Abtreibung = Mord ? - 500 Beiträge pro Seite

[aixtron01]

Ja was denn sonst!!!

Der Mord am eigenen Kinde wird fürnehmlich von denjenigen Frauen vollbracht, welche sonst jedem Feldhamsterköttel hinterher weinen und damit Milliardenprojekte und Arbeitsplätze verhindern.

[goldenboi]

Das verstehe ich jetzt nicht.

[aixtron01]

Ich ja auch nicht

[Vivace]

Also, wo ist das Problem?

[Plotin]

zurück zum thema: ja, abtreibung ist mord.

[Plotin]

ach so: mord der übelsten sorte, da an den wehr- und hilflosesten verübt.

[Punk24]

#1 hast wohl ziemliche Verluste heute gemacht

[chaggh]

Das hab ich mir gedacht, daß bei den Geldgeilen
die verurteilung der Schwächsten am schnellsten läuft.

[Plotin]

meinst du die gynäkologen? (sind die jetzt ein teil der exekutive?)

[E-L-Schu]

Was wollt Ihr wirklich wissen ???

Frag die Frauen die Abgetrieben haben !! - die meisten sagen hinterher hätt ich nicht und nieeee wieder

oder

mache eine Hypnose in Deine Vergangenheit - Dein Bewusstsein beginnt bei der Befruchtung !!!

[Plotin]

bewusstsein ... weiss ich nicht. aber leben und individualität definitiv!

[Prof.Goldhagen]

Wenn das die Krankenkasse zahlt, ist Kinderkriegen eine Krankheit?

[Rainer6767]

Sorry, etwas hart, aber: Ich habe keine moralischen Bedenken, einen kleinen Zellklumpen abzutöten.

[Prof.Goldhagen]

# 13
Wie klein bist du?

[Rainer6767]

#14:

Nicht persönlich werden, okay? Bringt nichts. Ist Kindergartenniveau.

[aixtron01]

@ Rainer

Kindergartenniveau?

Ab wann ist mann den Mensch ?

Gib mal einen genauen Zeitpunkt an, soundsoviel Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen Monate, Jaher nach der Befruchtung, und begründe warum mann eine Sekunde vor dem von Dir genannten Zeitpunkt noch kein Mensch war...

[Rainer6767]

@aixtron:

Dafür bin ich kein Fachmann. Ab wann spricht der Mediziner nicht mehr von einem Embryo, sondern von einem Fötus?

Ich halte die 12-Wochen-Regel für angemessen.

Man könnte auch mit dem Zeitpunkt der Geburt argumentieren.

Wer den Zeitpunkt der "Menschwerdung" mit der Befruchtung für gekommen sieht, handelt wohl mehr religiös als rational motiviert. Ich respektiere diese Auffassung, teile sie aber nicht.

Vor allem dann nicht, wenn solcherart religiös motivierte Menschen ihren Mitmenschen mittels des Strafrechts ihre Auffassung aufzwingen wollen.

[Plotin]

rainer, du selbst warst mal ein zellklumpen ... was bist du jetzt mehr? für die, denen es beliebt, über den beginn des daseins zu streiten: in dubio pro reo?

[Rainer6767]

@Plotin:

Was ich jetzt mehr bin? Ein Wesen mit Bewusstsein.

Die Geschichte von wegen "das Bewusstsein reicht bis zur Befruchtung zurück" halte ich für Humbug.

Leben und Individualität reichen für mich als Kriterien nicht aus. Sonst dürfte ich auch keine Fliege mehr totschlagen.

Ich denke, das muss jeder bzw. jede mit sich selbst ausmachen. Strafrecht ist hier fehl am Platz.

[Plotin]

rainer, rainer, mir scheint, du setzt dich nicht gerade oft mit ethischen fragen auseinander.

ad 1) wenn du schläfst, hast du kein bewusstsein ... darf man dich dann töten?

ad 2) die fliege hat eben nicht das potential eines menschen. (kennst du den unterschied?)

ad 3) das ist eben nicht eine frage, die jeder mit sich selbst ausmachen könnte (sonst gäbe es ja kein diesbezügliches gesetz), denn der eine, um den es geht, kann sich nicht einmal verbal verteidigen, geschweige denn physisch (wie einer der schläft oder bewusstlos ist).

[aixtron01]

@ Rainer

Mit Religion hat das Ganze nichts zu tun.

Es geht ganz einfach um die Frage ob ein Mensch einen anderen Menschen nach gutdünken töten darf.

Ich bin der Meinung: Nein!


Bleibt die Frage ab wann ist mann ein Mensch?

Da beleibt als Ursprung nur die Verschmelzung von Samen und Eizelle, alle anderen Zeitpunkte sind rein wllkürlicher Natur, alleine dazu bestimmt willkürliches Töten zu legitimieren.


Wenn Du z.B. 12 Wochen sagst, warum soll ein anderer dann nicht 12 Jahre sagen ?

[Rainer6767]

#21:

Da Du so sicher bist, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, ist doch jede weitere Diskussion überflüssig, oder?

Du gestehst einem nur unter dem Mikroskop erkennbaren Klumpen aus 2 Zellen die vollen Menschenrechte zu. Schön. Ich tue das nicht. Auch schön.

Wer hat "Recht"? Niemand. Weil es eine rein wertende Entscheidung ist. Und meine Wertung fällt eben anders aus als Deine.

Kennst Du Singer? Der setzt die Grenze bei ca. 3 Jahren an.

#20: Das Beispiel mit dem Schlafenden führt doch zu nichts. Sicher ein nettes Diskussionsthema in einem Hauptseminar zu ethischen Fragen. Mehr aber nicht.

[aixtron01]

@ Rainer
Richtig. ich gestehe jedem menschlichem Leben, alle Menschenrechte zu!
Du nicht?
Mensch ist mann von Anfang an.

Aber mit deiner Gesinnung kann mann ja ganz bequem lebenswerte Menschen von lebensunwerten Menschen unterscheiden, was ?

Son Zellklupmen im ALtersheim, der lebt doch nicht....

[Rainer6767]

Was habe ich für eine "Gesinnung", wenn ich die Straffreiheit für einen Schwangerschaftsabbruch bis zur 12. Woche verteidige?

Du bist ja vielleicht ein Fanatiker. Wahnsinn!

[Plotin]

zu no 23:

ebenso pikant wie alte leute sind komatöse junge, wegen der organentnahme: wo ist die grenze zwischen leben und tod (zu beginn und am ende)? die westliche welt hat kaum bemerkt, wie sehr sie auf "den hund" ("das tier" oder besser "den ökonomismus") gekommen ist.

[aixtron01]

@ Rainer
Ja, welche Gesinnung hat ein Mensch, welcher wilkürliches Morden für normal hält?
Ein Mensch, welcher über Menschsein oder nicht Menschsein meint entscheiden zu können?

[Rainer6767]

@aixtron:

Und Du entscheidest nicht darüber? Indem Du den Zeitpunkt der Zeugung heranziehst? Nur Deine Meinung ist richtig?

Vor oder nach der ersten Zellteilung?

[Rainer6767]

Nachtrag:

13-jähriges Mädchen wird vergewaltigt, wird schwanger. Soll sie abtreiben dürfen?

Jetzt geht es um eine reine Güterabwägung. Das Leben eines wenige Wochen alten Embryos ohne "menschliche" Eigenschaften gegen das Leben (nicht im biologischen Sinne) des Mädchens. Ihre Zukunftsträume.

Wenn Du in dieser Situation bist (geht wahrscheinlich aus biologischen Gründen nicht!!!), dann kannst Du die Entscheidung nach Deinen Moralvorstellungen treffen. Aber triff die Entscheidung bitte nicht für andere Personen.

Schon gar nicht, wenn Du ein Mann bist.

[Plotin]

mann rainer! da haben wir`s: GÜTER-Abwägung!

was ist denn mit der zukunft des ungeborenen????

der knaxpunkt ist: dem mädchen müsste geholfen werden (falls nicht finanziell vom vergewaltiger, so vom staat) ... doch das ist ökonomisch nicht vertretbar, was? daher das gesetz.

zum vorletzten punkt (der mit "Deinen Moralvorstellungen"):
deine aber auch nicht, vor allem nicht, wenn sie menschenleben (welches über offenbar beliebige Moralvorstellungen erhaben sein sollte, nicht?) kostet.

[Rainer6767]

@Plotin:

Hast Du überhaupt verstanden, was ich zum Thema Moralvorstellungen geschrieben habe? Offensichtlich nicht.

Und hast Du wirklich eine Ahnung davon, was eine Schwangerschaft für eine Minderjährige bedeutet? Da geht es nicht nur ums Geld.

[Plotin]

ad 1) jo.

ad 2) medizinische Indikation ist `was anderes. aber warum kreuzt du mit einem ausnahmefall auf? schau, was mit dem gesetz in der regel erlaubt wird!

[mausschubser]

Hat mal jemand einen 12 Wochen alten Fötus / Embryo gesehen? Jeder, der bei einer Ultraschall-Untersuchung war, kennt es. Das Wesen sieht fast aus wie ein kompletter Mensch. Es reagiert auf Bewegungen, zappelt und paddelt, führt die entstehenden Fingerchen zum Mund. Das klingt jetzt sehr kitschig, aber zu diesem Zeitpunkt existiert da ein Lebewesen, das nichts dafür kann, das es existiert. Und es ist absolut schutzlos gegenüber Menschen, die einfach sagen: "Meine Meinung ist, einfach weg mit dem Teil!"

Das Wesen selbst würde sofort sagen (wenn man es denn fragen könnte): "Ich will leben! Um jeden Preis!"

Ich bin mir wohl bewußt, daß solche Fälle wie Schwangerschaften durch Vergewaltigungen ein schweres Argument für Abtreibungen sind. Und ich folge auch der medizinischen Indikation z.B. in Behinderungsfällen (in der Hoffnung, mich nie dafür entscheiden zu müssen, und außerdem, wo ist da die Grenze?). Aber alles in allem: Abtreibung sollte der allerallerallerletzte Ausweg sein, wenn wirklich nichts anderes mehr geht.

Sorry für den vielleicht sehr emotionalen Beitrag, aber in Berlin wurde gerade ein kleines Baby von wenigen Tagen mit 15 Messerstichen umgebracht. Besser ist Abtreibung auch nicht. Danke schön.

[Plotin]

@mausschubser: mit medizinischer indikation meinte ich die lebensbedrohung der mutter.

[mausschubser]

@plotin, ist klar.

[aixtron01]

@ Rainer

Warum soll ich als Mann nicht für das Leben anderer eintreten dürfen?

3-4 Monate unwohlsein stehen wohl nicht ernsthaft
über dem Recht auf Leben des Kindes.

Aber das ist ja das typische an der Diskussion, da mann keine wirkliche Argumente hat, kommen die 2% Spezialfälle
aufs Tablett, damit mann nicht mehr über die hunderttausende kindsmordungen aus "Unlust" und damit niederen Motivgründen sprechen braucht.

Fakt ist:98% aller Kindstötungen finden im Mutterleib statt, aus reinen "bequemlichkeitsgründen".

Wenn eine Frau ihr kind nicht haben will, kann Sie es zur Adoption freigeben, Sie muss es nicht umbringen!

[Plotin]

@aixtron, zu den 98% : sind die kindstötungen im strassenverkehr unter den tisch gekehrt?

[aixtron01]

@ Plotin

Über deinen Humor kann ich nicht lachen...

[Plotin]

@aixtron : das ist mir bitterernst. (www.fevr.org)

[aixtron01]

@ Plotin
Unfälle sind für mich doch was anderes als gezieltes Morden!

[Plotin]

unfälle, na ja. wenn sie nicht diese teuflische regelmässigkeit hätten und auch nicht in diesen gigantischen zahlen aufträten, und darüber hinaus relativ leicht zu verhindern/ zu mildern wären. wieder ein fall von güterabwägung. mit gezieltem mord würde ich das nicht vergleichen wollen, eher mit ungezieltem, aber systemischen töten. (ich will mich hier nicht allzu dolle darüber auslassen, schliesslich geht`s ja um abtreibung).

[Linda17]

Ich unterstelle es sind mehrheitlich Männer hier im srd.
Frauen haben das Recht und auch die Pflicht selbst zu entscheiden ob sie Kinder bekommen oder nicht. Verantwortungsvolles Handeln kann sein ein Kind zu bekommen, genauso aber auch ein Kind nicht zu bekommen. Dies hat ganz allein die Frau zu entscheiden.
Wo liegt das Problem?

[mausschubser]

#40 Mir ist unklar, was du hiermit wirklich andeuten willst.

[aixtron01]

@ Linda

Klaro, nur Frauen bestimmen über Leben und Tod..
Nicht das deine Mutter noch auf die Idee kommt, "jetzt hab ich aber genug von dem Blar, wech damit"...



Aber sonst noch ganz Helle , was ?

[Plotin]

zu 42: vielleicht mal in einem anderen thread.
zu 41: es wäre schön, wenn ich so einen schwachsinn lange nicht gehört hätte. verstehe erstens: frau ist nicht gott, zweitens: das wesen im bauch einer frau ist nicht ihr besitz, sondern eine eigenständige entität, auch wenns dir nicht gefällt.

[mausschubser]

Linda, das Problem liegt unter anderem bei #32.

Übrigens sitzt meine Frau bei mir und brachte das Argument, das ich dort geschrieben habe. Soviel zur Männermeinung.

Ich stimme zu, dass es sich viele Männer sehr leicht machen, die Probleme von Frauen hinsichtlich Schwangerschaften wegzuwischen (hätte besser aufpassen müssen und so weiter und so fort). Das ist mehr als unfair.

Aber was auch zählen sollte, ist der Wert des kleinen Wesens, das nicht entscheiden kann! Es wird einfach nicht gefragt, nicht beim Entstehen und auch nicht beim Töten. Und da ist eine Äußerung, die Frau kann einfach entscheiden (impliziert, das Leben in ihr ist einfach nichts wert), genauso unfair wie die Leichtigkeit, mit der Männer über die Probleme der Frauen hinweggehen (siehe oben).

Ich gestehe, eine Musterlösung gibt`s nicht.

[Linda17]

@aixtron01

so ist es, Frauen bestimmen ob sie ein Kind in die Welt setzen oder nicht. Was regst Du Dich darüber auf?
Das war schon immer so, und das wird sich nicht ändern.
So lange eine Frau für sich entscheiden kann, stimme ich der Möglichkeit der Abtreibung zu.
Es gibt aber auch sehr viele Frauen, die nicht abtreiben wollen aber müssen, auf die extremer Druck ausgeübt wird von den "Vätern", die keine werden wollen, und ich vermute, daß diese Zwangs-Abtreibungen überwiegen. Hier wäre eine Statistik sehr hilfreich.
Nicht die Frauen pauschal verurteilen die abtreiben. Von alleine sind sie ja schließlich nicht schwanger geworden. Kaum eine Frau wird einfach so abtreiben, dahinter steckt schon etwas mehr. Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen.

[aixtron01]

@ Linda

Klar, und Männer führen Krieg, was regst Du dich darüber auf?

[aixtron01]

@ Linda

Klar, und Männer vergewaltigen Frauen, war schon immer so und wird auch immer so sein, was regst Du dich darüber auf?

[Linda17]

@aixtron1

Polemik hilft da wenig.
Zum einen ist Krieg kein biologischer Vorgang, zum anderen werden Vergewaltiger erst seit einigen Jahren hart bestraft. Bis vor einigen Jahren wurde meistens der Frau unterstellt dies gewollt und provoziert zu haben.

[mausschubser]

@linda, schade, dass du mir nicht auch geantwortet hast. Es täte mich wirklich interessieren. Übrigens muss das, was immer so war, nicht auch immer das Richtige (oder sagen wir lieber: das Beste) sein.

Eine Pauschal-Verurteilung von Frauen ist das Letzte, was man tun sollte. Aber immer wieder: Bei einer Abtreibung entscheidet eine Frau nun mal nicht nur für sich, sondern auch für jemand anderes.

Ich kenne übrigens mehrere Frauen, die abgetrieben haben. Einige haben echte seelische Schäden davongetragen und haben heute davon noch Alpträume, weil sie immer wieder genau an das Leben denken, das sie mit ihrer Entscheidung beendet haben. Heute würden sie anders entscheiden, dabei lag in einem der Fälle auch noch eine echte medizinische Notwendigkeit vor.

Ich habe aber leider auch zwei echte Negativbeispiele kennengelernt, die sagen: "Wenn Verhütung nicht klappt, na, dann wird halt abgetrieben!" Und diese Einstellung ist einfach ekelhaft!

[Linda17]

@Mausschubser,

ein gefühlvoller Beitrag Mausschubser, aber ob jedes Wesen wirklich "ja" sagen würde zum Leben, da habe ich schon meine Zweifel. Eine Frau entscheidet auch für das Kind und mit dieser Entscheidung muß sie leben, niemand sonst, nicht der Vater, nicht die Freunde, nicht die Eltern.
Frauen haben das Recht auf eine individuelle Lebensplanung. Nur sind Kinder, zumindest im Arbeitsleben eher ein Hindernis. Und, wie wir wissen, ohne Arbeit bist Du ein Nobody. Das ist Realität.

Kinderhaben heißt in Deutschland verarmen. Vor diesem Hintergrund finde ich diese Abtreibungsdiskussion verlogen.
Man sorgt sich um die Ungeborenen, kommen sie dann auf Welt, läßt man sie verwahrlosen und verkümmern.

Negativbeispiele gibt es überall.
Im letzten Jahr hatten wir knapp 8.000 Verkehrstote. Und, wird das Autofahren verboten?

[aixtron01]

@ Linda,

Du herzlose Schlampe würdest dein Kind statt zur Adoption freigeben, damit Menschen mit Herz und Verstand sich darum kümmern können, lieber morden?

Ich finde deine Meinung widerlich, ekelerregend, zum kotzen.

[Linda17]

@aixtron01

schenkst Du mir Dein Auto?

[TimeTunnel]

"Wesen?" Hat man hier die Begegnung mit einer dritten Art vor sich á la mir ist dieses "fremdartige Etwas" suspekt?

Bitte mit der flachen Hand auf die Stirn hauen, wir reden hier über Menschen!

*Kopfschüttel*

TT

[Linda17]

nennen wir das "Wesen" doch einfach Fötus! Kommst jetzt klar?

[TimeTunnel]

Nenn es doch einfach Mensch, würde auch Dein Akzeptanzverhalten Menschen gegenüber unterstreichen!

[Linda17]

@TimeTunnel
siehe #32 bevor Du lospolterst!

[Leo6]

ich bin der meinung, dass abtreibung nur in ausnahmefällen erlaubt sein sollte. so pauschal sagen, die frau darf selbst bestimmen, ob sie ein kind bekommt oder nicht. die medizin/chemie gibt der frau heute soviel möglichkeiten eine schwangerschaft zu verhindern. früher mussten die frauen zu s.g. engelmacherinnen gehen und ab und zu gings halt schief für die frau.

[Linda17]

Leo6
Und die Ausnahmen, Leo6, werden von Männern definiert, richtig?

Auch der Mann hat Möglichkeiten zur Verhütung! Warum sollen sich die Frauen mit Chemie 20/30 Jahre lang vergiften, und das tun sie? Würden Männer 20 Jahre und mehr täglich Chemie schlucken? Sicher nicht, die meisten sind ja nicht mal in der Lage Kondome zu benutzen des feelings wegen.

Die Aussage, dass es bei den Engelmacherinnen ab und an schief ging für die Frau ist reichlich ignorant. Für die Mehrheit ging es schief.

Warum sollen Frauen Kinder kriegen wenn sie keine wollen?
Warum sollen Frauen Männern Kinder schenken, die diese auch nicht wollen?
Kaum eine Frau treibt ab, wenn der Partner dies nicht will und viele Frauen treiben ab weil der Partner dies will.

[Leo6]

@linda
selbstverständlich hat auch der mann die möglichkeit zu verhindern. im zweifelsfall darf er ja auch zahlen. die frauen sind nun mal von natur aus dazu bestimmt, die kinder zu bekommen. ich bin auch dafür, dass wenn es sie gibt, der mann die pille nimmt. es geht aber nicht an, dass, wenns schief ging, einfach zum nächsten arzt gegangen wird und die sache wieder bereinigt wird. es geht doch nicht an, dass jedes jahr die (werdenden) mütter jünger werden und die abtreibungen ansteigen. wenn sie poppen können, dann können sie auch die konzequenzen tragen.

[Plotin]

linda, du leugnest konsequent die eigenständigkeit des daseins von ungeborenen. wette, das du keine kinder hast? deine arroganz besitzt ein tötungspotential, das man sonst gern der "männlichen" dominanz in der geschichte zu lasten legt. widerlich und jenseits der grenze der geschlechter.

[Leo6]

wir leben halt in einer wegwerfgesellschaft. da wird selbst vor einem werdenden menschen nicht halt gemacht.

[TimeTunnel]

#59

"Kaum eine Frau treibt ab, wenn der Partner dies nicht will..." und diese Ausnahmen nun, Linda, werden von Frauen definiert, richtig?

Die tatsächlichen Möglichkeiten, einer ungewollten Schwangerschaft aus dem Weg zu gehen, kommen nicht aus der Medizin/Chemie, sondern sind bereits in jedem menschlichen Kopf vorhanden. Man nennt dies z.B. zuständige Verantwortlichkeit zeigen, egal ob Männlein o. Weiblein, das impliziert die "Eigenverantwortung" für ein Tun und Handeln und diese kann im Letzten nicht abgewälzt werden auf ein drittes, gerade eben "schutzbedürftiges Leben". Hier muß man sich eben die Folgen seines "Feelings" vor Augen führen, kann man doch von erwachsenen Menschen verlangen, oder?

TT

[Leo6]

TT = Spaßverderber (echt katholisch)

[Linda17]

@Leo6
Der Mann hat die Möglichkeit zu verhindern, die Frau muß.
Abtreiben aber darf sie nicht, als Strafe fürs Poppen, und "im Zweifelsfall" darf er (der Vater) zahlen, so er will und kann.
Sollte ich das richtig interpretiert haben, dann sind wir auf dem richtigen Weg, jetzt wenig Kinder und über kurz oder lang keine Kinder.

[TimeTunnel]

Linda, ich gehöre keiner Kirche an, verspüre aber trotzdem diese Verantwortung als Elternteil.

[Linda17]

@TimeTunnel
Ich bin auch Elternteil, aber ich maße mir nicht an, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun haben, ihnen eine Verantwortung aufzudrücken, die sie überfordert. Jeder muß das Recht haben die für ihn richtige Entscheidung zu treffen.

[Linda17]

@Plotin
Was meine "männliche Dominanz" anbelangt, magst Du recht haben, alles andere s. u.

[Leo6]

@linda, selbst wenn der der mann nicht zahlt läßt dich unswer staat nicht im regen stehen. und glaube mir, die werden alles versuchen um an das geld des vaters zu kommen. und außerden, wenn die frau auf keinen fall das kind will, kann sie es jederzeit im krankenhaus zurück lassen und allein wieder gehen. das ist zwar herzlos aber in diesen fall hat wenigsten dieser gewordene mensch die möglichkeit sein leben zu leben. es wird nicht von seiner leiblichen mutter bestimmt, du darfst leben und du darfst es nicht.

[Linda17]

Leo6
Möchtest/könntest Du mit 600 Euro monatlich leben und kannst Du mit diesem Betrag ein Kind aufziehen? Denn das ist in etwa die Summe die der Staat bezahlt.

[Leo6]

linda, dann bringe das kind zur welt und überlasse es menschen, die gut und mit viel liebe für ihn sorgen können.
oder hast du dann angst vor den event. muttergefühlen.

[Linda17]

Leo6
das hier ist kein Ausheul-srd. und ich bin nicht in der Situation irgendwas entscheiden zu müssen.
Euer eiteitei-Papa-Gehabe einerseits und die Rücksichtslosigkeit Frauen gegenüber andererseits, nämlich ihnen das Recht selbst zu entscheiden abzusprechen, veranlaßte mich hier zu posten.
Kümmert euch erstmal um die lebenden Kinder, bevor ihr die Ungeborenen bedauert. Amen

[Guerilla Investor]

#72 genauso sehe ich das auch ...

[Leo6]

linda sei froh das ihr noch die kinder zur welt bringen dürft. wenn dies die männer auch noch übernehmen könnten, hätten sie bestimmt die weiber schon ausgerottet oder sie ständen zumindest auf der roten liste.

[Linda17]

Leo6
Frauen dürfen leben bzw. überleben, weil sie gebärfähig sind, nicht wahr, Leo6?
Fakt ist:
Die Menschheit würde überleben mit ein paar Reagenzgläschen Samen und nur Frauen, aber nicht mit wenig Frauen und sonst nur Männern. Die männliche Beschränktheit würde die wenigen Frauen zu Tode poppen und sie kämen überhaupt nicht mehr dazu ein Kind in die Welt zu setzen.

[Leo6]

linda, wieviel frauen mißbrauen die männer um:

- einen zahlvater für ihre kinder zu haben
- sich zu verwirklichen (ein kind ja - mann nein)
usw.

ich glaube die frauen sind heute auch nicht mehr ohne. sie sehen auch nur noch ihre vorteile.

[Linda17]

Leo6
dann sucht euch doch die richtigen Frauen aus.

[aixtron01]

Was fürn saudummes Gelabbere.

[Linda17]

AMEN

[mausschubser]

Die Antwort, dass es für die Kinder besser ist, abgetrieben zu werden, weil die Welt draußen so unfreundlich ist, entsetzt mich doch bei allem Verständnis.

Ich finde die Situation für Mütter im Arbeitsleben auch verlogen, und Deutschland ist kein gutes Pflaster für insbesondere Mütter, aber in schwächerer Form auch für Väter, die sich um ihre Kinder kümmern wollen.

Aber ich wiederhole nochmals: Das hat nichts damit zu tun, daß das Kind eben doch ein selbständiges Lebewesen ist, das einfach keine Chance hat.

Hat jemand von euch schon mal die Aufzeichnungen von einer Abtreibung gesehen? Ich schon! Es ist furchtbar, da der Fötus sehr wohl sichtbar fühlt, dass Gefahr im Verzug ist.

Auch das nochmal: Es gibt keine Musterlösung, aber die Pauschalbeurteilung, weg mit den Föten, wenn`s der Mutter nicht paßt, ist furchtbar. Übrigens ist auch die Einstellung von Männern, die ihrer Liebschaft beim Entdecken der Schwangerschaft sagen: "Mach`s doch einfach weg!" genauso widerlich. Leider hat diese Einstellung von Männern keine Konsequenzen.

Insgesamt sollten wir alle dafür sorgen, dass die Situation in Deutschland wieder besser für Kinder (und natürlich auch für Mütter) wird.

[AdHick]

Ja, wenn man sie fragen würde ...

[AdHick]

Die Meinung dieses `Kindes` hätte ich auch gern gewußt:

[nihilnovum]

"Frauen dürfen leben bzw. überleben,
weil sie gebärfähig sind, nicht
wahr, Leo6?"

Natürlich. Das ist doch der ganze Witz an der Sache.
Leider wurde meine Petition an den Bundestag, die
Vielehe in Deutschland einzuführen, abgelehnt.

Ich dachte an ein Anrecht eines jeden Mannes, mindestens
30 Frauen haben zu dürfen. Entscheidung über die Verwendung
der Frau obliegt natürlich dem Mann. Auch Klonen wäre
möglich, bei einem besonders prachtvollen Weibchen.
Die Lebenszeit endet, sofern nicht biologisch, durch
Zündung eines implantierten Chips mit Plastiksprengstoff
bei Beginn der Wechseljahre.

Vielleicht wird´s ja noch was damit...

mfg N.N.

[mausschubser]

#82 Du solltest das nicht ins Lächerliche ziehen. Selbstverständlich ist es eine schwierige Frage, wann ein Bewußtsein, Schmerz, Freude usw. wirklich beginnt. Aber Abtreibungen finden eben nicht im 1-, 2- oder 4-Zellen-Stadium statt.



Solche "Zellhaufen" werden abgetrieben! Das ist übrigens ein Junge im Alter von 9 Wochen. Alle Organe sind ausgebildet (wenn sie auch noch nicht alle arbeiten), er kann sich wunderbar bewegen und auch fühlen.

[AdHick]

@mausschubser
Geht in Ordnung.
Mir ging es (vielleicht etwas provokant) um Differenzierung und angemessene Begrifflichkeit.
Sonst kann man nicht redlich diskutieren.
Kein Mensch käme auf die Idee, ein Ei `Huhn` zu nennen.

[AdHick]

Übrigens stößt der Körper einer Frau - wenn ich mich recht entsinne - 70-90% der befruchteten Eizellen ohne äußeres Zutun von selber ab, was man wohl natürliche (oder göttliche?) Abtreibung nennen könnte.

[mausschubser]

#86 Ich kenne da keine Zahlen, aber so etwas passiert sicherlich sehr häufig. Wenn das entstehende Kind nicht lebensfähig ist oder der Körper der Mutter es abstößt (häufig, um sich ja selbst zu schützen), dann soll das so sein. Ich stimme dir zu.

[aixtron01]

Folgt aus dem Selbstbestimmungsrecht der Frau ein Recht auf Abtreibung?

Das Selbstbestimmungsrecht, bzw. das Recht der Frau auf persönliche Freiheit, ist ein Grundrecht. Der Staat ist verpflichtet, die Grundrechte aller Menschen, auch jene der Ungeborenen, angemessen zu schützen. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau hat dort ihre Grenzen, wo die Grundrechte des Kindes beginnen. Das Kind ist nicht Eigentum der Frau, es gehört sich selbst.




Ein Arzt erklärte die Entstehung des Menschen folgendermassen:
Das weibliche Ei hat eine Lebenserwartung von 6-12 Stunden, das männliche Sperma eine von 2-4 Tagen. Unmittelbar nach der Verschmelzung von Ei und Sperma entsteht ein neues Wesen mit einer Lebenserwartung, die höher ist als die verbleibende der Mutter bzw. des Vaters.

[aixtron01]

Dr. med. gyn. Bernard Nathanson
- Der Gründer der Bewegung für Abtreibung berichtet wie 4 Leute Roe vs. Wade durchgesetzt haben -





Zur Person
Dr. Bernard Nathanson gründete mit 3 anderen die "NARAL" (National Abortion Rights Action League) NARAL war die erste Bewegung für Abtreibung in den USA. NARAL war es auch, die den Prozeß Roe vs. Wade vor dem obersten Gerichtshof finanzierte und dadurch die Legalisierung der Abtreibung erzwang.

Als Gründer und Leiter der größten Abtreibungsklinik der westlichen Welt, war Dr. Nathanson für über 75.000 tote Babys verantwortlich. Nachdem Lebensrechtler jahrelang vor seiner Klinik protestiert hatten, beendete Nathanson seine "Abtreiber- Karriere" und wurde schließlich ein engangierter Pro Lifer. Bei seinem Übertritt in die Pro Life Movement brachte er zahlreiche interne Dokumente von NARAL mit. Im folgenden Artikel berichtet er, mit welchen Lügen die NARAL die Öffentlichkeit manipulierte:

Wie wir die Abtreibung legalisierten
- Auszüge aus einemVortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland -


Über Meinungsumfragen
"Unsere Gruppe, NARAL wußte im Jahr 1968, daß, wenn man eine sorgfältige, ehrliche Umfrage über die Meinung zur Abtreibung gemacht hätte, wir eine klare, vernichtende Niederlage erlitten hätten. Was wir nun taten war folgendes:

Wir gaben Zahlen an die Medien und an die Öffentlichkeit weiter mit der Erklärung, wir hätten Umfragen gemacht und tatsächlich seien 50 oder 60 % der Amerikaner für eine Legalisierung der Abtreibung.

Das war natürlich eine sehr erfolgreiche Taktik der sich selbst erfüllenden Prophezeiungen. Denn wenn man der Öffentlichkeit lange genug sagte,daß jeder für Abtreibung sei, dann würde mit der Zeit wirklich jeder für Abtreibung sein.
Nur sehr wenige Leute sind gerne in der Minderheit. Dies war eine unserer sehr nützlichen Taktiken, die Verwendung von erfundenen, unehrlichen, doppeldeutigen Umfragen. und ich möchte meine Zuhörer dringend raten. sehr vorsichtig und sehr kritisch zu sein gegenüber allen Umfragen, von denen sie in der Presse lesen und von denen Sie in den Nachrichten hören. Das ist, wie ich schon sagte, eine auch heute noch verwendete Taktik in der Bewegung für die Abtreibung."




Über die Abtreibungszahlen
"Wir wußten ebenfalls, daß, wenn wir die Situation genügend dramatisieren, wir genug Symphatie erwecken würden,
um unser Programm der Legalisierung der Abtreibung zu verkaufen.
Wir taten darum folgendes: Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA vorgenom- men wurden. wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug.
Die Anzahl aber die wir wiederholt an die Medien und an dieÖffentlichkeit gaben war 1 Millionen! Und wenn man die
große Lüge oft genug wiederholt wird man die Öffentlichkeit überzeugen, wie unser "Freund" Hitler bewiesen hat."





Todesfälle bei illegalen Abtreibungen
"Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200
und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000."

Die Pro Life Action League in Chicago hat rund 320 Todesfälle bei legalen Abtreibungen zusammengetragen. Außerdem hat jetzt, nachdem Abtreibung in den USA seit 25 Jahren legal ist, praktisch jeder Abtreiber 20 oder mehr Kunstfehler zu verantworten. In Philadelphia konnte ich mich selbst davon überzeugen, das praktisch jeder der lokalen Abtreiber etliche Kunstfehler begangen hat. ("Malpractice Suits" sind in den USA der Öffentlichkeit zugänglich) Darunter waren Uterusperforationen, Sterilisationen, Abtreibungen bei Frauen die nicht schwanger waren und Todesfälle.

Anmerkung des Webmasters





Ungeborene zu "Untermenschen" degradieren
"Eine andere wichtige Taktik (nach der katholischen Karte) bestand darin,daß wir den wissenschaftlichen Beweis, der unwiederlegbar zeigt, daß das Leben bei der Empfängnis beginnt, abstreiten müssen.Wir mussten darauf bestehen, daß die Frage, wann das menschliche Leben beginnt, eine theologische, rechtliche, ethische oder auch philosophische Frage sei- nur keine wissenschaftliche."

Diese Taktik hat in den letzten Jahren erheblich an Bedeutung verloren. Die immer besser werdende Aufklärung über die ersten Wochen und Monate des Menschen, haben dafür gesorgt daß das dumme Geschwätz über den "Zellklumpen" gar nicht mehr ernst genommen wird.
Außerdem hat ein wichtiger Wechsel in der Strategie der Abtreibungsbefürworter stattgefunden. Da sie jetzt versuchen die Euthanasie wieder einzuführen, erscheint es ihnen wohl eher kontraproduktiv das ungeborene
Baby zum "Unmensch" zu degradieren. Schließlich können sie einen alten oder behinderten Menschen schlecht zum Nichtmenschen erklären. Wie schon die Pro Familia erklärte: "Wir wollen das Tötungstabu brechen"

[aixtron01]

Damit mal alle einen Eindruck bekommen was "Bbtreibung", also Mord ist:

[AdHick]

#89
Genau das meinte ich in #85
In obigem Artikel ist von getöteten Babies die Rede.
Baby heißt `Neugeborenes`.
Der Arzt hat wohl kaum 75.000 Neugeborene getötet. Sowas ist plump-manipulativ.
"Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag."
Woher wussten "wir" das denn (keine Quelle!)?
Es handelt hierbei sich um eine `Dunkelziffer`, es gibt keine Erhebungen (wie denn auch?). Die Zahlen sind aus der Luft gegriffen und - wenn man weiß, wie sowas vor sich geht, m.E. völlig unglaubwürdig niedrig.

[aixtron01]

Was mit "tote Babies" gemeint ist , kannst Du in #90 sehen!

Oder was sind das deiner Meinung nach? Zellklumpen?

Ihr widert mich an, ihr, die sonst erhabenen Gutmenschen mit "Wohlstand für die ganze Welt" Parolen auf den Lippen
und das Messer zum metzeln der eigenen Kinder in der Hand.

Widerlich

[aixtron01]

Was ist los? Keine dummen Sprüche mehr über "Zellklumpen" ?

[Linda17]

Christinnen und Christen für freien Entscheid
Medienmitteilung vom 13. Mai 2002 (Schweiz)
In Frauen vertrauen
2196 „Christinnen und Christen für freien Entscheid" rufen dazu auf, am 2. Juni ein Ja zur Änderung des Schweizerischen Strafgesetzbuches (Fristenregelung) und ein Nein zur Initiative „Für Mutter und Kind" in die Urne zu legen. Die Gruppe setzt sich aus katholischen und evangelischen Frauen und Männern zusammen, die der Meinung sind, strafrechtliche Bestimmungen seien nicht geeignet, das werdende Leben zu schützen und Schwangeschaftsabbrüche zu verhindern. Sozialpolitische Massnahmen sowie intensive Aufklärung sind weit wirksamer als die Kriminalisierung der Betroffenen.
Ethisches Handeln zeichnet sich aus durch Freiheit der Entscheidung. Die Fristenregelung traut der Frau eine eigene Urteilskraft und ein eigenes Gewissen zu. Es gilt, sowohl die Konflikte der Frauen in einer Notlage als auch die Ansprüche des werdenden Lebens ernst zu nehmen. Doch dies kann letztlich nur durch das Selbstbestimmungsrecht und das Vertrauen in die moralische Kompetenz der Frauen gewährleistet werden. Sie haben auch die Folgen der Entscheidung zu tragen.
Die Bibel verkündet nicht Bevormundung und Bestrafung, sondern ruft zu selbstverantwortetem Handeln auf. Das Ja zur Fristenregelung ist kein Ja zur Abtreibung, sondern ein pragmatischer rechtspolitischer Entscheid. Die Fristenregelung setzt einen verantwortungsvollen und ethisch begründeten Rahmen für etwas, was heute bereits stattfindet.
C/o FrauenKirche Zentralschweiz, Postfach 4933, 6002 Luzern

http://www.svss-uspda.ch/de/fristenloesung/fristenregelung.h…

[mausschubser]

#94 Na, da freuen wir uns ja aber, dass die Jungs und Mädels dieser Meinung sind! Ich habe eine andere.

Wie findest du übrigens so ganz persönlich die hübschen Bildchen aus #90?

Und noch mal, damit ich nicht mißverstanden werde: Ich urteile hier nicht pauschal (die eine Seite hat komplett Recht, eine andere nicht), aber etwas zu einfach machen es sich viele doch: Die Männer, die die Frauen nicht unterstützen (und damit egoistisch über das Leben von zwei anderen urteilen, nämlich der Frau und des Kindes), die Frauen, die einfach mal schnell selbst entscheiden (und damit über das Leben des Kindes).

Noch eine zweite Frage, Linda: Was hältst du von Frauen mit zwei, drei und mehr Abtreibungen?

Ich würde mich wirklich über deine beiden Antworten zu meinen Fragen hier freuen. Und ich bin gespannt, ob du weiterhin 100% pauschalierst oder doch wenigstens ein ganz klein wenig zugibst, dass es auch eine andere Meinung neben dir geben dürfte!

[mausschubser]

Ergänzung zu #95

Ich lehne nicht die Meinung ab, dass Aufklärung und sozialpolitische Maßnahmen besser seien als Bestrafungen. Dem stimme ich zu. Bei #95 geht es um die alte Frage, ob jemand wirklich völlig zu Recht in jedem Falle und ohne Widerspruch mit tödlicher Konsequenz über das Leben eines anderen entscheiden kann.

[Eddy_Merckx]

Ps 127,3 Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN,und Leibesfrucht ist ein Geschenk.

[Eddy_Merckx]

Heute werden die ungeborenen Kinder durch den Fleischwolf
gedreht.Morgen sind dann die unbrauchbaren Alten dran.
Ähnliches hatten wir doch schon einmal!

[mausschubser]

#97 Echt toller Beitrag. Und?

[Eddy_Merckx]

Das 5.Gebot

Du sollst nicht töten.

[Rainer6767]

Warum unterstellt Ihr, dass Menschen, die für eine Straffreiheit von Abtreibungen sind, diese befürworten?

Natürlich ist jede Abtreibung eine zuviel. Aber ich will eben dennoch den betroffenen Frauen die Entscheidung überlassen.

@aixtron: Du bist wirklich ein Fanatiker. Schon mal einen Brandanschlag auf eine Abtreibungsklinik verübt?

[aixtron01]

@ Rainer

Ja, warum unterstellt mann, dass Menschen, die für die Straffreiheit von Judenvergassungen sind, diese befürworten?

Kann mann das Recht auf leben nicht fanatisch genug verteidigen?

[Rainer6767]

Fanatisch genug?

" #52 von aixtron01 16.07.02 20:53:17 Beitrag Nr.: 6.898.175 6898175
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@ Linda,

Du herzlose Schlampe würdest dein Kind statt zur Adoption freigeben, damit Menschen mit Herz und Verstand sich darum kümmern können, lieber morden?

Ich finde deine Meinung widerlich, ekelerregend, zum kotzen."


Wie viele Kinder hast Du denn, Aixtron?

[aixtron01]

wenn du das fanatisch nennst...

Menschen die Abtreiben gehören lebenslänglich wg. Mord hinter Gittern, und müssten sich jeden Tag mind eine halbe Stunde die Bilder aus #90 anschauen..

Was sind denn die Menschen aus #90 für Dich?

Zellklumpen der Wegwerfgesellschaft?

Bist Du zu feige auf diese Frage zu antworten?

[Rainer6767]

Der Begriff "Güterabwägung" scheint Dir fremd zu sein. Einseitige Fokussierung auf das "Lebensrecht des Ungeborenen", ohne auf die Nöte der ungewollt Schwangeren einzugehen, kann nicht zu einer gesellschaftlich tragfähigen Lösung führen.

Ob ich die Föten in #90 als "Zellklumpen" bezeichnen würde oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Finde ich auch nicht gerade schön, wenn abgetrieben wird.

Aber das Selbstbestimmungsrecht der Frauen hat hier für mich einen deutlich höheren Wert.

Wenn Du nur einsehen könntest, dass jeder diese Güterabwägung anders treffen kann, dann wäre schon viel gewonnen.

Es ist allerdings ein Merkmal aller Fanatiker, dass sie nur die eigene Meinung gelten lassen. Und Abweichler hart bestrafen wollen.

Wieviele Kinder hast Du?
Und was tust Du persönlich, um ungewollt Schwangeren eine Perspektive zu bieten? Spendest Du für entsprechende Zwecke?

[aixtron01]

q Rainer

"Güterabwegung", nöte der ..schwaneren"

Na dann darf mann ja alle gebrechlichen alten Menschen umbringen, deren Lebensrecht steht dann ja,unter Berücksichtigung der "Nöte" (finanziel, psychisch wie physisch wohl eine unzweifellhaft höhere und länger andauernde Belastung als eine neunmonatige Schwangerschaft) der pflegenden Anghörigen, wohl unter dem Sebtsbestimmungsrecht der Angehörigen, oder?

Ob Du die Menschen aus #90 als Zellklumpen bezeichnest, oder nicht, ist sehr wohl relevant!
Wenn Du sie als das bezeichnen würdest was sie sind, als [/b]Menschen, würde Dir auch selber die absurdität und deiner Sichtweise und Argument deutlich.

Ich selber bin verheiratet und habe zwei Kinder!

[Rainer6767]

@Aixtron:

Langsam wird`s mir mit Dir zu blöd!

Wenn ich das Selbstbestimmungsrecht der ungewollt Schwangeren höherwertig sehe als das Lebensrecht eines Fötus, dann muss ich automatisch auch für die Tötung hilfloser alter Menschen sein???

Was ist denn das für eine krankhafte Logik? Sie sagt jedenfalls sehr viel darüber aus, wie Du über alte Menschen denkst. Ich teile Deine Verachtung alter Menschen nicht.

Mit dem Begriff "Güterabwägung" bist Du in der Tat überfordert. Schade.

[aixtron01]

@ Rainer

Deine Fähigkeit zum logischen Denken scheint mir nur sehr mangelhaft ausgeprägt.

Eine derart billige Verdrehung meiner Argumentation ist nur peinlich.


Wer bei einer "Güterabwägung" zu dem Ergebnis kommt
das das Selbstbestimmungerecht des einen üder dem Recht auf Leben des anderen Menschen steht, ist in meinen Augen ein Barbar!

Mit dieser Art Güterabwägung lässt sich jeder Mord rechtfertigen!

[Rainer6767]

Ich kann damit leben, dass Du mich für einen Barbaren hältst.

Ich könnte allerdings nicht damit leben, dass schwangere Jugendliche wieder wie in früheren Zeiten in irgendwelche Hinterhof-"Praxen" von Engelmachern gehen und dabei ihr eigenes Leben riskieren.
Und daher trete ich weiterhin für eine Straffreiheit von Abtreibungen ein.

Es geht hier nicht darum, dass irgend ein Mensch einen anderen tötet. Du vernachlässigst völlig die Tatsache, dass dies alles im Körper der Frau stattfindet.

Mit welchem Recht degradierst Du Frauen zu Gebärmaschinen, auch gegen ihren Willen?

Und wiederum hast Du verdeutlicht, dass Du mit dem Begriff der Güterabwägung überfordert bist.

[aixtron01]

"Güterabwägung" ist doch ganz einfach:

Das menschliche Leben ist das höchste Gut!

Es steht über allen anderen Rechten!

Das mann darüber diskutieren muss, zeigt wie degeneriert
viele Menschen in Ihren Wertvostellungen sind.

Mann ist halt pragmatisch, wenns mir nützt ist auch Mord erlaubt.


Abtreibung ist ein genauso verschleiernder, verharmlosender Begriff wie Endlößung, die Wirklichkeit dahinter ist die gleiche: ungezählte Morde!

[Rainer6767]

@aixtron:

Begreifst Du jetzt endlich mal, dass das Leben nicht so einfach ist?

"Das menschliche Leben ist das höchste Gut!" Klingt gut. Würde ich auch in vielerlei Hinsicht sofort unterschreiben. Stimmt aber leider in dieser Absolutheit nicht.

In der Frage der Abtreibung sehe ich eine Ausnahme. Was ist mit dem Leben der Schwangeren? Ja, ich weiß, für Dich bedeutet eine ungewollte Schwagerschaft nur, dass die Schwangere "ein paar Monate Unbequemlichkeiten" auf sich nehmen muss. Sieht das Deine Frau auch so?

Anders gefragt: In welchen Fällen würdest Du eine Straffreiheit bei der Abtreibung befürworten? Nur bei Lebensgefahr für die Frau?

Das menschliche Leben ist für Dich das höchte Gut? Keine Güterabwägung möglich? Also spendest Du alles, was Du nicht unbedingt für das nackte Überleben benötigst, an hungernde Kinder in der Dritten Welt, ja?
Oder etwa doch nicht?
Triffst Du etwa doch eine Güterabwägung? Indem Du Dein Geld dafür verwendest, Deinen Kindern einen gewissen Wohlstand, eine Ausbildung, Urlaubsreisen etc. zu ermöglichen.
Also ist doch das menschliche Leben auch für Dich nicht das höchste aller Güter, oder?

[aixtron01]

@ Rainer

Richtig! Nur bei unmittelbarer Lebensgefahr für die Frau!

Wenn ein Leben unmittelbar gegen das andere steht ist die Waage der Gerechtigkeit im Gleichgewicht und mann kann sich frei für eine Seite entscheiden.


Mein persönliches Wohlstandsniveau mit direktem Mord zu vergleichen ist ein weiters Beispiel für die Degeneration der Werte und des Denkens.

[Rainer6767]

Schreibst Du eigentlich ganz bewusst "mann" statt "man"?

Ist allerdings in Deinem Fall auch besser. Immerhin vertrittst Du eine rein männliche Sichtweise.

Na, Du Lebensschützer: Kümmere Dich doch um die geborenen Kinder dieser Welt, die jeden Tag elend verhungern. Aber wenn Deine Kinder neue Markenklamotten brauchen, ist das natürlich wichtiger. Und wenn Du mit Deinen Kegelbrüdern zum Ballermann fliegst, bleibt halt nicht mehr so viel Geld übrig, um das "höchste Gut" zu schützen, stimmt`s?

Tolle Moral! Vor allem, weil sie gleich doppelt vorhanden ist.

[aixtron01]

@ Rainer

Soll das heisen, wenn man nicht bereit ist sein letztes für fremde zu opfern, kann man ja auch gleich alle umbringen ???

Ist das deine, eine, Moral?

Morgens Kröten über die Straße tragen und Nachmittags die eigenen Kinder morden, das mein Lieber, das ist Doppelmoral!

[Rainer6767]

Warum wirfst Du mir Doppelmoral vor?

Ich stehe dazu, dass mir mein eigener Wohlstand wichtiger ist als das Überleben hungernder Kinder in Afrika. Und ich trage auch keine Kröten über die Straße.

Und genau deswegen argumentiere ich, anders als Du, eben nicht von so einem hohen moralischen Ross herunter.

Welche Entscheidung ich selbst treffen würde bei der Frage nach einer Abtreibung, das ist eine ganz andere Sache. Würde ich tendenziell eher ablehnen.
Aber ich maße mir eben nicht an, die Entscheidungen anderer Leute von einem moralischen Standpunkt heraus zu beurteilen, wenn ich selbst eine solch unanfechtbare Moral gar nicht besitze.

Und darüber solltest Du mal nachdenken. Das menschliche Leben im allgemeinen ist doch für Dich nicht das höchste Gut. Auch für Dich ist Dein persönlicher Wohlstand wichtiger.

Die Entscheidung fällt auch bei Dir (wie bei mir) ganz anders aus, wenn es um das Leben der eigenen Kinder geht. Da würde ich auch auf meinen Wohlstand pfeifen, wenn ich deren Leben dadurch retten könnte. Aber eben nicht für fremde Kinder.

Siehst Du jetzt Deine Doppelmoral?

[aixtron01]

@ Rainer

Nein, seh ich nicht!

Ich rechtfertige keine Morde, niemals!

Wer aber den einen Mord verwerflich findet und einen Anderen rechtfertigt hat eine Doppelmoral!

Wer für Tierschutz kämpft und seinen eigenen Kinder mordet
hat eine Doppelmoral!

[Rainer6767]

@aixtron:

Letzter Versuch, dann gebe ich es auf:

Hast Du mittlerweile eingesehen, dass für Dich offensichtlich das menschliche Leben doch nicht das höchste Gut ist? Dass Dir Dein Wohlstand wichtiger ist als das Leben anderer Personen?
Und dass Du deswegen (wie ich auch) kein Recht hast, die diesbezüglichen Entscheidungen anderer Menschen in dieser Form zu kritisieren oder gar deren Bestrafung zu fordern?

Du wirst wohl niemanden finden, der für Abtreibung ist. Der Abtreibung toll findet. Schon gar nicht die betroffenen Frauen.

[Kuehe]

"axitron" Du hast leider RECHT

[aixtron01]

@ Kuhe

wieso "leider" ?

@ Rainer

Deine Versuche, meinen persönlichen Wohlstand für den Tod von Menschen verantwortlich und damit auf eine Stufe mit direktem Mord zu stellen, sind wirklich nur lächerlich, bedauerlich lächerlich.

Ich bin persönlich nicht für das Überleben aller Menschen direkt verantwortlich, d.h. nicht das ich Anderen das Leben direkt, durch Mord, nehmen darf!

[Kuehe]

Weil viele Abtreiben und so vor GOtt schuldig werden.

[aixtron01]

@ Kuehe

Mit verlaub, GOTT interessiert mich einen Scheißdreck

[Rainer6767]

@aixtron:

Ich geb`s auf. Du verstehst mich einfach nicht.

Du bist nicht für den Hunger in der Welt verantwortlich, schon klar. Aber wenn Du nichts dagegen tust, darfst Du Dich nicht so selbstherrlich hinstellen und behaupten, dass das menschliche Leben für Dich das höchste Gut darstellen würde. Nur darum geht es mir.

Du wirst dadurch, dass Du auf Deinen Wohlstand nicht verzichten willst, nicht schuldig am Tod anderer Menschen. Aber Du offenbarst letztlich die gleichen Moralvorstellungen, die ich auch habe. Auch mir ist mein Wohlstand eben wichtiger.

Die Frage wird doch erlaubt sein, warum Du Dich so fanatisch für den Schutz von Föten einsetzt, wenn Du gleichzeitig das tausendfache tägliche Sterben von Kindern einfach hinnimmst.

@Kuehe: Du bist wahrscheinlich auch gegen jede Form der Verhütung, richtig?

[aixtron01]

@ Rainer

Weil es einen Unterschied zwischen absolut unnötigem Mord
an absolut wehrlosen Kindern in einer absolut reichen Gesellschaft und dem Sterben an Hunger und Krankheit in
absolut armen Gesellschaften gibt.

[Rainer6767]

Worin genau liegt der Unterschied?

[aixtron01]

@ Rainer

Das eine ist ein leicht zu verhinderndes Verbrechen, das andere ist ein schwer zu behebendes, internationales, Problem.

[Rainer6767]

Wenn es so leicht ist, Abtreibungen zu verhindern, warum machen wir es dann nicht?

Verbote genügen nicht. Abtreibungen gab es hier schon zu den Zeiten, als es noch strafbar war. Und Abtreibungen gibt es auch heute noch in Ländern, in denen sie verboten sind.

Verdammt leichte Lösung, die Frauen einfach ins Gefängnis zu sperren, stimmt`s?

Und komm jetzt bitte nicht mit finanzieller Unterstützung, denn:
1.) Abtreibungen werden auch (und gerade) von wohlhabenden Frauen vorgenommen.
2.) Mit dem Geld, das es kosten würde, hier einen Fötus zu retten, könnten viele Kinder in der Dritten Welt überleben.

Willst Du wirklich wieder Zustände wie früher? Als verzweifelte Mädchen sich in die Hände irgendwelcher Pfuscher begeben mussten, um ihren Fötus loszuwerden?

Du machst m.E. einen entscheidenen Fehler: Weil Du Abtreibung für Dich selbst ablehnst, willst Du sie generell unter Strafe stellen. Und damit zwängst Du anderen Menschen Deine Moralvorstellungen auf. Mit dem Strafrecht als Keule.

[TimeTunnel]

Rainer, warum wählst Du nicht mal den einfachsten Weg und redest zur Abwechslung mal über die Verhinderung von ungewollten Schwangerschaften, damit käme eine Abtreibung gar nicht erst in Erwägung!

TT

[aixtron01]

@ Rainer

Solange Mord an Kindern im Mutterleib
gesellschaftlich akzeptiert wird wie
Zahnsteinkratzen, wird sich Zahl der
Morde auch nicht verringern.

Was wir brauchen ist eine Förderung/Begleitung/Unterstützung
vor allem während der Schwangerschaft,
ein Zurechtrücken der Wert und Moralvorstellungen
in unsere Gesellschaft.

[Rainer6767]

@T.T.:

Deinen Einwand verstehe ich nicht vollständig.
Auch die beste Verhütung (außer Enthaltsamkeit ) kann zu einer ungewollten Schwangerschaft führen.

@aixtron:

Das hört sich erheblich vernünfiger an als Deine Forderung nach lebenslänglicher Haft oder die Beleidigung als "Schlampe" an eine Diskussionsteilnehmerin, die Abtreibung nicht kategorisch ausschließt.

Kannst Du eigentlich für Dich selbst mit absoluter Gewissheit ausschließen, dass Du bzw. Deine Frau jemals eine Abtreibung vornehmen lassen würden?
Angenommen, Du wirst krank und arbeitslos und das 6. Kind ist unterwegs?

Ich jedenfalls kann das für mich nicht mit dieser Absolutheit ausschließen. So ehrlich bin ich.

[aixtron01]

@ Rainer


Das eine schliesst das ander nicht aus!

Wer abtreibt ist eine Mörderin, wers gutheist eine Schlampe
oder ein Barbar und noch vieles mehr.

Wer nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen kann, das er ein Mörder wird, tut mir leid.

Ich für mich kann ausschliessen das ich zum Mörder werde.

Ich weis nicht, wie mein Gesundheitszustand oder meine persönliche Erwerbssituation einen Mord rechtfertigen könnte!

[Rainer6767]

Für mich ist damit diese Diskussion beendet.

Du erfüllst leider nicht die Mindestvoraussetzungen, die ich an einen ernsthaften Diskussionspartner stelle.

Dazu zählt bspw. der Verzicht auf persönliche Beleidigungen und auf Gossenjargon.

Und dazu zählt auch ein Mindestmaß an Ehrlichkeit.

[TimeTunnel]

Rainer, ist es nicht vielmehr so, daß oftmals über eine Verhütung und deren Anwendung gar nicht nachgedacht wird, da gibt es ja Leute, die nennen das "Feelingzerstörung", wenn sie sich ein Kondom überstülpen sollen? Ja, und für das Ausschlagen solcherlei lästiges Verhalten soll nun im nachhinein ein Lebensrecht (das des Kindes) eingestampft werden, da man ja nur Spass haben wollte und nicht die Verantwortung für ein gezeugtes Kind übernehmen will. Irgendwie doch ein tragfähiger Einwand, oder?

TT

[aixtron01]

@ Rainer

Hast Du denn ernsthaft geglaubt mich mit deinen verqueren Argumenten davon überzeugen zu können, das Mord manchmal schon ok sei?

Dann bist du nicht nur ein Barbar, sondern ein schrecklich dummer Barbar.

Schau Dir die toten Babies aus #90 nochmal an
und sag dazu: "ja, könnt ich mir vorstellen auchso zu machen, durchaus, warum nicht, ist doch normal."

[DOLCETTO]

Rainer,

nach mehrmaligen anläufen und z.t. gehöriger portion an
überwindung, ob dieser fundamental-radikal-katholischen
betonkopf-scheinheiligkeiten, möchte ich dir für deine
beiträge meinen Respekt kundtun,

ciao

[Linda17]

@Aixtron01
"Was ist Geist? Die Luftlinie vom Gehirn zur Sache!"

[Big-Apple]

Mit der Abtreibung ist es wie mit der Hexenverbrennung oder der Judenvernichtung: Es wird eine spätere Generation nicht begreifen können, wie man soetwas hat zulassen können. Zugleich zeigt sich daran, daß wir noch immer in einem Unrechtsstaat leben: Abtreibungen sind lt. Bundesverfassungsgericht unrechtmäßig. Allerdings ist es der Politik vorbehalten, ein Strafmaß festzulegen. Und das haben die etablierten Parteien auf Null gesetzt. So einfach ist es. Im Dritten Reich waren die Politiker ähnlich findig, um die Vernichtung der Juden juristisch nicht angreifbar zu machen. In den KZ innerhalb Deutschlands wurde offiziell nicht vernichtet, sondern man ließ die Menschen sich bei mangelnder Ernährung und medizinischer Versorgung zu Tode arbeiten. Das hieß dann "biologische Lösung" und klingt genauso harmlos wie Abtreibung ...

[Linda17]

@BigApple
Du irrst, die früheren Generationen können nicht nachvollziehen, dass Frauen aufgrund ihrer biologischen Veranlagung eingesperrt wurden nach Abtreibungen.

Einer Unterstrafestellung der Abtreibung würde ich nur zustimmen, wenn auch der Erzeuger belangt wird und das gleiche Strafmaß erhält wie die Frau.

Da dies nie und nimmer der Fall sein wird, hat die Frau das Recht selbst zu entscheiden. Keine Frau wird sich für eine Abtreibung entscheiden, wenn die Rahmenbedingungen stimmig sind, und diese sind Aufgabe der Gesellschaft und der Politik. Berufstätige, schwangere Frauen werden gemobbt, schwangere Managerinnen verlieren ihren Job da sie nicht mehr zeitlich unbegrenzt zur Verfügung stehen, dies der aktuelle Stand.

Kennst Du den Memminger Prozess? Ein Staatsanwalt führte Anklage gegen Frauen die abgetrieben haben, er selbst aber hat seine Freundin zu einer Abtreibung gezwungen. Diese Frau hatte den Mut damit in die Öffentlichkeit zu gehen.

Packt euch nicht am Schwanz, sondern denkt nach und urteilt dann!

[aixtron01]

@ Linda

Und? Macht Dir das Kinder hackseln spaß?

Sowas hängst Du wohl als Poster bei Dir auf, und erzählst deinen Freundinen was fürn mieser Typ das war, der Dir da angedreht hat, aber Du konntest es ja gottseidank noch wegmachen...

[Linda17]

@Aixtron
Kennst Du das Buch von Nilsson, Ein Kind entsteht?

[Big-Apple]

@ Linda

Die Abtreibungen werden nicht von den Schwangeren durchgeführt, sondern von "Ärzten", die damit auch noch Geld verdienen. Diese müßten primär bestraft werden. Die ungewollt werdenden Mütter und Väter wären dagegen wegen Anstiftung zu belangen.

[TimeTunnel]

FOCUS 52/97

Oldenburg

„Mir kommen die Tränen"

Ein Kind überlebt die Unterbrechung der Schwangerschaft. Nun wollen die Eltern klagen.

Furchtbare Dramen sind einfache Geschichten: In der Oldenburger Frauenklinik sollte ein neugeborener Junge unbedingt sterben - doch das Kind wollte leben, unbedingt.

Anfang Juli kam eine 35 jährige Frau aus einem Dorf in Niedersachsen in die gynäkologische Abteilung der Städtischen Klinik. Sie sei, so der Arzt, in einem "psychisch desolaten Zustand" gewesen. Sie war in der 25. Woche schwanger. Bei dem Embryo hatte ein Arzt einen Gendefekt diagnostiziert: Trisomie 21, die Ursache einer geistigen Behinderung - des Down-Syndroms. Die Frau bat um eine Abtreibung.

Die Ärzte „wollten helfen". Sie entschlossen sich zu einer Operation, die ohnehin im Graubereich ärztlicher Ethik stattfindet und in diesem Fall Eltern, Ärzte und Kind in eine Katastrophe führte.

Die Geburt wurde eingeleitet. Das Kind aber, ein Frühchen mit 690 Gramm Gewicht und einer Größe von 32 Zentimetern, war nicht tot. Es wurde in eine Decke gewickelt und „beobachtet". Dieser winzigen Portion Mensch, so die Erwartung, würde das Leben schon bald entweichen.

Doch Atmung und Puls hörten nicht auf. Stunde um Stunde kämpfte sich der Kleine ins Leben. Schließlich hatten die Ärzte genug. Sie berieten sich mit den Eltern. Man kam überein, das Kind von nun an zu betreuen. Die Behandlung, so erklärte die Rechtsanwältin der Eltern gegenüber FOCUS, habe „etwa 10 Stunden nach der Geburt" begonnen.

„Entgegen vorheriger Ankündigung", so die Anwältin, habe der Säugling die „zum Zwecke" der Schwangerschaftsunterbrechung „vorzeitig eingeleitete Entbindung überlebt". Für das Kind und für die Eltern verlangt die Anwältin nun Schadenersatz und Schmerzensgeld von der Klinik. Man habe, so heißt es bei den Ärzten, in einer „extremen Grenzsituation" gehandelt. Wir konnten das Kind nicht umbringen". Die Anwältin:" Mir kommen die Tränen." Sie will in Kürze die Verhandlungen aufnehmen. Wenn man sich nicht einige, treffe man "sich ganz schnell vor Gericht." Ihr Vorwurf: Ihre Mandantin sei über das „Risiko" der Abtreibung -das mögliche Überleben des Kindes - nicht aufgeklärt worden.

Der inzwischen mehrfach operierte und durch die Geburt schwer geschädigte Junge liegt auf einer Pflegestation des Oldenburger Krankenhauses. Das Ganze sei, so heißt es dort, eine "schreckliche Geschichte."

-------------------------

Vielleicht auch die Folge eines geplatzten Kondoms. Sie wurden nicht über das "Risiko" hinreichend genug aufgeklärt, daß das Kind möglicherweise überlebt. Meine Güte, was für ein Sprachgebrauch.

TT

[Linda17]

@TimeTunnel
warum hast Du die Eltern nicht angezeigt? Der Weg durch die Instanzen hat manchmal auch Erfolg! Das was Du hier betreibst ist "Stammtisch auf unterstem Niveau".

[TimeTunnel]

#142

Stammtisch? Ich schlage vor, Du kommst mal von Deinem hohen Roß runter, werte Verfechterin des Selbstbestimmungsrechtes! Dies ist ein FOCUS-Artikel, der auf makabere Weise deutlich macht, wozu ein Schwangerschaftsabbruch (auch) führen kann. Kein Vorgang, der am Stammtisch zusammenfantasiert wurde, sondern ein Tatsachenbericht, der die Ereignisse eines wahren Ablaufs wiedergibt.

"... in eine Decke gewickelt und "beobachtet"."

Was beäugte man denn hier so gewissenhaft? Vielleicht die Erwartungshaltung, daß doch "bitte" endlich das Lebenslicht erlischt, damit die moralische Qual der anwesenden Erwachsenen endlich ihr Ende findet? Die selbe ekelhafte Moral, die dann vor Gericht noch einen "Schaden" in Valuta beglichen haben will, für ein gezeugtes Kind mit schweren Geburtsschäden, ein Kind, das die von "Schmerzen" geplagte Streitpartei vorher selbst noch töten wollte???

Vergegenwärtige Dir den Inhalt des Artikels in vernünftiger Weise, bevor Du hier andere der Stammtischsülze verdächtigst!

TT

[aixtron01]

Menschen wie "Linda" sind einfach nur widerlich, einer solchen Person würde ich nicht die Handreichen und Ihr ins Gesicht spucken sollte Sie mir gegenüberstehen.

Es gibt für Menschen mit einem mindestmaß an Moral
keinen, absolut keinen Grund, welcher einen Mord
an einem Kind rechtfertigen könnte.

[DOLCETTO]

hi Linda,

mit hoher sympathie:

es hat keinen sinn / dialog net möglich!

der real existente kontext in unserer gesellschaft
ist so wie er halt ist... und das ist gut so!!!

die extrem brontalen vergleiche zur hexenverfolgung und
judenvernichtung sind selbsterklärend,

ciao, dolce

[Big-Apple]

Es gibt eine ganz klare Aussage des Bundesverfassungsgerichtes: Abtreibung ist Unrecht. Daß die etablierten Politiker das Strafmaß für diese Unrecht auf Null gesetzt haben, zeigt, wie man auch unsere Rechtsordnung aushöhlen kann. Der diesbezügliche Vergleich mit der Judenvernichtung ist naheliegend, da auch im Dritten Reich die Ermordung von Juden gegen die damalige Rechtsordnung verstoßen hat. Wie die Nazis die Rechtsordnung umgingen, habe ich bereits erläutert. Ebenfalls ist eine Parallele zur Hexenverbrennung gegeben. Auch im Mittelalter war die Ermordung von Menschen eine schwere Straftat. Also folterte man die Betroffenen solange, bis sie zugaben, Hexen zu sein für die die Schutzvorschriften der Gesetze nicht galten. Das war damals auch gesellschaftlicher Kontext und heute sind wir entsetzt darüber - während an anderer Stelle unserer Gesellschaft ähnliche Mißstände entstanden sind.

[Rainer6767]

@Big-Apple:

Interessante Parallele, dass ausgerechnet sogenannte "Heilerinnen", die unter anderem auch bei Abtreibungen behilflich waren, als Hexen verbrannt worden sind.

[Big-Apple]

Personen, die bei Abtreibungen behilflich sind, sind bestimmt keine "Heiler" - das Gegenteil ist der Fall. Man hätte sie für das zur Verantwortung ziehen sollen, was sie wirklich getan haben, anstatt sie als Hexen zu verfolgen.

Im Mittelalter konnte fast jeder, der aus irgendeinem Grund unliebsam war, als Hexe oder Hexer straflos vernichtet werden. Denk` an Jean D`Arc, die Jungfrau von Orleans, deren militärischer Erfolg über die Engländer den Herrschenden in Frankreich nicht paßte. Sie wurde als Hexe angeklagt und verbrannt. Und heute werden ungeliebte Kinder im Mutterleib straflos einer "Endlösung" zugeführt ...

[pollux]

Ein Thema das es wert wäre diskutiert zu werden.

Aber nicht mit einem Threadersteller der sich einer
Ausdrucks- und Diskussionsweise befleissigt wie
aixtron01, ein wenig Niveau sollte schon sein.

[Rainer6767]

@Big Apple:

Das magische Wort ist für mich "Mutterleib". Und darin liegt eben der Unterschied zur Judenvernichtung, Hexenverbrennung etc.

Du kannst doch nicht den Frauen jegliche Mitsprache an der "Nutzung" ihres Körpers verbieten?

[Big-Apple]

Ob eine Frau schwanger wird oder nicht, liegt in ihrem Entscheidungsbereich. Mit welchem Mann sie schläft und ob sie verhütet, kann sie selbst bestimmen. Aufklärung findet bereits in der Schule statt und es gibt genügend Möglichkeiten, nicht schwanger zu werden.

[DOLCETTO]

Big-Apple,

reine hypothese:
>>> abtreibungen werden qua schwersten strafandrohungen, insbesondere
>>> für die beteiligten frauen und "helfer" auf ein absolutes
>>> minimum reduziert, ergo in die kriminelle ecke gedrängt.

frage hierzu:

wie werden dann die somit "geretteten" kinder aufgezogen??
sollen die "zwangsmütter" mit der liebevollen hege und pflege
beauftragt werden oder hast du hierzu eine "institution"
in deinem brain???

ciao

[Big-Apple]

Grundsätzlich haben sich die leiblichen Eltern um ihre Kinder zu kümmern. Sie können die Kinder allerdings zur Adoption freigeben.

[DOLCETTO]

ach was!

und die erde ist also doch noch eine scheibe....

ciao

[Big-Apple]

@ Dolcetto

Was Du damit sagen willst, bleibt wohl Dein Geheimnis.

[Rainer6767]

zu #141: Ich würde die Ärzte auch verklagen.

[TimeTunnel]

#156

Schon klar Rainer, wer für Abtreibung einsteht, noch dazu in einem so späten Stadium (25. Woche), wie im vorliegenden Fall des Artikels, und in einem Kind nur noch den Ausdruck eines "Risikos" verkörpert sieht - die geborene Menschwerdung eines Kindes als Bremsklotz für den persönlichen Lebensweg betrachtet, der muß natürlich so denken. Es ist Ausdruck unseres Lebenswandels, aufblitzende Dekadenz einer ganzen Gesellschaftsveränderung, der man heutzutage an jeder Ecke begegnet. Ein Jeder spricht nur noch über Selbstfindung, Selbstverwirklichung, Selbstbestimmungsrecht...ich, ich, ich, mehr, mehr, mehr, mein Haus, mein Boot, meine Badewanne und die Kinder werden im Keller versteckt, weil sie das Gesamtbild einer Spaßgesellschaft stören. Kinder sind unser aller Zukunft, die Basis einer "kompletten" Gesellschaft. Wie sollte es wohl möglich sein, Zukunft ohne Kinder zu gestalten? Die, die es heute noch wagen, in vier oder fünf Kindern die Erfüllung ihres größten Lebenstraums zu sehen, werden heute unlängst im Jargon dieser Gesellschaft als assozial bezeichnet. So ändern sich Grundwerte und dieser Wandel hält unvermindert an. Kein Einstehen mehr für den Nächsten, draufsetzen und ersticken, denn "ICH" bin das Maß aller Dinge. Das ist es, was wir heute überall sehen!

Wo sind die echten Werte nur hin, sämtlichst zum Teufel hat man sie gejagt. Es gibt kein Wir-Gefühl mehr, jeder spricht in einem egomanischen Selbstreflex nur noch über die Ausgestaltung und Heranbildung seiner eigenen Persönlichkeit und stehen andere dem entgegen, na dann aber mit voller Wucht drauf.

Es gab mal Zeiten, da war der Begriff "Moral" noch positiv besetzt, er stand ein für einen Grundstock solider Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber. Heute ist man als moralisch denkender Mensch ein Fossil vergangener Zeiten, mit dem Fluch von Wünschen anderer verfolgt, die einen am Liebsten in tiefste Wüstenregionen verbannen möchten, dort wo man im allgemeinen auch seltene archäologische Fundstücke vorfindet.

Diese Gesamtentwicklung kann kein gutes Ende nehmen und irgendwann wird es einen Horrorabschluss geben. Die klinischen "Abfalleimer" für menschliches Zellgewebe einer Wegwerfgesellschaft sind hier nur ein Indiz unter zahlreichen Indizien einer großen Veränderung ganzer Strukturen.

TT

[Rainer6767]

@T.T.:

Interessant, was Du über mich zu wissen glaubst. Du irrst Dich.

Selbstverwirklichung durch Kinder nicht möglich?

[Linda17]

#144 von aixtron01 19.07.02 09:32:19 Beitrag Nr.: 6.922.935 6922935
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Menschen wie "Linda" sind einfach nur widerlich, einer solchen Person würde ich nicht die Handreichen und Ihr ins Gesicht spucken sollte Sie mir gegenüberstehen.

Es gibt für Menschen mit einem mindestmaß an Moral
keinen, absolut keinen Grund, welcher einen Mord
an einem Kind rechtfertigen könnte.
+++++++++++++++++
Mit Moralvorstellungen "schwanger" zu sein stellt kein Problem dar, sie aber zu gebären und zu pflegen, ist die hohe Kunst.
Und davon bist Du noch weit entfernt aixtron01!

[mausschubser]

Irgendwie stehen sich hier zwei Seiten unversöhnlich gegenüber. Geht doch mal aufeinander zu, oder ist euch das nicht mehr möglich?

Abtreibung und Juden- oder Hexenverfolgung miteinander zu vergleichen, ist schon wirklich recht weit hergeholt. (Die einzige, allerdings grausame, Gemeinsamkeit hier ist der letztendliche Tod der Betroffenen...)

Der Artikel über das die Abtreibung überlebende Kind ist furchtbar. Die Abtreibungsgegner hier im Board berücksichtigen gar nicht, dass sich die Frau hier offenbar sehr lange Gedanken darüber gemacht hat, ob sie abtreiben soll oder nicht.

Aus meiner eigenen Erfahrung, und ich bin wirklich kein Freund der Abtreibung: Ich gebe zu, als meine Frau und ich unser Kind bekamen, haben auch wir eine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, um die Gesundheit des Kindes, so gut wie möglich, überprüfen zu lassen. Warum tut man das? Meine Frau und ich haben nie über die Konsequenzen diskutiert, was wäre, wenn das Kind nicht gesund wäre... Hätten wir abtreiben lassen? Ich weiß es nicht, und ich bin froh, dass die Notwendigkeit einer solchen Entscheidung an uns vorübergegangen ist. Aber die Fruchtwasseruntersuchung war die mögliche Vorbereitung zu so einer Handlung! Wir können jetzt noch moralisch darüber diskutieren, ab wann denn eine Schädigung so stark ist, dass abgetrieben werden kann und so; ich habe oben schon gesagt, ein Patentrezept kenne ich auch nicht. Und auch wir haben uns unbesprochen die Möglichkeit zur Abtreibung offengehalten.

Auf der anderen Seite wäre es aber auch mal schön, von den Abtreibungsbefürwortern einfach mal zu hören, dass es - immer wieder - nicht, nicht und wieder nicht nur um die Mutter (auch wenn sie die nach dem Kind am meisten Betroffene ist) geht, es geht auch um das Kind und dessen Leben. Gebt doch wenigstens mal zu, dass hier Leben getötet wird!

Und Äußerungen zu finden, die immer wieder betonen (in verschiedenen Quellen), dass man durch die Abtreibungen ja verhindert, dass die Kinder in schlechte Familien kommen, die sie nicht wollen, sind ultrazynisch. Und leider aus zwei Gründen: Zum einen, weil Wahrheit dahinter steckt, und auch hier ist der Verweis auf Adoptionen von der Gegenseite nur teilweise ausreichend, weil genau das Problem in der häufigen Auswegslosigkeit liegt. Zum anderen aber, weil ich entsetzt bin, mit welcher Leichtigkeit die Schreiber dieser Zeilen über das Leben eines Menschen hinweggehen im Sinne von "Es ist ja auch besser für das Kind."

So, ich habe jetzt mal versucht zu vermitteln, nicht alles schwarz oder weiß zu sehen, meine weiteren Meinungen sind weiter oben im Thread.

Und nun bin ich gespannt auf die weiteren Reaktionen. Bewegt ihr euch aufeinander zu? Oder drescht ihr nur mit Schlagwörtern wie Mörder, Schlampen, katholische Betonköpfe oder sonstwas aufeinander ein? Dann werde ich hier nicht mehr posten. Vielleicht fallt ihr jetzt auch alle über mich her...

[Linda17]

@Mausschubser
Das Abtreiben eines behinderten Kindes ist "gezieltes Vernichten unwerten Lebens", denn wenn es nicht behindert wäre, hätte man "das Recht auf sein Leben" respektiert. Das ist nicht nur Doppelmoral, sondern eine gefährliche Einstellung.

[mausschubser]

Linda, das habe ich so nie geschrieben, aber letztendlich kannst du unsere geschilderte Entscheidungsfindung so interpretieren. Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass es eine schwere Entscheidung ist und es eben genau keine Grenze gibt, wann Leben als lebenswert deklariert werden kann und wann nicht (allein: Wer entscheidet denn über "lebenswert" (furchtbares Wort)?).

Und doch, jemand, der sich dieser Problematik bewußt ist, ist mir deutlich lieber als jemand, der prinzipiell nicht einmal über diese Problematik nachdenkt, sondern schon sofort und ohne Kompromissgedanken in einer früheren Stufe das Lebensrecht eines Kindes negiert.

Beide Einstellungen sind problematisch, gute Linda!

Was ist also besser? Machen wir es ganz krass:

- Alle werdenden Kinder können getötet werden, wenn es gewollt wird! (Kein Mitspracherecht des Kindes)

- Werdende Kinder mit Behinderungen können getötet werden, wenn es gewollt wird! (Kein Mitspracherecht des Kindes)

Mit der ersten Einstellung habe ich ein grundsätzliches Problem, das sei mir doch einfach mal zugestanden. (Wahrscheinlich bin ich jetzt auch ein katholischer Betonklotz)

Mit der zweiten Einstellung habe ich ebenfalls ein Problem, weil es die Frage aufwirft, was denn wertes Leben ist und - sehr weit übertrieben - zu Perversitäten wie "das Kind bekommt grüne Augen? Nein, wollen wir nicht" führen kann.

Schlußfolgerung: Beide Aussagen sind grausam. Aber ich gebe wenigstens zu, dass in der Situation des eigenen Kinderbekommens mit der zweiten Alternative geliebäugelt habe.

Und was noch toll wäre, wäre, wenn die Befürworter der Abtreibung wenigstens mal zugeben, das diese Aussagen grausam sind! Ihr könnt ja dann immer noch auf eurer Meinung beharren, aber gebt doch wenigstens mal zu, dass hier Leben getötet wird. Macht ihr aber nicht...

[mausschubser]

Übrigens interessant:

Ich mache den Vorschlag, geht aufeinander zu, seht mal beide Seiten. Ich versuche es, und ...

... plötzlich bin ich ein Doppelmoralist!

Also dann doch lieber eintreten in eine dieser unerträglichen Betonfraktionen, die von vornherein Recht haben und der anderen Seite absprechen, dass sie auch Recht haben könnten?

Das ist auch eine Art von Moral!

Mal sehen, was mir jetzt von den krassen Abtreibungsgegnern droht.

[xylophon]

...wie wäre es, wenn man einen neuen Thread aufmacht, in dem aixtron und TimeTunnel nicht auftauchen, gerne aber Leute, die über Abtreibung ernsthaft diskutieren wollen - ohne gleich Schaum vor den Mund zu kriegen.

Wie ich aixtron hier erlebe, könnte er/sie auch als SelbstmordattentäterIn in eine Abtreibungsklinik gehen, so voller Hass.


Man kann ja gerne gegen Abtreibung sein, sogar sehr sehr gegen Abtreibungen sein. Aber Leute wie die beiden, die auf derart hohem Ross reiten, die sind mir im realen Leben und sogar im Netz immer ein wenig suspekt. Für welche Sache würden sie wohl töten? Für die Retttung ungeborenen Lebens offenbar sofort. Ohne zu zögern.

[mausschubser]

xylophon, endlich mal jemand, der zuhört!

[Linda17]

@Mausschubser,
es ist doch ganz einfach. Warum diese Entscheidung nicht den Betroffenen überlassen? Sie haben ihre Gründe und nicht jeder geht mit seinen Gedanken, Ängsten, Überlegungen und auch Diagnosen hausieren.

[TimeTunnel]

Oh xylophon, Deine Menschenkenntnis ist fulminant! Bei Betrachtung meines Spiegelbildes konnte ich gar kein Schaum erblicken, nicht daß Du hier einer gewaltigen Täuschung zum Opfer fällst, Du Verteidiger von Polizeifehlern!

TT

[Linda17]

@Mausschubser
"Schlußfolgerung: Beide Aussagen sind grausam. Aber ich gebe wenigstens zu, dass in der Situation des eigenen Kinderbekommens mit der zweiten Alternative geliebäugelt habe."
++++++++++++++
Ich nicht! Akzeptiere aber, wenn jemand sich anders entscheidet und verurteile nicht.

[xylophon]

167: "wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein". Den Spruch haben verdammt viele von Euch Pseudo-christen vergessen.


In einer Welt, wo Ihr das Sagen hättet, da möchte ich wirklich nicht leben. Vermutlich Todesstrafe für alles.

[mausschubser]

Linda, ich bemühe mich, auf dich zuzugehen. Deswegen erläutere ich, was ich denke. Ich versuche, ein Entgegenkommen von dir zu erhalten; mal eine Aussage, dass auch andere Recht haben können.

Du blockierst einfach und akzeptierst hier keine andere Meinung. Diese Erkenntnis ist überdeutlich.

Ich hatte dir auch mal die Frage gestellt, was du von Frauen hältst, die mehrfach abtreiben lassen. Ich habe nie eine Antwort bekommen.

In den anderen Threads mag ich dich sehr und kommuniziere gerne mit dir. Hier gehörst du zu den Betonköpfen.

Worum geht`s in diesem Thread? Es geht um Diskussion. Ich habe nie verurteilt! Ich habe immer meine Meinung dargestellt und gesagt, dass ich sehe, dass es auch eine Welt außerhalb meiner Meinung gibt in so einem schwierigen Fall. Wenn das verurteilen ist...

[mausschubser]

#169 Recht hast du, trifft aber auf beide Seiten zu.

[xylophon]

deshalb auch mein Vorschlag bei 164

Hatte eigentlich nur mal hier reingesehen, weil es gestern etwas heftig schien und ich den Thread heute als Beispiel für miserables Diskussionsniveau (Du Mörder!!, selbst Mörder!!!) woanders erwähnt hatte. Dass es NOCH schlimmer werden könnte, habe ich allerdings nicht erwartet.

aixt. und timetunnel kommen gleich auf mein "DT-Liste für besonders sachliche Diskussion" ( = lohnt kein Wort)

[mausschubser]

#166 Das ist ja gerade das Problem: So einfach ist es nicht, da eben nicht nur die Betroffenen für sich, sondern eben auch immer für das Kind entscheiden. Und das will auch leben (siehe den Bericht weiter oben).

Abtreibung ist keine Entscheidung nur von der betroffenen Mutter oder dem Vater oder sonstwem, Abtreibung ist auch immer ein Todesurteil für ein Lebewesen, das sich nicht verteidigen kann.

Akzeptierst du wenigstens diese Offensichtlichkeit? (Du kannst ja dann immer noch vollkommen ohne Einschränkung für Abtreibung sein aus deinen Gründen...) Mal dem anderen etwas zugestehen, was eh offensichtlich ist, bringt wenigstens mal Diskussionen in Gang.

[mausschubser]

xylophon, wofür steht DT?

[TimeTunnel]

#169

Wo war Deine hehre Begriffsanwendung des "Fehlers" in Deinen zahlreichen Beiträgen zum Thema Robert Steinhäuser? Nicht ein einziges Mal gab es diese Anwendung dort, stattdessen eine radikale umfassende und ganzheitliche Verurteilung dieser schrecklichen Taten, ohne auch nur einen läppischen Selbstreflex darüber anzustellen, was in dieser Gesellschaft eigentlich nicht stimmt, wenn Strukturen derselben die Steinhäusers erst erzeugen. Niemand wird als Amokläufer geboren, Zyniker mit offener Verachtung sind es, Zyniker, die einem Steinhäuser entgegenschreien: "Du bist ein Dreck wert, denn Du wirst es nie schaffen, meine Ebene zu erreichen! Du kannst nicht mithalten in dieser Leistungsgesellschaft, deshalb trifft Dich zurecht meine volle Wucht der Verachtung."

Na, wie gestalten sich denn Deine Kriterien für die Wahl in der Anwendung eines "Fehlers", einerseits bei Prügelbullen, die wehrlose Opfer zu Tode prügeln und andererseits den Steinhäusers in Erfurt???

Mir sind Menschen Deines Schlages zutiefst suspekt!

TT

[xylophon]

..naja. Lies einfach mal Nr. 1 des entsprechenden Threads. Da wird genau das beschrieben. Wie er möglicherweise dazu wurde - also sehr früh finde ich. Es gibt bestimmt noch mehr Beispiele.

"..ohne auch nur einen läppischen Selbstreflex darüber anzustellen, was in dieser Gesellschaft eigentlich nicht stimmt, wenn Strukturen derselben die Steinhäusers erst erzeugen" - im übrigen: das klingt ja fast so, als wäre die Tat eines Steinhäuser weniger schlimm als die eines Prügel-Bullen? Wieso ist bei den Prügel-Bullen denn eigentlich nicht auch die Gesellschaft schuld???

[xylophon]

oder kurz und knapp:

Wäre es Dir lieber gewesen, wenn ich geschrieben hätte:

"Robert S. hat einen Fehler gemacht. Aber die Bullen sind Verbrecher". Ich finde die Relationen stimmen andersrum mehr.
Robert hat aus Wut über eigene Unfähigkeit 16 unschuldige Leute umgebracht. Polizisten haben ihr Amt übelst mißbraucht und dabei jemanden getötet, mit ziemlicher Sicherheit, ohne dies zu wollen. Jemanden, der im übrigen zunächst äußerst aggressiv und renitent war. Das ist nicht zu entschuldigen, aber doch eine etwas andere Dimension.

[TimeTunnel]

xylo, mir reicht der Starrsinn zur Genüge, den ich Deinen bisherigen Beiträgen entnehmen konnte, ich hab da kein Nachholbedarf mehr, aber #174 hatte Dir eine Frage gestellt, gib doch mal Antwort.

[xylophon]

zu 174: Guck Dir mal den "Sektierer-Thread" zum WTC an oder auch den Robert-S. Thread oder auch den AIDS-Thread. Wenn da jemand auffällt, der den hier gepflegten Stil der Diskussion ganz besonders gut beherrscht, und zufällig auch noch mit DT sich abkürzt, dann ist die Lösung nah...

Im übrigen hab ich jetzt eh keine Zeit mehr. Aber in 1-2 Stunden seh ich mal nach, ob Dir noch was sinnvolles zu 176-177 eingefallen ist. Obwohl ich es ja von der DT-Fraktion kenne: wenn man sie auf Widersprüche in ihrer "Gewichtung von Unrecht" o.ä. hinweist, dann geht man zum persönlichen Gegenangriff über...Antworten gibt es da nie, da müßte man ja das eigene Weltbild in Frage stellen. Die Gesellschaft ist immer schuld, der Polizist ist böse, der Verbrecher auch, aber nur manche. Wenn es halt ins Bild passt.

[aixtron01]

@ xylophon und alle "möchtegerngutmenschen"



Schön das Ihr mal darüber geredet habt, den Kindern hilft es nur leider nicht!



Wo willst Du da Kompromisse machen? Nur "halb" "Abtreiben"

Wer "kämpft" den hier bis zum Tod (der unschuldigen Kinder
für sein "Selbstbestimmung"?

Welche "Extremisten" hinterlassen den Leichenberge?

So wie früher das Volk zur Entnazifizierung durch die KZ´s geführt wude, vorbei an Leichenbergen, so wird es in Zukunft "Führungen" durch Abtreibungskliniken geben, vorbei an Dokumentationen von Leichenbergen, Zeugnissen der abscheulichsten Verbrechen zu denen Menschen Fähig sind.

Kompromisse mit Kindermördern? Niemals!

[derschwarzeRitter]

hier geht’s ja zu wie mit Kraut und Rüben.

jede Diskussion muss ne gemeinsame Grundlage haben – und die fehlt hier offensichtlich.

der „Lebensrechtler“ postuliert den gleichen Stellenwert des geborenen und des ungeborenen Lebens.

ich will zunächst nur wissen, ob die „Lebensrechtler“ die eugenische Indikation anerkennen.

[mausschubser]

#181 schwarzerRitter

Endlich noch jemand, der hoffentlich wirklich diskutieren will!

Zu deiner Frage: Ich habe dazu bereits in #160 Stellung genommen und meine eigene Zerrissenheit in diesem Fall bekundet. Es klingt pervers, aber mein Herz sagt "Nein", mein Verstand sagt "Ja". Zusätzliches Problem hierbei: Wo ist die Grenze? Ich habe Verständnis, wenn Eltern in solchen Fällen abtreiben lassen........ und hoffe, nie selbst in so eine Entscheidungssituation kommen zu müssen.

Antwort nicht befriedigend, ich geb`s zu.

[derschwarzeRitter]

Kleintiermobber,

die Indikationsthematik verträgt keinerlei Emotionen.

selbstverständlich respektiere ich deine Zerrissenheit. trotzdem lasse ich in der Familienplanung nur klare Vorstellungen gelten : eine Sache des Verantwortungsbewusstseins.

deswegen : in der Frage gibts nur ein klares Ja oder Nein

vielleicht ne voreilige Schlussfolgerung meinerseits : du gestehst anderen die Anwendungsmöglichkeit dieser Indikation doch zu, wo du schon für dich sehr unsicher bist ?

die Frage geht weiter auch an die anderen !

Zunächst mein Standpunkt : PRO

[mausschubser]

Ich mobbe keine Kleintiere!

Ich sehe das anders. Die Indikationsthematik verlangt Emotionen. Wenn wir Entscheidungen über Leben und Tod wie ein Computer fällen und es keine Zwischentöne mehr geben darf, sondern nur noch 0 und 1 oder TRUE und FALSE, dann verlieren wir die Menschlichkeit.

Es gibt Dinge im Leben, da muß man zwangsläufig JA oder NEIN zu einer Sache sagen, weil es keine andere Lösung gibt, und dennoch kann man ein flaues Gefühl im Magen haben. Und so ist es hier. Schlimm, wenn einer kein merkwürdiges Drücken in der Bauchgegend bei diesem Thema hat, egal, welcher Fraktion er angehört. (das ist jetzt nicht auf dich bezogen, schwarzerRitter, sondern eine allgemeine Bemerkung)

Deiner Logik zufolge hätte ich übrigens nie ein Kind zeugen dürfen, da ich keine abschließende Entscheidung über eine eugenische Abtreibung für mich gefällt habe. Dem widerspreche ich: Ich bin mir sicher, dass so eine Entscheidung in dem Moment, in dem man das Papier unterschreiben muss, noch mal völlig anders aussieht als in dem Moment, in dem sie gar nicht ansteht und man sie aus einem rein intellektuellen Blickwinkel betrachten kann.

Mit der nächsten Aussage hast du Recht: Wenn ich schon keinen Entschluß fällen kann, muß ich zwangsweise anderen das Recht einräumen, sich für die eugenische Abtreibung zu entscheiden. Wenn du mein Posting #182 wirklich vollständig gelesen hättest, hättest du da auch eine klare Aussage gesehen, und du hättest nicht nur vermuten müssen. Ich hatte geschrieben "Ich habe Verständnis, wenn Eltern in solchen Fällen abtreiben lassen".

Somit mein Standpunkt, um es zu verdeutlichen: Leider eher, und mit viel Schmerzen aufgrund der möglichen Grenzproblematiken PRO.

[mausschubser]

Ergänzung für all diejenigen (fast alle???), die Postings nicht wirklich lesen:

Mein PRO soeben bezieht sich ausschließlich auf die eugenische Indikation!

Gegenfrage an den schwarzenRitter: Hast du eigentlich Mitleid mit dem Leben, das wir durch die eugenische Indikation soeben beide gemeinsam zum Tode verurteilt haben?

[derschwarzeRitter]

Maus,

der Standpunkt, den du für dich praktizierst, ist deine ureigene Sache.

und niemand, ob pro oder contra, hat auch nur das geringste Recht auf Kritik.

danke zunächst mal. muss dich vorerst vertrösten, bis die anderen geantwortet haben.

gute N8

[mausschubser]

Auch dir eine gute Nacht.

Ich hoffe natürlich, dass du meine Frage noch beantwortest.

Und ansonsten hoffe ich, dass wir auch mit den anderen die Debatte so ruhig fortsetzen können. Danke ebenfalls.

[derschwarzeRitter]

Maus,

zu deiner Gegenfrage :

ich unterscheide zwischen geborenem und ungeborenem Leben hinsichtlich des Stellenwerts.

täte ich das nicht, dann hätte ich nicht die ethische Berechtigung, mein Abschlussurteil über diese Art der Existenz zu fällen. ich wäre ein Mörder.

[mausschubser]

Endlich mal jemand, der auf Fragen auch wirklich antwortet!

Ich freue mich auf die weitere Debatte, denn ich würde gerne genau über die Problematik der Lebens-Wertigkeit von geborenem im Gegensatz zu ungeborenem Leben mit dir und auch jedem anderen, der wirklich diskutieren will, sprechen.

Hier weichen wir schon mal voneinander ab.

Und du hast mein Dilemma erkannt: Ich sehe mich als Mörder, wenn ich einer eugenischen Indikation zustimmen müßte... und drücke aus oben genannten Gründen dennoch den PRO-Knopf für die anderen Beteiligten.

[aixtron01]

Ist gibts, nochmals gesagt, nur einen einzigen Grund
einen anderen Menschen mit absicht zu Töten:

Notwehr!

Also eine unmittelbare Bedrohungslage für das eigene Leben!

Bei Schwangeren verhält sich das nicht anders!

[derschwarzeRitter]

aixtron,

ich habe hier klar die Frage nach der Akzeptanz der eugenischen Indikation gestellt.

Akzeptanz nicht nur in dem Sinne, dass es für dich gilt, sondern auch als Toleranz, dass es andere praktizieren dürfen. weiterhin : wie hältst du es mit der medizinischen Indikation ?

bitte um klare Antwort.

[aixtron01]

@ schwarzerkrauser

Kannst Du nicht lesen?

[derschwarzeRitter]

das Thema ist sensibel.

ein schwarz-weiss-Maler, der nicht die nötige Ernsthaftigkeit mitbringt, hat in der Diskussion nichts verloren.

wer notfalls seine eigene Frau halb verrecken lässt und schwerste Gesundheitsschäden in Kauf nimmt (solange nicht lebensbedrohlich) und
wer überhaupt nichts unternimmt, um erbkranken Nachwuchs zu verhindern,

beweist seine absolute Verantwortungslosigkeit der Familie gegenüber. Geht mich aber nichts an – im eigenen Bereich kann er machen, wie er lustig ist.

wer aber andere, die Verantwortung für die Gesundheit ihrer Frau übernehmen und sich bewusst und verantwortungsvoll mit dem Thema Erbkrankheiten im persönlichen Bereich auseinandergesetzt haben, als Mörder beschimpft, stellt sich ausserhalb der Gemeinschaft.
unterste Schublade.

ne Diskussion mit diesem geistigen und moralischen Einzeller ist für mich nicht möglich.

[derschwarzeRitter]

aixtron spielt sich hier zum Verantwortungstheoretiker allen Lebens auf.

Verantwortungsbewusstsein : Thread: Drogenpolitik

er fordert die Entkriminalisierung aller Drogen.

sieht so Verantwortung aus ?

[aixtron01]

@ schwarzerRitter

#194
Ja, so sieht
Eigen-verantwortung aus!

#193
"wer überhaupt nichts unternimmt, um erbkranken Nachwuchs zu verhindern,.."

Am liebsten wäre Dir wohl mann könnte nachträglich den "Fehler" beheben, behinderte Kinder geboren zu haben,
um deiner "Verantwortung" gerecht zu werden, was?
Träumst Du immernoch vom Volke reines Blutes?

Wer sich hier "außerhalb der Gemeinschaft stellt" ist damit wohl klar, Du großkotziger, widerlicher, möchtegernmoralist.

[aixtron01]

Ja stimmt Rechtschreibfehler, und ein s sollte ein n sein

[Eddy_Merckx]

Der Ärzte-Eid des Hippokrates lautet: „Ich schwöre bei Apoll, den Gesundheit Spendenden, bei Asklepios, Hygieia und Panakeia, sowie allen Göttern und Göttinen(Moloch=soziale Indikation), die ich als Zeugen anrufe, ich diesen Eid und diese meine Verpflichtung nach Maßgabe meiner Befähigung und meiner Urteilskraft restlos erfüllen werde:...“

[derschwarzeRitter]

Maus,

ne ernsthafte Diskussion bei diesem Thema setzt Verantwortungsbewusstsein voraus – billige Sprüche, wie vom Drogenfreund aixtron, sind fehl am Platz.

ich bin gleich mit ner Indikation eingestiegen, um die Diskussionsgrundlage klar zu stellen : die vorgeburtliche Existenz verdient unseren Schutz – aber nicht den gleichen Schutz wie die nachgeburtliche Existenz.

die eugenische Indikation : Abtreibung ist erlaubt. Die nachgeburtliche erbkranke Existenz hat dagegen ein uneingeschränktes Lebensrecht.

ich respektiere jeden, der für sich selbst die Indikationen ablehnt. Wer dann aber Andersdenkende als Mörder bezeichnet, ist genauso ein Spinner wie ein Vegetarier, der uns Fleischesser als Mörder bezeichnet. Da gibt’s keine Diskussionsgrundlage mehr.

[mausschubser]

schwarzerRitter, ich kann dir weitgehend folgen.

Die eugenische Indikation hatten wir schon. Auch deine Aussage über bereits geborene Kinder unterstreiche ich völlig (auch wenn es da gefährliche Leute wie Singer gibt, die selbst da noch anderer Meinung sind).

Die medizinische Indikation zum Schutz der Mutter bei Gefährdung ihres Lebens unterstütze ich auch (mit ähnlichen Gefühlen wie die eugenische Indikation). Ich würde mich sofort und ohne zu zögern immer für meine Frau entscheiden. Deswegen muß ich noch lange nicht glücklich sein.

Soweit sind wir uns, glaube ich, im wesentlichen einig.

Ich muß aber mal nachfragen aufgrund deiner späteren Postings: Siehst du die eugenische Indikation neben der Möglichkeit auch zusätzlich als Notwendigkeit, um behinderten Nachwuchs zu verhindern? Ich bin mir da nicht ganz sicher. Mit der Notwendigkeit hierzu habe ich ein echtes Abgrenzungsproblem, da wir dann letztlich wieder bei der Frage anlangen würden: Wer darf sich überhaupt fortpflanzen?

Verbleibt die Frage nach der Wertigkeit von Leben. Und hier unterscheiden wir uns tatsächlich, da für mich Leben wirklich mit der Zeugung anfängt. Ich hatte schon mehrfach ausgeführt, dass ich dem ungeborenen Kind dasselbe Lebensrecht zubillige wie lebenden Menschen. Deswegen ja auch meine Probleme mit den Indikationen, auch wenn ich mich letztendlich - ja, leider - für sie entscheide (oder besser, entscheiden muss).

Und jetzt noch eine zweite Frage an dich (und gerne an jeden anderen, der hier wirklich offen und ehrlich diskutieren möchte): Kann ein 12-wöchiger Embryo fühlen, Schmerz empfinden etc.? Bitte die Beantwortung erst mal völlig ohne Berücksichtung dessen, wo sich ein 12-wöchiger Embryo in der Regel befinden sollte, nämlich im Mutterleib. Dazu kommen wir später.

[derschwarzeRitter]

die zeitliche Dimension (Vereingung Eizelle – Samenzelle, 12-Wochen, unmittelbar vor der Geburt) ist ein heikles Thema. später.

zur Notwendigkeit der Indikation im Sinne einer Verpflichtung zur Abtreibung : um Gotteswillen !!! das ist Schöne_Neue_Welt, das ist indiskutabel.

die medizinische und eugenische Indikation akzeptierst du. die ethische Indikation wird man auch akzeptieren. ein Streitpunkt wird die soziale Indikation sein, vor allem, wie sie definiert wird.

ich betone noch mal knallhart : mit der Akzeptanz der Indikationen akzeptierst du auch ein unterschiedliches Lebensrecht – das muss klar sein.

deswegen war der Gedankengang des Drogenfreundes schon logisch : er postulierte das gleiche Lebensrecht und musste deshalb alle Indikationen ablehnen.

[mausschubser]

schwarzerRitter

Du mißverstehst mich: Meine Probleme bezüglich der Indikationen resultieren aus meiner Einstellung, dass ich dem ungeborenen Leben das gleiche Recht zuweise! Ganz deutlich: Kein Leben ist mehr wert als das eines anderen! Da ich aber die schwierigen Differenzierungen in solchen Fälle sehr wohl sehe (siehe alles oben), billige ich anderen freies Entscheidungsrecht in diesen Fällen zu (und hoffe gleichzeitig nie in diese Situation zu kommen).

Würde ich unterschiedliches Lebensrecht annehmen, wäre ich vermutlich einfach nur traurig (Frage an dich: Stimmen dich die getöteten Kinder traurig?), aber ich hätte nicht diese schwerwiegenden moralischen Bedenken.

Du diskutierst auf einer rein intellektuellen Basis, daher kannst du auch zu klaren Ergebnissen kommen. Ich kann hier nicht intellektuell diskutieren, sondern insbesondere sehr emotionell. Somit gibt`s kein Schwarz und kein Weiß für mich.

Wann werden meine anderen Fragen denn beantwortet?

[derschwarzeRitter]

kann ein Embryo Schmerzen fühlen ?

hab nur rudimentäre biomedizinische Kenntnisse, vielleicht kann mich ein Fachmann korrigieren.

in der Embryonalentwicklung läuft gleichsam die stammesgeschichtliche Entwicklung des Menschen noch mal ab.

das Gehirn bildet sich m. W. nach etwa 16 Wochen. der letztentwickelte Teil des Hirns ist dann der Neocortex, der in der Hirnforschung als Sitz des Bewusstseins und damit der Identität angesehen wird (da wird’s schon problematisch......).
und jetzt geht’s dann schon in den Bereich des Glaubens (Philosophen, Theologen, Mediziner und Juristen schlagen sich die Köpfe ein) : weitgehend - und ich zähle mich auch dazu – gilt die Ausbildung des Bewusstseins als Menschwerdung. analog wie der endgültige Verlust des Bewusstseins in der Hirntodforschung als Sterbezeitpunkt gilt.

die 3-Monats-Frist für Abtreibungen ist also nicht willkürlich gewählt.

man schliesst also aus, dass bei ner Abtreibung innerhalb der Frist Schmerz vom Embryo gefühlt werden kann.



natürlich respektiere ich, dass du dem Embryo von der Zeugung an die gleichen Lebensrechte zubilligst (allerdings gegenüber Andersdenkenden Toleranz zeigst). seelische Konflikte sind dann aber gegebenenfalls vorprogrammiert – damit musst du allein fertig werden.

[mausschubser]

Ich bin auch kein Biologe, Mediziner oder etwas Vergleichbares. Insofern, wenn hier jemand zusätzliche Angaben hat, er ist immer gern gesehen!

Nach meiner Kenntnis beginnt sich das Gehirn bereits im ersten Monat auszubilden, nach ca. anderthalb Monaten nimmt das Gehirn nach und nach seine Arbeit auf. Immerhin kann es seinen Kreislauf dann schon kontrollieren und sich den Umgebungsparametern anpassen (Lage, Temperatur etc.). Sich der Umgebung anzupassen, bedeutet aber auch, eine Situation einzustellen, die optimal für den Embryo ist, er sich also quasi "wohlfühlt". Für mich kommt es nicht nur auf Schmerz oder nicht Schmerz an, sondern ob ein Embryo sehr wohl mit seiner Umgebung interagieren kann. Und das kann er schon sehr früh, mit Sicherheit aber deutlich nach den ersten 12 Wochen.

Ultraschallaufnahmen zeigen zappelnde, paddelnde Minimenschen, die auf Störungen sehr wohl reagieren, zusammenzucken oder auch einfach fortschwimmen.

Für mich ist also die Frage hier nicht nur, ob das Bewußtsein in unserem Sinne existiert (cogito ergo sum, das kann ein Embryo natürlich nicht), sondern ob der Embryo irgendwie fühlt (vielleicht noch nicht Schmerz in unserem Sinne). Und fühlen, das tut ein ungeborener Mensch nach 12 Wochen mit deutlicher Sicherheit.

In Filmen von Abtreibungen sehen wir Embryos, die sich erkennbar gegen die Eindringlinge von außen wehren. Sie schwimmen weg, verdrehen - ähnlich wie ein geborener Mensch in Qualen - krampfhaft den Körper. Warum tun sie das? Sie haben also einen Selbsterhaltungstrieb, und sie fühlen etwas. Sie mögen nicht, was mit ihnen passiert. Sie dümpeln nicht einfach nur herum und lassen sich heraussaugen, herausschnippeln oder sonstwas. Solche Anblicke sollten jeden berühren.

Daraus für mich die Folge für die Frage oben in #199: Ja, ein Embryo kann empfinden. Und er möchte leben.

Schade, dass nur wir zwei hier diskutieren...

Aber vielleicht wird es ja wieder munterer, wenn wir demnächst zu den Fragen vordringen, was mit Abtreibungen außerhalb der Indikationen ist, ob diese akzeptiert werden können oder nicht.

Mit deinem Schlußsatz hast du ganz Recht: Die seelischen Konflikte sind da, und ich muß mit ihnen leben; ich gehe davon aus, dass es auch andere Menschen gibt, die ähnliche Zwiespältigkeiten empfinden.

[xylophon]

es klingt zynischer als es gemeint ist: auch ein Fisch im Aquarium würde davonschwimmen, wenn man ihn aufpiksen wollte. Auch er empfindet vermutlich Schmerz.

Der Unterschied ist allerdings, dass er nicht die Anlage in sich trägt, innerhalb von wenigen weiteren Wochen/Monaten zu der erstaunlichsten Kreatur zu werden, die es auf der Erde gibt.

[derschwarzeRitter]

ne Klarstellung um den Zeitraum der Gehirnausbildung fände ich schon wichtig.

kann momentan nur die paar Daten reinstreuen, die ich im Zusammenhang der 3-Monats-Frist mitbekommen habe.

by the way, die rein biologistische Sichtweise (Menschwerdung = Verschmelzung Eizelle Samenzelle) greift mit Sicherheit zu kurz.

werd mal versuchen, mich irgendwie schlau zu machen....

[TimeTunnel]

Abtreibung aus der Sicht eines Mediziners



Dr. med. Samuel Pfeifer

Unsere Medizin ist schizophren. In der Säuglings-Intensivstation kämpfen Ärzte und Schwestern Tag und Nacht um das Leben eines ein-einhalb Kilo schweren Würmleins, um es später gesund seiner überglücklichen Mutter zu übergeben.
Aber im gleichen Krankenhaus werden jedes Jahr Hunderte dieser kleinen Geschöpfe brutal umgebracht.
Unsere Gesellschaft ist schizophren. Tausende gehen auf die Straße, um für die Menschenrechte zu demonstrieren, für den Umweltschutz, für den Frieden. Häufig sind es jedoch dieselben Demonstranten, die lauthals "das Recht auf den eigenen Bauch" proklamieren und eine hemmungslose Freigabe der Abtreibung fordern. Wer anderer Meinung ist, wird niedergeschrien.
Aber es gibt auch die verfeinerten, humanen Abtreibungsbefürworter. Ihnen geht es nur um das Wohl der betroffenen Frau, nur um eine Freigabe in den ersten drei Monaten. Ihre Sprache ist wertneutral: sie sprechen von der Entfernung der Fruchtblase, als handelte es sich um die Beseitigung eines störenden Hautflecks.
Wir alle stehen unter dem ständigen Trommelfeuer der Abtreibungs-Propaganda in Zeitung, Radio und Fernsehen. Da werden Statistiken gezeigt und Wissenschaftler zitiert, Psychologen, Soziologen und Mediziner. Und alle sagen sie dasselbe: Die Abtreibung muß liberalisiert werden, nur so können wir den betroffenen Frauen helfen.
Die raffinierte Mischung aus brutalen Slogans und feinfühligen Kommentaren hat ihre Wirkung auch auf bibeltreue Christen nicht verfehlt.

Meine persönlichen Erlebnisse mit der Abtreibung
Es gab eine Zeit in meinem Leben, wo auch ich die Abtreibung als alleinige Angelegenheit einer Frau sah, die sie mit ihrem Arzt und ihrem Gott aushandeln müsse. Als Christ kannte ich wohl die Aussagen der Bibel, aber als moderner Mediziner wollte ich flexibel und human sein.
Drei Dinge gaben mir den Anstoß, meine Meinung zu ändern: Zum ersten las ich die psychiatrischen Gutachten, die Frauen und Mädchen den Weg für den Eingriff ebneten - eine Sammlung von Halbwahrheiten und Übertreibungen. Drei Tränen genügen oft, um eine schwerste Depression zu diagnostizieren.
Und dann erlebte ich, wie ein junger Gynäkologe weinend zusammenbrach und ausrief:: "Heute habe ich meine fünfzigste Abtreibung gemacht, und ich weiß, daß es Mord ist. Die Schuld lastet so schwer auf mir..." Doch der Chef sagte seinen Assistenten: "Wenn Sie nicht abtreiben wollen, müssen Sie sich eine andere Stelle suchen!"
Eines Tages stand ich dann selbst im Operationssaal und sah bei einer Abtreibung zu. Die Saugcurette wurde eingeführt, die Vakuumpumpe angestellt. Langsam kletterte der Zeiger des Manometers höher. Plötzlich zerriss ein lautes gieriges Schlürfen die Stille des OP.
Damals, als der mörderische Schlund des Saugrohrs das werdende Leben verschlang und schaumiges Blut, zerfetztes Gewebe und abgehackte Händchen ausspie, da wurde ich zum vehementen Abtreibungsgegner. Ich habe mich seither geweigert, auch nur eine Narkose für diesen Eingriff zu machen.
Vielleicht geht es Ihnen ähnlich wie mir vor diesen Erlebnissen: Sie fühlen dumpf, dass Abtreibung falsch ist, aber Sie wissen nicht, warum Sie dagegen sind. Ich möchte Ihnen im folgenden einige Gedanken weitergeben, die mir geholfen haben, mir eine persönliche Meinung zu bilden.

Der Wert des Lebens
Die Bibel sagt uns deutlich, dass unser Leben nicht sinn- und wertlos ist. Die Entstehung des Lebens ist nicht einfach Zufall.
Mit welcher Ehrfurcht drückt dies doch David in Psalm 139 aus: "Ich danke dir, daß du mich wunderbar gemacht hast; wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt das wohl! Mein Gebein war dir nicht verhohlen, da ich im Verborgenen. gemacht ward, gewirkt tief unten auf Erden. Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben noch keiner war."

Das ungeborene Kind
Was von den Abtreibern oft einfach als Schwangerschaftsprodukt bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit das größte Wunder der Weit. Wenn das Baby 18-25 Tage alt ist, bevor die Mutter überhaupt sicher ist, daß sie schwanger ist, schlägt bereits sein Herz. Bereits 45 Tage nach der Befruchtung kann man Hirnstromwellen nachweisen. In der achten Woche hat es schon diejenigen Fingerabdrücke, die es sein ganzes Leben behalten wird, und in den folgenden Wochen beginnen seine Drüsen zu funktionieren.
Im dritten Monat kann das Baby bereits schlucken und seine Zunge bewegen. Es beginnt Daumen zu lutschen, seine Haare und Fingernägel wachsen und es reagiert bereits auf Schmerz. Dies alles, bevor die Mutter das Baby überhaupt spürt.
Eingenistet unter dem Herzen der Mutter, wird es durch seine Nabelschnur mit allem versorgt, das es zum Leben braucht, völlig geborgen in der schützenden warmen Höhle des Mutterleibs.
Doch das gewaltsame Herauszerren mit brutalsten Methoden ist heute zum zweithäufigsten Eingriff nach der Mandeloperation geworden.

Ja, aber ...
Ja, aber gibt es nicht doch Fälle, wo eine Abtreibung medizinisch indiziert ist, d.h. lebensnotwendig ist?
Dr. Alan Gutmacher, einer der glühendsten Befürworter der Abtreibung, gibt selbst zu: "Heute ist es möglich, beinahe jede Patientin auch während einer Schwangerschaft durchzubringen, es sei denn, sie leide an einer Krankheit, die wie Krebs oder Leukämie ohnehin zum Tod führt. Dann aber würde auch eine Abtreibung das Leben nicht mehr verlängern oder gar retten." In Bezug auf schwere Geisteskrankheiten sagt. er: "Es gibt kaum Beweise, dass die Schwangerschaft eine Psychose verschlechtert, sowohl akut als auch auf lange Sicht."
Was aber, wenn eine Untersuchung ergibt, dass ein Kind bei der Geburt schwer missgebildet sein wird? Nun, die meisten dieser Tests sind ungenau und nehmen in Kauf, dass ebenso gut ein gesundes Baby getötet wird. Oft geht es so lange, bis das Resultat vorliegt, dass das Kind bereits lebensfähig wäre. Dennoch wird es herausoperiert und beiseitegelegt. Niemand kümmert sich um das zuckende Bündel, das verzweifelt nach Luft schnappt und dann langsam blau wird, kalt und leblos ... Man könnte ein Baby ebenso gut nach der Geburt umbringen.
Durch die Frühdiagnostik wird jener unheilvolle Trend gefördert, nachdem Gesundheit machbar ist und einfach kein krankes Kind mehr zur Weit kommen darf. Man wird immer stärker an die "Ausmerzung lebensunwerten Lebens" im Dritten Reich erinnert. Haben Sie schon einmal einen Behinderten gefragt, ob er lieber vor der Geburt umgebracht worden wäre? Nichts verletzt ihn mehr.
Befürworter behaupten, dass Abtreibung im Krankenhaus gefahrlos sei. In Wirklichkeit ist sie einer der risikoreichsten Eingriffe unter den Routine-Operationen: schwerste Blutungen, die Durchstoßung der Gebärmutter, lebenslange Unterleibsentzündungen, schwere Komplikationen bei späteren Schwangerschaften, Fehlgeburten und Unfruchtbarkeit treten in über 30 % der Fälle auf.

Seelische Auswirkungen der Abtreibung
Bis heute wurde jedoch keine Studie über die emotionale Verarbeitung der Abtreibung gemacht. Niemand hat je erfaßt, welche Schuldgefühle eine Frau nach dem Eingriff durchleidet. Nicht wenige suchen nach dem Schwangerschafts-Abbruch Hilfe beim Psychotherapeuten. Gottes klare Richtlinien lassen sich nicht folgenlos übertreten.
Wohl ist es die Pflicht des Arztes, eine Patientin über das medizinische Risiko aufzuklären, aber wer ermutigt die Schwangere, ihr Kindlein auszutragen? Wer sagt ihr, dass es Möglichkeiten gibt, ihr anderweitig zu helfen? Wer spricht von den schweren psychischen Nebenwirkungen der Abtreibung? Wer weist sie hin auf ihre Verantwortung gegenüber Gott?
Eine Studie in Lübeck hat gezeigt, dass rund 3/4 aller abtreibungswilligen Frauen umgestimmt werden könnten, ihr Kind doch auszutragen.
Zu keiner Zeit ist die Frau verletzbarer als im dritten Schwangerschaftsmonat. Außer Übelkeit merkt sie kaum etwas von dem Wesen, das in ihr heranwächst. Abtreibung scheint das ideale Mittel zu sein, den Seitensprung oder die Partynacht ungeschehen zu machen. Der Ehemann, der Freund, die Familie - sie alle bedrängen sie, das "Ding" doch "wegmachen" zu lassen.
Was als Privatsache hingestellt wird, ist in Wirklichkeit der Entzug jeden Schutzes, den die Frau früher vom Gesetz her genoss. Die Warnfeuer des Gesetzes wurden erstickt.

Die Zuschauer
Die Zuschauerhaltung vieler Christen ist erschreckend. Ein Pfarrer wurde in einer öffentlichen Diskussion gefragt, ob er in der Seelsorge die Frauen über das werdende Leben und über die Risiken der Abtreibung informiere. "Nein", war seine Antwort, "denn eine solche Information könne Angst- und Schuldgefühle erwecken, und die Frau in ihrer freien Wahl einschränken."
Als Christen dürfen wir nicht schweigen zu den fatalen Auswirkungen der Abtreibung, sonst machen wir uns mitschuldig am millionenfachen Kindermord unserer Zeit. Wir sind Rufer in einer Gesellschaft ohne Maß. Aber es gilt auch, offene Augen zu haben für Frauen und Mädchen in Not.
Ja sagen zu einem Kind ist nicht immer leicht, es ist ein Kampf. Ja sagen zu einer eventuellen Behinderung. Ja sagen zu einem schwierigen Charakter, Ja sagen zu einem Verzicht auf materielle Güter.
Dazu kann sich nur derjenige durchringen, der nicht aus eigener Kraft schöpft, sondern um die unerschöpflichen Kraftquellen Gottes weiß.

http://www.aerzteaktion.de/abtreib/pfeifer.htm

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Mein persönliches Denken in dieser Frage ist ganz ähnlicher Art, wie das des Mediziners in diesem Bericht hier.

#183 "die Indikationsthematik verträgt keinerlei Emotionen."

#202 "kann ein Embryo Schmerzen fühlen ?"

#205 "ne Klarstellung um den Zeitraum der Gehirnausbildung fände ich schon wichtig."


Diese Anmerkungen und Fragestellungen zeigen doch im Grunde nur ein Rechtfertigungsgesuch an, mit dem man eine Basis des Handelns händeringend anfertigen möchte. Unser aller Gewissen, ein tiefempfundenes Gefühl des Unrechtes, muß bekämpft werden, sonst würde ein Tun in diese Richtung unüberwindbare Blockaden aufstellen. Nicht von ungefähr kommt es, daß Frauen, die einen Schwangerschaftsabruch hinter sich haben, im Anschluss daran intensiver psychologischer Betreuung bedürfen. Schuld dafür ist eigentlich nicht bei Frauen zu suchen, vielmehr sind es "moderne" gesellschaftliche Begebenheiten, die hier die Kraft eines Zwanges ausüben. Ein Alleinelassen der Frauen, wo gerade in dieser Frage massive Unterstützung von aussen geboten wäre. Nun bleibt die Unterstützung versagt, "Mann" delegiert das Austragen innerer Zerrissenheit und die Verantwortung für Konsequenzen daraus. "Ekelhaftes Spiel" des sich Wegstehlens!

Mir selber erscheint es auch unmöglich, dem Theman ohne Emotionen zu begegnen. Die emotionale Ausstattung unseres Gewissens ist eine wichtige Eigenschaft von Menschen, sie zeigt uns ohne Inanspruchnahme der Rechtsprechung, intuitiv, was falsch und was richtig ist. Wir haben einfach ein Gefühl dafür, man könnte auch sagen, daß wir dieses Gefühl mit der eigenen Menschwerdung eingepflanzt bekamen, daß es nicht richtig sein kann, was Menschen hier tun. Das Hinwegschieben dieser wichtigen Eigenschaft, erzeugt in uns eine schwere seelische Erkrankung, von der ich überzeugt bin, daß sie bleibende Schäden hinterläßt. Da kann kein Therapeut mehr helfen, allenfalls eine Linderung erreichen.

Zum Lebensrecht von Ungeborenen möchte ich vielleicht noch anfügen, daß ich mich auch hier außerstande sehe, Unterschiede zw. geboren/ungeboren anzubringen. Denn was ändert sich denn plötzlich mit dem Zeitpunkt der Geburt, was nicht vorher auch schon vorhanden war oder sich innerhalb der Dreimonatsfrist bereits in der Entwicklung befand? Warum werden urplötzlich mit der Geburt andere Maßstäbe angewendet? Leben ist entstanden und unsere Gewissheit "es entwickelt sich, wenn ich es lasse und wird wie ich selbst", war während des gesamten Zeitraumes die selbe Gewissheit.

Lebensrecht erst gewähren, wenn ein Ichbewußtsein entstanden ist? Unterdrücke ich die Entwicklung des Ichbewußtseins, habe ich die Sicherheit, mich nie mit dem Zwang der Vergabe von Lebensrechten auseinandersetzen zu müßen? Wer bin ich denn, Schöpfer mit Allmacht??

Kann man so sein Gewissen befrieden, in Zaum halten? Ich gebe unumwunden und ehrlich zu, mir selbst erscheint dies unmöglich! Emotionen sind sicherlich in vielen Fragen und Entscheidungen des täglichen Lebens, nicht die besten Berater. In der hier behandelten Frage sollte man sie aber zulassen, denn hier sind sie lebensbejahend, fördern das Leben und möchten es gedeihen lassen.

TT

[DOLCETTO]

mausschubser & schwarzer Ritter,

die plädoyes für eine, dem thema angemessene diskussion,
habe ich wohl vernommen, jedoch innerhalb dieses sräds
wird einem jegliche luft zum atmen genommen

ich verabschiede mich endgültig,

ciao

[mausschubser]

@dolcetto, ich finde das sehr schade.

Ich nehme nicht an, dass du die Diskussion zwischen dem Schwarzen und mir zum Anlaß deines Abschieds nimmst?

[DOLCETTO]

nein, gerade im gegenteil

unabhängig zu meiner eigenen emotionalität in dieser
sensiblen thematik (deine ehrliche zeilen zum testing
und den evtl. folgen haben meine frau und ich ebenfalls
durchgelitten) habe ich die
absolute radikalität / blutgeilheit div. anderer teilnehmer
gemeint!

machs gut,
ciao

[xylophon]

Dolcetto: nun, zu den ehrlichen Zeilen kann ich anmerken, dass genau diese auch mir sehr positiv ins Auge gesprungen sind. Vor allem sind sie der Beweis, dass es keineswegs unterstellt werden darf, dass sich die überwiegende Mehrheit der Leute verantwortungslos verhält und eine Abtreibung auf die leichte Schulter nehmen würde.

Wir sind jetzt schon mindestens 3, die offenbar Glück gehabt haben, dass ihnen diese Entscheidung erspart geblieben ist, die aber offensichtlich in keine Richtung irgendwem von uns leicht gefallen wäre. Von daher habe ich es auch satt hier mit Fundamentalisten zu diskutieren, die allen anderen jede moralische Legitimation absprechen.

(diese Entscheidung heißt übrigens nicht "die Entscheidung, abtreiben zu lassen", sondern: "die Entscheidung darüber, ob man das Kind bekommt oder nicht"..)

[SusiSonnenschein]

Zitat: diese Entscheidung heißt übrigens nicht "die Entscheidung, abtreiben zu lassen", sondern: "die Entscheidung darüber, ob man das Kind bekommt oder nicht"..

kleine Frage: Hat man das Kind nicht schon? (im Bauch) und entscheidet nur ob es leben darf oder nicht?

[xylophon]

Susi: mag ja sein. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass keineswegs die Abtreibung eine sichere Sache gewesen wäre, wenn die Fruchtwasseruntersuchung ein "negatives" Ergebnis gehabt hätte, also "es wäre uns schwer gefallen, das Kind abtreiben zu lassen".

Sondern dass dann die Frage überhaupt erst richtig akut geworden wäre, wie man sich verhält (mit offenem Ergebnis, das also auch hätte "Austragen" heißen können), was zum Glück in allen 3 Fällen, die ich hier meinte, nicht nötig war.

[DOLCETTO]

in der tat, xylo

wir sind da Gott sei dank vor einer pro- vs. contra - entscheidung
befreit worden und erfreuen uns seither an unseren 2 sonnenscheinchen!
jedoch, ich kenne auch die andere seite der medaille - und
da ist kein einziger fall dabei, bei dem der daumen so mal auf die e nach unten gezeigt wurde.
als fazit haben wir zwar medizinisch zwingene und notwendige indikationsentscheidungen,
jedoch ausnahmslos mit langfristigen traumatas im bekanntenkreis
mit zu verarbeiten!

ciao

[SusiSonnenschein]

Zugegeben: Diese Fragestellung ist sehr schwierig! Für uns als Familie stand sie jedoch nie zur Depatte, obwohl ich hölliche Angst vor einem behinderten Kind hatte. Aber ich kann mir einfach nicht das Recht nehmen über lebenswert oder nicht zu entscheiden! Glücklicherweise sind unsere Kinder alle gesund!
Aber wie weit ist der Weg von Ungeborenen Behinderten das Recht auf Leben abzusprechen zu Behinderten das Recht auf Leben abzusprechen?

Und mal ehrlich: Das Thema "eugenische Indikation" ist doch eher ein Nebenschauplatz.

Der größte Teil der Abtreibungen hat doch wohl andere Gründe.

Die Frage ist doch auch nicht was für Menschen Frauen sind die Abtreiben (Verurteilung), denn letztendlich ist es doch klar was sie (die meisten) sind: verunsicherte, von Zukunftsängsten zerrissene, von ihrem Umfeld im Stich gelassene junge Frauen, die dringent echte Hilfe brauchen (moralisch, seelich, psychisch aber auch physich, evtl. finanziel).

Die eigentliche Frage ist doch, warum ist diese Gesellschaft so abgestumpft, daß sie nicht registriert, was hier geschieht (nämlich massenhafte Tötung von Kindern!) und sich nicht Gedanken macht dem zu begegnen!! Und hier meine ich weniger mögliche Verbote! Sondern ein kinderfreundliches Klima, das es Familien und Alleinerziehenden ermöglicht sich wohl zu fühlen in diesem Land. Das Frauen auch als Mütter Perspektiven haben (beruflich,privat,sozial). etc.

Hier werden Kinder getötet und wir alle schauen zu! Die Schuld trifft nicht die Mütter oder den Arzt, sondern uns, diese unsere Gesellschaft!

Kann man nicht mal aufhören gegen diese Frauen zu kämpfen und damit beginnen für diese Kinder zu kämpfen? Und damit auch für die (werdende) Mutter. Die beiden können das nur gemeinsam schaffen! Es bringt nichts sie gegeneinander auszuspielen.

Ciao Susi

[Rainer6767]

Erstaunlich, auf welches Niveau dieser Thread nun doch noch gekommen ist.

Ich selbst stand noch nie vor dieser Entscheidung, weil bei uns die Verhütung bisher nie versagt hat und wir unseren Kinderwunsch noch etwas aufgeschoben haben. Insofern kann ich für mich selbst nur theoretisch argumentieren.

Ich glaube aber nicht, dass ich mich gegen eine Abtreibung eines behinderten Fötus aussprechen würde. Und wenn`s gesund wäre, würden wir wohl gegen eine Abtreibung entscheiden. Zwar würde es im Augenblick nicht so recht passen, aber materiell gibt`s Null Probleme, also könnten wir auch mit einem etwas zu frühen Kind leben. Wobei "früh" eigentlich angesichts meines Alters ziemlicher Blödsinn ist.

[DOLCETTO]

herzlich willkommen (zurück) Rainer,

und auch dich: Susi

hoffentlich bleibt`s auch dabei.
ich geh jetzt a bisserl schwimmen und rühr mich am abend
wieder,

ciao

[mausschubser]

#214 Susi, da kann ich vieles von ebenfalls unterstreichen!

[xylophon]

..noch was zum Thema Gewissensentscheidung.

Was ich selbstverständlich ablehne ist die "Abtreibung als Verhütungsmethode" oder aus "politischen Gründen". Nach meiner Erinnerung hat sich Jutta Dithfurth mal hingestellt und sich geradezu gebrüstet, sie habe "natürlich abgetrieben, mehrfach".

Wenn Leute 2, 3, 5 oder 10 mal eine Abtreibung vornehmen lassen, dann kann ich das ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen oder gar billigen, weil es einen extrem leichtfertigen Umgang mit menschlichem Leben bedeutet.

Wobei man wohl in beiden Fällen die Frage aufwerfen darf, ob diese Art Eltern eigentlich in der Lage wären, ihren Kindern ein Minimum an Werten zu vermitteln, insbesondere eben war Mitmenschlichkeit und Rücksicht auf Interessen anderer betrifft. Ob es nicht ganz gut ist, dass die Früchte ihrer Erziehung der Gesellschaft erspart bleiben/-geblieben sind.
Natürlich kann das kein Argument FÜR Abtreibung sein, selbst die Kinder der allerschrecklichsten Eltern wollen in der Regel lieber leben als tot sein, viele von Vätern mißbrauchte Kinder empfinden oft sogar noch einen Rest an Liebe für die Täter - was das Verbrechen umso schlimmer macht, weil diese ganz besondere Vertrauensbeziehung so mit Füßen getreten wird - was aber ebenfalls ein anderes Thema ist. Deshalb zurück zum Thema Gewissensentscheidung.

Ich war und bin immer ein Anhänger der Pflichtberatung gewesen, und zwar weil die Beratungsstellen gerade den Frauen, die sich in einer verzweifelten ausweglosen Lage wähnen, möglicherweise andere Auswege aus ihrer Situation zeigen können. Weil die Frauen nicht allein auf ein Umfeld angewiesen sind, das möglicherweise die einfachste Lösung sucht, aber anders als die Frau nicht hinterher mit der Frage leben muß, ob nicht eine andere Entscheidung möglich gewesen wäre, was wohl jetzt wäre, wenn die Entscheidung anders gefallen wäre, wie das Kind wohl wäre.....das verfolgt die eine oder andere noch sehr lange.

Jetzt aber erstmal Pause, weil gerade meine Familie nach hause kommt. Bis später.

[derschwarzeRitter]

TT,

als Abtreibungsmöglichkeitsbefürworter (nicht : Abtreibungsbefürworter, wie der fundamentalistische Fanatiker, dessen unsägliches Pamphlet du hier reingestellt hast, schweinigelnderweise unterstellt. Ich komme in nem anderen Posting auf das widerliche Geschmiere zurück) bitte ich um neutrale Formulierungen. ich bemühe mich auch darum. Und mit @Mausschubser klappt das ja auch.

Sei zunächst sehr, sehr vorsichtig mit dem Gewissen als hehrer, alles entscheidender Instanz ! ist ein Produkt der Umwelteinflüsse.

Nicht nur der Jurist verweigert dem Embryo die Rechte eines Geborenen (Erbrecht). Der Mord an einer Schwangeren wird nicht als Doppelmord angesehen. Die Misshandlung einer Schwangeren, was ne Fehlgeburt nach sich zieht, wird nicht als Körperverletzung mit Todesfolge oder gar Mord angesehen. Die juristischen Unterschiede lassen sich beliebig fortsetzen.

Auch im Alltagsleben erleben wir in trivialsten Lagen die Differenzierung. Geburtstag – statt Zeugungstag. Die Frage nach dem Alter. Das fehlende Kondolieren bei Fehlgeburt. Das fehlende Grab nach nem Abort usw. usw.

Der Mensch ist zufällig lebendgebärend. Würden wir uns eierlegend fortpflanzen, käme keiner auf die Idee, vorm Ausschlüpfen von Kindern zu reden.


Dass ich Rechtfertigungsversuche in meinen Postings anstelle ? aber natürlich ! habe klar betont, dass der Embryo weitgehende Schutzrechte hat und eine Abtreibung schon sehr schlüssig begründet werden muss.


sehe gerade, dass die Thread-Besatzung wieder Stärke erreicht . komme gleich auf euch zurück, xylo, Rainer.

[mausschubser]

Na, so langsam macht`s wieder Spaß trotz des ernsten Themas.

Hallo schwarzerRitter #219, schön, dass du wieder da bist!

Bei deinen Ausführungen solltest du berücksichtigen, dass diese ganzen Handlungen entwachsen sind aus einer Kulturgeschichte, die bis vor wenigen Jahrzehnten ein Nichtgeborenes nicht einmal näherungsweise als Mensch anerkannt hat.

Ich meine damit noch nicht die Frage, ob ein Embryo die gleichen Rechte am Leben hat wie wir. Ein Nichtgeborenes war früher einfach ein Ding, ein Nichts (nur nicht für die Eltern in der Regel).

Ergo kann man diese Beispiele heute nur schlecht als Beleg heranziehen, dass das auch richtig sein muß.

Ich zum Beispiel sehe die Tötung einer Schwangeren durchaus als Doppelmord (auch wenn die Juristen das durch die existierenden Gesetze nicht so sehen).

[xylophon]

so, da der Sohn noch unbedingt Biene Maja gucken will noch 2 kurze Anmerkungen:

Was mir ebenfalls NICHT gefällt ist diese neue Rechtsprechung, dass man die unterlassene Abtreibung als "Behandlungsfehler" anerkennt und schadensersatzpflichtig macht. Wie erklären es eigentlich Eltern ihren Kindern, dass sie die Ärzte verklagen, weil sie ihnen nicht ermöglicht haben, ihr Leben zu verhindern. Es gibt ja durchaus auch Kinder, die "nur" körperbehindert sind, also durchaus solche Fragen stellen können.

"Wir hätten Dich lieber nicht bekommen." "Leider wurdest Du geboren, der Arzt hat uns nicht rechtzeitig Bescheid gesagt, dass Du behindert sein wirst". - Es gibt doch kaum rohere, brutalere Sätze, die man einem Kind sagen kann, wenn ich mich nicht täusche.




Zum anderen: wir reduzieren das Thema hier immer mehr auf einen Spezialfall der Abtreibung, nämlich den Fall der Behinderung des Nachwuchses, sicher einer der schwierigsten Fälle.
Dabei sollte man a) nicht vergessen, dass es durchaus auch Behinderungen gibt, die man gar nicht frühzeitig erkennen kann und b) dass man mit dieser Frage immer auch die verknüpfen muss, wie man mit geborenem behinderten Leben umgeht.

Wenn man die Haltung "der Gesellschaft" (ausnahmsweise benutze ich das Wort mal, obwohl ich es nicht so sehr mag, die "Gesellschaft" verantwortlich zu machen, die ja aus vielen einzelnen Menschen besteht) zu Behinderten sieht, welche Ausgrenzung also stattfindet und vor allem, was Behinderten bevorsteht, wenn sie keine Kinder mehr sind, sondern Erwachsen geworden, also auch noch dieser "Bonus" weggefallen ist - dann kann ich schon die Angst vieler Eltern verstehen, ob sie mit dieser Bürde zurechkommen würden. Das wäre zB auch in unserem Fall die größte Sorge gewesen; weniger die eigene Belastung als die Frage: was wird aus einem behinderten Kind/Erwachsenen, wenn wir mal als "Beschützer" wegfallen und wenn das ges. Klima sich weiter so entwickelt.

Wenn sich Eltern von Mongoloiden auf Spielplätzen anhören müssen, dass man "sowas doch heute wegmachen" könne. Man kann natürlich in Kenntnis dieser Gesellschafts-Entwicklung sagen: "jetzt erst Recht", aber dazu gehört eine Menge Kraft und Mut.
Ich würde niemanden verurteilen, der sich dies nicht zutraut.

Das hat nichts mit "lebensunwertem Leben" zu tun, sondern mit persönlicher Stärke, die einige aufbringen und andere nicht. Ich bewundere diejenigen, die es sich zutrauen, die in Kenntnis der Behinderung sich für das Kind entscheiden. Aber ich würde die anderen niemals verachten.
Allenfalls diejenigen, die Sprüche wie den o.g. machen.

[xylophon]

..die Tötung einer (erkennbar) Schwangeren ist im übrigen nach geltendem Recht Mord/Totschlag "in Tateinheit mit Abtreibung". Allerdings wird sich dies nicht sehr wesentlich auf die Strafe auswirken, wegen des deutlich niedrigeren Strafrahmens der Abtreibung.

[mausschubser]

Eine Intoleranz (oder, muß ja nicht immer negativ sein, Abgrenzung) gegenüber Leuten, die irgendwie anders sind, gab`s ja schon immer. Es ist vermutlich sogar bis zu einem Punkt eine gewisse Notwendigkeit für den Menschen, sich notwendigerweise in einer wie auch immer gearteten Gruppe zu definieren und von anderen abzugrenzen.

Schlimm ist es, wenn Leute dabei völlig allein bleiben, und dazu gehören mit Sicherheit häufig Behinderte.

Zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich als Kind verkrüppelten Kindern (es war gerade Contergan-Zeit) auch diesen Unsinn hinterherrief wie "Krüppel, Spasti" oder sonstiges. Was müssen diese Kinder allein an diesen verbalen Verlachungen gelitten haben! Dafür habe ich eines Tages verdientermaßen auch mal richtig eine von meinem Vater eingeschenkt bekommen (war das einzige Mal, was mich besonders beeindruckt hat; natürlich hat er mir dann auch erzählt, was ihn so erregt hat, nachdem er sich beruhigt hatte). Ich zog daraus die Lehre, Menschen nicht oder nicht nur (ich bin ja auch nur ein Mensch, der subjektiv ist ) nach dem Äußeren zu beurteilen. Ich glaube, das geht vielen hier im Board vielleicht ähnlich.

Aber zwischen diesen infantilen Ausbrüchen (wo Erziehungsberechtigte eingreifen müssen) und solchen Äußerungen auf dem Spielplatz zwischen Eltern liegen Welten. Wie Xylophon zitierte, "dass man so was heute doch wegmachen könne" - entsetzlicher Zynismus den Betroffenen gegenüber. Wie Xylophon bewundere ich diese Eltern für ihre Stärke, sich gegen alle Schwierigkeiten durchzusetzen und dem Kind viel Liebe und Geborgenheit zu geben. Sie machen das mit ihrem Kind, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Und vielleicht haben sie auch einen Test gemacht und wußten vorher, dass das Kind behindert sein wird. Ich hatte ja geschrieben, dass ich nicht weiß, wie ich mich hier entscheiden würde. Aber meine Bewunderung haben die Eltern, die sich für das Kind entscheiden. Solche Menschen sind, menschlich gesehen, das Salz dieser Erde!

[derschwarzeRitter]

xylo,

nee,nee, ich will die Abtreibungsproblematik nicht mit paar Orchideen-Indikationen aufpeppen.

für mich(persönlicher Bereich) gilt die ethische, eugenische und medizinische Indikation. ich billige zwar nicht die soziale Indikation, toleriere sie aber : die Gesellschaft, die nicht bereit ist, die dann nötige Hilfestellung zu geben, hat moralisch den Strafanspruch verwirkt.

nochmal, in aller Deutlichkeit : habe höchsten Respekt vor Leuten, die im Indikationsfall aufs gesetzliche Recht zur Abtreibung verzichten und sehr viel (nicht nur im finanziellen Sinne) im Leben bezahlen !


wollte mich noch mit dem Pamphlet, was TT reingestellt hat, befassen, aber : es lohnt nicht.
wer mir vorwirft, dass ich Andersdenkende niederschreie,
wer mich einen Abtreibungsbefürworter nennt,
wer mir unterstellt, dass ne Abtreibung mir den gleichen Stellenwert bedeutet wie ne Hautfleckentfernung,
disqualifiziert sich selbst. ein armer blindwütiger Fanatiker.

[derschwarzeRitter]

TT,

nochmal kurz zum eigentlichen Streitpunkt :

du postulierst ein gleiches Lebensrecht für Embryonen.

wir sind uns sicher einig, dass die Definition Mensch für das Gewähren des uneingeschränkten Lebensrechts Voraussetzung ist.

du siehst die Menschwerdung mit der Vereinigung Eizelle mit Samenzelle als gegeben an. du g l a u b s t daran - wie ich an meine These. endgültige Beweise können wir beide nicht liefern.

[mausschubser]

Mal `ne ganz andere Frage (hatte ich schon zweimal reingestellt, von den damaligen Diskussionsteilnehmern wurde sie aber einfach "übersehen" ) : Wie steht ihr eigentlich dem Problem von mehrfachen Abtreibungen gegenüber?

[xylophon]

ich fass mich dazu ganz kurz und verweise auf den ersten Absatz von Nr. 218 (nicht § 218 ) - und mach jetzt Schluß für heute.

[derschwarzeRitter]

kommt immer auf die konkreten Besonderheiten des Ausnahmefalls an.

die nötige Verantwortung in Sachen Familienplanung ist kaum vorhanden - aber passiert ist passiert.

und selbst wenn "nichts" passiert ist - haben wir da nicht alle schon gesündigt ?

[mausschubser]

#228 Ich verstehe nicht "passiert ist passiert"?

Was meinst du damit?

[mausschubser]

Ergänzung: Bin auch morgen erst wieder online!

Gute Nacht!

[DOLCETTO]

hi folkx,

habe mich noch nicht zur grundsätzlichen fragestellung
des schwarzen schwertträgers geäußert, tu ich hiermit:

voll d´accord mit den in #224 definierten PRO`s!

is im prinzip schon eigenartig: für des, dass ich hier
gar nix mehr sagen wollte, werden die durch diesen thread implizierten
gedankenschübe echt konkret häufiger!

gute N8

[derschwarzeRitter]

denke, mit der Indikationenfrage können wir alle gut leben, zumindest im Sinne des Tolerierens.

was mich interessiert : wann und warum erhält der Embryo das gleiche Lebensrecht wie die nachgeburtliche Existenz ? mein Standpunkt (nochmals) : Voraussetzung ist die Menschwerdung, die in meinen Augen durch Erlangen des Bewusstseins dokumentiert ist. ich weise darauf hin, dass umgekehrtder Tod durch das endgültige Erlöschen des Bewusstseins definiert wird, wobei der Organismus maschinell noch monatelang "leben" kann.
jeder erinnert sich an den Fall der schwangeren hirntoten Frau, die man, obwohl für tot erklärt, noch monatelang bis zur Geburt "leben" lassen wollte (klappte später doch nicht - ist hier aber ohne Bedeutung)

[chairwoman]

Ich verfolge eure Diskussion mit grossem Interesse.

Zur Frage des Lebensrechtes des Embryos fand ich einen Artikel in der NZZ, aus dem ich einen Absatz hier reinkopieren möchte.

Die philosophische Frage
Diese natürliche Finalität der befruchteten menschlichen Eizelle ist eine Vorgabe des Rechts, die sich einer beliebigen Bewertung entzieht. Deshalb hat der Embryo prinzipiell am Menschenwürdeschutz bzw. am Lebensschutz teil. Wer hier von einem naturalistischen Fehlschluss spricht, weil aus dem Sein ein Sollen abgeleitet wird, muss sich eingestehen, dass jede Grenzziehung für den Beginn des Würdeschutzes nach dem jeweiligen Entwicklungsstand - Einnistung, Beginn der Hirnfunktion, Lebensfähigkeit, Geburt, Beginn des Selbstbewusstseins, Fähigkeit zum geistig-seelischen Werterlebnis usf. - Selektion bedeutet.
Der Mensch kann sich über viele natürliche und gesellschaftliche Phänomene - Einsatz der Elektrizität, Atomkraftwerke, Atomwaffen, Homosexualität, Behandlung personenbezogenerDaten usw. - seine Meinung bilden und entsprechende Wertungen vornehmen, die über die Gesetzgebung das Recht so oder so beeinflussen werden. Geht es aber um die Humansubstanz, ist Selbstbescheidung gefordert. Das bedeutet, dass nur die weitestmögliche Definition des Menschen erlaubt sein kann. Danach sind Träger der Menschenwürde alle Lebewesen, die von menschlichen Gameten stammen, in welchem Entwicklungszustand sie sich auch befinden.
Mit dem prinzipiell gleichen Würde- und Lebensschutz sind freilich Differenzierungen vereinbar, die auf dem jeweiligen Entwicklungsstand des menschlichen Lebens beruhen: ungeboren - geboren, (geistes)krank - gesund, Alter usw. Insoweit sind Wertungen möglich, als nicht das Lebensrecht angetastet wird. Diese Wertungen können in den einzelnen Rechtsordnungen durchaus verschieden sein.

Der AutorChristian Starck ist ordentlicher Professor für öffentliches Recht an der Universität Göttingen.

Vollständiger Artikel
http://www.nzz.ch/dossiers/2001/biomedizin/2001.04.14-sf-art…

[mausschubser]

schwarzerRitter

#232

Die Frage ist, was ist Bewußtsein? Wenn du das an Gehirntätigkeiten festmachst (das hatten wir ja schon mal andiskutiert) wie im Gegenbeispiel mit der hirntoten Frau, wird der Embryo sehr früh ein wie auch immer geartetes Bewußtsein haben. Machst du es aber an dem Bewußtseinssprung "Ich bin ich" fest, kommen wir schon fast in die furchtbare Notwendigkeit, über Singers Thesen reden zu müssen (das will hoffentlich keiner). Dazwischen befindet sich ein weites Feld...

#228

Ich muß noch mal nachfragen: Was meintest du mit "passiert ist passiert?"

[mausschubser]

Herzlich willkommen chair!

#233

Sehr interessanter Artikel beim ersten Überfliegen. Ich muß mir den Link noch mal in Ruhe durchlesen, um wirklich daraus Schlüsse ziehen zu können. Ich melde mich dann später noch mal dazu!

[derschwarzeRitter]

Maus,

Bewusstseinsbildung definiert sich aus dem Beginn neocorticaler Funktionen.

"passiert ist passiert" = "Verkehrsunfall" (nich beese gemeint !)



chair,

interessanter Artikel. muss ihn noch ganz lesen.

[mausschubser]

Hmmmmmmm schwarzerRitter

Folgere ich aus #236 deine Zustimmung für mehrfache Abtreibung bei Leuten, die mehrfach "verunfallen"? ("Hoppla, schon wieder mal schwanger, also ab in die Klinik!" etwas provokant ausgedrückt) Das mag ich kaum glauben.

[derschwarzeRitter]

Maus,

gefühlsmässig (darf bei mir auch mal vorkommen ) sollten Leute, die offensichtlich verantwortungslos sind, wirklich keine Kinder kriegen.

sage ich aber nicht.....

[mausschubser]

Und warum sagst du`s nicht?

[aixtron01]

Da steht er an der Rampe, der [/b]schwarzeRitter
ein Denkmal humanistischer Bildung, Freund des Friedmans
und selektiert:

"Du darfst Leben, Du nicht, Du hast noch kein Recht dazu, Du ja, bei Dir weis ich noch nicht, über Dich müsen wir noch diskutieren..."

Hochmut kommt vor dem Fall, wer meint als Herr über Leben und Tod bestimmen zu können, den wird seine gerechte Strafe noch ereilen!

[mausschubser]

Lieber aixtron,

ich teile ja viele deiner grundsätzlichen Einstellungen zur Thematik Abtreibung, aber mit solcherart Radikalismus kommt doch weder die eine noch die andere Seite weiter. Die Welt ist leider nicht Schwarz oder Weiß, ob uns das gefällt oder nicht.

Ich habe gerade heute gelesen, dass die Zahl der Abtreibungen bei minderjährigen Frauen um 20% gestiegen ist im letzten Jahr. Ich finde das entsetzlich. Soll ich jetzt also jedes einzelne Mädel schütteln und skandieren "Du hast gemordet!"?

Wie gesagt, ich lehne diese Art von Abtreibungen grundsätzlich ab aus moralischer Sicht. Du tust das auch. Ich sage weiter oben immer wieder deutlich: Ein Embryo hat für mich das gleiche Lebensrecht wie die Mutter. Welche Lösungen und Hilfen haben wir denn aber für diese Frauen und ihre Kinder?

Die Moral ist die eine Sache. Aber nur mit Moral löst man keine Probleme. Und in dieser Zwickmühle befinden wir uns. Deine Vorschäge?

mausschubser

[TimeTunnel]

#224 schwarzer Ritter

"wollte mich noch mit dem Pamphlet, was TT reingestellt hat, befassen, aber : es lohnt nicht.
wer mir vorwirft, dass ich Andersdenkende niederschreie,
wer mich einen Abtreibungsbefürworter nennt,
wer mir unterstellt, dass ne Abtreibung mir den gleichen Stellenwert bedeutet wie ne Hautfleckentfernung,
disqualifiziert sich selbst. ein armer blindwütiger Fanatiker."

Wer wirft Dir hier denn was vor? Bist Du Inhaber dichterischer Fähigkeiten?


Zunächst wäre es vielleicht erstmal angebracht, Dich von der verqueren Überlegung zu verabschieden, zu vermuten oder zu glauben, in mir einen blindwütigen Fanatiker erblickt zu haben. Deine Feststellung, in mir nun den Gegenpart Deiner eigenen Haltung gefunden zu haben, ist soweit ja ganz in Ordnung, beschreibt aber keinesfalls eine Beweislage, die mich nun zum Fanatiker stigmatisiert. Hier solltest Du nun sehr, sehr vorsichtig sein mit bereits ausgesprochenen Anschuldigungen und Verunglimpfungen! Insofern fasse ich das schon als Unverschämtheit auf und als Re-Antwort wäre nun eine Entschuldigung von Dir das Mindeste. Vielleicht solltest Du Dich nicht in das Schlepptau eines Mitzieheffektes begeben, den ein anderer User hier im Thread in seiner Konzentration auf meine Person nur allzu gerne anzetteln würde, nach dem Motto: Einigkeit macht stark! Ich habe mit dem Threaderöffner nichts zutun und ich habe keinerlei verbale Entgleisungen, Kraftausdrücke oder persönliche Beleidigungen gegen irgendwen hier gerichtet.

Ich selbst bin durchaus ein friedfertiger Mensch bei klaren Verstand, hege keinerlei Gewaltabsichten, zieh auch nicht als Autonomer in Vermummung per Feldzug gegen Abtreibungskliniken, um dort Menschen oder Sachgegenständen irgendwelche Schäden zuzufügen.

Auch solltest Du mit Deinem Verstand in der Lage sein - und das Du den hast zeigt ja der Inhalt Deiner sonstigen Beiträge, einen klaren Trennungsstrich zu ziehen, zw. dem, was ich hier mit dem Reinstellen des Mediziner-Artikels und den dortigen persönlichen Bekundungen dieses Arztes einerseits und andererseits Deinen eigenen Beiträgen hier im Thread zu diesem Thema. Ist Dir diese Unterscheidung möglich?

Wenn Du Dich nun mit Deiner persönlichen Haltung im Anklagefeld dieses Mediziners eingruppiert siehst, so ist das eine Positionsverschiebung, die Du selbst und höchstpersönlich vorgenommen hast, und nur Du selbst wirst wissen, warum Du Dich dort hinschiebst. Von meiner Seite gab es da jedenfalls kein Zutun, stattdessen habe ich im Anschluss an den Artikel auf drei versch. Punkte aus drei versch. Beiträgen von Dir, meinen Senf abgegeben, dies hatte allerdings nichts mit dem Artikel zutun.

Wenn Du hier also Nachhilfe benötigst, zu verstehen, was Fundamentalismus u. Fanatismus explizit ausmacht und welche Voraussetzungen ein Mensch erfüllen muß, damit man ihn so betiteln kann, können wir beide uns gern einmal gesondert und speziell zu diesem Thema unterhalten.

Auch halte ich es für eine durchgeknallte Auffassung, diesen Arzt hier in seine Ausführungen als fundamentalistischen Fanatiker abzukanzeln. Dieser Arzt war nicht immer Gegener von Abtreibungen, sondern hat sicherlich, beruflich bedingt, mit der täglichen Berührung der Abtreibungspraxis, eine andere Auffassung erhalten, die einen Wandel in ihm erzeugte und von dieser Veränderung berichtet er hier ganz offen. Einen solchen Sinneswandel als Fundamentalismus oder Fanatismus abzutun, beschreibt nun wirklich eine Diskussionsunwürdigkeit!

Das was Du nun als "unsägliches Pamphlet", als "schweinigelnderweise" und "widerliches Geschmiere" bezeichnest, ist nichts anderes als der nackte, kalte und technische Vorgang einer Abtreibung. Und nun führ Dir bitte klar und deutlich vor Augen: Es ist das, was Du in die Möglichkeit einer Befürwortung zur Abtreibung in Dein Toleranzgebilde gepackt hast, nichts anderes! Wie Du es nun nennst ist einerlei, es bleibt im Kern der gleiche Vorgang, man verpasst ihm nur eine schönere Verpackung. Du ekelst Dich also vor Deiner eigenen Willensentscheidung, die Du als Möglichkeit einer Befürwortung in Betracht ziehst. Deshalb die fieberhafte Suche nach einer Basis, die man sich für sein Tun rechtlich zusammenzimmert, damit das Gewissen narkotisiert ist. Du bittest um neutrale Formulierungen? Ist dies Deine Methode mit diesen Dingen fertigzuwerden? Schafft man es so? Ich bin eben einfach ein Mensch, bei dem diese Art von Betäubung nicht funktioniert. Das macht mich aber nicht zu einem Radikalen, sondern ist einfach nur Ausdruck meiner Überzeugung.

Zum Lebensrecht noch kurz und den Menschen, die glauben, für die Vergabe desselben zuständig zusein:

"was mich interessiert : wann und warum erhält der Embryo das gleiche Lebensrecht wie die nachgeburtliche Existenz ? mein Standpunkt (nochmals) : Voraussetzung ist die Menschwerdung, die in meinen Augen durch Erlangen des Bewusstseins dokumentiert ist. ich weise darauf hin, dass umgekehrtder Tod durch das endgültige Erlöschen des Bewusstseins definiert wird, wobei der Organismus maschinell noch monatelang "leben" kann.
jeder erinnert sich an den Fall der schwangeren hirntoten Frau, die man, obwohl für tot erklärt, noch monatelang bis zur Geburt "leben" lassen wollte (klappte später doch nicht - ist hier aber ohne Bedeutung)"

Es gibt hier einen gewaltigen Unterschied und dieser Vergleich hinkt und humpelt in schwerster Weise.

Ein Mensch, bei dem der Hirntod eingetreten ist und demzufolge keine Hirnströme mehr feststellbar sind, hat sein Ichbewußtsein verloren. Er ist Opfer eines schweren Schicksals, hervorgeufen etwa durch einen schlimmen Unfall oder eine schwere Krankheit, es gab keine dritte Hand, die eingegriffen hat und somit den Zustand herbeigeführt hat.

Bei einem ungeborenen Leben aber, dessen Ichbewußtsein sich erst entwickeln muß, wird nun allerdings massiv von außen Hand angelegt, damit dieser Prozess mit Gewalt unterbrochen wird. Das ist bewußtes Abtöten!

Für die Opfer des einen Falles kann niemand etwas, es sind tragische Begleitumstände, die diesen Zustand erzeugt haben.

Für die ungeborenen Opfer allerdings, kann man Schuld an Menschen festmachen, nicht an den Frauen, sondern an uns allen, an der gesamten Gesellschaft.

TT

[derschwarzeRitter]

TT,

um Gottes willen, hast du völlig missverstanden !

bin grade ohne Linie und lese die ersten Zeilen deines Postings.

hab mich in meinem Beitrag auf den Dr. Pfeife(r) bezogen, nicht auf dich. mit deinen Beiträgen giltst du als umgänglicher Diskussionspartner - wie ich mit blindwütigen Fanatikern umgehe, hab ich hier beim Drogenfreund nur zart angedeutet. frag xylo, der hat schon einige richtige Explosionen (nicht gegen ihn selbst) erlebt.....

[derschwarzeRitter]

TT

zum Arzt komme ich nachher, ziehe mich gaaanz warm an....

ich "reite" nach wie vor auf der Bewusstseinsbildung als Konstitutive der Menschwerdung herum. die Analogie mit dem Tod hast du missverstanden :
der endgültige Verlust des Bewusstseins ist unwidersprochen der Tod der menschlichen Existenz. d. h. später noch vorhandene andere Vitalfunktionen, das "Funktionieren" des übrigen Organismus ist ohne Bedeutung.

[chairwoman]

Schade, dass die Diskussion wieder polemisch wird. Auch jedwede Dogmen erscheinen mir fehlplaziert. Dazu ist das Thema viel zu sensibel. Auch der Ausdruck Moral gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht sehr gut, für mich ist die Frage nach dem Lebensrecht grundsätzlich eine ethische, die wohl jeder für sich beantworten muss.

Nach deutscher Rechtslage, die wohl einen Einzelfall darstellt, ist das Individuum von Anfang an zu schützen, d.h. mit der Nidation, und unterliegt der Menschenwürde. Ich verwende bewusst nicht den Terminus „menschliches Leben", denn bereits mit der Nidation sind die individuellen Eigenschaften des späteren „geborenen" Menschen bereits determiniert. Meines Erachtens gibt es keine qualitativen Sprünge im Verlauf der vorgeburtlichen Entwicklung. Die Menschwerdung selbst ist m.E. ein Prozess, und den „Fertigstellungszeitpunkt" des Menschen sollte jeder nach seinen für sich selbst geltenden ethischen Grundsätzen entscheiden.

Natürlich birgt unsere Rechtslage eine Menge Konflikte vor allem für die betroffenen Frauen. Denn eine Unterbrechung im Rahmen der Fristenlösung ist rechtswidrig, wenn auch straffrei. Ob diese Regelung nun rechtswidrig und straffrei oder legal im Sinne des Gesetzes ist, spielt für mich persönlich keine Rolle. Der innere Konflikt und die Bürde der Entscheidung wäre gleich gross. Die Fristenregelung im Rahmen der Indikation hattet ihr aber schon beendet, und ich schließe mich da eurem Konsens an.

Angesichts der Möglichkeiten im Rahmen der Gentechnik und auch angesichts der sehr unterschiedlichen persönlichen ethischen Grundsätze, begrüße ich persönlich diesen weitgehenden Lebensrechtschutz .

Chair

[derschwarzeRitter]

chair,

der NZZ-Beitrag ist äusserst rigide - aber es macht Spass, sich damit auseinanderzusetzen (bin noch dabei). das Pfeifer-Pamphlet war leider ein Rückfall in polemische Zeiten. @TT, den ich persönlich als umgänglichen Diskussionspartner schätze, hat ein äusserst provokatives Machwerk reingestellt.
Pfeifer diffamiert die Andersdenkenden moralisch - Starcke argumentiert.

ich finde, gerade in solchen Fragen, wo relativ wenig Wissen, dafür um so mehr persönliche Meinung und Weltanschauung ne Rolle spielen, ist Besserwisserei um jeden Preis fehl am Platz. die Toleranz gegenüber Menschen, die sabtreiben und sich die Entscheidung sicher nicht einfach gemacht haben, sollte man nicht als einfaches laissez-faire abtun, sondern sich immer der Schwächen des eigenen Standpunktes und damit der Möglichkeit des eigenen Irrtums bewusst sein. in diesem Sinne

gute N8

[chairwoman]

d`accord DSR

[mausschubser]

Toleranz ist sehr gut und wichtig.

Tolerieren kann ich z.B. allerdings nicht Mehrfachabtreibungen (schwarzerRitter, bitte kläre doch noch mal meine Frage von #239 ) als besonders krassen Fall. Irgendwo endet jedermanns Toleranz, ich gehe davon aus, dass da eigentlich auch deine am Ende sein müßte. Schwierig wird es natürlich bei der Festlegung von Konsequenzen daraus innerhalb der Gemeinschaft.

Es wird hier übrigens sehr häufig Toleranz gegenüber den bereits geborenen Betroffenen (also der Mütter) geäußert (und das ist auch gut so, wie es so schön heißt). Ich bitte auch um Toleranz zugunsten der Nicht-Geborenen, ob man sie nun biologisch-ethisch als schon bewußtseinshabend oder nur als heranreifender, menschwerdender Zellklumpen empfindet. Das kommt leider meineserachtens deutlich zu kurz hier.

Sprich: Bitte, bitte gebt auch den Ungeborenen eine Chance für ihr eigenes Leben im Zweifelsfalle! Wenn jeder, der das liest, dies auch ein wenig im eigenen Herzen bewegen würde, wäre ich schon mal sehr glücklich.

[chairwoman]

passt zum Thema Mehrfachabtreibung

"Die Gewissensentscheidung der Frau muss respektiert werden."

Menschenrechte sind unabhängig vom Gewissen anderer

Abtreibungen sind keineswegs immer oder auch nur regelmäßig Gewissensentscheidungen. Wie in anderen Bereichen auch, gibt es für Abtreibungen die unterschiedlichsten Motive. Allein schon die hohe Zahl der Abtreibungen spricht deutlich gegen die These, dass immer von Gewissensentscheidungen auszugehen sei, sondern verweist vielmehr "auf Gewöhnung". Selbst dann, wenn im Einzelfall eine Entscheidung vorliegen sollte, in die alle relevanten Gesichtspunkte, insbesondere das Recht auf Leben des ungeborenen Kindes, eingeflossen sind, ist zu unterscheiden, ob die betreffende Frau glaubt, eine Abtreibung "vor ihrem Gewissen verantworten zu können" – fast immer liegt dieser Fall vor - , oder ob das Gewissen die Tötung des ungeborenen Kindes als sittlich gute und richtige Entscheidung zulässt.

Stammt nicht von mir, könnte allerdings.


Chair

[mausschubser]

#249 Haut leider in die Kerbe, die auch ich meine. Tritt "Gewöhnung" ein, läuft etwas mächtig schief.

[Linda17]

Invitrofertilisation:
Verfahren in der Fortpflanzungsmedizin, bei dem Eizelle und Samen außerhalb des Körpers im Labor zusammengebracht werden und erst die befruchtete Eizelle in die Gebärmutter eingesetzt wird. Der Materialverbrauch befruchteter Eizellen ist übrigens immens!
Genaugenommen ist das auch eine Mehrfachabtreibung!

[mausschubser]

Ach Linda! Eine künstliche Befruchtung dient immer der Erzeugung von Leben. Eine Abtreibung dient IMMER der Vernichtung von Leben.

Damit habe ich noch nicht gesagt, ob ich künstliche Befruchtungen generell gutheiße, aber sie dienen einem ganz anderen Zweck.

[derschwarzeRitter]

ich hole etwas weiter aus, damit jeder nachvollzieht, wie man Meinung bildet und ob man berechtigt ist, die juristischen und moralischen Konsequenzen seiner eigenen Erkenntnis anderen aufzuoktroyieren.

die Diskussion um den Todeszeitpunkt musste nach Einführung der Apparatemedizin und verstärkt mit Beginn der Transplantationschirurgie geführt werden.

Der Verlust vitaler Funktionen als Todeskriterium (Herzstillstand, Atemstillstand) ist nun nicht mehr massgeblich, sondern der Zeitpunkt des endgültigen Verlusts des Bewusstseins (geistige Identität, Seele).

die Diskussion dreht sich also um das konkrete Individuum, nicht um diffuses „menschliches Leben“.


hatte natürlich auch entsprechende Konsequenzen für die Diskussion über den Beginn des Menschen.
die platte biologistische Theorie über das Ende des Individuums (Verlust der vitalen Funktionen) ist wohl nur noch religiösen Fanatikern und „Lebensrechtlern“ vermittelbar, die dieselbe Theorie über den Beginn des Individuums vertreten.
wer den Hirntod akzeptiert, muss logischerweise die Bewusstseinsbildung als Beginn des ungeborenen Individuums auch akzeptieren !!

das wirft viele neue, ungelöste (lösbare ?) Fragen auf – die alte biologistische Theorie über Beginn und Ende des Menschen hatte doch klare Antworten !

wann beginnt die Bewusstseinsbildung ? wohl mit der Ausbildung der neokortikalen Strukturen........

warum geben wir nicht einfach zu, dass wir viel zu wenig gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse haben, um klare Lösungen zu präsentieren ?

ich bin jederzeit bereit, mein Bild bei Bedarf zu korrigieren.
Ich kann aber die felsenfeste Überzeugung der Leute, die die Befruchtung als Beginn des konkreten Menschen propagieren, überhaupt nicht nachvollziehen.


jetzt versteht sicher, warum man gegen fanatische Lebensrechtler- hart vorgehen muss : wer auf Grund einer mehr als schwachen Erkenntnis-Basis Andersdenkende moralisch diffamiert und nach strafrechtlichen Konsequenzen ruft, ist ein fanatischer Ideologe !!

ich habe Respekt vor der Frau, die ja zum missgebildeten Ungeborenen sagt. Ich habe denselben Respekt vor der Frau, die auf Grund einer schweren Gewissensentscheidung sich gegen die Austragung wendet.



Auf die „Qualen“ bei der Tötung des Embryos gehe ich später ein. Dazu ein Stichwort : Analogie Hirntod

[Linda17]

@Mausschuber

man züchtet zum Beispiel fünf Leben, eines oder auch zwei dürfen überleben, der Rest wird vernichtet! Wo liegt da der Unterschied zu einer Mehrfachabtreibung, mit Ausnahme des "Austragungsortes" und der zeitlichen Abfolge. Hier allein nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel, zu urteilen, nämlich um einen Kinderwunsch zu erfüllen, mehrere befruchtete Eizellen (= doch Leben oder?) zu vernichten, ist m. E. doppelzüngig. Wo liegt der Unterschied, ob Leben im Reagenzglas, oder mittels Abtreibungspille oder Abtreibung vernichtet werden? Im Reagenzglas findet Massenvernichtung statt, könnte man behaupten.
Dies nur als Denkanstoß!

[Rainer6767]

@Linda:

Befruchtete Eizellen sind lebendig. Richtig.

Geht es jetzt aber bei dieser Diskussion darum, ob man Leben insgesamt vernichten darf oder nicht? Oder geht es um die Frage, ob Menschen getötet werden?

Nenn mich zynisch oder was auch sonst: Eine befruchtete Eizelle ist für mich kein Mensch. Weder Schmerzempfinden noch Bewusstsein.
Da ist es für mich moralisch verwerflicher, ein lebendes, schmerzempfindendes Tier für die Nahrungsmittelgewinnung zu töten.

Ich schließe mich ansonsten der #253 vollumfänglich an.

[mausschubser]

@Linda, ich habe nicht gesagt, dass ich künstliche Befruchtungen für toll halte. Ich habe nur gesagt, dass der Vergleich hier nicht zieht. Was die künstlichen Befruchtungen angeht: Ich sehe hier demnächst ein generelles ethisches Problem auf uns zukommen, wenn demnächst nicht nur versucht wird, Leben künstlich zu erzeugen, sondern noch wie im Kaufhaus die Gene zum Wunschkind zusammengestellt werden. (Und die Folge daraus: Alles, was nicht klappt, regelrecht weggeschmissen wird.)

Auf der anderen Seite windest du dich wie ein Aal um die Aussage, wie du zu Mehrfachabtreibungen stehst. (Der SchwarzeRitter schuldet mir hier allerdings auch noch eine klärende Erläuterung). Sag`s doch bitte, bitte einfach mal deutlich.

Ansonsten, wenn du schon solche Vergleiche ziehst, sollten wir nicht vergessen, dass eine große Zahl von befruchteten Eizellen nie zur Einnistung kommen und den Mutterleib verlassen. So ist die Natur. Aber das ist ein Unterschied zu den 12 Wochen alten Menschen (siehe die Fotos weiter oben), die aus ihrer schützenden Höhle herausgeschnitten und getötet werden.

[Linda17]

@Rainer6767
eine befruchtete Eizelle ist für mich auch kein Mensch!
Mein Posting war als Denkanstoß für die "Gegner" der sogenannten Mehrfachabtreibungen gedacht!
# 253 stimme ich ebenfalls zu!

[mausschubser]

#253 Dieses Posting ist eine echte Enttäuschung für mich in unserem bisher konstruktiven Dialog.

In diesem Posting wurde klargestellt, dass

- Abtreibungen ok sind
- und jeder, der sich vehement gegen Abtreibungen ausspricht, quasi gleich ein fanatischer Lebensrechtler ist (steht nicht exakt so da, könnte man aber so lesen. Aber vielleicht stellst du das noch mal klar).
- Weiterhin muss gegen diese Fanatiker hart vorgegangen werden! (Ja, wie denn? Todesstrafe? Entschuldige meinen Zynismus)

Damit offensichtlich Ende der Debatte für den schwarzen Ritter!

Sind also Leute wie ich auch Fanatiker, nur weil wir versuchen, klarzumachen, dass wir auch (wohlgemerkt: "auch", das ist etwas anderes als "nur" ) an die im Mutterleib ahnungslos heranwachsenden Kinder denken sollten?

Ich fände es äußerst schade, wenn du jetzt in genau die Liga der Hardliner wie aixtron (nur dass er auf der anderen Seite steht) eintrittst. Genauso schade fände ich das für Rainer.

Sollte sich meine Ahnung (hoffentlich täusche ich mich) durch deine nächste Antwort bestätigen, werde ich mich in diesem Thread nicht mehr blicken lassen.

Danke schön.

[mausschubser]

Im übrigen bin ich kein "Gegner" der Mehrfachabtreibungen, sondern ich bin ein Gegner ohne Gänsefüßchen. Ich finde Frauen, die dies tun, einfach verantwortungslos (es mag ganz ganz wenige Ausnahmen durch medizinische Probleme etc. geben, das vergesse ich nicht)!

[derschwarzeRitter]

"- Abtreibungen ok sind
- und jeder, der sich vehement gegen Abtreibungen ausspricht, quasi gleich ein fanatischer Lebensrechtler ist (steht nicht exakt so da, könnte man aber so lesen. Aber vielleicht stellst du das noch mal klar).
- Weiterhin muss gegen diese Fanatiker hart vorgegangen werden! (Ja, wie denn? Todesstrafe? Entschuldige meinen Zynismus)"


drücke ich mich so missverständlich aus ? bitte differenzieren !

zu 1) natürlich finde ich Abtreibungen nicht generell ok !

zu 2) nur wenn du zwischen "vehement" und "gegen" das Wort "generell" einfügst, dann stimmt das !,sonst nicht.

zu 3) argumentativ !



"Sind also Leute wie ich auch Fanatiker, nur weil wir versuchen, klarzumachen, dass wir auch (wohlgemerkt: "auch", das ist etwas anderes als "nur" ) an die im Mutterleib ahnungslos heranwachsenden Kinder denken sollten?"

dich und auch TT betrachte ich (im Gegensatz zu Dr. Pfeifer und aixtron) nicht als Fanatiker. weil ihr auf Grund eurer Meinung nicht moralisch diffamiert.



"Ich fände es äußerst schade, wenn du jetzt in genau die Liga der Hardliner wie aixtron (nur dass er auf der anderen Seite steht) eintrittst. Genauso schade fände ich das für Rainer."

ich bin offenkundig kein Hardliner, weil ich mir der Schwäche meiner Position (Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis) im Klaren bin. im Gegenteil, ich respektiere auch verantwortungsvoll vorgebrachte gegensätzliche Meinungen.

es wäre schade, wenn du mich missverstehst.

Gruss

[Linda17]

@Mausschubser
ich habe bereits klar meine Einstellung mitgeteilt und wurde von "Fanatikern" im wahrsten Sinn des Wortes niedergemacht.

[Rainer6767]

@Mausschubser:

Die einzigen Hardliner in der Abtreibungsfrage "auf der anderen Seite" sind meines Wissens die Chinesen. Die zwingen Frauen zur Abtreibung.
Wenn man von diesen kummunistischen Diktatoren mal absieht, gibt es wohl auf der ganzen Welt keine "Abtreibungsbefürworter". Es gibt allerdings Menschen wie bspw. mich, die eben für die diesbezügliche Freiheit der Frauen (und durchaus auch der Männer) eintreten. Zum "Abtreibungsbefürworter" werde ich dadurch aber wohl nicht, oder?

Oder denkst Du, ich rufe bei jeder Abtreibung "Hurra"?

Zum Thema Mehrfachabtreibungen: Unerträglich. Aber was soll man machen? Frauen, denen offensichtlich jegliches Verantwortungsgefühl fehlt, zum Austragen der Kinder zwingen?

[xylophon]

gute Frage, am Ende.

[aixtron01]

Natürlich sollten Frauen "gezwungen" werden die gezeugten Kinder zu gebären!
Alle die ihre Kinder morden, sowie deren Helfer und Vollstrecker, gehören wegen Mordes verurteilt und zu lebenslanger Arbeit im Steinbruch verurteilt, wie alle Mörder!


Kein "schwarzerMengele" und keine "BlutLinda" darf das Recht zugesprochen werden über den Beginn des Menschseins zu entscheiden!

Und Mausschubser bekräftigt die Mörder unter uns nur in ihrem Tun, indem er sich einer "Diskussion" stellt und damit den Eindruck erweckt über das Lebensrecht von Menschen gäbe es was zu Diskutieren.

Da gibts es nichts zu Diskutieren, es gibt auch keine Kompromisse, es gibt nur Leben oder Tod!

Ich Stehe für das Leben!
"dasschwarzeArschloch" für den Tod!

[xylophon]

aixtron: ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass Deine Postings reine Satire sind. Dass Du hier die Karikatur eines "militanten Abtreibungsgegners" präsentierst, aus welchen Gründen auch immer. Fehlt nur noch der Aufruf, abtreibende Ärzte zu liquidieren und Kliniken zu sprengen, in denen Abtreibungen vorgenommen werden. Oder hab ich das nur verpasst?


Deine Späße sind dem ernsten Thema aber nicht ganz angemessen.

[TimeTunnel]

@Linda

Da Du an das Wort Fanatiker noch ein "n" angefügt hast, befinde ich mich ja vielleicht auch in Deinenm damit abgedeckten Feld, welches Du hiermit umschreibst. Ich möchte dazu eigentlich nicht mehr viel bemerken, vielleicht nur soviel, daß ich mir wünschen würde, diese Begrifflichkeit (Fanatismus per Definition) speziell zu diesem Thema nicht mehr anzuwenden. Es ist schon rein inhaltlich nicht deckungsgleich und wirkt schlicht deplaciert.

Menschen, die ein Gefühl für das schutzbedürftige, ungeborene Leben erübrigen können und für ihr Empfinden und das sich neu entwickelnde Leben, mit ihrer Grundüberzeugung einstehen, kann und sollte man einfach nicht als Fanatiker bezeichnen. Soetwas verbietet sich eigentlich von selbst!

Gruß
TT

[aixtron01]

#265

Ersetzte die Worte "Abtreibung" durch "Endlösung"
und "Fötus" durch "Jude"

Und auch Du erkennst wer hier "satire" betreibt!

Die Diskussion zwischen dem "schwarzenMengele" und dem
"mausschubser" über den "Beginn des MEWnschsein" erinnert an eine Diskussion , ob mann "viertejuden" auch Vergasen solle , oder nicht!

Wobei "mausschubers heir die "humanitäre" Position einnimt, das "Vierteljuden doch wohl ein Lebensrecht hätten, wenn auch "halb- und Volljuden" zurecht getötet würden!

[derschwarzeRitter]

hat der geistige Einzeller und Drogenfreund doch hier klammheimlich seinen Kot abgelassen.

für seinen Drogenrausch gibts doch sooooo viele andere Threads.....

....merkt er nicht, dass sein Dummlall hier unerwünscht ist ?

[Linda17]

@Timetunnel
sorry, die Diskussion ist aussichtslos. Deine Gefühle in allen Ehren, meine Gefühle auch in allen Ehren, hier unterscheiden wir uns in keinster Weise.

Wir unterscheiden uns da, wo Du glaubst die moralische Keule gegenüber den Menschen schwingen zu müssen, die, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage sind, ungeborenes Leben zu schützen, da sie sich ausser stande sehen, geborenes Leben zu schützen. Ist doch nicht so schwer zu tolerieren, oder? Ich habe einige Frauen begleitet in dieser Phase und es war unwürdig, wie man sie behandelt hat, wie man sie ausgegrenzt und wie man sie zu Bittstellern degradiert hat. Und dies alles hat innerhalb eines bestimmten Zeitraums stattzufinden! Hast Du schon mal einen Fuß in ein Sozialamt gesetzt, wo man, obwohl bis zur Geburt berufstätig, Hilfe zum Lebensunterhalt beantragen muß, und man sagt, kommen sie wieder wenn das Kind da ist, ist ja nicht sicher ob es lebend geboren wird!

[Linda17]

@Timetunnel
PS: auch einen Antrag beim Wohnungsamt für eine größere Wohnung konnte man erst nach der Geburt stellen, wie gesagt, das Kind könnte ja tot geboren werden oder vorzeitig verlustig gehen!
Nicht alle werdenden Mütter leben versorgt in einer Partnerschaft oder aber in finanzieller Unabhängigkeit.

[Duschgel]

was verschwendet ihr eure energie, mit leuten wie aixtron kann man nicht diskutieren.
Eine absolute Wahrheit gibt es nicht bei diesem Thema.

[mausschubser]

#260 schwarzerRitter

Danke für die Klarstellung.

#267 aixtron

Ich glaube, du solltest mal schnell zum Arzt gehen. Bei dir scheint eine Gehirn-Fehlschaltung vorzuliegen.

Linda generell zu den letzten Postings

Du hast völlig Recht, dass die Unterstützung von Frauen hier miserabel ist. Deswegen hatte ich auch immer schon gesagt, wir müssen dort ansetzen, wo die Ursache liegt. Aufklärung, Unterstützung während der Schwangerschaft etc. Dennoch haben eben die ungeborenen Kinder keine Chance und können nicht nach ihrer Meinung, ob sie leben wollen, gefragt werden.

#266 TimeTunnel

Du sprichst mir aus dem Herzen.

#271 Duschgel

Das ist wohl leider die Wahrheit.

[mausschubser]

#262 Rainer

Sorry, hatte deine Antwort im ersten Schwang übersehen.

Nein, ich halte dich (und die anderen hier nicht) für jemanden, der "Hurra" bei einer Abtreibung schreit und eine Kerbe in den Türpfosten ritzt.

Worum ich nur bitte, und das tut ihr nicht, ist, die Situation auch mal aus der Sicht der heranwachsenden Kinder zu sehen. Ich rede mir den Mund fusselig, wir entscheiden mit unserer Ethik ("die Mutter hat ganz alleine zu entscheiden" ) bewußt über das Leben - oder besser: den Tod - einer anderen Person.

Meiner Meinung nach darf es nicht dazu kommen, dass Abtreibungen durch die Gesellschaft einfach hingenommen werden (wobei ich nicht das Ausgrenzen und die Probleme meine, die heutzutage Mütter tatsächlich haben, siehe die Postings von Linda hierzu). Wichtig wäre, diese Abtreibungen vorher zu verhindern, z.B. durch bessere Aufklärung, z.B. durch geförderte Verhütungsmaßnahmen, z.B. auch (und auch das wäre noch ein Diskussionsthema hier) durch eine kostenfrei Pille danach.

Wenn im letzten Jahr die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche um 20% gestiegen ist, so ist das für mich (und sicherlich auch für dich) ein alarmierendes Zeichen. Abtreibungen verhindert man (zu Recht) nicht mit der Keule des Gesetzes, man verhindert sie - hoffentlich - durch ein Umdenken in der Gesellschaft. Dazu gehört einerseits das Anerkennen, dass es die Frau ist, die am meisten durch eine Schwangerschaft beeinflußt wird, dazu gehört aber auch die Anerkenntnis, dass dem kleinen Wesen in der Mutter ebenfalls ein Recht auf Leben hat. Spricht man dieses ab, lassen sich Abtreibungen leider ethisch viel zu leicht rechtfertigen. Stil: Es ist zwar tragisch, aber so ist das eben... Der Wegseheffekt.

Und noch ein Wort zu den Mehrfachabtreibungen: Die provokante Frage, ob man die Frauen zum Austragen der Kinder zwingen soll, ist leider berechtigt. Meine Antwort: Ich weiß es nicht (natürlich bin ich immer der Meinung, dass das Kind ausgetragen werden sollte, ich bin mir aber auch über Konsequenzen in diesen Fällen bewußt, war ja auch schon Thema hier, und das macht eine eindeutige Antwort unmöglich). Aber den Mehrfachabtreibungen sind mit Sicherheit fast immer "Unaufmerksamkeiten" vorausgegangen. Der überwältigenden Mehrheit (nicht allen, es gibt natürlich auch seltene medizinische etc. Gründe) dieser Frauen ist es egal, was in ihnen passiert (sonst würde es ihnen nicht passieren). Und sie spekulieren mit der Straffreiheit und mit euer aller Toleranz. Und so etwas gehört wirklich bestraft! So ein Verhalten muß(!) Konsequenzen haben.

[mausschubser]

Hoppla, da ist mir im letzten Posting eine Klammer verrutscht. Natürlich muss es heißen

Nein, ich halte dich (und die anderen hier) nicht für jemanden, ...

Ansonsten könnte man den Absatz fehlinterpretieren.

[derschwarzeRitter]

Maus,

wie versprochen, komme ich auf die Tötung des Ungeborenen, das noch kein Bewusstsein besitzt zurück.

hinsichtlich des Bewusstseins (ist fehlend !!) auf demselben Level wie der Hirntote.

beim Hirntoten „funktionieren“ die Organe ! der Hirntote, der an die Maschinen angeschlossen und „gepflegt“ wird, bis er als Organspender nicht mehr „benötigt“ wird, sieht im Bett aus wie ein normaler schlafender Lebender. Spinalreflexe führen zu Bewegungen der Extremitäten. vereinzelt wurde sogar Erektionsbildung beobachtet (wozu der Hirntote zum Ende seiner Lebenszeit u.U. nicht in der Lage war ). für die Pfleger ist dies psychisch sehr belastend : die Sinne sträuben sich gegen die Einsicht, dass dies kein Lebender sein soll !!
wenn es dann „soweit“ ist (Organentnahme), führen Spinalreflexe zu Bewegungen, die wir fälschlich als Abwehrreaktionen interpretieren.
während der Organentnahme „stirbt“ dann auch der Organismus, erlöschen die vitalen Funktionen. Trotzdem ist es definitiv falsch, erst jetzt vom Tod zu reden
analog dazu kann man beim nicht bewusstseinsbegabten ungeborenen Wesens nicht von Tötung reden.

wenn du die Analogie des Hirntoten zum Ungeborenen in frühem Stadium akzeptierst, d.h. du das Fehlen des Bewusstseins beim Ungeborenen nachweisen kannst, bedeutet das : das „Leben“ des Organismus ist nicht das Entscheidende, sondern das „Leben“ des bewusstseinsbegabten Wesens..

du willst jetzt den genauen Zeitpunkt der Bewusstseinsbildung beim Ungeborenen wissen. ich auch...........

[TimeTunnel]

@273 mausschubser

Nun sprichst Du mir aus der Seele.

[mausschubser]

#276 schwarzerRitter

Die Analogie zu einem Hirntoten mag sinnvoll sein, ich persönlich kann ihr allerdings aus einem einfachen Grund nicht folgen:

Wie du selber beschreibst, liegt ein Hirntoter einfach nur da, ab und zu zuckt ein Muskel, Pseudogegenreaktionen erfolgen. Bei Embryos von nur wenigen Wochen, sind deutlich koordiniertere Bewegungen zu erkennen, Armstummel und Beinstummel rudern, die entstehenden Finger werden bewegt, ja, zum Mund geführt. Das hat meineserachtens nichts mit einem Hirntoten gemein.

Zudem hat ein Hirntoter nicht die Chance, wieder in das Leben zurückzukehren, wie wir es kennen. Ein Embryo ist allerdings gerade auf dem Wege dazu ... wenn wir ihn nicht daran hindern.

In deinem letzten Punkt steckt außerdem noch ein weiteres Problem: Selbst wenn du auf deiner Analogie beharrst, fehlt in unserer Kenntnis - das ist wahr - der genaue Moment dieser Bewußtseinsfindung (was auch immer das ist, auf jeden Fall ist es ein Moment, den wir wiederum intellektuell und emotionslos festlegen, wenn wir ihn überhaupt meßbar machen können). Und damit dürfte es dir (ohne Hinzuziehung der diversen mütterlichen Begründungen) schwerfallen zu erklären, warum ein 12 Wochen alter Embryo getötet werden kann. Auch aus deiner Sicht sollte es hier lauten "Im Zweifel für den Angeklagten / den Embryo."

Aufnahmen von Abtreibungen widersprechen übrigens der These der gefühllosen Embryos. Da gibt es sehr heftige Abwehr- und Schutzreaktionen.

[derschwarzeRitter]

Maus,

ich rede gerne offen über die Stärken und auch Schwächen meiner Sichtweise. will sie auch nicht durchsetzen, sondern nur Anstoss geben. jeder hat das Recht auf die eigene Meinungsbildung.

du hast recht, wenn du vor allem darauf drängst, präventiv tätig zu werden, so dass die Problemfälle zurückgehen.

nur : Problemfälle wird es immer geben - und wer ist die letztentscheidende Instanz ?

[DOLCETTO]

hi black knight,

was sagt der einzeller, wenn es an seiner türe klopft?
>heroinspaziert<

@maus,

zu den von dir desöfteren angesprochenen mehrfachabtreibungen
hab ich ne frage:

>gibts hierzu entsprechende statistiken und sind diese krassen
fälle signifikant im vergleich zu den anderen indikationen?

ciao

[mausschubser]

@schwarzerRitter

Das mit der letztentscheidenden Instanz ist halt das Problem von uns allen, da es, egal wie wir entscheiden, nie das heranwachsende Kind sein kann, dessen Leben aber auf dem Spiel steht. Und ich stimme dir zu, Problemfälle welcher Art wird es immer geben.

@dolcetto

Es gibt mit Sicherheit darüber Statistiken, ich habe sie aber nicht vorliegen und habe auch jetzt nicht gesucht. Aber mir ging es bei meinen Fragen nicht darum, ob diese Fälle 5% oder 50% der Abtreibungen ausmachen, sondern einfach um die Frage, wie ihr diese tatsächlich existierenden Fälle seht. Es ist ein erster Schritt, um deutlich zu machen, was für Mißbrauch aus einer bestehenden Regelung erwachsen kann. Und es geht auch darum, daß auch Toleranz in verschiedenen Richtungen Grenzen haben muß. Siehe hierzu meinen letzten Absatz von #273. Eine tolerante Gesellschaft muß auch Grenzen aufzeigen.

[aixtron01]

Die Hollywoodnutte Marilyn Monroe hat 12Kinder umgebracht!!!

Sie musste zwölf Abtreibungen über sich ergehen lassen

So sieht die Realität aus! Massenmord der Karriere willen, von wegen "Gewissensentscheidung"...