Ich beweise: Gold wird alles outperformen! - 500 Beiträge pro Seite

[Wavetrader]

Schon seit einigen Jahren verbreitet sich in kleinen und langsam wachsenden Kreisen die Einsicht, daß Gold in Zukunft so gut wie jede andere Anlageform outperformen wird, das gilt teilweise auch für andere Edelmetalle und Basisrohstoffe. Der Trend wird stark und nachhaltig sein, bis er irgendwann naturgemäß sein Ende findet. Wir stehen mitten im Anfang dieses Trends. Die "Gold-Bugs" werden viele meiner Überlegungen kennen. Dieser Thread richtet sich daher an die zahlreichen "Gold-Skeptiker" hier im Board, die Interesse haben, meine Argumentskette zu verfolgen.

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Einleitung, allgemeine Kapital-Gesetze, Ressourcen-Problem
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Kleine Einleitung: Jede Kapital-Anlage wird in Erwartung einer Rendite eingegangen. Da wir den Wert einer Anlage in Form von Geldeinheiten und nicht in Form von zugrundliegenden Waren oder Produkten messen, folgt daraus, daß die Geld-Summe aller Finanzwerte in einer Volkswirtschaft mathematisch gesehen theoretisch unendlich wachsen kann, sie sind schneller vermehrbar als realer Besitz. Der zugrundeliegende "echte" Wert ist aber immer limitiert durch die Ressourcen der zugrundeliegenden Wirtschaftsgüter.

So kann sich das Einkommen oder das Vermögen aller Wirtschaftsteilnehmer im Lauf der Jahre ver10- oder ver100fachen, der Preis, den man zahlt, um eine warme Mahlzeit, ein Auto, ein Haus oder gar ein Unternehmen zu erwerben, paßt sich allerdings immer der Geldmengen-Entwicklung an, da grundsätzlich Ressourcen und menschliche Arbeitskraft, die für die Produktion dieser Güter notwendig sind, limitiert sind.

Daher gilt folgendes Gesetz: Ganz langfristig kann keine Investmentform dauerhaft stärker als die Inflationsrate wachsen! Das ist deshalb zwingend, weil eine Überrendite von den Anlegern sofort zur Umschichtung des Kapitals ausgenutzt würde und damit die Kapitalmenge in der jeweiligen Anlageform auf Dauer ins Unendliche wachsen müßte.

Fazit: Das Verhältnis aus den Warenwerten und den Bewertungen der Unternehmen, die mit diesen ihr Kapital vermehren wollen. wird immer konstant bleiben!

Daraus folgt: Auch die Aktienmärkte, die eine Bewertung von Unternehmen verköpern, steigen ganz langfristig nur mit der Inflationsrate! Es kann gar nicht anders kommen. Beispielsweise war im Jahre 1800 ein bedarfsgerechter Warenkorb 1$ wert. Im Jahre 2000 durch Inflation mittlerweile 100$. Wenn ein Aktienpaket stellvertretend für das Volkswirtschafts-Vermögen dabei von 1$ auf 1000$ gestiegen wäre, so würde das bedeuten, daß der Wert der Unternehmen, die Waren in einer Volkswirtschaft verarbeiten und verkaufen, sich 10 mal so stark entwickelt hat wie die dem Erlös und damit dem Gewinn zugrundeliegenden Warenpreise! Das aber schließt sich aus mathematischen/fundamentalen Überlegungen von selbst aus. Natürlich kann die Bewertung am Aktienmarkt eine Zeitlang entsprechend sein, muß sich aber langfristig dem Real-Rendite-Wert angleichen. Auch können die Gewinn-Margen großen Schwankungen unterworfen sind, aber die Margen an sich sind in konkurrierenden Märkten immer nach oben begrenzt!

Beispiel: Von 1925 - 1981 lag der Dow-Jones-Zuwachs inflationsbereinigt bei Null(!) Das ist ein Zeitraum von 56 Jahren, in dem die Anlage in den Inflationswarenkorb die gleiche Rendite erzielt hätte wie die der Aktienmärkte!

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Wie werden die Ungleichgewichte behoben? Mit Inflationswelle und optionalem Crash
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Viele haben an die Überrendite der Aktien-Märkte in den letzten Jahren geglaubt und darum befinden wir uns inmitten einer großen unvermeidbaren Korrektur, an die noch so wenige glauben wollen.

Das Gleiche gilt für Anleihen oder andere festverzinste Anlagen, sofern sie durch eine Rendite über der Inflationsrate das Ungleichgewicht verstärken. Daher muß es alle paar Jahrzehnte zu einer großen Inflationswelle kommen, denn die Differenz aus Steigerung der Unternehmens-Erlöse/Rohstoffe und den größeren Wertsteigerungen aus sicheren Anlagen kann auf Dauer nicht negativ sein, da sonst irgendwann das komplette Kapital den Unternehmen entzogen würde.

Zwar kann auch ein Aktienmarkt-Crash die Ungleichgewichte abbauen, im Extremfall mit Kreditkollaps, aber die Inflationswelle folgt meist trotzdem. Warum? Nun, ein Crash in der Bewertung einer ganzen Volkswirtschaft, bringt zunächst deflationäre Entwicklungen mit sich. Das Aktienkapital schmilzt, daher auch die Bereitschaft der Verbraucher zu konsumieren, sowie die Bereitschaft der Banken und Anleger, den Unternehmen Investitionsgelder zur Verfügung zu stellen. Die sinkende Nachfrage durch Unternehmen und Verbraucher führt zu einer gestoppten Inflation oder sogar Deflation. Die entscheidende Konsequenz ist: Für die Schuldner steigt der Realzins, für die Gläubiger die Realrendite! Wo vorher mit 3% Inflation, 6% Zinsen = 3% reale Kreditkosten gerechnet wurde, stehen jetzt plötzlich 6% reale Kreditkosten an. Entsprechendes gilt für die Gläubiger. Das heißt, von Deflation profitieren zunächst die Gläubiger stark. Kommen Zinssenkungen zu spät, droht aber ein Kredit-Kollaps und Totalzusammenbruch. Kommen sie rechtzeitig, so besteht durch spätere Inflationswellen die Chance, die Profite der Gläubiger wieder zu egalisieren.

Das ist also die Erklärung, warum ein Crash optional ist (1929) oder auch ausbleiben kann (1965-1981), die Inflationierung der Rohstoffe und Währung aber in beiden Fällen erfolgt!

Daher profitiert Gold als Rohstoff sowohl von einem Aktienmarkt-Crash als Outperformer als auch von der anschließenden Inflationswelle.

In der Weltgeschichte wurden die Gläubiger übrigens teilweise sehr drastisch per Staatseingriff oder durch Hyper-Inflation mehr oder weniger enteignet. In Deutschland verschwanden so nach der Inflation der 20er Jahre sämtliche Staatsschulden! Bis dahin lähmten die Gläubiger die Dynamik der Wirtschaft, weil sie von Überrenditen profitieren konnten und damit immer mehr Kapital akkumliert hatten. Was kein moralischer Vorwurf sein soll, aber ich will damit wiederholen: Man kann in einer Marktwirtschaft Geld niemals unendliche lange über der Inflationsrate rentieren lassen! Früher oder später rauschen die Zinsen mangels Nachfrage und/oder wegen eines drohenden Kreditkollaps gegen Null. Und immer gleicht die steigende Inflationsrate das Ungewicht der jeweiligen Anlageform aus.

Japan hat nach der Aktien- und Immobilien-Blase bis Ende der 80er Jahre den Weg mit optionalem Crash "gewählt". Es befindet sich im angesprochenen Szenario dabei noch auf der Kippe zwischen Kredit-Kollaps und Beginn der Inflationsierungs-Phase. Verzögert wurde diese durch die extrem gestiegene Sparquote der japanischen Haushalte.

Als Fazit bleibt: Die großen Schuldenberge in Amerika, Japan und Europa erzwingen eine zunehmende Inflation! Die Schuldenberge sind so hoch, weil die Verzinsung von Kapital lange Zeit stärker als die Inflationsrate war und damit das Verhältnis Schulden (Staat+Unternehmen+private Haushalte) zum BIP immer größer wurde.

Das sind wie gesagt sehr langfristige Betrachtungen, mit großen Zeiträumen von ca. 50-200 Jahren, aber deshalb umso gültiger.

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Rolle des Goldes und der Goldminen
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Gold ist der Stellvertreter für alle Warenpreise, das hat schon Kostolany erkannt. Langfristig ist Gold also ebenfalls der Inflationsrate unterlegen.

"Ganz langfristig" sind die Renditen für den Goldpreis-Zuwachs damit proportional zu den Zuwächsen der Aktienmärkte, was auch oft an der Dow-Gold-Theorie gezeigt wird: Das Verhältnis des Dow-Jones-Index zu Gold erreicht immer wieder einen Stand von 1-2, zur Zeit beträgt es ~20).
Ich würde diese Theorie erweitern und sagen: Der Goldpreis steigt langfristig genau so stark wie der der Wert aller (börsennotierten) Unternehmen.

Und jetzt das Entscheidende: Da wir mittlerweile zwei Jahrzehnte Überrenditen bei Aktien und Anleihen gesehen haben, und das Verhältnis "Wert aller Unternehmen/Wert aller Goldminen" bzw. "Wert aller Unternehmen/Goldpreis" immer weiter aus dem Ruder geraten ist, kann man eine Outperformance des Goldpreises, ganz allgemein aller Basis-Rohstoffe gegenüber den Aktienmärkten zwingend erwarten. Und es ist völlig unrelevant, ob es dabei zu politischen Krisen, wie einem Irak-Krieg kommt oder nicht. Und es ist auch nicht bedeutend, ob diese große Korrektur dieses Jahr oder erst nächstes Jahr anfängt. Entscheidend ist, daß sie kommen muß - alles andere würde gegen die "Naturgesetze des Geldes" verstoßen, denen Aktienpreise genau so wie der Goldpreis unterworfen sind.

Als das Gold Anfang der 70er unter 60$ vor sich hindümpelte und sich niemand vorstellen konnte, daß dort einmal große Wertzuwächse entstehen, explodierte es einige Jahre später auf über 800$, was mehr als einer Ver10fachung entspricht! Und selbst bis heute hat es von dieser Basis aus gesehen fast 500% zugelegt - trotz Unterbewertung und "totem" Kapital.

Gold ist und bleibt der ultimative Werterhalt. Das ist eine jahrtausendalte Weisheit, die erst wieder populär werden wird, wenn die Theorie-VWLer, sowie die Analysten und Meinungsführer der historischen Megahausse von 1981-2000 angesichts der enormen Goldpreis-Zuwächse verstummt sind.

Dennoch gibt es genug Experten, die die Rolle des Goldpreises genau verstehen. Die Zusammenhänge sind nämlich nicht die Erleuchtung des 21. Jahrhunderts, sondern schon seit Jahrzehnten bekannt. Ihr könnt euch sicher sein, daß das Gerede von weiteren Notenbankverkäufen nichts als leeres Geschwätz ist. Europa und insbesondere die USA werden sich hüten, wesentliche Bestandteile ihrer Reserven zu veräußern. Erstens, weil der Erlös weit unter Marktwert wäre und nicht ansatzweise die Schulden deckt, zweitens, weil die Veräußerung echter Werte den Vertraueneinbruch und damit den Währungsverfall (Dollar) beschleunigen würde, und drittens, weil so viel über Verkäufe laut nachgedacht wird, daß schon reichlich Naivität von Nöten ist, um zu glauben, daß jemand, der etwas verkaufen will, vorher den Preis runterredet.

Die Goldminen waren bisher als Vorläufer der Goldpreisentwicklungen einer starken Aufwärtsbewegung unterworfen. Diese wird anhalten, aber spätestens bei einer Goldpreisverdoppelung nicht mehr dem Wertzuwachs des Goldes standhalten, ähnlich wie es Ende der 70er war. Es wird also der Zeitpunkt kommen, an dem Gold auch die Minen outperformen wird, da die Minenaktien den gleichen Gesetzen von Wertentwicklung der Rohstoffe und den Bewertungen der Unternehmenen unterliegen, zudem eine Übertreibung bei einer Minen-Hausse zu erwarten ist.

Und irgendwann in noch ferne Zukunft wird natürlich auch der Goldpreis nicht mehr outperformen, weil er den gleichen Gesetzen wie alle anderen Anlageformen unterliegt, die ich oben angeführt habe.

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Glaubwürdig: Ausgeschütteter Gewinn (Dividende), Fazit
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Wer bei den Bewertungen im Dow Jones oder S&P jetzt immer noch keine Unruhe verspürt, dem empfehle ich, mal einen Blick auf die Dividendenrenditen zu werfen.

"Dividendenrendite, hä?" werden jetzt vermutlich einige sagen. Was typisch für unsere Zeit ist, weil die Kenntnis über die einzige authentische Wert-Bestätigung eines Unternehmens schon fast als ausgestorben zu bezeichnen ist. Dabei wird durch die Dividende wirklich echtes Kapital an die Anteilseigner ausgeschüttet und nicht nur Proforma-Stuss und Wachstums-Fieberträume verbreitet.

Durchgängig akzeptable Dividendenrenditen findet man allerdings zur Zeit fast nur noch im Edelmetall-Minen-Bereich, aber nicht bei Microsoft, Dt. Bank, General Electric usw. Womit sich der Kreis wieder schließt. Renditen sind ein Verhältnis aus Ertrag und Einsatz, der Einsatz ist durch die immensen Markt-Kapitalisierung der etablierten Blue Chips inzwischen viel zu hoch geworden.

Das Fazit meiner Überlegungen ist: Niemand kann an den Kapitalmärkten einen genauen Zeitrahmen und die Dimension von Wertveränderungen vorhersagen. Daher mache ich auch keine Aussagen "bis wohin steigt der Goldpreis" oder "wann erreicht er seinen Höhepunkt". Allerdings existieren Entwicklungen, die zwingend und unumkehrbar sind, weil sie eine Ableitung aus fundamentalen Natur- und Finanzgesetzen darstellen. Und dazu gehört meiner begründeten Meinung nach die kommende deutliche Outperformance des Goldpreises.

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ANHANG
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Rohstoff-Index




Dow-Gold-Verhältnis




Weiterer Ausblick für die nächsten 12 Monate: Thread: Die nächsten 12 Monate an den Finanzmärkten

[Pfandbrief]

Uh oh. Kurzkommentar:

Daher gilt folgendes Gesetz: Ganz langfristig kann keine Investmentform dauerhaft stärker als die Inflationsrate wachsen!

Das stimmt nicht! Das würde bedeuten dass die real vorhandene Gütermenge nicht ansteigt, sondern immer konstant bleibt. Wenn überhaupt, müßte es heißen "langfristig kann keine Investmentform stärker als Inflationsrate+reales Wirtschaftswachstum wachsen". Auch das stimmt nur bedingt (was heißt langfristig etc.).

In Deutschland verschwanden so nach der Inflation der 20er Jahre sämtliche Staatsschulden!

Das lag an den zu leistenden Reparationszahlungen an die Entente. Wer waren die Profiteure der Hyperinflation? Leute die Gold gebunkert haben? Nein. Es waren Leute die sich verschuldet haben, davon billig Anteile an Betrieben gekauft, und den Kredit mit inflationierter Währung zurückzahlten. Die Hälfte der Vertreter des heutigen deutschen Großkapitals hat ihren Reichtum dieser Periode zu verdanken.

...und damit das Verhältnis Schulden (Staat+Unternehmen+private Haushalte) zum BIP immer größer wurde

Staat+Unternehmen+private Haushalte haben keine Schulden! Die private Sparquote hat in Deutschland und insbesondere auch in Japan die Defizite des Staates und (notwendige) Schuldaufnahme der Unternehmen immer mehr als ausgeglichen. Es sollte im übrigen klar sein, dass die obigen 3 Sektoren, wenn man auch noch das Ausland dazurechnet, überhaupt keine Nettoschulden haben können, da jedem Schuldner ein Gläubiger gegenübersteht.

Das Verhältnis des Dow-Jones-Index zu Gold erreicht immer wieder einen Stand von 1-2, zur Zeit beträgt es ~20

Immer wieder? Dieses Verhältnis steigt (tendenziell) ständig an, weil Kapital in Gold brachliegt. Es hat irgendwann mal bei 1-2 begonnen, und wird durch Schwankungen im Goldpreis und im Index gelegentlich hin und her geworfen.

...dem empfehle ich, mal einen Blick auf die Dividendenrenditen zu werfen.

Dividenden sind nur eine Möglichkeit, Gewinne zu verwenden, und oft aus steuerlichen Gründen nicht die günstigste. Anstatt Dividenden auszuschütten und alle paar Jahre eine Kapitalerhöhung zur Wachstumsfinanzierung durchzuführen, können die Gewinne auch gleich im Unternehmen verbleiben. Hohe Dividendenrenditen sieht man vor allem in Branchen ohne jede Zukunftsperspektive, da dort ja kein Wachstum mehr finanziert werden muß. Das ist etwa bei veralteten Technologien der Fall, oder z.B. bei Unternehmen, die erschöpfbare Ressourcen ausbeuten, etwa Goldminen.

[mickym [VIP]]

Stimme überein, jedoch gibt es eine Gefahr für den Goldpreis, wenn dieser wieder fixiert würde, das war ja auch in den 60er so.

Damit wird verhindert, Gold als Investment als Privatanleger zu nutzen.

Das erfolgte mW auch nach dem Crash 1929.

Gruss Mic

[Wavetrader]

@Pfandbrief

1. "Das stimmt nicht! Das würde bedeuten dass die real vorhandene Gütermenge nicht ansteigt, sondern immer konstant bleibt."

Es stimmt selbstverständlich, deine Schlußfolgerung ist nur falsch.

Begründung: Die Inflationsrate repräsentiert die jährliche Wertsteigerung eines bedarfsgerechten Warenkorbs. Wenn es also eine Anlage gäbe, die ganz langfristig (sagen wir 1000 Jahre) mehr Rendite abwirft als dieser Warenkorb, so würde das Verhältnis

"Anlage / Warenkorb"

gegen Unendlich tendieren. D.h., du könntest langfristig mit dem Wert dieser Anlage unendlich viele Warenkörbe kaufen.

Das funktioniert aber nur, wenn auch die vorhandene Gütermenge unendlich groß ist. Das ist sie aber aufgrund der limitierten Ressourcen nicht.

Das heißt, deine Aussage "Das würde bedeuten dass die real vorhandene Gütermenge nicht ansteigt, sondern immer konstant bleibt" ist falsch, es müsste richtig heißen: "Das bedeutet, dass die real vorhandene Gütermenge nicht unendlich ansteigen kann"[/i]

und ist damit kein Widerspruch zu dem Gesetz.

2. "Das lag an den zu leistenden Reparationszahlungen an die Entente."

Deinen Hinweis und die Erläuterungen verstehe ich, aber sie stellen so keine Gegenmeinung dar. Was genau lag denn an den zu leistenden Zahlungen? Der hohe Schuldenstand jedenfalls war vor allem durch die im 1. Weltkrieg aufgenommen Schulden zur Kriegsfinanzierung entstanden, nicht nur wegen Reparationszahlungen.

Mir ging es auch nicht darum, wie in der Zeit vom Gold profitiert wurde (Gold stieg während der Hyperinflation 1:1 mit den Aktienmärkten, also exponentiell), sondern daß es eine Enteignung der Gläubiger gab, wie du ja auch nochmal erläutert hast.

Diese Enteignung der Gläubiger war in gewissem Sinne auch "notwendig", um die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen und den Staat handlungsfähig zu machen.

3. "Es sollte im übrigen klar sein, dass die obigen 3 Sektoren, wenn man auch noch das Ausland dazurechnet, überhaupt keine Nettoschulden haben können, da jedem Schuldner ein Gläubiger gegenübersteht."

Entsprechend dieser Logelei könntest du genauso gut sagen, daß jedem Verkäufer einer Aktie ja ein Käufer gegenübersteht und es demnach keine Nettoverluste der Börsianer gäbe. Trotzdem kann ein Börsencrash nach einer Überbewertungsphase drastische Auswirkungen haben.

Es kommt also nicht auf die summierten Netto-Schulden an, sondern darauf, daß die für die Unternehmen relevante Schuldenlast/Kreditkosten keine Deflation erlaubt, weil die Gläubiger sonst schlechter bedient werden. Entsprechendes gilt für die Verbraucherschulden, wenn die Löhne nicht mehr steigen. Entscheidend ist also die Schulden-Vernetzung, die bei starken Ungleichgewichten zugunsten der Netto-Gläubiger eine Inflationierung der Währung erfordert, will man die Enteignung oder den Credit Crunch verhindern.
Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung.

Die Auslandsschulden sind übrigens auch ein sehr wichtiges Thema. Bricht eine Währung ein, so spielen Auslandsschulden unter Umständen ein immens wichtige Rolle. Ein Vorgang, den wir gerade in den 90er Jahren sehr oft an den Emering Markets beobachten konnten.

4. "Dieses Verhältnis steigt (tendenziell) ständig an, weil Kapital in Gold brachliegt. Es hat irgendwann mal bei 1-2 begonnen, und wird durch Schwankungen im Goldpreis und im Index gelegentlich hin und her geworfen."

Wenn du die Hochs betrachtest ja, wenn du die Tiefs betrachtest nicht. Es wäre auch unlogisch, eine Tendenz auszuarbeiten, entscheidend ist, daß sich das Verhältnis zyklisch verhält und nicht beliebig groß (und klein) werden kann.

5. "Dividenden sind nur eine Möglichkeit, Gewinne zu verwenden, und oft aus steuerlichen Gründen nicht die günstigste."

Das ist zwar richtig, aber nur Dividenden geben eine glaubwürdige Bilanz darüber, wie rentabel und kapitalstark ein Unternehmen arbeitet. Und darum ging es mir. Es zwingt die Unternehmen dazu, Wachstum sorgfältig zu planen und den Cashflow sauber zu halten. Wachstum darf und kann kein Selbstzweck sein, sondern muss aus der Erwartung steigender Gewinne/Margen erwachsen.

[Pfandbrief]

1. Was heißt "gegen unendlich steigen"?? Einen "unendlichen" Warenkorb erreichst Du in unendlicher Zeit und nicht früher! Sehr wohl möglich ist es, im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende einen sehr viel größeren Warenkorb zu konsumieren, da die limitierten Ressourcen aufgrund des technologischen Fortschrittes effizienter eingesetzt werden.

2. Krieg und Reparationszahlungen gibt es heute aber nicht. Und wenn doch, wäre es - wie schon anderswo angemerkt - allenfalls günstig, irgendwelche Warenterminkontrakte auf Weizen u.dgl. zu kaufen, statt Gold, ein Gut das sich im Krieg keiner mehr leisten kann und will.

3. Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung.


Pff. Wo ist diese "hohe Schuldenquote", und wie wird ihr Einfluß auf die Vermögensverteilung berechnet? So wie ich das sehe, sind die Hauptschuldner die Unternehmen und die Hauptgläubiger die Haushalte. Warum führen also Zinszahlungen auf diese Schuld automatisch zu einer "negativen Vermögensverteilung"? Das sind nur Schlagworte hier.

5. Das ist zwar richtig, aber nur Dividenden geben eine glaubwürdige Bilanz darüber, wie rentabel und kapitalstark ein Unternehmen arbeitet.

Ich halte seit Jahren eine britische Aktie, sie heißt UK Coal, dort größter Kohleproduzent (wärmstens zu empfehlen übrigens, wenn schon Commodities, dann sollten es solche sein, die einen Nutzwert haben). Dividendenrendite über 10 %, und dauerhaft. Ist/war das jetzt ein besseres Engagement als Microsoft, die seit jeher nur minimale Dividendenrenditen bieten?

[peter.wedemeier1]

Trading Volatility Bottoms
By: Adam Hamilton, Zeal Research
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Trading Volatility Bottoms



Ahhhh, there’s nothing quite like these awesome relaxing summer days in late July and early August right? The days are gloriously long, the sun is bright and warm, and life is good! One would expect that the financial markets would calm down a bit as investors and speculators headed to the beaches and general trading activity waned until autumn.

Not this year!

All kinds of markets, from stocks to gold, have been whacked with enormous volatility thus far in the summer of 2002. It has really been exhilarating to watch the crazy action unfold, although definitely frustrating to trade at times. It never ceases to amaze me that the farther we trudge into the belly of this whole bubble experience beast, the more surreal the whole episode becomes.

It’s almost as if the Great Bear is patiently and systematically dismantling all the conventional wisdom accumulated over two long decades of virtually uninterrupted bull markets. Cherished old axioms, such as the widespread belief that summer is a slow trading season bereft of volatility and heart-stopping moves, are being shattered at frightening speeds.

No one ever said the post-bubble bust experience would be dull, and it certainly hasn’t been this time around!

The extreme volatility in recent weeks commanded my rapt attention. Volatility is a very useful concept to understand and to track as it has an impressive record of accurately marking tradable turning points, particularly oversold bounces to the upside. When markets fall, volatility gradually increases until a climax is reached, an incredibly violent day or a few where prices are caught in an epic tug of war between frantic sellers and bargain-hunting buyers.

The sterling record of volatility in marking bounces is not difficult to understand. While long-term equity prices are driven almost exclusively by core fundamentals such as earnings and valuation, short-term prices are subject to the fickle whims of investor psychology. Greed and fear have infinitely more influence on short-term market action than the strategic fundamentals that truly matter.

Greed and fear, while equally powerful emotions, are asymmetrical in the way they influence market behavior. Greed develops and festers slowly, over many months or years, as one investor at a time gradually realizes that someone out there is getting rich in the markets so he or she decides that there is no reason why they can’t do the same. Greed takes a long time to wax ecstatic and come to a boiling point among a large population of investors.

Fear, on the other hand, often strikes the whole herd of investors at once out of the blue like a bolt of lightning. Some unforeseen bad news explodes onto the scene, or prices drop rapidly, and, like a flock of sheep, the chilling specter of fear leads to sudden mass selling movements. There is not often a long gestation period for naked fear, it can rear up rather quickly.

It is this dark fear welling up deep within investors’ and speculators’ hearts that leads to volatility extremes, huge spikes in volatility accurately flagging interim selling climaxes.

I have been fascinated with volatility for a long time. Two summers ago, in our private Zeal Intelligence newsletter, I presented a study of major supercycle bubble busts throughout history and attempted to discern a distinct volatility signature, like a fingerprint, to help investors avoid the amazingly destructive post-bubble carnage. In the August 2000 issue I wrote to our clients…

“Since the NASDAQ intra-day volatility has ALREADY exceeded 4%, and the index itself is valued more highly than any other equity bubble in history, the probability of the final volatility top reaching greater heights than the DJIA in 1929 is very high… A 73% drop in the NAS since its first volatility top would put the index at an abysmal 850!”

When we did this fateful volatility study of bubbles in the summer of 2000, the NASDAQ was trading above 4000. Observing volatility signatures was crucial to our decision to get our own capital out of the NASDAQ bust and advise our clients to do the same exactly two years ago. In hindsight, I am tremendously thankful for those early volatility studies and the priceless wisdom we gleaned from them.

About four months later, in November 2000, I wrote an essay called “Volatility Squared” that continued our bubble volatility studies. That essay contained updates of many of the same graphs our subscribers had seen back in the summer of 2000. The bottom line was that great bubbles and busts throughout history always seem to have the same volatility signature, which I coined a “Double Volatility Top.”

We presented volatility graphs in that essay of the DJIA 1929 bubble bust, the DJIA 1974 secular bear market, the S&P 500 1974 secular bear market, the 1987 DJIA crash, the Nikkei 225 1989 bubble bust, and our perpetually entertaining NASDAQ 2000 bubble bust. If you haven’t seen these graphs, you may wish to briefly check them out. This week’s essay is a spiritual descendant of “Volatility Squared” delving farther into the crucial volatility indicators.

Interestingly, you don’t even have to be a wacky contrarian investor or speculator to pay homage to the wisdom of closely monitoring market volatility. Today every minute move of popular volatility indices including the VIX and VXN are eagerly watched by traders cutting across the whole spectrum of worldviews and market outlooks. For our clients, I even discussed the recent behavior of the VIX and VXN and its implications in the shiny new August 2002 issue of Zeal Intelligence just published.

While the popular volatility indices are excellent tools, they do have significant limitations. The VIX only tracks volatility in the elite S&P 100 index, comprised of a subset of the mega-cap S&P 500 companies. The VXN concentrates on volatility created only by movements in NASDAQ 100 companies. Unfortunately both of these widely-followed volatility indices only capture a relatively narrow cross-section of the entire US equity markets.

An alternative approach to analyzing volatility is the way we were doing it two summers ago, extracting raw market data for a given broad index, such as the NASDAQ composite or S&P 500, and analyzing actual intraday volatility. Intraday volatility is simply the difference between the high of any given day and the low of that same day. This number is then divided by the previous day’s close to arrive at a percentage intraday volatility.

Intraday volatility can add significant insight to volatility analysis because it is not shackled into only analyzing a narrow index of giant mega-cap US stocks.

You stalwart survivors who have been suffering through my endless weekly rants long enough to have read “Volatility Squared” a couple years ago will recognize this first graph. It is the ubiquitous NASDAQ in blue with moving averages of intraday volatility superimposed on top. The red line, just as in the original essay, represents the 100-day moving average of intraday volatility. The yellow line is a much shorter 25-day moving average (25dma).

The small yellow numbers represent the highest single-day spike in intraday volatility that occurred at the climax of each individual volatility episode. Our graphs this week originally looked like a zealous 3-year old scribbled all over them when we included the raw intraday volatility data, so we ended up hiding that. We instead added the moving averages, and then simply labeled the points of maximum single-day intraday volatility spikes in the original unsmoothed data.

I hope you find these graphs as provocative as we did!





Although at first glance the red 100dma may look like a classic double volatility top, it is not. As I explained last year in “The Elusive NASDAQ Bottom,” the second hump in the trademark double volatility top signature of bubble busts always occurs after the ultimate bust bottom. Not even a Wall Street cheerleader could miss the obvious characteristic of the chart above where the apparent second volatility top occurred well before the NASDAQ lows to date!

As recent history has proven, the second apparent volatility peak above did not mark the final NASDAQ selling climax heralding its ultimate long-term post-bubble bottom. The index has continued falling like a rock even after that event, roughly April 2001. Just as I wrote last year, I still believe we have yet to see a true definitive second volatility top within the red 100dma.

The characteristic of this graph that amazed us this week was not the red 100dma line, but was evident in the new yellow 25-day moving average above. Pick a yellow 25dma volatility spike, any yellow 25dma volatility spike! Don’t be shy! There are six major completed yellow intraday volatility 25dma spikes above, and massive tradable rallies spawned after 100% of the spikes. If you deployed a short-term speculative stake immediately after any of these events, regardless of if they occurred during the pre-bubble bull market or post-bubble bear, you had a few months to make mega-bucks on the long side.

Each 25dma intraday volatility spike marked a rock-solid short-term long speculation opportunity, without fail! Some achieved very high single-day volatility climaxes, such as the 15% one marking the NASDAQ crash of March 2000, but they all unambiguously showed traders key tactical bounce points from which to launch immensely profitable short-term speculations.

Just as the asymmetrical temporal dominance that fear commands over greed suggests, selling climaxes bathed in intense daily market swings proved to be the perfect entry point for short-term trades, regardless of the primary trend. Buy when there is blood in the streets, as Baron Nathan Rothschild used to say!

The white arrow above points to the current massive intraday volatility 25dma spike. On July 24th, my favorite whipping boy of an index, the doomed NASDAQ, had an impressive 8% intraday swing from 1192 to 1290. In the last six 25dma vola spikes, the average maximum single-day vola top marking a tradable short-term bottom weighed in at about 10.8%. The actual current 25dma spike above looks like a perfect match amidst the stalagmite forest of other 25dma spikes marking past tradable short-term NASDAQ bottoms, or bounce points.

The implication? Perhaps we relentless NASDAQ bears ought to take a vacation for a month or two and let the wounded bulls do their thing. If the NASDAQ is about to bounce into another serious bear market rally, as the vola moving averages seem to suggest, far better price points for us opportunistic short sellers probably lie dead ahead.

The S&P 500, graphed to the same specs as the NASDAQ above, is also quite revealing. In addition, the now broken colossal strategic head and shoulders formation I discussed a few weeks ago in “S&P 500 Slow-Motion Crash” is marked below. It never ceases to amaze and enlighten just how all these seemingly disparate lenses through which to view the markets all dovetail together beautifully to make for a much clearer whole.





While one could certainly make the case that the NASDAQ did not quite see enough intraday volatility in late July to absolutely mark an unambiguous temporary bear market rally bounce point, the S&P 500 volatility was truly extraordinary in the midst of the brutal mid-summer carnage last week.

On July 24th the S&P 500 witnessed an utterly massive intraday swing, from 776 to 844. This wild 8.6% intraday oscillation is by far the largest single intraday move since at least 1997 in the elite US index, and the sheer violence of this episode ought to turn more than a few speculators’ heads.

Once again, each major 25dma intraday volatility spike in yellow above corresponded well with a suitable entry point for a short-term long trade with a several week or month time horizon. The two center volatility spikes near the ultimate S&P 500 top, its “head” in technical terms, were a little less clear, but all the outlying vola spikes both in the bull and bear markets corresponded to perfect points of entry for short-term long speculations.

Pretty fascinating stuff, eh?

What to do about it? I know exactly what my partners and I are doing with this data in terms of actual trades, but to find that out you will have to honor us with a subscription to our private newsletter, Zeal Intelligence. While I truly love writing these essays and making them available for free, we need to feed our families too so we offer a separate premium service for detailed trading recommendations and more. We always save all our tactical tradable information for our awesome private clients. Thank you if you already subscribe!

Detailed tactical data aside, the strategic implications of our research on intraday volatility 25-day moving averages are obvious.

The enormously potent human emotions of greed and fear drive short-term market prices. Fear wells up much more quickly than greed and its cold boney hands touch many more investors at once than greed ever can. Because of the inherent asymmetry between greed and fear, episodes of tremendous intraday volatility always seem to mark tradable bounce points in the equity markets.

Under the spell of this innate and unavoidable tendency of group human behavior, investors panic and dump their shares with great enthusiasm as they attempt to end the pain and get out of the markets. These very wild episodes, however, typically mark the short-term bounce points. As contrarian investment theory teaches, most investors buy and sell at exactly the wrong time. They buy near the euphoric mania tops when they should be selling and they liquidate at the frightening dark bottoms when they should be buying.

While it is truly sad that most investors behave so dysfunctionally, they too have the option of researching how the markets truly work in historical context and applying the hard lessons to their own behavior. When the handful of investors who actually seek timeless market wisdom reach this point, they inevitably become contrarians because this is the only macro investment strategy that works flawlessly over decades and centuries.

As the vast majority of the thundering herd are far too lazy to do their own due diligence, they create marvelous short-term inefficiencies that we can capitalize upon. When most are selling the NASDAQ or S&P 500, the prudent contrarian looks to buy. When most are buying the NASDAQ or S&P 500, as at the apex of the ballistic arcs after each bounce, the wise contrarian looks to sell.

Please make no mistake, at best these 25dma volatility signatures may mark short-term tradable bottoms suitable for going long for a few weeks or months. There is absolutely no way, however, that the ones to date could mark the actual final secular bear market bottoms. As I have written in countless past essays on these chaotic markets, supercycle bubble busts always, 100% of the time, ultimately sweep stocks far down to pitiful valuations based on P/E multiples of well under historical fair value, which is 13.5x earnings.

No real, final long-term bottom will be carved out, in my opinion, until the P/Es of US equities are officially undervalued in historical context. Unfortunately we aren’t even close to that dismal point of legendary despair yet, with stocks still trading near bubble valuation extremes.

This Great Bear may only be roughly half done with its frightful work of destroying the gains of most of the preceding 20-year bull market! Only when the majority of investors from the last two-decade bull run throw up their hands in disgust, sell at any price, and vow to never again enter the unforgiving casino of the equity markets will the ultimate bottom be at hand.

Nevertheless, there are unmistakably tradable countertrend rallies that rear their fleeting heads even within the devastated midst of brutal supercycle bear markets. Check out any graph of a post-bubble bust period and they are quite evident. The market volatility indicators today are offering tantalizing clues that just such a short-term bear market rally may be imminent.

Adam Hamilton, CPA

August 2, 2002

[Bre-X]

Interessant ist die Grafik der Dow/Gold Ratio. Am Höhepunkt im Jahr 2000 hatte die Ratio einen Wert von ca. 40. Aktuell sind es noch 27 (Dow 8313 - Gold 307.40 $/oz.). An den Tiefpukten Mitte der 30-iger Jahre bzw. 1980 hatte die Ratio einen Wert von ca. 3 - 4. Unterstellt man einen ähnlichen Verlauf für die Zukunft (also eine Ratio von 4) läßt sich folgendes Rechenexempel durchspielen:

Annahme:
1. Dow bleibt stabil 8313 - Gold müßte dann auf über 2000$/oz steigen.
2. Gold bleibt stabil bei 300$/oz - der Dow müßte dann auf unter 1200 fallen.

Die Realität wird sehr wahrscheinlich so aussehen, daß beide Werte aufeinander zugehen werden, d.h. der Dow wird fallen, Gold wird steigen. Die Frage ist dann, wie weit kann der Dow noch fallen. Als Vergleichsmaßstab kann man den Verfall des japanischen Aktienindex während der 90-iger Jahre heranziehen. Vom historischen Hoch hat der Nikkei inzwischen ca. 75% seines Wertes verloren. Geht man beim Dow von einer ähnlichen Entwicklung aus (Hoch ca. 11300) erhält man dieses Ergebnis:

3. Dow fällt auf 2825 - Gold müßte dann auf über 700$/oz steigen.

[Wavetrader]

@Pfandbrief

1. "Was heißt "gegen unendlich steigen"?? Einen "unendlichen" Warenkorb erreichst Du in unendlicher Zeit und nicht früher! Sehr wohl möglich ist es, im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende einen sehr viel größeren Warenkorb zu konsumieren, da die limitierten Ressourcen aufgrund des technologischen Fortschrittes effizienter eingesetzt werden."

Nein, da die Ressourcen/Warengüter endlich sind, erreicht man das Problem in endlicher Zeit. Mit der angesprochenen Anlage, die dauerhaft über Inflation rentiert, würdest du in endlicher Zeit alle Warenkörbe der Welt kaufen können und damit in endlicher Zeit an die Grenzen stoßen und das Gesetz bestätigen.

Natürlich ist es möglich, in vorherigen Zeitpunkten zumindest einen größeren Warenkorb zu konsumieren, aber der steigende Anteil der personalintensiven Dienstleistungen, und die sind auch im Warenkorb enthalten, limitiert die fortschreitende Effizienz. Gerade die menschlichen Ressourcen sind nicht beliebig vermehrbar.

2. "Krieg und Reparationszahlungen gibt es heute aber nicht. Und wenn doch, wäre es - wie schon anderswo angemerkt - allenfalls günstig, irgendwelche Warenterminkontrakte auf Weizen u.dgl. zu kaufen, statt Gold, ein Gut das sich im Krieg keiner mehr leisten kann und will."

"Wer Gold hat, hat immer Geld". Und es mindestens so stark wie Weizen steigen, denn Gold ist ein Kriegs- und Kriegsvorbereitungsmetall, außerdem für den Vermögenserhalt geeigneter als Weizen. Zum Überleben bei Hungersnot benötigen wir sicher etwas Nahrhaftes, aber diese Einschränkung gilt ja auch für alle Anlageformen wie Immobilien, Aktien und Geld, die man im Zweifelsfall ebenfalls nicht essen kann.

3. ">> Eine hohe Schuldenquote und damit hohe "Gläubigerquote" führt langfristig zu einer für das Wirtschafts-Wachstum negativen Vermögensverteilung. <<

Pff. Wo ist diese "hohe Schuldenquote", und wie wird ihr Einfluß auf die Vermögensverteilung berechnet? So wie ich das sehe, sind die Hauptschuldner die Unternehmen und die Hauptgläubiger die Haushalte. Warum führen also Zinszahlungen auf diese Schuld automatisch zu einer "negativen Vermögensverteilung"? Das sind nur Schlagworte hier."

Ich will als Beispiel mal die Staatsschulden nehmen. Ein quasi risikoloses Investment, bei dem die Gläubiger die Anleger sind, die sich Staatsanleihen in ihr Depot legen.
Erhöhen sich die Staatsschulden schneller als das BIP, so wird die Einnahmenseite des Staates immer mehr für die Zinszahlungen gefordert, wie ja auch in vielen Ländern aktuell geschehen. Wir arbeiten, um Steuern zu zahlen, die wiederum unsere Staatspapiere verzinsen.

Das wäre im Endeffekt mit steigendem Steuersatz nichts weiter als ein Buchungsproblem, wenn jeder den gleichen Anteil der Staatsanleihen halten würde. Das ist aber nicht der Fall.

Jeder Bürger hat zwar rechnerisch den gleichen Anteil der Staatsschulden auf seiner Soll-Seite zu verbuchen, und entsprechend Zinsen über Steuern zu zahlen. Aber die Gläubigerstruktur ist anders. Es profitieren diejenigen, die über große - überdurchschnittliche - Bestände der Staatsanleihen verfügen.

Wer sorgt dann für Infrastruktur, Bildung, Investitionen, wenn der Staat immer mehr als Eintreiber der Zinszahlungen fungiert? Als Ausgleich müssten es eigentlich diejenigen tun, die Profiteure der Entwicklung sind. Das sind ja teilweise die Bürger selbst, und genau deshalb müssen wir schon jetzt immer mehr bezahlen, was früher vom Staat, den Ländern oder den Kommunen subventioniert wurde, aber das ist nur ein kleiner Teil, einige Ausgaben wie Verteidigung, Sozialsystem verlangen staatliche Finanzkraft. Also - wer zwingt die Profiteure dazu? Niemand. Und damit werden sie es auch nicht tun.

Die zusätzlichen Kosten und reduzierten Staatsleistungen treffen also prinzipiell alle Bürger, aber nur ein Teil davon profitiert auch von der Verzinsung der Staatspapiere.

Anders gesagt: Die Nettoausgaben eines jeden einzelnen an den Staat (Steuer-Zahlungen minus staatliche Leistungen), die reale Steuerlast, ist gegenüber dem Szenario ohne Staatsschulden zugunsten der Besitzer der Staatspapiere verschoben, sie sind Netto sogar teilweise im Plus.

Die Ungleichverteilung innerhalb der Gläubigerstruktur hat also unmittelbar zu Folge, daß eine Minderheit die Mehrheit dieser Papiere hält. Diese Minderheit kann durch den Zinseszinseffekt ihr Vermögen immer weiter emporschrauben. Unternehmen und die meisten Privaten arbeiten immer mehr für die "großen" Gläubiger, die ihrerseits nicht produktiv werden müssen, da ihre weiteren Einnahmen ja längst gesichert sind. Wie gesagt unter der obigen Annahme, daß die Schulden schneller als das BIP steigen, sich also die Schuldenquote erhöht.

Was ist die Folge? Die Realwirtschaft liegt brach, da die Unternehmen und Privatanleger immer weniger Geld zu Verfügung haben. Denkt man das extrem weiter, so würde irgendwann das Geld im wahrsten Sinne "weg" sein und auf den Konten der Anleihen-Besitzer ruhen. Was auch kein Problem wäre, wenn diese entsprechend alles verkonsumieren würden. Das tun sie aber nicht, sondern sie stecken der Logik der Rendite-Erwartungen gemäß alles über die Deckungs des Lebensunterhaltes hinausgehende in weitere Staatspapiere.

Natürlich kommt es nur theoretisch so, vorher geht der Staat entweder pleite, oder druckt sich neues Geld über die Notenbank, oder senkt die Verzinsung der Papiere Richtung Null.

Entsprechende Überlegungen kann man nun auch für die Unternehmens-Schuldenquote zu machen. Alle Unternehmen zusammen erfordern eine höhere Rendite der mit den Schulden getätigten Investition als die gesamte Zinslast. Eine steigende Insolvenzquote aufgrund einer nicht einzuhaltenden Rendite wäre dabei gar nicht mal das Problem, da gleichzeitig auch Forderungen der Unternehmen an andere Marktteilnehmer hinfällig werden. Ein steigende Verschuldung impliziert aber steigende Gewinne für die Gläubiger, welche ebenfalls Umverteilungsprozesse in Gang setzen wie sie für den Staatlicher beschrieben wurden.

Man könnte also als Vereinfachung sagen, daß die Anleihen-Besitzer unter Umständen zu viele Zinsen erhalten. Fair ist langfristig eine BIP-orientierte Verzinsung. In der freien Wirtschaft sind Schulden kein Problem, wenn der eingesetzte Kredit eine höhere Rendite als die Zinslasten abwirft. Für den Staat keines, wenn der eingesetzte Kredit zu einem höheren BIP-Wachstum als die Zinsbelastung führt.

Bei Übertreibungen sind die Bedingungen aber nicht zu erfüllen. Dann hat die oben besprochene Vermögens-Umverteilung (resultierend aus einer wachsenden Schuldenquote) eine Ausgabenreduzierung des Staates und Unternehmen für Investitionen sowie eine Konsum-Reduzierung der Bürger zur Folge, der daher negativ für die Gesamt-Wirtschaft ist. Damit wären wir bei meinem Ausgangssatz.

Um die hohen Schulden und die Gläubiger zu reduzieren, sind also im Laufe der Jahrzehnte immer wieder die von mir im Eingangsposting erwähnten Inflationsschübe notwendig. Im Prinzip sorgen diese versteckten Enteignungen also dafür, daß der Staat stets handlungsfähig bleiben wird.

4. "Ich halte seit Jahren eine britische Aktie, sie heißt UK Coal, dort größter Kohleproduzent (wärmstens zu empfehlen übrigens, wenn schon Commodities, dann sollten es solche sein, die einen Nutzwert haben). Dividendenrendite über 10 %, und dauerhaft. Ist/war das jetzt ein besseres Engagement als Microsoft, die seit jeher nur minimale Dividendenrenditen bieten?"

Langfristig vielleicht ja, wer weiß. Ich habe aber nicht auf Einzelaktien sondern auf die Dividenden des Marktes hingewiesen. Entscheidend ist natürlich die Summe aller Unternehmens-Dividenden im Vergleich mit vorherigen Zeiträumen, Einzelfälle beweisen nichts.
Übrigens hat Gold auch Nutzwert, sonst würde es nicht in der Elektro- und Schmuckindustrie verwendet werden.

[Basic]

Hallo Wavetrader,
super Erklärung für die langfristigen Veränderungen in der Wertekultur. ich bin mir sicher die Entwicklung ist nicht mehr aufzuhalten. Vielleicht ist das der Fehler im Geld - Wirtschafts System. Man könte viele Vergleiche mit ökologischen oder biologischen Wachtumssystemen anstellen und käme zu ähnlichen Ergebnissen.
In den 20ern waren es die Autos, in den 90ern die Mikros die das alles überdüngt haben.
Die Verhältniszahlen von Gold und DOW sind sehr anschaulich. Verbindet man die Punkte der höchsten und der niedrigsten Verhältniszahlen miteinander erhält man eine sich weitende Schere.
Danach könnte es sogar zu einer Parität zwischen DOW und Gold kömmen. Was ja auch einen Gegenpol zu den extremen Übertreibungen weltweit passen würde.
Gruß Basic

[Pfandbrief]

Der Dow Jones ist nicht mal ein Performance-Index. Nimmt man die Dividenden hinzu ergibt sich ein völlig anderes Bild, wenn man schon einen Chart von 1915 an zeichnen muß.

[epipoly]

@wavetrader
Deine Beiträge erinnern mich sehr an meine Studienzeit.

Bloß die Realwirtschaft an den Börsenplätzen(märkten) spielt sich völlig anderes ab als in den von den Professoren vertriebenen Büchern mit ihren Modellrechnungen.

Denn eben nichts läßt sich in Formeln pressen oder schon sogar mathematisch beweisen.

Dies mußten schon die zwei Nobelpreisträger mit ihrem Hedgefonds mit teurem Lehrgeld(Mrd) bezahlen, die fast das Finanzsystem zum Einstürzen gebracht hätten.

Jetzt wissen die Beiden, daß auf Dauer nämlich die Ineffizienz an den Märkten herrscht.
Da wird eben nicht eine Überrendite sofort zur Umschichtung des Kapitals ausgenutzt!!

Die weltweite Deflationierung kann noch lange so in dem Stil weitergehen und dies trotz der großen Schuldenberge.
Klar irgendwann kommt eine zunehmende zwingende Inflationierung. Vielleicht erscheint aber noch vorher
die Meldung "Marsmission entdeckt Goldvorkommen"


Gruß epipoly

[granitbiss]

@ wavetrader

alles schöne Beiträge.

Habe ich den Beweis überlesen ???

[logo8]

wissenschaftlich-anspruchsvoll -
grundsätzliches:
die FINANZEN sind ein SPIEL des LEBENS (Krieg und Frieden übrigens auch) - das Leben ist insgesamt nur ein Spiel
heute ist FIAT-money "in" - morgen wieder GREIFBARES (Grund und Boden - Commodities)
FIAT-money in seiner DEUTLICHSTEN Form:
z.B. Spielbank-Chips (aus Plastik)
ähnlich: Geldscheine oder Schuldverschreibungen - (aus Papier!!)
aber: alles hat im Moment einen hohen Wert (immer noch).
mit einer Million in Euro-Banknoten kann man echt was kaufen
genauso mit einem Kästchen 1000er Chips des Bad Homburber Spielcasinos - dahinter stehen echt Werte.
Es ist eben FIAT-money - und dagegen steht die Seriosität des Herausgebers
(der Deutsche Staat ist ....noch.... gut für Euros!)
..
..
was ganz anderes:
die Grundsatzfrage: wie lange ist ein Emitent gut/glaubwürdig?
Antwort: maximal einige hundert Jahre! (im besten Falle)
teilweise nur einige wenige Jahre (Südamerika, ...)
.
Begründungsbeispiel:
Währungserhalt (Währung = Papiergeld)
lege man 1.000 Mark (oder ähnliche Währung) mit 3% Zinsen über einen
längeren Zeitraum an (lägerer Zeitraum = Vererbung über einige Generationen - wer
würde das nicht schaffen??)
es entstünde ein Vermögen von unendlich - man könnte nach einer Zahl von einigen hundert Jahren die heutige Welt kaufen.
Bei einem Zeitraum von "nur" 580 Jahren hätte man aus 1.000 Euro (oder DM ...) bereits einen Kapitalwert von
sage und schreibe über 25 Milliarden der jeweiligen Währung erreicht.
Wer von uns würde seinen Ur-Ur.... Enkeln ein solches Vermögen nicht gönnen?
Und wenn das nun tausende oder sogar Millionen von Menschen täten???
.
Kurz gesagt - Währungen (FIat-money) sind immer zum Untergang verurteilt
Begründung:
sie sind nicht echt
sie sind endlos vermehrbar
sie sind nie nie nie gedeckt (bestenfalls vorübergehend)
anderst die Sachwerte
....... Gold ist dabei nur eine Deckungsmöglichkeit
....... andere wären Land oder sonstige Rohstoffe
... - aber nie - nie - nie Papiergeld/Versprechen
sie sind
..
nur
..
Gold und Edelmetalle (zum Teil auch Edelsteine) haben sich als NICHT-Fiat-money etabliert - über 1000ende von Jahren
- da nicht unendlich vermehrbar.
Dabei hat Gold die Favoritenrolle eingenommen - Edelsteine hätten es auch gekommt
aber
Nachteil bei Edelsteinen: physikalische Eigenschaften - nicht veränderbar.
Gold kann mann in Münzen oder Barren gießen !!! ganz wichtig -
WertPAPIERE spiegeln dagegen nur eine Emotion wider
Microsoft z.B. ist heute beliebt, da wir alle den PC höchtst schätzen (ich auch) - und im Moment hoch bewertet
der US$ ist (noch) sehr beliebt, da damit hohe Zinsen von einem angesehenen Land versprochen werden
(angesehenes Land: Erfindungen, Filme, sexy - ansonsten wäre übrigens sogar Südamerika attraktiver)

[Wavetrader]

@Pfandbrief: Das Argument lasse ich gelten, obwohl ich nicht glaube, daß die Outperformance von S&P, der meines Erachtens ein Performanceindex ist, gegenüber Dow so stark ist, daß sich das Bild wesentlich ändert. Ich versuche aber, mal die Daten für einen Performanceindex-Vergleich zu erhalten.

@granitbiss: Wenn du die Argumentationskette nicht anerkennst, dann sage mir entweder, wo du einen Widerspruch siehst, oder liefere einen Gegenbeweis, in dem du klarmachst, warum der Goldpreis kein Outperformer sein kann.

@epipoly: Hast du eigentlich meinen Beitrag komplett gelesen? Ich habe die einseitigen Theorie-VWLer doch selbst kritisiert.

Basis-Zusammenhänge sind allerdings die Grundlage jeder Überlegung, ansonsten könnten wir das Argumentieren gleich sein lassen. Ganz ohne Theorie geht es nicht, sie hat aber gewisse Schranken. Daher bleibt der Kommentar, daß die Realtität anders aussieht, eine ziemliche Platitüde. Ich glaube außerdem nicht, daß du in deiner Studienzeit die öffentliche Äußerungen der Notenbank hinterfragt hast oder als wichtigen Erkenntnis-Pool die Wirtschaftsgeschichte herangezogen hast, dazu wird man im Studium meistens nicht verleitet.

Reine Praktiker haben häufig kurzfristig recht, weil sie in überschaubaren Zeiträumen empirische Erkenntnisse anwenden (Bsp: "bin mit Förtsch Internets-Tipps bisher immer gut gefahren, werde weiter so machen" ), Theoretiker langfristig, sofern ihre Thesen fundamental untermauert sind (Bsp: "Die erwarteten kumulierten Umsätze aller Internet-AGs übersteigen die Größe des Marktes um das Dreifache, Internet-Aktien besser verkaufen" ).

Weiteres Beispiel: Der Theoretiker würde vielleicht einem Autofahrer, der 10 mal hintereinander bei rot über die Ampel gefahren ist, und dem nichts weiter passierte, sagen: "Es ist langfristig für die Gesundheit besser, bei grün zu fahren". Damit hat er offenkundig recht. Aber trotzdem kann er sich irren, wenn er zu konkrete Voraussagen macht "nächstes oder übernächstes Mal geht es schief". Daher sind Kenntnisse aus der Praxis, die die näheren Umstände ausleuchten, von Vorteil: "Es ist Sonntag Nacht und wenig auf den Straßen los, daher hat er evtl. erneute 10 Mal Glück".

Wenn ich also an die totale Markteffizienz und an VWL-Formeln glauben würde, hätte ich gar nicht erst diesen Thread aufgemacht, in dem ich eine Outperformance des Goldpreises erwarte, sondern würde mich mit der vermeintlich gerechten, effizienten Bewertung der Märkte zufrieden geben.

Eine Überrendite wird meinetwegen nicht "sofort" zur Umschichtung des Kapitals ausgenutzt, allerdings langfristig definitv. Aktienmarkt- oder Immobilien-Blasen wären ohne das sich beschleunigende in diesem Falle schädliche "Investor Learning" gar nicht denkbar. Daher habe ich keine konkrete Aussage zu einem Zeitpunkt gemacht, und unterscheide mich bereits in diesem Punkt von den an Timing-Strategien gebundene Hedgefonds, sondern klargestellt, warum die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten meiner Aussagen steigt und daher irgendwann einen Trendwechsel erzwingt.

Im übrigen scheint das Totschlagargument "die LTCM-Führer waren Nobelpreisträger" allgemein immer dann aufzutauchen, wenn es um volkswirtschaftliche Argumente geht, siehe auch mein 12-Monats-Thread. Ich halte es aber für wenig erleuchtend, solche Überlegungen stets damit wegwischen zu wollen. Es gibt nebenbei gesagt Börsen-Theoretiker, die praktisch sehr erfolgreich waren (Graham, Buffett etc.).

Ich bin auf die Ursachen der LTCM-Krise übrigens auch in dem 12-Monats-Thread eingegangen, sie ist ein schönes Beispiel dafür, daß das Verhalten der Big Player bei zu hoher Risikofreudigkeit volkswirtschaftschädlich ist, die steigende Risikofreudigkeit ist wiederum oft eine Folge staatlicher/administrativer Eingriffe.

[olafpalme]

[investival]

@Wavetrader,
wärst ein guter Kontrapart für @helmut_kohl im Verschuldungsthread (DJ/NASD-Forum), *g*
Zu den Dividenden / #8:
Einzelfälle beweisen nichts.
Sind aber für den Investor von Belang bzw. sollten es sein. [Denke aber, das siehst Du genauso]

@Pfandbrief,
zu #5/Dividenden:
...UK Coal... Ist/war das jetzt ein besseres Engagement als Microsoft, die seit jeher nur minimale Dividendenrenditen bieten?
Wenn Du die Dividenden reinvestiert hättest und unter Berücksichtigung der Chance-/Risiko-Relation - nicht nur in quantitativer, sondern gerade auch in qualitativer (bilanzbetreffender) Hinsicht! - mit Sicherheit kein schlechteres. Das würde sich zugunsten sog. `Wachstumswerte` imo erst ändern können(!), falls wir weltweit rigide, eindeutige Bilanzierungsvorschriften bekämen.

@epipoly,
Marsmission entdeckt Goldvorkommen
- Aber wie bloß das Zeugs auf die Erde bekommen? Oder willst Du (die Goldinteressenten) auf eigene Kosten umsiedeln? *g*

@logo8,
schöner, philosophischer Beitrag.
Nur infohalber: Edelsteine als relativ einfache chemische Verbindungen sind sehr wohl `unendlich` vermehrbar, es gibt künstliche Diamanten, Rubine etc., zu Darstellungskosten < (Schmuck-)Marktpreisen. Schon deshalb KÖNNEN sie nicht grundsätzlich mit Gold (/Edelmetallen), essentiellen, haltbaren Rohstoffen oder nutzbarem Land als Asset gelten, ihr Marktpreis spiegelt somit grundsätzlich schon `Emotion` wider (ein anderer, historisch relevanter Punkt ist die chemisch-physikalische Labilität im Vgl. zu Gold u.a.).

investival

[epipoly]

@wavetrader

Ich sehe nicht den sofortigen Sinn und Nutzen deiner Ausführungen?

Jeder der sich mit Investmentanlagen(Geschichte!) intensiv beschäftigt hat, weiss doch, daß für jede Anlageform eine Hochzeit kommt z.B auch die Outperformance des Goldpreises.

Genau so weiss jeder, daß es in San Francisco oder Tokio
irgendwann das große Beben geben wird.

Bloß die Kunst für einen Investor besteht ja wohl darin, den genauen Zeitpunkt und das Ausmaß vorherzusagen bzw. zu erahnen, unabhängig davon, ob man ein Praktiker oder Theoretiker ist oder nicht zu einer astreinen mathematischen Beweisführung fähig ist.

Da gerade eine neue Deflationierung bei Immobilienvermögen in den USA und England beginnt, und da ich nicht auf den Gamblereffekt reinfalle, sage ich ganz prakmatisch aus dem Bauch a` la` Heller weitere 3-4 Jahre weltweite Deflation voraus.Somit sind Goldthreads für die nächsten Jahre uninteressant(IMHO).

PS: Ich hinterfrage lieber Äußerungen von Firmen,
außerdem bin ich kein Devisenhändler.

@investival
Braucht man auch nicht!
Es reichen Zertifikate.


Gruß epipoly

[Wavetrader]

epipoly, den genauen Zeitpunkt und das Ausmaß vorherzusagen, ist meiner Meinung nach keine Kunst und auch keine Möglichkeit, da von weiteren unberechenbaren Faktoren wie staatliche Interventionen, Notenbankeingriffen, externen Anlässen etc. abhängig.

Aber wenn du wirklich an 3-4 Jahre Deflation glaubst, dann solltest du ganz schnell in Gold gehen, denn dann wird der Anstieg noch viel kräftiger werden, als ich es erwarte.

Gold bliebe nach deinem Szenario ab sofort Outperformer, denn:

1. In einer Deflation sinken Unternehmensgewinne und damit Aktienbewertungen aufgrund der Fixkostenproblematik und des Hebeleffektes der Kreditkosten überproportional. Gold ist also hier automatisch Outperformer, siehe Japan-Beispiel.

2. Jede deflationäre Tendenz erzwingt wegen des Realzins-Effektes eine nachfolgende Inflation, je stärker die Deflation desto stärker der Ausgleicheffekt. Hinzukommt die möglichen Gefahren eines Credit Crunches, die als Fluchtreaktion große Kapitalmengen in die Bereiche fließen lassen, die einen Zusammenbruch des Kreditsystems überstehen: Basis-Rohstoffe. Rohstoffe können nicht insolvent gehen oder mit Zahlungsausfällen drohen. Daher sind z.B. während der WWK in den 30er Jahren die Rohstoffpreise massiv angezogen - trotz jahrelanger Depression.

[puhvogel]

Oh Gott, ist das ein Blödsinn.

[Wavetrader]

puhvogel, es ist in der Tat Blödsinn, Kritik ohne Argumente zu äußern.

[Pfandbrief]

Das ist aber wirklich ein Blödsinn. Wenn ich Deflation befürchte, warum sollte Gold ein Outperformer sein? Ist der Goldpreis von der Deflation auf geheimnisvolle Art ausgenommen?

Dann rein in AAA-Staatspapiere!

Ich sehe übrigens keine Deflation und schon gar keine Inflation kommen. Dafür ist die Geldpolitik schon zu weit entwickelt. Derartige Phasen gehören der Geschichte an. Japan ist die eine große Ausnahme.

[Sovereign]

"Dafür ist die Geldpolitik schon zu weit entwickelt."

Die Techniken der Bilanzfälschung mögen sich in den letzten Jahrzehnten eklatant verbessert haben, aber ob man damit dauerhaft Erfolg haben kann?

[Pfandbrief]

Tja, bravo Sovereign, so kann man natürlich jede Debatte killen. Alles Betrug. Fein, bleib nur bei deinen Goldmünzen. Hoffentlich dreht man dir keine mit Bleieinlage an.

[GOLDONLY99]

@Pfandbrief

Mit der Bitte um Ergänzung:

Rußland, Südkorea, Türkei, Argentinien, Uruquay ...

Geld wertlos, Esparnisse weg.
Mit Gold wäre das nicht passiert.
Too late.

Wer kommt als nächstes:

England, Brasilien, USA ??


Träum schön weiter mein Süsser.

GO

[Pfandbrief]

Diese Länder haben keine Deflation erlebt, sie haben keine funktionierende Geldpolitik und andere Probleme. Mit Dollars wäre das in diesen Ländern auch nicht passiert. Ebensowenig mit Schweizer Franken, D-Mark oder was weiß ich.

Dazu braucht man echt kein Gold.

[Wavetrader]

Das ist nun aber wirklich einfach zu verstehen, Pfandbrief!

In einer Deflation sinken definitionsgemäß die Preise: D.h., auch alle Rohstoffe sind theoretisch davon betroffen, ABER:

Unternehmen tragen Fixkosten wie Zinszahlungen, Personalkosten, Grundsteuern, die mit der Deflation NICHT Schritt halten.

Die Gewinne der Unternehmen brechen daher nicht um den Faktor der Deflation ein, sondern je nach Margen-Situation um das Mehrfache! Mit den Gewinnen sinken die Aktienkurse, gerade am Anfang der Korrektur geschieht das fast proportional zu den reduzierten Gewinnen.

Das war in jeder Deflation so, die Unternehmensgewinne sind also nicht umsonst in der 30er-Depression um bis zu 90% eingebrochen und in Japan um über 75%. Also nicht um den Faktor der Deflation, sondern deutlich drüber hinaus.

Gold war in allen Fällen klarer Outperformer.

Deine AAA-Staatspapiere zwar auch, aber es kommt etwas hinzu: Die Gefahr des Kredit-Crashes und der Zwang zur Inflationierung. (Ich habe das hier im Thread unter #8 ausführlich mit der Überschuldungs-Struktur der Volkswirtschaft erklärt.)

Das Entscheidende ist dabei, daß die Big Player und Großanleger um diese Gefahren wissen und daher in Anlagen, die Credit-Crunch sowie inflationssicher sind, flüchten. Daher wird der Goldpreis auch absolut im Plus liegen sowie die Staatspapiere outperformen.

[Wavetrader]

(#26 ist Antwort auf #21)

[Pfandbrief]

Paßt hinten und vorne nicht zusammen. Zuerst killt die Deflation die Unternehmensgewinne, dann killt die Inflation die Staatspapiere. In der angeblich folgenden Inflation müßten ja auch die Unternehmensgewinne wieder steigen, und in der angeblich vorangehenden Deflation müßten die Staatspapiere prosperieren.

Vielleicht sollten wir uns erstmal entscheiden, was denn nun kommt - Deflation oder Inflation. Meine Ansicht ist bekannt: keine von beiden.

Wieso kramt eigentlich neuerdings jeder das Staatsschulden-Argument aus der Mottenkiste hervor? In keinem der wichtigen Industriestaaten ist die Staatsverschuldung in irgendeiner Weise bedrohlich hoch, nicht einmal in Japan, wo sie durch eine hohe private Sparquote locker ausgeglichen wird.

[skeet.ht]

Deutschland heute:
Die Zinsen können nicht mehr aus der Neuverschuldung bezahlt werden, sondern allgemeine Steuermittel werden eingesetzt. Folge sind staatliche Sparprogramme, Steuererhöhungen und härtere Verteilungskämpfe. Schwarzarbeit breitet sich aus. Reformen, die Geld kosten, unterbleiben. Wechselnde Regierungen versuchen sich an demselben Problemen.

Soviel zu Staatsverschuldung und nicht bedrohlich!

Träum weiter!


Gruß

Skeet.ht

[Pfandbrief]

Was soll heißen "Die Zinsen können nicht mehr aus der Neuverschuldung bezahlt werden"??

Natürlich KÖNNTEN die Zinsen aus der Neuverschuldung bezahlt werden, wenn man das WOLLTE. Aber es ist eben nicht wünschenswert, die Verschuldung ansteigen zu lassen, deshalb wird ein Primärüberschuß generiert. Vor Zinszahlungen nimmt der Staat mehr ein als er ausgibt.

Warum ist das jetzt bedrohlich? Bedrohlich wäre allenfalls das Gegenteil!

[skeet.ht]

Hallo,

das soll heißen das die Schuldzinsen höher sind als die Neuverschudung! Ist doch ganz einfach wenn man es Verstehen will.

Ende

Gruß

[Wavetrader]

Pfandbrief, es ergibt alles einen Sinn, du mußt nur vergleichen, was mit den Anlageformen in den jeweiligen Phasen Deflation->Inflation passiert. Mir ging es darum, daß Gold Outperformer in diesen Phasen sein wird. Wenn irgendwann die Inflationsphase vorbei, werden die Gewinne der Unternehmen selbstverständlich wieder steigen und auch die Outperformance des Golds damit vorbei sein.

Die Inflationswellen sind langfristig nicht aufzuhalten (Grund: Überschuldung, siehe #8), die Deflation zuvor optional!

Die Deflation verstärkt aber den Zwang zur Inflationierung (Grund: Realzins-Effekt, siehe #1, sowie Kapitalflucht aufgrund von Creditcrunch-Gefahren, siehe #18)

Hier jetzt mal die verschiedenen Phasen und ihre Auswirkungen auf die Anlageformen, dabei sind theoretisch mögliche Ereignisse wie Kriege, Staatsbankrott, oder Credit-Crunch nicht berücksichtigt.

--------------------------------------------------------------------------------------
+: Outperformance gegenüber Aktien
-: Underperformance gegenüber Aktien

................Gold...Geld...Staatspapiere...(Unternehmensgewinne)

Deflationsphase ....+........+.......+......(-)

Inflationswelle ........+........-........-.......(+)

Stabilisierung ..........-........-........-........(-)

--------------------------------------------------------------------------------------

Erläuterungen zur letzten Spalte:

Eine Deflation brachte bisher immer einbrechende Unternehmensgewinne mit sich. Da sich Unternehmensbewertungen aber gerade bei niedrigen Gewinnen oder Verlusten auch an anderen Faktoren orientieren, steigt das das KGV in solchen Phasen sogar tendenziell, was bedeutet: Das K sinkt weniger schnell als das G. Daher sind die G (Gewinne) Underperformer gegenüber K (Aktien).

Bei der Inflationswelle sinkt das KGV dagegen immer, da Dividendenrenditen mit den steigenden Anleihenrenditen Schritt halten müssen. Die Gewinne der Unternehmen werden die Bewertungen der Unternehmen daher outperformen.

[epipoly]

@wavetrader
Zur Erinnerung - dein erwähntes Japan lebt
schon seit mehreren Jahren mit Deflation.

Die ist aber nicht die Begründung für die relativ große japanische Goldhaltung.Sondern liegt an anderen Katastrophen!

Ganz schnell???
Es gibt momentan keinen Grund sich eilig in Gold zu engagieren.

Nur falls die Volatilität an den Aktienmärkten signifikant weiter so übermäßig schwankt,kann man sich vielleicht zu
einer wirtschaftsgeschichtlichen Parallele verleiten lassen.Dann aber bitte erstmal nur physisches Gold.

Gruß epipoly

[puhvogel]

Richtig epipoly!

[peter.wedemeier1]

Last Leg Down
Consistently, I have been predicting that gold would resume its upward trend before the end of August. However the correction of the last 8 weeks has been steeper than I anticipated. But having said that, the bull is still intact. However, gold and gold stocks may very well continue to dip in the coming two weeks. (the last shake out) Gold will probably have a close below the 300 mark. This, while gold stocks may hit their recent bottom once again, although I doubt whether they will break through those recent lows of 55 for the XAU and 93 for the HUI.

But in the last week of August, gold bulls will have seen the worse. The market for gold will rise spectacular, for most of September. Gold will reach new highs of close to 380 and many gold stocks will double in a very short period of time. As I predicted before, the stockmarket will crash in October and the FED will lower interest rates once more this year. Gold its rally from the end of August will anticpate the crash and gold will not move dramatically higher when stock markets are actually crashing in 4th quarter of 2002.

Good luck,

[investival]

@epipoly,

zu #17: Aah... wir holen mit Zertifikaten das Gold vom Mars,

Nur falls die Volatilität an den Aktienmärkten signifikant weiter so übermäßig schwankt, kann man sich vielleicht zu einer wirtschaftsgeschichtlichen Parallele verleiten lassen.Dann aber bitte erstmal nur physisches Gold.
*g* - wir kommen uns näher. Das ist der Punkt: Glaubst Du, die Vola der Vola nimmt ab, wenn nicht bald unzweifelhafte(!) Voraussetzungen zur Regeneration von Vertrauen implementiert werden (unabhängig von De- oder Inflation)?
`kann man sich vielleicht...` - es müssen sich nur relativ wenige `verleiten lassen`...

@Pfandbrief,

In keinem der wichtigen Industriestaaten ist die Staatsverschuldung in irgendeiner Weise bedrohlich hoch, nicht einmal in Japan, wo sie durch eine hohe private Sparquote locker ausgeglichen wird.
Das ist in der Tat (zzt.) nicht der Punkt. Aber es gibt eine Menge anderer Länder, denen Banken und Anleger der Industriestaaten als Gläubiger gegenüberstehen... Da reicht es wohl nicht, zu sagen, Mit Dollars wäre das in diesen Ländern auch nicht passiert. Ebensowenig mit Schweizer Franken, D-Mark oder was weiß ich. - `wäre` ist ZU SPÄT (und außerdem kiki: Argentinien hatte seine Währung an den USD gekoppelt...)
Falls das also aus dem Ruder laufen sollte, hätte das KEINE Auswirkungen auf das Vertrauen in Papierwerte generell resp. auf das ins Bankensystem? - Ich sage ja nicht, daß AAA`s dann "out of order" sind, aber Gold würde es dann, mit guter Wahrscheinlichkeit, AUCH nicht sein.

investival

[peter.wedemeier1]

Sure crash shares in october i agree, gold close to 380 depend from MANIPULATION both of dollars and POG by the POLITICAL POWER and doubling goldshares i seriously doubt: many of them are strictly linked to mentioned POWER for hedging sothat i don`t believe there will be much road ahead. Be happy.

[Wavetrader]

epipoly, Japan lebt in der Tat seit mehreren Jahren in der Deflation, Gold ist dort seit längerem Outperformer gegenüber Aktien und mittlerweile auch Staatspapieren. Ob physisch oder nicht, ist noch eine weitere Diskussion, natürlich bietet echtes Gold mehr Sicherheit vor Staatswillkür. Da das Thema Japan immer wieder angesprochen wird, ein paar Worte mehr dazu:

Der Goldpreisanstieg, mitbestimmt durch die japanischen Investoren, hat als Sonderfaktor gerade den Punkt, den ich hier mittlerweise schon so oft angemerkt habe: Die Angst vor einem Zusammenbruch des Kreditsystems und die Angst vor den Einlagen der japanischen Sparer hat die Goldimporte des Landes emporschnellen lassen.

Der Nikkei steuert in den letzten Tagen auf sein 20-Jahres-Tief zu, nur noch wenige hundert Punkte und dort könnte der nächste Aktien-Crash stattfinden! Die hilflosen Gesetze zum Eindämmen der Shortseller von der Financial Services Agency sollten ein Alarmsignal für alle Marktteilnehmer sein.

Japan ist der erste bedeutende Industrie-Staat, der nach der Aufkündigung des Bretton-Woods-Abkommen eine derartig lange Phase der wirtschaftlichen Stagnation durchmacht. Daß die hohe Sparaktivität die Krise verschärft hat, ist zwar richtig, aber schützt nicht vor den Konsequenzen der Schieflage.

Wann beginnt dort endlich "Phase 2"?

Die Wirtschaft befindet sich weiter in einer hochbrisanten Lage, auch wenn es von uns schon aus Gewohnheitsgründe nicht mehr so wahr genommen wird. Die Zinsen sind seit Jahrem auf einem Niveau, das praktisch nicht mehr unterboten werden kann. Daher haben die Japaner auch 1$ Billion Dollar aus Landes investiert und halten Schätzungen zufolge 30% der US-Staatsanleihen. Dennoch: Die Banken stehen immer noch auf einem Riesenhaufen fauler Kredite, die durch den niedrigen Nikkei-Stand weiter verschärft werden, und nachdem Japan 500 Milliarden Euro in uneffektiven Konjunkturprogrammen verfeuert hat, beträgt die Staats-Verschuldung im Verhältnis zum BIP unglaubliche 130% (Stand: 2001), zum Vergleich: Deutschland ca. 60% - und das ist bereits viel.

Selbst das japanische Finanzministerium erwartet nun ein Anstieg dieser Rate bis 2005 auf 180% und hat klargestellt, dass selbst ein Wirtschaftswachstum von 1,75-2% nicht ausreicht, der Schuldenfalle zu entkommen, - kein Wunder bei einem Budgetdefizit von 10%! Japan ist von solchen Wachstumszahlen aber weit entfernt. Vizefinanzminister Muto hatte daher bereits letztes Jahr die Möglichkeit einer Inflationierung geäußert, als letzten Ausweg. Doch diese wird von japanischen Politikern aufgrund der dann stark steigenden Zinslasten sehr gefürchtet.

Führende Ökonomen rechnen bis 2005 übrigens sogar mit 200% Verschuldungsgrad und einem Anteil der Steuereinnahmen an der Zinstilung von 70%(!)

Ich glaube, es zeugt schon von blindem Fatalismus, hier auf ein "weiter so, bisher ist ja nichts wirklich Schlimmes passiert" zu setzen.

Es gibt für Japan nur sehr wenig Möglichkeiten, aus der Schuldenfalle auszubrechen. Für die japanische Regierung besteht stets die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ein Weg würde lauten, die Anleger zum Auflösen ihrer Auslandsreserven zu bringen, um dann irgendwie an die freiwerdende Liquidität heranzukommen. Ein Sturz des Dollarkurses und ein rapider Yen-Anstieg wären die unmittelbare Folge. Das Kapital würde sich neue Ziele suchen und die wären dann entweder der Aktienmarkt, der Konsum oder "echte Werte" wie Gold. Der Yen-Anstieg hat aber nun so viele Nachteile für die Exportstärke des Landes, daß die Regierung, die sowieso schon nicht von der Inflationierungoption begeistert ist, diesen Weg gerne verhindern will. Man darf dabei nicht vergessen, daß die letzten Konjunkturdaten vom Juli eine starke Zunahme der Exportaktivitäten aufzeigen. Diesen Hoffnungsschimmer will niemand zerstören.
Amerika hat gleiche Interessen: Denn ein nachhaltiger Fall des Dollars aus anderen Gründen würde das Szenario in gleicher Weise in Gang setzen, mit entsprechend negativen Auswirkungen für die börsenabhängigen US-Konsumenten.

Daher versuchen Amerika wie auch Japan alles, um die Dollarstärke aufrechtzuerhalten, und das geben sie ganz offen zu.

Somit steht Gold als dritte Währung auch in Konkurrenz zum Dollar, Amerika wird es solange zu verhindern wissen, daß die Investoren den Dollar fallen lassen und wieder goldgläubig werden, bis sie es naturgemäß nicht mehr schaffen können.

Eine weiterer Weg für Japan wäre: Drastische Steuererhöhungen und ein Moratorium für öffentliche Bauaufträge zugunsten der Arbeitslosen, wie es David Asher vorgeschlagen hat. Die Konsumsteuern sind in Japan vergleichsweise gering, und über 50% der Unternehmen zahlen kaum Steuern an den Staat. Da der Staat vor allem bei seinen Bürger verschuldet ist, ist dieser Weg volkswirtschaftlich gesehen eine Überlegung wert.

Auf der Gegenseite steht ein Staatsbankrott mit einem Yen-Crash als undenkbarste Vorstellung. Er würde vermutlich ganz Asien in einen Abwärtstrudel reißen und damit die Weltwirtschaft extrem gefährden, daher es diese "Option" wohl die letzte, die wir erwarten dürfen und dennoch nicht auszuschließen.

Die Konsequenz und mein Fazit bleibt für Japan: Dieses Land bleibt auf der Kippe, ein falscher Schritt, egal in welche Richtung, führt in die Katastrophe. Es kann aber durch die früher oder später zwingend kommende Inflationswelle aus der Depression ausbrechen und in den nächsten Aufschwung starten. Und nur mit Gold läßt sich davon profitieren.

Das, was Japan blühte und blüht, kann auch Europa bevorstehen: Die Wirtschaftsdepression ist aufgrund der plötzlich regiden Sparpolitik der Euro-Ländern und der strengen Hand der EZB hier quasi vorgezeichnet. Die Frage ist, wie brüchig und konfliktreich die Defizitgrenzen in Zukunft behandelt werden. Amerika hingegen könnten den Weg der Inflationierung ohne vorherige Deflation wählen, die Erinnerungen an die 30er Jahren werden Greenspan und die Regierung alles tun lassen, die Märkte lieber mit Liquidität zu überfluten, als sie verdursten zu lassen.

[epipoly]

@wavetrader

Die japanische Sensibilisierung für Gold war in erster Linie bestimmt durch das Schlüsselerlebnis "Kobe".
Dieser sofortige Vermögensverlust(Cashverbrennung) war in den Augen der Japaner noch viel schlimmer als die Versicherungs u-Bankenkrise.

Deswegen erfolgt auch heute noch bei Teilauflösungen der Auslandsreserven ein Teilparken in Gold.
Bei einem immer noch gültigen Nullzins natürlich leichter zu verkraften!
Du sagtest "Bis 2005 " da ist aber noch lange hin.

In den USA stehen die nächsten Zinssenkungen an und wie
bei den vorherigen wird es auch hier keine Inflationierung geben(IMHO).
Euroland folgt und sollte sich der Euro nicht als Fehlgeburt erweisen, kein weiterer Pluspunkt für Gold für die nächsten Jahre.

Im übrigen, wenn man Perfektionismus liebt und glaubt, daß sich Wirtschaftsgeschichte
auch wiederholt,kann man ruhig auch ohne Diskussion empfehlen,vorerst keine Goldminenwerte zu kaufen, oder!?


@investival
Läßt du dir hier trotz Zertifikat, das Zeug auch immer
sofort zustellen?

Nein,Lichtjahre trennen uns.Ich glaube nicht an das baldige
Ereignis "Morgen bricht die WELT zusammen".

Gruß epipoly

[puhvogel]

Gold ist dort seit längerem Outperformer gegenüber Aktien und mittlerweile auch Staatspapieren.

Gold war seit 1990 klarer underperformer gegenüber Staatspapieren, und auch jetzt wird ein Großteil der sei etwa einem Jahr auftretende Goldpreis Anstieg in Dollar wird durch den schwachen Dollar wieder aufgefressen.

Hätte der japanischr Investor vernünftig diversifiziert, wäre sein Depot weitaus besser gelaufen.
Überhaupt ist die Wahl von 1990 als Ausgangspunkt sehr rosinenpickerisch. Dann kann ich den Goldpreis von 1980 nehmen und alles, aber wirklich alles sieht besser dagegen aus, selbst Pokemonkarten.
Ihr könnt euch wenden ihr wollt, aber Gold ist ein recyclebares (!) commodity, dass man im Prinzip unbegrenzt aus der Erde holen kann, wenn der Preis stimmt.
Abgesehen davon, dass gerade um Gold und Diamanten gerade in Zentralafrika blutige Kriege geführt werden.
Dann schon lieber in etwas reales und nützliches wie Helium zum Beispiel.

[goldpups007]

.....Zitat"wenn der Preis stimmt...."

dann ist es ja gut, bei 400-600 kommt er dem Preis schon näher!

Pups
uiiiiiiiiiiiiii

[investival]

@epipoly,

Läßt du dir hier trotz Zertifikat, das Zeug auch immer sofort zustellen ?
Seit wann hab` ich Zertifikate, ?

...glaubt, daß sich Wirtschaftsgeschichte auch wiederholt...
Das ist keine Glaubens-, sondern Wissensfrage,
...kann man ruhig auch ohne Diskussion empfehlen,vorerst keine Goldminenwerte zu kaufen, oder!?
? - Mal die Goldminen 1929-32 angesehen? [Auf die WWK hast Du wohl angespielt(?)]

Nein,Lichtjahre trennen uns
- Du bleibst mir aus #36 eine Antwort schuldig, *g*
Und Du hast meine sonstigen Postings nicht gelesen (kein Vorwurf!). Man muß nicht an den Weltuntergang glauben (an den `baldigen` schon gar nicht), um für Gold Optimismus zu entwickeln (anders sieht das vielleicht aus, "will" man eine Bubble). Also, immerhin gestehst Du zu, wenn Gold, dann in erster Linie physisch. Damit kann ich mich durchaus anfreunden.

@puhvogel,

Gold ist ein recyclebares (!) commodity, dass man im Prinzip unbegrenzt aus der Erde holen kann, wenn der Preis stimmt.
`wenn der Preis stimmt` - das ist der Punkt, der Deinen Einwand als `Prinzip` im luftleeren Raum zurückläßt,
Das Recycling ist übrigens auch kein echtes Kontraargument, ohne Recycling stünde der POG ganz woanders. Recycling wirkt auf den POG zwar bremsend, aber nicht korrigierend, ist kein Ereignis, was den POG, wo auch immer er steht, gefährden könnte.

Dann schon lieber in etwas reales und nützliches wie Helium zum Beispiel
Wieso gerade Helium, ? - Gold ist wohl unbestreitbar `real` und KANN auch nützlich sein. Ansonsten liegst Du mit essentiellen Rohstoffen wohl nicht falsch (wobei nicht klar ist, um was künftig noch alles Krieg geführt werden wird).

investival

[epipoly]

@investival
So so, du weißt(!) also schon, daß sich die Geschichte
wiederholt. Dann weißt du ja sicher auch, was vorher(!) mit
den Minenwerten passiert ist.Alles eine Frage des Perfektionismus und des Timings.
Die Volatilität ist eine hinreichende Bedingung
aber keine zwingend notwendige um irgendwelche Parallelen
zu ziehen(IMHO).

Zertifikate sind natürlich für dich ungeeignet, da du ja auf sofortiger Lieferung bestehst.
Vielleicht ist aber Gold dann schon so billig,daß dies
eh keine Rolle mehr spielt.

Gruß epipoly

[investival]

@epipoly,

...du weißt(!) also schon, daß sich die Geschichte wiederholt.
Du nicht? :O
- Na komm, Geschichte wiederholt sich, daß weißt auch Du. Ob sich `die` Geschichte JETZT wiederholt, weiß ich natürlich nicht. Das ist eine Frage von relativer Wahrscheinlichkeit, die ein jeder für sich persönlich eruieren muß bzw. sollte - ganz abgesehen davon, daß es dabei gar nicht um `jetzt` gehen muß. Gold kann bzw. könnte im übrigen auch steigen, ohne daß sich `die` Geschichte wiederholt.
Aber Du hast schon recht: Alles eine Frage des Timings...

...da du ja auf sofortiger Lieferung bestehst
In der Tat: Physisches Gold, zumal vom Mars, will ich SEHEN und HABEN, - ich verlaß` mich ja ansonsten schon nicht auf Zertifikate, *g*
Vielleicht ist aber Gold dann schon so billig...
Ob billig oder teuer - who knows... Die Relation zu anderen Preisen ist doch entscheidend.
Und ich sage ja nicht, das Gold per se DAS ultimative Asset ist - ich sage nur, daß es im historischen Vergleich mit anderen Assets zzt. billig ist, bei längster "Lebensdauer".

investival

[puhvogel]

wenn der Preis stimmt` - das ist der Punkt, der Deinen Einwand als `Prinzip` im luftleeren Raum zurückläßt,

Wieso luftleer? Je höher der Preis, desto mehr Minen werden wieder rentabel,desto größer wird die Angebotsseite. Ich habe nun keine Übersicht, wieviele der Förderstätten bei bei 400 $/oz oder 600/oz profitabel werden, kenne aber einige kleine Goldminenwerte wie Aurora Gold Lihir Gold etc. , die die Exploration einiger Minen wegen zu geringer Goldkonzentration wieder fallen gelassen haben. Die Infos sind aber noch vorhanden. Und die Förderkosten pro oz sind in den letzten Jahrzehnten drastisch geschrumpft.

Einen Preis von 350 $ halte ich für durchaus angemessen, aber bei 10000$, die ich hier irgendwo auch schon mal gelesen habe und wie auch der unsägliche Vergleich mit dem Dow suggeriert, dürfte das Filtern von Meerwasser schon wieder profitabel werden.
Gold ist außerdem zu größten Teilen ein Luxusprodukt und wird eben kaum in der Wirtschaft verarbeitet, Tendenz in meinen Augen fallend.

Außerdem bezogen auf den Thread-Titel: Eine marxistische Revolution in Indien, und eure ganze Planung ist beispielsweise über dem Haufen. Also diversifiziert. Wenn ihr Papieren partout nicht traut, dann gibt es noch genügend nicht miteinander korrellierende Rohstoffe in der Welt wie zum Beispiel Helium, das nicht einfach durch ein anderes Gas ersetzbar ist. Nicht brennbar, äußerst reaktionsträge, Kühlmedium für Supraleiter und trotzdem leichter als Luft. Öl wird wohl auch irgendwann ausgehen. Mir ist einfach fremd, warum ihr euch so auf Gold eingeschossen habt, wo es doch objektiv betrachtet nur ein -zugegeben reaktionsträges- Metall unter vielen ist.

[investival]

@puhvogel,

`luftleer` natürlich beim jetzigen Preis.
Ich habe nun keine Übersicht, wieviele der Förderstätten bei bei 400 $/oz oder 600/oz profitabel werden ...
... Einen Preis von 350 $ halte ich für durchaus angemessen
Und warum nicht 400 oder 600?
Bei 350 sind`s wohl nicht viel mehr als heute. Im übrigen dauert es auch seine Zeit und verlangt eine gewisse Vorfinanzierung, eine Mine wieder in Betrieb zu nehmen.

Die Prod.kosten sind gesunken, richtig - nur deshalb konnte(/durfte) der POG auch peu a peu auf 250 fallen. Billiger dürften die Prod.kosten aber wohl kaum noch werden (Stichwort: Lohnforderungen). Das bei stg. POG die Produktion ausgeweitet werden wird, ist nicht weniger strittig als daß die Nachfrage dann mit steigen wird - wie es bisher in einem solchen Szenario ja bei jedem Asset der Fall war, ergo wohl "menschlich" bedingt ist. Ab einem gewissen Preisniveau wird die Nachfrage, sofern sie sich dann immer noch hauptsächlich aus eher ärmeren Ländern rekrutieren wird, zwangsläufig nachlassen, die Produktion wird also möglicherweise irgendwann mal überkompensieren.

der unsägliche Vergleich mit dem Dow
Nun ja, Fakt ist, daß Papierwerte über viele Jahre inflationiert und reale Werte deflationiert sind. Das jedenfalls fortzuschreiben - gerade angesichts der evidenten Probleme der Papierwerte-Märkte - ist reichlich banal, imo eher fatal. Der Umkehrschluß ist näherliegender, wobei eine Dimensionsannahme rein spekulativ und ab einem gewissen Niveau auch irrational ist.

Gold ist außerdem zu größten Teilen ein Luxusprodukt
`zu größten Teilen`? - Das meiste Gold wird in Asien, also relativ ärmeren Ländern nachgefragt, mit stetig wachsender Tendenz.
Wenn dem aber wirklich so ist, heißt das nicht, daß sich das auch ändern könnte. Gold galt z.B. bis in die 80er vielmehr als Asset zur Anlagediversifikation.

kaum in der Wirtschaft verarbeitet, Tendenz in meinen Augen fallend
? - Für einen gewissen Qualitätsstandard ist Gold in der Industrie nicht ersetzbar. Und daß die Weltwirtschaft a la longue wachsen wird, ist
unter uns wohl unstrittig.

Eine marxistische Revolution in Indien...
- Eine Pleite von Brasilien, Mexiko, JPM... Oder: Ein Wirtschaftswunder in China...

Wie gesagt, ich gebe Dir ja mit Deinem Diversifikationsansatz prinzipiell recht. Aufgrund der Papierwerteinflation ist es mit Sicherheit nicht grundfalsch, in reale Werte und da bes. in knapper werdende, nicht (zu annähernden Marktpreisen) synthetisierbare Werte anzulegen. Gold gehört dazu, und Gold hat in der Historie seine Wertbeständigkeit bewiesen und ist, relativ zu Helium jedenfalls, *g*, mobil. Deshalb fragt ein vietnamesischer Reisbauer (um mal von den Indern wegzukommen, *g*) DAS auch nach und nicht HE, d.h. wir haben hier eine breit angelegte Nachfragesituation. Das verdient es schon, näher - was nicht heißt: allein, euphorisch - beachtet zu werden - da stimme ich Dir zu.

investival

[talvi]

#38 Somit steht Gold als dritte Währung.....

War nur bestimmt ein Schreibfehler oder ?!?!

Grüße Talvi

[Wavetrader]

@talvi, späte Antwort, aber will sie dennoch nicht schuldig bleiben:

Der Satz bezieht sich auf die Situation in Japan und fiel im Zusammenhang mit dem Yen gegenüber dem Dollar. In Japan hat in letzter Zeit eine Flucht in Gold eingesetzt, weil die Japaner ihren Banken und der Börsenentwicklung immer weniger Vertrauen schenken und bei sinkenden FED-Zinsen außerdem das Interesse für US-Anleihen geschwächt ist. So kam es zu Kapitalrückflüssen in den Yen, die den Dollar schwächen. Daher ist für die Japaner Gold nicht nur eine direkte Anlagekonkurrenz zum Yen, sondern indirekt auch zum Dollar geworden - zudem ein steigender Goldpreis weltweit weitere Anleger aus dem Dollar treibt. Vor diesem Hintergrund ist der Begriff (Konkurrenz-)Währung als nicht offizielle Bezeichnung zu verstehen. Da wie in #38 erläutert ein zu starker Yen/schwacher Dollar/starkes Gold die Exportkraft Japans schwächt, hat Japan genau wie die USA ein Motiv, den Goldpreis niedrig zu halten. Die Kraft dazu ist freilich begrenzt.

[Wavetrader]

[Wavetrader]

Grafik aus #1 hat inzwischen einen neuen Link, daher noch mal hier gepostet.

Aktueller Stand des Dow/Gold-Verhältnisses: 23,75