 400 Mio. Euro abziehen für Abwicklung, Abfindungen, Liquidationskosten, Vorfälligkeitsentschädigungen, "Finders Fees" usw.

D.h. also 2,9 Mrd. NAV - 1,4 Mrd. (negativer Zeitwert) = 1,5 Mrd. Euro / 288 Mio. Aktien = 5,20 Euro/Aktie

[Art Bechstein]

@ informator

wir reden ja hier über einen Verkauf unter extremen Zeitdruck, d.h. die Verhandlungsmacht wäre enorm geschwächt auf Seiten des Veräußerers. Z.T. haben die Wohnungen ja auch nicht viel mehr als 300 Euro/qm gekostet und wurden im Zuge der Erstkonsolidierung mit einem Zeitwert angesetzt.

Außerdem hatte ich eher einen Gesamtverkauf des Bestandes im Kopf bei dem Szenario, was zusätzlichen Mengenrabatt gibt.

Wir brauchen das aber nicht zu vertiefen, weil das rein im theoretischen Bereich liegt - WCM ist auch nicht im Ansatz insolvenzgefährdet, sondern hier halten sich skrupellose Kursmanipulierer an der WCM und ihren Aktionären schadlos - das haben die Kursbewegungen doch wohl mehr als eindrucksvoll gezeigt.

Ciao

Art

[williamfsharpe]

Entspannt euch mal! Ich fand diese Threads bisher ja ganz interressant aber jetzt driftet es doch etwas ab. Wie man hier eine Frage zu Liquidationswerten stellen kann?!

Ich habe 1000 Aktien zu 4,8 Euro gekauft und halte es mittelfristig für ein sehr gutes Investment.

Die zweite Studie der UZF bringt es ganz gut auf den Punkt und die Reaktion der Berliner Sparkasse auf die erste Studie ist auch ganz gut.

Entscheidender Punkt bei der Bewertung der WCM ist das Immobilienvermögen. Die Beteiligungen lassen sich über den Börsenkurs bewerten. Hierbei muss man aber deutlich sagen, dass für Käufer von Aktienpaketen i.d.R. Paketaufschläge zu zahlen sind. Derartige Fehlbewertungen, wie sie hier auftreten sind nur bei verunsicherten Marktteilnehmern denkbar.

Grobbewertung der Immobilien: Durchschnittliche Nettokaltmiete war in etwa bei 4,2 € * 12 Monate = 50,4 € NKM/Jahr Nimmt man den Maklerfaktor 10 bei mäßigen Immobilien kommt man auf einen Wert von 500 €/qm den man bei Kapitalanlegern erzielen sollte.
Bei Abverkauf an die Mieter sind für solche Immobilien i.d.R. Preise von 800 - 900 €/qm zu erzielen. So schlecht können die Immobilien nicht sein, da eine Vermietungsquote von 97 % gegeben ist (ein absoluter Topwert).

Warum sinkt der Preis so rapide?

1.Möglichkeit:
Ein neuer Investor verleiht seine Aktien an einen Hedgefonds um eine Leihgebühr zu erzielen. Er schätzt den Substanzwert der WCM sehr hoch ein und geht davon aus, dass mittel bis langfristig eine realistische Bewertung erreicht wird. Daraus ergibt sich für Ihn die Situation, dass seine Assets nur kurzfristig abgewertet sind und er eine zusätzliche Leihgebühr bekommt.

2. Möglichkeit: Verkauf durch GZ da Liquide Mittel gebraucht werden.

Mit den vorhandenen Studien finde ich die WCM gar nicht intransparent. Die Werte lassen sich relativ gut ermitteln.

An Stelle der WCM würde ich allerdings nicht CoBa-Aktien kaufen, sondern eigene Aktien, da die Aktien der WCM noch deutlicher unterbewertet sind, als die der CoBa.

[millionenerbe]

@willi

Danke für Deinen expliziten Hinweis auf die Intensionen der Verleiher. Wer würde denn seine Aktien verleihen, wenn er davon ausgehen müßte, dass der Leiher sein Investment langfristig schädigt?

So gesehen ist es ein gutes Zeichen für die Aktie, wenn viele Leiher unterwegs sind, denn die Verleiher haben Vertrauen in den langfristigen Wert ihrer Aktie.

[Informator]

@ART,

Vielen Dank!

nur zur Systematik: Wenn es nun 300-350 E/qm waeren, dann waeren es aber 1 E/Aktie, da wir die 1,4 Mrd vom Buchwert abziehen muessten und nicht vom NAV, oder mache ich einen Denkfehler?

Das mit den shorties faengt auch an, komishc zu werden, der Verfall vor und waehrend UZF war klassische Shortie-Manipulation, aber nun wird es unglaubwuerdg, warum sollten die Shorties zu 4,3 verkaufen, das waere doch viel zu riskant, die muessen dann ja erwarten, sich NOCH VIEL BILLIGER EINDECKEN ZU KOENNEN, warum sollten sie dass erwarten?

Als WCM bei 10 war, und wissend dass UZF kommt, konnten die Shorties sicher fallende Kurse erwarten.

Aber zu 4,3, ohne neuen negativ-event (oder??), warum sollten die Shorties das riskieren?
die muesstne doch denken, dass WCM ploetzlich mit Aktienrueckkauf, IVG-Verkauf zu 14-16, evtl. auch Ehlerding-Kaeufen schnell den Kurs auf 8-10 treiben kann, wenn WCM wirklich will und keine Leiche im Keller liegt.

[Art Bechstein]

@ Informator

- auf das erste Thema gehe ich nicht mehr ein (lies nochmal)

- das Short-Szenario ist das mit Abstand plausibelste, der Verleiher kann sogar selbst zusätzlich Aktien erwerben und den Kurs damit hochbringen (diese US-Investoren vielleicht)

- Shorties sind auch nur Menschen und jeder wird irgendwann nervös, z.B. wenn WCM Rückkauf startet oder gute Nachrichten kommen - dann gibt es u.U. eine Short-Squeeze, weil die Leihe ja zeitlich begrenzt ist und der Verlust (theoretisch) nach oben offen ist.

Ciao

Art

[sarah96]

An Die short-Seller Theorie glaub ich mittlerweile nicht mehr. Das war zwar im Vorfeld der UFZ mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der Fall, aber auf diesem Niveau (vorausgesetzt es liegen wirklich keine Leichen im Keller)ist das Risiko für jeden Short-Seller einfach zu groß. Es gibt zwei Sorten Shorties (genauso wie zwei Sorten Investoren). Seriöuse: Die setzen halt darauf, dass überbewerete Aktien fallen. Unseriöse machen das was UFZ möglicherweise getan, bashen. Nicht anders ist es aber auf der Gegenseite. Seriöse Investoren setzten auf ihrer Meinung nach unterbewertete Aktien und hoffen auf steigende Kurse. Dann gibt es noch die unseriösen, die pushen. Insofern gibt es keinen großen Unterschied zwischen Short-Sellern und long-buyern - nur halt das shorten bei nebenwerten für Private rein technisch meist schwierig umzusetzen ist.
Auf dem aktuellen Niveau kann man gewiß nicht mehr davon ausgehen, dass eine WCM überbewertet ist (es sei denn man ist insider und kennt Leichen). Gegen die Insidertheorie spricht das Kursniveau - das wäre dann heute schon viel tiefer. Gegen die Shortie spricht ebenfalls das Kursniveau. Das ist für normales shorten mittlerweile zu niedrig. Auf simples unqualifiziertes bashen sollte mittlerweile keine nenneswerte Kursbeeinflussung mehr zeigen.

Damit ist die "Auflösungstheorie" irgendeines Großportfolios am wahrscheinlichsten. Kann ein Fonds sein, können die Amis sein, könnte der Mann von Bofrost oder ristow sein, kann genauso gut irgendein sonstiger Vermögender Privater aus der Hamburger Kaufmannsgilde sein. Wer auch immer. Bringt nichts - ohne weitere Detailkenntnisse - hier zu spekulieren. Mag sein der Verkäufer hat morgen sein Pulver verschossen und wir stehen übermorgen 50% höher. Mag aber auch sein, dass die Dämme noch gar nicht gebrochen sind und der finale sell off erst noch kommt.

Grüße, sarah

Ansonsten bringt es herzlich wenig zu spekulieren woher die Shorties ihre stücke beziehen. Da gibt es tausend seriöse Möglichkeiten und auch ein paar unseriöse. Ich kann mir die Sachen z.B. bei einem grossen GlobalCustodian leihen, der seine Kunden noch nicht mal davon informieren muss. Das wäre durchaus seriös. Unseriös wäre z.B. wenn sich ein paar Hedge Fonds die Dinger gegenseitig leihen und mehrfach verkaufen.

[pilzesucher]

das Short-Szenario klingt für mich auch nicht überzeugend. Die letzten Tage wurden gezielt große Kauforders angesteuert und bedient. Es fand kein oder kaum auslösen von stop-loss statt. Außer einer grundsätzlichen Verunsicherung mit Kaufzurückhaltung sehe ich keinen Sinn für angebliche Shorties

[sarah96]

Hi Art,

weshalb muss eine Leihe zeitlich begrenzt sein? Ist wie bei einem ImmoKredit. Solange die Zinsen pünktlich kommen und die Bonität meines Schuldners stimmt ist die Welt für die Bank Ordnung.
Wenn die Bonität des Partners stimmt, kann die Immo sogar leer stehn und der Objektwert kräftig sinken (WCM steigen) ohne dass eine Kreditkündigung erfolgt.

So long, sarah

[Art Bechstein]

@ sarah

dann mach Du mal nen besseren Vorschlag

Danke

Art

[goldjunge2000]

hallo,

doch nicht die immobilie sind bei der wcm der grund für den kursverfall.
diese liefern stabile erträge, der zustand soll gut sein, wofür dei geringe leerstandsquote spricht. meine genossenschaft hat eine wesentlich höhere leerstandsquote.

die unsicherheit kommt doch aus dem beteiligungsbereich und da stellt sich die frage, ob die wcm aufgrund der teilweisen kreditfinanzierung nicht einige positionen auflösen muss. z.b ist die aktie der co-bank ja auch gerade wieder schwächer als der gesamtmarkt. vielleicht ein hinweis.
oder aber die möglichkeit eines zwangsverkaufes wird schon extrem negativ beurteilt.
nicht vergessen sollen wir aber, dass die wcm nie ihr ganzes beteiligungsportfolio gezeigt hat.

gruss

goldjugne

[ErsterSeelord]

@Art, wir nähern uns 4,40 Euro, also kommen an den Schlußkurs von gestern heran: Im Lichte der spekulativen Erörterungen über die Shortseller (weiter oben) ,stellt sich dann die Frage, ob diese nicht langsam in die Bedrouille kommen (Short squeeze), sollten sie sich denn am Drücken heute morgen beteiligt haben. Andererseits: Ich schmeisse doch nicht um 0900 Uhr Material auf den Markt, wohl wissend, dass der Spíelraum nach unten eng begrenzt ist. Für diese Frage aus dem Maschinenraum entschuldige ich mich jetzt schon (Kein Zweifel: ich bin im WCM-Thread).
Salud Seelord

[Hiberna]

Der Aktienkurs der WCM-Tochter Kloeckner sinkt ebenfalls ge-
waltig. Ich könnte mir vorstellen, daß es in der aktuellen instabilen Lage bei WCM für Kloeckner äußerst schwierig sein wird, neue Aufträge zu akquirieren. Profitieren wird davon vor allem der Konkurrent Krones. Ich bin gespannt, welchen Auftragseingang Kloeckner für disees Quartal melden wird.

Ich weiß nicht, zu welchem Kurs das Kloeckner-Paket von WCM gekauft worden ist. Ich könnte mir aber vorstellen, daß da
bei WCM eine gewaltige Abschreibung auf den Beteiligungs-
buchwert von Kloeckner bevorsteht.

[goldjunge2000]

hallo,

bilanziert wird am 31.12. . und dann wird erst die überlegung aktuell, ob bei denen im anlagevermögen befindlichen werten von einer dauerhaften geringeren bewertung auszugehen ist. wieso wir hier jeden tag versuchen die mögliche höhe der abschreibungen zu erraten ist mir schleierhaft.
meiner meinung nach besateht nur dann das risiko wenn die wcm aufgrund der kreditfinanzierung zu einem verkauf von bestehenden beteligungen gedrängt wird.


gruss

goldjunge

[Art Bechstein]

@ Hiberna

was hat denn der Kurs von Klöckner mit dem Wert von Klöckner zu tun ??

Art

[Herbert H]

Tja, die Klöckner-Politik der WCM-Lenker war schon wirklich genial: Hochprofitables Foliengeschäft verkauft und das Geld anschließend in Commerzbank-Aktien investiert ...

[Fundivest]

@Art
Du scheinst auch angespannte Nerven zu haben - warum sonst die relativ schroffe Reaktion?
Ich gehe auch davon aus, daß WCM zu unrecht fällt, aber sicher können sich da wohl nur Flach und Ehlerding sein.
Ich werde wahrscheinlich einen Nachkauf tätigen, bleibe aber noch abwartend. Kurse im Bereich 3,x halte ich für möglich.

[Yingtai]

Die plötzliche Ruhe in den Umsätzen gefällt mir gar nicht.
Gestern Morgen gab es noch große Verkäufe - danach Funkstille.

Entweder sind die vermeintlichen Shorties satt oder jemand läßt die Kleinen den Kurs langsam nach oben aufbauen um ihn dann wieder mit massiven Verkäufen zu drücken.

Rätsel über Rätsel...

Yingtai

[Yingtai]

und dann ist da ja noch der Dow-Jones-Schlusskurs von gestern - nahe an 8.300 Punkte. Oh oh ...

Das kann ein Dominospiel werden Dow runter, DAX runter, CoBa runter - WCM oh oh oh.

Gruss
Yingtai

[Art Bechstein]

@ Yingtai

versteh ich nicht ! Warum soll es für WCM schlecht sein, wenn der CBK - Kurs niedrig ist ? Ist dadurch der Wert der CBK geringer, nur weil der Kurs niedriger ist ? Außerdem hat WCM doch angekündigt, dass sie CBK auf 10% - 1 Aktie aufstocken wollen. Da ist es doch eine gute Nachricht, wenn der CBK-Kurs niedrig ist, denn um so mehr Wert bekommt man doch für sein Geld - oder ??

Zu den Umsätzen: Die sind jetzt wieder da (Stückzahlen), wo sie vor dem Crash waren (ca. 400.000 Stck. / Tag). Natürlich kann man eine von Dir skizzierte Strategie nicht ausschließen, aber der große Verkaufsdruck von Fr. - Mi. scheint weg zu sein. Das waren gut und gerne 2,3 Mio. Aktien, die in den 4 Tagen alleine über XETRA gehandelt wurden.

Bei Dow meinst Du vermutlich 8.800 Pkte. oder sind die 8.300 der Schlußtip für heute ?

Ciao

Art

[pilzesucher]

Heute bin ich bullisch für WCM. Der Abgeber der letzten Tagen leidet heute nicht mehr unter dem gleichen Abgabedruck. Wenn er nicht schnell zurückkommt leg ich noch ein wenig nach und spekuliere auf eine mind. kurzfristige Gegenbewegung

[pilzesucher]

Eine neue aber Inhaltsschwache Studie

11.07.2002
WCM "LT reduce-sell"
Merrill Lynch

Die Analysten der Investmentbank Merrill Lynch stufen die Aktie von WCM (WKN 780100) unverändert mit "NT neutral/LT reduce-sell" ein.

Während die Aktie nunmehr mit einem Abschlag gehandelt werde, vermute man, dass das Management motiviert sein könnte seine Bekanntmachungen zu verbessern. Allerdings sei man nicht überzeugt, dass eine solche Verbesserung zu einer nachhaltigen Neubewertung der Aktie führe.

Man sei nicht überzeugt, dass eine ausreichende Kapazität bestehe, um ein bedeutsames Aktienrückkauf-Programm zu finanzieren. Längerfristig sehe man keinen Bedarf die Aktie zu besitzen.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten von Merrill Lynch die WCM-Aktie langfristig zu reduzieren bzw. zu verkaufen.

[pilzesucher]

das geht mir aber jetzt doch ein wenig schnell

[Art Bechstein]

@ pilzesucher

ich dachte, Merril Lynch ist abgeschafft worden. Auf derenEinschätzung kann man wirklich nicht viel geben. Hast Du nen Link zu der Studie ?

Ciao

Art

[pilzesucher]

auf aktien check gefunden

[Yingtai]

@Art

Sollten die Aktien der Coba teilweise oder ganz auf Kredit gekauft sein und diese Bestandteil der Sicherheiten sein, so wird der Darlehensgeber darauf achten wollen, dass seine Sicherheiten (Coba-Aktien) auch den entsprechenden Wert behalten. Sollte dies in Gefahr sein, werden zumindest bei Privatpersonen Deckungsverkäufe durch die Bank getätigt (Wertpapierkredit). Ich hoffe nicht, dass die WCM sich auf so etwas eingelassen hat - aber ...

Sorry, Du hast natürlich recht Dow bei 8.800.

Yingtai

[Hiberna]

@Beitrag Nr. 97 von Goldjunge 2000:Ein Quartalsbericht, der nicht wesentliche Wertverluste von Beteiligungen berücksichtigt, ist doch wertlos. Der Aktionär kann mit einem Quartalsergebnis, das Abschreibungen auf Beteiligungen nicht beinhaltet, nichts anfangen. Ein Abwarten mit der Abschreibung bis zum Jahresende hilft niemandem. Der Aktionär würde bei einem Unterlassen der Abschreibung erst zum Jahresende das richtige Ergebnis erkennen können.

In der Vergangenheit haben vor allem Neue Markt Firmen Abschreibungen auf Beteiligungen zu spät vorgenommen. Ich hatte angenommen, daß eine solche Praxis heute keine Anhänger mehr hat.

Die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung verlangen , eine Wertminderung zum Zeitpunkt des Entstehens der Wertminderung zu buchen und nicht erst ein paar Quartale später, weil dann der Jahresabschluß erstellt wird.

[Yingtai]

@Beitrag 97 und 110
Ich glaub, ich kann etwas zur Klärung beitragen.
Die GoB und die HGB-Vorschriften betreffen externes Rechnungswesen - die Sicht des Finanzamtes auf eine Firma und hier gibt es eindeutige Abschreibungsrichtlinien, bei denen man nicht heute 20% und übermorgen nur 10% abschreiben kann. Das interessiert nur das Finanzamt.

Für uns Aktionäre ist das weniger interessant. Hier ist ein Geschäftsbericht, der die Situation am Markt darstellt viel aussagekräftiger.

Man könnte zwar dem Finanzamt klar machen, daß höhere Abschreibungen, aufgrund der Marktsituation, notwendig sind. Dies kann man aber zum einen nicht jedes Jahr machen und hat dazu noch den Nebeneffekt, daß der Glättungseffekt der Steuerbelastung über mehrere Jahre wegfällt.
Und so dynamisch, wie ich die Finanzbeamten kenne, kann ich mir eine jährliche Anpassung des Bilanzwertes an die Marktsituation absolut nicht vorstellen.

Yingtai

[Art Bechstein]

@ Hiberna

also entschuldige bitte - Du kannst doch nicht eine IVG-Beteiligung mit hochwertigen Gewerbeimmobilien in europäischen Top-Lagen mit einer Internet-Neue-Markt Beteiligung vergleichen.

Wenn Du Aktien kaufst und in Dein Depot packst, dann bekommst Du jeden Tag den Wert Deines "Beteiligungsportfolios" angezeigt. Da kann ich noch verstehen, wenn Du gedankliche Abschreibungen vornimmst. Eine WCM bzw. potentielle Kaufinteressenten lassen doch eine Beteiligung nicht von den Aktionären sondern von Wirtschaftsprüfern bewerten. Wo da die Wahrheit liegt, kann sich dann jeder selbst aussuchen, aber versuch mal über die Börse ein 30%-Paket IVG zu kaufen - da steigerst Du nach Deiner Logik schon durch den Kauf alleine schon nicht nur den Preis, sondern auch den Wert - macht das Sinn ?

Ich kann es nur immer wieder deutlich sagen - es gibt einen Unterschied zwischen Wert und Preis. Wer das nicht versteht, ist bei WCM wirklich nicht an der richtigen Adresse zum Investieren, denn genau auf der Maximierung dieses Delta basiert deren Geschäftsmodell, egal ob bei Wohnimmobilien oder bei Beteiligungen.

Also, zu Deinem letzten Satz. Nach der Logik von WCM und der Definition von Anlagevermögen, ist bei WCM kein oder nur sehr geringer Abschreibungsbedarf entstanden.

Mich würde mal interessieren, warum Du Dich überhaupt mit WCM beschäftigst - bist Du investiert und ärgerst Dich oder überlegst Du zu investieren und wägst Positives und Negatives ab?

Ciao

Art

[goldjunge2000]

hallo,
@iberna: du darfst auch nicht vergessen, dass die wcm in börsennotierte gesellschaften investiert. diese beteiligungen wurden aber in das anlagevermögen übernommen.
zu den wertansätzen gemäß hgb verweise ich auf §253, abs.2.
den quartalsweise möglichen wertansatz zu ermitteln ist gelinde gesagt nicht sinnvoll. zumal die beteiligungen ja gesunde unternehmen sind und keine insolvenzkandidaten.
am 31.12. ist zu prüfen, ob nach hgb außerplanmäßige abschreibungen vorgenommen werden müssen und zwar bei
"einer voraussichtlich dauernden wertminderung".
wir wissen doch nicht wo z.b. die kurse der co-bank oder ivg am jahresende 2002 stehen. ich jedenfalls nicht. und auch eine vorübergehende kursschwäche ist doch noch keine dauerhafte wertminderung.


gruss

goldjunge

[millionenerbe]

@heinzgerlach

Wie man bei WCM erfährt, hat WCM gestern gegen
Sie eine einstweilige Verfügung gegen die Weiterverbreitung der
Ausgabe DA-Nr. 26B/02 erwirkt.

So viel zum Anlegerschutz von Ihrer Seite.
Meine Frage: Was kostet Sie das? Hat sich`s gelohnt?

[Art Bechstein]

@ millionenerbe

scheint den Gerlach nicht groß zu kratzen, da die Studie weiter über die Homepage publiziert wird - jedenfalls vor kurzem noch...

Art

[kosto1929]

Wie ist der aktuelle Liquiditätslage? Bisher nur Gerüchte gestreut, jedoch kein Beweis oder Kommentar gesichtet!?

Thanx Kosto

[Fundivest]

Hat jemand von Euch biografisches Material zu Karl Ehlerding?

[zwrecht]

hallo hier ein paar FRAGE und ANTWORT - MAILS an WCM zu diesem Thema:
-----
A.) meine email an WCM
Thema: bin bereits Aktionär und erbitte Stellungnahme zu folgenden Artikel:
Datum: 03.07.2002 01:19:41 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerze
Von: Zwrecht
An: [e-mail]



aus: "DIREKTER ANLAGESCHUTZ (früher Gerlach-Report)" DA-NR. 26/02"...
wenn diese CD am 05.07.2002 ohne Gegendarstellung bekannt wird, dann befürchte ich einen weiteren Kursverfall....
ich erbitte daher um Stellungnahme !

HINWEIS: Die DA-CD-ROM Juni 2002 mit Komplett-Up-date erhalten unsere Lizenznehmer voraussichtlich
am 05.07.02. Darauf sind die vollständigen Inhalte aller bisher erschienenen
Print-Ausgaben einschließlich dieser Ausgabe samt der dazugehörigen Research-Unterlagen
sowie das Impressum dokumentiert.
Bis dahin sind das Impressum sowie Dokumente, auf die sich die Research-Berichte dieser
Ausgabe abstützen, teilweise über die Internet-Adresse www.direkteranlegerschutz.de verfügbar.
DA-Nr. 26B/02 • 28. Juni 2002 • 6. Jahrgang
INHALT
Spezial-Research
zur Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit
der
WCM BETEILIGUNGS- UND GRUNDBESITZ AG,
Frankfurt,
im Geschäftsbereich Wohnungsprivatisierung
Ergebnis:
1.
Soll-/Ist-Vergleich in der Wohnungsprivatisierung im Jahr 2000:
45 verkaufte Wohnungen statt prognostizierter 3.500 Wohneinheiten
> Negative Planabweichung beim Gewinn: ca. 200 Mio. DM <
2.
Realisierter Buchgewinn von 168 Mio. DM im Jahr 2000 durch den Verkauf von ca.
4.500 Wohneinheiten per 31.12.2000 an die GIVAG, die direkt wirtschaftlich und
indirekt personell mit der WCM vernetzt ist
3.
Die von Roland Flach verschwiegenen Informationen
zur Vernetzung WCM-GIVAG
4.
Löschung von Internet-Dokumenten
=====
ANTWORT von WCM:
AA.)
Thema: Antw: bin bereits Aktionär und erbitte Stellungnahme zu folgenden Artikel:
Datum: 04.07.2002 12:02:56 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerze
Von: [e-mail]
An: [e-mail]
Internet-eMail: (Details)



Sehr geehrter Herr ...........,

vielen Dank für Ihre Nachricht. Gerne nehmen wir die Möglichkeit wahr,
Ihnen unsere Sichtweise der Darstellungen in der von Ihnen genannten
Publikation darzulegen.

In der Ausgabe vom 28. Juni 2002 gibt der sogenannte "Direkte
Anlegerschutz" einen Bericht über die Geschäftstätigkeit der WCM im
Immobilienbereich im Jahr 2000 heraus. Dort werden in einer kaum
verständlichen Sprache, Thesen aufgestellt, die die WCM belasten
sollen, ohne allerdings stichfeste Beweise dafür anzuführen.

Ergänzend zu den Stellungnahmen der WCM, die auch als Dokument
innerhalb der o.g. Veröffentlichung einzusehen sind, lassen Sie uns zu
den angeführten Behauptungen folgendes feststellen:

1. Im Jahr 2000 habe die WCM statt geplanter 3.50Received: from DOM_F-MTA by enterprise0 Wohnungen nur 45
Verkäufe durchgeführt. Dazu hätte es eine Planabweichung im Gewinn von
200 Mio. Euro gegeben.

Die Unternehmensplanung der WCM sah für das Jahr 2000 einen Ertrag von
mindestens 125 Mio. Euro vor, erzielt wurden 153 Mio. Euro. Von einer
negativen Planabweichung kann hier nicht die Rede sein.

2. Im Jahr 2000 habe die WCM einen Buchgewinn von 168 Mio. DM durch den
Verkauf von 4.500 Wohneinheiten erzielt - diese wurden an die GIVAG AG
verkauft mit der die WCM "indirekt wirtschaftlich und indirekt personell
vernetzt sei".

Es ist richtig, dass im WCM-Konzern ca. 4.500 Wohneinheiten an die
GIVAG AG verkauft wurden - es wurden im Jahr 2000 eben auch mehr als
3.500 Wohneinheiten verkauft - siehe obige Behauptung unter Punkt 1.

Die WCM ist an der GIVAG AG, um dies klarzustellen, nicht wesentlich
beteiligt, also auch nicht "vernetzt". Diese Behauptung ist schlicht
falsch. Richtig ist aber, dass wir in der Regel lieber Geschäfte mit
Firmen abschließen, deren Bonität und deren handelnde Personen wir
kennen, als mit uns unbekannten Firmen.

3. Informationen zur Vernetzung von WCM und GIVAG würden verschwiegen.

Diese Behauptung wird auf der Titelseite des Berichts gemacht. Im
Inhalt fehlt jeder Hinweis auf diese Ankündigung, mit der eine
Vertuschung suggeriert werden soll.

4. WCM habe Internet-Dokumente gelöscht

Wir möchten zu dieser Behauptung folgendes feststellen:

a) Den besagten Text und das Organigramm können Sie in den
Geschäftsberichten der WCM nachlesen. Wir haben keine Veranlassung
diese Inhalte zu verschweigen.

b) Das Internet ist ein sich ständig wandelndes Medium. Auch unsere
Internetseiten werden im regelmäßigem Abstand aktualisiert. Hier gibt es
keine feststehenden Dokumente. Struktur und Inhalt unserer
Unternehmenspräsentation werden permanent den aktuellen
Informationsbedürfnissen angepasst.

c) Es ist richtig, dass der besagte Text und das Organigramm im Rahmen
eines Komplett-Neuauftritts der WCM im Internet gelöscht wurde. Dies
geschah aber nicht zeitnah nach dem 10. März 2002 wie es der Bericht
suggeriert, sondern Anfang Juni 2002.

Wir hoffen, wir konnten Ihnen Anhaltspunkte geben, um die Informationen
der o.g. Publikation einschätzen zu können. Für weitere Anfragen stehen
wir Ihnen gerne unter der bekannten Homepage http://www.wcm.de, unserer
E-Mail-Adresse [e-mail] und natürlich telefonisch unter der Hotline:
0800/780 100 0 zur Verfügung.



Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Vorsitzender des Aufsichtsrats:
Prof. Dr. iur. Dr. h. c. Gerhard W. Wittkämper

Vorsitzender des Vorstands:
Roland Flach

Mitglieder des Vorstands:
Dr. Michael Albertz
Franz-Josef Seipelt

Sitz der Gesellschaft: Hamburg
Handelsregister: HRB 62614 Amtsgericht Hamburg
=======
=======
EMAIL 2 an WCM:
B.)
Thema: Re: Antw: bin bereits Aktionär und erbitte Stellungnahme zu folgenden Artikel:
Datum: 04.07.2002 21:18:13 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerze
Von: Zwrecht
An: [e-mail]

nur meine Zusatzfrage:
1.) warum wurden nur 3500 statt 45 Wohnungen verkauft ?
` a.) weil man nicht mehr verkaufen wollte,
b.) konnte (keine Käufer)
c.) weil der erzielbare Preis unter den kalkulierten/gewünschten Erwartungen war
wenn c.) dann: c1) wie hoch war der kalkulierte/gewünschte Preis pro qm
c2) wie hoch wäre der erzielbare Preis/qm gewesen ?
zu 2.)
a.) wieviele Anteile (in % der Stimmrechte) hält WCM mittelbar und unmittelbar (also nicht unmittelbar/DIREKT) an der GIVAG AG ?
b.) wieviele Anteile (in % der Stimmrechte) hält Herr Ehlerding mittelbar und unmittelbar) ?

zu 3.)
a.) bestehen HEUTE (derzeit) aus dem Verkauf und
b.) überhaupt Forderungen an die GIVAG AG ?
wenn ja: welche, in welcher Höhe und wie abgesichert ?
wenn nein: hat WCM bei der Finanzierung dieses Grundstückskaufs WCM an GIVAG AG mitgeholfen:
wenn ja: durch Ausfallbürgschaft, Bürgschaft, Patronatserklärung o.ä. ?
-----
vielen Dank schon jetzt für Ihre Auskunft.
============
BB) ANTWORT

Thema: Re: Antw: bin bereits Aktionär und erbitte Stellungnahme zu folgenden Artikel:
Datum: 05.07.2002 14:39:36 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerze
Von: [e-mail]
An: [e-mail]
Internet-eMail: (Details)



Sehr geehrter Herr ..............,

wir beziehen uns auf Ihre Schreiben vom 4. Juli 2002 und gehen gerne
auf Ihre zusätzlichen Fragen ein.

1. Warum wurden nur 3.500 statt 45 Wohnungen verkauft?

Wir nehmen an, dass die Frage lauten sollte, warum wurden nur 45 statt
3.500 Wohnungen verkauft? Wie Sie bereits unserem gestrigen Schreiben
entnehmen konnten, wurden im WCM-Konzern im Jahr 2000 insgesamt 4.500
Wohnungen verkauft.


2. Wieviele Anteile hält WCM an der GIVAG?

Die WCM AG hält 525 Aktien der GIVAG, im gesamten WCM-Konzern werden
3,7 % der Anteile an der GIVAG gehalten. Unserer Kenntnis nach hält der
Großaktionär der WCM, die Familie Ehlerding, keine Aktien an der GIVAG.

3. Bestehen heute aus dem Verkauf an die GIVAG noch Forderungen
gegenüber Received: from DOM_F-MTA by enterpriseder Gesellschaft?

Ja, derzeit bestehen noch Forderungen gegenüber der GIVAG. Diese
Forderungen sind sowohl durch Grundschulden als auch durch
Rückauflassungsvormerkungen abgesichert. In 2001 und in 2002 fand
durch die GIVAG eine vertragsgemäße Tilgung der Schulden statt.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Vorsitzender des Aufsichtsrats:
Prof. Dr. iur. Dr. h. c. Gerhard W. Wittkämper

Vorsitzender des Vorstands:
Roland Flach

Mitglieder des Vorstands:
Dr. Michael Albertz
Franz-Josef Seipelt

Sitz der Gesellschaft: Hamburg
Handelsregister: HRB 62614 Amtsgericht Hamburg
======
======
Zusatzfrage wegen Veröffentlichung hier im Board
....
FRAGE / Antwort:
C)
Thema: WCM
Datum: 08.07.2002 15:53:25 (MEZ) - Mitteleurop. Sommerze
Von: [e-mail]
An: [e-mail]
Internet-eMail: (Details)



Sehr geehrter Herr ..............,

die Informationen, die wir Ihnen in unserem Schreiben vom 5. Juli 2002
übersandt haben, stellen wir selbstverständlich jedem Aktionär zur
Verfügung.

Gegen eine Weitergabe dieser Informationen haben wir keine Einwände.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Vorsitzender des Aufsichtsrats:
Prof. Dr. iur. Dr. h. c. Gerhard W. Wittkämper

Vorsitzender des Vorstands:
Roland Flach

Mitglieder des Vorstands:
Dr. Michael Albertz
Franz-Josef Seipelt

Sitz der Gesellschaft: Hamburg
Handelsregister: HRB 62614 Amtsgericht Hamburg

[MarcBettinger]

Nachdem mein SAP-Turbo-Zertifikat augeknockt wurde (Tja, das wars dann mit den Malediven!) kann ich mich wieder voll auf WCM konzetrieren.

Mal ne kleine Faktensammlung:

Die einstweilige Verfügung gegen Gerlach ist durch, was zeigt das WCM nun doch endlich mal Initiative gezeigt hat.

Was die Frau Moisl geschrieben hat ist auch sehr plausibel und kann als positiv bewertet werden.

Der Kurs ist denoch nicht angesprungen, was wohl auch an dem desaströsen Börsenumfeld liegt und den großen Vertrauensverlust in WCM. Der Chart ist leider auch hinüber und so bleibt uns nur ein:

"Schlaftabletten kaufen und liegen lassen"

[Art Bechstein]

@ MarcB

ärgere Dich nicht zu sehr..Malediven sind eh nicht so der Hit. Flieg lieber nach Costa Rica oder zum Tauchen auf die Isla de Juventud (Kuba).

WCM hielt sich heute bei dem Umfeld ganz gut. Umsatz normalisiert sich langsam und IR hat Zeit gewonnen, Transparenz zu erhöhen und Vertrauen zu gewinnen. Merril Lynch war ärgerlich heute, nehm ich aber nicht allzu ernst.

Ansonsten ist mir heute och aufgefallen, wie tendenziös sharper.de über die Vorkommnisse um WCM seit Mitte Juni berichtet. Ich habe sowas mal mit Calpine (CPN) in USA erlebt, wo "theStreet.com" ein ähnlicher Infodienst nachweislich für Shortseller geschrieben hat.

@ zwrecht

Forderungen gegenüber Givag ca. 55 Mio. Euro

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Sharper.de wird bald gar nichts mehr schreiben - der Dienst wird demnächst eingestellt (RIP!).

Die Short-Rate bei WCM kann aber noch lange nicht so hoch sein, wie sie es bei Calpine Corp. gewesen ist. Entsprechend ist m.E. auch kein vergleichbarer Short-Squeeze zu erwarten.

[Art Bechstein]

@ fundivest

ja das waren gigantische Short-Rates bei CPN. Die kann es ja ohne Ehlerding bei WCM kaum geben (theoretisch).

Aber die Berichterstattung über CPN war ebenso tendenziös. Wenn ich mir so die Fritten auf deren Homepage angucke, die da die Kommentare schreiben, dann wundert es mich nicht, dass die beerdigt werden.

Hoffen wir auf bessere Zeiten.

Ciao

Art

[DomenigXX]

@Art

Hier die e-mail Antwort auf einige Fragen seitens WCM

Sehr geehrter Herr ........,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Unsere Stellungnahme zu den Behauptungen von Herrn Gerlach haben Sie ja
bereits zur Kenntnis genommen. Im Wege einer einstweiligen Verfügung hat
das Landgericht Hamburg am 10. Juli 2002 der Heinz Gerlach Medien AG und
Heinz Gerlach die Weiterverbreitung von zentralen Behauptungen der
Ausgabe DA-Nr. 26B/02 verboten.

Sie fragen uns weiterhin, warum das auf der diesjährigen
Hauptversammlung der WCM beschlossene Aktienrückkaufprogramm noch nicht
gestartet wurde.

Wir geben Ihnen auf jeden Fall recht, dass die WCM-Aktie, deren innerer
Wert weit über dem aktuellen Börsenkurs liegt, ein guter Kauf ist.

Neben den Vorteilen, die ein Aktienrückkaufprogramm aufweist, gibt es
aus unserer Sicht Nachteile, die derzeit bei der WCM ein höheres Gewicht
haben.

1. Durch den Kauf eigener Aktien würde sich der Free float unserer
Gesellschaft, der relevant für die Gewichtung in einschlägigen Indices
ist, wieder verkleinern. Derzeit hat die Gesellschaft einen Free float
von 54 %.

2. Außerdem konnten wir beobachten, dass Aktienrückkaufprogramme in der
Vergangenheit höchstens eine sehr kurzfristige und keine nachhaltige
Wirkung auf den Kursverlauf der jeweiligen Aktien genommen haben.

Im derzeitigen Marktumfeld erscheint uns deshalb diese Maßnahme nicht
geeignet zu sein, unseren Kurs nachhaltig zu stabilisieren.

Die von Ihnen geäußerte Vermutung, dass Vorstände unserer Gesellschaft
aus persönlichem Interesse ein Aktienrückkaufprogramm erst zu einem
späteren Zeitpunkt starten wollen, entbehrt jeder Sachgrundlage.
Darüber hinaus sind größere Wertpapiergeschäfte von
Vorstandsmitgliedern meldepflichtig.

Sie sprechen auch die Aktivitäten der WCM im Beteiligungsbereich an. In
der Strategie der WCM im Beteiligungsbereich hat sich keine grundlegende
Veränderung ergeben. Wir halten weiterhin an dem Ziel fest, 9,9 Prozent
der Anteile an der Commerzbank zu erwerben.

Für weitere Anfragen stehen wir Ihnen gerne unter der bekannten
Homepage http://www.wcm.de, unserer E-Mail-Adresse [e-mail] und
natürlich telefonisch unter der Hotline: [phone] zur
Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Vorsitzender des Aufsichtsrats:
Prof. Dr. iur. Dr. h. c. Gerhard W. Wittkämper

Vorsitzender des Vorstands:
Roland Flach

Mitglieder des Vorstands:
Dr. Michael Albertz
Franz-Josef Seipelt

Sitz der Gesellschaft: Hamburg
Handelsregister: HRB 62614 Amtsgericht Hamburg

Die Antwort stimmt mich sehr zuversichtlich!!
Was meinst du Art,wollen die in den Dax?

Gute Nacht

[Art Bechstein]

@ Domenig

aus meiner Sicht sind die Antworten der IR immer sehr unbefriedigand und auch nicht immer ehrlich - aber immerhin antworten sie.

Wenn man all die Nachteile eines Aktienrückkaufprogramms sieht, warum beschließt man dann erst überhaupt eins und macht dann noch den Zinnober mit der ao. AR-Sitzung, um das Rückkaufprogramm zumindest straten zu können. Sicher ist der Effekt nur kurzfristig, aber es geht ja auch gerade darum, kurzfristig den Kurs wieder in akzeptablere Gefilde zu hieven, damit er sich erst gar nicht mental im unteren einstelligen Bereich etabliert. Außerdem reduziert man damit zwar kurzfristig den Free-Float, aber das Argument ist doch wirklich sekundär, zumal man die Aktien ja auch rasch wieder aus dem Verkehr ziehen kann.

Nach Dax riecht es z.Zt. und in den nächsten 3 Jahren bestimmt nicht. Das 2001er Ergebnis für 2 weitere Jahre hätte WCM als unumstößlichen Kandidaten prädestiniert, so aber muß man wieder von vorne anfangen, denn der Börsenumsatz hat sich ja auch nur im Hinblick auf die Stückzahlen, kaum aber im Hinblick auf den Umsatz erhöht.

Auch diese Sache mit der Unterlassungsklage sieht mir sehr halbherzig aus. Der Gerlach lacht doch darüber und verbreitet weiterhin seinen Unsinn über seine Homepage.

Geradezu irritierend emfinde ich den den Umstand, dass die Givag noch gar keine Stellungnahme abgegeben hat, denn der Vorstand steht ja unter einem großen Vorwurf. Sich auf die Veröffentlichung der WCM zu berufen gilt da nicht und weckt in mir den Verdacht, dass es doch engere Bande zwischen beiden Gesellschaften gibt als zugegeben.

Das alles ändert aber nichts an den Fundamentals der WCM. Bei 150 Mio. Gewinn, ergibt sich ein ROE von über 11 %, was ich für ordentlich halte im Hinblick auf das derzeitige Marktumfeld.

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Hast Du mal die "Essays von Warren Buffett" gelesen? Das Buch ist wirklich recht lesenswert. Z.B. kritisiert er, daß ein hoher Umsatz in einer Aktie als positiv gesehen wird - immerhin bedeutet dies eine starke Fluktuation der Firmeneigner. Er ist dagegen stolz darauf, eine der niedrigsten Fluktuationsraten an der NYSE zu haben, weil seine Aktionäre zufrieden sind, mit dem was sie besitzen. So kann man das auch sehen.

Fundamental gesehen, ist der Verzicht auf einen WCM-Rückkauf nur dann zu rechtfertigen, wenn Flach und Ehlerding eine gleiche oder größere Unterbewertung bei der Commerzbank sähen. Ansonsten sind es "politische" oder "strategische" Gründe und nicht der Blick auf den Wertgewinn, die hier den Ausschlag geben.

[Art Bechstein]

@ Fundivest

nein hab ich nicht. Kann die Argumentation auch nicht ganz nachvollziehen. Es ist ja gerade das Problem der meisten Immobilien-AG`s, dass sie opfer ihrer eigenen Anleger werden, da die i.d.R. langfristig halten wollen - zumindest ein Zielkonflikt.

Aber in meinem Beitrag ging es ja um etwas anderes, und zwar eine mögliche Aufnahme in den Dax und da sitzt eben (leider) nicht Warren Buffet im Aufnahmekomitee, sondern es gibt klare Aufnahmekriterien, wozu eben auch die hohe Liquidität einer Aktie gehört.

Zum anderen Punkt Zustimmung. Verstehe die Ankündigung, weiter CBK zu kaufen als Tranquilizer i.S. "man noch genügend Cash, um weiter handlungsfähig zu sein". Sonst ist der Liquiditätsverlust ja immer das klassische Argument gegen einen Aktienrückkauf - fällt aber durch CBK-Kauf weg.

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Wow! Bei Thiel gibt es gerade was zu sehen! Sind jetzt deutlich unter Buchwert.

[PHILIPP_III]

Hallo!

Zur CoBank:

Was regt Ihr euch über den Kursverfall auf???

Besser, man kauft die restlichen 3-4% zu 14 € als für 22 €, oder. Ähnliches gilt für Klöckner, als auch IVG.

WCM wär schön blöd Ihre eigenen Aktien zurückzukaufen und nicht im Markt nach gefallenen Engeln zu suchen.

Alles Gute,

Philipp

[MarcBettinger]

Das mit Thiel hab ich mir auch gerade überlegt. Schnelle 2,90-3,00 Euro dürften heute durchaus noch drin sein.

Aber bei WCM sieht es heut ja auch nicht schlecht aus. Vielleicht knacken wir heute die 4,50 noch!!!

[Art Bechstein]

@ Fundivest

das mit dem Buchwert bei Thiel wird sich rasch ändern..Zu 2 Euro hätte man kaufen müssen...

Art

[FlyingKangaroo]

Von wegen 4,50!

Jetzt hätten wir gerade um ein Haar im Xetra die 4 Euro nach unten durchbrochen! Bis 4,01 ging`s runter. Was ist denn das für ein Sch...?

Nur Verunsicherungsstrategien irgendeiner dubiosen Adresse?

[FlyingKangaroo]

4 Euro geknackt! 3,91!

?????????????????????

Da stimmt doch was nicht!

[Art Bechstein]

achhhhhhhhhhhhhhhhh sag bloß !

[FlyingKangaroo]

# 133: ?

[Fundivest]

Ich hoffe nur, daß wir von Thiel-ähnlichen Kursentwicklungen verschont bleiben...

[Art Bechstein]

@ Fundivest

wieso verschont - die haben wir doch schon längst - nur im Gegensatz zu Thiel zu unrecht.

Art

[Fundivest]

@Art
Ich meinte damit, was passiert, wenn bei dieser Stimmung eine irgendwie negative Meldung reinkommt.

Ich bin kein Thiel-Kenner, aber oberflächlich betrachtet scheint eine schlechte Entwicklung anzustehen. Wie schaffen die NM-Werte nur immmer diese krassen Abstürze (auch fundamental)?

[ErsterSeelord]

Es gibt eine Vielzahl von 33-40 Kilo-Pakete, die nach 12 Uhr den Markt geworfen werden: Keine Shorties, sondern institutionelle Anleger, die wohl um jeden Preis raus wollen. Nur die Konsequenz der lausigen Merryll Lynch - Empfehlung "LT reduce/sell ?

[Fundivest]

Thiel dürfte sich auch auf die Stimmung von Instis nicht positiv auswirken.
Was ist eigentlich mit Merill Lynch - hat man die schon mal verdächtigt, Aktien schlecht zu reden, die sie kaufen wollen?

Hm, Henry Blodget - war der nicht bei Merill Lynch??

[Art Bechstein]

@ all

ich hab mal geschaut:

bis 11:54 Uhr wurden auf XETRA rd. 63.000 Aktien gehandelt
in den 45 Minuten bis 12:39 Uhr dann 243.000 Stck.

Das ist mal eine ganz andere Strategie. Erst den Handel an einem Tag mit guten Vorgaben nach oben gehen lassen. Als man dann sah, dass es zu keiner Erholung kommt, hat man die Keule rausgeholt und dicke Blöcke gegeben,. Die hat der Markt ja noch relativ gut aufgenommen, wobei viele kleine Orders eher auf Zocker mit Lauerorder in Verbindung mitausgelösten Stopp Loss Ordern trafen. Jetzt dürfte wieder ein Insti draußen sein.

Art

[DerSchaetzer]

@Art

Aber wer nimmt die aktien auf, wenn nach deiner meinung die instis raus gehen.

gruß der schaetzer

[pilzesucher]

ich stimme Art zu. Da ist kein übergeordnetes Konzept zu erkennen. Es sieht viel eher dannach aus, dass Einzelne sich entscheiden auszusteigen und dies auf einen Schlag tun. In den letzten Tagen gab es genug Möglichkeiten seine Aktien in 20 000 Pakete abzugeben aber sie wurde nicht genutzt.

[Art Bechstein]

@ all

Neues von der Gerlach Homepage:

WCM-RESEARCH: Einstweilige Verfügung des LG Hamburg vom 10.07.02 eingegangen - ab 18. Juli finden Sie hier die geringfügig überarbeitete Dokumentation erneut mit allen bereits dokumentierten (und neuen) Hintergrundmaterialien ... >>


...man darf gespannt sein.

Art

[DerSchaetzer]

11.07.2002
WCM "LT reduce-sell"
Merrill Lynch

Die Analysten der Investmentbank Merrill Lynch stufen die Aktie von WCM (WKN 780100) unverändert mit "NT neutral/LT reduce-sell" ein.

Während die Aktie nunmehr mit einem Abschlag gehandelt werde, vermute man, dass das Management motiviert sein könnte seine Bekanntmachungen zu verbessern. Allerdings sei man nicht überzeugt, dass eine solche Verbesserung zu einer nachhaltigen Neubewertung der Aktie führe.

Man sei nicht überzeugt, dass eine ausreichende Kapazität bestehe, um ein bedeutsames Aktienrückkauf-Programm zu finanzieren. Längerfristig sehe man keinen Bedarf die Aktie zu besitzen.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten von Merrill Lynch die WCM-Aktie langfristig zu reduzieren bzw. zu verkaufen.

[jheid]

@DerSchaetzer

danke für die Info, gabs aber schon als #105 , also nichts neues?

mfg jh

[MarcBettinger]

Wenn ich jetzt noch Kohle hätte, würde ich mal wieder nachkaufen. Bin aber leider komplett abgebrannt. Und in den Urlaub will ich auch noch.

Der Kurs der Aktie ist ja geradezu lächerlich!

Sind doch schon verrückte Zeiten!

[marat]

@MarcBettinger
>Wenn ich jetzt noch Kohle hätte,würde ich mal wieder
>nachkaufen
>Der Kurs der Aktie ist ja geradezu lächerlich!

Da wäre ich mittlerweile sehr sehr vorsichtig, was
solche Aussagen angeht.
Heute vor 4 Wochen saß ein Hr. Schramme (?) von der
Berenberg Bank abends in der Telebörse.
Es ging damals auch um den Kursrutsch der Thiel, nach
dem Ausverkauf der Großaktionäre.
Er fand die Aktie damals spottbillig, "ein lächerliches KGV
von 3-4, wir haben heute dazugekauft" so die Worte.

Heute sind wir alle schlauer, und der Titel hat sich seit
damals nochmal halbiert, nur spricht keiner mehr von billig.
Wenn große Adressen ihre Papiere auf den Markt werfen, dann
bilde ich mir nicht mehr ein schlauer zu sein !

M

[MarcBettinger]

Muss Dir schon recht geben. Hab schon relativ oft den Fehler gemacht: "Die Aktien sind schon so gefallen, die können ja gar nicht mehr weiter runter gehen"

Ich hab die letzten Jahre viel Lehrgeld gezahlt, mehr als Du Dir vielleicht vorstellen kannst.

Der Markt hat immer recht, sagt man nicht zu unrecht. Aber solange ich nichts fundamental schlechtes von WCM höre halte ich die Aktie für krass unterbewertet und bin mir sicher das wir die 7 wieder sehen werden. Doch mittlerweile hat der Markt kein Vertrauen mehr in WCM und lässt die Aktie fallen wie eine heiße Kartoffel. Man muss immer berücksichtigen was die WCM ist und wieviel Beteiligungen und Kapital hinter der WCM steht.

Das Problem der WCM-Papiere ist, dass noch zuviel "Zittrige" im Markt sind. Kann schon sein das wir deshalb kurzfristig auf 3,70 zurückfallen aber mittelfristig werden wir die 5 wieder knacken.

Ich hoffe es zumindest!!!

[Fundivest]

Mit den "weiteren Enthüllungen" - oder wie Gerlach das formuliert hat - sollen die Leute auf diesen Report neugierig gemacht werden. Auf der anderen Seite hat es den Effekt, daß Kaufinteressenten bis dahin einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor haben.
Aus der Sicht von WCM scheint es mir schwierig, sich gegen sowas zu wehren - oder gibt es eine Möglichkeit?

[Fundivest]

Oh, Korrektur zu meinem vorigen Posting : Die Formulierung war "neue Hintergrundmaterialien".

[Fundivest]

zu #143
Warum bis zum 18. warten, Herr Gerlach?

[heinzgerlach]

@ Fundinvest
Weil erst die Antragsschrift vom Gericht eingetroffen sein muss, auf die sich die Einstweilige Verfügung stützt, die ohne unsere Anhörung erlassen worden ist.
Dann erst können unsere Anwälte klären, welche Textpassagen wie geändert werden müssen.
Wir sind nicht - weder direkt noch indirekt, insbesondere nicht finanziell - in die Tageshektik der Börse involviert.
Wir arbeiten und dokumentieren gründlich.
Zwischenzeitlich haben wir das Laufband auf unserer Website in der Zeitschiene noch einmal verändern müssen, weil die von uns heute beim Gericht angeforderte Antragsschrift lt. Auskunft des Gerichts erst in der kommenden Woche versandt werden kann.

[ErsterSeelord]

@all, wir sollten die Gerlach´schen Findings nicht zu wichtig nehmen, in der Branche gilt er sicherlich nicht als der ganz große Meister, der solche Paketverschiebungen mit seiner Postille bewirken kann: Ich glaube eher, dass sich die Institutionellen seit gut zwei/drei Tagen verabschieden, nachdem Merryll Lynch seine desaströse Verkaufsemmpfehlung unter die Leute gebracht hat. Erschwerend kommt heute eine neue Hiobsbotschaft über die Coba hinzu: Angeblich hat die Coba Schwierigkeiten, für das Montgomery Asset Management und Jupiter Asset Management einen halbwegs akzeptablen Preis zu erzielen. Kurs Coba, so richtig schön im Minus, bei unter 14 Euro.

Wo bleibt endlich das öffentlichkeitswirkame Krisenmanagement des WCM-CEO? Das ganze Problem ist für die sympathische Frau Moisl einige Nummern zu groß
Trotzdem happy weekend
Seelord

[sysiphus]

@Art, Bettlinger, etc.

Tut mir echt leid für Euch.

Die Wahrscheinlichkeit, daß Ihr mit Euren Analysen richtig liegt und sich der Markt irrt, ist relativ gering. Fallende Kurse ziehen regelmäßig schlechte Nachrichten nach sich.

Bei WCM ist etwas faul!

Kein vernünftiger Mensch verkauft eine Aktie deren Wert man bei grob 10€ festmachen kann für 3,8€ - insbesondere keinen MDAX-Wert.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an Sparta (wenn die noch jemand kennt), deren innerer Wert ja auch stets größer war als der Preis - zumindest dachte man das eine ganze Zeit lang.

Sorry

[Bachforelle]

@ErsterSeelord

genau! seit einigen tagen höre ich, schon das die schwäche der commerzbank aktie auf verkäufen (!!) der wcm-clique zurückzuführen sei. das wär ja nun das gegenteil von dem, was alle denken. aber vorsicht...wissen tu ichs natürlich auch nicht.

B.

[MarcBettinger]

@sysiphus Da könntest Du recht haben, ich bestreite nicht das das was faul sein könnte. Aber nach der derzeitigen Faktenlage sehe ich keinen Grund das Papier unter 7 Euro zu verkaufen.

Natürlich ist die Chance sehr groß damit auf die Schnauze zu fallen. Ich bin geradezu Spezialist für solche Aktionen. Deshalb hab ich auch so ein dickes Fell und nehme diese kurzfristigen Kursverluste mehr oder weniger achselzuckend zur Kenntnis.

Nachkaufen tu ich im moment aber nicht, bin vorsichtiger geworden

"Das größte vergnügen eines Spekulanten ist nicht das eingestrichene Geld, sondern gegen den Rest des Marktes recht gehabt zu haben!"

Denkt an 2001 und mg technologies, die auch kurzzeitig für 4 zu haben waren.

[Art Bechstein]

@ sysiphus

na, das tat hoffentlich gut. Ich habe meine Meinung hier immer versucht gut zu brgründen und sehe auch jetzt keinen Grund, diese Meinung zu revidieren. Sicherlich ist der Kursverlauf unerfreulich und gibt offensichtlich einigen Anlass zur Schadenfreude - sei`s drum. Die Wohungen sind nun mal da (es sei denn alle Grundbücher sind gefälscht) und die Beteiligungen können eben nun mal nur zu gewissen Maximalpreisen gekauft worden sein. WCM hat schon in Teilen die Transparenz erhöht (siehe neue UZF Studie) und es gibt nun genügend Beispiele, wo Gesellschaften aus anderen Motiven ausverkauft wurden. M.E. nutzen hier einzelne Gruppen und Institutionen die Verunsicherung und treiben viele Kleinaktionäre aus dem Papier (schau Dir mal die Umsätze heute an). Ich finde dies Beispiel mg technologies so passend - da hatte der Markt auch nicht recht, als er Kurse von knapp über 4 Euro hervorbrachte und korrigierte das auf über 13 Euro innerhalb 1 Quartals.

Kein vernünftiger Mensch verkauft eine Aktie deren Wert man bei grob 10€ festmachen kann für 3,8€ - insbesondere keinen MDAX-Wert

Das wäre damit beantwortet und außerdem habe ich nie behauptet, dass die Anleger hier vernünftig reagieren.

Was meinst Du denn, was faul sein könnte ? Hast Du da konkrete Hinweise oder wenigstens ein spannendes Gerücht gehört ?

Ciao

Art

[Collinz]

@ Marc & Art:

es fällt mir schwer bei diesen Kursen standhaft zu bleiben, aber ich hoffe mal das dies alles zu unseren Gunsten ausfallen wird und nur ein temporäres Tief war bzw. zumindest einmal noch ein Rebound bis mind. 5,50 folgt.

Wenn ich sehe wie die Telekom Aktie steigt und dann "unsere" WCM betrachte steigt langsam der Neid auf, aber unser Motto kann nur sein Augen zu und durch.

Zumindest Thiel war ja schon bis € 3,10 zurückgefallen und es gab dann nochmal einen Rebound bis € 5,80 bevor Thiel ganz abtauchte. Hoffen wir diesen Rebound für WCM.

[Collinz]

ach du liebe Güte, wer verkauft 21.783 Stück für 4,00 im XETRA, wo soll man da noch die Hoffnung hernehmen..........**kopfschüttel**

[sysiphus]

@A+B

Danke für Eure qualifizierte Antwort.

Aber ganz vergleichen kann man mg und wcm dann doch nicht.

Die 4,xx wurden übrigens nur sehr kurz erreicht in einer absoluten Paniksituation. Habe damals selbst gekauft.

Was mir bei WCM Sorgen macht ist das kontinuierliche Abschmelzen des Kurse seit Dezember 2001 (damals bei 13€), daß weit über das Maß des Marktüblichen hinausgeht. Das sieht mir einfach nicht nach einer psychlogischen Übereaktion aus, wie wir Sie bei mg hatten (hier ist das letzte wort ja auch noch nicht gesprochen) und wie sie im allgemeinen eine kaufgelegenheit darstellt.

Schaut Euch mal Mühl an: Alteingesessenes Unternehmen, hervorragende Zahlen. Hier fing es auch mit - gegen den Markt - sinkenden Kursen an.

Bei WCM kommt noch hinzu, daß diese Aktie sicherlich eine überdurchschnittliche Fangemiende hat, die die Aktie einfach im Depot liegen läßt und jetzt nicht aus opportunistischen Gründen verkauft.

Nein, Gerüchte sind mir keine bekannt. Ich blicke lediglich auf eine lange Börsenerfahrung zurück - und die sagt mir einfach: Ein MDAX-Wert, der so viel stärker fällt als der Referenzindex muß einen Grund dazu haben. Vielleicht sind es außerbilanzielle Risiken, vielleicht sind die Immobilien doch nicht so werthaltig, vielleicht gibt es Nebenabreden, vielleicht ist ein Darlehen de jure noch nicht gekündigt aber de facto ..... you know - your assets grow

grüße

P.s. Sorry für doe Rechtschreibfehler, habe aber kiene Lust/Zeit zu korrigieren.

[MarcBettinger]

@Collinz Da müssen wir durch, da bleibt uns gar nix anderes überig. Nicht die Nerven verlieren und liegen lassen. So lange die Sachlage so ist wie sie ist bleibt für mich WCM ein klarer Kauf!
@Art wie immer muss ich Dir voll und ganz zustimmen.

Vielleicht gibt es bei Euro am Sonntag was positives zu WCM und nächste Woche sieht gleich wieder alles anders aus. Weil wenn die 5 mal geknackt ist, dann geht alles wieder ganz schnell Richtung 7, das haben wir ja erst vor kurzem gesehen (wo ich nicht ganz schlecht dran verdient habe)

[Art Bechstein]

@ sysiphus

die Kursentwicklung gibt all dem was Du sagst recht, aber der kontinuierliche Rückgang bis auf knapp unter 10 Euro war auf Jahressicht exakt in Übereinstimmung mit der Benchmark MDAX und besser als der DAX (sicherlich mit etwas höherer Volatilität). WCM ist nun mal eine Beteiligungsgesellschaft und die haben egal mit welchem Schwerpunkt kräftig einstecken müssen, genauso wie Immobilien-AG`s übrigens. Hierin vermag ich noch kein Alarmsignal zu entdecken.

Man kann WCM auch nicht gut mit Thiel oder Mühl verkaufen, weil die in sehr zyklischen Märkten (insbesondere Thiel) tätig sind. Bei WCM gibt es zwar einige verborgene Ecken, vielleicht auch zu viele, aber die großen Vermögenswerte sind vorhanden und stellen einen Wert dar - bei den Wohnungen kann ich mich auf meine eigene Erfahrung in dem Bereich verlassen - das reicht mir.

Selbst wenn - ich sage wenn - eine Kreditlinie zurückgefahren oder gekündigt wird, kann dies nicht einen solchen Kurssturz von bis zu 60 % rechtfertigen. WCM ist immer in der Lage, selbst kurzfristig eine Beteiligung wie die IVG zum Anschaffungspreis zu veräußern. Dass sie es bislang nicht tun, sehe ich als gutes Signal.

Ich sehe das Problem, das ich zugegeben stark unterschätzt habe, darin, dass WCM die ideale Black-Box ist, um Leute durch UZF, Prior, Gerlach, Merril Lynch, sharper.de Veröffentlichungen zu verunsichern. "Geld sucht Transparenz" heißt es und anscheinend gilt dafür noch stärker der Umkehrschluß. Ich werfe mir das durchaus vor, dass ich diesen Aspekt unterschätzt habe bzw. von meiner Kenntnis über WCM auf den "normalen" Anleger geschlossen habe. Der wird eben nicht erreicht von der IR-Arbeit der WCM und selbst jetzt halten es die werten Herren nicht für nötig, den Grauschleier zu lichten und einen Transparenzreport zu publizieren, der glaubwürdig de Gerüchte und Spekulationen entkräftet und den Bashern den Wind aus den Segeln nimmt.

Der letzte Aspekt ist vielleicht der beunruhigenste in der ganzen Angelegenheit, denn so kommt auch der Vorstand mitsamt Umfeld in Verdacht, den niedrigen Kurs nicht ungelgen zu finden (gibt ja dieses Gerücht, dass man so die für Klöckner eingetauschten Aktien billig zurückbekommen will) - das wäre natürlich ein Hammer, der noch schlimmer als Thiel wäre oder alles, was bisher da war....

Ciao

Art

[sysiphus]

Fundamental siehts doch so aus:

WCM hat in den 9 Jahren von 1993 bis 2001 3,85€ pro Aktie verdient, oder 0,42€ pro Jahr. Ergiebt ein KGV von ca. 10

Der Buchwert liegt bei ca. 4,6€, wobei man nicht vergessen darf, daß er 1999 noch bei 2,81€ und 1998 bei 1,88€ lag.

Im Durchschnitt der letzten 9 Jahre lag der Buchwert bei 2,14€ Ergibt ein KBV von ca. 2.

Fundamental dürfet es jetzt also wirklich nicht weiter abwärts gehen. Die Fanatasie ist eindeutig raus.

Kaufen werde ich jedenfalls aber erst, wenn der Kurs erste Sprünge nach oben macht.

[DerSchaetzer]

@Art

Schreibe doch an den aufsichtsrat.
Dieser ist uns auskunftspflichtig, nicht der vorstand.
Aber, wenn dann die herrn nicht antworten????

Dies würde mir dann schon zu denken geben.

Gruß der schaetzer

[sysiphus]

@Art

Dein Argument bezüglich dem billigen Rückkauf der Klöckner-Anteile könnte stichhaltig sein. Ich jedenfalls würde es so machen!

[Art Bechstein]

@ sysiphus

dann bewirb Dich doch mal bei WCM. Wenn Du noch einen Schuß Verschlagenheit mitbringst...könntest Du der neue Schweikert werden

Meine Idee war folgende (ist abstrus geb ich zu):

- ein US Fonds will 10% an WCM erwerben. Ehlerding verkauft 5,5% zu 10 Euro.
- dann kommt die allen bekannte Inszenierung und der Kurs fällt ins Bodenlose und immer wieder werden die Stop-Loss Marken abgeräumt.
- Ehlerding mit oder ohne Fonds sammeln ein und erhöhen so sukzessive ihren Anteil, hieven irgendwann den Kurs wieder hoch und alle sind zufrieden - naja nicht ganz alle..aber wer bei WCM seit 7 Jahren dabei ist, ist ja immer noch im Plus.


@ derschätzer

vom AR halte ich nicht so viel. Hab mal den Dr. Pluta, den sog. "Aktionärsschützer" auf der HV der Givag erlebt. Der wollte den Aktionären erzählen, dass er sich nicht mit der GIVAG beschäftigt habe. Lies dazu mal Anlage 1 bei Gerlach, ab 20.Juli oder so ähnlich...Nee - da müssen die Paktierer schon selbst drauf kommen.

Ciao

Art

[sysiphus]

@Art

Sind nur 5 Jahre als der Kurs das letzte Mal unter 4 Euro war (Dividenden mit einbezogen). Aber macht das einen Unterschied.

Wer kennt übrigens www.dieanalysten.de?
War auch mal eine private Fundamental-Seite (Sparta, Spar, Valora, etc.). Macht jetzt jedenfalls zu, weils keinen mehr interessiert.

Wenn das keine guten Nachrichten sind!

[Nordholm]

Art Bechstein- über diese Vermutung, sorry, aber lache ich mich
schlapp.
Ehlerding sammelt billig ein.... seit ungefähr 30 EUR Kurswert wird diese Vermutung
immer und immer wieder wiederholt. Ein Großaktionär, der sich solche Spielchen
mit anderen Aktionären erlauben würde, wäre von vornherein völlig unglaubwürdig.
Und darauf willst Du doch sicher nicht hinaus, oder?

[Nordholm]

Ach, noch etwas, wer sollte denn seit 7 Jahren bei WCM dabei sein können?

[Art Bechstein]

@ Nordholm

es freut mich, dass ich zu Deiner Belustigung beitragen kann; viel zu lachen gibt es in diesen Tagen ja nicht...ich habe die Vermutung bisher aber noch nicht verbraucht - deswegen darf ich doch wohl auch mal.

Danke

Art

[Art Bechstein]

@ Nordholm

ah, jetzt sehe ich, auf was Du hinaus willst - laß mal stecken - waren 5 Jahre.

Art

[Nordholm]

War nicht bös` gemeint... Nru gut gemeint ist aber der Ratschlag, wenn Du noch Aktien hast, recht bald zu liquidieren.
Die Tradingkompetenz, das Abwarten auf eine günstige Gelegenheit, hast Du mit Sicherheit, aber als Investment ist WCM gestorben.

[Art Bechstein]

@ Nordholm

einen Ratschlag habe ich von Dir noch gar nicht gelesen. Mich würde ja mal die Begründung für Deine offensichtlich negative Einschätzung interessieren.

Art

[Collinz]

Ich finde diese Tausende Vermutungen zu erörtern und dieses gegenseitig-Mut-machen für unsinnig, der Kurs schmilzt unterdessen dahin und derweil werden hier 1000e von Vermutungen angestellt.

Wir sollten dies mal RICHTIG anpacken und WCM zur Rede stellen wer auf der Verkäuferseite ist.

IRGENDWANN muss ja mal ein Boden gefunden sein, es tut mir jeden Tag weh diesen Kursverfall zu beobachten, Leute, so macht es keinen Spaß mehr.

Manchmal denke ich es wäre das beste gewesen wie Anna bei 4,60 auszusteigen, andererseits liest man die ermutigenden Kommentare von Art und Marc, die aber an der Situation nichts ändern. Nicht einen Tag schloß der Kurs höher als beim Vortag, Leute so kanns doch nicht weitergehen das wir zusehen wie unser Geld verrinnt.

[DerSchaetzer]

Commerzbank kein Kauf
Quelle: DIE ACTIEN-BOERSE
Datum: 08.07.02

Nach Meinung der Analysten von "Die Actien-Börse" ist die Aktie der Commerzbank kein Kauf. Die Börsenkenner würden sich die Frage stellen, ob die Commerzbank Profilierungsprobleme habe. Erst Springer und nun Ferrari! Die Gesellschaft wolle im Investmentbanking unbedingt Flagge zeigen. Dies sei allerdings der falsche Weg, Banking zu praktizieren. Daher müsse hier nach Ansicht der Wertpapierexperten die Basis bei 14 Euro zunächst halten. Hierüber würden die 6 Monats-Zahlen Aufschluss geben. Aufgrund dessen ist die Commerzbank-Aktie für die Experten von "Die Actien-Börse" kein Kauf.

Wir müssen das Umfeld durchleuchten, um den Grund zu finden, oder WCM sagt ihn.
Ist es klöckner, ivg, commerzbank usw.
Wenn, kommt von dort der seitenhieb.

Gruß der schaetzer

[DerSchaetzer]

Also jetzt verstehe ich es bald nichts mehr.
Klöckner in den MDAX??????


Gerücht: Heiße Kandidaten für die Aufnahme in den MDAX
Bei der nächsten Umstellung des Index für mittelgroße Unternehmen - MDax - dürfte es nach Ansicht von Börsianern zu relativ zahlreichen Veränderungen kommen, so die Tageszeitung Die Welt in ihrer heutigen Ausgabe.

Fest stehe, dass nach Übernahmen durch andere Gesellschaften die Titel von Kamps und Stinnes herausfallen. Dieses Schicksal erleiden daneben Cargolifter, Gold-Zack und nach den gescheiterten Rettungsversuchen auch Babcock-Borsig, so das Blatt weiter. Zudem dürften Altana in den Dax aufrücken, da die Degussa-Aktionäre vom Kohlekonzern RAG abgefunden würden.

Somit würden auf einen Schlag sechs neue Plätze im MDax frei. Als ziemlich sicher gelte auf dem Parkett die Aufnahme von Leoni, Deutsche Beteiligungen und Mannheimer Holding. Hinzu stoßen dürften auch die Papiere der Aareal Bank, die aus der Abspaltung der Depfa-Gruppe resultierte. Weitere heiße Kandidaten seien die Drägerwerke und - trotz der jüngsten Kursschwäche - die Klöckner-Werke.


Gruß der schaetzer

[DerSchaetzer]

Wieviel geld ist denn da wcm aus der dividende zugeflossen.
Rechnet mal.

Gruß der Schaetzer

--------- Von wegen kein geld. -------




DGAP-Ad hoc: Klöckner Werke AG


DGAP-Ad hoc: Klöckner Werke AG


Dividendenanhebung von 0,60 EUR auf 1,60 EUR


Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

--------------------------------------------------------------------------------


Klöckner-Werke AG Klöcknerstraße 29

47057 Duisburg


Dividendenanhebung von 0,60 EUR auf 1,60 EUR


Aufsichtsrat und Vorstand der Klöckner-Werke AG schlagen der ordentlichen

Hauptversammlung am 15. März 2002 vor, an die Aktionäre eine Dividende von 1,60

EUR je Stückaktie auszuschütten (Vorjahr 0,60 EUR je Stückaktie). In dem Betrag

von 1,60 EUR ist ein Sonderbonus in Höhe von 1,00 EUR enthalten. Dieser soll

gezahlt werden, um die Aktionäre an dem außerordentlichen Ertrag, der aus der

Veräußerung des Geschäftsfeldes Folien resultiert und erst im neuen

Geschäftsjahr angefallen ist, zeitnah partizipieren zu lassen.


Der Konzernumsatz hat sich im abgelaufenen Geschäftsjahr 2000/2001 leicht auf

1,89 Mrd. EUR erhöht. Mit einem Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von

75 Mio. EUR verfehlte der Konzern den Vorjahreswert (115 Mio. EUR). Der

Jahresüberschuß betrug 47 Mio. EUR (68 Mio. EUR). Im Einzelabschluß der

Klöckner-Werke AG beläuft sich der Jahresüberschuß unverändert auf 56 Mio. EUR.

Die entsprechenden Beschlüsse zur Feststellung des Jahresabschlusses wurden

heute im Aufsichtsrat gefaßt.


Der Aufsichtsrat erklärte sich außerdem damit einverstanden, daß die Vor-

standsmitglieder Dr. Sigurd Luberichs und Franz-Josef Seipelt auch in den

Vorstand der WCM Grundbesitz- und Beteiligungs-AG eintreten.


Die in Zukunft engere Zusammenarbeit zwischen den beiden Unternehmen Klöckner-

Werke und WCM verdeutlicht sich auch darin, daß Frank M. Huber, Mitglied des

Führungskreises der WCM, mit Wirkung vom 24. Dezember 2001 zum Mitglied des

Vorstands der Klöckner-Werke AG bestellt worden war.


Duisburg, 18. Januar 2002

Der Vorstand



Ende der Ad-hoc-Mitteilung (c)DGAP 18.01.2002

[DerSchaetzer]

Also klöckner müßte noch kohle haben.

Nach Meinung der Analysten vom Magazin "Wirtschaftswoche" lohnt sich der spekulative Kauf der Aktien der Klöckner-Werke AG Der Großaktionär WCM gönne sich und allen anderen Anlegern eine satte Dividende von 1,60 Euro. Allein diese Ausschüttungsrendite betrage neun Prozent. Im Anschluss daran werde es spannend. Denn seit der Veräußerung der Foliensparte besitze Klöckner lediglich noch die Geschäftsbereiche Abfüll- und Verpackungstechnik. Diese dürften in diesem Jahr gemeinsam ungefähr eine Milliarde Euro erwirtschaften. Um den noch existierenden Verlustvortrag von 1,2 Milliarden Euro zum Steuern sparen nutzen zu können, plane WCM für Klöckner Geschäftssparten zuzukaufen. Dies könnte den Kurs treiben. Alternativ könnte WCM einem außenstehenden Unternehmen Klöckner mit einem Kursaufschlag zum Kauf anbieten. Immerhin verfüge Klöckner über liquide Mittel von 600 Millionen Euro. Daher lohnt ein spekulativer Kauf der Klöckner-Aktie, so die Analysten des Magazins "Wirtschaftswoche".

[Fundivest]

@DerSchaetzer
??? - Wo hast Du solche Zahlen her?

[DerSchaetzer]

@Fundivest

Wer lesen kann ist klar im vorteil.
Spaß bei seite. Steht alles hier in den verschiedenen wo-boards. Es gibt sicher noch mehr.
Habe aber im moment keine lust weiter zu suchen.

Ich beschäftige mich mit meinen investments und bleibe daher bis jetzt ganz cool.
Das sind jetzt fakten, und die müssen wir zusammentragen.

Bis bald, ich mach mal pause.

gruß der schaetzer

[Fundivest]

@DerSchaetzer
Speziell meinte ich die 600 Mio. Euro, die Klöckner haben soll. Eine genauere Quellenangabe wäre nicht schlecht.

[pilzesucher]

Kloeckner ist noch nicht so richtig durchleuchtet worden. Man findet kaum aktuelle Dinge zu 678000. Die Homepage ist noch vom 15.03. WCM müsste ja 50 Mio Div. erhalten haben, falls sie wirklich 1,6 ausgeschüttet haben. Zum anderen haben die jetzt auch den Handel mit Beteilungen als neuen Geschäftszweck.

[DerSchaetzer]

Gehe zu wkn 678000.
Dort auf analysen.

gruß der schaetzer

[pilzesucher]

wer kann mir den Kloeckner-Deal erklären? Ich versteh nicht viel von Bilanzen und deshalb seh ich wohl den Gewinn für WCM nicht. Von heutigen Kursen ausgegangen hat WCM für die 37,5 Mio Aktien je 7 € (abgesehen von den vorher erworbenen Aktien) gezahlt macht etwa 250 Mio € dazu dann je eine WCM Aktie. Treueaktien kommen auch noch hinzu. Im Gegenzug hat WCM bisher wohl nur die Div von 1,6 € (falls sie bezahlt wurde) etwa 50 Mio und den Restwert des 82 % Anteils. Wie hoch ist der? Börsenwert etwa 340 Mio €. Wo bleibt der Gewinn aus dem Verkauf der Foliensparte? Liegt Börsenkap und Wert bei Kloeckner so weit auseinander? wer kann mir helfen?

[Art Bechstein]

@ Pilzesucher

ganz so einfach ist es nicht...

- WCM hielt vor Umtauschangebot bereits knapp 40%, die sie vielleicht zu ca. 270 Mio. Euro erworben haben

- Barkomponente für Umtauschangebot (42,7 %) 137 Mio. Euro

- zzgl. 19,56 Mio. Aktien WCM-Aktien (Wert ca. 290 Mio. Euro)

- die Treuaktien 4:1 (bis 15.2.2002) kamen nicht von WCM, sondern von Ehlerding persönlich (tut also auch durchaus Gutes für die Gesellschaft)

- Gesamtkaufpreis war also ca. 697 Mio. Euro, wobei nur knapp 400 Mio. Euro in Cash gezahlt wurden

-------------

- Als Gegenleistung hält WCM jetzt 82% der Klöckner-Werke und partizipiert damit an der Entwicklung/Zerschlagung, was auch immer, der Klöckner.

- Der Verkauf der Foliensparte brachte Klöckner einen Gewinn von rd. 480 Mio. Euro (davon rd. 400 Mio. Gewinnanteil für WCM). Dieser Gewinn wurde in der konsolidierten WCM-Bilanz verbucht und führte zu dem sensationellen Ergebnis 2001

- d.h. aber nicht, dass die Netto-Liquidität aus dem Deal in der WCM liegt, sondern der liegt ja nachwievor in der Klöcker AG. Wenn also jetzt eine Sonderdividende von 1,60 Euro/Aktie beschlossen wurde, dann fließen WCM ca. 60 Mio. Euro Liquidität zur freien Verfügung zu. Die verbleibende Liquidität steht theoretisch dem Vorstand der Klöckner für Restrukturierungen usw. zur Verfügung.

- natürlich könnte WCM auch hier ein marktüblich verzinstes Darlehen erhalten, was der Vorstand der Klöckner bestimmt nicht ausschlagen würde...will sagen, WCM hat nicht nur ein gutes Ergebnis, sondern auch Zugriff auf weitere Liquiditätsquellen.

- Klöckner wurde jüngst als MDAX Kanditat gehandelt - das würde ja voraussetzen, dass WCM mindestens 2%, eher 7% der Anteile verkauft, damit Klöckner überhaupt MDAX-fähig wäre. Vielleicht geschieht das ja aktuell...? (glaub ich aber eigentlich nicht)

------------

- heißt also, dass WCM bereits einen Teil seines Investments eingespielt hat (400 Mio. Ergebnis)/ 60 Mio. Cash und Klöckner ja noch 2 weitere umsatzstarke Geschäftsbereiche hat.

- wie unsinnig die Klöckner-Bewertung derzeit ist, mag man daran ablesen, dass alleine der Cash-Bestand die Marktkapitalisierung übersteigen dürfte. der Buchwert übersteigt die Market-Cap um fast 80 Prozent (KBV von 0,56)

Ciao

Art

PS: Für Korrekturen wäre ich dankbar - stecke da auch nicht so tief im Detail

[pilzesucher]

Wie kommt es zu der Bewertung von Kloeckner mit einer Marktkap. von 420 Mio.
Der Verkauf der Foliensparte brachte 925 Mio ein davon aber nur 480 netto. 2001 waren die Verbindlichkeiten bei WO mit 450 Mio angegeben. Abzüglich der Div. von 1,6 € (73 Mio)müssten doch jetzt 410 Mio mehr bar in der Kasse sein. Die Verbindlichkeiten müssten inzwischen gegen null gehen. Mach ich irgendwo einen Fehler?
Ein Bewertungsabschlag für 678000 wegen der hohen WCM-Beteiligung ist ja OK. Hier liegt jedoch ein krasses Mißverhältnis vor. Warum hört man nichts Neues von 678000. Ich hab nichts über die HV am 15.03 gefunden.

[pilzesucher]

Jetzt hab ich doch was gefunden. Obwohl auf der Homepage steht das sie von 15.3 ist gibt es einen Zwischenbericht zum 31.3.
Anlagevermögen 224 Mio
Umlaufvermögen 937 Mio

Eigenkapital 762 Mio
Rückstellungen 273 Mio
Verbindlichkeiten 126 Mio

gezahlte Div 73 Mio

Steigerung des Eigenkap. um 335 Mio auf 762 Mio

Ist das keine klare Kaufempfehlung für Klöckner. Wo liegt das Risiko für die Firma?

[pilzesucher]

Jetzt lass ich nicht mehr locker. warum steht auf der WCM-HP noch immer 400 Mio Eigenkapital am 31.12.01. Warum wird dies nicht auf den neusten Stand gebracht?. Der bericht von K. ist bereits im Mai rausgekommen.

[Fundivest]

@Art
Klöckner ist bei unseren bisherigen Betrachtungen zu kurz gekommen. In diesem Zusammenhang ist eigentlich auch interessant, welche Großaktionäre von Klöckner damals auf den Umtausch eingegangen sind. Die Loyalität von "Umtauschaktionären" ist ja im Mittel geringer.

[Art Bechstein]

@ Fundi

noch interessanter wäre es zu erfahren, wie viele Aktien Ehlerding eigentlich rausrücken mußte für die Treueprämie.
Daraus kann man schließen, wie viele bereits vorher verkauft haben und wie groß das Potential für WCM-Verkäufe ist. Gab es dazueine Info ?
Sicherlich könnte aus dieser Ecke zusätzlicher Verkaufsdruck kommen...

@ Pilzesucher

das wäre wirklich eher eine Frage an die IR...

@ all

durch die Betrachtung von Klöckner dürfte aber deutlich geworden sein, dass WCM in keinem Fall Liquiditätsprobleme haben dürfte, da die CBK Aktien auch von Klöckner direkt erworben wurden/werden.

Ciao

Art

[zwrecht]

Unabhängig was sonst so behauptet wurde, ist doch Fakt, dass kein Kredit gekündigt wurde...wo um Himmels willen habt Ihr/ oder Irgendwer denn Euere Probleme mit der Liquidität?????? Das war das einzige und erste, was nun wirklich sofort von WCM dementiert wurde, wo also liegt das Problem, bzw. wo habt Ihr das her.......

[DomenigXX]

Gerade auf
http://www.instock.de/index.html?section=Nachrichten&id=1012…

aufgefischt:

"Die Apokalypse
++ Sturmangriff ++
Von Bernd Niquet
Ich hoffe nur, dass sich aus diesem Treffen keine Schlüsse für die Börsenentwicklung der kommenden Zeit ziehen lassen. Da saß ich am vergangenen Mittwoch mit dem Volkswirt einer feinen, kleinen Privatbank zum Essen zusammen und habe mir ein ganz dunkles Szenario über die vor uns liegenden Börsenjahre angehört: Demnach wird es noch einmal drei Viertel vom jetzigen Niveau nach unten gehen, und das Übel könnte zudem mindestens noch zehn Jahre andauern.

Drei Viertel, wie gesagt. Jedoch nicht drei Viertel Wein getrunken, sondern 75 Prozent Kursverlust zu erwarten! Und währenddessen strahlte die Sonne unvermindert vom Himmel, das Thermometer zeigte 35 Grad im Schatten und es war noch sehr leer auf der Terrasse des Lokals, in dem wir saßen. Dann kamen die ersten Gäste und Zeichen von Dekadenz machten sich breit: dicke Zigarren auf einer Terrasse mitten im schönen Wald.

Langsam bewölkte sich der Himmel, doch keiner der Gäste blickte nach oben. Erst als die Technik eingeschaltet wurde, ein erlösender Blick gen Himmel. Die Markise rollt elektrisch betrieben aus: Jetzt kann tatsächlich nichts mehr passieren! Erste leichte Tropfen fallen vom Himmel und treffen diejenigen, die ganz am Rand sitzen. Ich werde unruhig und dränge zum Aufbruch.

Der Wind lässt wieder nach. Alles wird also gut bleiben. Doch plötzlich war es wie ein Angriff durch eine Schneise im Wald. Es grollt und auf einmal wirbelt alles unvermittelt durcheinander. Die Gläser sind voll mit Nadeln von den Bäumen, Kienäpfel fliegen wie Geschosse durch die Gegend, und die Menschen stürzen durcheinander. Draußen sieht es aus wie im Krieg und die Straßen sind, wenn überhaupt noch, so nur in Schlangenlinien befahrbar, um den umgestürzten Bäumen auszuweichen. Und wieder sind keine drei Viertel getrunkenen Weins beteiligt.


++ Sturmangriff ++
++ Gewinne ohne Risiko? ++
(Freitag, 12.07.2002, 16:46)"

Beängstigend...aber auch sehr unbefriedigend, weil zu allgemein gehalten!
Wer kennt den Autor und was haltet ihr von ihm?
Aber genau solche Veröffentlichungen dienen sicher nicht dazu, die Stimmung an den Aktienmärkten zu heben.

Wie äusserte sich doch Herr Flach an der diesjährigen HV:
Zitat aus der WCM Seite:
"Frankfurt, 6. Juni 2002 – Auf der diesjährigen Hauptversammlung der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft sprach der Vorstandsvorsitzende Roland Flach von der Notwendigkeit einer grundsätzlichen Trendwende am Aktienmarkt. Trotz eines hervorragenden Ergebnisses der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von 430 Mio. Euro in 2001 habe sich die WCM-Aktie nicht entsprechend positiv entwickelt. Dies sei Ausdruck für eine starke Verunsicherung bei den Anlegern, die durch die Zusammenbrüche am Neuen Markt eingeleitet wurde und jetzt zu einer ausgeprägten Zurückhaltung bei den Investoren führe.
Er forderte die Versammlung auf, gemeinsam daran zu arbeiten, das Vertrauen der Anleger in die Aktienbörsen insgesamt wieder zurück zu gewinnen. WCM sei ein ertragreiches Unternehmen. Die Aktie stelle ein gutes Investment dar. Die derzeitige Kursentwicklung sei nicht bestimmt durch die Güte des Unternehmens, sondern vielmehr durch die Stimmung am Aktienmarkt. Nur durch zusätzliche Nachfrage werde es eine allumfassende Trendwende geben."

Nun was meint ihr?

Gruss

[Art Bechstein]

@ zwrecht

?????????????? falscher Thread ?????????????

@ DomenigXX

solche Artikel sind doch die Vorboten einer positiven Wende. Genau wie vor 2-3 Jahren die postiven Kommentare ihre Blüten trieben und vielleicht der selbe Herr Niquet den NEMAX schon bei 12000 Pukten sah, werden heute Negativ-Szenarien verbreitet. Mich würde mal interessieren, welche Privatbank das wohl gewesen ist und v.a. wie die darauf reagieren. Mir ist eigentlich keine "feine, kleine" Privatbank dadurch aufgefallen, dass sie ihre Kunden zum sofortigen Ausstieg aus Aktien auffordert. Wahrscheinlich also wieder so ein selbst ausgedachtes Journalistengewäsch.

Ciao

Art

[sysiphus]

@Art

mir ist eigentlich kein Bernd Niquet bekannt, der den Neuen Markt bei 12000 gesehen hat.

Außerdem glaube ich kaum, daß der Volkswirt bei diesem Gespräch die offizielle Bankmeinung vertreten hat.

Trotzdem hat er höchstwahrscheinlich recht!

Wer sich einmal die Freude gemacht hat, Langfristcharts (damit meine ich Charts mit mehr als 50 Jahren Abbildungszeitraum) zu studieren, wird feststellen, daß die Wahrscheinlichkeit für einen langen Seitwärtstrend (bestenfalls) sehr viel größer 0 ist.

Ich gehe davon aus, daß man an der Börse in den nächsten 10 Jahren mit Buy & Hold höchstens das Wachstum des Bruttosozialproduktes verdienen kann (Dividenden ausgenommen).

Es kommt die Zeit in der Trading angesagt ist!

[goldmine]

Endlich hab ich es verstanden

Flach ist in Wirklichkeit

spiderman

oder doch Ehlerding?

Man wird überall hinters Licht geführt.

CU, goldmine

[ProFiFan]

Guten Tag Herr Gerlach,
erst machen Sie hier einen neuen thread mit dem schönen Titel "WCM-Bilanz 2000 - Vernetzung mit der GIVAG - Beweismaterial" auf, und dann kommt nix als heiße Luft ?
Zur Erinnerung:
#1 am 06.07.2002
"In der 28. Woche erscheint ein Folgebericht mit weiteren Beweisen für die Vernetzung WCM-GIVAG"
#6 am 06.07.:
"Wir werden selbstverständlich alle auf diesem Board geäußerten substantiellen Meinungen und Informationen in unseren in der 28. Woche erscheinenden Folgebericht auf www.anlegerschutz-check.de berücksichtigen"
#48 am 08.07.:
"Mein Timing hat nichts mit der Börse zu tun"
[#143 am 12.07.>] Ihre Homepage:
"WCM-RESEARCH: Einstweilige Verfügung des LG Hamburg vom 10.07.02 eingegangen - ab 18. Juli finden Sie hier die geringfügig überarbeitete Dokumentation erneut mit allen bereits dokumentierten (und neuen) Hintergrundmaterialien ... "
#152 am 12.07.:
"Wir sind nicht - weder direkt noch indirekt, insbesondere nicht finanziell - in die Tageshektik der Börse involviert.
Wir arbeiten und dokumentieren gründlich.
Zwischenzeitlich haben wir das Laufband auf unserer Website in der Zeitschiene noch einmal verändern müssen, weil die von uns heute beim Gericht angeforderte Antragsschrift lt. Auskunft des Gerichts erst in der kommenden Woche versandt werden kann"
Und jetzt heißt es auf der Homepage:
"WCM-RESEARCH: Einstweilige Verfügung des LG Hamburg vom 10.07.02 eingegangen - nach Erhalt der Antragsschrift finden Sie hier die nur geringfügig zu überarbeitende Ausgabe des anlegerschutz-report Nr. 07-1/02 erneut mit allen bereits dokumentierten (und neuen) Hintergrundmaterialien ...

Mir scheint,
1. Ihnen ist (anwaltlich [gut] beraten ?) die Puste ausgegangen;
2. Sie betreiben keinen Anlegerschutz, sondern Kleinkrieg gegen WCM - und damit Kursvernichtung bei den Aktionären;
3. es sollte einmal geprüft werden, ob die Rechtsprechung betr. Sorgfaltspflichten von Wertpapierdienstleistern nicht auch auf selbst ernannte Anlegerschützer angewendet werden kann. Sowohl die UZF-Studie als auch Ihr Beitrag haben Kursstürze ausgelöst, die in keinem Verhältnis zu den angeblichen Fakten stehen - was sich sowohl bei UZF wie auch bei Ihrem Beitrag zwar sofort, aber leider erst NACH der Veröffentlichung herausgestellt hat. Dafür sollte man Sie haftbar machen.

Befragen Sie dazu doch einmal Ihre Anwälte!

P.S. Mein Kursverfall: knapp 40 %

[Informator]

@sysiphus

mit der langfrist-seitwaerts-annahme hast du recht, aber so ein trend geht eher vom durchschnittsniveau der letzten 3-5 Jahre aus, nicht vom augenblicklichen crash-niveau.

bezeichnend ist dass KGVs nun UNTER der lfr. bond-rendite liegen

das deutet auf fundamentale unterbewertung, "fair" waere diese annahme nur, wenn man von in den kommenden jahren weiter FALLENDEN gewinnen ausgeht.

das halte ich fuer extrem unwahrscheinlich.

nach den Paniken 1998 (Asien/russland/Hedge Fund-Krise), 2001 (WTC/Rezession) haben wir nun 2002 (Acounting-Probleme, Double Dip-Angst)

ich halte 02 fuer die irrationalste angst.

accounting betrifft nur einige firmen und ist durch gezielte massnahmen gut zu bekaempfen, double dip erscheint unwahrscheinlich, die grosse mehrzahl aller daten deutet auf wachstum hin, in den USA eher in der 2,5-3% range, aber keine rezession. Asien (ohne Japan) steigt wie Phoenix aus der Asche, nun sogar die ASEAN-Pariahs bis hin zu Indonesien, Australien waechst munter, Osteuropa auch (sogar Russland), Japan bessert sich ganz langsam aber hat den Downtrend gestoppt, die Oellaender florieren, EU erholt sich langsam, nur Deutschland leidet weiter unter hausgemachter depression, wird aber zumindest auf 2% Wachstum gezogen werden.
also alles keine panikgruende.

[sysiphus]

@Informator

1. Wir haben im Moment kein Crash Niveau
2. Sollte Deine Prognose bezüglich Wirtschaftswachstum Bestand haben, dann stehen Zinserhöhungen ins Haus, die das KGV drücken werden.

Allenfalls irrational ist die Geschwindigkeit des Kursrückgangs - und das läßt hoffen.

[soebenda]

Hallo!

Ich habe mit dem Mieterschutzverein Aachen über die GIVAG Bestände in Aachen (die meisten Bestände befinden sich in Aachen) gesprochen. Denen waren die SaGeBau/Presto/GIVAG Transaktionen bekannt. Man sagte mir dazu, dass die Mieter davon nichts gespürt hätten, da es "sowieso die selben Leute sind".

Zu der Mieterzufriedenheit wurde mir gesagt, dass die Bestände in Aachen-Würselen "Ghetto" ähnlichen Charakter haben. Hier seien die Aufzüge mit Sprayereien beschmiert und die Hausflure stark verschmutzt. Auch gebe es hier Sicherheitsprobleme und viele Streitereien der Mieter.

In Aachen selber sieht es etwas besser aus, bei einigen Objekten ist die Ausländerquote sehr hoch. Hier gibt es vorallem Probleme wegen erhöhten Nebenkosten, so für die Müllabfuhr. Mir selber sind einige dieser Objekte bekannt, auch wenn das Umfeld nicht einladend ist, so ist zumindest zu sagen, dass diese Immobilien von aussen einen sauberen Eindruck machen.


Beste Grüße, Philipp Steinhauer
[e-mail]

[bödel]

FOKUS 1-Flach - Kein Grund für WCM-Gewinnwarnung - Aktie fällt
Reuters, 17.07.02 12:53


Frankfurt, 17. Jul (Reuters) - WCM-Chef Roland Flach sieht keinen Grund, die Ergebnisprognose für den Beteiligungs- und Immobilienkonzern zu senken. Aussagen Flachs aus einem Zeitungsinterview vom Mittwoch waren dagegen am Markt als verkappte Gewinnwarnung interpretiert worden. "Es gibt keinen Anlass für eine Gewinnwarnung. Aus heutiger Sicht können wir im Gesamtjahr 2002 operativ 150 Millionen Euro erreichen", sagte Flach am Mittwoch der Nachrichtenagentur Reuters.

Im frühen Handel waren die Aktien der im Nebenwertesegment MDax gelisteten WCM zeitweise um gut 19 Prozent abgestürzt auf ein Rekordtief von 3,19 Euro, nachdem Flach in einem Interview mit der "Börsen-Zeitung" das Ergebnisziel 2002 in Frage gestellt hatte. Gegen 12.25 Uhr lagen die Papiere noch mit 15,2 Prozent im Minus bei 3,35 Euro. Wenn der Markt so schwach bleibe, werde es schwierig, den für dieses Jahr prognostizierten operativen Gewinn von 150 Millionen Euro zu erreichen, zitierte die "Börsen-Zeitung" Flach. Er habe lediglich klar machen wollen, dass die Ergebnisprognosen laufend überprüft und wenn nötig angepasst würden - das sei aber derzeit nicht der Fall, erklärte Flach.

Die Ankündigung von WCM-Großaktionär Karl Ehlerding, seinen WCM-Anteil auf bis zu gut 20 von derzeit 46 Prozent an einen strategischen Investor zu verkaufen belastete nach Händlerangaben außerdem den WCM-Kurs. "Zu den Aktivitäten von Herrn Ehlerding kann ich nichts sagen. Ich rechne allerdings damit, dass die Transaktion in absehbarer Zeit kommen wird", sagte Flach.

WCM-Großaktionär Ehlerding sagte der Zeitung, er wolle zur Reduzierung seiner privaten Schulden ein WCM-Paket von 20 bis 25 Prozent für "deutlich über vier Euro" je Aktie abgeben.

Die Analysten des Brokerhauses Concord Effekten stuften WCM unterdessen herunter auf "Sell" von "Buy". Das Unternehmen habe seinen Commerzbank-Anteil offenbar zu teuer bezahlt, und auch das das Immobiliengeschäft laufe schlecht, sagte Concord-Analyst Stefan Scharff. Den Großteil ihres 5,6 prozentigen Anteils an der Commerzbank hatte die WCM für 19 Euro inklusive eines Besserungsscheins von 1,50 Euro pro Aktie von Ehlerding übernommen. "Wir stehen weiter zu unserem Commerzbank-Engagement", sagte Flach. WCM hatte angekündigt, den Commerzbank-Anteil bis Ende des Jahres auf fast zehn Prozent aufzustocken.

mwo/mit

[Art Bechstein]

@ Phil

was erwartest Du denn vom Mieterverein sonst für eine Aussage ? Meinste, die loben mal einen Vermieter ? Außerdem was haben die/Du denn gegen Ausländer als Mieter ? Zahlen die ihre Miete nicht oder sind die böse ?

Wichtig ist, dass GIVAG Mieteinnahmen hat, einen neuen Immobilienvorstand bekommt, der weiterhin der Buden voran bringt - das ist alles.

Ciao

Art

PS: Kannst Du mich mal bitte aufklären, was das mit dem Internetverkauf on Wohnungen auf sich hat - das habe ich ja noch nie gehört.

[jheid]

Ausländer und Sozialhilfeempfänger sind als Mieter gar nicht so ungern gesehen, bei letzteren ist sogar die Bezahlung der Miete garantiert (Sozialamt überweist direkt)

[Art Bechstein]

und wenn es nicht sozial gebunden ist, kaufen dann auch gerne mal türkische Zwischenerwerber ein ganzes Mietshaus weg...

Art

[soebenda]

aus www.share-infos.de

"Ob die WCM AG dann allerdings die Wertschätzung von Internet-Unternehmen an der Börse mit bisweilen dreistelligen Kurs-Gewinn-Verhältnissen genießt, bleibt sicherlich abzuwarten – ein gewisser Bewertungszuschlag wäre aber vermutlich nicht ungerechtfertigt, so denn alle Maßnahmen nach Plan funktionieren."


WCM und die Hamburger Hafenrundfahrt des alten Emil Kränzlein

Kränzleins Curiositäten Cabi.net

- Die Hamburger Hafenrundfahrt -

I. Prolog – Der Kindheitstraum
II. Frachterfahrt nach Hamburg
III. HANSEATIC TRADE CENTER – Hafenrundfahrt mit Speicherstadt
IV. Geschichte der WCM AG
V. www.wcm.de – Immobilien aus dem Netz
VI. WCM verhandelt über Erwerb von 40.000 Wohnungen – Verkauf der Auslands- und Gewerbeimmobilien
VII. Die „Schöne Bremische“

I. Prolog – Der Kindheitstraum

Liebe Freunde, sehr verehrte Leser der SHARE-INFOS,

heute möchte ich Ihnen von der Waterkant berichten, genauer aus der Freien und Hansestadt Hamburg, wohin mich meine jüngste Reise führen sollte. Mit leuchtenden Augen stand ich einst als kleiner Bub an den Gestaden des Mains und auch der Regnitz bei uns im Fränkischen, als die mit Brauereigerste und Hopfen beladenen Kähne und Flöße an uns vorüberzogen und Kurs auf die Freiherrlich Tucher`sche Brauerei zu Nürnberg nahmen. Dort wurden die Naturprodukte unter Zugabe frischen Quellwassers schließlich zum Fränkischen Gold unserer Heimat veredelt und anschließend wieder über die Flüsse Frankens in alle Welt verschifft...

Aus diesen glücklichen Kindheitserinnerungen entsprang der späte Wunsch, noch einmal die großen Dampfer aus der Nähe zu erleben, denn seit den Kanonenbooten und Kreuzern der deutschen Kriegsmarine aus der Kaiserzeit habe ich keinen dieser schwimmenden Riesen mehr von innen gesehen...

Mit unserem 85. Hochszeitstag sollte sich dieser unselige Zustand zu meinen Gunsten ändern: Urenkel, Neffen und Nichten legten all ihre Ersparnisse zusammen, um dem jubilierenden Paar eine Flitterreise (so nannten es die jungen Leute in ihrem jugendlichen Übermut) an Bord eines Bananenfrachters von Rotterdam nach Hamburg mit anschließender Hafenrundfahrt bei Käpt`n Makrele, dem alten Seebär, zu ermöglichen.

II. Frachterfahrt nach Hamburg

Nachdem ich die rauhe Schwäbische Alb noch auf Schusters Rappen erwandert hatte, wählte ich für die Eroberung Hamburgs auf dem Seeweg ein wesentlich komfortableres, schnelleres und meinem hohen Alter angemessenes Reisegerät: mit der Eisenbahn ging es mit nur fünfmaligem Umsteigen zunächst von Erlangen nach Rotterdam. Im dortigen Containerhafen angekommen, ging es in unter- und überirdischen Röhrensystemen in den dunklen Bauch des Frachters MS CORBA. Das nunmehr seit 85 Jahren verheiratete Ehepaar Kränzlein bezog eine innenliegende Pritschenkabine, die wir uns mit 18 weiteren Mitfahrern aus vielen Ländern teilten. Weitere Franken waren, so weit ich dies überblicken konnte, nicht darunter. Unter der Flagge der Bahamas fahrend, lichteten wir nach Einbruch der Dunkelheit die Anker und nahmen schließlich Kurs auf Hamburg, Kurs Nordost bei starken Westwinden...

Die Nacht war kurz, das Schnarchen in vielerlei Sprachen sorgte für eine gewisse Restmüdigkeit, als wir im Morgengrauen die Elbvororte mit ihren schmucken Häuschen passierten. Zur Backbordseite öffnete sich die Silhouette Hamburgs dem Auge der Reisenden, getaucht in ein fahles Licht, auf der Steuerbordseite war die Hafenfront mit ihren vielen Kränen in hektischer Betriebsamkeit – ein imposanter, fast anmutiger Anblick von majestätischer Schönheit, welcher sich hier erschloß...

III. HANSEATIC TRADE CENTER – Hafenrundfahrt mit Speicherstadt

Aus der Ferne vermutete ich ein großes Schiff mit imposanten Segeln am Hafeneingang, welches sich aber bei genauem Hinsehen lediglich als Bürohochhaus entpuppte. Der maritime Charakter ist kaum zu übersehen, der architektonische Charme nicht unerheblich...Hoch oben im 15. Stock wurden gerade Modeaufnahmen gemacht, doch konnte ich wegen der Entfernung leider nicht erkennen, wer dort oben an der Reling des Geländers stand. Um den Blick dürfte er/sie aber zu beneiden sein...

Die anschließende „Hafenrundfahrt mit Speicherstadt“ auf dem Boot von Käpt`n Makrele sollte uns auch an diesem sogenannten HANSEATIC TRADE CENTER am Sandtorkai vorbeiführen, welches Sitz einiger börsennotierter Aktiengesellschaften ist und unseren Ausgangspunkt der Reise in die bunte Hamburger Hafenwelt markierte.

IV. Geschichte der WCM AG

Käpt`n Makrele, Seewolf und Hamburger in der 8. Generation einer Familie, die schon mit Störtebeker zur See gefahren war und seine Augen und Ohren kraft Amtes überall hat, berichtete in seinen launigen Erzählungen über die ehemalige WÜRTTEMBERGISCHE-CATTUN MANUFACTUR AG zu Heidenheim, einer kleinen Baumwoll- und Textilspinnerei aus dem Schwäbischen, die als WCM BETEILIGUNGEN- UND GRUNDBESITZ AG unter der Regie der Familie Ehlerding mittlerweile zu den größten europäischen Immobiliengesellschaften gehört und in der jüngeren Zeit mit einigen interessanten Nachrichten aufwarten konnte. Der Gesellschaftssitz wurde inzwischen vom Hamburger Sandtorkai (HHTC) ins Finanzzentrum Frankfurt verlegt, geblieben aber ist das Büro des Stellv. Aufsichtsratsvorsitzenden und Großaktionärs am Hamburger (Haifisch)-Hafenbecken...

1766 wurde die erste Zitzfabrik in Heidenheim durch den Fabrikanten Schüle aus dem Örtchen Künzelsau im Schwäbischen gegründet, ab 1774 unter der Firma Meebold, Schüle&Co. als „Baumwoll- und Indiennemanufaktur“ betrieben. Die Firma befaßte sich in ihren Anfangsjahren mit der Fabrikation bedruckter bunter Baumwollwaren. 1846 erlitt die noch junge Gesellschaft einen herben Rückschlag: ein verheerender Brand führte zur völligen Zerstörung der Fabrikanlagen. Nach dem Wiederaufbau wurde die Firma im November des Jahres 1856 in eine Actiengesellschaft mit Namen „WÜRTTEMBERGISCHE CATTUNMANUFACTUR“ umgewandelt – eine der ersten Actiengesellschaften Württembergs, wie sich offensichtlich bis zu Käpt´n Makrele in den Norden herumgesprochen hatte. In den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts erlebte die WÜRTTEMBERGISCHE CATTUNMANUFACTUR AG ihre vorläufig letzte textile Blüte. Der Textilbetrieb mußte aufgrund der rückläufigen Geschäftsentwicklung bereits 1966 geschlossen werden, der Handel mit Textilien wurde erst zum 1979 aufgegeben. Die AG beschränkte ihre Tätigkeit fortan auf die Vermögensverwaltung sowie den Erwerb von Beteiligungen an Unternehmen und Immobilien. Mit dem Verkauf der von der Unternehmensgruppe Dr. Rüger gehaltenen WCM-Anteile an die TONWARENINDUSTRIE WIESLOCH AG (heute: MARSEILLE-KLINIKEN AG) begann Mitte der Achtziger auch die richtungsweisende, bisweilen aber auch turbulente Ära Ehlerding im WCM- Aufsichtsrat...

Die jüngeren Ausflügler auf dem Boot wurden unruhig angesichts dieser historischen Anekdötchen aus dem reichen Fundus von Käptn Makrele. “Wo sind denn jetzt die aktuellen News? Ich will Fakten, Fakten, Fakten, Speed, Speed, Speed!“ maulte ein jüngerer Mitreisender, vielleicht gerade mal 25 Lenze jung.

V. www.wcm.de – Immobilien aus dem Netz

Käpt`n Makrele ist lange genug im Geschäft, um zu wissen, was seine anspruchsvollen, oft auch ungeduldigen Fahrgäste wünschen. So erzählt er die Geschichte von der WCM AG, die jetzt verstärkt ins „zukunftsträchtige Internet-Geschäft“ einsteigt und dabei den Spagatschritt zwischen alter und neuer Ökonomie wagt: Die zur WCM-Gruppe gehörende Kieler Wohnungsbaugesellschaft KWG (10600 Wohnungen) bietet bereits seit Mitte des Jahres eine elektronische Ausschreibung von Sanierungs- und Wartungsarbeiten an. Handwerker sowie Lieferanten können auf der Internetplattform der Gesellschaft (www.kwg.de) schnell und direkt erfahren, welche Aufträge zu vergeben sind. Die KWG entwickelte ihre Plattform so zu einem innovativen und erfolgreichen „Business-to-business“-Portal für den Wohnungsmarkt, wie Käpt`n Makrele den faszinierten jungen Leuten berichtete. Ich als alter Mann verstehe von diesem Geschäft nur noch wenig: in unserer Zeit kam der Schmied oder der Zimmerer mit der Pferdekutsche aus dem nächsten Dorf: dies hat auch funktioniert und wir sind alle alt geworden – auch ohne dieses Internet und BzweiB. Aber wer weiß, vielleicht ist dies wirklich mehr als nur eine temporäre Modeerscheinung?

Wie von Käpt`n Makrele weiter zu erfahren war, prüft die WCM AG auf Konzernebene derzeit, inwieweit die zum Verkauf oder Vermietung stehenden Immobilienobjekte in Internet-Börsen präsentiert werden können. Dabei ist auch daran gedacht, Mietverträge online zu vereinbaren, da dies erhebliche Vorteile für alle beteiligten Parteien bringen kann. Weiter sollen als zusätzliche Servicefunktion Diskussions- und Chatforen (was auch immer dies sein soll) für die Mieter von WCM-Wohnungen eingerichtet werden, eventuell werden in einer weiteren Ausbaustufe sogar elektronische Versteigerungen von Mietverträgen oder auch Immobilienobjekten angeboten.

Würden diese Pläne tatsächlich umgesetzt, wäre die WCM AG auf diesem Markt sicherlich Vorreiter. Ob die WCM AG dann allerdings die Wertschätzung von Internet-Unternehmen an der Börse mit bisweilen dreistelligen Kurs-Gewinn-Verhältnissen genießt, bleibt sicherlich abzuwarten – ein gewisser Bewertungszuschlag wäre aber vermutlich nicht ungerechtfertigt, so denn alle Maßnahmen nach Plan funktionieren. Wenn man dann noch überlegt, das im kommenden Jahr „ein großer Deal“ (Vorstand Flach) über die Bühne gehen soll, erscheint die WCM nach einem starken Kursrückgang (von 45E auf aktuell 27 E) als nicht zu teuer.

Berechtigterweise darf man sicherlich darüber spekulieren, so Käpt`n Makrele, ob die Internet- Aktivitäten des WCM-Konzerns in einer eigenen Gesellschaft zusammengeführt werden, wie beispielsweise innerhalb der HBAG Net GmbH im HBAG Konzern. Möglicherweise läßt sich dies auch über einen Börsenmantel realisieren, da die WCM AG und ihr nahestehende Gesellschaften hier über erhebliches Know-How verfügen.

Eine große Welle aus den stählernen Turbinen der vorbeiziehenden MS SPARTA schwappte zu uns ins Ausflugsboot.

VI. WCM verhandelt über Erwerb von 40.000 Wohnungen - Verkauf der Auslands- und Gewerbeimmobilien

Käpt`n Makrele erzählte lachend die Geschichte eines sehr empfindlichen Gastes, der erst jüngst aus Furcht vor Wasserspritzern einen Hut aus verschiedenen Zeitungspapieren (natürlich nur die Börsenzeitung wg. der größeren Dichtigkeit) bastelte und diesen anschließend vor Aufregung auf dem Schiff vergaß.

Käpt`n Makrele konnte so berichten, daß die WCM AG nach Angaben von Vorstand Flach derzeit über den Erwerb von insgesamt 40.000 Wohnungen verhandelt, die in den nächsten 6 Monaten den Besitzer wechseln könnten. Ein Mitreisender aus Hannover flüsterte mir – kaum verständlich wegen seines starken Dialekts - ins Ohr, daß er in seinem lokalen Blatt (HAZ) gelesen habe, daß die WCM AG am Erwerb von 21.000 Wohnungen in Salzgitter und Kiel aus dem Bestand der PREUSSAG AG interessiert sei, die wiederum mit dem Verkauf der Wohnungen den Kauf von THOMSON TRAVEL teilfinanzieren möchte.

Allerdings hätten sich auch vier niedersächsische Wohnungsunternehmen [NIEDERSÄCHSISCHE GESELLSCHAFT FÜR LANDESENTWICKLUNG UND WOHNUNGSBAU (NILEG), STÄDTISCHE WOHNUNGSBAUGESELLSCHAFT SALZGITTER, ALLGEM. WOHNUNGSVERMÖGEN AG (ALLWO), HAMELNER BHW HOLDING] zu einem Bieterkonsortium für die in Salzgitter gelegenen 14.000 Wohnungen zusammengefunden. Das niedersächsische Konsortium dürfte zudem über Kontakte auf politischer Ebene verfügen, da der vom Niedersächsischen Ministerpräsidenten Gabriel eingesetzte Vermittler Ravens, Bundesbauminister a.D. zugleich Aufsichtsratsvorsitzender der ALLWO ist, wie der Mitreisende aus guter Quelle erfuhr. Man sollte ja anstandshalber meinen, daß diese Zusammenhänge, Querverbindungen und politischen Verflechtungen nicht den Ausschlag für eine Entscheidung pro oder contra Niedersachsen-Konsortium ergeben und die Vergabe nach transparenten Kriterien erfolgt, wie dies in der Bürstenindustrie lange Jahre üblich war und auch im Geschäft mit Immobilien sein sollte...

Käptn Makrele legte nach: die WCM AG hält weiter an ihren Plänen fest, die Auslands- und Gewerbeimmobilien der 70-prozentigen Tochter RSE AG zu verkaufen und ausschließlich auf Wohnimmobilien als zweites Standbein neben den Unternehmensbeteiligungen zu setzen. Gewerbeimmobilien, so die verständliche Argumentation der WCM-Strategen, gehöre nun mal nicht zum Kerngeschäft.

Das Auslandsimmobilien- und auch das Gewerbeimmobilienportfolio scheinen sich dabei aber sehr gut zu entwickeln, wie Käpt`n Makrele in Erfahrung bringen konnte. Die Preise bei den Gewerbeimmobilien ziehen europaweit deutlich an, womit sich der Wert der von der WCM AG indirekt über die RSE AG, MAAG AG und IVG AG gehaltenen Immobilienbeteiligungen deutlich erhöht hat und die Verhandlungsposition der WCM hinsichtlich einer der Veräußerung verbessert werden konnte.

Der Käufer eines solchen Auslandsimmobilienpaketes bekäme aber nicht nur die prestigeträchtigen und lukrativen Schweizer Immobilien der MAAG AG sondern zugleich auch noch diverse andere Immobilien, deren Gesamtwert nach Schätzungen der WCM (Vorstand Flach, BZ, 14.09.00) „im Milliardenbereich“ liegen dürfte und wohl nur im Paket veräußert werden sollte. Nun trifft es sich gut, daß auch Dr. Ristow, der ehemalige Lokomotivführer der RINTELN-STADTHAGENER-EISENBAHN AG nach neuen Betätigungsfeldern gesucht. In den Fischerkneipen und Hafenbars wird Dr. Ristow nun immer wieder mit den Auslands- und Gewerbeimmobilien der alten RSE AG in Verbindung gebracht, Spekulationen kursieren auch, daß Dr. Ristow mit finanzkräftigen Partnern darüberhinaus am Erwerb der 49,9%-igen IVG-Beteiligung interessiert ist und bei Zusammenführung all dieser Beteiligungen ein neuer Immobilienriese entstehen würde.

Käptn Makrele zitierte wiederum WCM-Vorstand Flach aus der aktuellen Börsenzeitung: „Wir könnten natürlich diese Immobilien auch dauerhaft in eine andere Gesellschaft einbringen, bei der nicht wir das Management übernehmen, sondern andere. Auch das sei eine Möglichkeit, die in Betracht komme.“

VII. Die „Schöne Bremische“

An dieser Stelle käme nun eine weitere Gesellschaft ins Spiel, die als sogenannter Börsenmantel Vehikel zur Einbringung dieses umfangreichen Immobilienbesitzes (Auslands- und/oder Gewerbeimmobilien) sein könnte. Um die Streuverluste zu minimieren, eignet sich für eine solche Einbringungsvariante eigentlich nur ein Börsenmantel allererster Qualität: niedriger Streubesitz könnte z.B. ein solches Kriterium sein.

Manches spricht dafür, daß die WCM über ein solches Vehikel bereits verfügt und es schon bald auf die Schiene setzen könnte. Käpt`n Makrele berichtete von einem Husumer Krabbenfischer, der mit seiner Nußschale über die aufgewühlte Nordsee paddelte und in der „La Paloma-Bar“ auf Reede ging, obwohl er sich weserabwärts bis nach Bremen durchschlagen wollte, um dort seine Liebste zu besuchen: nach dem Siebten Kümmelkorn fing er an, von der „schönen, aber teuren Bremischen“ zu schwärmen, an die er sein Herz seit vielen Jahren verloren hatte.

Da die „schöne Bremische“ aufgrund ihrer Güte und der anmutigen Schönheit ihren Marktpreis aber kannte, machte sie sich rar und ließ nur finanzstarke Auserwählte an ihr Innerstes heran: der Husumer Fischer sah ihr Bild voller Leidenschaft im Wirtschaftsteil der Tageszeitung, doch sein Buhlen und Begehren blieb bis heute ungehört....Wer war die „schöne Bremische“, die für diese Tragik verantwortlich sein sollte?

Die bereits 1898 gegründete BREMISCH-HANNOVERSCHE EISENBAHN AG aus dem Lokschuppen der WCM AG dürfte zu über 90% in festen Händen sein, wohl dem, dem solch festen Hände beschieden sind. Vor einigen Wochen hatte es allerdings interessante und hohe Blockumsätze (ca. 2% des GK) ohne weitere Meldungen, meist an der Börse Bremen, gegeben, die auf verstärkte Aktivitäten hinter den Kulissen hindeuten.

(Weitere Informationen zur BHE AG und zur Hauptversammlung können im APOLLO-EISENBAHN- REPORT sowie dem GSC-HV-Bericht nachgelesen werden)

Ein Handharmonika-Spieler aus der La Paloma-Bar spielte für den unglücklich Verliebten schließlich das Lied von der BREMISCH-HANNOVERSCHE EISENBAHN AG, dessen Refrain bald alle am Tresen mitsummten:

„Der Ehlerding seit vielen Jahren, mit Bimmelbahnen durchs Land gefahren:
von Huchting über Thedinghausen, von Hildesheim nach Peine
vorbei am Bremer Hinterland, für seine wilde Schönheit weitbekannt.
Die schönste Eisenbahn heißt BHE, so schön wie sie, ist keine....“

Der Krabbenfischer fing an zu schluchzen. Der schaurig-schöne Liedtext beschrieb weiter, daß vor Ort bereits damit begonnen wurde, erste Grundstücke aus dem nach Veräußerung des Schienenverkehrs verbliebenen, nicht betriebsnotwendigen Grundvermögen (ca. 60.000 Quadratmeter) zu veräußern. Nach den vermutlich noch in diesem Jahr zum Abschluß kommenden Maßnahmen hätte sich die BHE AG völlig frei gemacht und stünde für eine attraktive Neuausrichtung mit vermutlich interessanten Perspektiven für die Anteilseigner zur Verfügung. Auch auf dem Ausflugsdampfer rollten vereinzelte Tränen der Rührung, andere nahmen die Geschichte der BHE AG hanseatisch-gelassen zur Kenntnis. Die jüngeren Mitfahrer hatten sich schon längst aus dem Zuhörerkreis von Käpt´n Makrele zurückgezogen und schmiedeten Pläne für den Abend auf der nahegelegenen Reeperbahn. Ein weiterer Fall, in dem die besten Geschichten an den jungen Leuten vorüberzogen....

Nicht ausgeschlossen werden kann, daß auch die TAG Tegernsee Bahn AG Bestandteil Ristow`scher Planungen ist; allerdings erscheint der Streubesitz trotz oder wegen aller bereits auf den Weg gebrachten Kapitalmaßnahmen hier noch als deutlich zu hoch gegenüber dem Pendant aus dem Norden. Käpt`n Makrele gab zu bedenken, daß der Handel von mehr als 5% des Grundkapitals in den zwei Tagen vor der TAG-Hauptversammlung Ende Juli nach der Empfehlung in einer Sonntagszeitung eher gegen eine schnelle Verwendung der Tegernsee-Bahn AG als aufnehmende Gesellschaft spricht. Vermutlich dürfte sich der Streubesitz hier sogar noch vergrößert haben...

Meine Frau rutschte ungeduldig auf dem Sitzkissen hin und her: Sie gab mir zu verstehen, daß sie sich unsere Flitterwochen anders vorgestellt habe. Aber auch wenn ich mich jetzt deshalb erst einmal um meine liebe Frau zu kümmern habe, so kann ich Ihnen, liebe Leser, versichern, stets Augen und Ohren offen zu halten, damit Sie besser informiert sind, als meine jugendlichen Mitreisenden am heutigen Tage.

Herzlichst

Ihr

Emil Kränzlein
([e-mail])


21.09.2000 - PeerShare

[Art Bechstein]

@ Phil

danke - das halte ich für sehr sinnvoll und das hat die KWG echt gut umgesetzt. Man müßte mal nachfragen, wieviel % der Wohnungen darüber vermittelt werden, aber allein zum Informieren und aus Imagegründen eine gute Sache.

Ciao

Art

[bödel]

ANALYSE/MeFiCo: WCM-Anteilsverkauf könnte Commerzbank belasten
Bei einem weiteren Rückgang der Liqudität von WCM ist es nach Ansicht der Analysten von Merck Finck & Co (MeFiCo) nicht auszuschließen, dass WCM gezwungen sein könnte, die Anteile an die Commerzbank zu verkaufen. Dies könnte den Commerzbank-Kurs zusätzlich belasten, eröffne gleichzeitig jedoch den beiden anderen großen Anteilseignern Generali und Münchener Rück die Möglichkeit, ihren Anteil an der Commerzbank zu erhöhen. Die Spekulationen um eine Übernahme der Commerzbank durch die Münchener Rück oder Generali seien nicht beendet. Die Einstufung für Commerzbank lautet daher unverändert "Outperformer". Die WCM-Gruppe verfolgt nach Angaben der Analysten die Strategie nicht weiter, ihren Anteil an der Commerzbank bis auf zehn Prozent aufzustocken. +++ Simone Malsi


vwd/DJ/17.7.2002/sma/sju/ros

17. Juli 2002, 13:50
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Nach der obigen ANALYSE (Bericht)haben Banken das wenigste davon wenn WCM fällt!

[soebenda]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,205632,00.html




WCM-KURSSTURZ

Dolchstoß mit Ansage

Fast scheint es, als wollten Großaktionär Karl Ehlerding und WCM-Chef Roland Flach ihr Unternehmen gemeinsam einem Härtetest unterziehen. Während Ehlerding den Verkauf eines 25-Prozent-Pakets ankündigte, gab Flach eine verkappte Gewinnwarnung heraus. Zeitweise verlor das Immobilienunternehmen daraufhin ein Fünftel seines Wertes.

Der Grund für den Aktien-Massenverkauf liegt nach einem Bericht der "Börsen-Zeitung" in einem ungeheuren Schuldenberg, den Ehlerding angehäuft haben soll. Angeblich steht der Immobilienmann mit rund 500 Millionen Euro in der Kreide.

Mit dem angekündigten Verkauf des Aktienpakets von Ehlerding rauschte die Aktie am Mittwoch erneut in den Keller. Der Großaktionär räumte nach Informationen der "Börsen-Zeitung" ein, dass eine von sechs Banken, über die er seine Kredite bezieht, ohne sein Wissen und vorherige Absprache Aktien der Beteiligungsgesellschaft verkauft habe. Vergangene Woche hätte er mit den Banken ein "Stillhalteabkommen" getroffen, dem zufolge er bis zu 25 Prozent seiner WCM-Aktien zu einem Preis von rund vier Euro abgeben solle. Damit würden sich seine privaten Schulden um die Hälfte auf 250 Millionen Euro reduzieren.

Auch die Prognose von WCM-Vorstandchef Flach weckte nicht eben das Vertrauen der Investoren. Wenn der Markt so schwach bleibe, werde es nach seinen Worten schwer werden, die prognostizierten 150 Millionen Euro beim operativen Ergebnis zu erreichen. Auf Seiten des Beteiligungsgeschäfts sei in diesem Jahr nicht viel zu erwarten, sagte Flach der "Börsen- Zeitung". Die Märkte fassten diese Aussagen als verkappte Gewinnwarnung auf. Die Aktie stürzte bis zum Mittag um 15 Prozent auf 3,36 Euro ab. Das Tagestief lag bei 3,19 Euro: ein Verlust von knapp 20 Prozent.

Unterdessen stuften auch die Analysten vom Investmenthaus Concord Effekten am Mittwoch die WCM-Aktie von "Kaufen" auf "Verkaufen" ab. Vor dem Hintergrund der neuen Nachrichten sagten die Experten, offenbar habe WCM ihren Commerzbank-Anteil zu teuer bezahlt und das Immobiliengeschäft laufe auch schlecht.

Der Kurs von WCM war bereits in der Vergangenheit stark eingebrochen. Wesentlicher Grund dafür war eine Studie der United Zurich Finance (UZF), die Spekulationen um die Bilanzierung ausgelöst hatte. Flach hatte sich nach Kräften gewehrt und in einem Interview mit manager-magazin.de der UZF vorgeworfen, sie habe mit der Verkaufsempfehlung versucht, die Aktie im Auftrag von Hedgefonds zur drücken. Er kündigte eine Klage gegen die Schweizer Vermögensverwaltung an. Gut zwei Wochen später wiederrief UZF die Kurzstudie und empfahl das Papier nun zum Kauf. Mysteriös begründeten sie dies damit, man habe den Unternehmenswert zu niedrig angesetzt.

Aus dem Verkauf des 25-Prozent-Pakets versucht Flach nun das Beste zu machen. Den Einstieg eines strategischen Investors bewerte er als positiv. Er könnte das Immobiliengeschäft stärken, sagte er der "Börsen-Zeitung". Den Abschluss der Transaktion erwarte er im Herbst. Flach forderte indes, zwischen WCM und dem Privatmann Ehlerding zu unterscheiden.

Der Vorstandschef räumte darüber hinaus ein, dass sich WCM bei ihrem Commerzbank-Bank-Einstieg verschätzt habe. Aktuell stehe aber ein Verkauf der Anteile nicht an. Derzeit kaufe WCM auch nicht weiter hinzu. Mit Blick auf die derzeitige Börsensituation sei es wichtiger, die Liquidität im Konzern zu halten. Bis zu dem Erreichen des Ziels, den Anteil an der Bank auf rund zehn Prozent aufzustocken, bleibe noch genügend Zeit.

[heinzgerlach]

Wir haben soeben unter www.anlegerschutz-check.de erneut unseren zwischenzeitlich erheblich vertieften Research-Bericht über die Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit der WCM im Geschäftsbereich Wohnungsprivatisierung ins Netz gestellt - selbstverständlich unter Berücksichtigung der gegen die Erstberichterstattung ergangenen Einstweiligen Verfügung des Landgerichts Hamburg vom 10.07.02.

[Art Bechstein]

@ Phil

der Spiegel hat ja nix eigenes recherchiert - ist doch alles schon längst bekannt aus dem artikel - die waren auch schon mal besser. Ich will Kontoauszüge, Tonbandmitschnitte, Schlüsselloch-Fotos, Zeugenaussagen...das ist doch kalter Kaffee.

Ciao

Art

[millionenerbe]

@Heinz

Lieber Heinz,
ich hatte danach gefragt, was Dich die einstweilige Verfügung gekostet hat, und ob sich`s für Dich gelohnt hat.
Das ist eine Frage, die einen WCM Anleger interessiert.

Die Themen, die Du hier anbringst interessieren kaum jemanden.

[Art Bechstein]

@ Heinz Gerlach

können Sie nicht eben kurz referieren, was neu ist - sonst muss man sich ja wieder das ganze Teil reinlesen...

Ciao

Art B.

[heinzgerlach]

@ Art Bechstein: siehe Titelblatt und Seite 2, danach finden Sie das Neue in anderer Schrift.
Grüße nach Berlin
Heinz Gerlach

[Boardmillionär]

Der WCM-Bericht von Heinz Gerlach wirkt auf mich aber nach wie vor etwas wirr.

[Art Bechstein]

@ Heinz Gerlach

werde mal lesen...und bin gespannt auf die neuen Enthüllungen. Recherchiere ja selbst auch gerade - werd ich aber wohl nicht veröffentlichen.

Ciao

Art B.