Hoororszenarien - 500 Beiträge pro Seite

[einbeck]

Lese begeistert die Beiträge anderer.
Put und Kostolany sind sehr informativ.
Danke an alle.

Bei den Horrorszenarien, nenne die als für möglich gehaltenen Tiefstkurse mal so, wird mir Angst und Bange, warum,mache mir Gedanken, was das für uns in der "realen" Welt bedeutet.

Dow Jones bei 5000 Dax bei 2000 Nemax bei 100 mal als Beispiele.
Das bedeutet minus 40%, minus 50% und minus 80% grob gerechnet von heutigen Indexständen.

Bedenkt mal die Kapitalvernichtung und was das für Firmen und die Welt bedeutet!
Pleiten, Arbeitslose, Kostensenkungspläne etc.
droht nicht dann ein Super-Gau.
Firmenpleiten, ziehen Arbeitslose, ziehen Überschuldung Privater und Bankenpleiten, das wiederum Sparsamkeit und weniger Konsum nach sich. Eine tödliche Spirale würde entstehen.

Lebensversicherungen werden weniger ausschütten.

Wie trifft das erst Pensionsfonds in den USA und deren Kunden/Anleger.
Hilfe wenn ich meine Gedanken weiter spiele für mir schwarz vor Augen.

so was wird nicht passieren, weil es nicht passieren darf.

Leute steinigt mich nicht, aber solche Gedanken kommen wenn ich Threads mit Horror Tiefständen lese.

Liege ich falsch, bitte auch positive Gedanken äußern.

[Harry_Schotter]

Du liegst richtig.......aber 90 Prozent aller Bundesbürger, befürchte ich, liegen aus Unwissenheit immer noch falsch und glauben mehr oder weniger noch an den von Schröder und Müller prognostizierten Aufschwung.

Obwohl, die Leute ahnen schon irgendwo unbewußt die dunklen Wolken, sonst gäbe es die goße Konsumzurückhaltung in Deutschland nicht.


H_S

[Speckratte]

Du hast Krieg, Terror, Explodierende Ölpreise und evtl. Inflation vergessen. Aber wenn schon, das Leben geht trotzdem weiter. Die Börse interessiert dann keinen mehr. Die Leute werden vielleicht wieder vernünftig, kümmern sich mehr um die Familie und Freunde, lesen mal ein Buch und freuen sich wieder über Kleinigkeiten. Ich könnte mir vorstellen dass eine lange und harte Rezession nicht das Schlechteste für unsere kranke Welt ist.
(nicht so ernst nehmen)

[highnoon1]

also ackerland als anlageform , hat letztes jahr 5% gemacht.
wer sich also 1 hecktar leisten kann...

gruß highnoon1

[burakiye]

Aus " Die Welt"

Aktionären droht der Weg durchs Fegefeuer
Experten: Die letzte Phase des Kursabschwungs steht noch bevor. Bubble-Theorie verschreckt sowohl Börsianer als auch Politiker

Börsianer an der Wall Street
Foto: dpa
Von Holger Zschäpitz
Frankfurt/Main – Die letzte Etappe im Börsenfegefeuer steht Anlegern noch bevor. Ehe es einen neuen Aufschwung an den Märkten gibt, müssen die Investoren wohl noch einige reinigende Kursstürze verkraften. Immer mehr Strategen scheinen angesichts täglich neuer Verluste auf die theologische Seite zu wechseln. Die Experten glauben an die Bubble-Theorie. Diese besagt, dass nach der jahrelangen Hausse der neunziger Jahre der Wendepunkt noch nicht erreicht ist. „Die Luft ist noch nicht vollständig aus der Aktienblase abgelassen“, sagt Dieter Wermuth, Stratege bei der UFJ-Bank.

Dies dämmert wohl auch den Anlegern. Zum Wochenschluss schickten sie den Dax in der Spitze noch einmal über fünf Prozent in die Tiefe. Eine massive Gewinnwarnung beim Technologiekonzern Epcos drückte auf die Stimmung. Auch die angekündigte Kapitalerhöhung beim weltgrößten Netzwerkhersteller Ericsson führte Börsianern schlagartig die weiter desolate Lage vieler Techs vor Augen. „Die Schweden brauchen neuen Sauerstoff zum Leben“, sagt Hugh Hendry, Fondsmanager bei Odey Asset Management.

Gerade Ericsson gibt den Bubble-Theorie-Anhängern neue Nahrung. „Jede Aktien-Spekulationsblase durchläuft fünf Phasen. Wir befinden uns gerade am Beginn der vierten Phase mit finanziellen Schieflagen und Problemfällen“, meint James Montier, Stratege bei Dresdner Kleinwort Wasserstein. Er hat die „Anatomie von Spekulationsblasen“ untersucht, und charakteristische Gemeinsamkeiten in den vergangenen Jahrhunderten herausgefunden. Danach beginnen alle Aktien-Bubbles zunächst mit einer technischen Innovation. Ob die neuen Möglichkeiten des Internets zu Beginn der neunziger Jahre, die aufkommende Massenproduktion ab 1920 oder der Eisenbahnboom im 19. Jahrhundert – jedes Mal wird bei Anlegern Wachstumsfantasie geschürt. Alle springen auf den fahrenden Zug und stellen den Unternehmen dann in Phase zwei Geld zur Verfügung.

Eine wichtige Rolle kommt auch den Zentralbanken zu, die dann mit billigem Geld die Blase nähren. Nicht nur 1990 senkten die Notenbanker die Sätze. Damit können Verbraucher auf Pump ihren Einsatz noch erhöhen, was schnurstracks in die Euphorie-Phase mündet. Irgendwann ziehen erste Investoren dann die Notbremse. Als Erstes erkennen die Firmenlenker dann die Übertreibung, trennen sich von ihren Papieren und drücken die Aktien nach unten. Dem folgen institutionelle Investoren und zum Schluss die Kleinanleger. In dieser Phase geraten immer mehr Gesellschaften aus dem finanziellen Gleichgewicht, und es kommt zu vermehrten Pleiten. Typisch sind auch Bilanzskandale. In der fünften und letzten Phase haben dann die Anleger von Aktien die Nase voll, und die Umsätze an den Börsen gehen signifikant zurück.

Nach genau diesem Bild lief bisher auch die letzte Spekulationsblase ab. Die Tatsache, dass gegenwärtig noch immer vier Mal mehr Manager die Aktien ihrer Unternehmen abstoßen als dazukaufen und immer mehr Unternehmen ins Straucheln geraten, zeigt nach Ansicht von Montier, das erst Phase vier erreicht wurde. Er empfiehlt auch auf dem aktuellen Niveau noch zu verkaufen.

Tatsächlich scheint die Situation sehr kritisch. Denn die Bubble-Diskussion ist zuletzt von der Börse auf die politische Bühne übergesprungen. Erst kürzlich widmete die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich dem Thema Spekulationsblasen ein ausführliches Kapitel. Und auch die US-Notenbank Fed diskutiert inzwischen öffentlich über die Verhinderung negativer Auswirkungen von Aktienblasen. Sicher haben die Notenbanker die Situation von 1929 im Blick. Nimmt man 1929 zum Maßstab, könnte es an den Märkten noch weitere zwei Jahre nach unten gehen.

[German2]

@ Speckratte

was du sagst ist bereits heute schon Realität. Ein Grossteil meiner Bekannten hat bereits fertig mit der Börseund kümmert sich um andere Dinge. Die kaufzurckhaltung ist grösstenteils auch auf die Börsenflaute zurückzuführen.

Zum ganz grossen Kollaps wird es in den Industriestaaten wohl nicht kommen. Dafür ist die Lobby dieser Länder zu gross. Bluten müssen die anderen. Selbst den Japanern geht es noch richtig gut , obwohl der Nikkei schon 75% verloren hat.

Was mich sorgt sind die Schulden und damit verbundenen Zinsleistungen. Diese können wohl nur durch erhöhte Inflation entschärft werden.

Wenn ihr Horror wollt: www.geldcrash.de

[put2002]

Aber einbeck!

Erinnere dich doch mal:

Der DAX/NEMAX sind von 9000 auf 4000 bzw. 500 (bald 50 ). Ist davon die Welt untergegangen?

Vielmehr war der Effekt doch der, daß man heute alle möglichen Leute anspricht auf die Börse und zur Antwort erhält: lassen Sie mich bloß mit dem Mist in Ruhe! Ich? Nie mehr!

Fallende Kurse bewirken in genau umgekehrt proportionaler Weise den Anstieg der Vernunft.

Kriege entstehen nicht durch fallende Börsenkurse, sondern aus ganz anderen (unedlen) Motiven. Beweis: bei steigenden Börsenkursen hatten wir jede Menge davon.

Arbeitslose hast du noch nie soviel gesehen wie bei steigenden Börsenkursen. Richtig? Denn als die Börsen unten waren, in den 60er, 70er Jahren, war das Wort Arbeitslosigkeit unbedeutend.

Also laß dich nicht verrückt machen!

Je weniger Aktionärsgeld die Zocker in den Unternehmen verbraten können, umso besser stehen die Chancen für die "reale" Wirtschaft, eine Rückkehr zur Vernunft, daß man sein Geld nicht mit Zocken und Übernahmen , sondern mit harter Arbeit und unternehmerischer Initiative verdient.
Wenn die Devisenabteilung mehr erwirtschaftet als das ganze Unternehmen, warum sollen die überhaupt noch was produzieren?

Weißt du, wann du wirklich ANGST haben mußt? :O:O:O

Wenn der Dow bei 20.000 ist und der DAX bei 15.000

Dann steht der große Knall bevor.

Was jetzt stattfindet, ist die Heilung eines Fieberkranken.

Und für den Kleinanleger heißt das: chemische Reinigung üben. Denn die Jungs da oben sind dreifach chemisch gereinigt.

Gruß Put

[einbeck]

Danke put2002
Schon richtig, aber Firmen müssten dann Mentalität ein wenig ändern, mehr Soziale Verantwortung (nicht gleich viele Entlassen) weniger Shareholder Value.

Muß dich mal loben, Deine Beiträge gestern und heute lesen sich sehr interessant.

[ORGASMATRON]

@ einbeck

5000 im DOW ??

NA und ?????

Das wäre der Stand von 1995.

Er wird weit tiefer fallen, 2800 sehe ich als realistisch an.


nemax spielt keine Rolle mehr, nur noch peanuts.



Es wird sich sehr viel ändern, im neuen Jahrtausend. Das ist nur der milde, zarte beginn.

[Speckratte]

Put, klasse geschrieben. Was mir noch zu denken gibt ist die demograf(ph?)ische Entwicklung. Von was wollen die ganzen Rentner (uns dann eingeschlossen) leben wenn die Staaten und Versicherer pleite machen, an den Börsen nix zu holen ist und kein Schwein ein Haus/Grundstück kaufen will und kann (ist hoffentlich zu pessimistisch gedacht).

[German2]

@put2002

das sehe ich komplett anders.

Unser Geldsystem ist das Problem. Durch den Zinseszins wird Vermögen von unten nach oben umverteilt (über Steuern , welche die Staatsschulden finanzieren (Gläubiger sind die Superreichen). Die Steuerlast wird immer grösser um die Zinsen für die Schulden zahlen zu können. Die wenigen Superreichen kassieren ab ohne einen Gegenwert (Arbeit) dafür erbringen zu müssen.

Die Folge wird wie immer (aller 2-3 Gernerationen) ein Zusammenbruch des Geldsystems sein. Das dumme ist ,daß es in Kürze wieder soweit ist.

Die Schuldenfalle wird uns nicht nur arm machen , sondern die Welt könnte aus den Fugen geraten , denn die Gläubiger welche nicht mehr bedient werden , möchten nicht auf ihr Geld verzichten wollen.
Schon heute gibt es Steit zw. USA und Europa , da Amerika seine Bill$ an Schulden nicht bezahlen will (bzw. kann).
Und wer will die USA zwingen die Schulden zu zahlen?

... Krieg könnte wie so oft die Folge sein.

Ein Geldsystem welches auf Zinseszins basiert ist IMMER zum scheitern verurteilt. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Eine Lösung wäre die Schaffung einer grösseren Inflation , sowie das absenken der Zinsen auf nahe NULL (siehe Japan).

[German2]

@ Speckratte

das Problem löst sich von ganz alleine. Rentner müssen halt länger arbeiten. Riester zeigt doch den Weg schon auf.
Ich frag mich sowieso , was die Riesterrente mit RENTE gemein haben soll. Eigentlich spart man doch nur privat an , der Staat ist aus dem Schneider.

[ORGASMATRON]

@ German2

"Unser Geldsystem ist das Problem. Durch den Zinseszins wird Vermögen von unten nach oben umverteilt"



www.systemfehler.de

[German2]

@ Orgasmatron

DOW 2800 ist illusorisch. Ich halte 6000 Punke für möglich , tiefer geht es nicht.

Warum? Die Inflation wird Assets wertvoller machen und somit auch die Aktien (natürlich werden sie real weniger wert) Aber der Index (Dow,DAX...) wird mitinflationiert.

Bei einer Deflation sieht die Sache anders aus. Dann gibt es Massenpleiten , weil die Schuldenlast noch erdrückender wird. Dann ist alles möglich.

[German2]

@ orgasmatron

www.geldcrash.de

[einbeck]

#10 speckratte
Das demographische Bevölkerungs und Abwanderungsproblem (vom Lande = keine Arbeit keine Perspektive)in die Stadt kann ich schon jetzt sehen.
In meiner Heimat hat die Eltern Generation (nun um 65) Häuser , die Jungen finden keine Arbeit mehr(Firmenpleite, Wegzug der Firma), ziehen weg, neue ziehen nicht zu.Häuser und Wohnung sind dort billig und im überfluß zu haben.
Und die Situation wird nicht besser, wenn Eltern Generation stirbt,verkauft der Erbe, bloß an wem?

[German2]

Haben Sie den Bundesfinanzminister Hans Eichel gehört? Der Staat ist so hoch verschuldet, daß die Ausgaben allein für Zinsen mehr als ein Viertel der gesamten Staatsaugaben ausmachen. Jede Minute muß der Staat den Banken 150.000 DM Zinszahlungen überweisen, also alle drei Minuten ein Einfamilienhaus.

Dieses Geld fließt von den Banken direkt weiter in die "Kapitalsammelstellen", wie Bundeskanzler Gerhard Schröder sich ausdrückte. Hans Eichel wiederum sagte es deutlich: Dies ist eine Umverteilung von unten nach oben, von den Steuerzahlern zu den Wohlhabenden.

Es ist wirklich so: Von einem Teil der Steuergelder sehen die Steuerzahler überhaupt nichts mehr, weil davon keine Straßen oder Schulen gebaut werden, sondern es benutzt werden muß, um die Schulden zu bedienen (ohne sie dabei abzuzahlen). Ungewollt und unbewußt bezahlt also jeder steuerzahlende Bürger die Zinsen der Reichen, obwohl er möglicherweise gar nicht selbst verschuldet ist.

Um das zu ändern, gibt es jetzt das große Sparpaket. In einem täuschen sich die Herren aber: Die Ausbeutung werden sie so nicht beenden, denn die hat ganz andere Ausmaße.

Die Ausbeutung durch Zinsen
Denn es ist ja nicht nur der Staatshaushalt, der verschuldet ist, sondern auch große Teile der deutschen Wirtschaft, die Unternehmen. Die müssen für das geliehene Geld auch Zinsen zahlen, genau wie der Staat.

Die Unternehmen lösen das Problem, indem sie die Zinsen über ihre "Steuern" wieder hereinkriegen, die Produktpreise. In den Marktpreisen steckt also ein gehöriger Teil Zinsen, der immer unbewußt mitbezahlt wird.

Ausbeutung

So ist es bei allen verschuldeten Unternehmen, aber glauben Sie bei den Unverschuldeten ist es anders? Vergessen Sie`s.

Auch wenn jemand das Eigenkapital für eine Unternehmung selbst aufbringt, er wird es trotzdem verzinst haben wollen. Ansonsten kann er das Geld ja auch einfach zur Bank und kassiert dort mit Sicherheit seine Zinsen. Wir sehen also: Jedes Unternehmen dieser Welt muß das hineingesteckte Kapital verzinsen.

Darum steckt auch in jedem Preis, den man tagtäglich im Supermarkt oder sonst irgendwo bezahlt ein mehr oder weniger großer Anteil Zinsen. Und wenn die Zinssätze bei unter 10% liegen, dann bedeutet das noch lange nicht, daß der Zinsanteil unter 10 Prozent liegt, der Zinsanteil in den Steuern liegt ja auch bei mehr als 25 Prozent.

Der Punkt ist, daß die investierten Kapitalien oft über viele Jahre abgeschrieben bzw. zurückgezahlt wird, was einen Zinseszinseffekt mit explodierenden Zinskosten bedeutet. Zudem ist der erzielte Umsatz natürlich nicht gleich dem investierten Kapital, sondern häufig niedriger, besonders bei kapitalintensiven Betrieben.

So kommt es durchschnittlich zu einem Zinsanteil in den Preisen von über 30 Prozent. Mit anderen Worten: Jeder, der nicht selbst ein riesiges zinsbringendes Vermögen besitzt, schuftet ein Drittel seiner Arbeitzeit dafür, daß die Wohlhabenden ihre Vermögen verzinst bekommen, ohne daß diese dafür auch nur einen Finger krumm machen. Er beschäftigt sich vier Monate im Jahr damit, die Reichen noch reicher zu machen.

Und dann wundert sich die Welt, daß die Unterschiede zwischen Reich und Arm immer größer werden.
Und dann wird behauptet, wir würden in einer "Leistungsgesellschaft" leben, obwohl es doch offensichtlich bei Zinsen nicht um die Belohnung von Leistung und Arbeit handelt, sondern um die Belohnung von Besitz.
Und dann wird versucht, durch staatliche Umverteilung der Löhne die soziale Gerechtigkeit wieder teilweise herzustellen, anstatt an die Ursache der Ungerechtigkeit zu gehen.
Und dann kommt Karl Marx und behauptet, der Unternehmer sei der Bösewicht, der die Arbeiter ausbeutet und die halbe Welt glaubt den Blödsinn auch noch jahrzehntelang.
Nicht der Unternehmer, sondern das Zinssystem, die Zinswirtschaft ist schuld an der Ausbeutung. Silvio Gesell hat den Weg aus der aubeutenden Zinswirtschaft gezeigt, indem er die Zinsen an der Ursache beseitigt.

Prof. Margrit Kennedy wies in ihrem Buch "Geld ohne Zinsen und Inflation" auf grundsätzliche Mißverständnisse zum Thema Geld hin, die das Gesagte unterstreichen und noch deutlicher machen.

MIßVERSTÄNDNIS: ZINSEN ZAHLEN WIR NUR DANN, WENN WIR UNS GELD LEIHEN.
Ein Grund für die Schwierigkeit, das Wirken des Zinsmechanismus auf unser Geldsystem vollständig zu verstehen, liegt darin, daß er zu einem Teil verdeckt wirkt. Die meisten Menschen glauben, daß sie Zinsen nur dann bezahlen, wenn sie Geld borgen und daß sie nur das Geldborgen vermeiden müssen, wenn sie keine Zinsen zahlen wollen.

Die Abbildung zeigt, daß dem nicht so ist, denn in jedem Preis, den wir bezahlen, sind Zinsanteile enthalten. Das sind die Zinsen, die die Produzenten von Gütern und Dienstleistungen der Bank zahlen müssen, um Maschinen, Gebäude usw. anschaffen zu können oder die Zinsen, die sie für ihr Eigenkapital bekämen, wenn sie es der Bank als Spareinlage oder zur sonstigen Anlage überlassen würden. Der Anteil schwankt bei den Gütern und Dienstleistungen, die wir kaufen, entsprechend der Höhe des jeweiligen Kapitaleinsatzes. Einige Beispiele aus dem öffentlichen Bereich, also von Preisen, die wir alle bezahlen, zeigen diesen Unterschied klar auf. Der Anteil der Zins- (= Kapital)kosten in den Müllabfuhrgebühren beträgt ungefähr 12%. Hier ist der Zinsanteil relativ niedrig, da die Lohnkosten preisbeherrschend sind. Dies ändert sich beim Trinkwasser- und Abwasserpreis, bei dem die Anteile der Zinskosten bereits 38% bzw. 47% betragen. In der Kostenmiete im sozialen Wohnungsbau beträgt der Anteil sogar 77%. Das heißt, wir zahlen unser Haus über 20-30 jahre nicht einmal sondern viermal ab.



Im Durchschnitt bezahlen wir 30%-50% Zinsen oder Kapitalkosten in den Preisen für Güter und Dienstleistungen, die wir zum täglichen Leben brauchen. Könnten wir also den Zins abschaffen und ihn durch einen besseren Mechanismus ersetzen, der das Geld in Umlauf hält, dann wären theoretisch die meisten von uns mindestens um die Hälfte reicher, oder sie müßten höchstens zwei Drittel der Zeit arbeiten, um ihren derzeitigen Lebensstandard zu erhalten.


MIßVERSTÄNDNIS: DAS GEGENWÄRTIGE GELDSYSTEM DIENT ALLEN GLEICHERMAßEN.
Eine weitere Fehlvorstellung über unser Geldsystem könnte so formuliert werden: Weil jede/r Zinsen bezahlen muß, wenn er/sie sich Geld leiht und Güter oder Dienstleistungen kauft und weil jede/r Zinsen bekommt, wenn er/sie Geld spart, geht es uns allen gleichermaßen gut (oder schlecht) mit dem gegenwärtigen Geldsystem.

Auch dies stimmt nicht. In der Tat besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denjenigen, die in diesem System gewinnen und denjenigen, die bezahlen. Die andere Abbildung zeigt einen Vergleich zwischen Zinszahlungen und Einkommen aus Zinsen bei 10 zahlenmäßig gleichen Bevölkerungsanteilen in der Bundesrepublik. Es zeigt sich, daß die ersten 80% der Bevölkerung mehr Zinsen bezahlen als sie erhalten, 10% erhalten etwas mehr als sie bezahlen und die letzten 10% erhalten etwa doppelt soviel Zinsen wie sie bezahlen. Das ist zusammengenommen genau der Teil, den die ersten 80% der Bevölkerung verloren haben. Dies erklärt vorbildlich einfach einen Mechanismus, vielleicht den wichtigsten, der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden läßt.

Erklärung: Die Zinserträge eines Haushalts resultieren aus den zinsbringenden Vermögenswerten, über die er verfügt. Seine Zinslasten lassen sich - da etwa jede dritte ausgegebene Mark eine Zinsmark ist - mit einem Drittel der Gesamtausgaben ansetzen. Da die Vermögensverteilung bei den Haushalten steiler ansteigt als die Kurve der Einkommen und Ausgaben, ergibt sich die hier dargestellt Diskrepanz der Zinslasten und -erträge. Die Folge ist eine Umschichtung der Einkommen von der überwiegend von Arbeit lebenden Mehrheit zur überwiegend von Geldbesitz lebenden Minderheit.

Wenn wir uns die letzten 10% der Bevölkerung etwas genauer ansehen bezüglich ihres Einkommens aus Zinsen, so tritt erneut das Phänomen des exponentiellen Wachstums zutage. Für die letzten 1% der Bevölkerung müßte die Säule für das Einkommen aus Zinsen etwa um das 5-fache erhöht werden, für die letzten 0,1% um mehr als das 20-fache und für die 82 Milliardärsfamilien in unserem Lande (nach der Untersuchung des Wirtschaftsmagazins Forbes im Juli 90) um das 2000-fache. Bei einer 6prozentigen Verzinsung wird diese letzte Gruppe täglich um rund 32 Millionen DM reicher, was dem Nettoverdienst von 438.000 Arbeitnehmern entspricht.

Wir haben also mit dem Zins als Umlaufsicherung in unserem gegenwärtigen Geldsystem eine versteckte Umverteilung von Geld, welche nicht auf Leistung beruht, sondern darauf, daß jemand die freie Marktwirtschaft, d.h. den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern kann und für diese Behinderung auch noch belohnt wird. Und so wird ironischerweise ständig Geld verschoben, von denjenigen, die weniger Geld haben als sie brauchen, zu denen, die mehr Geld haben als sie benötigen. Dies ist eine andere und eine weit subtilere und effektivere Form der Ausbeutung als diejenige, die Marx zu beheben versuchte. Fraglos hatte er Recht, auf die Quelle des Mehrwertes in der Produktionssphäre hinzuweisen. Das ist genau genommen der einzige Bereich, in dem mehr Wert erzeugt werden kann. Die Verteilung des Mehrwertes jedoch geschieht zu einem sehr großen Umfang in der Zirkulationssphäre von Geld und Waren, ja in immer größeren Umfang ausschließlich in der Geldsphäre. Heute, am Ende einer langen wirtschaftlichen Wachstumsphase und der Lösung des Geldes vom Goldstandard, kann man das sehr viel klarer erkennen als Marx zu seiner Zeit. Das Ende wird dadurch gekennzeichnet, daß sich immer größere Beträge von Geld in den Händen von immer weniger Individuen oder Firmen konzentrieren. Seit 1980 hat sich der Gewinn aus der weltweiten Geldspekulation mehr als verdoppelt. Allein in New York hat sich der tägliche Austausch von Währungen zwischen 1980 und 1986 von 18 Billionen Dollar auf 50 Billionen Dollar vermehrt (3). Die Weltbank schätzt, daß Geldtransaktionen weltweit etwa das 15-20fache dessen betragen, was für den Welthandel, d.h. für den Austausch von Waren, tatsächlich erforderlich ist (4).

Der Mechanismus von Zins und Zinseszins erzeugt nicht nur den Antrieb für ein pathologisches Wirtschafts- und Geldmengenwachstum, sondern arbeitet auch, wie Dieter Suhr aufgezeigt hat, gegen die verfassungsmäßigen Rechte der Individuen in den meisten Ländern (5). Wenn eine Verfassung gleichen Zugang der Individuen zu allen Dienstleistungen der Regierung garantiert - und das Geldsystem kann als solche aufgefaßt werden - dann ist es illegal, wenn in diesem System 10% der Bevölkerung aus dieser Dienstleistung ständig mehr erhalten als sie bezahlen und das auf Kosten von 80% der Bevölkerung, die entsprechend weniger erhalten als sie dafür bezahlen.

Es könnte so aussehen, als ob eine Änderung in unserem Geldsystem "nur" 80% der Bevölkerung dienen würde, also denen, die gegenwärtig mehr Zinsen bezahlen, als sie zurückbekommen. Dennoch würde, wie ich in Kapitel 3 aufzeigen werde, jeder von dieser Lösung profitieren, langfristig selbst jene, die aus dem krankhaften System, welches wir jetzt haben, Vorteile ziehen.

Wie man diese hier beschriebene Ausbeutung an der Ursache bekämpfen kann und eine gerechte Wirtschaftsordnung einrichten kann, bei der Arbeitsleistung wieder voll bezahlt wird, ist in zahlreichen Texten belegt. Nur zu, lesen Sie die Einführungstexte zum Thema.

[ORGASMATRON]

@ german2

Ich gehe von Deflation aus. Deflatorische tendenzen haben wir bereits. Das ist nicht zu übersehen.

[Doktor Dax]

Was im Moment abgeht, darf man wohl als die Euphorie der Baissiers bezeichnen.

Wie lange die noch anhalten wird? Wer weiß das schon. Vielleicht diejenigen, die 1998 schon gewußt haben, dass der Neue Markt einmal bei über 8000 Punkten stehen wird.

[rechtschreipfehler]

@german2

Du hast total Recht ich glaube wir haben die selben Bücher gelesen !!

Der Zusammenbruch steht vor der Tür ! Die Bürger werden bis auf letzte ausgeplündert und eine moderne Sklaverei durch Leihfirmen zu dumping Löhnen hat auch schon begonnen !! Die Reichen horten Milliarden und bekommen den Hals nicht voll ! Die meisten Länder und Großkonzerne können noch nicht mal mehr die Zinsen für ihre Schulden Zahlen !! Müßen sogar neue Kredite aufnehmen um ihre Zinszahlungen bedienen zu können. Eine Spirate die irgend wann platzt !!

Das Römische Reich ist auch zerfallen und keiner hätte es sich zur damaligen Zeit vorstellen können ! Es wird noch einiges auf uns zu kommen !

[Barwert]

Es ist in meinen Augen unglaublich, wenn die Banken solche Flaschen beschäftigen wie diesen Bubbletheoretiker.
Wenn der kollektive Knieschuss zwangsläufig am Ende eines Bubbels steht und alle Wirtschaftspolitiker und die Zentralbanken machtlos sind, dann liefert er selber die besten Argumente für die Theorie von Karl Marx. Die überzeugtesten Kapitalisten sind davon überzeugt, das die Kapitalisten im Sinne der kommunistischen Theorie handeln.
Toll!! Das glaube übrigens auch schon Lenin: "Der Kapitalist ist ein Mensch, der uns den Strick verkauft an dem wir ihn aufhängen." Inzwischen muss man diese Aussage ein wenig revidieren: "Der Kapitalist ist ein Mensch, der sich selbst den Strick zu einem überhöhten Preis verkauft, an dem er sich aufhängt."
Leute lernt schon mal die Internationale.

[ORGASMATRON]

@ rechtschreipfehler

ja. aber vor der türe - da wäre ich doch etwas vorsichtig.
Es wird sicher noch etliche Jahre dauern bis die mängel nicht mehr zu verstecken sind vor jedermann.
Interresant wird die Lage zwichen 2010 -2020.

[German2]

die Frage ist , wie lange sich die Leute weiter verdummen lassen.
Durch das Internet stehen die Informationen allen offen. Es wird (und hat sich schon) sich rumsprechen , das unser Geldsytem ein Bluff ist und nur wenigen Menschen hilft.

Die sozialen Unruhen sind ja schon in vollem Gange. Lohndumping und Steuerfluch sind ja schon die Regel.
Irgendwann haben die menschen genug....

... Uns in Deutschland geht es dabei noch richtig gut (bzw. am besten) . Fahrt man in den urlaub (z.B. Türkei). Dort arbeiten die Leute 14-16 Stunden für Hungerlöhne. Dort geht es schon um die blanke Existens und nur , weil die Türkei die Schuldenlast nicht bezahlen kann.

Und in Deutschland tut man als säße man auf einer Insel der Glücksseligen. Dabei haben wir die höchsten Löhne und Sozialausgaben. und das in Zeiten der Globalisierung in der die Jobs dorthin wandern wo die leute bereit sind für ei Apfel und ein Ei zu arbeiten (das ist übrigens auch der Grund für Fremdenfeindlichkeit)Ich glaube , lange geht das nicht mehr gur , wenn sich am System nichts ändert.

[German2]

@ Barwert

was ist daran verwunderlich?

Die Banken gehören doch zu denen die von dem System profitieren!

Wenn die Bubble platzt haben die Bänker,Superreichen und Konsorten das Geld schon längst in andere Werte umgeschichtet (Gold, Immobilien,Kunst...) und schippern auf ihren Yachten in der Südsee rum.

Ihre Angestellen (die Politiker) bringen das Volk zur Ruhe und machen Scheinreformen. Danach geht das Spiel von vorne los.

[einbeck]

Gibt im Board interessanten Beitrag zu Lebensversicherungen,
sehr lang aber auch sehr lesenswert.
User: Harry_Schutter (??)

[jerema]

leute Ihr glaubt doch nicht, daß Ihr in 10 Jahren noch was erbt, von dem Ihr dann leben könnt. Nachdem Ihr was geerbt habt hält erstmal der Staat die Hände auf und zwar in einem Ausmaß, den Ihr Euch heute noch gar nicht vorstellen könnt. In 10 Jahren ist die Bundesrepublik bankrott, da hilft dann nur noch sich bei dem Privatvermögen der Bürger zu bedienen. Ich rate Euch bringt Eure Vermögen in Sicherheit.

[Harry_Schotter]

@#25

Harry_Schotter

[MoneyPlayer]

Was mich auch wundert ist, dass alle Stimmungsindikatoren recht behalten. Da wird immer vom Contraindikator geschnattert, aber wo ist denn dieser?
Alle sagen es geht runter und ?------- es geht auch runter!
Ist die Börse plötzlich so primitiv einfach geworden?

[y2post]

ich halte dj kurse von 6000 in den nächsten monaten nicht für realistisch. ich denke, dass wir im bereich von 7100 bis 7400 ersmal einen boden finden werden.
schaue ich mir allerdings schon die prognosen der firmen für fiskaljahr `03 an und einem noch bevorstehenden irak-eingriff mit weiterhin bestehender gefahr von terroranschlägen so sehe ich auch mehr und mehr schwarz.
ich glaube aber, dass der bärenmarkt an der trendlinie kommend von 1929 halt machen wird. das könnte im jahr 2005 soweit sein. naja schau` mer mal...

[Kostolany]

ich denke solche Borsenscenarios wie derzeit hat noch keiner von uns erlebt!
Was wir z.Z erleben ist die Konsequenz der fetten Börsenfahre ab 95 8nur kurz `98 unterbrochen durch die Asienkrise). Diese wurde aber in den europ. und amerik. Indices binnen kürzester Zeit wieder ausgeglichen.

Also wenn ich hier einige Ultra-Shorties höre bzw. lese die hier von Dow 2.800 Pkt und DAX 2000 usw. schreiben muss ich mich doch ernsthaft fragen ob die Urheber dieser Postings noch ganz `dicht` sind! Wahrscheinlich sind sie es nicht!

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: -irgendwie ist es z.Z. analog zum Ende99/Anfang2000 als immer, neue, immer höhere Kursziele für NM-Aktien verkündet wurden. Das ging auch alles `ne ganze Zeit lang gut, genausolang wie immer mehr, immer neues Geld in die Aktienmärkte floss. Und das war damals reichlich!

Dafür zahlen wir nun den Preis. die Kurse geben solange nach wie Investoren verkaufen und aus Aktien herausgehen.

Soll mann nun auch alles verkaufen und vielleicht selbst auch shorten oder Put`s kaufen: - Ich denke dass der Boden nun erreicht ist bzw bald erreicht seien wird!

Allerdings ist es schon ein Problem dass offensichtl. viele US-unternehmen Bilanztricks angewandt haben um Umsatz und Gewinn aufzublähen!
Diese Unsicherheit belastet die Märkte z.Z. am stärksten. Und das ist auch ein lieblingsargument der Shorties. Kaum taucht von irgendwoher ein Gerücht auf dass diese oder jene Firma eine `unsaubere` Bilanz haben soll (oder auch nur haben könnte) schon kann man sicher davon ausgehen dass der Kurs der betr. Firma 10-15% abgiebt (so geschehen zuletzt bei AOL und JPMorgan).
Ich gebe zu: bei Ami-firmen bin ich auch sehr vorsichtig.
Aber bei deut. Aktien haben wir mittlerweile in sehr vielen Fällen ein attraktives Bewertungsniveau erreicht. Ein Einstieg in den nächsten Tagen und Wochen dürfte sich m.M. mittel- und längerfristig (12-24 Monate) durchaus wieder lohnen.

Das Dillemma ist: wenn DOW, S&P500 und Nasdaq n den USA verleiren (und verlohren haben sie in den letzten Wochen an so gut wie jedem Handelstag) dann vollziehen wir hier in D & Europa diese US-Verluste bei unseren Indices nicht nur 1:1 naxh sondern pachen zur Sicherheit gleich voch 1-2%Verlust mehr drauf!
Könnte ja sein dass DOW und Nasdaq nach 20:00 Uhr (MEZ) noch weiter runtergehen - sicher ist sicher.
Dioe Folge dessen ist dass der bewertungsunterschied zw. US- und Europ-Indices sich weiter vergrössert. Dann wird wieder auf die noch immer #überbewerteten` US-Börsen gezeigt. Diese geben wieder nach und hier .... siehe oben..... ein Teufelskreis!

Wenn ich hier aber lese dass nun auch die letzten Dödel Short gehen um so noch den Schnellen Euro zu machen bin ich mir sicher - es geht bald wieder aufwärts!
Das W:O-Board war schon im Frühjahr 2000 ein hervorragender Kontrindikator.
Also habe ich meine T-Aktien seinerzeit für 99,90 Euro verkauft
Leider aber wieder viel zu früh ein Aktien eingestiegen!

Nun ja, wir werden sehen was die nächsten wochen bringen...
Auf steigende Kurse!

Gruss

Kostolany

[Speckratte]

kann einer einen inflationsbereinigten Langzeit-Chart v. DOW oder Dax hier reinstellen, bzw hat einer einen Link?

[y2post]

dj langfristchart (basis: close)


dax langfristchart (basis: close)

[Kostolany]

#19 von Doktor Dax

"Was im Moment abgeht, darf man wohl als die Euphorie der Baissiers bezeichnen."

-besser kann man es nicht auf einen Punkt bringen!


Wenn ich all die Weltuntergangspropheten hier so lese bliebe eigentlich nur noch eine Frage offen: -Strang oder Sprung vom Hochhaus?

Deshalb trifft es der ober zitierte Satz von Doktor Dax exakt die derzeitige Stimmung!

[Harry_Schotter]

"Also wenn ich hier einige Ultra-Shorties höre bzw. lese die hier von Dow 2.800 Pkt und DAX 2000 usw. schreiben muss ich mich doch ernsthaft fragen ob die Urheber dieser Postings noch ganz `dicht` sind! Wahrscheinlich sind sie es nicht!"


Abwarten !!!

Wenn der langfristige Aufwärtstrend beider Indizes und die Nackenlinien der SKS- Formationen gebrochen werden, sind diese Punktestände durchaus drin.
Nicht heute oder morgen, aber bis 2003-2004 ist das schon möglich.

[ORGASMATRON]

@ kostolany

ich weiss nicht was du dauernd hast: Wir sind in einem 100%igen ABWÄRTSTREND IN ALLEN WICHTIGEN INDIZES und du fantasierst von Boden und Trendumkehr !
Es GIBT NICHT DEN GERINGSTEN ANHALTSPUNKT FÜR EINEN BODEN ODER EINE TRENDUMKEHR AN IRGENDEINEM MARKT, SONDER GLASKLARE DOWNTRENDS.

Wenn du meinst du musst unbedingt in das fallende Messer reinlangen dann machs !

Aber ernsthaft können wir über longpositionen sprechen WENN ES KLARE UND EINDEUTIGE SIGNALE FÜR EINE TRENDUMKEHR GIBT.

Jetzt ist jede dikussion darüber glaskugelgefasel.


DOW stehr VOR der grossen Baisse, NICHT am ENDE.

[Kostolany]

@ #49 von teller1

genau so würde es kommen wenn diese chrashpropheten wie big_mac &Co. mit Ihren pausenlos verkündeten Horrorscenarios wirklich Recht behielten.

Aber so weit will (oder kann) das gemeine Shorty-Hirn icht denken.
Alles was zählt ist der Schnelle Short-Euro.
Das dass hier die reale Wirtschaft betrifft, dass das den Verlust von Arbeitsplätzen bedeutet schehrt diese Leute eine feuchten Dreck!
Arbeiten tun die eh nicht - stattdessen sitzt man täglich am PC zund zockt was das Zeug hält! Haupstsache die Puts sind fett im plus!!
Wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht - so what!!

Sicher: Wenn man vor 2-3 Monaten massiv in Turo-Short-Zertis oder Put-OS eingestiegen ist, hat man durch den Hebel sicher Riesengewinne gemacht!
Schön wenn mann Sich einmal daran gewöhnt hat, dann kann es immer so weiter gehen. Ist ja auch soo einfach : Kaufe Puts und werde Reich damit!!
Nur keine Aktie kaufen!! Und wenn dann nur intraday, und auf keinen Fall über Nachr halten!!
Das ist deren simple Botschaft!!
Nur Short und Du wirst Reich - schau mich an!!! Du kannst es auch so machen!!!

Fallt nur nicht auf diese Rattenfänger rein!

Hatten wir alles chon Anfang 2000 mit umgekehrten Vorzeichen!!
Jetzt noch Short zu gehen und seine Aktien auf diesem Niveau zu verkaufen ist ganz sicher nicht ratsam!
Ständig wird gebetsmühlenartig wiederholt: Wir sind am ANFANG (damit das auch besonders deutlich wird schreibt man `Anfang` auch GROSS!!) der Baisse!!!

Für mich sind diese Leute kleine Nitlaufer die nun spät auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind und durch Ihre massive Propagende geziehlt Verunsicherung streuen wollen und Euch zum verkauf eurer Aktien verleiten wollen.
Tut Ihr es, finanziert Ihre deren Gewinne!

Der Short-Squeeze wird m.M. nach sehr bald kommen!!
Thread: * * * * Wann platzt die Shortblase? * * * *

Ein User hat es in einem Satz auf den Punkt gebracht: "Was im Moment abgeht, darf man wohl als die Euphorie der Baissiers bezeichnen."

Genau so ist es!

[hega]

@kostolany,
solange es noch solche Optimisten wie Dich gibt, kommt mit Sicherheit nie und nimmer die Trendwende.
Der Absturz von Dax, Dow Jones und Co hat doch eben erst begonnen.

[ORGASMATRON]

@ kostolany

MENSCH ! Kapiers doch endlich !! JAAAAA ! es wird (wieder) einen gewaltigen Shortsquezze geben, ABER DAS IST DOCH KEINE TRENDWENDE !!"!!

Es GIBT KEINE FUNDAMENTALEN KÄUFER AM MARKT, und es werden MIT SICHERHEIT KEINE generiert durch einen Shortsqueze !!

Solange sich die fundamentalen Daten nicht ERHEBLICH verbessern wird es keine Wende an den Märkten geben, extremanstiege durch shortcovern haben damit überhaupt nichts zu tun.

[Kostolany]

ok ORGASMATRON,

ich keine Deinen Standpunkt, Du kennst nun meinen!
Erklär mir aber bitte eins:

Am 21.Sept, also nur 10 Tage nach den Terroranschägen auf das WTC gab es an Ami-Börsen einen sehr schönen Shortsqueeze der ein Intrday-Reversal auslöste und einen Aufwärtstrend einleitete der bis Januar/Febr. diesen Jahres zu steigenden Kursen führte.
Nur: Nach den Terroranschlägen lag das US-Verbrauchervertrauen auf Rekordtief. Dir ist sicher bekannt das der priv. Konsum in den USA mehr als 2/3 des gesamten Bruttoinlandsprod. ausmancht, und somit der Verbr-Vertr-Index sehr wichtig für die US-wirtschaft ist.
Wie gesagt: das Verb-Vertrauen und auch der Einkaufsmanagerindex und alle anderen US-Fohrlaufindikatoren wahren sehr schecht - trotzdem liefen die Börsen in den USA (in in deren windschatten dan auch in Europa) bis zum ersten Qurtal 2002 sehr gut.

Nungut 9Monate nach den Anschlägen des 11.Sept. sind die o.g. Amerik. & Europ. Frühindikatoren wesentlich besser und zeigen praktisch alle auf eine wachsende Wirtschaft vor allem in den USA!
Fast alle dieser Frühindikatoren erfüllen oder übererfüllen die Prognosen!
Trotzdem ist die Stimmung schlechter als im September nach den Anschlägen!
Das ist m.M. nach nur auf gezielte Stimmungsmache und gezieltes Gerüchtestreuen zurückzuführen. Es gibt Shortvolumen die die vom 20./21. September 2001 bei weiten übertreffen. Das ist eine Tatsache und dass meine ich mit Shortblase!
Damals am 21. Sept. hat genau dieser Shortsqueeze die Trendwende (wenn auch nur fur 5 bis 6 Monate) eingeleitet.
Diesmal wirde es m.M. nach auch wieder so sein, nur noch extremer, denn
- die Konjunkturdaten sind besser als damals
- die Indices sind stärker gefallen als vor dem 21. September und daher noch stärker überverkauft
- die noch offenen Shortpositionen sind auch viel grösser als damals nach den Anschlägen

Daher glaube ich das der abzusehende Shortsqueeze (natürl. lässt sich nicht sagen wann genau se zu diessem S.squeeze kommt) wird wieder zu einer kräftigen Gegenbewegung führen - und, so hoffe ich., diesmal dauerhaft und nicht nur für einige Monate!
Und dann werden wider alle dabei sein wollen umja kein Prozent vom Upmove zu verpassen!
Gruss

Kostolany

[Harry_Schotter]

@kostolany

Ja, stimmt am 21.09.2001 war das Verbrauchervertrauen auf Rekordtief..................und die US-Indizes auch.

Da konnte es doch nur noch aufwärtsgehen. Sowohl für die Indizes, als auch für das Verbrauchervertrauen.

Heute ist die Situation aber anders !!!

Da Verbrauchervertrauen ist nicht auf Rekordtief und fällt.......das heißt, daß es auch noch mit den Indizes(zusammen mit dem Verbrauchervertrauen) weiter runtergehen kann.


H_S

[Kostolany]

@H_S

es war aber am 21. Sept nicht abzusehen dass sich das Vertrauen der US-Bürger so schnell von nach dem Anschlag erholen würde!
Trotzdem stiegen die Märkte seit dem 21.Sept. überraschend schnell an!
Sollte das US-Verbrauchervertrauen nun wieder auf die Stände vom Sept 01 sinken (was ich nicht galube) wohin sollen dann die Börsenindices noch sinken.
Z.Z haben die Indices diese Septembertiefs schon ünterboten?
Und genau DAS ist die derzeitige übertreibung nach unten!

Klar, das US-Vertrauchervertauen ist auch von den Aktienkursen abhängig und daher hat der derzeitige Kursverfall einen negat. Einfluss auf das Vertrauen der US-Bürger.
Aber es sind bislang weitere Terroranschläge ausgeblieben. Obwohl CIA und FBI nicht müde werden jede Woche mind. 2 oder 3 ihrer `Terrorwarnungen" herauszugeben.

Zwichen Verbrauchervertrauen & Aktienkursen besteht z.Z, eine Diskrepanz! Das Verbrauchervertrauen ist seit Sept kontinuierl. jeden Monat angestiegen. Nur in diesem Monat gab es jüngst eine Rückgang beim US-Verbr.-Vertr.
Das war nur logich und ist allein auf die Kursrückschläge an den Börsen zurückzuführen!

[Blaehboy]

@einbeck.
Der Nemax ist bereits um 95% gefallen, ob er jetzt vom Ausgansniveau betrachtet nochmal um vier Prozent fällt, wen interessiert´s? Der DAX ist bereits um 50% gefallen, kann im ungünstigsten Fall sein er fällt nochmal um 25% (vom Top gerechnet), so what? Hätte das für sich genommen irgend-welche Auswirkungen? Kaum.
Schon möglich dass eine Rezession bevorsteht, aber mit den Aktienkursen hat das dann recht wenig zu tun. Die Aktienkurse spiegeln die Rezession, sie sind nicht die Ursache dafür.