Beginn der Panikphase - 500 Beiträge pro Seite

[Marktneutral]

Das ist die vielleicht krasseste Schulter-Kopf-Schulter-Formation aller Zeiten: man beachte vor allem den Zeitrahmen!
Wird interessant sein die Rechtfertigungen der ganzen Trottel sowie deren Zwangsoptimismus (NTV!) im TV in den nächsten Wochen zu hören.

[oegeat [KommA]]

als Stochastik fan - würd ich sagen - toll bald heißts kaufen kaufen kaufen ... hi ....

[Kostolany]

könnte bis auf 700 bis 600 Pkt fallen dort verlaüft der Aufwärtstrens von 1982-`95.
erst ab `95 gings übermässig steilnach oben.

Die diese Marke bei knapp 700 solte dann aber halten!

[TU144]

America ist OUT!!!!

kommt jetzt Russland an die reihe ?????

[Stephen]

Ich sehe da einen Absturz bis 450 Punkten in den nächsten 4 Jahren! Gruß SR

[revierparadies]

Natürlich kommt jetzt die Panikphase Gut das es Charts gibt, da weiss man immer wo es hin geht. - Natürlich kann die Börse nur fallen. Die Analysten sagen das ja schon immer und die haben immer recht. Die zittrigen Hände haben die Depots noch voller Aktien. --- Ein heisser Anwärter ist Yahoo, 3 Cent Gewinn und ein akzeptables KGV von 10, macht einen realen Wert von 30 Cent, AMD meldet Verluste, müsste es also mindestens gratis geben. Eigentlich kann die Börse nur fallen. In der Dresdner-Bank Börse auf NTV kam auch gleich der Hinweis " Die Baisse beginnt erst". -- Also kauft Puts und der Reichtum ist gewiss. Nur wer sagt, das die Börse nach dem Sturz wieder steigt. Stimmen von einer 15jährigen Baisse hängenwieein Damoklesschwert über den Markt. - Viele Menschen wünschen sich lieber Lepra als Aktien. Die Masse hat immer Recht. Und wer nicht für weiter fallende Aktienkurse ist, ist ein Optimist, und das ist wieder ein Kontraindikator. Außerdem könnte es eine Inflation oder Deflation geben, wie gefährlich für Aktien. Wehe die Wirtschaft wird stärker und die Zinsen steigen, schlecht für Aktien. Wird die Wirtschaft schwächer. leider auch schlecht. Dann ist da noch die Bundestagswahl, Bin Laden ist auch geil Amerika ins Unglück zu stürzen, Bush könnte sich erkälten, Stoiber in die PDS eintreten, Afghanistan in die Europäische Gemeinschaft wollen , alles schlecht für Aktien. --- Also schaut auf die Charts und ihr braucht keine Glaskugel

[oegeat [KommA]]

@ revierparadies
und was willst uns nun damit sagen ?

wenn solche Postings kommen wie jetzt dann ist das gröbste scheinbar schon vorbei ... oder

[revierparadies]

Genau das denke ich. Nach der Euphorie 1999/2000, jetzt das analoge in die Gegenrichtung. Man sollte seine Emotionen in der Liebe und nicht an der Börse verschwenden und cool bleiben. Der Sturm wird sich vielleicht schneller legen als mancher glaubt, und dann werden sich auch noch kaum Leute daran erinnern wollen.

[eck64]

Und wenn du den S&P auf log umstellst sind wir auch gerade am 82er Trend durch....

[Marktneutral]

Die Flucht aus den Aktien in Bonds von Seiten der Institutionellen scheint in letzter Zeit tatsächlich verstärkt stattgefunden zu haben. Alles Anzeichen die nicht auf steigende Aktienkurse hindeuten in nächster Zeit:

[Marktneutral]

Und hier nochmal ein Vergleich S&P 500 (Orange) Vs. Dax 100 (Blau).
Sehr starke Intermarket-Relationen wie man sieht:
Erstaunlich das der Dax nach dem 11. September stärker abgestürzt ist als der S&P. Scheint so als wär sehr viel ausländisches Kapital in Deutschland.

[Rosshaken]

Ach @Marktneutral,

erst steigen die Bonds - danach oft die Aktien. So ein Vorlauf ist gaanz normal.
Das überrascht höchstens ein paar unerfahrene sog. "Füchse".
Und im Übrigen: die meisten "Trottel" machen inzwischen stark in Pessimismus.
Auch in den threads spricht kaum einer noch von der Trendwende. Ganz im Gegensatz,
wie noch vor 3-4 Wochen - "staun".

@revierneutral hat´s gut gesagt: Emotionen gehören zur Liebe, nicht zur Börse.

Da ist kaltes Blut angesagt. Und Mißtrauen gegenüber dummem Geschwätz, könnte man noch ergänzen.

@oegeat hast recht mit deinem Hinweis: Bei der Sto short gehen und dabei auf absurde Tiefstände spekulieren,
weist schon den erfahrenen Trader aus

Ciao

[oegeat [KommA]]

??? Rosshaken - long Mister ! lies oben nach -

[Marktneutral]

Rosshaken, wir beiden konzentrieren uns auf verschiedene Zeiträume. Ich betrachte dabei nicht den kurzen Trading-Frame sondern den Primärtrend.

Und was die SKS betrifft: jedes Spiel funktioniert nur so gut wie sich die teilnehmenden Spieler an die Regeln halten, will heißen ich spreche von hohen Wahrscheinlichkeiten, nicht Sicherheiten. Denn Prognosen an der Börse unterscheiden sich von Wetterprognosen dahingehend das sie Rückwirkungen haben können, dem Wetter ist es egal ob der Experte glaubt das es regnet oder ob die Sonne scheint.
Die SKS hat sich in der Vergangenheit als Evolutionär Stabile Strategie herauskristallisiert, was nicht heißt das sie von einer Mutantenstrategie erfolgreich angegriffen werden kann (um es mal im Jargon der Spieltheorie auszudrücken). Jedoch kann ich mir sehr gut vorstellen das Shortpositionen insbesondere von Hedge Funds dafür sorgen werden das sie auch dieses mal wieder "nach Plan" verläuft, sie nicht zu einer False Head and Shoulders wird.

Und das Gesamtbild sieht für mich (im langfristigen Bild) so aus das wir in den USA derzeit mit hoher Wahrscheinlichkeit einen sich verstärkenden Abwärtstrend haben: Institutionelles Kapital flüchtet aus US-Equities in sichere Papiere (stabile bzw. steigende T-Bonds) oder gleich ins Ausland (steigender Euro). Die SKS im S&P ist nicht die Ursache dieses Prozesses, sie ist die Folge: ein Fokaler Punkt, um es wieder mit der Spieltheorie auszudrücken.

Begründete gegenteilige Meinungen meinerseits erwünscht.

Hier noch ein Vergleich vom Gold-Index zu T-Bonds & S&P: Gold ist sogar besser gelaufen als die stabilen T-Bonds.

[revierparadies]

Ehrlich gesagt ist meine Wertschätzung für die Chartanalyse nicht sonderlich hoch. Würde deren Berechenbarkeit stets zutreffen wäre die Börse weiss Gott sehr leicht ausrechenbar. Fundamentale Bewertungen gebe ich letztlich ein größeres Gewicht, zumal ich mich nicht zu den kurzfristigen Spielern zähle. Zur Zeit herrscht auf den Märkten eine psychologische Irrationalität vor. Die zittrigen sind nur noch in der Minderzahl. Ich halte das Risiko auf fallende Kurse zu spekulieren für größer, als auf eine Wende zu setzen, auch wenn die Chartanalyse weiter fallende Kurse erwarten lässt. -- Die nächste Zeit wird es zeigen. Mit besten Gruessen. Ein Marktteilnehmer der eher Spielverderber ist.

[Marktneutral]

Ob dus glaubst oder nicht, Revierpartadies:
du hast da wirklich ein sehr schönes posting reingestellt!

Hab mir nämlich heute überlegt ob ich ein paar spannende Erkenntnisse aus meiner Diplomarnbeit ("Verwendung Spieltheoretischer Konzeptionen im elektronischen Börsenhandel" ) hier reinstellen soll oder nicht. Ich werd mir mal des Spaßes halber die Mühe auf mich nehmen, es zusammenfassen und anschließend in einem separaten posting reinstellen.

Man darf gespant bleiben.

[Anskar]

Hallo Marktneutral,

mal ganz einfach für mich.

Wo liegt der Nutzen beim tic-tac-too gibt es einen klaren Entscheidungsbaum. Bei unserem Spiel nicht.

Mir würde es genügen in welche Richtung die Masse denkt und handelt.

Meinst Du das man Richtungen anhand von Bid und Ask Kursen und Volumen erkennt ? (nur für Minuten/Stunden)

Gruß Anskar

[Marktneutral]

Ich meine das sich auch mit Entscheidungsbäumen gut fahren lässt im Trading, aber nicht in allen Situationen. Entscheidungsbäume sind 1A geeignet bei Distressed Securities: wenn sich bei extremen Absturz-Papieren ein Boden herauskristalliesiert, dann sind immer ein paar Short-Positionen über die wieder eingedeckt werden müssen zum Beispiel.
Oder an den Futures-Märkten: Ich denke das sich der Commitment of Traders Report ebenso wie Intermarket-Relationen 1A zu wunderbaren Spielbäumen verarbeiten lassen. Volumenindikatoren lassen sich da (m.M. nach) wunderbar integrieren.

Und was den 2. Teil deiner Frage angeht, dann lad dir mal das hier runter:

http://www.bnpcn.com/html/progtrading.pdf

Der Boss diser Company outet sich im letzen drittel als Spieltheoretiker, und er arbeitet mit Bid- & Ask-Kursen im kurzen Zeitrahmen. Der Artikel ist übrigens von 1995 (!).

[revierparadies]

Die Börse erinnert zuweilen an ein nettes bekanntes Fragespiel. -- Zwei Torwächter, einer behütet den Weg ins Paradies, der andere den Weg ins Verderben. Man hat die Wahl einen Weg zu gehen und jeder der beiden gibt einen Rat. Einer der Torwächter lügt, der andere sagt die Wahrheit. Wer lügt oder die Wahrheit sagt ist nicht bekannt. Man darf einen der beiden eine einzige Frage stellen. Welche Frage und welche Schlußfolgerung ist notwendig um nicht ins Verderben zu gehen?
Oder auch wie in de la Vegas Buch "Die Verwirrung der Verwirrungen" oder "Le Confusione de Confusiones"

[happygolucky]

@revierparadies

Mich interessiert, wie genau Du diesen Ansatz mit Bezug auf die Börse einsetzen willst. Genauer: Wen hältst Du in dieser Hinsicht für die beiden Torwächter? Charttechniker und Fundamentalanalysten zum Beispiel?

[Rosshaken]

Morgen,

auch von mir noch ein paar Gedanken zum Thema:

Die Denkrichtung bzw. Handelsrichtung der Masse kann man anhand verschiedener
Sentiment-Indikatoren (PCR,COT usw.) schon ganz gut erkennen.
Das Problem ist dabei nur der Zeithorizont - für den trader ganz wichtig, darüber muß er sich
immer im Klaren sein.
Damit meine ich, daß die Masse zwar im Prinzip bzw. à la long immer falsch liegt - kurzfristig aber auch immer
mal richtig (z.B. Bei Euphorie oder Panik). Da rennt die Herde in eine Richtung und in dem Moment ist es durchaus
klug, sich nicht dagegen zu stellen.
Der Punkt ist nur, daß man sich rechtzeitig ausklinkt.

Und dieses Timing gelingt nur mit Hilfe der TA, wie sonst?
Fundamentale Zusammenhänge nützen dem Trader da erstmal garnichts. Bis die zum Tragen kommen, kann schon alles zu spät sein.

Wo die Masse hinwill, ist übrigens nicht so interessant für mich wie die Frage, wo der Trend hinweist. Das ist der entscheidende Punkt.
Und so ein Trend ist anhand der Chartbilder eindeutig zu sehen. Also gilt der Satz von Charles Dow nach wie vor: Märkte bewegen sich in Trends.

Leicht beweisbar, denn: Das kann man sehen.

Deshalb bin ich auch etwas allergisch gegen pauschale Aussagen wie der Markt wird noch um 500 Pkt.fallen; das weiß niemand, kann man allenfalls vermuten.
Und eine Vermutung ist eben eine Vermutung, was ich im Chart sehe dagegen ist keine Vermutung sondern Realität, die Realität des Marktes nämlich.

Das allein sollte die Grundlage des Trading sein, nichts anderes.
Ich gebe zu, die Trennung von Wunsch und Wirklichkeit gehört mit zu den schwierigsten Übungen bei der Sache.

Da hilft nur beständiges Training.

Für mich heißt das auch: Traden ist kein Spiel im Sinne eines Glücksspiels für mich, sondern Arbeit bzw. Geschäft. D.h. keine Saches des Glücks in erster Linie,
sondern des Könnens. Also etwa wie Skat oder Bridge, beides Spiele, aber welche, bei denen das Können letztlich entscheidet.

Nun zum Chart von @Marktneutral: Klar, sehe ich auch, den ABT, die mögliche SKS - aber: den monthly-chart kann ich nicht traden, da ist die Spanne zu groß. Vom aktuellen
Stand bei 900, kann es nämlich durchaus noch 200 Punkte nach oben gehen, um dann erst zu fallen.
Und diese 200 Pkt. möchte ich in der Praxis nicht im Verlust sein.

Freund @oegeat sieht das offensichtlich auch so (hast mich falsch verstanden, mein Lieber, ich weiß, daß du "long" meintest angesichts des stark überverkauften Marktes).
Der Trader muß immer Chance und Risiko abwägen - und zwar auf seinen persönlichen Zeithorizont bezogen.
Da unterscheiden sich beispielsweise @Marktneutral und ich.

Insofern haben wir vielleicht irgendwie beide Recht mit unserer Einschätzung, wenn man so will. Ich darf als Trader den nächstliegenden Trend nicht außer acht lassen.
Für den längerfristigen sog. "Anleger" spielt der hingegen nicht die Rolle.

Aber auch diese Spezies macht häufig den Fehler, zu kaufen, wenn alle kaufen und zu verkaufen, wenn alle verkaufen.

Scheint der Herdentrieb zu sein, dem man sich nur schwer entziehen kann. Machen, was alle machen, denken, was alle denken schafft eben ein wohliges Gemeinschaftsgefühl.
Und das liebt der Mensch und braucht es vielleicht auch.

Deshalb posten wir ja auch so gerne und ausgiebig

Ich aber jetzt nicht mehr; ihr seid erlöst.

Ciao

[revierparadies]

Nein die Personen spielen keine diesbezügliche Rollen. Es ist eher zu interpretieren als Undurchsichtigkeit, oder:"Der Schein trügt". Das Problem lässt sich ja lösen, nur kann es schnell passieren auf den Holzweg zu geraten wenn man Details ausser Acht lässt. Ähnlich ist es oft auf den Märkten. --- Was ist wenn die Märkte fallen weil viele grosse Markteilnehmer Leerverkäufe tätigen? Der Chart gibt Ihnen die Vorgabe. Was aber wenn es keine Panik gibt, weil die zittrigen Hände sich schon längst von den Papieren getrennt haben?. Der Markt fällt quasi auf Kredit. Die nächste Shortsqueeze könnte programmiert sein. -- Selbst ich als kleiner Privatanleger wurde neulich von einem Anlageunternehmen angerufen und Geschäfte mit Leerverkäufen wurde als Riesenchance interpretiert. Es scheint zur Zeit Trendy zu sein. Die Interpretation eines Charts kann sehr trügerisch sein. Wie wäre die Chartprognose im Februar 2000 gewesen? Damals lautete der Tenor "The Sky is the Limit", und wo stehen wir heute?
Sehr geehrter Marktneutral, Diskussionen machen Freude wenn sie kontrovers sind. In diesem Sinne. Tschou