Leerverkäufe aus Giro-Sammeldepot - 500 Beiträge pro Seite

[WWolfgang]

Bei Leerverkäufen werden große Aktienpackete bei den Geldinstituten ausgeliehen und verkauft. Die ausleihende Bank verleiht dabei deponierten Aktien ihrer Kunden.

Ich sehe bei dieser Bankenpraxis einen ungerechtfertigten Eingriff in meine Eigentumsrechte der deponierten Aktien und zwar auch dann, wenn die Aktien sich in einem Giro-Sammeldepot befinden.

Begründung:

Artikel 14 GG
schützt das einmal erworbene Eigentum sowie die Nutzung des vorhandenen Eigentums d.h. auch die Form der Nichtnutzung – die negative Eigentumsfreiheit.

§ 903 BGB Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

* * *

Da die Bank nicht eindeutig beweisen kann, dass die von mir deponierten Aktien nicht ausgeliehen wurden, sehe ich meine Eigentumsrechte als verletzt an.
Damit nun grundsätzlich die Grundrechte von Bankkunden nicht berührt werden, stellt sich für mich die Frage, ob die Bank nicht die Zustimmung aller Eigentümer des Giro-Sammeldepot einholen?

Ich bin der Meinung, dass die Banken nur Aktien ausleihen darf, die sich in ihrem Eigentum befinden.
Was meint Ihr dazu?

[Koyo1]

völlig Korrekt ich kann nicht etwas verleihen bzw.verkaufen was ich nicht habe.

[Topfenpalatschinke]

Wenn Du Geld auf ein Bankkonto einzahlst, würdest Du nie auf die Idee kommen, der Bank zu untersagen, dieses Geld an jemanden anderen zu verleihen. Wichtig für Dich ist nur, daß Du z. B. bei einem täglich fälligen Guthaben auch jederzeit wieder abheben kannst. Für diese Liquidität hat die Bank zu sorgen.

Ebenso ist es bei Aktien. Die Bank schreibt Dir Deinen Aktienbestand auf Deinem Depot gut und hat dafür zu sorgen, daß Du jederzeit über dieses Guthaben verfügen kannst. Was die Bank zwischendurch mit dem Aktienbestand macht, ist Sache der Bank.

[Koyo1]

Ausleihende Banken Schädigen klein Äktionäre massiv
Banken besitzen so gut wie keine Aktien sie spielen mit dem Geld der Kunden (Aktien und Fonds) das ist Betrug oder

[Koyo1]

Du jederzeit über dieses Guthaben verfügen kannst!!!

was davon übrig ist

[Koyo1]

wenn ich zinsen bekomme mag es o.k sein

bei Aktien zahle ich Gebühren für Depot und den Handel.
Also Klarer Betrug

[Topfenpalatschinke]

@Koyo1

Wenn Du 100 Stück Aktien des Unternehmens XY besitzt, dann hat die Bank dafür geradezustehen, daß Du jederzeit über diese 100 Stück verfügen kannst. Für den Kurs dieser Aktie ist die Bank nicht zuständig. Ebensowenig für die Inflationsrate des Geldes.

[blauerDiamant]

Dadurch, daß sich die Aktien in der Giro-Sammelverwahrung untereinander kaum unterscheiden lassen,
ist es leider schwer, nachzuweisen, daß die Bank genau deine Aktien verliehen hat

Im Unterschied zu dem verliehenen Geld (#3) entsteht dem Inhaber der Aktien aber gegebenfalls Schaden dadurch, daß seine Aktien verliehen werden,
so daß er ein besonderes Interesse am NICHT-Verleihen sein Aktien hat.

bD.

[Topfenpalatschinke]

bei Aktien zahle ich Gebühren für Depot und den Handel.

So ist das Leben. Take it or leave it. Keine Bank zwingt Dich, Aktien gegen Gebühren zu handeln und zu halten. Wenn Du mit den Gebühren nicht einverstanden bist, dann laß es bleiben oder such Dir eine Bank, die Dir für`s Handeln etwas bezahlt.

[blauerDiamant]

Das hat doch nichts mit Zwang zu tun.
Die Bank bietet mir an, Aktien gegen Gebühr zu kaufen und bucht sie in mein "virtuelles" Depot ein.
Die Bank verkauft mir also Aktien und nicht etwa ein Aktienbezugsrecht zu einem vereinbarten Preis.

ein kleiner aber feiner Unterschied.

[Koyo1]

noch feiner der Unterschied nicht von der Bank sondern von einem anderen Aktionär Kaufe ich.
Der Bank gehört nichts davon außer der Gebühr

[Koyo1]

oder bekomme ich bzw.wir von der Bank zinsen fürs Entleihen

[blauerDiamant]

Die Frage ist doch, ob ich dadurch, daß ich einer Sammelverwahrung zustimme,
zwangsläufig den Verleihungspraktiken zustimme.

Eine Steifenbandverwahrung ist von den Gebühren her so unattraktiv,
daß kein Kleinaktionär sie nutzt.
Allerdings können diese Aktien dann auch nicht verliehen werden.

bD.

[Topfenpalatschinke]

oder bekomme ich bzw.wir von der Bank zinsen fürs Entleihen

Du bekommst indirekt einen Nutzen: das Geschäft mit dem Verleihen der Aktien ermöglicht es der Bank, günstigere Spesen anzubieten. Ohne Verleihgeschäft wären die Spesen höher.

[blauerDiamant]

#14
Das glaubst du doch wohl selber nicht, daß die Banken diesen Vorteil an die Kunden weitergeben

[roger11]

Meine Güte, das ist seit Jahren der Normalfall bei Banken und Versicherungen.

Natürlich ist die Verfügbarkeit Eurer Bestände sichergestellt. Es wird ja nicht alles verliehen.

Aber Versicherungen z.B. rechnen regelrecht mit dem eingezahlten Geld der Versicherungsnehmer, um bis incl. Juli jedes Jahres damit im grossen Stil zu zocken. Mitlerweile wird dieses Geld an Hedges vergeben. Ganz normal. Keiner merkt´s.

Krass wird´s allerdings, wenn man erfahren muss, dass viele Fonds in der derzeit missligen Lage selbst zu dem Instrument gegriffen haben, Teilbestände bzw. liquide Mittel an Hedge-Fonds vorübergehend abgetreten zu haben.

Das ist Perversion der Intention...

[blauerDiamant]

@roger11

Das diese Praxis der "Normalfall" ist, ändert nichts an der Fragestellung, ob sie rechtlich abgesichert ist,
oder ob es nicht zumindest eine Auskunftspflicht bei Vertragsabschluß seitens der Broker geben muß.

Fakt ist doch wohl, daß diese Paxis den meisten Aktionären unbekannt war,
und daß diese im Nachhinein verwundert feststellen mußten, daß ihre Aktien nach belieben verliehen wurden.

bD.

[NOBODY_III]

Gehen wir doch mal weg von den Banken hin zur Aktienleihe durch Fonds.

Rentabel ist die Aktienleihe durch Fonds nur dann, wenn diese die Aktien über längere Zeit halten wollen und von
einer steigenden Tendenz ausgehen. In dem Fall profitieren die Fonds neben den Kurssteigerungen noch von den Leihgebühren.

Der Käufer eines Fonds setzt voraus, daß dieser von Experten
gemanaged wird, die den Markt besser beurteilen können als Otto Normalverbraucher.
Demnach müßte ein Fondsmanager als Experte seit 2 1/2 Jahren
auf`s falsche Pferd setzen, wenn er Aktien verleiht, weil eben die Kursentwicklung an den Börsen nicht nach oben, sondern nach unten geht und zu befürchten ist, daß er zwar
maximal 1,5 % Leihgebühren bekommt, aber im Gegenzug einen erheblichen Kursverfall hinnehmen muß.
Er läuft sogar Gefahr, daß er bei negativen Einflüssen wie
Gewinnwarnungen die Aktien nicht verkaufen kann, weil diese
gerade verliehen sind.

Der Fondsanleger muß sich deshalb fragen, warum die Fondsmanager in fallenden Märkten Aktien verleihen, wenn abzusehen ist, daß sie damit ihren Kunden eher schaden als nutzen. Schließlich zahlt er ja regelmäßig Management-Gebühren in der Annahme, daß die Fondsmanager verantwortlich in seinem Interesse agieren und nicht umgekehrt.

[roger11]

@ blauer Diamant

das stimmt so nicht.

seitens des Bank wird ein Aktien-Volumen geschätzt, welches zu jeder Zeit verfügbar zu sein hat. Daraus lässt sich ein " stilles Kapital " errechnen, dessen Wahrscheinlichkeit auf Bewegung als nahezu 0 erachtet wird. Dieses wird verliehen.
Ich habe allerdings ( lustigerweise ) selbst schon erlebt, dass ich schon telefonisch angefragt wurde, " ob ich in der näheren Zukunft beabsichtigte, mich von meinen Lucent-Beständen zu trennen. "
Sie waren sogar bereit, mir 47 € zu zahlen, um sie an sich zu reissen. Der Kurs stand in etwa bei 44. Dies passierte Mitte 2001.

Da hab ich nur gegrinst......schon klar, Leute...

[roger11]

war wohl 2000, nicht 2001...

muss mal nachschauen..

[roger11]

Nobody_III

verdammt nochmal, Du kapierst es nicht !

Der Deal zwischen Fonds und Shorti besteht nicht darin, dass der Fondsmanager das Grundkapital des aufgelegten Fonds zu mehren versucht. Das ist ein " Vorbeigeschäft " am Anleger. Eine lockere Auffrischung des Gehalts. Der Anleger schaut nur auf die Indizes, und beisst sich in die Backe....und versteht. Oder auch nicht.

wake up, plz....

[blauerDiamant]

@roger11

was stimmt so nicht

du bist doch garnicht auf meine Punkte eingegeangen

das, was du in #19 schreibst steht ja zu meinen Aussagen nicht im Widerspruch,
sondern ist eine richtige Auskunft darüber, wie Bankintern "gerechnet" wird.

naja, ist ja auch schon spät.

Gruß bD.

[NOBODY_III]

In Sachen Dt. Telekom fragt sich, wo die Aktienbestände der KfW. verwahrt wurden.

Bestimmt nicht per Streifbandverwahrung.

Gehen wir mal davon aus, daß die Aktien von einer Depotbank
aus in einem Giro-Sammeldepot gelandet sind, wäre mit den Beständen der KfW zwar nicht direkt aber indirekt seit
Jahren Aktienleihe betrieben worden.
Mit Aktien, die die KfW treuhänderisch verwahren sollte.

Kein Wunder, daß die Leihgebühren für T-Aktien so niedrig waren. Der Kursverfall war ja praktisch schon vorprogrammiert. Das ist natürlich nur eine Spekulation
mit den üblichen Vorbehalten.

[roger11]

@ blauer Diamant/Nobody_III

ich habe die zweifelhafte Ehre, einige aus dem Biz meine " Bekannten " zu nennen.

ist also nicht mein Biz, ich lausche nur, teilweise kopfschüttelnd...

[blauerDiamant]

@roger11
für deine Bekanntschaften kannst du ja nichts

Informationen von "Insidern" sind immer willkommen,
man lernt ja nie aus

Gruß bD.

[roger11]

@ blauerDiamant

ob das rechtlich abgesichert ist, kann ich Dir nicht sagen.

die Auskunftspflicht bei Vertragsabschluß seitens der Broker ist mit Sicherheit keine Pflicht.

-----------

Du zwingst mich ja jetzt, ernst zu werden.

Es gibt nicht " Deine Shares ", capiche ??

Es gibt einen Bestand, der liegt bei Sal.Oppenheim oder Trinkaus oder weiss der Teufel....

Da wird in o.g. Form zugegriffen. Das ist kalkuliert und tut niemandem weh. Die Frage nach der juristischen Absicherung erscheint mir eher eitler Natur.

[roger11]

und bevor wir hier lange weiter reden, geb ich mal lieber 2 Tips ( ganz wider meine Natur )

für die morgendliche Investment-Stunde preis:

666962
582904

N8..

[blauerDiamant]

@roger11
Du zwingst mich ja jetzt, ernst zu werden.

Es geht mir wirklich nur um die rechtliche Frage.

Ich fühle mich persönlich nicht als Opfer des Shortselling
manche Shares muß man einfach Leerverkaufen

Ob es niemandem weh tut, darüber kann man allerdings geteilter Meinung sein.

schöne Grüße bD.

[blauerDiamant]

N8 roger11

[mcdine]

Natürlich können die Banken Eure Aktien aus den Depots verleihen,da sie ja be-sitzen. Ihr seit die Eigentümer und eine Eigentumsprämie wäre fällig;in unserer Gesellschaft wird zwischen Eigentum und Besitz unterschieden, für einige von euch Neuland,da dies in der ehemaligen nicht der Fall war,die Begriffe (Volks)Eigentumund Besitz synonym verwendet wurden. Aktien widersprechen ohnehin der deutschen Mentalität: hier zählt die sichere Rente.
Schöne Grüße aus dem Ausland

[AnnaKournikova]

Hast meine vollste Unterstützung W Wolfgang,
Danke für Deinen interessanten Beitrag!!!

[Lipser]

Kann man dieser ganzen Geschichte nicht "entgehen", wenn man einen irrsinnigen Verkaufskurs für seine Aktien setzt? Beispiel: 10KK zu 100VK! Damit werden meine Aktien bereits angeboten und können demnach nicht veliehen werden!
Liege ich da richtig?

Lipser

[WWolfgang]

@Topfenpalatschinke,
dein hinweis hinkt!

Wenn ich auf der Bank Geld einzahle, dann bekomme ich dafür Zinsen.
Beim Aktiendepot bezahle ich zusätzlich Depotgebühren, damit meine AKs aufbewahrt werden. Und Zinsen bekomme ich für meine Wertpapiere nicht.
Die Bank verdient also mit meinem Eigentum Geld, fügt mir zudem noch Schaden zu - und zwar ohne Schadensersatz zu leisten (in Form von Zinsen, Gewinnanteilen oder wie Du es auch immer nennen magst).
EIN FEINER UNTERSCHIED - Findest du nicht

[WWolfgang]

Ich bin sogar der Meinung, daß meine Grundrechte (Artikel 14) durch die Bankenpraxis verletzt werden.
Eigentlich müßten die Banken namentlich angebrangert werden, die Aktien ihrer Kunden verleihen.
Nur so hätte man als Bankkunde überhaupt die Möglichkeit ein entsprechendes Geldinstitut zu wählen.

[Topfenpalatschinke]

Wenn ich auf der Bank Geld einzahle, dann bekomme ich dafür Zinsen. Beim Aktiendepot bezahle ich zusätzlich Depotgebühren, damit meine AKs aufbewahrt werden.

Wenn Du Geld z. B. auf ein Girokonto einzahlst, so hast du im wesentlichen folgende Konditionen:

a) das Girokonto kostet Kontoführungsgebühr
b) für das Guthaben bekommst Du mickrige Zinsen
c) für Kontoüberziehungen zahlst Du saftige Zinsen
d) das Girokonto bietet eine gewisse Funktionalität (Überweisungen, Einzahlungen, Abhebungen, etc.)

Du bekommst also ein definiertes Leistungspaket zu einem bestimmten Preis.

Bei einem Wertpapierdepot ist es auch nicht anders. Das Depot hat die Funktionalität, Wertpapiere zu handeln und zu deponieren. Für diese Funktionalität zahlst Du einen Preis.

Und Zinsen bekomme ich für meine Wertpapiere nicht.

Das hängt von den WP ab. Bei Anleihen gibt es Zinserträge, bei Aktien manchmal Dividendenausschüttungen oder auch nicht, usw.

Die Bank verdient also mit meinem Eigentum Geld, fügt mir zudem noch Schaden zu - und zwar ohne Schadensersatz zu leisten (in Form von Zinsen, Gewinnanteilen oder wie Du es auch immer nennen magst).

Dann laß es bleiben und meide die Banken. Steck Dein Geld in die Matratze oder kauf Dir eine Schmetterlingssammlung.

[WWolfgang]

@blauerDiamant,
auch Dein Einwand kann ich nicht gelten lassen!
Richtig ist, daß sich die Aktien in einem Giro-Sammeldepot kaum unterscheiden lassen. Und richtig ist auch, dass kaum zu beweisen ist, ob genau meine AK ausgeliehen wurden.
Die Banken müssten nachweisen, dass im Giro-Sammeldepot "GENAU DIE ANZAHL VERLIEHENER AKTIEN" Eigentum der Bank sind.
Ein Kriterium das eindeutig überprüfbar wäre.

Meiner Meinung nach hätten die Banken die größten Probleme eine solchen Beweis anzutreten.

[WWolfgang]

.

[WWolfgang]

Hi @Topfenpalatschinke,
Ich verstehe das nicht ganz!
Dein Tread im Beitrag zu Aktien-Leerverkäufen
12.07.02 12:44:31 Beitrag Nr.: 6.861.972 6861972
enthält Textpassagen (in kursiv geschrieben), die ich zur gleichen Zeit eingegeben habe. Prüfe einmal nach, ob Dein eingegebener Text überhaut der ist.

[WWolfgang]

.

[Schürger]

So ein Unsinn, ein Giralgeldkonto mit einem Aktiendepot zu vergleichen.

So ein Unsinn, hier den formalrechtlichen Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer zu bringen.
Dieser Unterschied besteht im Wohnungsmietrecht zwischen
Wohnungseigentümer und Wohnungsmieter.

Der Mieter kann die Wohnung benutzen, muss sie aber bei
Mietende im ursprünglichen Zustand zurückgeben.

Beim Giralgeld habe ich auch einen Anspruch auf den Nominalwert meiner Einlage, die Bank arbeitet mit meinem Geld und das nicht schlecht.
Sie muss eine Mindestreserve unverzinst zurücklegen und mit dem Rest kann sie gewinnorientiert arbeiten.

Wenn sie mit meinem Aktiendepot in der Form arbeitet, dass sie es Shortsellern gegen Gebühr verleiht, geht sie bewusst das Risiko ein, dass der Wert des Depots sinkt.
Mein von mir bewusst eingegangenes Risiko wird dadurch
in Baissezeiten noch erhöht.
Die induzierende Wirkung, einen exzessiven Abwärtstrend damit zu provozieren, ist in Baissezeiten eklatant.

Dass die Verleihgebühr dem Depotinhaber zugute kommt, ist ja wohl hirnrissig.
Die Depotgebühr und die Gebühren für Aktientransaktionen gehört zum Geschäftsmodell der Bank, völlig unabhängig
von den sonstigen Aktivitäten der Bank.
Man will als Aldi-Bank eben mehr Kunden binden.

Wohin das in Baissezeiten führt, sieht man ja am Ergebnis
der Direktbanken.

Es ist ein Skandal, wie Banken und Versicherer mit dem Geld ihrer Kunden umgehen. Als Treuhänder verbraten diese tollen
Manager viel Geld und lassen es sich wieder über höhere
Gebühren und Zinsen vom schon Geschädigten ausgleichen.

Das Gleiche gilt für Fonds.

Der Aktienverleih sollte in der Tat nur für den eigenen
Besitz, für die Aktiva der Banken usw. gelten und nicht
für die Kundendepots.
Es ist ungeheuerlich, wenn Banken über mein Depot verfügen.
Der Kunde wird durch die tollen Managementfehlleistungen
schon genügend bestraft. Wenn er einen Kredit nicht zurückzahlen kann, wird er sofort verpfändet und liquidiert.
Es sei denn, er ist Worldcom, da wartet man ab bis zum bitteren Ende.
Für Managementfehler zahlt der Kunde und der Aktionär so-
wieso schon genügend.

Mein Depot geht denen überhaupt nichts an, davon haben die
die Finger zu lassen.

[Neidhammel]

Jeder kunde erwartet doch von seinem broker, dass er ihm jederzeit ausreichend axien zum shortselling leiht. Wie soll das funktionieren wenn man gleichzeitig den verleih der eigenen axien verweigert? Allerdings sollten die leihgebuehren dem kunden auch anteilig gutgeschrieben werden.

[Pfandbrief]

Warum regt Euch das eigentlich so auf? Alle leerverkauften Aktien müssen
irgendwann zurückgekauft werden...wenn Ihr mit Euren Investments
richtig liegt, dann wird der Rückkauf zu höheren Kursen erfolgen müssen.
Wenn nicht, dann solltet Ihr diese Aktien nie gekauft haben, aber nicht
weil es Leerverkäufe gibt.

So oder so kommt es letzten Endes nur auf die fundamentals eurer Depotwerte an.

[kosmo@politan@]

Hallo,

wenn es so sein sollte, das die Aktien in de Depot`s verliehen werden (sollten), so stellt sich mir eine
ganz andere Frage.

Für einige Aktien bekomme ich Dividende (dafür, das ich jene Aktien besitze). So dürfte es allen gehen, die diese Aktien besitzen.

Wenn nun Aktien aus Depots ausgeliehen werden, damit die Leiher diese verkaufen können (um sie zu einem späteren Zeitpunkt billiger wieder zurückkaufen zu können), dann
würde diese Aktien nun ein anderer besitzen.

Ich habe noch nicht erlebt, keine Dividende bekommen zu haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, das der Leihende oder Der Verleiher meiner Aktien aus seiner Tasche die Dividende für mich abführt, die mir zusteht.

Es kann auch nicht sein, das 2 oder 3 oder mehr Leute auf eine Aktie hin jeder Dividende bekommt. Dividendenvermehrung, sowas gibt es einfach nicht.

Für mich ergeben sich daraus Widresprüche.

Nebenbei halte ich das ganze short gehen und auf put gehen für krank. Sowas ist dermassen destruktiv. Noch kränker ist das maßlose Expandieren von Aktiengesellschaften.

Diese Leute sollten mal ein Szenario wie "Afterlife" durchspielen.

mfg kosmo[politan]

[Neidhammel]

Shortselling ist nicht krank, sondern sehr gesund weil es die kurse langfristig auf einem fairen niveau haelt. Anders koennte die boerse gar nicht funktionieren. Bei einem zu starken uebergewicht der haussiers wie bis anfang 2000 gesehen kommt es regelmaessig zu starken uebertreibungen nach oben, was dann eine mehrjaehrige baisse zur folge hat. Mit entsprechenden folgen fuer die wirtschaft. Gegen eine horde wahnsinnig gewordener kleinanleger kommen alle shorties der welt nicht an.

[alex555]

Zur Info: Bei der Leihe steht die Dividende dem verleiher zu !

[Schürger]

Neidhammel, soviel Unsinn am Stück ist nicht auszuhalten.

Wenn einer Aktein leihen will, dann kann er sie in Buxtehude oder sonstwo leihen, aber nicht aus meinem Depot.

Was gehen dem meine Aktien an?

Hat der wohl einen Vogel.

Wenn das wirklich tatsächlich von den Banken u.a. praktiziert wird, kommt auf die Einiges zu.

Ich bin dem Eröffner dieses Threads dankbar für seine Anregung.

Den Herren Verleiher von fremden Aktien wird bald der Arsch auf Grundeis gehen, eine Klagewelle wird auf sie zurollen.

Alle Gegner des Leerverkaufs, vereinigt Euch.

Denen werden wir Feuer unter dem Arsch machen.

Eine Ungeheuerlichkeit, was die sich erlauben, wenn sie
sich`s erlauben.

[NOBODY_III]

In diesem Zusammenhang 2 Postings aus dem Thread
"Fatale Fonds" (Fonds-Forum):

#52 von NOBODY_III 04.07.02

Hallo Marc Aurel + caramanga,

Hier ein interessantes Posting von Amtmann aus einem anderen
Thread:

#129 von Amtmannn 04.07.02 14:38:04

"Wenn jemand etwas verkauft, das nicht sein Eigentum ist, und er auch keinen entsprechenden Auftrag vom Eigentümer hat, ist er ein Betrüger.

Wenn ein Treuhänder(Bank) zum Schaden des Treugebers handelt(seine Aktien verleiht) begeht er Untreue. ("Treue" konkurriert mit "sozialer Gerechtigkeit" heuer wohl um den Titel "Unwort des Jahres"; Gottfried Heller, ehemaliger Partner von Kostolany, beklagt den auch im N-tv, daß "wir beim Abbau des Sozialstaates - immerhin eines Staatszieles -immer noch hinter den USA herhinken."


Bekanntlich bestanden Pläne, die Leerverkauferei explizit zu verbieten - obwohl eigentlich eh´ schon verboten.

Koch-Weser vom IWF, jetzt Finanzstaatssekretär, zwar nicht wie Sommer in Haifa geboren, aber sonst aus einem Dorfe, konnte mit seinen Freunden, den "Experten" von Goldmann Sachs u. Co., Bundesregierung, Finanz-u.Rechtsausschuß, Überzeugen, daß solches gegen die "uneingeschränkte Solidarität" verstoße. Die Opposition hatte ohnehin offene Türen."

Was haltet Ihr von den Thesen?

Demnach müßte jemand, der mit viel Geld bereit wäre, einen
Musterprozeß zu führen, die Aktienleihe aushebeln können.
Oder?



#54 von caramanga 05.07.02


zu der These, Aktienleihe durch Gerichtsprozess verbieten zu lassen: das schaffst Du in den Fällen, wo sie denn durchgeführt wird, nicht.

Entweder lassen sich Banken so ein Recht - möglicherweise in den AGBs erteilen, damit wäre das dann völlig abgesichert.

Oder: wenn Du Deine Inhaberaktien bei Banken girosammelverwahren läßt, kommen Deine Aktien sozusagen auf einen großen Haufen. Von dem verleiht dann die Bank ein paar. Wie willst Du sagen können, dass das Deine waren? Ähnlich kannst Du fordern, Kredite zu verbieten, die aus Deinen Spareinlagen finanziert werden. Das Prinzip ist ähnlich.

Dritte Möglichkeit Namensaktien. Diese werden insbesondere in den USA in street-name gehalten. Das heißt, da steht nicht Dein Name im Aktionärsbuch, sondern der von einer großen Bank. Die hält treuhänderisch für Dich die Aktien. SInn ist, die jeweilige Umschreibung zu vermeiden, wenn Du Deine Aktien verkaufst. Nun, die Bank kann diese Namensaktien verleihen, weil sie ja als Eigentümer eingetragen ist. Wenn Du jetzt Deine verkaufen willst (wird das immer noch möglich sein, weil noch ein paar andere Anleger solche Aktien bei der gleichen Großbank halten), dann ändert sich ja nicht der eingetragene Aktionärsname, so dass kein Problem entstehen kann.

In all diesen Fällen ist eine Klage gegen Leerverkäufe aussichtslos. Und die anderen Fälle, Leihe aus Streifbanddepot (vermutlich Straftatbestand Veruntreuung) oder Ausleihen des gesammten girosammelverwahrten Bestandes (privatrechtlich dann "Lieferverzug" wird wohl nicht vorkommen, da keine Bank so dumm sein wird, solche Fehler zu machen.

Aber generell: ist der Leerverkauf von Papieren wirklich volkswirtschaftlich schädlich???

(Fortsetzung zur letzten Frage unter "Fatale Fonds")

[dumpman]

Wer erfolgreich klagen will, der muss auch nachweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist. Wer will nun nachweisen, dass ein Verlust, zumal wenn es ein Buchverlust ist, direkt mit eventuellen Leeverkäufen und nicht eventuell mit den Managementfehlern des Emittenten, Marktschwäche, Bilanzfälschung, etc. zu tun hat. Die Banken müssen also gar nicht beweisen, wie immer.
Ausserdem stellt sich die Frage, ob Leerverkäufe nicht auch ein probates Mittel gegen Übertreibungen sind.

[Schürger]

Hier geht es um die grundsätzliche Frage, ob eine Bank, ähnlich dem Girosammelkonto sämtliche Depotaktien ihrer
Kunden ohne deren Einwilligung insgesamt oder in Teilen ver-
leihen kann.

Diese Frage ist freundlicherweise hier zum ersten Mal zur
Disposition gestellt.

Inwieweit hier ein Schaden entsteht, inwieweit es volkswirtschaftlich schädlich oder unschädlich ist, ist
sekundär.

Es geht ausschließlich darum, dass hier über die Köpfe der
Depotkunden gehandelt wird, wenn so gehandelt wird.

Bei den Volumnina der Leerverkäufe ist es naheliegend, dass vorallem auch Fonds verleihen, die die Treuhänder ihrer
Fondsanleger sind und sie dadurch sehr wohl schädigen, weil sie nämlich zunächst zu einem höheren Preis eingekauft haben. Der Anleger vertraut auf das Know How dieser Profis
und ist der Gelackmeierte, wenn diese auf das falsche Pferd setzen und in exzessiver Weise Übertreibungen fördern.

Dass weder Leiher noch Verleiher ihre Transaktionen bekannt
geben müssen, ist schon ein Skandal an sich.

Das muss genauso wie die Insideraktionen völlig offengelegt werden und zwar sofort.

Diese Heimlichtuereien müssen ein Ende haben.

Volkswirtschaftlich schädlich sind die extremen Managementfehler, die Betrügereien und Fälschungen, die
engen Kontakte zwischen Banken, Konzernen und Profis.

Volkswirtschaftlich schädlich sind die laschen gesetzlichen Bestimmungen im Haftungsrecht, volkswirtschaftlich schädlich sind aber auch die exzessiven Spekulationsblasen nach oben wie nach unten, ausgelöst durch irrsinnige Prognosen über Gewinn und Umsatz.
Wenn das KGV eine Richtgröße ist, dann ist diese Richtgröße immer nur so gut wie die Prognosesicherheit des Vorstands.

Wenn solche eklatanten, teilweise bewussten Täuschungen
durch gierige Vorstände gemacht, solche wahnsinnigen Managementfehler von der Dimension einer Vivendi, Daimler, Telekom gemacht werden, die die uneinsichtigen CEOs noch nicht einmal heute einsehen, dann ist nicht der Anleger
schuld an dieser Hype, sondern der Initiator dieser Erwartungshaltung.

Wenn dann auch noch Prüfer so blauäugig vorgehen und sich bewusst oder unbewusst linken lassen, dann ist etwas faul in unserem Unternehmertum, der Arbeitnehmer ist neben dem Aktionär vor allem der Dumme, der die Suppe auslöffeln muss.
Wenn da kein volkswirtschaftlicher Schaden entsteht, wenn dann Leerverkäufer alles auf ein Niveau herunterdreschen, das weder die Marktstellung, das Geschäftsmodell und die Zukunftsaussichten der einzelnen Firmen berücksichtigt, dann ist das sehr wohl schädlich, weil sie viele zum Verkauf zwingen, die aus Liquiditätsgründen ihr Tafelsilber zum Spottpreis verkaufen müssen.

Die induzierende Wirkung dieser Akteure ist der springende Punkt, die Unsicherheiten im Markt ausnützen.

Ein Skandal wäre, wenn dann auch noch Aktien von Depotkunden und Fondsanlegern verliehen werden und diese
dadurch vorhandenen Volumina extrem erweitert werden.

Geradezu schwachsinnig ist für mich das Argument, dass
diese Aktien ja wieder zurückgegeben werden müssen.

Die jetzige Entwicklung mit Notverkäufen von Versicherungen und anderen Institutionellen zeigt doch plastisch, welcher Schaden dabei entsteht.

Von einer Marktbereinigung zu sprechen,wenn Werte auf einen KGV von drei heruntergedroschen werden, ist absurd und zynisch.

Wenn durch die induzierende Wirkung alle Werte auf Niveaus gedrückt werden, die jenseits von Gut und Böse ist.


Dem Leerverkäufer geht es nicht um die Feststellung des fairen Wertes, dem geht es ausschließlich um den maximalen
Gewinn in der Baissespekulation.

Der mittlerweile irrsinnige Formen angenommene Derivatehandel, völlig unüberschaubar geworden, tut sein
Übriges.

Wenn sich der Verleiher durch AGBs entsprechend absichern
kann, dann ist der Gesetzgeber gefordert, diesen Schwachsinn zu beenden.

[kosmo@politan@]

Um das Paradoxon noch mal ganz klar darzustellen hier ein 4 bzw. 3 Personenstück:

A = Ich
B = Depotverwahrstelle
C = Hedgefond
D = Käufer (Ich)

A hat Aktien gekauft und durch den Erwerb ein Anrecht auf Dividende und die Teilnahme an der HV.

B leiht die diese Aktien an C der sie zufälligerweise an
D verscherbelt. Woher C sie später zurückkauft ist Nebensache.

D hat mit dem Erwerb der Aktien ein Anrecht auf Dividende und Teilnahme an der HV (ergibt Widerspruch!!!)

wenn nun D = A dann wüürde A 2* Dividende und doppelten
Anspruch an HV-Teilnahme besitzen. (paradox)

Mit Kenntnis und Einverständnis des Aktienbesitzers A ginge das. Dann hätte nur A oder nur D das Recht der Dividende und dem Besuch der HV.

Nun kann man Einwänden, das B während der Verleihzeit dem A die Dividende ausschüttet (das ginge, würde aber keiner machen).

Aber es ist strikt unmöglich die Teilnahme an einer HV aus dem Nichts zu holen.

So einfach kann das mit dem Verleihen hinter dem Rücken der Besitzer nicht sein.

[blauerDiamant]

#43
wenn du in einer Aktie short bist und die Dividende wird fällig,
so wird diese aus deinem Depot abgebucht.
Meistens ist das nicht so schlimm, da der Aktienwert nach der Dividendenauszahlung ja zu deinem Gunsten in etwa um den Dividendenbetrag fällt.

bD.

[blauerDiamant]

#50
noch besser

A besitzt 70% aller Aktien eines Unternehmens.
B leiht sich meine 70% bei der Bank und verkauft sie ... und zwar an A
A besitzt nun mehr Aktien, als es von dem Unternehmen gibt

bD.

[NOBODY_III]

@ kosmo@politan@

Das sind eigentlich Nebensächlichkeiten, auf die hier kaum jemand abzielt.

Schürger sieht das Problem schon realistischer.
Es geht darum, ob Banken und Fonds Aktien aus den Einlagen ihrer Kunden nach Belieben verleihen können.

Wenn Banken aus den Spareinlagen ihrer Kunden Kredite gewähren, ist das m.E. nicht vergleichbar mit dem Verleihen von Aktien.

Die Aufbewahrung der Aktien im Giro-Sammeldepot und die diesbezügliche Aktienleihe haben eine Form angenommen, die nicht mehr ignoriert werden kann, sondern überdacht werden sollte.
Schürger sagt ganz richtig, daß inzwischen sogar die Versicherungen unter den Baisse-Spekulationen zu leiden haben und die Gewinnbeteiligung bei Lebensversicherungen
reduzieren müssen .......

Es geht also gar nicht mehr um die von Profis oder Möchtegern-Profis so gern belächelten Kleinanleger.
Man sollte doch meinen, daß die Versicherungen den Profis hinzuzurechnen sind.

Wenn der BGH inzwischen darüber entscheidet, ob die steuerliche Ungleichbehandlung zwischen Arbeitnehmern und Beamten gegen das Grundgesetz verstößt, muß doch die Frage erlaubt sein, ob die Aktienleihe im jetzigen Stil und mit den jetzigen Folgen mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Die Frage müßte ein für allemal geklärt werden.
Bisher findet sich leider niemand, der in einen entsprechenden Grundsatzprozeß investieren will.
Die Shorties und die Banken-Lobby werden das ohnehin zu verhindern wissen.
Bleibt die Frage, ob z.B. der SdK hier ein Experiment wagen sollte, statt sich mit Prozessen wie gegen MLP zu verzetteln.

Wenn das momentan auch noch so unrealistisch erscheint,
sollte man doch alle Möglichkeiten nutzen, hier einen rechtlichen Rahmen zu schaffen.
Leerverkäufe mögen ihre Berechtigung haben, solange man den Bogen nicht überspannt.
Die Frage ist nur, weshalb der Gesetzgeber in D sich so hartnäckig weigert, einen rechtlichen Rahmen für die in D eigentlich verbotenen, aber tolerierten Leerverkäufe zu schaffen.
Das gleiche gilt im Prinzip für die Aktienleihe.

Aktuell ist die Frage, ob die KfW Telekom-Aktien verliehen hat, die ggf. für Leerverkäufe benutzt wurden.

Das wurde von der KfW bisher dementiert.
Wäre zu prüfen, in welcher Form die T-Aktien von den Depotbanken der KfW aufbewahrt werden, im Giro-Sammeldepot
oder über Streifband-Verwahrung.
Weitere Details kann ich mir sicher ersparen.

Frage an die Experten: Was tun?

[blauerDiamant]

Im Übrigen ist es natürlich kein Paradoxon und die Dividende bzw. die Stimmrechte verdoppeln sich auch nicht.

Die Depotbank suggeriert dir ja nur, daß du die Aktie besitzt,
in Wirklichkeit ist sie vorübergehend nicht verfügbar.

Das mit den Stimmrechten wäre dann ein Problem, wenn jeder sie wahrnehmen wollte.
so aber fällt es nicht weiter auf, wenn einige das Stimmrecht garnicht wahrnehmen, andere dafür doppelt und dreifach.

Die Bank müßte eigentlich mitteilen, daß die Stimmrechte vorübergehend nicht zur Verfügung stehen,
oder der Shortseller müßte Aktien mit dem Zusatz "ohne Stimmrecht" verkaufen.

Aber so genau sieht das wohl keiner

[Krabata]

Kam mal auf Ntv in Zusammenhang mit MLP, dass vor HV die Fonds und Instis keine Aktien mehr verliehen haben dürfen. Sorgte damals vor HV für den kleinen Kursanstieg und danach sind dann die Shorties wieder eingestiegen.
Problem bleibt aber die Tranzparenz überhaupt. Wie schon gesagt müßten Leiher und Verleiher ihre Positionen offen legen. Der Verleiher könnte ja auch so eine Aktie mehrmals verleihen. Muß doch im Board jemand geben der bei einer Bank arbeitet und uns mal aufklärt wie ein Verleihgeschäft abläuft, natürlich Bankintern und was da gebucht wird zwischen Leiher und Verleiher und was mit den Aktien passiert.

[saltus]

Ich würde das Verleihen (genauer wohl: Die Darlehensvergabe) von in Girosammelverwahrung liegenden Aktien unwissender Kunden durchaus sehr kritisch betrachten.

Für die Rechtswidrigkeit einer solchen Praxis sprechen (es folgen erste, vorläufige Gedanken):

1.) Der Depotkunde ist Miteigentümer am Sammelbestand der betreffenden Wertpapiergattung. Eine Bank darf Eigentum, auch Miteigentum eines Depotkunden, nicht ohne seine Zustimmung als Darlehen weggeben. Zunächst ein etwas formales Argument, aber die Stellung des Eigentümers ist nun mal in unserer Rechtsordnung stark. Dabei geht die Bezugnahme auf Art. 14 GG meines Erachtens fehl, da sich Grundrechte (grundsätzlich) nur gegen den Staat richten. Jedenfalls ist sie überflüssig, das bürgerlich-rechtliche Eigentum sollte genügen.

2.) Insolvenzrisiko. Wenn die Bank die Aktien darlehensweise weggibt, ist der Miteigentumsanteil erloschen. Es besteht nur noch ein schuldrechtlicher Anspruch gegen die Bank, dem Depotkunden "auf Anforderung" (zB bei einer Verkaufsorder) die Aktien zu verschaffen. Geht die Bank in Insolvenz (soll vorkommen), so müßte sich der Depotkunde, dessen Aktien weggegeben wurden, bei den übrigen Gläubigern einreihen. Hingegen bleibt der Miteigentumanteil an den in Girosammelverwahrung befindlichen Aktien von einer Insolvenz der Bank unberührt; der Kunde hat nur Unbequemlichkeiten, bis er tatsächlich wieder auf seine Aktien zugreifen kann.

3.) Eine darlehensweise Weggabe der Aktien wird zum Zwecke des "Leer"verkaufens durch den Darlehensnehmer erfolgen. Dieses wiederum führt zu tendenziell sinkenden Kursen. Der Depotinhaber, der diese Aktie im Depot hat, hat hingegen ein Interesse an hohen Kursen. Die Bank weiß das alles auch, handelt mithin heimlich gegen die Interessen des ihr vertraglich verbundenen Depotkunden.

4.) Wirtschaftlich betrachtet würde der Depotkunde die Aktien der Bank (unwissend) als Darlehen geben, die Bank die Aktien wiederum als Darlehen weitergeben. Für Darlehen werden im Wirtschaftsleben üblicherweise Zinsen verlangt, die der Depotkunde aber nicht erhält. Das Argument, diese seien bereits in niedrigeren Depotgebühren einberechnet, halte ich für nicht überzeugend. Mindestens fehlt die Transparenz.

Soweit einige vorläufige Gedanken.

Und nun meine Zweifel: Mir scheint die Rechtswidrigkeit einer derartigen Praxis derart auf der Hand zu liegen, daß ich nicht recht glauben kann, daß Banken tatsächlich so verfahren. Hat denn irgend jemand sichere, möglichst belegbare, Informationen dafür, daß dem so ist?

saltus.

[WWolfgang]

Verleihen von Aktien ist nur mit Zustimmung des Eigentümers möglich!

Hierzu das DEPOTGESETZ:

* * *
II. ABSCHNITT

SAMMELVERWAHRUNG

§ 4. Abs. 1 Eine Sammelverwahrung liegt vor, wenn der Verwahrer vertretbare Wertpapiere derselben Art ungetrennt von seinen eigenen Beständen derselben Art oder von solchen Dritter aufbewahrt. Der Verwahrer ist zur Sammelverwahrung verpflichtet, sofern nicht eine Erklärung gemäß § 2 Abs. 2 (Streifenbandverwahrung) abgegeben wurde.

(1) § 8. Ermächtigung zur Verfügung über das Eigentum (unregelmäßige Verwahrung)
........... in Abs. 1
Der Abschluß eines Verwahrungsvertrages, mit dem das Eigentum an den Wertpapieren auf den Verwahrer übergeht, oder mit dem dieser ermächtigt wird, das Eigentum daran einem Dritten zu übertragen, und der den Verwahrer verpflichtet, Wertpapiere derselben Art zurückzugeben, bedarf bei sonstiger Rechtsunwirksamkeit einer ausdrücklichen und schriftlichen Erklärung des Hinterlegers (Eigentümer der Aktien) für das einzelne Verwahrungsgeschäft, die nicht mit anderen Erklärungen verbunden werden darf. Ein Hinweis auf andere Urkunden oder in Geschäftsbedingungen vorgesehene Ermächtigungen sind nicht ausreichend. In der Erklärung muß zum Ausdruck kommen, daß mit dem Eigentumsübergang auf den Verwahrer oder einen Dritten für den Hinterleger nur ein schuldrechtlicher Anspruch auf Ausfolgung nach Art und Menge bestimmter Wertpapiere entsteht.

FAZIT:
Ich sehe das so!
Ohne die schriftliche Zustimmung der Bankkunden ist das Verleihen deponierter Aktien ein grober Verstoß gegen das Depotgesetz.

[kosmo@politan@]

#52: Genau das liegt doch das Paradoxon. Mein Depot verändert sich ja nicht. Wenn es so sein sollte, würde sich mein Depot ja nicht verändern, da ich als Kunde ja nichts mitbekommen soll.
Derenige soll sich hier mal melden, dessen Depot (ohne das er Aktien verkauft hätte) sich sein Depot verringert hätte.
Das gibt es einfach nicht.

Es würde zu eine Aktienvermehrung kommen, an der die AG`s keine interesse hätten.

Wenn ein Fond seine Aktien verleiht, dann streicht er sie auch aus seinem Depot. Punkt aus.

#49 und #53:

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Mir geht es primär darum, ob es reell machbar ist, ob Banken und Sparkassen an dem Kunden vorbei mit dessen Aktien spekulieren können, und da sehe ich ziemlich schwarz. Das geht gar nicht. Abgesehen davon, daß alle Aktien der Spakassen in einer zentralen Sammelverwahrstelle landen. Wie soll dann eine lokale Sparkasse auf die zentrale Verwahrstelle einwirken.
Und umgekehrt: Die zentrale Verwahrstelle soll eigenständig oder für alle konkurierenden Sparkassen ... ???

Wenn das wirklich ginge (ohne wissen des Kunden, was zu einem Paradox führt), würde es nicht so viel ausmachen, da der Kleinaktionär am besten einen langen Atem haben sollte.
Da geht es nicht um 1 Jahr. Dem Kleinanleger (wie ich auch einer bin) verlange ich ab im zweifelsfalle mal 5, 10 oder mehr Jahre auf seinen Aktien sitzen zu können.

Wenn so ein Zeitpunkt vorliegt wie jetzt, sollte der Kleinaktionär aber am besten gar keine Aktien im Bestand haben.
Darum habe ich mich auch in letzer Zeit von meinen positiven (solange sie noch positiv waren) und neutralen
Positionen getrennt.

kosmo[politan]

[NOBODY_III]

@ saltus + WWolfgang

So langsam nimmt die Diskussion über die Aktienleihe konkrete Formen an.
Wir sollten jetzt dranbleiben und Material sammeln.
Reicht das für die Juristen unter uns, sollten wir die weitere Vorgehensweise planen.
Z.B. Einschaltung von Presse, Schutzvereinigungen der Aktionäre, Verbraucherverbände.
Das wichtigste wäre natürlich, jemand zu finden, der bereit
wäre, in einen solchen Musterprozeß zu investieren.
Rein theoretisch könnte das auch eine Sammelklage von Kleinaktionären sein.

Als Beispiel für den Umfang der Aktienleihe hier ein Posting
aus dem Thread "Fatale Fonds" (Fondsforum):

#4 von NOBODY_III 02.09.01 23:21:44 Beitrag Nr.: 4.340.552 4340552
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Leider stöhnen die meisten Anleger Stein und Bein bei der
katastrophalen Entwicklung ihrer Investments, unternehmen aber selbst nichts.

Dieser Beitrag von Günter Ogger muß elektrisieren.
264 Fonds-Investoren lesen ihn, aber nur ganze 2 posten ihre
Meinung dazu.

Wenn die Vorgehensweise von Günter Ogger auch populistisch
sein mag, so wird sie dadurch doch nicht weniger wahr.
O. kommt aus der Branche und weiß, wovon er spricht.
Einzelheiten können unter www.boerse.de nachgelesen werden.

Die Interessenskonflikte bei den Universalbanken bestehen doch in der Tat und sollten nicht unter den Tisch diskutiert werden.

Nur noch einmal ganz kurz zur Verdeutlichung:

Der Kunde läßt sich in seiner Bank Aktien oder Fonds empfehlen und kauft diese in der Hoffnung, daß das Investment sich durch steigende Kurse auszahlt.

Meist werden auch noch Fonds empfohlen, die zur hauseigenen
Fondsgesellschaft gehören.

In einer anderen Abteilung der gleichen Bank werden Aktien
der gekauften Fonds dann wieder verliehen, meist für Leerverkaufszwecke.

Bei 2 deutschen Großbanken sollen lt. des WELT - Beitrages
zwischen 50 und 250 Mitarbeiter nur mit der Aktienleihe
beschäftigt sein.
Dabei werden Aktien von Fonds für eine Gebühr von etwa 1,5%
verliehen, die u.a. auch Hedge-Fonds für Leerverkaufszwecke dienen.
Sowohl Fonds als auch Hedge-Fonds können zu der Bank gehören, bei der der Kunde seine Fonds gekauft hat.
Das ist zwar nur ein kleiner Teil vom großen Kuchen, aber der Interessenskonflikt wird dadurch nicht kleiner.

Günter Ogger konnte eindrucksvoll anhand von Umfrageergebnissen nachweisen, daß die Spekulationsblase aus den Jahren 1999/2000 nicht von Kleinanlegern verursacht wurde, sondern von Fondsmanagern.

Der Gipfel ist nun, daß Eike Reneerkens von Union Investment erklärt, daß ihnen die Anleger ja noch dankbar für die Aktienleihe sein könnten, weil die Hedge-Fonds Marktineffizienzen beseitigen würden, (zu deren Entstehen die Fonds lt. Günter Ogger mehrheitlich beigetragen haben)und weil die Performance eines Fonds sich dadurch um 0,5 % verbessert hätte. Nachdem er vorher um etwa 80 % abgestürzt war, kommt mir das vor wie die Faust auf`s Auge; denn dieser Fonds muß jetzt erst mal wieder 400 % steigen, um auf den Kaufkurs zu kommen. Dann ist aber noch nicht eine müde Mark verdient.

Ich zitiere aus dem WELT - Beitrag vom 1.9.01:

"Das Zusammenspiel zwischen Investmentgesellschaft und Banken verläuft reibungslos. Union Investment, DWS & Co. übermitteln den Banken elektronisch ihre Aktienbestände, die Verleiher erstellen dann daraus so genannte Wunschlisten.

Die Beteiligten sehen nur Vorteile. "Kurzfristig kann eine Aktie durch Hedge-Fonds mal ins Trudeln geraten. Langfristig setzt sich das faire Kursniveau durch", sagt Eike Reneerkens von Union Investment. Er sieht keine Nachteile durch die Hedge-Fonds. "Die Hedge-Fonds beseitigen Marktineffizienzen", sagt Reneerkens. Für Union-Anleger habe das Geschäft mit der Aktienleihe sogar Vorteile. So polierten die Leihezinsen die Performance des Europafonds um 0,5 Prozentpunkte auf.

Zitat aus dem WELT - Beitrag:

Nahezu alle Banken versuchen am Boommarkt zu partizipieren. So beschäftigt der Marktführer Deutsche Bank weltweit rund 250 Mitarbeiter, deren einzige Aufgabe darin besteht, Aktien von "normalen" Investmentgesellschaften wie DWS oder Union Investment zu leihen und an Hedge-Fonds wieder zu verleihen. Beim deutschen Marktzweiten, der Dresdner Bank, gibt es am so genannten Leihetisch inzwischen über 50 Mitarbeiter. Tendenz steigend. Und auch für die Fondsgesellschaften, die ihre Stücke zur Verfügung stellen, ist die Aktienleihe ein großes Geschäft, da sie im Gegenzug Zinsen bekommen."

Man sollte tatsächlich mal die Anleger von Union-Investment-Fonds fragen, was sie davon halten.
Mich würde eine Umfrage dazu interessieren, wieviel Fonds-Käufer mit der Verleihung der Aktien einverstanden wären.

Der komplette WELT-Beitrag ist übrigens nachzulesen unter
www.finanznachrichten.de

[NOBODY_III]

Hier noch ein Posting aus einem ähnlichen Thread.
Daraus geht konkret hervor, daß Union-Investment 30 % der
Aktien aus ihrem Fonds UniEuroStoxx 50 verliehen hat.


#144 von Kaperfahrer 07.07.02 17:25:55 Beitrag Nr.: 6.819.490 6819490
Dieses Posting: versenden | melden | drucken DT.TELEKOM AG NA

Hier dazu noch ein Auszug aus einem Spiegelartikel vom 1.7.02

Viele Aktien aber, sagen die Experten, sind noch immer zu teuer. Das Kurs-Gewinn-Verhältnis, das die Bewertung von Aktien widerspiegelt, liege noch immer über dem langfristigen Durchschnitt. Das heißt: Nach unten ist noch viel Luft.
Gute Zeiten also für Menschen, die mit Angst und Panik Geschäfte machen - tolle Aussichten für Hedge-Fonds.
Die T-Aktie näherte sich am Mittwoch vergangener Woche bedenklich der Acht-Euro-Marke. Auf dem Papier verloren private Anleger mit der Volksaktie über 150 Milliarden Euro. Hendry hat mit der Aktie viel Geld verdient.
Jetzt interessiert ihn das Papier nicht mehr. Die Aktie sei langweilig, sagt er bedauernd - und sucht sich neue Opfer.
Hedge-Fonds leihen sich Aktien, von denen sie glauben, dass sie abstürzen werden. Dann verkaufen sie die Stücke, was den Kurs schon etwas drückt, vor allem aber weitere Verkäufe nach sich zieht. Wenn ihre Rechnung aufgeht, können sie ihre Aktien an der Börse wieder billig einsammeln und dem Verleiher zurückgeben. Je tiefer die Papiere fallen, desto höher ist ihr Gewinn. 1991
Doch wer leiht den Spekulanten die Aktien? Es sind Banken, Versicherungen, Pensionskassen und Investmentfonds, die den Hedge-Fonds gegen eine geradezu lächerliche Gebühr die Munition für ihre Attacken liefern - und die damit den eigenen Kunden oft schaden. Ein Schweizer Privatbankier ärgert sich über die eigene Branche: „Nur die allerdümmsten Kälber, füttern ihren Metzger selber."
Egal ob Allianz, Axa oder die Pensionskasse von IBM Deutschland, überall erliegen die Geldmanager der gefährlichen Versuchung. Vor allem die Manager von gebeutelten Aktienfonds mischen mit, sie wollen sich auf diese Weise wenigstens kleine Einnahmen sichern. Das Fondsmanagement der DekaBank betreibt die Leihe erst seit wenigen Monaten, hat aber bereits Aktien für „200 Millionen Euro" abgegeben, so ein Sprecher.
Die Union Investment, die Fondsgesellschaft der Volks- und Raiffeisenbanken, hat allein in ihrem 3,2 Milliarden Euro schweren UniEuroStoxx 50 rund 30 Prozent ihrer Bestände, also eine Milliarde Euro, verliehen. Titel von Siemens, Deutsche Bank, Aventis, Nokia oder Royal Dutch gehen so an die gefürchteten Hedge-Fonds.
Das Geschäft, räumt Union-Investment-Sprecher Rolf Drees ein, „wird zwar kritisch beäugt". Doch jeder macht es. Zudem gehe die Spekulation der Hedge-Fonds nicht immer auf: „Dann freuen wir uns."
Viele Volkswirte versichern, dass Hedge-Fonds Aktienkurse bestenfalls kurzfristig beeinflussen können. Und auch nur bei einzelnen Werten - für die derzeitige Krisenstimmung an den Märkten seien sie also nicht verantwortlich.
Wirklich nicht? Hedge-Fonds spekulieren mit der Angst der Anleger, sie verstärken die Ausschläge nach unten, und die lassen das Vertrauen weiter schwinden.
Der Schotte Hendry, der 300 Millionen Dollar verwaltet, kann solche Vorwürfe nicht verstehen. „Wir können nur den Trend verstärken", sagt er mit dem Hinweis auf die kleine Kapitalbasis seines -und vieler anderer - Fonds.
Tatsächlich verwalten die Hedge-Fonds weltweit zwar „nur" rund 600 Milliarden Dollar, so viel wie eine größere Versicherung. Doch entscheidend ist der Hebeleffekt, weil bei den Leihgeschäften mit wenig Kapitaleinsatz riesige Aktienmengen bewegt werden können.
Letztendlich aber stört Hendry all das Gerede nicht. Obwohl die meisten europäischen Aktienmärkte in diesem Jahr 15 Prozent und mehr verloren haben, liegt sein Depot, wie er sagt, seit Anfang des Jahres mit 12 Prozent im Plus - dank Werten wie Telekom und MLP.
Hendry rechnet mit einer zweiten Welle des Ausverkaufs, und er weiß auch schon, auf wen er sich einschießen wird: Er setzt sein Geld darauf, dass sich die Kurse der beiden deutschen Vorzeigeunternehmen Siemens und SAP innerhalb kurzer Zeit halbieren werden. „Ende des Jahres liegt der Kurs von SAP bei 50", prophezeit er. Beide Hightech-Unternehmen sind noch nicht so stark wie die Telekom-Konzerne gefallen. Doch Hendry sieht keinen Grund, warum Siemens besser abschneiden sollte als viele wichtige Kunden aus der Technologiebranche.
Zwar sind viele Wertpapiere in den vergangenen Monaten schon dramatisch eingebrochen. Doch „sie werden weiter fallen", so Hendrys einfache Botschaft.
„Dieselben Übertreibungen, die wir auf dem Höhepunkt der Hausse im Jahr 2000 nach oben hatten, werden wir jetzt nach unten erleben", prophezeit Hendry.
Behält er Recht, wird der Dax auf 2000 Punkte fallen und der Dow Jones noch einmal um die Hälfte abstürzen.

Das Problem ist, das damit vielen kleinen aber gesunden Firmen (zB. Zulieferfirmen) indirekt mangels Bonität die Luft abgedreht wird. Die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen

[saltus]

#59, 60:

Das Verleihen von Aktien durch Fonds ist ein anderes Problem. Es sollte nicht mit dem denkbaren Verleihen von Aktien aus Kundendepots verwechselt werden.

Da der Fond Eigentümer der Aktien ist und auch einen Darlehenszins erhält, scheint mir das Verleihen durch Fonds grundsätzlich rechtmäßig zu sein.

Das heißt nicht, daß es rechtlich völlig unproblematisch wäre! Ein Ansatzpunkt ist sicherlich, daß es wirtschaftlich fragwürdig ist, wenn ein Fond für einen niedrigen Darlehenszins an einem Geschäft mitwirkt, das tendenziell dazu führt, den Kurs der im Fond befindlichen Aktien sinken zu lassen. Man könnte argumentieren, daß die Käufer des Fonds über diese Geschäftspolitik aufgeklärt werden müßten. Aber dies ist eben ein anderes Problem.

[WWolfgang]

Es kann doch einer Volkswirtschaft nicht egal sein, ob Unternehmen durch die gesetzwiedrige Praktiken zahlungsunfähig werden. Schließlich werden dabei auch Arbeitskräfte auf die Straße gesetzt die wiederum der Gesellschaft auf der Tasche liegen.

Die Adressen der zuständigen Behörenden und Ministerien gehören mit Beschwerden massiv angeschrieben oder mit e-mails zugedeckt.

Die Gesetzgeber machen Gesetze und Vorschriften und sehen dann tatenlos zu wie potente Geldinstitute diese mißachten und brechen.
STOPFEN DIE SICH ETWA AUCH DIE VERANTWORTLICHEN PARTEIEN DABEI DIE TASCHEN VOLL????

[Neidhammel]

Arbeitslosigkeit, rezession, umsatz- und gewinneinbrueche, massive ueberkapazitaeten, hohe verschuldung, bilanzmanipulation, organisierte kriminelle abzocke: und an allem sind nur die shorties schuld.
Es wird immer laecherlicher.
Wer die spielregeln nicht akzeptieren will hat an der boerse nix verloren.

[NOBODY_III]

@ saltus

Schau Dir bitte mal # 47 an und da besonders die Antwort von caramanga.

In der Regel werden Aktien ja in einem Giro-Sammeldepot aufbewahrt. Es wird schwer nachzuweisen sein, ob daraus speziell die Aktien des Bankkunden Y verliehen wurden und wenn ja, haben sich die Banken wahrscheinlich über das Kleingedruckte die Zustimmung ihrer Kunden für diese Vorgehensweise geben lassen, so daß sie von daher kaum zu packen sein werden.
Anders wäre es, wenn die Banken Aktien aus dem Kundendepot
mit Streifbandverwahrung verleihen würde, aber so dumm wird
keine Bank sein.

Also Hornberger Schießen?

Oder siehst Du noch andere Möglichkeiten?

Was hältst Du von den T-Aktien der KfW?
Ist das Dementi glaubwürdig? Warum ist es nur ganz kurz gehalten ohne einen klaren Hinweis, der die Aktienleihe absolut ausschließt?
Wo werden die T-Aktien der KfW aufbewahrt?
Bei Depotbanken?
Wo bewahren die Ihre Aktien auf?
Bestimmt nicht per Streifband.
Wenn die T-Aktien der KfW aber im Giro-Sammeldepot landen,
wer garantiert dafür, daß sie nicht verliehen werden?

Das gleiche gilt im Prinzip für die Aktien der Post.
Kein Wunder, daß die beiden "Volksaktien" auf keinen grünen Zweig kommen.

[WWolfgang]

@saltus,
das mit dem Aktieneigentümer bei den Fonds mag stimmen. Verhält es sich dabei nicht so, daß mir die Fondmanager der Verleiher Schaden zufügen?
Wie verhält sich eigentlich der Kurs dieser Fonds, wenn das Vertrauen der Anleger schwindet?
Und wer bekommt das Geld aus dem Aktienverleih?

Ich finde das Argument des Eigentümers bei Fonds blauäugig - Das Geld wurde nicht von den Fondmanageren erwirtschaftet (die verwalten nur treuhänderisch und werden zudem über Fondgebühren bezahlt) also kann die mit dem Geld der Anleger gekauften Aktien auch nich dem Fondverwalter gehören.

Hier stellt sich für mich erneut die Forderung: Die Verleiher von Aktienpacketen müssen namentlich veröffentlicht werden!
Wer sagt denn, dass bei einer sochen Praxis überhaupt der Kurs eines Fonds steigt?
Fällt der Kurse eines Fonds, haben die investierten Kleinanleger ebenfalls schaden genommen.

Die hat nichts mit Datenschutz zu tun.
Hier geht es um Waffengleichheit - Ich kann mich nur dann gegen solche Machenschaften wehren, wenn mir der Schädiger bekannt ist.
Dann besteht auch die Möglichkeit, die aufgelisteten Verleiher zu meiden.

[NOBODY_III]

neidhammel

Du solltest Dir langsam mal eine andere Argumentation aneignen oder wieder in den Kindergarten gehen.

[WWolfgang]

@@saltus,
Entscheide selbst, wem die Aktien der Fonds gehören!
Hier nachstehend die 100%ige Definition:

Was ist eine Kapitalanlagegesellschaft (KAG) oder Fondsgesellschaft?

1. Antwort: Eine Kapitalanlagegesellschaft (KAG) ist ein Unternehmen, das einen oder mehrere Investmentfonds auflegen kann. Man spricht häufig auch von Fondsgesellschaft oder Investmentgesellschaft. Bei der Verwaltung der Investmentfonds handelt die KAG im eigenen Namen und für gemeinsame Rechnung aller Anteilinhaber. Über die Rechte der Anleger stellt die KAG eine Urkunde, den sogenannten Anteilschein, aus. Die meisten deutschen Kapitalanlagegesellschaften sind entweder Tochtergesellschaften von Banken oder Versicherungsgesellschaften. Die Universal Investment-Gesellschaft in Frankfurt ist die größte unabhängige Investmentgesellschaft in Deutschland.


2. Antwort: Kapitalanlagegesellschaften sind Spezialkreditinstitute, die nach dem Grundsatz der Risikomischung für das bei ihnen angelegte Geld für gemeinschaftliche Rechnung der Anleger Vermögensgegenstände erwerben. Dazu zählen unter anderem:

Wertpapiere
Geldmarktinstrumente
Immobilien
Investmentfondanteile

[WWolfgang]

.

[saltus]

#67:

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Eigentümer der Aktien ist danach die KAG (arg. "im eigenen Namen" ).

Na gut, ich hatte etwas vereinfachend gesagt "der Fond" sei Eigentümer. Aber jedenfalls ist der Anleger nicht Eigentümer der im Fond befindlichen Aktien.

[saltus]

#64:

Man muß zunächst deutlich zweierlei auseinanderhalten:

1. Finden wir es gut, daß sich Leute von anderen Leuten Aktien "leihen" und "leerverkaufen"? Darum geht es bei den von Dir genannten Telekom-Aktien der KfW.

Zu dieser Frage und der möglichen gesamtwirtschaftlichen Nützlichkeit dieses Tuns habe ich keine Meinung.

2. Finden wir es gut, und ist es ggfs. rechtmäßig, falls Banken Aktien gerade aus den Depots ihrer Depotkunden heimlich "verleihen"?

So etwas - falls es denn gemacht wird, das ist ja noch immer die Frage - fände ich äußerst ungut. Es wäre nach meiner ersten Einschätzung auch rechtswidrig.

Gegen die Rechtswidrigkeit hast Du zwei Einwände:

a) "wenn ja, haben sich die Banken wahrscheinlich über das Kleingedruckte die Zustimmung ihrer Kunden für diese Vorgehensweise geben lassen, so daß sie von daher kaum zu packen sein werden."

In den AGB meines Depots steht dazu nichts. In Deinen? Der unter #57 gebrachte Auszug aus dem Depotgesetz scheint auch dagegen zu sprechen, daß solche AGB rechtmäßig wären.

b) "In der Regel werden Aktien ja in einem Giro-Sammeldepot aufbewahrt. Es wird schwer nachzuweisen sein, ob daraus speziell die Aktien des Bankkunden Y verliehen wurden"

Es gibt bei Sammelverwahrung nie "speziell die Aktien des Bankkunden Y", sondern immer nur Miteigentumsanteile. Es muß m. E. gewährleistet sein, daß bei der Verwahrstelle jeweils genau der Miteigentumsanteil für den Bankkunden Y erkennbar ist, der der Zahl der in seinem Bankdepot aufgeführten Aktien entspricht. Um hier denkbare Manipulationsmöglichkeiten zu untersuchen, müßte man näher wissen, wie die Zuordnung der Miteigentumsanteile eigentlich überhaupt geregelt ist. Das weiß ich nicht.

[WWolfgang]

@saluts
anscheinend sehe ich das anders!
DIE FONDGESELLSCHAFTEN UND DEREN MANAGER "VERWALTEN" DAS SONDERVERMÖGEN EINER KAPITALGESELLSCHAFT.

Das Sondervermögen ist das Geld der Anleger und nicht das des Fondverwalters..

Auf Immobilien bezogen
wäre der Hausverwalter einer Eigentümergemeinschaft der Besitzer der von ihm verwalteten Objekte.

Ich glaube, da liegst Du falsch mit Deiner Auffassung!

Bist Du etwa bei einer Fondgesellschaft - Dann lese Deine Aufgaben einmal vollständig nach. Hier nachstehend nur der Anfang:

* * *
http://berufenet.arbeitsamt.de/bnet2/F/kurz_B6913100.html

Aufgaben und Tätigkeiten im Überblick

Fondsmanager/innen sind ausgesuchte Fachleute, deren Aufgabe darin besteht, mit Wertpapieren unter bestimmtem Risikograd höchstmögliche Erträge bzw. Kursgewinne für das von einer Kapitalanlagegesellschaft verwaltete Sondervermögen zu erwirtschaften.

[WWolfgang]

.

[saltus]

#71,

Sicherlich läßt sich sagen, daß in einem Fonds das "Geld der Anleger und nicht das des Fondsverwalters" verwaltet wird.

Nur läßt sich daraus für die Eigentumsverhältnisse an den im Fonds befindlichen Aktien nichts gewinnen.

Meines Erachtens dürfte die Kapitalanlagegesellschaft Eigentümerin der Aktien sein. Die Verhältnis Anleger-Fonds ist meines Erachtens von dem Verhältnis Hauseigentümergemeinschaft-Verwalter grundverschieden. Beispielsweise gibt es keine "Versammlung der Anleger" die etwa einen neuen Fondsmanager berufen könnte. Ich will mich, was die Eigentumsverhältnisse anbelangt, ja auch gerne eines Besseren belehren lassen. Die Berufsbeschreibung des Arbeitsamtes ist aber zur Argumentation wirklich ganz besonders wenig hilfreich!

saltus.

[WWolfgang]

Werden die Fondmanager durch ihr Geschäftsgebaren bald selbst arbeitslos?

http://www.swr-online.de/saldo/archiv/2001/10/29/beitrag1.ht…
Fondssterben
Kleinanleger schauen in die Röhre
Seit Jahren versprechen die Banken: Mit Fonds sind Sie auf der sicheren Seite. Doch die Zeiten scheinen vorbei. Für viele Fonds geht es sogar um das Überleben. Allein im letzten Jahr kam für 150 Fonds das Aus. Und das Fondssterben geht weiter.
Für viele Fonds kommt jede Hilfe zu spät. Krankheitsursachen: sinkende Aktienkurse und sinkende Nachfrage. Das Angesparte schrumpft. Und neue Kunden, die die Fonds mit weiteren Anlagemitteln beflügeln könnten, bleiben aus.

DAS VERTRAUEN DER KLEINANLEGER SCHWINDET - WEN WUNDERT DAS NOCH!!!

[WWolfgang]

.

[WWolfgang]

@saltus,
ich bin sehr wohl der Meinung, daß eine Eigentümergemeinschaft und Fondgesellschaft etwas Gemeinsames haben. Beide sind nur VERWALTER fremden Eigentums - nicht mehr und nicht weniger.

Bei Fondgesellschaften entfällt lediglich das bei Immobiliengesellschaften sogenannte Gemeinschaftseigentum.

(1) Der Wohnungsverwalter verwaltet die Objekte der Eigentümergemeinschaft und deren Rücklagen.

(2) Der Fondmanager verwaltet das eingebrachte Kapital der Anleger.

Beide sind verpflichtet im Interesse ihrer Klientel zu arbeiten und bekommen dafür Gebühren.
In beiden Fällen sind die Kunden Eigentümer ihrer Anteile und nicht der Verwalter.
Beide haften für den grob fahrlässig entstandenen Schaden

Der Fondmanager muss wissen daß, durch das Verleihen der deponierten Aktien, in aller Regel Aktienkurs fällt. Er handelt also vorsätzlich zum Schaden der Kapitalgeber.

So sehe ich das

[WWolfgang]

ich bin sehr wohl der Meinung, daß eine Eigentümergemeinschaft und Fondgesellschaft etwas Gemeinsames haben.
Beide sind nur VERWALTER fremden Eigentums - nicht mehr und nicht weniger.

Soll heißen:

Beide werden treuhänderisch verwaltet - die Eigentümergemeinschaft durch den Hausverwalter und die Fondgesellschaft durch den Fondmanager - SIE VERWALTEN FREMDES EIGENTUM nicht mehr und auch nicht weniger

[blauerDiamant]

#77 vollkommen richtig

[NOBODY_III]

Was nutzen die ganzen Bemühungen, den Telekomkurs in den Griff zu kriegen, wenn die Shorties die Aktie anschließend wieder in den Keller schicken?






Im führenden deutschsprachigen Trading Portal, dem Godmode-Trader.de, wurde die Aktie der Deutschen Telekom mehrfach als Top Shortsellingkandidat empfohlen, so auch in einer ausführlichen in der Member Area veröffentlichten Analyse am heutigen Morgen vor Eröffnung der Börsen. Das Trader Team hat ein mittel- langfristiges Kursziel im Extrem unter 5 Euro ausgegeben. Die Aktie könne direkt in den USA als ADR geshortet werden. In Deutschland gebe es einige wenige gute Put Optionsscheine.

Derzeit verliert der Aktienkurs der Deutschen Telekom um -6,92% auf 12,3 Euro.

Quelle: BörseGo

Aktueller Kurs: 11,28 € (- 7,1 %)

[saltus]

#76-78

Wenn man selber kein Rechtskundiger ist, und nur ungenaue Vorstellungen davon hat, was "Eigentum" im Rechtssinne ist, sollte man wenigstens Rechtsrat annehmen. Man geht ja auch nicht mit einem Gesundheitsproblem zum Arzt und will dann alles besser wissen als der Arzt.

Meiner Ansicht nach bleibt die spannende Frage eines Verleihs von Aktien durch Banken aus Kundendepots: Es wird behauptet, daß so etwas vorkommt. Es wäre wohl rechtswidrig. Aber ob es nun wirklich vorkommt, das weiß offenbar niemand.

[NOBODY_III]

@ saltus

So oder so ist es eine sehr interessante Diskussion, besonders auch dadurch, daß sie von Rechtskundigen wie Dir
unterstützt wird.

Zu Deiner Frage, ob Banken Aktien aus Kundendepots verleihen:

Nur Aktien mit Streifbandverwahrung werden sicher nicht verliehen.

Da diese Form aber auch teurer ist, wird in der
Regel die Verwahrung im Giro-Sammeldepot praktiziert.
Aktien aus diesen Giro-Sammeldepots, die sich für die Aktienleihe eignen, landen in einem Pool, aus dem heraus sich die verschiedenen Institute bei Bedarf bedienen können,
nicht nur zum Zwecke von Leerverkäufen.

Da in D offiziell weder Hedgefonds noch Leerverkäufe erlaubt sind (letztere werden nur toleriert und über sogenannte Intermediäre durchgeführt), gibt es auch keine
Meldepflicht und entsprechend auch keine Transparenz über
durchgeführte Leerverkäufe.
Deshalb dürfte es einem eventuellen Kläger schwer fallen,
nachzuweisen, daß ausgerechnet seine Aktien für Leerverkaufszwecke verliehen wurden und daß ihm dadurch
ein näher bezifferter Schaden entstanden ist.
Der Kursverlust ist ja nicht nur auf die Aktienleihe zurückzuführen, Gründe für den SalamiCrash gibt es viele.

Da Aktienleihe und Leerverkäufe weltweit praktiziert werden,
ist das BMF auch nicht an einer "Insellösung" für die deutschen Börsen interessiert und macht einen Bogen um die Thematik.
Argumentiert wird damit, daß Regeln inzwischen nicht nur für D gelten dürfen, sondern daß man dann einen rechtlichen
Rahmen auf europäischer Ebene schaffen muß.
Auf die Frage, ob man denn schon recherchiert hätte, welche
Regeln für Leerverkäufe in anderen EU-Staaten bereits gelten, mußte man allerdings passen.
Das mit der europäischen Ebene dürfte nur eine Schutzbehauptung sein.
M.E. besteht die Insellösung nur darin, daß wir eines der wenigen Länder sind, in denen es keine Regeln für Leerverkäufe gibt.

[WWolfgang]

#80 @salut,
um eine eindeutige Regelung zum Verleih und der Frage wessen Aktien eigentlich verliehen werden sollten die Aktienverleiher nachweisen wieviel Aktien in ihrem Besitz sind.
Übersteigt die Anzahl der ausgeliehenen Aktien den Eigenbesitz, wäre ein Betrug eindeutig nachzuweisen.

Nur der Vollständigkeit wegen - ich bin kein Jurist sondern ein einfacher Arbeiter.

Aber mache einmal einem Normalbürger, der sein Geld mit täglicher Arbeit verdient hat klar, daß Aktien, die mit seinem Geld gekauft wurden nicht ihm gehören sollen!
Wenn er sein Geld auf ein Bankkonto einbezahlt, bekommt er dafür Zinsen und geht nicht das Risiko ein, dabei Geld zu verlieren (von der Inflationsrate einmal abgesehen).

Bei einem Fond ist das anderst:
Der Anleger bezahlt für die Arbeit der Kapitalverwaltung (die Arbeit des Fondmanagers) Gebühren - auch dann, wenn dieser schlechte oder gar keine Arbeit leistet.
Mit dem Kauf der Fondanteile trägt Anleger auch noch das Risiko des Kursverlustes.
(Anteile eines Aktienfond sind Aktien, die mit dem Geld der Anleger gekauf wurden)
diese Aktien sollen nicht dem Anleger gehören?

Der von den Anlegern alimentierte Fondmanager verleiht nun die Aktien für Leerverkäufe, obwohl auch ihm schon im voraus klar sein muß, daß dadurch der Kurs der verliehenen Aktien fällt!
Es ist nicht irgend eine Aktie - nein es ist haargenau die, die sich in einem Aktienfond des Fondmanagers befindet
DER FONDMANAGER SCHÄDIGT ALSO VORSÄTZLICH UND WOHLWISSEND SEINE KUNDEN.

Bleibt nur noch die Frage offen - WER BEKOMMT DAS GELD AUS DEM AKTIENVERLEIH - Etwa die Fondgesellschaft?


Also wenn das Recht sein soll?

[NOBODY_III]

aus den heutigen Nachrichten von Hans A. Bernecker:


5. Die TELEKOM-Spekulation bleibt bis heute Mittag offen. Ich hätte gleichwohl den Mut, bei Kursen unter 11 E. zuzulangen. Die Wette steht zu Gunsten von Ron Sommer 7:3 am gestrigen Abend. Mal sehen, was läuft. Nicht zu vergessen ist jedoch: Der Bundeskanzler und sein Finanzminister haben der TELEKOM schwer geschadet. Ein Indiz dafür, wie Rot-Grün mit Kapitalanleger umgeht. Setzt sich Ron Sommer durch, so rechne ich mit einer markanten Erholung des Kurses.

Fazit für Sie lautet also: Handeln, nicht sein ganzes Geld einsetzen, aber dabei sein.

Alles weitere ist nachrichtlich, aber hoch interessant. Aus Paris: Chirac hat die Banken und Versicherungen angewiesen, die Stückeverleihung von FRANCHE TÉLÉCOM einzustellen. Damit sitzen die Hedge Funds auf dem Trockenen. So macht man das.

[NOBODY_III]

Wie stark wird die Deutsche Telekom geshorted?



http://www.finanznachrichten.de/nachrichten/artikel-1141890.…

[WWolfgang]

.

[WWolfgang]

Man stelle sich einmal folgendes Szenario vor:

Eine große Fondgesellschaft verleiht einen Teil der deponierten Aktien und wirft gleichzeitig eine großes Aktienpaket auf den Markt um damit den Druck auf den Aktienkurs zu verstärken. Um den Bestand wieder aufzufüllen, wird gleichzeitig eine Kauforder auf niedrigerem Niveau aufgegeben.

Der Aktienkurs stürzt ab, die ausgegebenen Aktien werden zurückgekauft. Der Kurs zeigt eine gewollte technische Reaktion und steigt wieder an.

Da die verleihende Fondgesellschaft den Kursabsturz der verliehenen Aktie vorhersehen kann

ist das Insiderhandel???

und ungestraft und von zwei Seiten (vom Ausleiher der Aktien und durch den gesteuerten Kursrückgang) abkassiert. Zum Schaden der aller investierten Aktionäre am Markt.

Ist eine solche Praxis möglich und wenn ja, warum wird dagegen nichts unternommen? Durch den Vertrauensverlust der Anleger (Kleinanleger) nimmt auch das Wirtschaftsunternehmen selbst Schaden.

Und nochmal meine Frage!
Wer bekommt den Erlös aus den verliehenen Aktien - Die Investoren (Anleger) der Fondgesellschaft oder steckt die Fondgesellschaft selbst das Geld ein?

[NOBODY_III]

Lt. caramanga kommt der Gewinn aus der Aktienleihe dem Fonds
zugute und damit auch dem Anleger.

[WWolfgang]

@NOBODY,
Wenn der Gewinn dem Fond zukommt, dann ist das Ausleihen fremder Aktien ein schwerer Betrug an den Fondteilnehmern.

Die Fondgesellschaft fügt ihren Investoren vorsätzlich Schaden zu um eigene Gewinne zu machen.

Deshalb wär das Veröffentlichen der Verleiher die einzige Möglichkeit, solche Fondgesellschaften zu meiden.

So sehe ich das!

[NOBODY_III]

Wieso? Der Anleger profitiert doch von den Gebühren, die sein Fonds einnimmt.

Ich habe extra Fonds geschrieben und nicht Fondsgesellschaft.
Wahrscheinlich hast Du das verwechselt.

Im übrigen geht es hoffentlich nicht mehr lange so weiter nach unten.
Bei steigenden Kursen profitieren die Fondsanleger von der
Aktienleihe.

[sarah100]

#89
aber nur zu einem geringen Teil, da die outperformance gegenüber der Benchmark bei
vielen Fonds als extra Gebühr von den Fondsgesellschaften abgeschröpft wird.

Gruß sarah100

[Falschspieler]

@ Neidhammel + Pfandbrief
Anscheinend sind die Zittrigen noch im Markt, wie man hier im Thread sieht.
Wird also noch weiter runtergehn.
Anscheinend wissen die Lemminge immer noch nicht, daß das Shorten in den U.S.A. seit über 80 Jahren praktiziert wird.
Sonst wäre die Blase wohl noch größer ausgefallen. In 2000 sind immerhin 75 Mrd. DM Geld von deutschen Lemmingen in die Fonds geflossen.
Sollnse weiter schimpfen, das Geld hat trotzdem ein anderer.

[sarah100]

#91
der größte Teil der Aktien bleibt liegen hie tritt nur ein
Vermögensschaden auf. Nur bei einem Verkauf hat das Geld ein
anderer (Banken mit ihren Handelsabteilungen, meist in London
oder Hedgefonds ebenfalls im angelsächsichen Raum).
Gruß

[WWolfgang]

@NOBODY #89,
OK, dann habe ich das verwechselt. Wenn die Gebühren dem Fond gutgeschrieben werden, dann bekommen die Investoren die Leihgebühr. Allerdings sind die Anleger im Fond darüber nicht informiert und kennen auch nicht die Höhe der Leihgebühr. Ob sie davon einen wirklichen Nutzen haben, das bezweifle ich sehr. Wahrscheinlich fällt auch der Kurswert des Fonds stärker als die Gebühr einbringt. Dagegen kassiert die Fondgesellschaft in jedem Fall ihre Provision aus dem Verleihgeschäft.

Nach meiner Ansicht ist der Wirtschaftliche Gesamtschaden durch Leerverkäufe um ein ein vielfaches höher.

Geschädigt werden alle Anleger die in diesem Wertpapier investiert sind. Damit meine ich auch alle anderen Anleger in Aktienfonds mit den selben AK`s.

Ich bin nach wie vor auf dem Standpunkt, daß
Geldinstitute die Aktien verleihen namentlich genannt werden - mit der WKN und dem verliehenen Volumen.

[Schürger]

Also was Neidhammel so von sich gibt, ist Themaverfehlung pur.

Es geht hier nicht um die Frage, ob eine Aktie nach Ansicht der Zocker über-oder unterbewertet ist.
Es wäre noch die Frage zu stellen, mit welchem Recht diese
Zocker sich anmaßen den "fairen" Wert einer Aktie festzustellen.

Wie bereits mehrfach betont, geht es denen überhaupt nicht um die faire Bewertung einer Aktie, sondern ausschließlich um den maximalen Gewinn in einer Baissespekulation, sonst würden die sofort bei einer drohenden Hype auf den Plan treten und nach unten zu korrigieren versuche.


In einer Hype können sie aber garnicht dagegenhalten, weil
sie garnicht so viele Verleiher finden, weil die nämlich ebenso long sind.

Erst wenn sich die Stimmung dreht, dann treten die Shorties auf den Plan, streuen bewußt Gerüchte und leihen sich Aktien von Institutionellen, die sich längst nach unten abgesichert haben.

Das gilt genauso nach oben. Warum ist der Derivatehandel
so exzessiv, völlig an der ürsprünglichen Absicherungsabsicht vorbei, als reines Zockerinstrument pervertiert.

Nur die Kapitalmacht lenkt die Märkte in eine Richtung, nicht die Fundamentals.

Spielcasino pur.


Die Frage, ob die Kundendepots verliehen werden dürfen, wird sich in den nächsten Wochen klären und ich kann jedem
Gegner des Leerverkaufs und des Aktienverleihs nur empfehlen, entsprechende Rücksprache bei der Depotbank, den
Fonds, dem Aufsichtsamt für Banken-und Versicherungswesen, der Deutschen Börse und den zuständigen Ministerien der
Wirtschaft, der Finanzen und der Justiz zu halten.


Akademische Diskusionen sind schade um die Zeit, das läßt sich viel besser bei den zuständigen Stellen abklären.

Sollte es im Kleingedruckten tatsächlich möglich sein, dann nichts wie weg von der Depotbank,den Fonds und den Versicherungen.

jedenfalls wird das auf höchster Ebene abgeklärt werden und
entsprechend an die Öffentlichkeit gebracht.

Der Saustall kann so nicht weitergehn, die Verarsche pur der Anleger muss ein Ende finden.

[Schürger]

Interessenkollisionen innerhalb einer Geschäftsbank, die gleichzeitig handelt, sind doch vorprogrommiert.

Insiderwissen wird bewußt und schamlos zum eigenen Vorteil
genutzt.

Die einzige Lösung wäre, den Eigenhandel vollkommen zu
verbieten.

[Neidhammel]

Programmhandel wird stärkste Kraft am US-Aktienmarkt


New York (vwd) - Der Programmhandel institutioneller Anleger und von Hedge-Fonds dominiert zusehends das Geschehen an den US-Aktienbörsen. So wurden in der letzten Juni-Woche rund 51 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes an der New York Stock Exchange (NYSE) über Programmgeschäfte abgewickelt, und damit erstmals mehr als mit jeder anderen Handelsmethode. Beim Programmhandel werden gleichzeitig ganze Aktienkörbe gekauft und verkauft, im Gegensatz zum sonst üblichen Handel mit nur einem Titel.

"Der Programmhandel ist still und leise eine treibende Kraft am Markt geworden", erklärt Programmhandelsexperte Mike Wagner von Wagner Trading. "Wir beobachten, dass sich die Komplexität des Marktes dadurch ändert", sagt er. Bislang hat es noch kein Aufeinandertreffen der traditionellen Vorgehensweise von Geldmanagern, die den Programmhandel zum Kauf und Verkauf großer Aktienkörbe benutzen, mit der starken Vermehrung der Hedge-Fonds gegeben, die sich üblicherweise ihrer eigenen Programmhandelspraktiken bedienen, um in Aktien Shortpositionen einzugehen. Marktbeobachter warnen vor einem solchen Zusammentreffen.

Die Beobachter verdeutlichen das mit der fast 900 Punkte umfassenden Marktbewegung vom Montag. Es begann damit, dass massive Verkäufe von Blue Chips den Markt um über 400 Punkte nach unten bewegten. In den letzten 90 Handelsminuten seien dann institutionelle Anleger auf den Plan getreten, im Gefühl, die Kurse hätten technische Niveaus erreicht, die Neupositionen sicher scheinen ließen. Als die Kurse zu steigen begannen, fingen Short-Spekulanten an, über den Programmhandel ihre Positionen zu schließen.

Der Ergebnis war ein Anstieg um 400 Punkte in der letzten Handelsstunde. Das alles bei einem Umsatz von 673 Mio Aktien allein in den letzten 90 Minuten, was einem Drittel des sonstigen Tagesumsatzes entsprach.

Der Einsatz des Programmhandels war in der Vergangenheit vermehrt kritisiert worden, besonders während des Crashes im Oktober 1987. Die Kritik verstummte aber etwas, als es nach dem Crash Reformen gab, die im Falle starker Kursbewegungen den Programmhandel verlangsamen. Beispielsweise ist die Index-Arbitrage, die volatilste Form des Programmhandels, beschränkt auf das Big Board, wenn der Markt stark steigt oder fällt.

Marktbeobachtern scheint es in diesen Tagen fast, als habe eine neue Dynamik den Markt ergriffen. In der Vergangenheit haben Händler gekauft und bei ersten Anzeichen für eine Schwäche wieder verkauft. Jetzt schauen sich Hedge-Fonds Aktien aus, die fallen könnten, gehen in diesen short und beginnen mit Rückkäufen, sobald sich erste Käufer zeigen. Dabei setzen sie ihren Programmhandel in Gang, wodurch der Markt nach oben schießt.

In der Zukunft muss man laut Experten damit rechnen, dass dieses Verhalten zunimmt und noch größere Kursausschläge hervorruft. Die Expansion des Programmhandels werde anhalten, erklärt Jack Baker von Putnam Lovell Securities. "Ich sehe jeden Tag mehr davon", betont er.
vwd/17.7.2002/gos/zwi

[NOBODY_III]

Für ein neues Forum

Hedge Fonds / Leerverkäufe

das gerade im Aufbau begriffen ist, werden noch sachkundige
und kritische User gesucht.

Nur ernst gemeinte Beiträge schicken Sie bitte an:


http://interaktiv.n-tv.de/foren/wirtschaft/themen/FORUM21/

[WWolfgang]

das Forum bei NTV ist nicht so übersichtlich und umständlich. WO ist übersichtlicher und besser zu handhaben.

[Falschspieler]

Das n-tv-Forum ist Kernschrott.
War früher dort, bis ich w:o entdeckt habe.
Ist wie Tag und Nacht.

[WWolfgang]

.

[NOBODY_III]

Auszug aus dem heutigen Beitrag der WELT am Sonntag:

Seitenwechsel bei den Hedge-Fonds
Die "Buhmänner der Börsenkrise" verdienten gut an den fallenden Kursen. Nun sehen immer mehr Baisse-Profiteure ein Ende der Talfahrt

Manager vieler europäischer Hedge-Fonds erwarten eine Beruhigung an den Aktienmärkten und damit schwierigere Bedingungen für Leerverkäufe

Von Michael Höfling


"Die institutionellen Anleger unter den Kritikern muss man natürlich auch fragen, warum sie mit der Aktienleihe an die Hedge-Fonds überhaupt erst den Boden für die Leerverkäufe bereiten."

Zwei Pensionsfonds aus Holland haben diese Frage für sich bereits beantwortet. Die Firmen ABP und PGGM, die zusammen mehr als 200 Milliarden Dollar verwalten, wollen künftig keine Aktien mehr verleihen, um die hohe Volatilität aus den Märkten zu nehmen und die Anleger nicht noch weiter zu verunsichern. "Wir haben die Details an etwa 100 andere Großinvestoren in Europa gemailt und hoffen, dass unser Beispiel Schule macht", sagt PGGM-Sprecherin Benedita Cochena.

In Deutschland zumindest trifft der Versuch auf wenig Gegenliebe. "Wir nutzen gegebenenfalls die Wertpapierleihe nach Rahmenverträgen mit bestimmten Bedingungen und werden das auch weiter so handhaben", sagt etwa Thomas Meyer zu Drewer von der Fondsgesellschaft Activest. "Wir kaufen nur Aktien, deren Fundamentals uns überzeugen. Die Gebühr, die wir erhalten, wenn wir die Aktien verleihen, ist ein reiner Zusatznutzen, den wir für unsere Anleger erwirtschaften." Auch Bastian Schmedding von Allianz Hedge Fund Partners glaubt nicht, dass die Holländer viele Nachahmer finden werden. "In einem globalen Markt wird es immer Möglichkeiten geben, sich die erforderlichen Aktien anderweitig zu besorgen", sagt er.

Quelle: WELT am Sonntag

11.08.02

(Kompletter Beitrag im Fonds-Forum oder im Thread
Hedge Fonds wehren sich)

[WWolfgang]

Kann ich meiner Bank das Ausleihen meiner Depot-Aktien untersagen?

[WWolfgang]

Noch einmal meine Frage!

Kann ich meiner Bank verbieten, dass meine Aktien aus dem Depot verliehen werden?

Hätte dies überhaupt Aussicht auf Erfolg?

[NOBODY_III]

Wenn ich richtig informiert bin, kannst Du statt Verwahrung
im Giro-Sammeldepot auch eine Streifbandverwahrung wählen mit entsprechend höheren Gebühren.

Aktien aus Streifbandverwahrung können nicht ohne Dein Einverständnis verliehen werden.

[Schürger]

WWolfgang,

aus Deinem Depot darf die Bank keine Aktien verleihen.

Wer Aktien verleihen darf, sind die Fonds, die das auch ausdrücklich mit fadenscheinigen Erklärungen rechtfertigen.

Allerdings dürfte das mittlerweile ruhiger geworden sein, denen sind nämlich viele Kunden davongelaufen.
Und Versicherungen dürften sich auch zurückhalten und müssen Rückstellungen bilden, weil ihre Kunden vorzeitig sich die Police auszahlen lassen, vornehmlich bei deutschen Versicherungen.
Die vertrauen denen nämlich die Geldverwaltung nicht mehr an.
Die haben bewiesen, wie toll sie drauf sind.

[WWolfgang]

@NOBODY

das mit der Streifenbandverwahrung ist mir bekannt. Im Klartext heißt das, wenn Du Deine Aktien nicht aussonderst - sprich - wegschließt, dann kann man das Eigentum anderer gegen Gebühren verleihen. Auch dann, wenn dem Depotinhaner finanzieller Schaden zugefügt wird.

Oder - wenn der Depotinhaber der Bank nicht erlaubt, dass seine Aktien verliehen werden können, dann nehmen wir einfach die Gebühren vom Depoinhaber.

Im Vergleich sehe ich das so:
Wenn ein PKW-Besitzer sein Fahrzeug in einer Werkstatt für unbestimmte Zeit unterstellt, dann erlaube dieser ohne ausdrückliche Zustimmung dem Werkstattbetreiber das Ausleihen des PKW`s allein aufgrund der Tatsache, dass der Kunde den PKW Schlüssel dort hinterlegt hat.
Gekrönt wird das ganze dadurch, dass der Werkstattbetreiber bei einen Autounfall (sprich materiellen Schaden) nicht dafür aufkommen muß.
Geld verdienen ohne den Einsatz von eigenem Geld und ohne eigenes Risiko, auf Kosten der Bankkunden!

DAS GEHÖRT VERBOTEN

Ich finde diese Vorgehensweise erpresserisch.

[WWolfgang]

Probleme lassen sich am besten mit anderer Leute Geld regeln. (Jean Paul Getty)

[NOBODY_III]

@ WWolfgang

Interessanter Vergleich.

Leider ist an dem System nichts zu ändern.

Dagegen hilft nur, Gewinne schneller mitzunehmen und bei fallenden Märkten auch selbst von Leerverkäufen zu profitieren.

Bisher war das in D nicht so einfach.
So wie es aussieht, wird das BMF wohl eine Projektarbeitsgruppe Hedgefonds einrichten, um einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[WWolfgang]

Wenn die Depotinhaber das Ausleihen ihrer Aktien verbieten könnten, wäre allein schon der Aufruf an die Kleinaktionäre der Schlüssel zum Erfolg. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kleinaktionäre und Leidtragenden der Leerverkäufe dem Aufruf nicht folgen würden.

Es kann sein, dass die Depotbank mit der Ankündigung einer Gebührenerhöung droht. Dem Kleinaktionär stehen dann zwei Wege offen:

1. Gebührenvergleich und anschließend, wenn es sich rechnet, Wechel der Depobank

oder

2. Wenn dem Kleinaktionär die Gebühren zu hoch sind, sich aus dem Aktiengeschäft zurückziehen.

Derzeit nehme ich auch kurzfristige und kleinere Gewinne mit. Wenn aber, aufgrund der Gebühren, unter dem Strich nichts mehr übrig bliebe und das Gesamtrisiko des Aktiengeschäftes in keinem Verhältnis mehr zum kalkulierten Spekulationsgewinn steht (also weniger als der Zins auf dem Sparbuch) dann würde ich auch ganz aussteigen.

Derzeit ist mein Gesamtverlust (incl. Verluste auf dem Depot) noch in einem erträglichen Bereich. Insgesamt gesehen kein Gewinn aber dafür vergleichbar mehr Aktien im Depot.

[Schürger]

Das Hauptproblem liegt in der unseligen Allianz zwischen Händlerbanken und ausgelagerten Investmentfonds.

Eine Bank, die Kundendepots betreut, sollte wie früher in
den USA überhaupt keine Aktien handeln dürfen.

Es kann doch nicht sein, dass das Bankgeheimnis auf diese Weise konterkariert werden kann.

Leerverkäufe müssten generell verboten werden, ein irrsinniges Konstrukt.
Wer Aktien verleiht, müsste das schon Verkaufsprospekt angeben und nicht im Kleingedruckten, damit der Kunde von vornherein diese Firmen meiden kann.
Mit dem Verbot von Leerverkäufen ware das unselige Thema
mit den Hedgfonds gegessen, weil sie nicht mehr existieren würden.

Der Derivatehandel müsste sich auf die ureigenste Begründung dieser Einrichtung, der Absicherung der eigenen
Bestände beschränken.

Das Spielcasino und Wettbüro Börse könnte dann auf die ach so hehren Ursprünge, der Kapitalbeschaffung zurückgeführt werden.

Massgeblich sind hier die Banken und Versicherungen und Fonds verantwortlich zu machen.

Es ist völlig richtig, wer mit fremden Geldern wirtschaftet, darf nicht in so unverantwortlicher Weise zocken dürfen.

[Schürger]

Habt Ihr den Martini von der Dt. Bank gehört, jetztwissen wir, woher der Wind weht.

Denen gehört das Handeln von Aktien strikt verboten, keine bank darf Aktien handeln dürfen.
Hier ist der Korruption Tür und Tor geöffnet.

Diesen Heulern sollte man keinen Euro anvertrauen.

[WWolfgang]

Da liegt der Hund begraben!

Den vollständigen Text zu Leerverkauf findet ihr unter:
http://www.faz.net/s/Rub953B3CA2BF464733A4CE1452B70B2424/Doc…

Börsenlexikon
Wertpapierleihe - was steckt dahinter?
Darlehen in Wertpapieren
Rechtlich ist dies ein Darlehen. Dabei leiht der Wertpapiereigner dem Darlehensnehmer (in aller Regel einem professionellen Händler) die Papiere meist nur für wenige Tage gegen eine Gebühr aus. In dieser Zeit möglicherweise anfallende Zinsen oder Dividenden stehen dem Darlehensnehmer zu. Anders als bei einem Wertpapier-Pensionsgeschäft werden die übertragenen Wertpapiere aber nicht auf Zeit gekauft, sondern gehören weiter dem Verleiher. Als Mittler der Wertpapierleihe („Custodian" ) fungiert eine Bank oder ein Broker.

* * * * *

Wenn ich bei der Bank Geld anlege, bekomme ich dafür Zinsen!
Die Höhe des Zinsertrages richtet sich nach der Geldanlageform. egal was passiert - ich bekomme mehr Geld zurück als ich angelegt habe - niemals weniger!

Bei den Aktien ist das völlig anders:

Ich kaufe mit meinem Geld einen Gegenstand (Aktien).
Für die Abwicklung des Aktienkaufs bezahle ich an die Bank Gebühren und Aufwandentschädigung.
Diese Aktien lasse ich gegen Gebühren bei der Bank im Depot aufbewaren.
Zinsen bekomme für meine Aktien nicht.
Und wenn ich diese Aktien verkaufe!
Bezahle ich für die Abwicklung des Aktienverkaufs erneut Gebühren und Aufwandentschädigung an die Bank.

Das Risiko eines Kursverlustes trägt der Depoinhaber.

Und nun das perfide an der ganzen Sache!

Zwischendurch verleiht die Bank den Kaufgegenstand (Aktie) des Depotinhabers an einen Spekulant und BEIDE - BANK UND SPEKULANT verdienen daran. Die Bank ohne jedes Risioko, der Spekulant dadurch, da er den Kurssturz vorhersehen und sein Risiko kann.

[WWolfgang]

... , da er den Kurssturz vorhersehen und sein kalkulieren Risiko kann.

[WWolfgang]

... , da er den Kurssturz vorhersehen und sein Risiko kalkulieren kann.

[WWolfgang]

*

[Schürger]

WWolfgang,

wenn jeder, der einen Fondanteil zeichnet, jeder, der ein Depot hat, seine Bank nach der Verleiherpraxis fragt und eine ausweichende Antwort oder sogar eine Bestätigung für Selbstverleih aus Sammeldepots erhält, sofort der Bank oder dem Fond kündigt, dann käme Bewegung in die Landschaft.

Ich möchte die Heuler mal sehen, wenn ihnen die Kunden in Scharen davonlaufen.

Was meinst Du, wie denen jetzt schon der Arsch auf Grundeis geht.

[WWolfgang]

Noch ein Beispiel, Warum Leerverkäufe sollen verboten werden.

Bezug auf das Depotgesetz §§ 5 und 6 und WEG



Laut Depotgesetz §5 Satz 1 entsteht mit dem Eingang beim Verwahrer (Bank) Miteigentum am Sammelbestand des Verwahrers. Für die Höhe des Anteils ist der Wertpapiernennbetrag maßgebend, bei Wertpapieren ohne Nennbetrag die Stückzahl.

Paragraph 6 des Depotgesetzes regelt die Ausfolgerungsansprüche des Hinterlegers (bei Aktien ist das der Aktionär) und die Verfügungsbefugnis des Verwahrers bei Sammelverwahrung.

In §6 Abs. 3 ist geregelt, dass der Verwahrer für die Ausfolgerung des Anteils am Sammelbestand an den Hinterleger (Aktionär) gemäß Abs. 1 ( z.b. wirksam bei einem Reverssplitt) sowie zur Entnahme der ihm selbst gebührenden Menge keiner Zustimmung der übrigen Berechtigten bedarf.
Weiter ist darin nachzulesen: In anderer Weise darf der Verwahrer den Sammelbestand nicht verringern.

* * *

Nach meiner Meinung geht daraus hervor, dass die Depotbank Aktien nur mit Zustimmung des jeweiligen Miteigentümers oder eigene Aktien aus dem Sammelbestand ausfolgern (entnehmen) darf.
Durch ausfolgern von Aktien wird der Sammelbestand verringert, wenn auch nur für den Zeitraum der Ausleihe.

Da dem Aktionär durch unerlaubte Ausleihe seiner Wertpapiere Schaden zugefügt wird, sehe ich darin den Tatbestand eines Eigentumsdelikts als erfüllt an, eine strafbare Handlung. Zur Geltendmachung von Haftungsansprüchen muss der Verursacher (der Ausleiher) bekannt sein. Die ausleihende Depotbank muss öffentlich benannt werden.

Auf des Wohneigentum bezogen (durchaus vergleichbar) würde das bedeuten, dass der Hausverwalter berechtigt wäre, die von im verwalteten Eigentumswohnungen zeitweilig zu vermieten und das Geld abkassieren. (z.B. während der Urlaubszeit des Eigentümers, wenn dieser für eventuelle Ereignisse, den Schlüssel seiner Wohnung beim Verwalter hinterlegt hat)
Notwendige Renovierungsarbeiten (bei Schäden im Sondereigentum) darf dann der Miteigentümer auch noch selbst bezahlen.

[Schürger]

WWolfgang,

ich kann nur wiederholen: Frag bei Deiner Bank nach, ob sie Aktien aus Depots verleihen, wenn ja, sofortige Kündigung.
Bei Fondanteilen das Gleiche.

Solange die Gesetzgebung das offensichtlich zulässt, muss der Markt über diese Praktiken entscheiden.

Nur der Markt, die Kunden, wissen von dieser Praxis in der Regel nichts.
Es können Dir ja nicht einmal die Banker darüber Auskunft geben.
Das sagt doch alles.

Schmeiß die Bank, den Fond raus und wende Dich an das BMF
mit Deiner Anfrage, die sollen sich damit auseinandersetzen.

Die Crux an der Geschichte ist, eine Bank, ein Fond will in erster selbst verdienen, koste es, was es wolle.

Der Kunde ist nur mittelbar von Interesse und das sollen die spüren.

Dass eben der Kunde das Spiel nicht mehr so ohne weiteres mitmacht.

Vielleicht geht denen dann einmal der Knopf auf.

Anders ist denen nicht beizukommen.

[WWolfgang]

@Schürger,

ich habe nun eine Anfrage an das BMF abgeschickt. Allerdings erwarte ich keine befriedigende Antwort von dort.

Ich hatte in der Vergangenheit einmal eine Petition eingereicht, die abschließend mit dem stärksten Votum des Ausschußes entschieden wurde - nämlich einstimmig "ZUR BERÜCKSICHTIGUNG". Dabei handelt es sich um eine Lücke im WEG.

In der Folgezeit erhielt ich bei jeder Anfrage, was denn nun geschehe, eine ausweichende Antwort.
Das letzte Schreiben war dann der "Offenbarungseid" des Ausschusses. Es wurde mir mitgeteilt, dass sich der Ausschuss außerstande sieht, eine Gesetztesinitiative zu erreichen. (Beteiligt war die CDU/CSU/FDP Regierung und auch die SPD/Bündnis 90 die Grünen).

Wenn Leerverkäufe verboten werden, könnte es doch sein, dass weniger Parteispenden fließen. Beim Wohneigentum jedenfalls sind (oder waren) die größten Spendengeber in der Bauwirtschaft angesiedet.

[WWolfgang]

aus berlin nichts neues.
Die sind im schlafwagenabteil.

[Schürger]

Wenn man liest, dass 500 Milliarden Euro allein an der deutschen Börse verbrannt wurden und ein Kanzler hält sich dafür nicht zuständig, für saubere Regeln zu sorgen, braucht man sich nicht zu wundern, dass bei uns keiner mehr investiert, außer Hedgefonds und Institutionellen, die ihre Riesenverluste teileise wieder ausgleichen wollen.

Schließlich haben diese Geldverwalter einen Großteil Schuld an dieser desolaten Börsenentwicklung, diesselben übrigens, die die Übertreibungsphase erst so richtig angeheizt haben, unsere "Profis", vornehmlich die Investmentbanker.

[NOBODY_III]

Aktionärsschützer fordern Verhaltenskodex zur Wertpapierleihe
Mittwoch, 26.03.03, 15:00


FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Deutsche Schutzgemeinschaft für Wertpapierbesitz (DSW) fordert einen Verhaltenskodex zur Wertpapierleihe. Hintergrund ist einerseits, dass sich Unternehmen bei Banken Aktien der eigenen Gesellschaft leihen und sich damit ein Stimmpolster für die Hauptversammlung sichern, wie die Aktionärschützer am Mittwoch mitteilten. Andererseits werde kritisiert, dass Aktienfonds Papiere an Hedge-Fonds verliehen, die die geliehenen Anleihen nutzten, um den Kurs eines Unternehmens massiv zu drücken.

"Verlierer bei diesem letztgenannten Spiel sind die Anleger - sowohl diejenigen, die in dem betreffenen Aktienfonds engagiert sind, als auch diejenigen, die direkt Aktien des Unternehmens besitzen, das ins Visier der Hedgefonds geraten ist", sagte DSW-Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker in Frankfurt. Beispiele aus der jüngsten Zeit seien die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG sowie MLP und der Autovermieter Sixt.

[WWolfgang]

@NOBODY
auch in Amerika gibt es ein neuer Vorstoß!
ich verweise nur auf die Quellen!

http://www.ftc.co.at/news/ftc10000700.html
26.02.2003 9:51:59
Neuer Vorstoß der SEC
Die US-Börsenaufsicht erwägt eine strengere Regulierung von Leerverkäufen.

Nach einem Bericht der denkt die US-Finanzaufsicht SEC (Securities and Exchange Commission) über eine Verschärfung des geltenden Rechts hinsichtlich des "Short Sellings" (Leerverkäufe) nach. Die geplanten Regelungen sehen unter anderem vor, dass Leerverkaufspositionen wiederum durch geborgte Aktien abgesichert werden müssen. Dies soll allerdings nur für Small Caps gelten, die in Zukunft deutlich schwerer im Rahmen von Leerverkäufen gehandelt werden können. Beobachter warnen, dass die Markteffizienz und -liquidität durch die geplanten Änderungen deutlich eingeschränkt würde.

Beim Short Selling werden Wertpapiere veräußert, die sich gar nicht im Besitz des Verkäufers befinden. Der Abgeber rechnet mit einem Sinken des Kurses und geht davon aus, die verkauften Wertpapiere zu einem späteren Zeitpunkt wieder günstiger erwerben zu können.+++

Und das könnte der Grund dafür sein warum die Amerikaner einen neuen Vostoss in Sachen Leerverkäufe unternehmen. Denkbar wäre, dass auch Verbrecher und Terroristen an Leerverkäufen verdienen.

http://www.cnntv.de/2722810.html
Mittwoch, 19. September 2001
Schlimmer Verdacht
Haben die Terroristen an dem Anschlag verdient?

Die internationale Gruppe um den Terroristen Osama bin Laden steht im Verdacht, sich bei dem Anschlag auf das World Trade Center durch Leerverkäufe von Aktien an der Börse bereichert zu haben. Das deutsche Bundesaufsichtsamt für den Wertpapierhandel teilte auf Anfrage mit, die Behörden von zehn bis zwölf Schlüsselstaaten, unter ihnen auch Deutschland und die USA, hätten in einer Telefonkonferenz über den Verdacht und das weitere Vorgehen beraten.

* * *

http://www.b-foertsch.de/Meinung_Druck.phtml?current=226711
04.02.2003 - Soll Allianz unter Druck gesetzt werden?
Fallende Kurse bei Allianz (WKN 840400) erwartet der "Frankfurter Tagesdienst".
Mit Einsetzen des US-Börsenhandels soll nach Informationen der Experten durch eine US-Fondsgesellschaft und verbündete Investmentbanken durch Leerverkäufe versucht werden, den Allianz-Kurs unter Druck zu bringen.
Als Kursziel sollen sich die Akteure 60 Euro vorgenommen haben.
Kurs 27.03.2003 51,20 €
* * *
http://www.welt.de/daten/2002/03/09/0309fi319148.htx
Donnerstag, 27. März 2003
Leerverkäufe bei fallenden Kursen sind in den USA so populär wie nie
An den US-Börsen ist der Anteil der Marktteilnehmer, die Aktien verkaufen ohne sie zu besitzen, derzeit so hoch wie seit sechs Jahren nicht mehr
* * *

[speedy.k]

#106

der vergleich ist gut,wolfgang,
ab jetzt werde ich bei meinem auto(aktien),wenn ich es in eine tiefgarage(depot) stelle,immer den kilometerstand prüfen,
vielleicht vermietet ja der garagenbesitzer(bank) mein auto(aktien) an andere(shortseller) weiter.

übrigens,danke für dieses thema,
dachte immer ich weiß vieles über aktien,aber man lernt nie aus.

schätze mal,eine sammelklage gegen diese praxis hätte gute chanchen,bin dabei.

speedy

[WWolfgang]

Jetzt werden auch noch die Heddge-Fonds in deutschland zugelassen.

Im gegenzug sollte das verleihen von fremden aktien (eigentum dritter) generell verboten werden.

Die KLEINALEGER werden nicht ausreichend geschützt und sind offensichtlich das melkvieh für diese fondmanager