Stoiber klagt gegen Zuwanderungsgesetz ! Der Wolf zieht den Schafspelz aus ! - 500 Beiträge pro Seite

[M_B_S]

Die Wirtschaft kocht, und die FDP geht auf Distanz !

Der letzte Trumpf in Stoibers Ärmel : Fremdenhass schüren !

Aber das ist nur konsequent für den "Rasse" Kanzler !

Wie sagte er doch " Ich bin gegen eine Durchrassung des deutschen Volkes " .........

[robbinett]

Wird Dir eigentlich dein täglicher Stoiber-Hassthread nicht zu blöd ?

[M_B_S]

Ne, die Leute ( Schafe ) sollen schon wissen , wen sie da wählen sollen !

[DeathAngel]

also auch wenn ich für das zuwanderungsgesetz bin, finde ich es trotzdem richtig, das die union nach karlsruhe geht. den dort muss entschieden werden, ob das zustandekommen des gesetzes legetim war...

wie die union das thema im wahlkampf anpackt wird sich ja erst noch zeigen...

[dagotchi]

@robbinett
Wird Dir Dein permanentes pro-Stoiber Gelaber nicht zu blöd ?

[Rainer6767]

@MBS:

Deine Kinder gehen noch nicht zur Schule, richtig?
Wie hoch ist denn der Ausländeranteil in der Grundschule, die Deinem Wohnsitz am nächsten liegt?
Wie hoch ist generell der Ausländeranteil in Deinem Wohnort?

In meinem Wohnort liegt er so schätzungsweise bei 12%. Größtenteils Manager, Banker etc. Ich liebe diese Stadt und ihr auch dadurch hervorgerufenes Flair.

10km weiter liegt Frankfurt am Main. Ich hasse diese Stadt und ihr durch den hohen Ausländeranteil entstandenes Flair.

Eine so naive Position zur Einwanderung, wie Du sie vertrittst, kann nur jemand haben, der in der Provinz lebt.

[unlocker]

#3
Schwimmschafe oder Landschafe?

[charttec]

@Rainer6767: also die Grundschulen in unserer Stadt haben laut der letzten Erhebung einen Ausländeranteil zwischen 50% und teilweise über 75%!

Wer sein Kind in eine solche Schule steckt, darf sich später über NICHTS wundern! Nicht nur PISA läßt grüßen!

Komisch ist auch, daß beim Thema Zuwanderung immer von qualifizierten Arbeitskräften geredet wird. Die Realität sieht wohl so aus, daß in erster Linie zukünftige Sozialhilfeempfänger (und Schlimmeres) zu uns kommen...

[Haagelany]

...schicke ein paar hundert Russen zum Einziehen bei dir vorbei...

[robbinett]

@dagotschi
Welches Pro-Stoiber-Gelabere ?

[M_B_S]

@ Rainer6767

Ja, dann wähl doch Stoiber ! Alles andere würd mich bei Dir auch wundern

Der Ausländeranteil in den Schulen ist deshalb so hoch , weil die Deutschen keine eigenen Kinder mehr wollen !

Thats it !

[farniente]

@ MBS

Wenn man , wie Du meinst, einer guten Sache einen Dienst erweisen will, dann bleibt man am besten sachlich und informativ.

Erstens klagt nicht Stoiber sondern mehrere Bundesländer, zweitens ist es für eine Demokratie von elementarer Bedeutung ob ein bestimmtes Verfahren einer korrekten Gesetzgebungsmethode entspricht oder nicht.

Mit Deiner dümmlichen Art Stoiber zu beschimpfen und einen juristischen Sachverhalt zum Rassismus zu erklären erweist Du "Deiner" Sache einen Bärendienst.

Wer in einer Demokratie mit anders Denkenden umspringt wie Du es machst, der hat faschistische Denkstrukturen, da er die gewährte Freiheit des Grundgesetzes nur benutzen will um die Freiheit der Andersdenkenden einzuschränken.

Nicht Stoiber schürt den Fremdenhass sondern Du, da Du als der typische Brunnenvergifter nur überzeichnest und polarisierst.

Du bist ein Pöbler der übelsten Art.

F.

[robbinett]

#11
DER war gut - ein richtiger Schenkelklopfer

[dagotchi]

@rainer6767
Tja Du toller Hecht, es kann nicht jeder dorthin ziehen wo es wenige Ausländer gibt. Wahrscheinlich bist Du einer von den Typen die in Frankfurt arbeiten und Kohle machen und dann ins Kaff fahren und sich dort über Ausländer aufregen. So wie Du Frankfurt haßt, haßt man in Frankfurts solche Pahrisäer die meinen alles besser zu wissen wenn sie sich in ihr "Nest" zurückgezogen haben. Deine Position ist nicht "naiv" sondern arrogant. Viel Spaß in Deiner ach so heilen Welt mit Deinen Vorzeigeausländern.

[Albatossa]

Hallo farniente,

welcher vernünftiger Mensch nimmt hier noch M_B_S ernst!

[dagotchi]

@robbinett
Habe ich Dich verwechselt ? Ich meinte Dich schon öfter in den Diskussionen gesehen zu haben. Wenn nicht, sorry.

Ich bin zwar selten einer Meinung mit MBS, aber hier schon.

[Rainer6767]

@dagotchi:

Was soll das jetzt?
Ich behaupte nicht, alles besser zu wissen. Ich bin aber der Überzeugung, dass Multikulti nach Frankfurter Art nicht erstrebenswert ist. Wenn Du Dich in Frankfurt wohl fühlst, bitte schön.

Ohne Ironie: Mir tun tatsächlich die Menschen leid, die es sich nicht leisten können, aus den entsprechenden Wohngebieten wegzuziehen. Ist bestimmt nicht schön, in solchen Wohnvierteln zu wohnen.

Du hast Recht: Ich arbeite in Frankfurt, wohne aber im Taunus. Nicht gerade ein Kaff, immerhin auch rund 60.000 Einwohner.

Und, in der Tat: Das ist eine ziemlich heile Welt. Schade, dass es nicht überall so sein kann. Nicht ausländerfrei, um Gottes Willen! Aber mit Menschen aus allen Kulturkreisen, die ein Mindestmaß an Niveau haben.

[robbinett]

@ dagotchi
klar diskutiere ich bei den Politikthemen auch gerne mit, versuche aber sachlich zu sein.
Mir fällt einfach nur auf, daß die Genossen hier am Board wesentlich polemischer zur Sache kommen

[Edelmax]

#12: Treffend analysiert, gut ausgedrückt, sehr gute Rechtschreibung. Drei gute Sachen auf einmal, das habe ich zuletzt bei Kinderüberraschung gesehen. Und das ist lange her...

Edelmax

[Albatossa]

Hallo rainer6767,

zu #6 meine Nachbarn in den Reihenhäusern sind Türken, Perser, Amerikaner, Franzosen und Deutsche! Bei der Arbeit geht es noch viel bunter zu! Wo ist da ein Problem bei dir?

Dort wo ich wohne haben in den 24 Reihenhäuser 76 Kinder ihre Heimat! Und was glaubst du wer uns Beschimpft als asoziale, wo doch jeder eine Arbeit nachgeht und jeder für sich sein Eigenheim selber zahlen muß!

Vielleicht habe ich nur deine Ironie nicht verstanden?


Gruß Albatossa




@M_B_S,

dort wo ich wohne regiert die CDU in Stadt und Land! Blos von einen Fremdhass ist mir weder von den Regierenden noch von der Opposition bekannt! Und das Stoiber ausgerechnet dies sein sollte ist mir neu! Leben nicht auch im Freistaat Bayern viele Bürger die andere Herrkunft sind und werden die etwa schlechter behandelt?

[Rainer6767]

@Albatossa:

Keine Ironie. Aber von solchen Wohnvierteln habe ich nicht gesprochen, und das weißt Du auch. Deine Schilderung deckt sich eher mit den von mir geschilderten Zuständen in meinem Wohnort. Wie gesagt: Ich fühle mich da sehr wohl.

Multikulti ja, aber bitte mit Niveau.

[ospower]

rainer,

als ob niveau eine frage von nationalität und/oder einkommen wäre.

nimm mal deinen bankerkollegen das gehalt und das reihenhäuschen, mal sehen was dann vom niveau noch übrig bleibt.

aber hauptsache ein bischen rumstänkern, als ob es dir dreckig ging und "die" dran schuld sind.

aber ist ja schliesslich ne zumutung, wenn man durch das cabriofenster das elend anderer auch noch ansehen muss, oder wie?

[obelix007]

@ M_B_S

Wähle du lieber wieder Schröder, der Dampfplauderer passt
besser zu Dir!
Oder darfst Du als Ausländer garnicht mitwählen?

[Rainer6767]

@ospower:

Woher weißt Du, dass ich Cabrio fahre?

Mir geht es keineswegs dreckig, und daher geht es mir hier auch nicht um irgend welche Schuldzuweisungen.

Nein, Niveau ist keine Frage der Nationalität, da hast Du natürlich völlig Recht. Und deswegen ist es mir auch ziemlich egal, welchen Pass oder welche Hautfarbe mein Nachbar hat. Weil ich sicherlich alles andere als ein Rassist oder Ausländerhasser bin.
Es ist mir aber nicht egal, dass wir massenhafte Zuwanderung niveauloser Menschen zulassen.

Niveau ist hier vielleicht nicht das wirklich passende Wort. Aber Du verstehst, was ich damit meine.
Wenn nicht, dann geh mal abends durch Frankfurt.

Glaubst Du, Stoiber ist gegen die Zuwanderung von Akademikern?

[ospower]

cabrio hattest du wenn ich mich recht erinnere in irgendeinem thread mal erwähnt.

wenn niveau nicht das richtige wort ist, wieso wiederholst du´s dann gleich nochmal?

habe keine probleme nachts durch welche grosstadt auch immer zu gehen (ich wohn auch nicht auf dem land).

mit stoiber hab ich kein problem (mal abgesehen davon dass der nicht auch viel anders bzw. besser macht). als person macht er für mich auf jeden fall einen kompetenteren eindruck als schröder (wozu allerdings auch nicht viel gehört).

das zuwanderung nicht unkontrolliert in die sozialsysteme stattfinden kann weis ich auch, aber die ausländer die hier sind stören mich nicht.

aber ich hab ein problem wenn hier über "gute" und "schlechte" ausländer gesprochen wird.

vielleicht solltest du mal nachts als farbiger oder penner verkleidet durch magdeburg und rostock spazieren gehen, dann weist du vielleicht was ich meine.

[Rainer6767]

@ospower:

Ich verstehe genau, was Du meinst (Rostock etc.).

Wie würdest Du das Thema Einwanderung anpacken? Nach welchen Kriterien würdest Du entscheiden?

[Rainer6767]

Nachtrag:

Das macht das Thema ja so schwierig. Eine intelligente Zuwanderungsbegrenzung hinzukriegen, ohne gleich dem braunen Rattenpack in die Hände zu spielen.

Daher sind Äußerungen wie die von der "durchrassten Gesellschaft" unter aller Sau, keine Frage.

Aber die Naivität auf der linken Seite bezüglich dieses Themas ist fast ebenso unerträglich. Mit Sätzen wie "Kein Mensch ist illegal" löst man doch keine Probleme!

[ospower]

völlig unkompliziert,

wer hier arbeiten will, muss einen arbeitsvertrag zu den hier üblichen lohnbedingungen (evtl. gesetl. mindestlohn) bzw. potentiellen arbeitgeber (im falle der selbständigkeit kapitalnachweis) erbringen und erhält für die dauer des aufenthaltes bleiberecht.

nach dieser regelung entscheidet allein der bedarf und die qualifikation. der "inder" nur zu lohndumpingzwecken ist damit ausgeschlossen.

für weitere familienangehörige muss das einkommen ausreichen. nach einer bestimmten zahl von jahren (sagen wir mal fünf) wird dauerhaftes aufenthaltsrecht erworben.

für asyl gilt: muss grundsätzlich vor einreise beim zoll gestellt werden. wer illegal einreist, hat das recht grundsätzlich verwirkt. ebenso wer seine herkunft/identität verschleiert.

für die, welche die anträge korrekt stellen, sollte dann aber auch schnell und im zweifel für den antragstellenden entschieden werden.

und für die, die hier derezeit noch halblegal sind muss halt ne menschlich grosszügige regelung gefunden werden.

punkt das wärs.

[ospower]

korrektur zu 28:

für die dauer der beschäftigung(anstatt dauer des aufenthaltes)

[DeathAngel]

@ospower

hört sich gut an.
man sollte aber noch ausreichende deutschkenntnisse als grundvoraussetzung fordern.

[ospower]

toter engel,

von asylsuchenden kannst das schlecht verlangen. und bei denen die ihr geld verdienen, müssen die doch selbst mit klar kommen.

was meinst du wieviel deutsche im ausland arbeiten, ohne die dortigen landessprachen zu sprechen. (bzw. sich halt mit englisch durchschlagen).

[DeathAngel]

der satz war schlecht formuliert.

ich meinte natürlich nicht, das man in D nur kriegsflüchtlinge aufnehmen soll, die deutsch sprechen. ich wollte eher zum ausdruck bringen, daß eine grundbereichtschaft zum deutschlernen vorhandensein und auch eingefordert werden sollte...

[ospower]

deathangel,

bereitschaft zu lernen sollte immer vorhanden sein. trotzdem denke ich nicht dass man es zwanghaft einfordern sollte. wenn einer mit seiner umgebung nicht, oder nur ungenügend kommunizieren kann schadet er sich doch in erster linie selbst und nicht der umgebung.

stell dir mal vor, du würdest nen super job in einer europäischen/amerikanischen firma (firmensprache englisch/deutsch) in einem land mit einer exotischen sprache bekommen (sagen wir mal japanisch oder so).

fändest du´s toll, wenn das daran scheitert, weil die dich zwingen die sprache zu lernen, obwohl du sie nicht unbedingt brauchst um klar zu kommen?

[Rainer6767]

@ospower:

Ich denke, niemand will die in Düsseldorf lebenden Japaner dazu zwingen, Deutsch zu lernen. Wozu auch? Die kommen auch ohne Deutschkenntnisse hervorragend zurecht. Meine Kollegen aus den USA sprechen auch kein Wort Deutsch. Die richten sich hier aber auch nicht auf einen dauerhaften Aufenthalt ein. Nach ein paar Jahren geht`s zurück in die Heimat.

Und wenn der Betreiber einer Döner-Bude in Kreuzberg kein Deutsch kann, ist mir das auch egal. Problematisch wird das erst, wenn er oder seine Kinder mangels Deutschkenntnissen hier keinen Job kriegen und damit unser Sozialsystem belasten. Oder gar kriminell werden. Denn damit schadet er eben seiner Umgebung, nicht nur sich selbst.
Aber nach Deinem Modell würde man diese Leute dann ohnehin ausweisen, richtig?

[ospower]

rainer,

nee würde man nicht. das modell kann ja logischerweise nicht bei 0 anfangen. aber es würde keiner direkt in die arbeitsamtschlange neu reinkommen. und das völlig ohne bürokratisches zu- oder abwanderungsgesetz oder irgendeine willkürliche quotenkacke. und ich denke das hast du auch verstanden.

und das problem, dass der türkenjunge keinen job kriegt, liegt nicht an den mangelnden sprachkenntnissen, sondern an den fehlenden jobs. sein deutscher schulfreund (der ja zum teil auch nur noch die pokemonsprache spricht) hat da ziemlich die gleichen probleme.

was der umgebung letztendlich schadet, ist der wirtschaftliche niedergang.

[Rainer6767]

@ospower:

Und warum spricht der deutsche (Haupt-)Schulfreund nur noch die Pokemonsprache?
Liegt das vielleicht auch wesentlich an dem hohen Ausländeranteil in Hauptschulen und den damit verbundenen Problemen?

Ja, für Hauptschüler ohne ausreichende Sprachkenntnisse gibt es tatsächlich zu wenig Jobs.

[ospower]

rainer,

es gibt generell zu wenig jobs.

der betreiber der dönerbude ist genauso zahlendes mitglied unserer gesellschaft. der kommt also für seine kid´s anteilsmässig mit auf.

und wenn die deutschen kid´s verblöden, dann sind in erster linie die selbst und ihre eltern schuld.

das ist so typisch deutsch, die schuld immer bei den anderen suchen.

frag mal deine amerikanischen kollegen, ob dort auch die zuwanderer schuld sind, dass die kid´s verblöden. wahrscheinliche verstehen die deine frage gar nicht. weil sie so typisch deutsch ist.

[Rainer6767]

@ospower:

Die Sprachprobleme vieler ausländischer Jugendlicher, kombiniert mit ihrem hohen Anteil vor allem an Hauptschulen, wirkt sich Deiner Meinung nach überhaupt nicht auf das generelle Niveau der Hauptschulen aus?

Natürlich ist das nicht monokausal. Aber schon auch wichtig.
Die USA haben übrigens teilweise durchaus ähnliche Probleme. Allerdings sind dort die Einwanderer oft besonders motiviert. Ich denke nur mal an die vielen steilen Karrieren, die bspw. die Boat People aus Vietnam gemacht haben.

Viele, vor allem türkische, Jugendliche scheinen sich mittlerweile aber leider die Gangster-Rapper aus MTV zum Vorbild genommen zu haben. Und so bekommen wir das Problem, das in den USA mit den Farbigen besteht.

[ODDLOT]

Dass das Zuwanderungsgesetz im Bundesrat von der CDU/CSU abgelehnt wurde, war hauptsächlich Stoibers Wille. Auch weite Teile der CDU/CSU waren sich darüber einig, dass Deutschland ein Zuwanderungsgesetz braucht. Der Saarländer Müller hatte für die CDU deshalb bereits eine Kompromisslösung zusammen mit der Bundesregierung erarbeitet. Auch die Bundesregierung wollte schliesslich einen breiten gesellschaftlichen Konsens in dieser Frage. Übrigens stehen alle gesellschaftlich relevanten Gruppen, wie Kirchen, Gewerkschaften, Arbeitgeber und Sozialverbände hinter dem Gesetz.
Dass dieser Kompromiss dann plötzlich aus wahltaktischen Gründen für Stoiber nicht mehr tragbar war, ist ausschliesslich Stoiber zuzuschreiben.
Auch das Theaterstück bei der Abstimmung im Bundesrat und der daraus resultierende Rechtsstreit vor dem Bundesverfassungsgericht ist ausschliesslich dem Juristen Stoiber zu verdanken.
In dem Zusammenhang möchte ich auch kurz daran erinnern, dass Stoiber auch in der Vergangenheit Entscheindungen des Verfassungsgerichts (z.B. Kruzifixurteil), nachträglich als unakzeptabel für bayerische Schulen erklärt hat und mit einem neuen Gesetz wieder die Beibehaltung der Schulkreuze in Bayern geregelt hat (Mit entsprechender Einspruchsregelung).

Stoiber ist eben ein juristischer Kleinkrämer und Kleingeist, dem der gesellschaftspolitische Weitblick eines Staatsmannes abgeht. Ich behaupte nicht, dass ein Schröder diese staatsmännische Attitüde hat, aber zumindest ist der nicht so ein kleingeistiger Geselle wie Stoiber.

Und zum Zuwanderungsgestz ist noch zu sagen, dass sogar der bayerische Innenminister Beckstein, der als Scharfmacher und Abschiebeweltmeister gilt, die Gesetzesvorlage von Schily weitestgehend mitgetragen hat, ja bis eben Stoiber festgestellt hat, dass das Thema wohl der absolute Knüller für seinen Wahlkampf wäre.
Der Koch in Hessen hat ihm schliesslich vorgemacht, wie man gegen Ausländer in Deutschland Wahlen gewinnt.

[dagotchi]

@oddlot
Einfach und klar dargestellt. So einfach kann Politik sein.
Gruß
d.

[ODDLOT]

Und nachreichen möchte ich noch , dass die FDP die damals im Bundestag nicht für das Zuwanderungsgesetz gestimmt hat, heutzutage verlautbaren lässt, dass sie auch wenn sie nach der nächsten Bundestagswahl in einer Regierungskoalition mit Stoiber wäre, einer Aufhebung dieses Gesetzes nicht zustimmen würde.
Also für was kämpft Stoiber eigentlich, wenn es für ihn sowieso keine Mehrheit gegen dieses Gestz geben wird? Er kämpft für nichts, er braucht nur ein Thema für den Wahlkampf. So sind sie eben die Kleingeister!

[ospower]

rainer,

ich hab ja nichts dagegen wenn man das schulniveau generell anhebt, vielleicht auch brückenkurse für sprachlich zurückgebliebene einführt. ich beführworte es sogar ausdrücklich.

dies hat aber nichts mit einer generellen "deutschpflicht" für zuwanderer zu tun, die ja ausgangspunkt der diskussion war.

und insgesamt halte ich die debatte für einen nebenkriesschauplatz in der wirtschaftlich/gesellschaftlichen reformdebatte. da gibt es erstmal andere brocken die anzupacken wären.

und zu dem vergleich mit den usa ist nur zu sagen, dass die globalisierung eben auch nebenwirkungen hat und gesellschaftliche spannungen zwangsweise mit sich bringt.

die usa - und das ist einer ihrer ganz grossen pluspunkte - nehmen diesen spannungszustand aber an und sehen sich trotzdem als ein volk.

man kann nicht alles haben. einerseits die globalisierte weltoffene industrie- und exportnation und andererseits das kleinstadtidyll der 50er jahrej, nur bestehend aus lieben, anständigen, wohlhabenden, kopftuchfreien und akzentfrei deutschsprechenden mitmenschen.

in der globalisierten welt, sind die probleme der welt auch unsere. dies kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so.

die amerikaner (und ich bin bestimmt keiner ihrer kritiklosen bewunderer) aktzeptieren dies zumindest und wir sollten es auch.

die alternative wäre, uns ne schöne mauer zu bauen und in die provinzielle, abgeschiedene kleinbürgerlichkeit einer renovierten ddr zurückzuziehen.

[Rainer6767]

@ospower:

Du hast hoffentlich nicht den Eindruck gewonnnen, ich würde für ein von Dir beschriebenes Kleinstadtidyll kämpfen. Kopftuchfrei gerne, ansonsten lebe ich aber gerne mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zusammen.

Der vielleicht wichtigste Unterschied zu den USA: Als was bezeichnen sich die Einwanderer in den USA? Als Amerikaner. Sie integrieren sich, ohne dabei ihre Kultur völlig aufzugeben. Deswegen gibt es dann Littly Italy, Chinatown, die Steuben-Parade, den St. Patricks Day etc.

Aber der gemeinsame Nenner ist, wie von Dir erwähnt: Sie fühlen sich weitestgehend als ein Volk.

Vielleicht könnten wir gemeinsam darüber nachdenken, warum dies hier nicht so ist. Und ob dies auch mit der "Qualität" der Einwanderer der letzten Jahrzehnte zu tun haben könnte.

[ospower]

rainer,

ich will dir nichts unterstellen, aber zwischen den zeilen hör ich bei dir halt diesen heile welt wunsch (im sinne von problemfreie zone) raus. und wenn dich die kopftücher schon stören, naja, kein kommentar.

übrigens, wenn du die vergleiche mit china-town, little italy und den spanischen stadtteilen amerikanischer grosstädte bringst, dann musst du doch zugeben, dass dagegen kreuzberg ne assilimierte zone ist.

da die usa einwanderer aus allen herren ländern haben, kann es auch wohl schlecht nur an "der qualität" (allein schon der begriff im zusammenhang mit menschen) der einwanderer liegen.

um sich zu integrieren, muss man zunächst auch mal willkommen sein. und das waren die ausländer hier noch nie. immer nur (wenn auch sehr, sehr grosszügig) geduldet. aber dies ist ein entscheidender unterschied!

und das hat auch nichts mit der anzahl zu tun. ich weis noch gut aus den frühen siebzigern, als vorwiegend nur italiener, spanier und griechen hier waren, wie auch über die schon abfällig geredet wurde (spagettiss, etc.). und von einer wirtschaftskrise im heutigen ausmass konnte damals noch keine rede sein.

[farniente]

@ ospower

Integration setzt aber auch den Willen auf beiden Seiten vorraus.
Nach Erhebungen der Ausländerbeauftragten des Landes Berlin ist gerade der Integrationswille unter den Türken sehr begrenzt.

So werden nach wie vor die Kinder zu Hause gezwungen türkisch zu sprechen, die Mädchen dürfen keinen deutschen Mann heiraten usw. usw.

Dies dürfte es wohl sein was Rainer6767 meint, da gerade das Verhaften in traditionellen Weltbildern und relgiös geprägter Intoleranz ein Merkmal von Einwanderern mit weniger "Qualität" (ein schreckliches Wort) darstellt.

Das "Episodendenken" vieler Ausländer (...mal schnell Geld verdienen, mitnehmen was geht, und schnell wieder zurück) ist tatsächlich in der Praxis ein großes Problem, und wird, da es natürlich auch zur Inanspruchnahme der sozialen Absicherungen führt, als Zuwanderung in das soziale Netzt empfunden.

Es ist halt einfach auch mal zu bedenken daß solche Leute wertvolle Zuwanderungsplätze in Anspruch nehmen die wesentlich sinnvoller genützt werden könnten. Wer darüber keine Diskussion wünscht oder alles als Fremdenfeindlichkeit diffamiert sollte mal versuchen in ein klassisches Auswanderungsland auszuwandern, ganz zu schweigen von den Knüppeln die man zwischen die Beine bekommt selbst wenn man als Investor in der Türkei auftreten will.

Eine Versachlichung der Diskussion würde manchen Träumer vielleicht auch mal aufwecken.

[ospower]

kleiner nachtrag zu #44,

grade die besonders fleissigen und höflichen vietnamesen (hatten wir in den siebzigern auch bei uns in der strasse welche) wurden ja in der ddr als "fidjischs" besonders willkommen geheisen und mussten in der wendezeit um ihr leben fürchten.

sind die vietnamesen die´s nach amerika geschwemmt hat, deiner meinung nach von anderer "qualität"?

[ospower]

farniente,

meinst mit dem mal schnell geld mitnehmen jetzt rainers oben beschriebene banker-kollegen??

und was das "träumern" angeht, hast wohl meine postings oben im thread nicht gelesen.

und mit "volksempfinden" kommen wir ja wohl auch nicht weiter.

[farniente]

@ ospower

ich wollte dich nicht als Träumer bezeichnen, es es war nicht spezifisch personenbezogen.

Ich spreche auch nicht vom Volksempfinden sondern von klaren Erhebungen und Feststellungen, z.B. von der Ausländerbeauftragten des Landes Berlin.

Warum kann Dich der schiere Hinweis darauf, daß der Integrationswille auf beiden Seiten vorhanden sein muß aber leider auch bei den "Zuwanderern" sehr häufig nicht vorhanden ist, nur so agressiv machen ?

[ospower]

farniente,

wenn´s agressiv rüberkam, dann sorry. aber bei diskussionen mit rainer, der von der anderen seite genauso emotional rüberkommt, fall ich halt besonders leicht in den kampfton.

zum letzten punkt, natürlich beruht das auf zwei seiten.

aber da es in anderen ländern mit gleichen oder ähnlichen "qualitäten" von ausländern besser funktioniert als hier - und vor allem nicht so ein bohai drum gemacht wird - meine ich eben, dass das "willommensein" und zwar ehrlich, von innen heraus, die erste und wichtigste voraussetzung ist.

und ich weis auch nicht, wieso die hier lebenden ausländer so "deutsch" wie die deutschen sein müssen.

sobald der deutsche die grenzen des eigenen landes verlässt, findet er das "durcheinander" ja irgenwie toll und faszinierend. nur zuhause kriegt er sofort pickel dabei und kann dann immer nur diffus erklären warum.

wie oben beschrieben, eine marktwirtschaftliche lösung und nicht wieder ein neuer bürokratenunfug würden m.e. der sache am dienlichsten sein.

p.s. zu den erhebungen noch:

mag ja überall was dran sein, aber jeder der sich mal mit statistik befasst hat weiss, dass man mit der alles und das gegenteil "beweisen" kann.

[farniente]

@ ospower

Das Thema ist wie viele andere auch durch den permanenten Wahlkampf in Deutschland völlig unsachlich in der Diskussion. Fast nur noch Emotion und wenig Intuition.

Es ist ein Unterschied ob ich als Tourist ins Ausland fahre oder als Zuwanderer in ein Land gehe. Sicher sollte kein Ausländer Deutscher werden wie die Deutschen, aber die Integration wird sich halt nicht vermeiden lassen, da es sich ansonsten auch rein von der Logik verbietet von einer "Zuwanderung" zu sprechen.

Ich meine es ist müßig zu streiten ob es isch um deutsche Türken oder türkische Deutsche handeln sollte. Für mich ist ein integrierter zugewanderter Ausländer, und ich bleibe mal im Beispiel, ein Deutscher mit türkischen Wurzeln.

Henry Kissinger wäre sicher nicht Außenminister in den USA geworden wenn er sich einer angemessenen Integration verwehrt hätte. Er hat es nicht, also standen die Türen offen.

Ich meine, Diskussion versachlichen, beide Seiten ohne Beschimpfung anhören, Ziele festlegen und danach handeln, eine klare Politik halt.

Leider sind wir in Deutschland hierzu momentan nicht in der Lage. Alleine die Bezeichnung Greencard für die IT-Spezialisten ist ein Kasperletheater. Die amerikanische Greencard ist etwas ganz anderes, und eine echte "Zuwanderungsmöglichkeit, während die deutsche "Greencard" schon in ihrer Wortschöpfung zeigt daß unsere Politiker eigentlich nicht mehr wissen was sie ihrem Eid schulden. Es wird nur noch polemisiert und "kompromissiert."

[ospower]

farniente,

naja, auf das kissinger-beispiel muss ich doch noch einen ... oben wurden die ethnischen viertel in den usa schon mal angesprochen ...

... da gibt es ganze stadtteile (gegen die kreuzberg ein dorf ist) in den nicht english gesprochen wird, geschäfte und strassen in der sprache der bewohner ausgeschildert sind und fernsehen und radio ihre sprache sprechen und trotzdem sind die gute amerikaner, teil eines vielschichtigen landes und in diesem sinne auch voll integriert.

wieso soll das in deutschland, wo - allein durch die grösse des landes - sowieso alles viel überschaubarer ist, nicht auch funktionieren?

mir ist diesbezüglich nicht ganz klar, woran du integration - an ganz konkreten punkten - festmachst.

und für die regelung der zuwanderung, was schlägst du für ne lösung vor? ich halte da wirklich jeden bürokratismus in der tat für kasperltheater, weil er nicht mal ne annäherung an die realität darstellen kann.

das wir hier in deutschland anscheinend nicht zu einer konstruktiven diskussion fähig sind, geb ich dir vollkommen recht.

es reduziert sich halt auf ein "raus" oder ein "rein", eben typisch und einmalig deutsch.

[hasenbrot]

für asyl gilt: muss grundsätzlich vor einreise beim zoll gestellt werden. wer illegal einreist, hat das recht grundsätzlich verwirkt. ebenso wer seine herkunft/identität verschleiert.

@ospower, und was willst Du mit einem Asylbewerber machen, der trotzdem illegal einreist und seine Identität verschleiert?
Dieses Problem haben wir doch häufig bei Schwarzafrikanischen Drogenhändlern, in welches Land willst Du sie denn abschieben, wenn Du nicht weißt
woher sie kommen. Schill hat ja schon den Vorschlag gemacht, das man afrikanischen Ländern ein " Kopfgeld " zahl wenn sie Asylbewerber aufnehmen.
Aber die Nachfrage scheint sich auch hier in Grenzen zu halten.

Und welche Folgen Deine Theorie hat, das man hier in D auch ohne ausreichende Sprachkenntnisse leben kann, siehst Du gerade in Berlin, hier liegt die
durchschnittliche Arbeitslosigkeit unter Türken bei etwa 50%.
Aus meiner Sicht müssen schon bei kleinen Kindern im Alter von 3-4 Jahren Sprachtests durchgeführt werden und wenn diese nicht bestanden werden,
muss auch gegen den Willen der Eltern ein erlernen der dt. Sprache durchgeführt werden.
Sonst haben wir in den meisten Großstädten Zustände wie in Kreuzberg
wo es kaum noch Ausländer gibt, die einer Beschäftigung nachgehen.

[ospower]

hasenbrot,

zu den illegalen und identitätsverschleieren:

also illegale schwarzafrikaner die über die grüne grenze kommen und sich nicht nach ihrer herkunft identifizieren lassen, dürften sich ja zahlenmässig in engen grenzen halten. (bei identitätsverschleierern mit ankunft flugzeug, dahin zurück wo sie herkamen).

insofern solche fälle trotzdem vorkommen, könnte ja ersatzweise zur abschiebung haft in betracht kommen. schliesslich ist illegale einreise in jedem staat der erde eine straftat. (vielleicht fällt ihnen ja dann in der zelle ein wo sie herkamen). und wenn sich das bei der verwandtschaft rumspricht ist bald schluss damit.

und schliesslich hat jede gesetztliche regelung irgendwo einen kleinen haken, eine ausnahme ein schlupfloch. aber das kann doch nicht heissen, dass man deswegen garnichts macht.

zu den angeblichen 50% türken nur soviel: die hätten vermutlich auch keine arbeit, wenn sie perfekt deutsch könnten.

ansonsten hab ich zu der sprachklamotte meine ansicht geäusert.

[hasenbrot]

Am 22. März traf der Berliner Verband für Arbeit und
Ausbildung (bvaa) den Türkischen Bund, um sich über die
besondere Situation der ausländischen arbeitslosen
Menschen in der Stadt zu informieren und Unterstützungen
für die Verbesserung der Ausbildungs- und Arbeitschancen
von Ausländern anzubieten.
Nach Statistiken des Landesarbeitsamtes waren Ende
1999 von den 130.000 türkischen Staatsbürgern in Berlin
30.000 sozialversicherungspflichtig beschäftigt und 20.000
arbeitslos gemeldet. Von den Arbeitslosen waren fast
10.000 unter 35 Jahre. Das bedeutet – bezogen auf alle
Erwerbspersonen –, dass fast jeder zweite Türke in Berlin
arbeitslos ist.
Werden in der Stadt Fachkräfte gesucht, dann kommen
arbeitslose Türken für diese Jobs sicher kaum in Betracht:
90 Prozent der arbeitslos Gemeldeten sind ohne
Berufsausbildung, 2/3 haben nicht einmal einen
Hauptschulabschluss. Fast 30 Prozent der ausländischen
Jugendlichen verlassen die Schule ohne Abschluss.
Dennoch würde man es sich zu einfach machen, mit einem
breiten Angebot zur Nachqualifizierung – z.B. in der
beruflichen Fortbildung – den „Überfluss im Mangel“ zu
beseitigen. Bisher nehmen nur fünf Prozent der
arbeitslosen Türken Angebote des Arbeitsamtes wahr. Die
Un- und Angelernten profitieren außerdem generell am
wenigsten von Fortbildungsmaßnahmen.
Der bvaa hat in seinen Stellungnahmen zur Fortschreibung
des ARP im Juni und Dezember auf die schwierige
Situation der erwerbslosen Ausländer hingewiesen und ein
Bildungs- und Beschäftigungsprogramm für
Migranten/innen eingeklagt. Über diese Stoßrichtung waren
sich bvaa und der Türkische Bund (TBB) einig – obwohl
noch erheblicher Diskussionsbedarf darüber besteht, ob
eine Quote für Ausländer an staatlich bzw. semistaatlich
finanzierten Qualifizierungs- und Beschäftigunsmaßnahmen
sinnvoll und durchsetzbar ist.



http://www.paritaet-berlin.de/arb_bild/archiv/0401_01c.htm

[hasenbrot]

Anmerkung: glaubst Du, dass es eine " genetisch bedingte Dummheit "
von Türken gibt, oder kann es doch an mangelnden Sprachkenntnissen liegen?

[ospower]

#54,

10 kilometer akten und statistik, dazu pallaver, kommissionen, programme, verordnungen, ausschüsse beauftragte, quoten ...

... problem du bist umzingelt.

[hasenbrot]

Die Äußerung ist ziemlich schwach, vielleicht sollte man seine Meinung
auch einmal korrigieren, wenn man merkt, dass man damit falsch liegt.

[ospower]

#55,

ich glaube nicht, dass das sprachproblem das kernproblem ist. und dass ich nachbesserungen im schulunterricht für richtig halte, hab ich weiter oben bereits angeführt.

hat aber nichts mit "pflichtdeutsch" für jeden der herkommt zu tun.

gegenfrage: glaubst du, dass man mit sprachkursen die zuwanderung regeln kann?

[hasenbrot]

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz, wir sind aber grundsätzlich verschiedener Ansicht.
Ausreichende Sprachkenntnisse sind für mich Vorraussetzung für eine Vernünftige Schulbildung und spätere
Ausbildung. Dies ist wohl auch unumstritten, wenn Du hier anderer Meinung bist, stehst Du mit damit wohl ziemlich alleine da.
Sprachkenntnisse sind für mich aber auch ein entscheidender Beitrag zur Integration, solange ich mit einem Menschen auf eine Vernünftige Art
und Weise kommunizieren kann, spielt es für mich keine Rolle ob er dt. oder Ausländer ist.
Wenn er jedoch keine Sprachkenntnisse hat, führt das zur Isolation und zur Ghettobildung in den entsprechenden Stadtteilen mit den Folgen
wie in #54 beschrieben.

[ospower]

was sprache und schulbildung betrifft, hab ich dir nicht widersprochen.

ansonsten hab ich meiner argumentationslinie durch den thread hier nichts hinzuzufügen.

ghettobildung ist weniger ein sprachliches als ein soziales phänomen und gibt es unter deutschen genauso.

es ist einfach realitätsfremd, in einer weltoffenen gesellschaft sich seine "wunschausländer" formen, anpassen zu wollen. ein hirngespinst.

wenn du nur mal ein bischen von der welt gesehen hast, müsstest du doch merken, dass die menschen nirgends ihre herkunft verleugnen.

aber die quadratur der kreises ist in deutschland ja schon immer langzeitprojekt. drum bewegt sich auch nichts.

eine praktikable, möglichst wenig bürokratische form des aufenthaltsrechts ist der schlüssel für ein geordnetes zusammenleben.

aber dazu hab ich von dir noch nichts konstruktives gehört.