WCM - kommt wieder!!! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[pilzesucher]

die Verkäufer gehen heute früher nach Hause. Es sieht dannach aus als ob wir das rot etwas nach rosa drehen könnten

17:58
Beste Limits

Zahl Quant. Kaufpreis Verkaufspr. Quant. Zahl
1 3650 3.02 3.09 2900 1

1 400 3.01 3.11 5000 1

6 7304 3 3.12 2000 1

3 3191 2.99 3.2 5600 3

2 3000 2.98 3.25 500 1

[Mirko Saft]

Mit dem Kurs der WCM kann alles mögliche passieren. Warum ausgerechnet 3,20 - 3,40? Das grenzt an Hellseherei und hat sich offenbar sogar bereits heute erledigt.

Mirko

[Art Bechstein]

@ Mirko,

was ist an Hellseherei so schlimm - glaubst Du daran etwa nicht ? Ich habe es wenigstens probiert. Wenn es dann nicht klappt, sieh es mir nach - werde mir mal das Yps-Gimmick mit der Glaskugel besorgen - ich halte Dich auf dem Laufenden - zufrieden damit ?

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ Cure

hast Glück - kommst heute ohne Anschiss davon *g* - danke für die Infos.

Aufschlussreich find ich folgende Passage:

Er [Flach] zeigt sich aber zuversichtlich, dass "der Abgabedruck in den kommenden Tagen abebbt.

So sieht also das aktive Krisenmanagement bei der WCM aus - einfach lachhaft dieser Herr F(lach) - ohne Worte sonst.

CIao

Art

[substanzfinder]

Versuch einer Zusammenfassung der Gründe für WCM-Tiefstkurse:

1. Marktverfassung
2. Cobk-Beteiligung auf Tiefstkurs (gerade hier zeigt sich für mich, daß
hier derzeit übertrieben wird)
3. Management (man könnte mehr erwarten...)
4. Bekannte Finanzprobleme Ehlerdings (bestimmte Adressen werden hier
bestimmt versuchen, den Kurs in eine gewünschte Richtung zu lenken)
5. Hysterie (Platow, etc., die einfach mal behaupten, daß WCM immer noch
verkauft werden sollte, da man ja nie weiß - ihr wißt ja: allem voran ist zu
empfehlen, die Dt. Telekom zu verkaufen...)
6. ... (bitte fortsetzen)

[DerSchaetzer]

Für mich sieht es im moment an der börse so aus:

1. Die großen wollen dem kleinanleger mal zeigen wo es lang geht.

2. Die wirtschaftsdaten sind nicht so schlecht wie sie gemacht werden.

3. Alle die bilanzen fälschen gehören hinter gitter.
Auch die beteiligten aus der politik.
Wenn ich aber lesen muß, dass die herren im landtag ihre immunität ausweiten wollen, und der staatsanwalt erst fragen muß ob er ermitteln darf, wird hier der grundstein für eine bananenrepublik in deutschland gelegt.

4. Den verkäufern muß einmal die luft aus gehen

Gruß der schaetzer

[DerSchaetzer]

Wer kann den gut rechnen?
Wenn jetzt 50.000 kleinanleger sich zu 3€ jeweils 200 scheine ins depot legen, wieviel sind denn noch da?
Also wird dabei die luft für die großen, oder shorties im dünner.

gruß der schaetzer

[Hendrix3]

@DerSchaetzer
Also fehlen jetzt nur noch 49.999, nehm ich mal an!

[DerSchaetzer]

So, jetzt wird es richtig spannend.
Jetzt geht es bei den versicherungen, banken und sonstigen fonds an die substanz.

Man sagt ja, kaufe wenn die kannonen donnern, nur sie donnern nun schon seit 14 tagen.
Dies bedeutet für mich, der anstieg kann nicht mehr lange auf sich warten lassen. Genau die, die uns in dies hinein geritten haben, müssen jetzt langsam aber sicher wieder als käufer am markt auftauchen. Nur ist die frage wer macht den anfang. Ich als kleinanleger verfolge die salamitaktik.
Ich kaufe schöne kleine pakete bei fallenden kursen.
Dadurch nehme ich scheine vom markt und bin beim plötzlichen anstieg voll dabei.

Gruß der schaetzer

Meinungen dazu

[substanzfinder]

Ich verabschiede mich urlaubsbedingt für die nächste Zeit. Meines
Erachtens ist vor allem die Entwicklung bei der Cobk. derzeit besonders
bedeutsam (und ich habe hier überhaupt keine Bedenken). Auch wird im Laufe
des Herbst wohl wieder Ruhe bei WCM einkehren. Bis dahin muß wohl weiter damit
gelebt werden, daß wir absolut fundamental nicht nachvollziehbare Kurse haben.

[sysiphus]

Meines Erachtens geht das Spiel nun in die zweite Runde.

Bisher gab es bei den Investmentfondsanlegern (auch in Spezialfonds) kaum Anteilsrückgaben.

Dies ändert sich derzeit. Immer mehr Investoren ziehen die Reißleine. Dies führt zu Zwangsverkäufen seitens der Fondsgesellschaften. Weiß jemand wie hoch der Anteil von WCM in institutionellen Portfolios ist?

Könnte ein Grund sein warum die Aktie derzeit nicht wenigstens bis zum Buchwert hochkommt.

Die Idee ist mir beim Blick auf Stada gekommen.

[Informator]

dieser Fonds-Faktor belastet fast alle Aktien, fuehrt aber im Rebound auch wieder zu schnellen Steigerungen.

Bei WCM sehe ich folgende Faktoren als entscheidend an:

Wenn der Investor einen guten Ruf hat, oeffentlich sagt, es hat vor dem umfangreichen Investment eine tiefgehende Due Diligence durchgefuehrt, und wird proaktiv die Unternehmenspolitik mitgestalten, dann geht WCM auf 5-6.

Wenn sich ZUSATZLICH der Gesamtmarkt erholt, und die Coba wieder in Richtung 19 geht (immer noch unter Buchw. von 24!), geht WCM weiter auf 7-8.

Beides ist gut moeglich, noch in diesem Jahr (Investor fuer Herbst angek., Jahresendrallye ueberfaellig, Wachstum soll in Q4 nach uebereinstimmenden Prognosen anziehen, und i.V. mit Niedrigstzinsen und Crash-Kursen sehe ich die Wahrscheinlichkeit einer Rallye bis Jahresende bei 90%).

Kurse von >10 werden wir bei einer nachhaltigen Erholung der Equity-Maerkte (DAX 5500) und wieder steigenden GEWINNEN DER WCM sehen, fruehestens 2003.

Der laengste und staerkte Baerenmarkt seit WK2 war 1974, 18 Monate, -48%. Das haben wir nun fast erreicht (Dow), erreicht (S&P) oder deutlich uebertroffen (Dax, NASDAQ, Nemax). Danach ging es IMMER wieder deutlich aufwaerts. Diesmal wohl nicht auf die alten Hochs, aber man sollte zumindest ein akzeptables Niveau erreichen.

Dann liegen wir auch mit dem zinsniveau-bereinigtem Gesamtmarkt-KGV in der lfr. Norm.


Link S&P Baisse und Rebound 73-76:
http://table.finance.yahoo.com/m?a=1&b=01&c=73&d=1&e=30&f=76…

An "great depression" szenarien a la 1930 glaube ich nicht. Zum ersten mal seit langem wachsen alle Weltregionen wieder:

USA (+3,5% in 2002), Niedrigstzinsen kfr. und lfr. ohne Gefahr eines Anstiegs. Die USA koennen die Zinsen noch weiter senken und haben fiskalpolitsichen Spielraum (nach Verschuldungssabau in 90ern und in % des BSP immer noch niedrigen HH-Defizit). Auch ein wenig Notenpresse kann man sich erlauben, der $ ist auch bei 1 zum Eur immer noch sehr hoch, Inflation ganz unten etc.

Asien: immer mehr pos. News aus Japan, wieder fauchende Tigerstaaten, konstant boomendes China und sogar Indien, IN ASIEN 2002 sogar STEIGENDE AKTIENMAERKTE, auch Australien boomt die ganze Zeit.

Europa: softe, aber stetige Erholung. Regierungswechsel von links nach rechts in fast allen Staaten. Steigender Eur, dadurch Inflation wohl extrem niedrig und evtl. sogar ueberraschende Zinssenkungen moeglich.

Schwaeche in Latam, aber dies nur 3% des Welt-BSP.

Weltsicherheitslage: Terroristengefahr naja, nicht ganz gebaendigt, aber KEINE GEOPOLITISCHE BEDROHUNG MEHR wie im kalten Krieg.

[Fundivest]

Ja, jetzt geht es wirklich rund - auch beim DAX.

[NevadaKid]

Allen Optimisten zum Trotz fuerchte ich, dass das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht wurde.
Ferner bin ich der Ueberzeugung, dass es auch keinen schnellen Rebound geben wird (ausser kurzzeitige Anstiege wegen Spekulationen).

Der Aktionaer ist durch die Schreckensmeldungen (gefaelschte Bilanzen etc.) doch dermassen in seinem Vertrauen erschuettert worden, dass es eventl. Jahre bedarf, bis dieses wieder hergestellt werden kann.

Im Sog der fallenden Kurse sehe ich WCM sogar eher bei 2Euro denn bei 5Euro, weil gerade hier die Transparenz der Vorstandentscheidungen mit Null gewertet werden muss.

Wuerde einer von euch fure WCM die Hand ins Feuer legen, dass nicht schon morgen eine gefaelschte Bilanz ans Tageslicht kommt?

Die ganze Diskussion um den "inneren" Wert ist demnach auch obsolet, weil niemand hier im Board auch nur annaehernd eine Ahnung hat, was derzeit bei WCM wirklich ablaeuft.

Da bei vielen (wie auch bei mir) die Verluste schon arg sind, heisst die Devise wohl Augen zu und durch...
Und sich hie und da mit Zweckoptimismus ueber Wasser halten.

[The Trump]

Eigentlich erstaunlich, daß sich die WCM angesichts des CoBa-Kursdesasters so gut hält.

Ich bin jedenfalls heilfroh, am Tag der "Ehlerding-Bombe" aus WCM raus zu sein...

Langsam entwickelt man echt Galgenhumor...

[Courtier]

************************************************************

Das war heute mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit
der abschliessende Ausverkauf.

Wenn sich das in der gegenwärtigen, allgemeinen
Panik vielleicht auch etwas unglaubwürdig anhört.

Könnte zwar sein, dass ich mich da auch irre,
was ich allerdings nicht so recht glauben mag.

Den Investierten viel Erfolg.

Courtier

[Venator]

Im heutigen ES wird über "brandheiße Gerüchte in Frankfurt,dass WCM zerschlagen werden solle" berichtet.

[gallio]

@Venator

Wo kommt diese Info her??

Gruß Gallio

[Art Bechstein]

@ all

Zerschlagung ist doch blanker Unsinn...jetzt sprießen natürlich die Gerüchte, aber so einen Quatsch habe ich selten gehört. Wahrscheinlich hat ein Börsianer beim Passieren eines WMF Geschäftes gehört, wie eine Tasse auf dem Boden zerschlagen ist, hat dann aufgrund starker Übermüdung i.V. mit intensivem Drogenkonsum Namen und Zusammenhang durcheinander gebracht und schon hat ein neues Gerücht das Licht der Welt erblickt...

Ciao

Art

[gallio]

Echter Mist, wenn jemand in dieser Situation auch noch
so einen Blödsinn verbreitet.

Ich hoffe du hast recht Art.

Gruß Gallio

[Hendrix3]

Entschuldigt meine Dummheit, bitte.
Aber was ist ES?
mfg
Hendrix

[goldmine]

ES = Effecten Spiegel

Klar wird WCM zerschlagen. Kredite werden fällig gestellt und der ganze Plunder von den arbeitslosen Investmentbankern der kreditgebenden Banken verkauft.

Game over.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Hendrix

müßte Effeczenspiegel (Bolko Hoffmann) sein.

@ gallio

das passiert immer in solchen Situationen..

Ciao

Art

[horrex]

...
.....im Augenblick ist KEIN Gerücht dämlich genug,
als daß es nicht Einige glauben...
... oder Andere es N U T Z E N....

[terekest]

Art,

boardmail!

Grüße

T.

[cure]

Ich verneige mich vor der WCM ... hält sich genial gut .....

Habe heute CBK gekauft, unter 10 ne erste Position,hoffe mal es war die richtige Entscheidung ..... auch bei ALV , DBK habe ich mal angefangen ..... unter 3000 gehts weiter ,sofern ...



Bin mal gespannt was BILD morgen so schreibt ....;-))


Gruß CURE

[Venator]

#520 @gallio
Bei den vielen Unklarheiten im Zusammenhang mit WCM finde ich auch Gerüchte interessant,daher habe die Meldung gepostet.Die "brandheissen Börsengerüchte" ,die der Effectenspiegel verbreitet,sind zurückhaltend ausgedrückt nicht immer zutreffend,aber manchmal ist doch etwas dran.

@Art
Für eine Zerschlagung gibts keine Anhaltspunkte.Aber wie erklärst Du dir den rasanten Kursverfall der WCM-Beteiligungen?Ich kann mir nur vorstellen,dass entweder WCM Kasse macht oder dass allgemein befürchtet wird,dass -aus welchen Gründen auch immer- die Anteile von WCM demnächst kursdrückend auf den Markt kommen.

Gruß,venator

[Art Bechstein]

@ Venator

tut mir leid - aber Deinen Beitrag verstehe ich nicht. Was soll WCM WCM-Aktien verkaufen..? hä??

Ciao

Art

[Venator]

Sorry,unklar ausgedrückt.Ich meinte die Anteile,die WCM an den Bweteiligungen Köckner,IVG und Coba hält.

[Informator]

Kloeckner hat ja 600 Mio Liq gehabt und dies groesstenteils fuer die Coba-Anteile ausgegeben.

WCM hat 4,5% zu 19 gekauft, das sind UNTER 600 Mio.

Nur ein kleiner Teil war kreditfinanziert

[cure]

Nur zur Info ..

Bolko hat "damals " WCM empfohlen , über 10 ,,, "Börsenfavoriten " wie er zu sagen pflegt ,leider hörte man danach wenig von Ihm ,aber heute ja ....





CURE




PS : Trotzdem , der ES lag bei vielen Blasen goldrichtig ,sollte und muß man auch sagen ...

[polllux]

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
3.17 EUR
ASK
3.39 EUR
Zeit
2002-07-24 20:12:07 Uhr

[Lockeres Luder]

Um 20:01 gingen 58000 Stück zu 3,55!!!

[polllux]

:= 195 000 Euro

[Yingtai]

Man, war das heute ein Tag.
20% runter bei HVB und wieder rauf - viel besser als Achterbahn fahren - da muß man zahlen - hier kann man etwas gewinnen.

Aber siehe da - spät und doch eine kleine Überraschung auch bei unserer WCM:

Um 20:00:13 stand der letzte Kurs bei 3,00 und der Kassakurs um 20:08:48 bei 3,25 mit Umsatz von 57.957 Stück. Nicht schlecht. Da hat wohl jemand noch abgeräumt, solange es noch günstig ist. Das gibt doch wieder Hoffnung.

[Lockeres Luder]

3,25 war die letzte Taxe ohne Umsatz. Der große Umsatz lief zu 3,55 wo in einem Schwung die gesamte Briefseite abgeräumt wurde.

Ob die Geschichte ernst gemeint war werden wir morgen sehen!!

[garoto]

da hat wahrscheinlich jemand Panik bekommen, dass er morgen mehr dafür bezahlen soll bzw. muß.
Kann auch sein, dass sich ein Ami zum Schluss noch eingedeckt hat.

[Boardmillionär]

@LL:

Bist Du sicher? Ich sehe 57.957 Stück zu 3,25 als letzten Umsatz um 20.08 (das war wohl die XETRA-Schlußauktion). Zu 3,55 gab es keine Umsätze.

[Lockeres Luder]

Schick mir Deine Mail Adresse und ich schicke Dir die t&s. Kann ich leider im Board nicht einfügen.

Oder glaube mir einfach, der Umastz hat stattgefunden zu 3,55.

Man sollte sich trotzdem nicht blenden lassen, mich interessiert nur was morgen passiert. Bin gespannt wann wir was von WCM hören werden.

[kleinsparer]

Nee, wenn Du`s sagst, glaub ich schon. Wär mir ja auch recht. Morgen wird`s in der Tat spannend, vor allem wenn der Dow durchhält.

Allerdings gibt es schon noch Risiken, das Thema Stock Options in den USA mit den resultierenden Neubewertungen der Earnings ist noch nicht durch.

[Courtier]

57.957 Stück zu 3,25 ist absolut richtig!



Da verwechselt jemand die Taxe mit dem Geschäft.

Es gab 15 Taxen von 3,55 abwärts und einen Umsatz zu 3,25

Welchen Anlass sollte es geben nach der
Schlussauktion noch eine Weile hin und herzutaxen.

57.957 Stück zu 3,25 um 20:08:48 ist richtig.....basta!

[Lockeres Luder]

Was gilt die Wette?

[Peter003]

morgen und freitag werden wir sehen ob in WCM die shorties dabei sind ,nach meiner meinung und nach den time ans sales in den letzten wochen nicht wenige......


Gruss Peter

[Peter003]

@ luder dass du an der börse noch kohle hast überrascht mich Courtier hat recht,ich wette mit dir um eine flasche sehr guten grande reserva Rioja baujahr 1980 Wert ca. 100 Euro die wette gilt.... schlag ein.


Gruss Peter

[smax-beob]

Hallo zusammen,

nur ganz kurz: Ich verfolge die Beiträge hier interessiert.
Die meisten wichtigen Punkten wurden hier wohl schon beschrieben.
Wenn der Gesamtmarkt etwas positiver ist, werden wohl auch nicht
mehr nur die Risiken, sondern auch die starke Unterbewertung von
WCM wieder gesehen. Dann wird auch erkannt werden, daß IVG nicht 9,
sondern etwa 15-17 Euro tatsächlich wert ist. Bei der Commerzbank-
Beteiligung geht sowieso alles rasend schnell (heute -10%, dann sogar
positiv geschlossen!). Und Klöckner: immer noch eine gute Beteiligung
mit Finanzreserven und weiteren Entwicklungsmöglichkeiten bzw.
teilweise Verkaufsmöglichkeiten von Bereichen.

Wie irgendjemand behaupten kann (ohne jeden Anhaltspunkt), daß
WCM plötzlich nicht einmal mehr 7-8 Euro wert sein soll, verstehe
ich nicht, d.h. ich verstehe nicht, wieso viele solchen Stimmen
überhaupt Gehör schenken. Ehlerding hat sich verspekuliert. O.K.,
aber er hat bis zuletzt WCM die Treue gehalten (Anteil wohl
zuletzt immer noch bei gut 45%). Gerade das zeigt die Werthaltig-
keit von WCM, denn Ehlerding hat ja offensichtlich "auf Kredit
finanziert". Ein besseres Anzeichen für eine Bewertung von WCM
in der Nähe von jedenfalls 10 Euro gibt es für mich einfach nicht!
In einigen Monaten werden wir voraussichtlich (verbesserte Börsen-
stimmung angenommen) wieder bei 7-10 Euro stehen und es wird wieder
zutreffend diskutiert werden können, wie hoch die stillen Reserven
allein im Wohnimmobilienbereich von WCM sind.

Gruß,
smax-beob

[Lockeres Luder]

@Peter003,

die Wette gilt. Schick mir ´ne Mail und ich gebe Dir den Beweis.

Viel wichtiger ist aber, daß K.E. mit WCM jetzt mal einen rauß lässt!!

[Pleitebussard]

Noch vor drei Jahren haben wir hier über Kursziele für WCM um die 60 Euro spekuliert und die Aufnahme in den "ehrwürdigen" DAX 30 in greifbarer Nähe gesehen. Heute sind wir schon zufrieden, wenn der Kurs in Bälde 5 (in Worten: fünf) Euro erreicht. So spannend, wie an der Börse, geht´s eben nirgends zu. Vor allem wird man in dieser Situaton genügsam. Man freut sich, einen Verlust von mehr als 80% auf schlappe 70% verringert zu haben...

Viele Grüße aus der Wüste(nei) des Börsengeschehens
Pleitebussard (und Schwager Pleitegeier, dem schon das Federkleid vor Schadenfreude zu beben beginnt)

[el_leo]

Weiß jemand zufällig wie hoch der Anteil von IVG an Business-Parks ist? Meiner Meinung nach ist hier viel Leerstand zu erwarten. Könnten wir nicht - bei anhaltender schlechter Wirschaftslage - überhaupt im Immo-Bereich Probleme erhalten?

[inat63outat29]

Hi Smax-Bob, schön das Du Dich aus Deiner Schmollecke mal zurückmeldest.

Ich möchte einen Deiner Beiträge vom 16.02.2002 zitieren, als WCM noch bei 11 Euro stand (auch damals warst übrigens immer sehr ungehalten wenn jemand von möglichen fallenden Kursen sprach):

"Alles in allem: Mit WCM haben wir ein sehr gutes Management, gute Beziehungen im Hintergrund (erfahrene
Leute im Aufsichtsrat, etc.), viel Phantasie im Beteiligungsbereich, Substanz im Wohnimmobilienbereich, schon
jetzt bestehende interessante Beteiligungen (IVG, Klöckner) und das alles bei einem Kurs, der unterhalb des
Wertes liegen düfte, mit dem allein schon die Wohnimmobilien (nach Abzug der Schulden) sowie die Barmittel von Klöckner
zu bewerten sind. 20 Euro und mehr sind keinesfalls Wunschdenken oder überhöht. Ich baue mein Investment Anfang nächster
Woche um weitere 20 % aus."

Sind irgendwo die gleichen Argumente die hier in den Threads heute gemacht werden (bloß in diesem Thread deutlich fundierter).

Ich persönlich halte auch die Chance, dass WCM bis Ende des Jahres auf 6-8 Euro steigt für grösser als dass sie noch deutlich fallen. Letzteres Risiko erscheint mir aber nicht unerheblich, sodaß man diese Stimmen vielleicht doch hören sollte.

@Art
Sorry, übertreibe manchmal!

[Art Bechstein]

@ inat63outat29

ist schon ok - wo gehobelt wird, da fallen halt Späne...

@ Smax-Beobachter

volle Zustimmung. Das Kursdesaster bei WCm ist jedenfalls nicht auf irgendwelchen fundamentalen Gründe zurückzuführen, auch wenn jetzt wieder HIBERNA mit Kursverfall bei IVG, Klöckner und CBK kommt - die sind für den inneren Wert und damit den Wertansatz im AV irrelevant. Es kommt auch immer wieder vor, dass Leute alte Zitate rauskramen und einem unter die Nase halten; davon würde ich mich nicht abschrecken lassen. Jemand, der oft seine Meinung äußert, ist im Board immer angreifbar und die Schlaumeier, die sowas aufgreifen zeichnen sich natürlich immer dadruch aus, dass sie a) alles vorher gewußt haben. b) nie selber irgendwas Konstruktives Posten und c) nur diejenigen Aktien haben (im Nachhinein), deren Kurse gesteigen sind. Ich kenne diese Sorte schon seit Jahren und irgendwann gehen einem diese Kommentare am Arsch vorbei. Ich würde mich in der Tat freuen, wenn mehr inhaltsvolle (negative) Beiträge kommen, aber stattdessen kommen solch unqualifizierte Statements wie von GOLDMINE, der WCM als sicheren Insolvenzkandidaten abstempelt und ähnlicher Schwachsinn wie irgendwelche Zerschlagungstheorien. Ich buche das unter dem Thema "Massenhysterie". Lies Dir mal das Board durch - da bekommst Du echt das Gefühl, in 1 Woche spätestens ist Weltuntergang - ein gutes Zeichen, wie ich finde...

Ciao

Art

[polllux]

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
3.39 EUR
ASK
3.62 EUR
Zeit
2002-07-25 08:46:30 Uhr

[Art Bechstein]

@ pollux

das sind die letzten Zuckungen vor dem Insolvenzantrag - also keine Beachtung schenken...

Ciao

Art

[kleinsparer]

@Art:

Zum Thema Massen-Hysterie (auch hier im Board): Volle Zustimmung.

Die Atmosphäre hier im Dax/MDAX-Board (man denke nur mal an die vielen absolut schwachsinnigen Threats mit ein, zwei Einträgen und Titeln in Großbuchstaben) ist doch inzwischen genau so, wie vor drei, vier Jahren in den Boards "Neuer Markt" und "Vorbörsliche Werte" bei Consors. Oder?

[sysiphus]

@Art, @all

"Das Kursdesaster bei WCm ist jedenfalls nicht auf irgendwelchen fundamentalen Gründe zurückzuführen"

Wenn eine Aktie an starken Tagen gleich zur Eröffnung 8% verliert kann man nicht mehr mit Anlegerpsychologie oder den bösen Leerverkäufern argumentieren.

Nichts stellt die Situation eines Unternehmens treffender dar als die relative Kursentwicklung einer Aktie.

Natürlich muß man das im Kontext der allgemeinen Börsenentwicklung sehen. Psychologische Übertreibungen können hier schon vorkommen. Aber wenn eine Aktie an schwachen, wie an starken Tagen verliert, dann ist das ein klares Zeichen, daß hier fundamental etwas nicht in Ordnung ist.

Keiner hier im Board hat genug Einblick um wirklich zu wissen, was bei WCM abgeht.

Die UZF Analyse halte ich für eine Nebelkerze, die gezündet wurde um eine offizielle Begründung für den Kurssturz zu haben, der Vermutlich durch ganz andere Vorgänge begründet ist.

Die Story mit den Zwangsverkäufen von Ehlerdings Beständen durch die Banken ist meiner Ansicht nach Humbug. Ein Ehlerding hat sicherlich genügend vermögende Freunde, die ihm in einem solchen Fall aushelfen könnten - zumal ja nach Deiner Meinung WCM krass unterbewertet ist.

Was sich letzten Endes hinter der Kursschwäche verbirgt wird uns die Zeit offenbaren.


Bis dahin heißt es für mich Finger weg von WCM.

[NevadaKid]

@ alle Optimisten

Jaja, diese verdammten Pessimisten hier im Board, verflucht sollen sie sein mit ihrer Massen-Hysterie.
Eigentlich haben sie doch die Schuld am schlechten WCM Kurs, durch ihr dauerndes Schlechtreden...
Dabei sieht doch alles rosig aus: Transparente Unternehmensentscheidungen, ein Hauptaktionaer der sich schleichend von seinen Anteilen trennt, voellig ueberteuerte CoBa Anteile...

Und die Boerse dankt das dann auch mit einem 7%igen Abschlag, zu einem Zeitpunkt, wo fast alle Werte nach oben schiessen (im uebrigen auch alle Finanztitel, z.B. CoBa).

Aber ich denke auch, dass WCM extrem unterbewertet ist. KZ 22Euro in der naechsten Woche... Ganz bestimmt!

[Hiberna]

Kann mir bitte jemand mitteilen, wann und in welcher Menge
die Commerzbank-Anteile von der WCM-Tochter Kloeckner gekauft worden sind.

Im letzten Quartalsbericht von Kloeckner per 31.03. konnte ich diesbezüglich keine Angaben entdecken.

[chancellor]

@nevadakid: deine Ironie in Ehren, aber Substanz ist nun mal mehr als genug da bei WCM, daher glaube ich nich an einen weiteren Abschwung.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass E seine Drohung wahr macht und selbst zurückkauft. Der Kurs wird jedenfalls mit großen asks gedeckelt damit wir bei rund drei billig bleiben. Besonders mittags funktioniert das gut und man kann stopp losses abräumen.

Wenn WCM seinen Coba-Anteil aufstecken will, warum nicht jetzt? Die Kurse sind günstig!

[sysiphus]

@chancellor

Kannst Du mir bitte erklären, wie man mit großen Asks den Kurs deckelt?

[Hiberna]

@Chancellor, Beitrag Nr.:557
Warum eigentlich den Commerzbank-Anteil aufstocken? Der angebliche Wunderknabe Ehlerding hat doch nicht so viel Hirn im Kopf. Sonst hätte WCM/Kloeckner das bestehende Commerzbank-Paktet über eine Stopp Loss Order schon lange zu damals noch günstigen Kursen verkauft.

Wenn das Commerzbank-Paket mit einer Stopp-Loss-Order abgegeben worden wäre, dann könnte er freilich jetzt anscheinend wieder günstig einkaufen.

Strategisch günstiger als eine Investition in die Commerzbank halte ich eine Investition in Kloeckner, weil dann das Kloeckner-Paket komplettiert werden kann. Eventuell ist eine Total-Übernahme von Kloeckner zu jetzt günstigem Kurs möglich. Voraussetzung für eine Aufstockung des Kloeckner-Anteils ist natürlich, daß fundamental beim Kloeckner-Geschäft nichts schief läuft und daß die Commerzbank-Abwertung Kloeckner nicht zum Untergang führt.

[ProFiFan]

@all
Maren ist wieder da !

"Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an den aktuellen Entwicklungen bei der WCM.

Die Kursentwicklung Ihrer WCM-Aktie steht derzeit im Widerspruch zur Werthaltigkeit Ihres Unternehmens und wurde durch eine Reihe aufeinanderfolgende Ereignisse und Meldungen verursacht. Gerne nehmen wir die Möglichkeit wahr, Ihnen unsere Einschätzung der momentanen Situation zu geben.

Die Aktienmärkte befinden sich derzeit in einem anhaltenden Abwärtstrend. Das Anlegervertrauen wurde in den vergangenen Monaten durch Bilanzskandale in Amerika und schließlich in Europa schwer erschüttert. So konnte auch eine Veröffentlichung, einer uns bisher unbekannten Vermögensverwaltungsgesellschaft in der Schweiz, die nach eigenen Angaben in Short- und Longpositionen handelt, mit falschen Angaben über unser Unternehmen einen großen Schaden für unsere Aktionäre anrichten. In einem stabilen Börsenumfeld - da sind wir uns ganz sicher - hätten Informationen aus derart unsicheren Quellen nicht diesen hohen Aufmerksamkeitswert erreicht. Zu den dort festgeschriebenen Behauptungen haben wir zeitnah Stellung bezogen. Nach einem Gespräch mit dem Vorstand der WCM haben die Herausgeber der Studie eine revidierte Fassung eröffentlicht.

In den darauffolgenden Wochen war die WCM-Aktie gezielt im Fokus von Shortsellern, Daytradern und Hegdefonds. Zudem hat eine weitere Meldung in den vergangen Tagen zu Unsicherheit geführt. Die Familie Ehlerding, langjähriger Großaktionär bei der WCM, hat angekündigt, dass Sie sich von einem größeren Paket Ihrer Aktien trennen muss. Lassen Sie uns hier ausdrücklich betonen, dass sich die Familie Ehlerding aus finanziellen Gründen gezwungen sieht, dieses Paket zu verkaufen. Anbei senden wir Ihnen die Pressemitteilung von Ingrid und Karl Ehlerding zu Ihrer Information.

Da in den vergangenen Wochen auch die Kreditwürdigkeit der WCM in verschiedenen Publikationen angezweifelt wurde, erlauben Sie uns noch eine wichtige Anmerkung. Die finanziellen Schwierigkeiten unseres Großaktionärs haben nichts mit der Finanzsituation der WCM zu tun. WCM kann - wie auch in der Vergangenheit - allen ihren Verbindlichkeiten nachkommen.

Angesichts der aktuellen Kursentwicklung ist in den Hintergrund gerückt, dass das Unternehmen in den vergangen Jahren für seine Aktionäre hohe Werte geschaffen hat. Die Erfahrung der Kapitalmärkte zeigt, dass sich mittelfristig immer wieder Substanz und Erträge durchsetzen. Eines wollen wir hier klarstellen: Der Kurs unserer Aktie hat keine in der Gesellschaft liegenden Gründe. Die unerfreuliche Entwicklung verdeckt völlig, dass die WCM nach einem Geschäftsmodell arbeit, welches durch den Risikoausgleich der beiden Geschäftsfelder auch in einem schwierigen wirtschaftlichen Umfeld eine entsprechend solide Entwicklung nehmen kann.

Die anstehende Veränderung im Aktionärskreis der WCM kann dem Unternehmen neue Impulse geben. Wir hoffen, Sie werden als unser Aktionär diese Entwicklung der WCM begleiten.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft

i. A. Maren Moisl"

Alles wird gut ...

[sysiphus]

@DrProfiFan

Erinnert mich irgendwie an die Stellungnahmen von Sparta nach dem Motto, wir können uns gar nicht erklären, warum der Kurs fällt, aber es gibt eigentlich keinen Anlaß dazu.

Alles wird gut....

[cure]

Nur zur Info ...

MM Warburg: Keine Zwangsliquidation von WCM-Aktien

Hinter den über die Hamburger Privatbank abgewickelten Verkäufen von WCM-Aktien (vgl. PB v. 24.7.) standen keine (Zwangs-) Dispositionen aus Beständen der Gründerfamilie Ehlerding. Wie ein Sprecher des traditionsreichen Hauses ggü. Platow ausführt, handelte es sich bei dem Verkäufer um einen gewöhnlichen institutionellen Investor. Zu der Familie Ehlerding bestünden seitens MM Warburg im Übrigen keine Geschäftsbeziehungen. Unsere negative Einschätzung zur Aktie von WCM (2,93 Euro; WKN 780 100) bleibt selbstverständlich bestehen.

[inat63outat29]

@Art
Du bist doch Maren!

[Herbert H]

Ein Satz von Maren Moisl ist auf jeden Fall falsch. Nicht nur das. Er ist schon fast ein Fall für eine Satire-Sendung: "Eines wollen wir hier klarstellen: Der Kurs unserer Aktie hat keine in der Gesellschaft liegenden Gründe."

Tja, wenn das so ist ...

[Nordholm]

Jaja, die bösen, bösen


"HEGDE-Fonds"

Frau Moisl, mal wieder gut gemacht

[Pleitebussard]

@ sysiphus Beitrag 554

Ich denke, dass die vermeintlichen Nebelkerzen eher Deinem vernebelten Hirn entsprungen sind. Wieviele Gläser Rotwein oder Flaschen Bier hattest Du eigentlich intus, als Du diesen hanebüchenen Unsinn geschrieben hast?

@ ProfiFan Beitrag 560

Die exakt gleiche mail habe ich von Maren (*sfg*) auch erhalten. Die Ärmste muss sich bestimmt mit vielen Anfragen missmutiger Aktionäre herumplagen. Vielleicht sollten wir sammeln gehen und ihr einen Blumenstrauß über Fleurop schicken? Verdient hätte sie es ja. Sicherlich wird sie zur Zeit zugemüllt von e-mails und von Briefen nicht ganz so zufriedener Aktionäre. Maren kann aber vermutlich nix dafür, dass der Kurs so mies ist.
Sammeln wir also virtuell für die "Aktion Sorgen-Maren". Gebe schon mal 10 Euro. (bald vermutlich der Restwert meiner 400 WCM-Aktien.... uuupsss...)
Humor ist, wenn man trotzdem lacht... in 5 Jahren sehen wir die 20 Euro!!

Gruß Pleitebussard nebst Schwager Pleitegeier

[Informator]

Wie Unternehmen Vertrauensverlust heilen koennen: Tyco +47% an einem Tag wg. neuem CEO mit gutem Ruf. S. auch Absatz "Call for Transparency".

Friday July 26, 3:22 pm Eastern Time
Reuters Business Report

Tyco Stock Soars +47%, Market Applauds New CEO

BOSTON (Reuters) - Edward Breen, the new chief executive of Tyco International Ltd., got an early vote of approval on Friday when its stock surged 47 percent on hopes he can restore confidence in the battered conglomerate.

But Breen, who was appointed CEO on Thursday in a surprise move after being hired away from Motorola Inc. (NYSE:MOT - News), where he was a well-regarded president, faces a daunting to-do list.

One of his most pressing issues is to clear the air over Tyco`s accounting on numerous acquisitions once and for all, analysts said. Concerns about accounting and corporate ethics have stripped $90 billion in market value from Tyco this year.

"Breen can restore investor confidence," said Steve Altman, a credit analyst for Commerzbank Securities. "He needs to talk to big customers, vendors and employees to really say, `Look, we have to do things by the book, no nonsense."`

Breen told Reuters in a brief telephone interview that he plans to start work at Tyco on Monday.

"I can`t take a vacation. I`m too charged up," Breen said from his home in New Hope, Pennsylvania.

Tyco`s stock soared $3.70 to $11.95 in afternoon trade on the New York Stock Exchange, boosted in part by a Standard & Poor`s research note, which called Breen`s appointment a "positive development." However, S&P said Tyco and its units remain on credit watch with negative implications.

CALL FOR TRANSPARENCY

For the past seven months, Tyco has been unable to shake persistent worries over its accounting. While Tyco has steadfastly defended its accounting as proper, many investors find its financial statements opaque and misleading.

Breen has vowed to boost Tyco shares while embracing the highest standards of corporate governance.

"With new management now in place, we think a critical obstacle to unlocking shareholder value has now been removed," Merrill Lynch analyst John Inch said in a research note. He described Breen`s hiring as a "coup," but said risks remain from "on-going questions regarding Tyco`s accounting."

Tyco`s list of woes is long and worrisome. Suppliers are squeezing Tyco with stricter payment terms, and it must convince banks to refinance debt to help close a $1.5 billion funding gap on obligations that come due in November 2003.

Gimme Credit, a fixed-income research firm, said the funding gap could swell to $3.3 billion if more conservative cash flow assumptions are used than Tyco`s forecasts.

Breen, a churchgoer still married to his college sweetheart, replaces longtime Tyco Chairman and Chief Executive Dennis Kozlowski, who flew helicopters and sailed yachts.

Kozlowski resigned last month, just before he was charged with tax evasion. His criminal indictment ended a 10-year reign in which he spent more than $60 billion to build Tyco into a sprawling conglomerate with about 260,000 employees.

Jim Jungjohann, a CIBC World Markets analyst, described Breen last year as part "rocket scientist" and "used car salesman."

"He`s charismatic and cerebral at the same time, and he`s got the experience," Jungjohann told Reuters.

HEADS MAY ROLL

Breen has a lot to sell at Tyco, which makes electronic connectors, ADT burglar alarms, diapers and medical supplies.

U.S. fund managers who have watched Tyco fall from grace said they are ready to give Breen the benefit of the doubt that he will clean house and get Tyco back on its feet.

"He`s got a lot of personal credibility and the fact that he signs off on the numbers will be an important step to rebuild Tyco`s credibility," said Dave Duchow, whose Thompson Plumb Balanced Fund owns 2.5 million Tyco shares.

Tyco, based in Bermuda, is not required to certify the accuracy of its financial statements under new U.S. regulations. But the company plans to do so anyway, but said it will wait until the outcome of an internal investigation.

Investors, meanwhile, nervously await the outcome of investigations by the Manhattan District Attorney and the U.S. Securities and Exchange Commission into Tyco`s finances.

"There will be some people at the company who thought the old way was a good way to run the business and they will be fired," said Ronald Muhlenkamp, whose Muhlenkamp Fund owns about 1.5 million Tyco shares. "My guess is that there is a handful of people who will be let go."

[derfla1949]

PLEITEBUSSARD definiert das neue WCM Kursziel von 0,025 Euro

Das errechne ich aus seiner Befürchtung, daß seine 400 WCM bald nur noch 10 E wert sein könnten.
Ganz schön mutig, wo doch lt. Frau Moisl (den Pleonasmus mit e statt i erspare ich dem geneigten Leser)
sicher ist, daß die Gründe für den Kursverfall nicht etc. etc. ..

Vor wenigen Tagen glaubten hier noch einige, der Kurs würde künstlich auf 4,80 gedrückt.
Wahrscheinlich glauben die gleichen Leute jetzt, der Kurs würde künstlich auf 2,80 gedrückt.
Es steht zu vermuten, daß es genau anders herum aussieht, nämlich daß jemand viel Geld ausgibt (ausgab), um den Kurs auf diesen Niveaus überhaupt zu halten. Bei 4,80 ist es nicht gelungen. Vielleicht geht es jetzt. Ansonsten kann man es ja bei 0,80 noch einmal probieren.

Ach ja, wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig.
Wenn man bedenkt, daß WCM schon bald im DAX hätte sein können!
(MLP wird ja wohl rausfliegen.)
Wenn doch KE und sein lieber Herr Flach nur nicht so eklatante Fehler gemacht hätten.

[chancellor]

...unf was wäre wenn Ehlerding tatasächlich selbst der Käufer ist, er hat es ja bereits durchblicken lassen, auf diesem Niveau zurückzukaufen. Er will bestimmt nicht mehr bezahlen als nötig, das könnte die Erklärung für den Kursverlauf sein.

Was eine offizielle AdHoc bewirken kann, in der ein Aktienrückkauf angekündigt wird, haben wir ja Freitag mehrfach gesehen. Sie müsste nur mal kommen. Wieder ein PR-Problem, vielleicht aber auch Strategie.

Da das Volumen abnimmt gehe ich davon aus, das nun auch die letzten Notverkäufe von Banken zwecks Bilanzpflege auslaufen. Dann könnte sich der Kurs im positiven Klima der nächsten Zeit sehr schnell erholen. Wie schnell es gehen kann haben wir beim kurzen Squeeze auf 3,65 innerhalb eines Tages gesehen.

Die Vola ist immer noch so hoch, das eine positive Meldung über den Neuinvestor ausreicht. Und sie wird kommen, da bin ich sicher.

Der Kurs spiegelt in keinster Weise die enorme Substanz der Firma wider. Investiert bleiben und nicht nervös werden,
es wird womöglich eine aufregende Woche werden. L&S taxt bereits aktuell auf 2,98, +5,12 %. Mein Kursziel liegt bei 7-8€.

[Fundivest]

Zum Thema "Wo befindet sich der Gesamtmarkt":
Blaue Linie = DAX

[Alfred_Marshall]

@chancellor:
Über ein möglichen Aktienrückkauf der WCM habe ich auch schon
nachgedacht. Auch die WCM würde natürlich dafür nicht mehr
bezahlen wollen als nötig, es bringt halt nichts, den Kurs nur
den zittrigen Händen zuliebe pflegen, denn für die Gesellschaft
und für die langfristen Aktionäre gilt natürlich beim Aktienrückkauf
auch der Grundsatz, billiger ist besser.
Daher meine Frage: Könnte es nicht gut möglich sein, das die
WCM mit Hilfe ihrer Undurchsichtigen Strucktur die Möglichkeit
hat, einen mittelbaren Aktienrückkauf zu beginnen und erst
dann den Kurs mit einer Meldung zu pushen, wenn schon viel
zurückgekauft wurde?
Und ist es nicht gut möglich, das die Verkäufe zum Grossteil
auf Kosten der US-Fonds gegangen sind, die erst vor ein paar
Monaten über 5% der WCM-Aktien erworben haben. Es soll doch
bei vielen Fonds so sein, das sie sich mit Stop-loss Marken
absichern. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das der
Kurs wesentlich stabiler geblieben wäre, wenn eine Dividende
bezahlt worden wäre.
Jedenfalls ist es doch so, das der Kurs jetzt sogar unter
der mittlerweile revidierten dubiosen Studie steht, die den
Kursrückgang ausgelöst hat. Also selbst wenn bei der WCM so
viel im Schiefen läge, wie behauptet wurde, wäre die WCM
mittlerweile unterbewertet.
Auch ich kann mir gut vorstellen, das es noch negative
Überraschungen gibt. Fakt ist aber, das diese schon wirklich
extrem negativ sein müssten, um diesen Kurs zu rechtfertigen,
und wenn so eine Situation absehbar wäre, dann könnte man
Flach und Ehlerding arglistigen Betrug vorwerfen, angesichts
der gemachten Mitteilungen.
Ich habe jedoch relativ gutes Vertrauen in diese Personen
und glaube nicht an solche Manöver.
Also auf eine gute nächste Woche.

[Der_Analyst]

Hi @ll!

Auch ich bin am Freitag eingestiegen (2,90€) und hoffe auf höhere Kurse .

Der WCM-Kurs ist ja schon so ausgebombt, dass niemand mehr sich für diese Gesellschaft interessiert. Die Abrufzahlen in diesem Thread sprechen ja für sich. Mittlerweile schreibt bzw. liest niemand mehr was zu WCM (heute erst 160 Abrufe und 2 Beiträge).
Ob das nicht eine gute Ausgangslage für einen Kurssprung ist? Wie dem auch sei, ich drücke allen investierten die Daumen.


Gruß Der_Analyst

[Luxemburger]

Hallo ihr gebeutelten WCM-Aktionäre, bin am Freitag bei 2,85€ mit ner kleinen Position eingestiegen.
Sehe keinen konkreten Anlass zur Sorge bei dieser Aktie !
Dass die Ehlerdings pleite sind ist das einzige Manko bei der ganzen Sache....und dass der Comba-anteil immer weniger wert wird.

Bis denne

[abg123]

Bei WCM verhält es sich ähnlich wie vor einiger Zeit bei der DEAG: Es gibt einen geheimnisvollen Aufkäufer, der durch seine ständigen Käufe den Kurs immer weiter nach unten treibt!

[Babyshare]

Roland Flach, CEO von WCM Interview vom Wochenende

TradeCentre: Herr Flach, Sie haben vor kurzem angekündigt, dass Ihre Jahresziele für dieses Jahr nur schwer zu erreichen sind. War das eine verkappte Gewinnwarnung?

Roland Flach: Ich habe in dem angesprochenen Interview ganz klar gesagt, dass dies keine Gewinnwarnung ist. Ich habe aber gesagt und dabei bleibe ich auch, dass es dieses Jahr hinsichtlich der Erträge aus Aktien bedeutend schwieriger wird als in den vergangenen Jahren. Das heisst, dass bestimmte Anteile von Erträgen aus anderen Bereichen kommen müssen. Wir sind im Moment dabei alle in Frage kommenden Möglichkeiten auszuloten und werden uns in den nächsten Wochen endgültig festlegen, wo wir weitere Erträge erzielen wollen. Damit meine ich neben dem Beteiligungssektor insbesondere den Immobilienbereich.

TradeCentre: Unter welchen Bedingungen können Sie einen operativen Gewinn von 150 Millionen Euro erzielen?

Roland Flach: Bei der ursprünglichen Planung hatten wir höhere Erträge aus dem Bereich der Beteiligungen vorgesehen. Im Bereich des reinen Aktienhandels werden die Erträge in diesem Jahr sicher niedriger sein. Dafür sind wir zur Zeit bemüht, im Wohnimmobilienbereich die Verkäufe an Mieter zu erweitern. In den nächsten Wochen werde ich hierüber einen genauen Überblick haben. Ein größerer Teil unseres operativen Ertrags wird aus diesem Bereich kommen.

TradeCentre: Wieviele Immobilien wollen Sie verkaufen?

Roland Flach: Ursprünglich hatten wir sehr wenige Wohnungen auf der Verkaufsliste. In den letzten Jahren haben wir unsere Erträge hauptsächlich aus dem Beteiligungsgeschäft erzielt. Möglicherweise werden wir jetzt unsere Privatisierungsquote auf drei Prozent ausweiten.

TradeCentre: Welchen Ertrag können Sie daraus erzielen?

Roland Flach: Sie können davon ausgehen, dass wir pro Wohnung zwischen 350 und 650 Euro Ertrag pro Quadratmeter erzielen können. Die Wohnungen sind im Durchschnitt 65 Quadratmeter groß. Das sind jedoch keine endgültigen Zahlen, da es neben anderen Faktoren vor allem darauf ankommt, in welcher Stadt wir verkaufen.

TradeCentre: Sollte die Börsenlage weiterhin schwach bleiben, müssen Sie aber Ihre Ziele reduzieren. Was ist Ihr worst-case Szenario?

Roland Flach: Die Börsenlage ist schwach und ich habe auch den Eindruck, dass sie schwach bleibt - jedenfalls in naher Zukunft. Aber es ist alles möglich. Ein worst-case Szenario haben wir nicht. Ich halte es für falsch solche Szenarien durchzuspielen - das hat übrigens nichts mit Intransparenz zu tun, sondern es macht einfach keinen Sinn ständig öffentlich neue Annahmen zu treffen.

TradeCentre: Wie hoch ist inzwischen Ihr Buchverlust auf Beteiligungen wie etwa IVG Holding und Commerzbank?

Roland Flach: Wir haben die Commerzbank-Aktien zum Großteil bei 19 Euro übernommen und jetzt stehen sie bei knapp 12. Das sind pro Aktie 7 Euro. An dieser Stelle aber nochmals zur Klarstellung: Es entsteht hier unmittelbar kein Abschreibungsbedarf. Die Commerzbank-Aktien sind bei uns im Anlagevermögen. Nach HGB Rechnungslegung werden im Anlagevermögen beinhaltete Wertpapiere grundsätzlich zu Anschaffungskosten bilanziert, soweit es sich nicht um eine dauerhafte Wertminderung handelt, wovon wir zur Zeit nicht ausgehen. Bei der IVG haben wir unterschiedlich zwischen 12 und 15 Euro gekauft, wobei wir einen großen Anteil zu 12 Euro erworben haben.

TradeCentre: In Ihrer Bilanz stehen 2,4 Milliarden Euro Bankschulden. Diese sind bisher durch Immobilien und Wertpapiere gedeckt. Ist Ihr Wertansatz bei Ihren Immobilien nicht viel zu hoch angesetzt und sind zusätzlich die Kredite angesichts der Verluste in den Wertpapieren überhaupt noch gesichert?

Roland Flach: Erst einmal zum Wertansatz bei den Immobilien - da werden häufig amerikanische und deutsche Vorgehensweisen durcheinander geworfen. Die Wohnimmobilien des WCM-Konzerns werden im Rahmen der klassischen HGB-Bilanzierung zu historischen Anschaffungskosten angesetzt. Daneben vermindert sich dieser bilanzielle Wert Jahr für Jahr um die planmäßigen Abschreibungen. Eine Bilanzierung nach US-GAAP oder IAS zu Verkehrswerten birgt aufgrund der sich jährlich ändernden Marktsituation von Wohnimmobilien an den unterschiedlichen Standorten das Risiko einer Überbewertung und damit eines zu hohen Bilanzansatzes mit entsprechenden Wertberichtigungsbedarf. Durch die Bilanzierung im WCM-Konzern ist ein solches Risiko, das Jahr für Jahr eine Wertanpassung nach oben aber auch nach unten erforderlich macht, ausgeschlossen.

Ich will noch etwas klarstellen und relativieren. Zum 31.12. hatten wir 2,2 Milliarden Euro Bankschulden. Davon waren 1,5 Milliarden auf Steinen, also in Immobilien abgesichert. Das entsprach dort einer Belastung von 55 bis 60 Prozent des Zeitwertes der Immobilien. Eine konservative Situation im Immobilienbereich, denn Sie wissen, dass Beleihungen bis 80 Prozent üblich sind. Dann hatten wir 700 Millionen Euro Bankschulden per 31.12. für den Beteiligungssektor. Also ein vergleichsweise geringer Betrag, der bei konservativer Betrachtung sogar auch auf Immobilien hätte abgesichert werden können. Durch die Erweiterung unseres Commerzbank-Engagements zu Beginn 2002 waren es zum 31.03. 2,4 Milliarden Euro. Die Schulden sind damit um 200 Millionen Euro gestiegen. Aber vergessen Sie dabei nicht, dass auch 600 Millionen Euro auf der Aktivseite dazu gekommen sind - nämlich die Commerzbank- Aktien.

TradeCentre: ....und die Wertpapiere?

Roland Flach: Wenn Sie Wertpapiere beliehen haben, müssen Sie diese ständig anpassen. Die Wertpapiere sind so belastet wie einzelne Kreditverträge das vorsehen. Im WCM-Konzern verfügen wir über ausreichend Liquidität, um unseren Verpflichtungen hieraus nachkommen zu können.

TradeCentre: Ihre Eigenkapitalquote liegt bei rund 30 Prozent. Kritiker befürchten bei Ihrem Unternehmen eine Überschuldung oder sogar die Zahlungsunfähigkeit.

Roland Flach: Mir sind solche Kritiker nicht bekannt; ich befürchte weder eine Überschuldung noch eine Zahlungsunfähigkeit.

TradeCentre: In Zeiten von Enron und WorldCom machen sich Aktionäre allgemein große Sorgen was die Bilanzen betrifft. Gibt es in Ihrem Unternehmen irgendwelche Bilanzunregelmäßigkeiten oder nutzen Sie kreative Bilanzkosmetik?

Roland Flach: Wir bilanzieren streng nach den Regeln des HGB. Die HGB Rechnungslegung dient in erster Linie dem Gläubigerschutz und nicht so sehr dem Anlegerschutz wie die amerikanischen Formen der Rechnungslegung.

TradeCentre: Wie viele Anteile halten Sie zur Zeit an der Commerzbank und wollen Sie den Anteil weiterhin auf knapp unter 10 Prozent ausbauen?

Roland Flach: Wir halten knapp oberhalb von sechs Prozent. An unserem Ziel, unseren Anteil auszubauen, halten wir derzeit fest.

TradeCentre: Was planen Sie bei der IVG und welche Beteiligungen stehen zur Disposition?

Roland Flach: IVG ist ein glänzendes Unternehmen, für das es mehrere Optionen gibt. In der Diskussion steht die Veräußerung oder eine dauerhaft engere Zusammenarbeit im Bereich der Gewerbeimmobilien. Beide Wege sind möglich. Eine Entscheidung gibt es noch nicht, wobei im Moment vieles für die zweite Lösung spricht. Zusätzlich wollen wir uns in diesem Jahr noch von einzelnen Unternehmen der Klöckner-Werke AG trennen. Da laufen bis zu drei große Verkaufsprozesse.

TradeCentre: Was können Sie durch die Verkäufe an Cash in diesem Jahr einnehmen?

Roland Flach: Bei Klöckner könnten bis zu 200 Millionen Euro in die Kasse kommen. Außerdem planen wir noch eine andere Desinvestition bei der noch weitere 200 Millionen Euro Cash dem Unternehmen zufließen könnten.

TradeCentre: Marktteilnehmer spekulieren Sie würden Anteile an der K+S und an Thyssen verkaufen. Können Sie hierzu Stellung nehmen?

Roland Flach: Wir haben keine Anteile an den Unternehmen und haben daher auch keine verkauft.

TradeCentre: Ihr Großaktionär Karl Ehlerding will bis zu 25 Prozent seines Aktienpaketes versilbern. Welche Gründe gibt es dafür?

Roland Flach: Dieser Punkt ist so nicht richtig. Herr Ehlerding hat nicht gesagt, dass er 25 Prozent verkaufen will. Er selbst hat auch nicht freiwillig Aktien verkauft. Durch den unglaublichen Sturz an den Börsen ist Herr Ehlerding in eigene Finanzierungsprobleme geraten. Daraufhin haben Banken WCM-Aktien in den Markt geworfen, die er zur Sicherheit hinterlegt hatte.

TradeCentre: Wie wollen Sie in Zukunft für mehr Transparenz sorgen, da Ihnen beispielsweise von Kritikern vorgeworfen wird WCM sei zu verschachtelt und intransparent?

Roland Flach: Mehr Transparenz- das ist ein viel zitiertes Wort. Folgendes dazu: Wir melden quartalsweise unsere Zahlen, damit sich jeder Aktionär oder Interessierte ein Bild von der wirtschaftlichen Situation unseres Unternehmens machen kann. Wir sagen alles sehr deutlich. Ich frage mich deshalb schon immer was Intransparenz ist? Das konnte mir allerdings noch keiner erklären.

TradeCentre: Stehen Sie nach dem starken Kursrutsch an der Börse im Moment auf der Käuferseite? Sie wollten sich doch an einem weiteren Unternehmen aus den 120 größten börsennotierten Unternehmen Deutschlands beteiligen?

Roland Flach: Wir kaufen zur Zeit nicht. Es weiß noch keiner, wie lange die Baisse anhält. Wir wollen auf die Trendwende warten. An zwei großen Sachen arbeiten wir derzeit. Eine bedeutende große Immobilientransaktion und eine im Beteiligungssektor.

TradeCentre: Um welches Unternehmen handelt es sich?

Roland Flach: Es wäre verfrüht, jetzt davon zu sprechen.

TradeCentre: Fühlen Sie sich derzeit von der Börse fair bewertet?

Roland Flach: Nein natürlich nicht. Der derzeitige Preis an der Börse hat mit dem tatsächlichen Wert des Unternehmens nicht einmal ansatzweise etwas gemeinsam. Das kann jeder nachvollziehen, wenn er sich die Substanzwerte der WCM anschaut.

TradeCentre: Wie hoch ist der Nettovermögenswert oder der faire Wert der WCM?

Roland Flach: Ich lasse dies mal Dritte sagen. Die meisten covern uns zwischen 9 und 13 Euro - und damit liegen sie in etwa richtig. Auf diesem Niveau sehe ich auch den fairen Wert der Aktie, denn es gibt keinen Grund für irgendwelche Abschläge.


Herr Flach, vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch.

Quelle: http:www.tradecentre.de

[garoto]

[abg123]

Bei WCM verhält es sich ähnlich wie vor einiger Zeit bei der DEAG: Es gibt einen geheimnisvollen Aufkäufer, der durch seine ständigen Käufe den Kurs immer weiter nach unten treibt!

[adultschop.com]

@abg123

Käufe??? nach unten treibt???
Bitte Erklärung???

Grus
as.com
http://www.eronie.de

[pilzesucher]

nach dem Interview mit Flach scheinen die Verkäufer unsicher zu werden (geringer Umsatz). Flach verspricht einen Kursgewinn von 300 % bis zur Unterkante NAV bei 9.

[Hendrix3]

@Art
Anbei die Antwort von M. Moisl zu meiner Anfrage.
Die Formulierungen werden kryptisch.
Oder wie siehst du das?
mfg
Hendrix

Sehr geehrter Herr ......,

(hier kommt jetzt die Standard-E-Mail wie schon unter Position #560 zu sehen, alles Folgende bezieht sich auf meine Frage zu den Gerüchten aus dem Effecten Spiegel)

Zitat Anfang

...Weiterhin fragen Sie uns nach Gerüchten aus dem Effecten Spiegel. Wir bitten Sie um Ihr Verständnis, dass wir Gerüchte grundsätzlich nicht kommentieren.

Gerne bestätigen wir Ihnen aber, dass aus Sicht der WCM selbstverständlich keine Zerschlagung angedacht ist. Eine Zerschlagung würde eine Veräußerung von wesentlichen Vermögensteilen der WCM voraussetzen. Dies bedarf gemäß § 179a Aktiengesetz
(Holzmüller-Urteil) einer Genehmigung der Hauptversammlung.

Für weitere Anfragen stehen wir Ihnen gerne unter der bekannten Homepage http://www.wcm.de, unserer E-Mail-Adresse [e-mail] und natürlich telefonisch unter der Hotline: [phone] zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl

Zitat Ende

[pilzesucher]

Bei einem Ertrag von 350-650 € je qm ergibt das einen Gesamtertrag von 1,7 Mrd € für die gesamten 3,4 Mio qm Wohnfläche. Realisiert man davon 3% dann ergibt dies 50 Mio € Beitrag zum Jahresgewinn

[pilzesucher]

Entsprechen die 1,5 Mrd Verbindlichkeiten etwa 55-60% des Bilanzwertes dann stehen die Immos zu 2,7 Mrd in den Büchern. Dies macht in etwa 800 € je qm aus. Zum Verkaufspreis rechnen sich noch die rund 500 € Ertrag hinzu. WCM glaubt also die Wohnungen für 1300€ je qm - macht 82 000€ für die 63 qm Einheit- verkaufen zu können.

[Informator]

@pilzesucher

Immos sind HGB-bilanziert. Flach hat sich mit den 800 auf den MArktwert bezogen. Dieser ist ja auch immer entscheidend fuer den Ansatz der Banken bei Beleihung.

a.) Die Immos wurden auf dem billigsten Weg (kommunale Privatisierung) erworben und wurden seitdem weiter abgeschrieben. Bilanzansatz ca. 450E/qm. Flach sieht den Marktwert bei 350-650 darueber, also bei 800-1100. 1100 duerften wohl nur in Ausnahmefaellen drin sein. 820 hat die HaLaBa geschaetzt.

b.) Die Immo-Preise sind ueber die Jahre in Deutschland in etwa stabil gewesen. Die WCM kann nun im Zuge einer Privatisierungskampagne mit einer Hypo-Bank zusammenarbeiten und Spitzenkonditionen anbieten. Die Kaeufer werden als Eigentuemer geringere Belastungen haben als als Mieter, da Zins extrem niedrig. Das sollte 3% Privatisierung p.a. ermoeglichen.

c.) WCM hat ueber die Jahre einiges in Renovierung gesteckt, das hebt den qm-Preis.

d.) Die qm-Miete der WCM-Immos wurde seit Kauf deutlich angehoben, zT wg. Ende der Sozialbindung, zT im Zuge regulaerer Mietsteigerungen. Der Ertragswert ist daher deutlich gestiegen. Der Cash Flow ist deutlich positiv.

e.) Selbst wenn die Immopreise fallen sollten, hat WCM keinen Wb-Bedarf, da der Marktwert noch weit ueber dem Bilanzansatz liegt. Das bestreitet nicht einmal UZF. Es wuerde dann nur der NAV fallen. Die Immopreise muessten um 40% fallen, bis Wb-Bedarf entsteht (bei Annahme Marktwert 800Eur/qm, also der UNTEREN Grenze von Flach`s Wertansatz und leicht unter dem HaLaBa-Ansatz). Die Wohnungen fallen aber nicht um 40%, sondern steigen langsam aber stetig, weil die Mieten langsam aber stetig erhoeht werden und das Zinsniveau niedrig liegt und eher noch weiter faellt.


2. Mehrere Fakten aus dem Interview halte ich fuer sehr positiv.

a.) Angekuendigter Liquiditaetszufluss aus Verkaeufen 400 Mio. (Bet.+Immo), Gewinnziel 150 Mio immer noch moeglich wenn Verkaeufe durchgehen.

b.) Privatisierungsquote wird auf 3% angehoben,

c.) kein Verkauf von Coba-Aktien,

d.) WCM waere in der Lage, generell weiter zuzukaufen, macht dies aber vorerst nicht,

e.) Darstellung der Verbindlichkeiten-Gesamtsituation und Besicherungsstruktur,

f.) IVG Einstieg war also bei ca. 13-13,5. Angebot zu 14 liegt vor: Allein deswegen KANN es keinen Liq.-Engpass geben.

g.) Kreditrahmen im Immobereich koennte erhoeht werden, wenn man muesste, weil nur zu 55-60% besichert statt der ueblichen 80% (Notreserve). Auf jeden Fall zeigt diese Ratio, dass hier keinerlei Gefahr besteht.

h.) Flach selbst gibt NAV mit 9-13 an.

Negativ: Kein Hinweis auf strat. Investor

Fazit:
- WCM unternimmt die richtigen Schritte (Verkaeufe von Assets mit Gewinn, keine Panikverkaeufe der Coba-Aktien oder anderer Aktien unter Wert),

- Glaube nicht, dass Flach luegt.

[Hiberna]

@Babyshare, Beitrag Nr.575:
In dem Interview, das in Deinem Beitrag abgedruckt ist, hat Herr Flach mitgeteilt, daß er die Commerzbank-Aktien, die jetzt bei knapp 12 Euro stehen, zu 19 Euro eingekauft hat. Um also die Bewertung zu Anschaffungskosten wieder zu erreichen, müßte die Commerzbank eine Wertsteigerung von 58 Prozent erzielen.

Herr Flach glaubt nun, schlauer als die Börse zu sein und vorhersehen zu können, daß die Bewertung unterhalb von 19 Euro nur vorübergehend sei und daß gar keine Abwertung erforderlich sei.

Meiner Meinung nach wird er diese Bewertung nicht übers Jahresende hinaus durchhalten können, sofern sich der Kurs der Commerzbank bis dahin nicht auf über 19 Euro erholt hat. Ich hoffe, daß die Wirtschaftsprüfer solchen Phantasten wie Herrn Flach spätestens dann das Handwerk legen und eine Abwertung erzwingen werden.

Solange Herr Flach eine Bewertung einer Beteiligung mit 58 Prozent über Marktpreis für gerechtfertigt hält, kann ich kein Vertrauen in seine Bilanzierungspraxis haben. Wir sind doch nicht in Amerika. Solche Machenschaften haben in Deutschland nichts zu suchen.

Bei den Buchverlusten bei Beteiligungen hat er sich im Interview nur zur Commerzbank und zur IVG geäußert. Die Kloeckner-Aktie dürfte aber im Kurs auch wesentlich unter den Anschaffungskosten liegen. Dabei ist Kloeckner die schwächste Firma unter den vier großen Herstellern von Abfüllanlagen, nämlich Sidel, SIG, Krones und Kloeckner. Trotzdem ist auch bei dem jetzigen Kurs Kloeckner beim KGV noch ca. 40 Prozent höher bewertet als der stärkste unter den vier Wettbewerbern, nämlich Krones. Wie Herr Flach da aber rechtfertigen kann, daß die Wertminderung gegenüber den Anschaffungskosten nur vorübergehend sei, kann ich mir nicht vorstellen. Schließlich konnte er für den Abfüllbereich schon im letzten Jahr keinen Käufer zu einem vernünftigen Verkaufspreis finden.

Überhaupt wird man sich fragen müssen, ob Herr Flach das richtige Vorstandsmitglied ist, nachdem er bei seinen Spekulationen mit Beteiligungen so große Verluste eingefahren hat. Da gibt es andere Leute, die für die Aktionäre von WCM mehr Wert erwirtschaften können.

[williamfsharpe]

@hieberna: Du nervst mit deiner HGB-Nummer. Ich hatte schon gehofft die Diskussion wäre überstanden. Jeder kann sich den Marktwert der Papiere selber berechnen wenn er will. Mal abgesehen davon würde der Kurs noch erheblich bröckeln wenn die Aktien über die Börse abgegeben werden würden. Willst du das auch noch bilanzieren.

Wenn dich die Bilanzploitik stört, dann melde dich bei der nächsten HV und schreibe nicht immer wieder die gleichen Sachen. Scheinbar hat das Geschäftsmodell bisher ganz gut funktioniert. Genauso wie es an der Börse Übertreibungen gab (Deutsche Telekom 2000), so gibt es auch Untertreibungen (WCM 2002). Nach dem HGB ist alles legal. Wenn dich die HGB-Bilanzierung nervt, dann werde Politiker und versuch das zu ändern.

[Shortguy]

Die Börse straft Unternehmen, die börsennnotierte Anteile im Anlagevermögen unter Verweis auf eine fehlende dauernde Wertminderung nicht abschreiben, ohnehin viel stärker ab als diejenigen, die straff abscheiben, d.h. alles wie Umlaufvermögen bilanzieren, insbesondere wenn die Börse hinter einem Gegenstand des AV eigentlich ein trading asset vermutet, wie z.B. bei den Coba-Aktien der WCM (die werden doch sofort verkloppt, wenn die Gelegenheit reif ist). WCM sollte hier dem Umfeld Rechnung tragen und konservativ bilanziere, also abschreiben, auf den niedrigeren Börsenkurs am Jahresende ! Auch wenn ihr es nicht glauben wollt, das würde dem Kurs eher guttun als das Gegenteil und der ewige Grauschleier um den zu hohen oder nicht zu hohen Wertansatz in der Bilanz.

[Alfred_Marshall]

Es ist doch schlicht lächerlich, den Kursrückgang der WCM-Aktie
auf Rückgang des Aktienkurses der Commerzbank zurückzuführen.
Wie williamfsharpe schon bemerkte, kann sowieso jeder den
Kurs beobachten. Fakt ist vielmehr, das einige Banken Aktien
von Ehlerding ohne dessen Zustimmung verkauften, und dies hat
wahrscheinlich viele Stop-loss Marken ausgelöst, vielleicht
sogar bei den US-Fonds, die vor Monaten über 5% erworben haben.
Die Tatsache, das sich Ehlerding als Grossaktionär zurückziehen
muß, schockte sicher viele Anleger, die den Erfolg der WCM
gleichsetzten mit dem Erfolg der Person Ehlerding, was natürlich
falsch ist. Ein 70%iger Abschlag auf den NAV kann sich nur in
einer richtigen Crashphase noch vergrößern. Ich bin überzeugt,
dass die WCM bei einen insgesamt steigenden DAX100 in den
nächsten Monaten wieder über 5 EUR steigt. Ein gewisser Abschlag
ist wegen des Vertrauensverlusts aufgrund des Rückzugs von
Ehlerding und des folgenschweren Crashs der Aktie bestimmt nachhaltig,
da viele Aktionäre auch bei 5 - 10 EUR mit guten Gewinn verkaufen
können und werden.

[Alfred_Marshall]

Ich meine natürlich nicht, das ich überzeugt bin, dass der DAX100
in den nächsten Monaten steigt, nur wenn er steigen sollte,
bin ich überzeugt, das die WCM-Aktie stark steigt, dass war
unten etwas falsch formuliert.

[Shortguy]

@ alfred

Es ist vieles lächerlich was in diesen Tagen im Zusammenhang mit bestimmten Bilanzierungs- oder Bewertungspraktiken diskutiert wird. Ich selbst bin Steuerrechtler und weiß, daß von klaren Betrugsfällen einmal abgesehen zig Bilanzierungs- bzw. Bewertungspraktiken oder selbst vom Gesetz explizit eingeräumte Bewertungswahlrechte, die KLAR HGB- oder IAS- konform sind, in der "Finanzöffentlichkeit" als "Tricks" bzw. mißbräuchlich behandelt werden, solange Ihnen nur der leiseste Vedacht anhaftet das Ergebnis zu "schönen". Ich meine eben nur daß ein Unternehmen, jedenfalls dann wenn es nicht völlig absurd ist, dieser Wahrnehmung in gewissem Umfang Rechnung tragen und ihre Bilanzierungspraxis in öffentlicher Form überdenken muß (MLP hat es zB nicht getan).

[unicum]

@ Shortguy

Exakt meine Meinung. Hinzuzufügen hätte ich noch, daß die Bilanzierungspraktiken der letzten Jahre früher so nicht üblich waren. Damals galt noch lieber Steuern zu sparen, als eine höhere JÜ-Ausweisung. Das Problem liegt auch in der mangelhafen Ausbildung der Analysen, sowie ihrer oberflächlichen Beschäftigung mit den Unternehmen (mal abgesehen vom Auftrags-/Ab-Schreiben).

Gruß unicum

[Hiberna]

@Shortguy, Beitrag Nr. 586:
Ich habe ebenso wie Du die Meinung, daß die Börse Aktienfirmen, die Beteiligungen im Anlagevermögen mit Hinweis auf eine nur vorübergehende Wertminderung nicht abschreiben, mit einem niedrigeren Aktienkurs bestraft. Zumal die Commerzbank-Anteile, wie von Dir richtig angegeben, eigentlich ins Umlaufvermögen gehören, wo es eine Abschreibungspflicht gibt.

Die Schönrechnungs-Fanatiker wie z.Bsp. Williamsparpe, schneiden sich ins eigene Fleisch. Sie vertreten doch nicht die Interessen der Aktionäre. Wessen Interessen vertreten sie eigentlich?

[harahikari]

WestLB Panmure favorisiert WCM


WestLB Panmure favorisiert WCM auf lange Sicht. Die Einstufung lautet
"Buy" mit einem Kursziel von 7,10 EUR. "Die Aktie ist derzeit unterbewertet im Hinblick darauf, das die Mieten des 40-prozentigen Anteils an Wohnungen auf lange Sicht steigen werden", heißt es zur Begründung.
vwd/DJ/29.7.2002/ros/sst/gre

29.07.2002 - 15:24 Uhr

[herstar]

Es ist ja sehr interessant zu lesen, ob die Cobank Aktien nun ins Anlage- oder Umlaufvermögen gebucht werden müssen, aber das ist aktuell nicht der springende Punkt.

Die einzig entscheidene Frage ist ob Kai Ehlerding seine Probleme gelöst bekommt und einen interessanten Investor ins Boot holt.

Wenn die Deutsche Bank in den nächsten 5 Börsentagen seine kanpp 8 % an Daimler schmeißen müßte, hätte der Aktienkurs auch nichts damit zu tun, ob nun mehr oder weniger Autos verkauft werden oder ob die Umsatzrendite niedriger ausfallen wird.

Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so ist er m.e. kurzfristig die Realität.

Wenn ein großer Player ins Spiel kommt und K.E. Pakete ablöst und auch noch am Markt kauft, steht WCM ´ne Woche später bei 5+. Wenn das Gedaddel wie aktuell so weiter geht, können Analysten schreiben was sie wollen - haben sowieso keine Ahnung- dann sehen wir WCM noch unter 2 Euro, und die Probleme für einige Herren verschärfen sich um einiges!!!

[williamfsharpe]

@ hieberna: Du hast mich nicht verstanden. Mir ist es egal ob sie die CoBa-Aktien abschreiben oder nicht. Meinetwegen können sie auch in das Umlaufvermögen gebucht werden. Mir geht nur die Diskussion auf die Nerven. Es gibt für beide Seiten Pros und Contras. Es ist gesetzlich zulässig und damit ist das Verhalten der WCM in Ordnung.

Wir haben den Anschaffungswert und wir haben den aktuellen Börsenkurs. Wennn jemand den Börsenkurs als Wertansatz nehmen will, dann kann er dies gerne tun. Er hat ja alle Infos. Wie bewertet man Paket Auf-/Abschläge?

Es wurden auch keine Wertberichtigungen bei den Immobilien gebildet, die vermutlich mehr wert sind als sie in den Büchern stehen.

Mit einem Börsenumsatz von ein paar Million kann ich bei manchen Aktien die Marktkapitalisierung um mehrere Milliarden verändern, was hat der Börsenwert noch mit dem tatsächlichen Wert des Unternehmens zu tun? NICHTS.

[Informator]

Analysten sollten lernen, zunaechst die Bilanzen genau zu betrachten.

Nicht, dass der Buchwert die einzig relevante Variable ist. Ein Ankerpunkt ist der Buchwert dennoch. Vor allem bei Aktien wie WCM.

Eine Berechnung des BW allein sagt noch nicht viel. Entscheidend ist, wichtige BW-Komponenten zu bewerten (Werthaltigkeit und Veraeusserbarkeit der einzelnen Positionen).

Bei der Kreditanalyse steht eine solche Betrachtung im Vordergrund. Bei der Equity-Analyse sollte der gesamte Prozess genauso detailliert und professionell wie bei einer Grosskreditanalyse durchgefuehrt werden. Erst DANACH sollte der Equity-Analyst alle weiteren relevanten Aspekte betrachten.

2 Vorteile:

1. Ein geringeres Pleite-Risiko ist auch ein Faktor bei der Aktienbewertung (voellig vernachlaessigt in den letzten Jahren). Schaut euch WCMs Bilanz doch wenigstens einmal an.

2. "Substanzwertmethode" und "Liquidationswertmethode" sind 2 (unter vielen) klass. Wertansaetzen. Diese sollten bei jeder Analyse mitbetrachtet werden vor der Bildung eines Gesamturteils.

Eine Telekom, bereinigt um goodwill und UMTS-Lizenzen, hat einen stark negativen Buchwert. Verluste macht die Telekom auch. Trotzdem ist die Telekom hoch bewertet, gemessen an allen denkbaren Multiples. Aehnliches gilt fuer viele andere Firmen, deren Kurs nicht so abgestraft wurde wie Coba oder WCM.

Nun wendet die gleiche Betrachtungsweise fuer WCM und Coba an. Beide machen Gewinn, auch wenn die Rentabilitaet - krisenjahrbedingt - schwach ist. Beide liegen derzeit weit unter Buchwert, und zwar unter dem um goodwill etc.

Beide haben zudem gewaltige stille Reserven (nachweisbar). Das gilt auch nach Abzug latenter Verluste (wie der Coba-Beteiligung bei WCM)

Beide Aktien sind auch erst im irrationalen Crash der letzten Wochen deutlich unter BW gefallen. Vorher lagen beide Aktien um 200-300% hoeher (in einer bereits eher schwachen Boersenphase) bzw. 400-1000% hoeher in der Hype-Phase.

Der Crash der letzten Wochen hat bestimmte Aktiengruppen zu den relativ niedrigsten Staenden seit der Great Depression gefuehrt (deutsche Grossbanken oder Immobilienfirmen waren gemessen an ihrem NAV, oder auch gemessen an ihrem forward-KGV, noch NIE so niedrig bewertet)

Warum, bitte, soll die Bewertung, die auf:

1. einem Umsatz von ein paar Mio. Aktien beruht,

2. innerhalb von ein paar Wochen ermittelt wird und der Betrachtung des Marktes waehrend Jahrzehnten krass entgegensteht,

3. durch klar identifizierbare, nicht-permanent-gueltige Sonderfaktoren entstanden ist (wie zB. Ehlerding-forced sell, Shorter-Attacken, gefaelschte Studien, Fonds und Versicherungen die zu Notverkaeufen gezwungen sind etc.),

FUNDAMENTAL richtig sein?

Ausgemachter Schwachsinn!

[Hiberna]

@Williamsharpe,Beitrag Nr. 594:
Zur gesetzlichen Zulässigkeit der Bewertung der Commerzbank-Aktien mit Anschaffungskosten gibt es unterschiedliche Meinungen. Es gibt auch Leute, die die Auffassung vertreten, daß ein Wertansatz zu Marktpreisen erforderlich ist.

Du schreibst, daß die Coba-Akien „meinetwegen auch ins Umlaufvermögen gebucht werden" können. Wenn sie im Umlaufvermögen ausgewiesen werden, ist aber eine Bewertung zum Marktpreis vorgeschrieben.

Zumindest ist es nicht eindeutig klar, daß eine Bewertung zu Anschaffungskosten korrekt ist. Solange Zweifel an dem korrekten Wertansatz bestehen, ist es besser, konservativ zu bilanzieren und zu Marktpreisen zu bewerten. Sonst wird WCM in die gleiche Ecke gestellt wie die Bilanzverschöner vom Neuen Markt und wie die Telekom, die ja auch ihre Beteiligung Voicestream nicht abwerten möchte.

[PHILIPP_III]

OK, bei WCM läuft es wie bei Thiel:

Großaktionär will/muss verkaufen.

Kurs geht runter, Gewinn"warnung", sell-off.

Neuer Übernehmer im Markt. Thiel geht seit Tagen durch die Decke. Nach Abgabe der Anteile von Ehlerding geschieht das Gleiche. Kurs sollte nicht unter 3€ fallen, aber nennenswerter Anstieg unwahrscheinlich. Den Kurs mit wenigen hunderttausend Aktien zu drücken ist einfach, wenn man nach der Ehlerding Transaktion 30-50 Millionen AKtien eingebucht bekommt.

Investieren ist jetzt schon ratsam, allerdings bis zur Transaktion kein Kurssprung zu erwarten. Ausserdem 2Q 2002 Bericht am 27.8.

Alles Gute

[lynch11]

@hib..


once again and again and again...

warum müssen wir immer das selbe von DIR lesen ??

keine neuen ideen zur diskussion ???

ciao

[Informator]

@Hiberna

Kommentar:

"Zur gesetzlichen Zulässigkeit der Bewertung der Commerzbank-Aktien mit Anschaffungskosten gibt es unterschiedliche Meinungen."

NEIN, solange im AV, ist eindeutig kein Wb Bedarf, und zumindest am ersten Bil.stichtag nach Kauf hat WCM eindeutig das Wahlrecht ob AV oder UV.

"Es gibt auch Leute, die die Auffassung vertreten, daß ein Wertansatz zu Marktpreisen erforderlich ist. "

WELCHE ERNSTZUNEHMENDEN LEUTE?

"Du schreibst, daß die Coba-Akien „meinetwegen auch ins Umlaufvermögen gebucht werden" können. Wenn sie im Umlaufvermögen ausgewiesen werden, ist aber eine Bewertung zum Marktpreis vorgeschrieben."

JA, WERDEN SIE ABER NICHT

"Zumindest ist es nicht eindeutig klar, daß eine Bewertung zu Anschaffungskosten korrekt ist."

DOCH, AUS O.G. GRUENDEN IST ES KLAR.

Solange Zweifel an dem korrekten Wertansatz bestehen, ist es besser, konservativ zu bilanzieren und zu Marktpreisen zu bewerten. Sonst wird WCM in die gleiche Ecke gestellt wie die Bilanzverschöner vom Neuen Markt und wie die Telekom, die ja auch ihre Beteiligung Voicestream nicht abwerten möchte.

ES BESTEHEN ABER KEINE ZWEIFEL UNTER ERNSTZUNEHMENDEN BEOBACHTERN.
Gegensatz zu Voicestream in allen folgenden Punkten:
1. Coba weit unter Buchwert
2. Coba macht Gewinne
3. Coba hat zusaetzl. zum Buchwert nachweisbare stille Reserven in Mrd.hoehe
4. Coba wurde nur innerhalb weniger Wochen in Crash-Panik so niedrig gehandelt und liegt derzeit, waherend der schlimmsten Baisse, 36% unter Einstand, Voicestream wohl 80-90% unter Einstand.
5. Deutsche Grossbanken lagen noch nie lange Zeit unter Buchwert

[williamfsharpe]

@ hieberna: Du hast mich wieder nicht verstanden. Mir ist klar das die Aktien im UV auf den niedrigeren Wert berichtigt werden müssen.

Die Wertberichtigung ob im AV oder UV ist mir egal. Ich habe einfach nur keinen Bock mehr auf die Diskussion, weil sie mich bei der Bewertung von WCM nicht einen Millimeter weiterbringt, da ich mir den aktuellen Marktpreis der CoBa-Aktien selber ausrechnen kann und in meiner eigenen Bilanz berücksichtigen kann.

Mach doch einfach woanders einen Thread auf, wo du ausführlich die ganzen Bewertungsprinzipien des HGBs diskutierst. Das würde ich sogar gut finden. Aber bitte nicht hier 10 Mal das gleiche hervorkramen.

Das ist mein letzter Kommentar zu Wertansätzen nach HGB. Ich habe keine Lust mehr darauf.

[Komet]

Holala, das nenn ich timing. Gerade bei 3,0 gekauft und nun schon 3,20

Da geht noch was...


Komet

[Hiberna]

@Williamsharpe, Beitrag Nr. 600:
Du willst Dich nicht mehr hier äußern zum Thema der Bewertung der Commerzbank-Beteiligung. Prima, ein Bilanzverschönerer hat sich zurückgezogen.

@Informator, Beitrag Nr. 599:
Es bestehen laut Deiner Aussage keine Zweifel daran, daß der Wertabfall der Commerzbank nur vorrübergehend ist. Die Großbanken sind ja alle in Deutschland drastisch gefallen im Kurs. Somit erweitert sich Deine Vorhersage praktisch dahingehend, daß die gesamte Bankenbranche die diesjährigen Kursverluste nach einer vorübergehenden Phase wieder rückgängig machen wird.

Deine Begründungen dafür, daß der Wertverlust bei der Commerzbank wieder aufgeholt wird, klingen alle vernünftig. Nur diese Fakten sind schon alle bekannt und im Kurs eingepreist. Die Börse ist nicht dumm, wie von Dir unterstellt, sondern intelligent. Ein Bilanzbuchhalter darf nicht behaupten, er sei intelligenter als die Börse und einfach den Wertansatz wesentlich über dem Marktwert halten.

[Alfred_Marshall]

@Hiberna:
Auch ich gehe davon aus, das die Commerzbank-Aktie in nächster
Zeit nicht wieder den Kaufkurs der WCM erreichen wird. Herr Flach
hat selbst zugegeben, das Fehler gemacht wurden. Daher ist auch ein
geringer Abschlag auf den NAV legitim. Aber die jetzige Bewertung
von unter 5 EUR ist überhaupt nicht aufgrund des Kursrückganges
der Beteiligungen der WCM gerechtfertigt.
Und die WCM bilanziert nunmal gesetzeskonform, ob dir das passt oder
nicht. Es wäre im übrigen auch nicht zu erwarten, das der Kurs bei
einer Abschreibung tiefer gefallen wäre. Selbst die erste Studie
der UZF hat als Kursziel 2,86 EUR genannt, obwohl hier sehr viele
offensichtlich falsche Behauptungen gemacht wurden, sonst hätten
sie die Studie auch nicht revidiert. Daher ist das Risiko der
WCM momentan nicht mehr sehr hoch, da praktisch alle realistischen
und viele unrealistische mögliche negative Neuigkeiten bereits
eingepreist sind.

[Informator]

@hiberna

deine argumentation (die zu banken-kursen, also nich direkt die zum HGB-thema) beruht auf dem ansatz "die boerse hat immer recht"

genau dieser ansatz ist aber, insbes. wenn bezogen auf kfr. trends, nicht nur irrefuehrend, sondern oft sogar verhaengnisvoll.

der dem menschen als herdentier innewohnende stampedentrieb wird dadurch noch verstaerkt.

denn deine denkweise rechtfertigt die schlimmsten "irrational exuberances", genau wie panik-crashs.

demnach haettest du 19-jaehrigen net-hyplern im maerz 2000 in religioesem eifer den hintern lecken muessen (war das so?), denn der hohe kurs beweist ja, dass die total richtig liegen MUESSEN!!
und nun verteufelst du mit der gleichen logik krass unterbewertete, hochreputierliche substanzgiganten.

du liegst im juli trend! (zumindest in dem trend der bis letzte woche geherrscht hat).

das erlaubt antizyklikern wie mir den billigen einkauf!

ich habe mit meinen "unter-buchwert-kaeufen" bisher IMMER richtig gelegen - immer!

es hat zT >2 Jahre gedauert, und nachkaeufe erfordert, aber IMMER mit gewinn geendet. das wird auch bei WCM so sein und bei der Coba. ich verbillige weiter, und naechstes jahr oder 2004 komme ich mit dickem gewinn raus. auch wenn mein einstiegszeitpunkt juni grottenfalsch war.

[wizard6]

Bin wieder dabei, obwohl mir die Auffanglösung der WCM für Herrn Ehlerdings Coba-Anteile nicht gefallen hat. Ich hoffe, die Beteiligten verquicken in Zukunft weniger ihre privaten Finanzgeschäfte mit denen der WCM.
Dann sollte auch wieder der erwartete und aus meiner Sicht substanziell gerechtfertigte Kursanstieg möglich sein. Der teure Commerzbank Einkauf erscheint mir derzeit mehr als eingepreist. Also abwarten und Tee trinken.

[Neemann]

Gehag fast komplett verkauft...



Ad hoc-Mitteilung WCM vom 30. Juli 2002

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft, Hamburg, gibt bekannt,
dass ihre 99,7prozentige Tochtergesellschaft, die RSE Grundbesitz und
Beteiligungs-AG, Frankfurt am Main, 80 Prozent der Geschäftsanteile an der GEHAG
Holding Verwaltungs-GmbH, Berlin, an die Hamburgische Landesbank - Girozentrale
-, Hamburg, verkauft hat. Mit dem Vertrag sind zeitlich gestaffelte und
begrenzte Call- und Put-Optionen verbunden. Der abgeschlossene Vertrag bedarf zu
seiner Wirksamkeit noch der fusionskontrollrechtlichen Freigabe durch das
Bundeskartellamt.

[adultschop.com]

Ad hoc-Mitteilung WCM.
Ist das gut oder schlecht

gruß
http://www.adultschop.com

[wizard6]

WCM-Tochter RSE verkauft GEHAG-Beteiligung an Hamburgische Landesbank
HAMBURG/FRANKFURT (dpa-AFX) - Die WCM-Tochter RSE Grundbesitz und Beteiligungs-AG wird ihre Beteiligung an der Berliner Immobiiengesellschaft GEHAG GmbH an die Hamburgische Landesbank abgeben. Die Bank übernehme 80 Prozent der Gesellschaft, teilte WCM am Dienstag in Frankfurt mit. Die Zustimmung des Bundeskartellamtes steht noch aus.

Eine Sprecherin der Hamburgischen Landesbank bestätigte die Übernahme. Finanzielle Details nannte sie nicht. "Wir äußern uns nicht zu Kundenbeziehungen", sagte sie.

Nach Angaben von WCM liegt der Verkaufspreis unter 500 Millionen Euro. Der Verkauf habe nichts mit einer möglichen Finanzschwäche der WCM zu tun, sagte der Sprecher. Mit dem Verkaufserlös rüste sich das Unternehmen für mögliche Akquisitionen./mur/hi/


Wenn´s nicht wieder ein Coba Anteil von einem von Ehlerdings Kumpel wird.

[Herbert H]

Hier zeigt sich wieder einmal, dass die Börse nicht ein ganz so ineffizienter Markt ist, wie hier gern behauptet wird. Tendenziell stimmt der Satze "Die Börse hat immer recht" eben doch.

[martin_wolf]

hallo jungs!
schaut mal unter www.gehag.de

dann unter "über uns" findet ihr zahlen, sind schon älter, sie drueften sich aber nicht sehr beträchtlich geändert haben.

wenn Ihr aktuelle zahlen findet kann man einschätzen was wcm da erlöst hat, aktuell ist das gar nicht dumm, koennen jetzt billig commerzbank kaufen im interesse der aktionaere!
hehe
gruss,
mw

P.S.: Flach ist geschäftsmann und lässt sich schnäppchen auch nicht entgehen!

[Hiberna]

@Informator, Beitrag 604:
Meine Forderung nach einer Bewertung zu Marktpreisen, hier in unserem Falle zu Aktienkursen, bezieht sich nur auf den Fall, daß der Aktienkurs zum Zeitpunkt der Bewertung niedriger ist als der Anschaffungspreis. Insofern hätte ich nicht in der Bilanz in 2000 Beteiligungswerte hochgewertet.

Ich habe Neue Markt Werte nur selten gekauft und wenn ja, dann meist nur für eine ganz kurze Zeitperiode, z.Bsp. nach einer Neuemission. Die einzige Ausnahme für ein dauerhaftes Engagement am Neuen Markt meinerseits ist die Firma W.E.T. Ich habe als einer der wenigen die Übertreibung am Neuen Markt nicht in meinem Depot mit erlebt.

WCM fällt im MDAX aus dem Rahmen und paßt nicht zu den ansonsten meist eher konservativ bilanzierenden Unternehmen im MDAX. Von der Bilanzierungspraxis her gesehen wäre WCM besser im Neuen Markt aufgehoben.

Ich habe übrigens früher als Kaufmännischer Leiter langjährig Jahresabschlüsse erstellt in der Größenordnung eines Umsatzes bis zu 100 Millionen Euro und das sowohl im In- als auch im Ausland. Ohne eine tiefgehende Nachforschung in der Bibliothek, wozu ich keine Zeit aufwenden möchte, kann ich zwar nicht beweisen, daß die Bewertung des Commerzbank-Paketes zu Anschaffungskosten falsch ist, ich spüre aber in den Fingerspitzen, daß die Prüfer eine Bewertung zu Marktpreis verlangen werden. Sofern der Kurs so niedrig bleibt, werden wir ja Anfang nächsten Jahres bei der Erstellung des Jahresabschlusses sehen, welche Bewertungsmethode die richtige ist.

[pilzesucher]

wer hat denn neuere Zahlen zur gehag oder kann den Deal einschätzen. Im Jahresbericht von WCM zum 31.12. 2001 stehen sie mit einem Eigenkapital von 175 Mio

[Shortguy]

Gehag-Deal gefällt mir gar nicht. Der Hinweis auf die gekreuzten Put und Call-Rechte mit dem Käufer deuten darauf hin, daß die Anteil beim Käufer nur "geparkt" sind, wahrscheinlich zum Zwecke der Gewinnrealisierung und Hebung stiller Reserven. Später gehen die Anteil dann zum Basispreis der Optionen an WCM zurück. Möglich aber auch, daß man mit dem Verkauf inklusive Optionsrechten auf Rückübertragung die Steuerfreiheit des evtl. Veräußerungsgewinns nach § 8b (2) KStG "noch schnell" sichern will, da Stoiber angekündigt hat, die Steuerfreiheit solcher Gewinne für Körperschaften wieder aufzuheben bzw. einzuschränken. Wenn Letzteres als Motiv überwiegt wärs ok. Einen "echten Verkauf" sehe ich darin nicht.

[pilzesucher]

WCM gibt Kontrolle über 37 Prozent des Wohnungsbestandes ab
Reuters, 30.07.02 17:10


Frankfurt, 30. Jul (Reuters) - Das Immobilien- und Beteiligungsunternehmen WCM verkauft 80 Prozent an der Berliner GEHAG Holding Verwaltungs-GmbH und gibt dadurch nach eigenen Angaben die Kontrolle über 37 Prozent seines Wohnungsbestandes ab. Der Verkauf dient nach Angaben des Unternehmens der Liquiditätsbeschaffung.

Zum Kaufpreis teilte WCM am Dienstag lediglich mit, er bewege sich im dreistelligen Millionen-Euro-Bereich. Käufer ist die Hamburgische Landesbank, nach Unternehmensangaben eine der WCM-Hausbanken. Wie WCM weiter mitteilte, ist mit dem Vertrag unter anderem eine Optionen verbunden, die WCM den Rückkauf des 80-prozentigen Anteils innerhalb der kommenden anderthalb Jahre bgestatten.

Die Gehag Holding besitzt nach WCM-Angaben 75 Prozent an der Gehag GmbH, die in Berlin 20.000 Wohnungen verwaltet. Dies sind 37 Prozent des gesamten Wohnungsbestandes der WCM von 54.000 Wohnungen. Der Kurs von WCM notierte am Dienstagnachmittag in einem schwachen Gesamtmarkt mit zwei Prozent im Plus bei 3,06 Euro.

Analysten hatten in jüngster Zeit kritisiert, dass WCM seinen Commerzbank-Anteil zu teuer bezahlt habe. Eine WCM Sprecherin sagte dazu am Dienstag, dass das Unternehmen jüngst wegen dieses Anteils Nachzahlungen habe Leistungen müssen. Die Höhe dieser Zahlungen bezifferte sie nicht. Der Anteil von WCM an der Commerzbank betrage mittlerweile mehr als sechs Prozent, fügte sie hinzu.

wil/mik

[pilzesucher]

Cash in diesen Zeiten ist doch doppelt soviel Wert. Die Option später wieder zurück kaufen zu können klingt auch gut. Und jetzt kann doch mit dem Cash ein Aktienrückkaufprogramm oder eine sonstige Überraschung kommen.

[horrex]

Irreführend

scheint es mir zu sagen: "gibt Kontrolle ab".

In meinen Augen ist das entweder ein "Steuerdeal",
oder
eine "Sonderform der Beleihung"
um die niedrigen Einkaufspreise nutzen zu können.

Indikator: Rückkaufoption

Wenn die Börse in den nächsten eineinhalb Jahren wieder anspringt, hat man bei den Industriebeteiligungen wieder Chancen einen Deal zu machen und zurückzukaufen,
wenn nicht, dann hat man Reserven gehoben und der Bilanz auf die Sprünge geholfen.

horrex

[Shortguy]

Alles irreführend. Meiner Meinung nach - je nach Basis der Optionen - ein verdeckter Sale and Buy Back Vertrag zur Hebung von Reserven in der Handelsbilanz und/oder ein Steuerdeal (Gewinnrealisation solange noch Steuerfreiheit von Beteiligungsveräußerungen besteht). Mehr ist nicht dahinter !!

[lynch11]

""TradeCentre: In Ihrer Bilanz stehen 2,4 Milliarden Euro Bankschulden. Diese sind bisher durch Immobilien und Wertpapiere gedeckt. Ist Ihr Wertansatz bei Ihren Immobilien nicht viel zu hoch angesetzt und sind zusätzlich die Kredite angesichts der Verluste in den Wertpapieren überhaupt noch gesichert? ""

wie wärs denn mit von banken verlangter rückführung von
krediten -- schliesslich sichert sich eine der "hausbanken" die immobilien --


ciao

[Herbert H]

... und als nächstes verkauft man die IVG???

Jedenfalls hat der Kurs der IVG auf diese AD HOC mit einem Sprung nach oben reagiert ...

[garoto]

WCM/Flach: Wollen Gehag innerhalb von 18 Monaten zurückkaufen

Frankfurt (vwd) - Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt,
hat sich eine Rückkaufoption für den veräußerten 80-Prozent-Anteil an der Gehag Holding Verwaltungs-GmbH, Berlin, gesichert. Innerhalb der nächsten 18 Monate könne WCM die Immobilien wieder zurückkaufen, sagte der Vorstandsvorsitzende Roland Flach am Dienstag zu vwd. Mit dem am Dienstag bekannt gegebenen Anteilsverkauf an die Hamburgische Landesbank werde Zusatzliquidität geschaffen, um unabhängiger von "täglichen Einflüssen" zu sein, erklärte Flach. Er betonte ferner, mit dem Erlös würden keine Löcher gestopft.

Vieles deutet darauf hin, dass zumindest ein Teil des Erlöses für den Erwerb weiterer Commerzbank-Aktien verwandt werden dürfte. Bekanntlich will WCM den derzeit rund 5,5-prozentigen Anteil an der Commerzbank AG,
Frankfurt, bis Jahresende auf rund zehn Prozent erhöhen. +++ Eddy Holetic
vwd/30.7.2002/eh/nas


30.07.2002 - 18:27 Uhr

[Hauptu]

WCM nimmt oder leiht sich nur Cash (vielleicht 400 mln EUR), um bei der jetzigen Börsen-Ausverkaufsstimmung ein oder mehrere gute Schnäppchen zu machen.

Das wird sicherlich für die WCM ein gutes Geschäft werden!

[Herbert H]

@ Hauptu

Kaufen die mit dem Geld jetzt Comroad-Aktien? Die hast Du doch immer so heiß empfohlen ...

[Tortey]

3,30 TH
umsätze ziehen leicht an

[pilzesucher]

Seit ein paar Tagen gibt es viele neue Namen hier. Eigentlich hab ich nichts dagegen, wenn die Zocker jetzt mitspielen wollen.

[Alfred_Marshall]

@pilzesucher:
Es sind sicher nicht nur Zocker in den letzten Tagen eingestiegen, die Aktien sind nunmal billig. Ich frage mich nur langsam, wo Art Bechstein & Co. abgebliegen sind, die sonst immer sehr fundierte Analysen abgegeben haben.

[Fundivest]

@Art
Schade, daß Du offenbar im Urlaub bist. Die Kursentwicklung bei WCM ist ja jetzt sehr erfreulich.

[Alfred_Marshall]

Langsam werde ich mir auch sicher, das die WCM hier wieder
ein sehr geschicktes Geschäft mit dem Verkauf der Gehag macht. Die
Börsenzeitung hat auch noch mal betont, dass Flach die Liquidität
nicht zum Löcher stopfen braucht und das der Anteil wieder
zurückgekauft wird.
Meiner Meinung wird hier in den nächsten Tagen oder Wochen eine
richtige Hammermeldung kommen, wahrscheinlich wird der Fisch,
der schon lange angebissen hat, bald aus dem Wasser gezogen.

[Shortguy]

Gar nichts Strategisches passiert. Die gewonnene Liquidität wird doch später benötigt um die Anteile bei Ausübung der Option zurückkaufen zu können, was 100%ig erfolgen wird. Die (Park)Bank wird auch dafür sorgen daß das Geld nicht für andere Sachen verwendet wird, damit WCM noch flüssig ist, wenn zurückgekauft wird. Die Anteile werden nur aus Bilanz- bzw. Steuergründen hin und hergeschoben. Die ganz "Story" die drumherum geschrieben wird dient nur dazu dem Fiskus eine wirtschaftliche Begründung für den Steuerdeal vorgaukeln zu können.

[blickdicht]

In einem Zeitraum von 18 Monaten kann man eine (ggf. bestehende) Beteiligung (auch unterhalb der Meldegrenzen) in Ruhe ausbauen, gewinnbringend verkaufen und dann wieder die GEHAG zurückkaufen.
Soll WCM denn nun wild mit den Erlös winkend durch die Börsenlandschaft laufen und sagen : wir kaufen jetzt das, das und die ???

[wizard6]

Diese "Liquiditätsspritze" wird wohl vom Markt als positiv eingestuft, weil sie mit einer Rückkaufoption verbunden ist. Banken haben es nun mal an sich, daß sie nichts kostenlos machen, schon gar kein Geld "für umsonst" leihen. Optionen, egal welche, kosten immer Geld. Die WCM muß deshalb mit diesem Geld mehr erwirtschaften, als es sie gegenüber der Bank kostet, um für die Aktionäre ein positives Ergebnis zu erreichen. Wenn also kein entsprechend lukrativer "deal" kommt, wäre das ganze aus meiner Sicht eher negativ zu werten, weil das ganze dann doch nach Löcher stopfen ausschaut.
Negativ stößt mir das ganze schon jetzt auf, weil nichts zum konkreten Verkaufspreis und zu den Rückkaufmodalitäten gesagt wurde (Stichwort Kosten). Unabhängig von dieser Option will ich als Aktionär wissen, ob der Verkauf ( aus welchen Gründen auch immer ) unterm Strich was gebracht hat (nicht nur wieviel cash, sondern auch wieviel Gewinn/Verlust, Hebung stiller Reserven, etc.).

[Hiberna]

Die Statistik besagt doch, daß ca. 80 Prozent aller Optionskäufer mit Ihren Optionsgeschäften Verluste machen. WCM meint allerdings, zu den 20 Prozent zu gehören, die im Optionsgeschäft Gewinne machen.

Solange die Optionskonditionen nicht genannt sind, ist es zu früh, um die Transaktion zu verurteilen. Die Aktionäre haben allerdings ein Recht darauf, frühzeitig über die Optionskonditionen unterrichtet zu werden.

Eine Frage, die hier noch nicht diskutiert worden ist, besteht darin, ob es überhaupt dem Herrn Flach im Gesell-
schafter-Vertrag erlaubt ist, solche Optionsgeschäfte zu tätigen. Ich kenne den Gesellschaftervertrag nicht. Ich habe aber Zweifel, daß Herr Flach von den Aktionären autorisiert worden ist, solche Optionsgeschäfte zu tätigen.

Erst hat der Herr Flach mit der Commerzbank-Beteiligung das Geld der Aktionäre verzockt. Das ist ihm noch nicht genug. Nun steigt er in noch riskantere Geschäfte ein, ins Optionsgeschäft.

Optionen sind nicht umsonst. Meist erleidet der Käufer von Optionen Verluste mit seinen Geschäften.

[williamfsharpe]

Wie es scheint sind hier aber beide Stillhalter und berechtigte. Damit hebt sich deine tolle Opionstheorie auf.

Velleicht hast du noch nicht kapiert das unternehmerisches Handeln mit Risiko verbunden ist. Manno Manno Manno. Hast du ein einfaches Weltbild. Wo Chancen sind, da sind auch Risiken.

[eltorero]

@Hiberna

Herr Flach ist sogar berechtigt, Grundvermögen und andere Unternehmen zu kaufen und zu verkaufen. Da wird er sicherlich auch zu Optionsgeschäften berechtigt sein. Abgesehen davon sprechen wir hier nicht von Optionsgeschäften wie sie an der Eurex abgeschlossen werden (diese sind wohl mit der 80/20-Theorie gemeint), sondern von einem Verkauf mit der Option eines Rückkaufes.

Entscheidend dürfte übrigens nicht der Gesellschaftsvertrag sein, sondern der Anstellungsvertrag, den Herrn Flach mit dem Aufsichtsrat von WCM geschlossen hat. Wenn überhaupt, wäre die Zustimmung des Aufsichtsrates notwendig. Die Aktionäre können Herrn Flach zu gar nichts autorisieren, sie können höchstens Aufsichtsratmitgliedern wählen oder abwählen.

[Hiberna]

@eltorero, Beitrag Nr. 633:
Wer berechtigt ist, Grundvermögen und andere Unternehmen zu kaufen, ist nicht automatisch autorisiert, alle Arten von Optionsgeschäften zu tätigen.

Du verteidigst schon Herrn Flach, ohne genügend Details des Optionsgeschäftes zu kennen. Eine Blanko-Verteidigung ist nicht begründet genug.

Im Gesellschafervertrag gibt es sehr wohl eine Autorisierung von Geschäften, die der Vorstand tätigen darf.

@Williamsharpe, Beitrag Nr.632:
Wieso sind bei diesem Optionsgeschäft beide Stillhalter und Berechtigte? Beim üblichen Optionsgeschäft gibt es doch nur einen Stillhalter und nur einen Berechtigten.

Das unternehmerische Handeln von Aktiengesellschaften schließt üblicherweise das Eingehen von Optionsgeschäften nur dann ein, wenn damit ein bestehendes Grundgeschäft abgesichert werden soll. Von dem was ich bisher gelesen habe, geht es hier aber nicht um die Absicherung eines Grundgeschäftes, sondern um eine reine Spekulation.

Es kann aber auch sein, daß nur mehr Erklärungen zur Natur des Spekulationsgeschäftes erforderlich sind, um meine Bedenken weg zu nehmen. Ich könnte mir im übrigen vorstellen, daß viele Aktionäre es ablehnen, wenn der Vorstand Optionsgeschäfte ohne zugrundeliegende Grundgeschäfte, also Optionen zur reinen Spekulation, tätigt.

[abg123]

WCM sucht bekanntlich einen strategischen Investor aus dem Immobilienbereich. Solcherlei Investoren findet man natürlich nur, wenn man noch genügend Wachstumspotenzial bieten kann. Da ziemt es sich doch nicht, schon große Wohnungsbestände wie die der GEHAG zu besitzen. Besser ist doch, diese vor dem Einstieg des Immobilieninvestors in fremde Hände zu geben, damit der neue Investor auch richtig viel damit zu tun hat, aus der WCM wieder eine Immobilienaktie zu machen. Um dieses Konzept zu vervollkommnen, wird man in Kürze sicher auch noch die IVG veräußern.

[Dr Doom]

@ Hiberna

Ihrgendwie habe ich das gefühl, dass du das mit der option nicht so ganz verstanden hast!

MfG

Dr Doom

[schnacker]

@DrDoom

das Gefühl beschleicht mich auch.
Was hat eine Rückkaufsoption mit Optionsgeschäften zu tun?
Ist die Option der Fussballprofis und der VEreine nach § 11
(Option den Vetrag um 1 Jahr zu verlängern zu gleichen Konditionen) ein Optionsgeschäft?

Hir werden Begriff wie wild durcheinander gewürfelt....

Na ja....

schnacker

[horrex]

...in der Ad Hoc ist von "OPTION" die Rede.

Option bedeutet
"Recht auf irgendwas gegen Zahlung von irgendwas"

Sonst nichts!

Das bedeutet einen Freiheitsgrad mehr.

Ist das Verstehen einen Textes wirklich soooo schwierig ? ?

[Hiberna]

Solange Herr Flach die Konditionen der Rückkaufoption verheimlicht, ist es nicht möglich, das Wesen dieser Rückkaufoption zu beurteilen.

Eine Rückkaufoption auf die Aktien einer Firma müßte eigentlich eine Kaufoption auf die Anteile der veräußerten Firma sein. Diese Kaufoption hat wahrscheinlich einen bestimmten Basispreis und eine bestimmte Laufzeit wie eine Option an der Eurex, obwohl die vom Herrn Flach gekaufte Option nicht an der Eurex gehandelt wird. Solche freien, nicht an der Börse gehandelten Kaufoptionen haben wie die Kaufoptionen an der Eurex auch einen Preis, es ist eine Optionsprämie fällig

Kaufoptionen auf Aktien stellen eine höhere Risikostufe dar als das bloße Kaufen von Aktien, Beteiligungen oder auch Grundstücken.

In der Regel tätigen Aktiengesellschaften keine Geschäfte mit Kaufoptionen. Eine erlaubte Ausnahme stellt aber zum Beispiel eine Devisenoption dar, die in der Angebotsphase den Verkaufspreis einer Maschine gegen Währungsverluste absichern soll.

Es ist doch erstaunlich, wie sich hier bestimmte Aktionäre darüber freuen, daß der Vorstand riskante Optionsgeschäfte eingeht und mit dem Geld der Aktionäre rumzockt.

[Alfred_Marshall]

@Hiberna:
>In der Regel tätigen Aktiengesellschaften keine Geschäfte mit Kaufoptionen...

Dies ist doch absurd. Fast jede Gesellschaft mit vernünftigen Management hat
irgendwelche Optionen oder sogar Forwards, indem sie z.B.das
Recht erwirbt, Güter oder Werkstoffe für einen bestimmten Preis zu
beziehen oder sich im Vorraus verpflichtet, diese zu kaufen.
Es ist doch anders unmöglich, richtig zu kalkulieren.
Selbst wenn Du nur selbst ein Haus bauen willst, wirst du, wenn
du Risiko vermeiden willst, vorher einige Verträge mit Handwerken
machen, damit du das Recht hast, bestimmte Leistungen zu
vorher definierten Preisen in Anspruch zu nehmen, was nichts
anderes als eine Option ist. Ohne diese Verträge würden sich
die Handwerker vielleicht besonders viel Zeit lassen, nur um
mehr Stunden aufschreiben zu können.

[Shortguy]

Hiberna

Hier wird nicht gezockt. Ich gehe davon aus, daß WCM eine Kaufoption erworben hat hat die Gehag-Aktien zum Preis von x zurückzukaufen und eine Verkaufsoption an die Bank zum Basispreis von x plus/minus verkauft hat. Von der wahrscheinlich geringfügigen Differenz der Basispreise (damit es nicht zu auffällig ist) und wahrscheinlich geringfügig abweichenden Fälligkeitsterminen der Optionen abgesehen kommt es wirtschaftlich einem "risikofreien" Termin(rück)kauf sehr nahe, denn es ist so gut wie sicher, daß entweder die Kaufoption von WCM oder die Verkaufsoption der Bank ausgeübt wird....wirtschaftlich stellt sich WCM daher weitgehend so als hätten sie die Anteile noch immer (steuerlich und bilanziell gelten sie aber als verkauft).

[fietehansen]

SCHLAU!

[Informator]

hiberna,

die beiden optionen sind bekannt, daher sind weitere details begrenzt relevant.

der deal zeigt, dass wcm jederzeit durch strukturierte finanzierungen die liquiditaet nach belieben erhoehen kann.

nicht mehr und nicht weniger.

[wizard6]

01.08.2002
WCM "buy"
WestLB Panmure

Die Analysten der WestLB Panmure stufen die Aktie von WCM (WKN 780100) unverändert mit "buy" ein.

Die WCM-Tochter RSE Grundbesitz und Beteiligungs-AG werde ihre Beteiligung an der Berliner Immobiliengesellschaft GEHAG GmbH an die Hamburgische Landesbank abgeben. Die Bank übernehme 80 Prozent der Gesellschaft. Man gehe davon aus, dass WCM durch den Deal ca. 200 Millionen Euro an Liquidität zufließe. Dies dürfte ausreichen um die Bedenken der Investoren im Hinblick auf die Liquiditätslage zu zerstreuen.

Die Komplexität des Verkaufs fördere jedoch nicht die Transparenz. Befürchtungen wonach WCM die wertvollsten Vermögensgegenstände verkaufen müsse, würden neue Nahrung erhalten. Die Aktie weise jedoch einen deutlichen Abschlag gegenüber dem NAV auf.

Vor diesem Hintergrund bleiben die Analysten der WestLB Panmure bei ihrer Empfehlung die Aktie von WCM zu kaufen.

Schade, daß kein Kursziel angegeben wurde.

[horrex]

@ shortguy,
...genauso ist es, wie ich schon mal postete.
Ich dachte schon, ich wäre alleine in diesem Kindergarten...

[BigFR2002]

[KeinGeldMann]

na schaut mal wie die kleinanleger abspringen ...
ist fast wie am nm ...
na wirds wenigstens wieder ein wenig ruhiger in den nächsten tagen (postings) ....

[Alfred_Marshall]

Was zum Teufel ist hier wieder los? Abspringende Kleinanleger
sind nicht der Grund für den Kursrückgang, sonders es werden
wieder Riesen Pakete rausgefeuert. Die Commerzbank ebenfalls
dick im Minus.