Rote Liste der gefährteten Versicherungsgesellschaften - 500 Beiträge pro Seite

[Kuehe]

Gibt es soetwas????

Man hört und liest ja viel, doch keiner traut sich die Namen zu nennen.

[Kuehe]

Die PAX Familienfürsorge "Bruderhilfe" soll auch gefährtet sein??????
WER weiß hier bescheid????

[Kuehe]

Schuld sind die sog. Fachzeitschriften wie "Finanztreff", welche die Versicherungen zwingen Kampfpreise zu machen.

Was hilft es wenn sie dann Pleite sind und das Geld weg ist, bin ich doch der dumme, aber vorher habe ich ja 100 Euro gespart

[Kuehe]

Ich Persönlich würde nicht einmal für die großen der Branche, wie Allianz, meine Hand (Huf)ins Feuer legen.

[Kuehe]

Meine Volksbank hat angeblich eine Liste, von Versicherungsgesellschaften, wo eine Firma welche Lebensversicherungen aufkauft nicht mehr bereit ist diese zu kaufen.??ß
Wer weiß bescheid???

[mija]

qKuehe
Du meinst doch sicher Finanztest?? Wenn das so ist, muß ich Dir leider Recht geben. Dieses Blatt lässt immer mehr die Seriosität vermissen. Die Ratings darin sind ziemlich zweifehaft.

[Hugo554]

@K.: Nein Du nimmst dafür Straßenbäume. (Dein Huf wär mir lieber)

Warum ist Finanztreff schuld wenn Versicherungen Probleme haben? Vielleicht können sie die Leute nicht so einfach abzocken und werdenetwas weniger reich?

s.l.H.

[HansderMeiser]

@Kuehe

Die Firma nenn sich "Cashlife" aus München!

Hier ist die Positivliste (LVs, die noch angekauft werden):

Agrippina
Albingia
Allianz
Asstel
Axa
Debeka
Deutsche Ärzte
Deutscher Herold
Deutscher Ring
Gerling
Gothaer
Hamburg-Mannheimer
Helvetia
Kravag
LV 1871
Neue Leben
Nordstern
Provinzial Kiel
R+V
Stuttgarter
Vereinte
VGH Versicherungen
Victoria
Volksfürsorge
WWK
Zürich

Hans

[sixpence]

Hei!

die Gesellschaft die Versicherungspolicen (Leben) kauft, heißt Cash Life.
Cash Life hat eine Liste veröffentlicht wo von über 100 Gesellschaften nur noch 26 Gesellsch. gute bis sehr gute Bonität bekommen!

Gruß
sixpence

[dahool]

Die Firma, die LV´s aufkauft, heißt Cash Life.
MfG

[joeblack4]

@Kuehe
Die Liste stand letzte Woche in Focus Money. Auch die negativen, die hier nicht aufgeführt sind.
Gruss

[proFEiT]

Welche Vers. ist die VEREINTE?

Die heisst bestimmt nicht nur VEREINTE, oder?

Was ist mit der VPV (Vereinte Postversicherung)?

Weiss jemand Bescheid?


MfG

pF

[mija]

@profeit
Es gib sehr wohl die Vereinte. Die Krankenversicherung der Allianz. Kann früher auch mal andere Sparten gehabt haben....

[Kuehe]

Danke Euch, aber welche Versicherungen werden nun NICHT mehr aufgekauft?????
Wie ist es mit Bruderhilfe PAX Familienfürsorge.

[Kuehe]

Kann man dann so sagen, das alle Versicherungen welche diese Casch Life nicht kauft, Pleitekanidaten sein könnten?????

[Anleger15]

weiß eigentlich jemand, wie es um die wirtschaftliche Situation von cash bestellt ist ?

[Kuehe]

# 16 Danke "Anleger" das ist eine GUT Frage.
Ich denke denen wird auch die Luft ausgehen.

[HansderMeiser]

Versicherungen, die von Cashlife nicht angekauft werden, haben entweder eine schlechte Rendite oder zu ungewisse Gewinnprognosen!

[Jo1]

Es gibt auch Versicherer die deswegen nicht aufgekauft werden, weil Sie noch zu neu sind. Cash Life stellt gewisse Mindestanforderungen. Ein Nichterscheinen hat somit nicht automatisch eine schlechte Bonität (lauf cashlife ;-))
zur Folge.

Auf diese Liste brauchst Du nichts zu geben.

Falls in BRD ein Versicherer pleite geht, wird der Kunde keine Nachteile haben darauf wett ich. Die Folgen wären unermesslich. Die Regierung oder brancheninterne Sicherungen würden einspringen. Zur Zeit ist viel Panikmache, wir sind ja nicht in Argentinien.

Gruß vom Bodensee

[Kuehe]

Frage:

Gibt es bei LV mit BU einen optimalen Zeitpunkt zum Beitagsfreistellen.
Beispiel:
1 LV mit BUZ wurde voriges Jahr Beitragsfrei gestellt, die 2. bisher noch nicht, wäre da letztes Jahr günstiger gewesen.
Müssen sich die Versicherungen an den Restwert Wert zum Ablauf halten den sie auf Anfrage schriftlich gegeben haben.

[HansderMeiser]

@Jo1

Wetten sind gefährlich! Die Allerweltsfrage lautet doch immer: LV oder Fonds! Bis jetzt hat ein gut gemanagter Aktienfonds IMMER gewonnen (ala Templeton Growth Fund).

Natürlich gibt es EINE Lebensversicherung, die EINEN Aktienfonds geschlagen hat! Hier geht es aber um Wahrscheinlichkeiten, und die Wahrscheinlichkeit, mit einem Fonds besser zu fahren, ist wesentlich größer!

Und was passiert bei einem totalen Börsencrash? Dann gehen auch die Banken und Versicherungen baden, ich sage nur: Bei einem DAX von 3.200 Punkten hat die ALlianz LV keine Reserven mehr!

Hans

[Kuehe]

Dann hatte mein Großvater doch recht als er immer sagte , nie in eine Lebenversicherung zu zahlen.
Denn er selber hatte 2 x sein Geld verloren, einmal 7000 DM, davon hätte er damals ein Haus bauen können.

[HansderMeiser]

@Kuehe

So siehddas aus!!!

[HansderMeiser]

Ich bin - ehrlich gesagt - ziemlich sauer auf die ganzen Versicherungshoschis, die heute immer noch Kapitallebensversicherungen verkaufen! Das ist meiner Meinung nach Betrug!

Ich selbst habe keine KLV ... natürlich nicht, aber meine Eltern (DV, c. 8 Jahre Restlaufzeit, daher keine Umstellung mehr sinnvoll)! In der ersten Runde wurde die Ablaufleistung mal so eben um 20.000 EUR gekürzt ...

Drecksäcke!

Hans

[debull]

Von der Homepage von Cash Life


Kauft cash.life Policen von allen Versicherungen?






Ja.

cash.life prüft jede Police.

[aixtron01]

@ HansderBlödmann

Ich kenn Banken, die Haben den Zinsatz für 3-Monats-Festgelder von 9% auf 2,5% gesenkt.....

Was sagst Du denn zu denen ?

Und dann kenn ich noch Fonds die haben in 2 jahren 95% minus gemacht....

[HansderMeiser]

@aixtron

Danke für die Beleidigung!

Mir ging es nur darum, daß den Leuten was vorgegaukelt wurde, was es nicht gibt: Sicherheit und Garantie!

Bei Banken WEISS man, daß sie bei kurzfristigen Anlagen den Zinssatz laufend anpassen!

Fonds mit 95% Minus finden sich im Internet/NeueMarkt/Hightech-Bereich! Wer die gekauft hat, ist selber schuld!

Hans

[Kuehe]

Werden gerade jetzt sehr günstig anbietente Versicherungen zahlen können????

[SOM.you.]

RE: Hans

Ich selbst habe keine KLV ... natürlich nicht, aber meine Eltern (DV, c. 8 Jahre Restlaufzeit, daher keine Umstellung mehr sinnvoll)! In der ersten Runde wurde die Ablaufleistung mal so eben um 20.000 EUR gekürzt ...

Hans, jetzt versuche mal etwas mehr Objektivität an den Tag zu bringen. Was du schreibst ist zum Teil Unsinn und zum anderen Teil verschweigst Du die Hälfte.

1.) Die Ablaufleistung wird nicht mal eben so gekürzt, sonder lediglich die Gesamtverzinsung für das folgende Versicherungsjahr. Was in der Folge passiert lässt sich noch gar nicht sagen. Du heulst hier auf hohem Niveau.

2.) Liefern die Verträge deiner Eltern immernoch eine bessere Produktverzinsung als eine 10-jährige Bundesanleihe
( aktuell rd. 4,8 % der Anleihe, 5,5 bis 6,8 % in der LV )

3.) Erhlaten Deine Eltern eine Steuerfreie Ablaufleistung aus der DV.
Alternative Festverzinsliche Zinsen müssten noch versteuert werd.

4.) Werden die Beiträge bei einer DV nur pauschal versteuert und sind bei Umwandlungen aus Einmalbezügen noch von der Sozialversicherung befreit.
Einsparungen rd. 30 % der tatsächlichen Prämie.

Zusammenfassend erhalten Deine Eltern :
a) Eine Garantieverzinsung in einer Sicheren Geldanlage.
- sicher sowohl vom Kapitalerhalt, als auch von der Zinszahlung
b) Eine bessere Verzinsung als Bundesanleihen
c) das auch noch Steuerfrei zum Ablauf ( eine Alternative Anleihe müsste je nach steuerl. Stituation eine Rendite von 8-12 % Brutto bringen, um diese Nettoverzinsung der LV zu erreichen.
d) eröffnet der Gesetzgeber noch zusätzliche Einsparmöglichkeiten durch die Pauschalsteuer und Sozabgabenfreiheit.
Rechnet man diesen Vorteil noch in die "alternative Bruttoverzinsung" rein, müsste eine Vergleichbare Anlageform je nach Laufzeit 9 - 13 % an jährlicher Verzinsung bringen.

SOM

[Kuehe]

Lebensversicherungen - Im Rausch der Tiefe (EurAmS) Newssuche
WKN / Symbol / Stichwort




Die Lage spitzt sich zu: DenVersicherern drohen angesichts des DAX-Absturzes riesige Abschreibungen. Damit geht es jetzt auch bei den Policen ans Eingemachte. Der Garantiezins soll gesenkt werden. Wie Verbraucher reagieren können

Manchmal hilft nur Zynismus: "Bis zum Aufschlag bei null", witzeln hilflose Börsianer derzeit, "ist es nicht mehr weit." Traurig, aber wahr. Allein in dieser Woche rauschte das Börsenbarometer der größten europäischen Volkswirtschaft zwischenzeitlich um zehn Prozent in die Tiefe und notierte am Mittwoch im Handelsverlauf bei 2188 Punkten - dem tiefsten Stand seit November 1995. Gegenüber seinem Allzeithoch im Jahr 2000 hat der DAX inzwischen 73 Prozent eingebüßt. "Wir sind mitten im Ausverkauf", diagnostiziert Joachim Paech, Leiter Sales Trading bei Julius Bär in Frankfurt. Vor allem Pensionsfonds und große europäische Versicherer "geben weiter massiv Papiere auf den Markt".

Die Lage der Versicherer ist mittlerweile ernst wie nie. Daran ändert auch die leichte Erholung des DAX zum Wochenende nichts. Welche Folgen die längste Börsen-Baisse der Geschichte für Versicherer - und Versicherte - hat, zeigt auch eine Studie der Rating-Agentur Fitch, die Anfang der Woche für reichlich Wirbel sorgte. Auf der Grundlage der Bilanzen der Versicherungsunternehmen von 2001 hatte Fitch berechnet, wie sich ein DAX-Verfall um weitere 35 Prozent auf die Bilanz 2002 auswirken würde. Das Ergebnis war erschreckend. Den deutschen Lebensversicherern, warnte Fitch-Analyst Marco Metzler, drohen "für 2002 stille Lasten und Abschreibungen von 45 bis 50 Milliarden Euro". Folge: Spätestens mit den Jahresabschlüssen 2003 dürften "35 Lebensversicherer auf der Kippe stehen", so Metzler gegenüber EURO.

Die Aussagen sorgten in der Branche für reichlich Wirbel. "Panikmache" wirft etwa der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) der Rating-Agentur vor. Die Studie sei "voreilig und unseriös", meinte GDV-Pressesprecherin Gabriele Hoffmann.

Auch Metzlers Kollegen sehen die Studie kritisch. Freilich weniger wegen des Inhalts: "Das Versicherungs- wie das Bankgeschäft ist ein Vertrauensgeschäft", sagt der Assekuranz-Analyst einer deutschen Bank, der lieber ungenannt bleiben will. "Die Hauptgefahr ist, dass die Kunden irgendwann das Vertrauen verlieren und auch das Neugeschäft leidet. Dann kommen wir in eine Abwärtsspirale hinein."Zugegeben, die Branche ist von diesem Szenario noch weit entfernt. Mit Argusaugen wacht das Bundesaufsichtsamt für Finanzdienstleistungen (Bafin) über die Versicherer. Selbst, wenn eine Versicherung in Schieflage gerät, steht inzwischen mit Protektor eine Auffanggesellschaft der Branche bereit und sichert die Ansprüche von Versicherten ab. Aber allein, dass inzwischen über eine Krise des gesamten Finanzsektors diskutiert wird, zeigt, wie ernst die Lage ist. Das bestreitet selbst der GDV nicht. Man könne "nicht ausschließen, dass es bei weiterem Börsenverfall in Einzelfällen zu Schwierigkeiten kommen kann", räumt auch Hoffmann ein. Unabhängige Beobachter sind da deutlicher: "Wenn der Markt sich nicht nachhaltig erholt, dann kann es spätestens nächstes Jahr für einzelne Versicherer richtig schwierig werden, für einige wenige sogar existenzbedrohend", prophezeit Volker Kudszus, Versicherungsanalyst bei WestLB Panmure in Düsseldorf. Zwar hält er den von Fitch genannten Abschreibungsbedarf für "viel zu hoch". Aber selbst bei grober Schätzung könnten zehn bis 15 Milliarden Euro zusammenkommen. Angesichts der Entwicklung brauchen viele Versicherer inzwischen frisches Eigenkapital. Allein bei der besonders gebeutelten Allianz dürften acht Millliarden Euro fällig sein, heißt es. Doch der Branchenprimus dementiert. "Das steht derzeit nicht auf der Tagesordnung", sagte Finanzchef Paul Achleitner erst vor kurzem im EURO-Interview. Möglich scheint aber, dass die Allianz eine Zwangswandelanleihe auflegt. Dabei erhalten Investoren einen Zinscoupon und zum Ablauf Allianz-Aktien. Eine Aussage könnte es bereits auf der Bilanz-Pressekonferenz am Donnerstag geben.Für andere Versicherer ist der Zugang zu frischem Eigenkapital dagegen praktisch vernagelt. "Wer würde denn dem schlechten Geld noch gutes hinterherwerfen", fragt Kudszus. Bei einigen, wie bei der ums Überleben kämpfenden Mannheimer, ist eine Kapitalerhöhung ohnehin utopisch. Andere Versicherer mit einer starken Mutter können wenigstens von ihr eine Geldspritze erhoffen. Doch eigenständige, nicht börsennotierte Gesellschaften wie die Hannoversche Leben haben selbst diese Möglichkeit nicht. "Bei denen wird’s wohl eng", heißt es in der Branche.

Die dramatische Entwicklung trifft auch die Verbraucher. Die Rendite von Lebensversicherungen setzt sich zusammen aus dem Garantiezins von derzeit 3,25 Prozent und einer möglichen Überschussbeteiligung. Angesichts boomender Aktienmärkte konnten Versicherer diese Überschüsse lange Jahre locker erwirtschaften. Doch die Aktien-Stampede ist erst mal vorbei, und die Überschussbeteiligungen schmelzen dahin. Während eine Lebensversicherung 2001 durchschnittlich noch insgesamt 7,25 Prozent abwarf, brachte sie im Vorjahr 6,13 Prozent. Für 2003 sollen es noch 4,79 Prozent sein. Doch Versicherer wie die Arag oder die Mannheimer können schon in diesem Jahr nur noch den gesetzlich garantierten Zins von 3,25 Prozent zahlen.

Und ab 2005 dürfte der Garantiezins für Neuverträge auf Druck der Versicherer sogar gesenkt werden. Möglich sei ein "Wert zwischen 2,75 bis 3 Prozent" , sagt Versicherungsmathematiker Martin Balleer, der Vorsitzende der Deutschen Aktuarvereinigung (DAV), unter Verweis auf die Berechnungsbasis. Der Garantiezins entspricht nämlich maximal 60 Prozent des Mittelwerts der Umlaufrendite öffentlicher Anleihen der vergangenen zehn Jahre. Auf dieser Basis könnte der Garantiezins erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg unter die psychologisch wichtige Marke von drei Prozent rutschen.

Das Wort der Mathematiker gilt in der Branche als vorentscheidend. Denn die DAV berät die Aufseher der Bafin bei der jährlichen Festsetzung des Garantiezinses. Die endgültige Entscheidung trifft dann das Bundesfinanzministerium. Die goldenen Zeiten scheinen also bei Lebensversicherungspolicen erst mal vorbei zu sein. Andererseits: Besser als gar nichts sind garantierte 2,75 Prozent allemal. Manchmal hilft eben nicht nur Zynismus, sondern auch Bescheidenheit. «

"35 Versicherer auf der Kippe"

EURO: Herr Metzler, der Ausverkauf an den Börsen geht weiter. Viele Versicherer stehen vor massiven Abschreibungen. Droht der deutschen Assekuranz eine Pleitewelle?

Metzler: Noch nicht. Auf Basis der 2002er-Abschlüsse nach HGB ist bei vielen Lebensversicherern die Welt noch in Ordnung. Viele nutzen die 2002 eingeführte Regelung nach Paragraph 341b des HGB. Danach sind Abschreibungen auf Wertpapiere nur bei dauerhaften Kursverlusten zwingend. Das heißt, sofern eine Aktie länger als sechs Monate 20 Prozent unter ihrem Buchwert notiert. Für viele Unternehmen ist das ein Hintertürchen, über das sie bislang um Abschreibungen herumgekommen sind und stattdessen stille Lasten gebildet haben.

EURO: Aber die Kursverluste sind doch dauerhaft, der DAX fällt weiter.

Metzler: Eben. Daher werden spätestens in den 2003er-Bilanzen satte Abschreibungen fällig, und dann kommt’s knüppeldick.

EURO: Wieso?

Metzler: Wir gehen allein für 2002 von Abschreibungen und stillen Lasten von 45 bis 50 Milliarden Euro aus, nur für die deutschen Lebensversicherer. Dem stehen stille Reserven in Immobilien und festverzinslichen Wertpapieren von zehn bis 15 Milliarden gegenüber. Die lassen sich im Notfall aber kaum realisieren.

EURO: Bei den Abschreibungen gehen die Schätzungen weit auseinander. Andere Experten rechnen eher mit zehn bis 30 Milliarden. Woher kommt diese Diskrepanz?

Metzler: Wenn Sie von den 45 bis 50 Milliarden die noch vorhandenen stillen Reserven abziehen, kommen Sie auf ähnliche Ergebnisse.

EURO: Einige Versicherer gelten bereits jetzt als angeschlagen. Werden die das überleben?

Metzler: Wohl kaum.

EURO: Wer ist am stärksten bedroht?

Metzler: Vor allem kleinere und mittelgroße Versicherer ohne starken Mutterkonzern. Für die dürfte es Ende 2003 ganz eng werden.

EURO: Wie viele wären das?

Metzler: Von den rund 120 Lebensversicherern in Deutschland dürften spätestens mit den Jahresabschlüssen 2003 und den bereits heute absehbaren Abschreibungen rund 35 auf der Kippe stehen.

Was tun

Sich nicht von Panik leiten lassen.

Wer seine Lebensversicherungen vorschnell kündigt, verliert Geld. Der Grund: Er bekommt nur den Rückkaufswert, der oft selbst nach acht Jahren noch niedriger liegt als die gezahlten Prämien. In den ersten beiden Jahren geht der Kunde meist ganz leer aus - sein Geld haben die Kosten für Vertragsabschluss, Todesfallschutz und Verwaltung aufgefressen. Wer kündigt, muss zudem Stornogebühren von drei bis fünf Prozent bezahlen und verliert den Anspruch auf den Teil der Überschussbeteiligung, der bei Vertragsende ausbezahlt wird. Als ob das nicht schon genug wäre, hält auch noch der Fiskus die Hand auf. Läuft der Vertrag bei Kündigung noch keine zwölf Jahre, wird Kapitalertragssteuer fällig. Wer eine neue Lebensversicherung abschließen will, muss einkalkulieren, dass er dort wieder Abschlusskosten von sechs bis acht Prozent bezahlt, die Frist für die Steuerfreiheit der Auszahlung von zwölf Jahren neu beginnt und eine neue Gesundheitsprüfung ansteht.

Alternative: Einzahlungen stoppen Rechnungszins und Überschussbeteiligung wirken sich nur auf den Sparanteil einer Lebensversicherung aus, also auf etwa 80 bis 55 Prozent der eingezahlten Beträge. Wer bereits längere Zeit in seinen Vertrag eingezahlt hat, kann diesen beitragsfrei stellen lassen. Das angesammelte Geld wird dann als Prämiendepot genutzt, aus dem die Beiträge für eine Versicherung mit deutlich verringerten Leistungen (Todesfallschutz und Ablaufleistung) bezahlt werden. Nach fünf Jahren Beitragszeit bleibt die Auszahlung steuerfrei. Vorteil: Es wird kein zusätzliches Geld investiert. Interessant bei Restlaufzeiten von drei bis fünf Jahren.

Alternative: Einzahlung verringern

Ohne steuerliche Nachteile kann man mit einem ungünstigen Versicherer vereinbaren, die Zahlungen zu verringern. Auf diese Weise lassen sich etwa die dynamische Anpassung der Prämien stoppen oder zusätzliche Komponenten wie erhöhte Auszahlung bei Unfalltod oder Berufsunfähigkeit kündigen. Lang laufende Versicherungen ungünstiger Anbieter kann man in der Laufzeit zurückfahren. Aber Achtung: Der Vertrag muss anschließend noch zwölf Jahre laufen, um den Steuervorteil zu erhalten. Die Verlängerung der Laufzeit bei niedrigerer Monatsprämie ist kein gutes Geschäft, dadurch steigt in der Laufzeit der Risikoanteil an.

Alternative: Police verkaufen

Wer seine Lebensversicherung an einen Investor verkaufen kann, bekommt im Durchschnitt zehn Prozent mehr Geld zurück als bei einer Kündigung. Mittlerweile gibt es auch in Deutschland professionelle Käufer, der wichtigste ist Cashlife in München. Allerdings sind dort nicht alle Gesellschaften willkommen. Mindestanforderungen sind ein Investment-Grade-Rating von Moody’s oder Standard&Poor’s, ein Rückkaufswert von 10000 Euro und eine Restlaufzeit von unter 15 Jahren.

Quelle: Euro am Sonntag 11/03

Wertpapiere des Artikels:
ALLIANZ AG VNA O.N.

[TiSch]

Hi Kuehe,

unter www.fitchmakler.de findest Du eine aktuelle Studie über die Kapitalreserven der deutschen Lebensversicherungsgesellschaften.

Um Dir ein anschließend einen Überblick über die Nettoverzinsungen der Gesellschaften (auch Direktversicherer) zu verschaffen, kann ich Dir gerne ein Vergleich / Angebot erstellen. Meld Dich ggf. ([e-mail]).

Viel Spaß beim Lesen!

[Aussendienst]

Der AWD steht momentan noch sehr gut da

[VersicherungsMod]

#32

wobei mir unklar ist, was der AWD im Vergleich mit einem Lebensversicherer verloren hat.

VM

[VersicherungsMod]

Fitch Rating

das aktuelle Fitch Rating ist hier :
http://www.fitchratings.de

zu finden

VM

[HansderMeiser]

Tja, daß man immer Recht behalten muss ...

[Renton]

# 29

1) „Die Ablaufleistung“ bzw. deren Kürzung

Die Aussage von Hans kommt zwar krass rüber, trifft den Kern aber schon ganz gut. Vom Kunden wird die Prognose zum Ablauf am ehesten als sog. Ablaufleistung erkannt. Diese beim Vertragsabschluss viel zu blauäugigen Prognosen werden jetzt je nach Versicherer z.T. heftigst korrigiert!
Allerdings: Damit wird eher eine Beratungsleistung als eine Kapitalanlageleistung richtig gestellt!

2) Produktverzinsung

Was nutzen Prozentsätze OHNE Bezugswert? Bsp. bezogen auf das Produktziel „Absicherung des Langlebigkeitsrisikos“:
Was ist dir lieber: 4,8 % von 95 oder 6,8 % von 80 ?

3) a) erstens gibt es wesentlich transparentere DV-geeig-
nete Rentenpläne
b) sind diese z.T. auch kostengünstiger
c) ferner noch die FLV Alternative und so die Mögl.,
wenigstens eine nachvollziehbare Grundlage
seiner Sparform zu haben / ferner große Auswahl an
renommierten Aktien-, Misch- und Rentenfonds

d) ferner wird sich die steuerliche Situation künftig
grdl. Ändern / zudem verbieten sich bei einem
Produktvergleich pauschale diesbzgl. Urteile, da die
Sit. des konkr. Kunden nicht bekannt ist

4) Sozialabgaben-DV-Vorteil ist kein KLV-Produkt-Vorteil

Abschliessend sei gesagt, dass auch die Garantie von 3,25 % (auf Sparanteil) allenfalls wertvoll klingt
und bei langfristigen Verträgen nur auf Kosten der Ablaufleistung geht...

[HansderMeiser]

@Renton

Unterschreibe ich mal!

Das Risiko bei der KLV besteht eindeutig darin, daß ich die Anlage nicht beeinflussen kann ... ich weiss bei Vertragsabschluß nicht, ob mein Anlageverwalter gut sein wird ... und wenn ich feststelle, er ist es nicht, kann ich NICHT wechseln ...

Hans (kein KLV-Fan)

[SOM.you.]

RE: Renton

ich kann den Unsinn von renton weitesgehend nicht unterschreiben.

SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

Ok, dann nehme ich mal direkt Stellung zu Deinen Äußerungen:

1.) Die Ablaufleistung wird nicht mal eben so gekürzt, sonder lediglich die Gesamtverzinsung für das folgende Versicherungsjahr. Was in der Folge passiert lässt sich noch gar nicht sagen. Du heulst hier auf hohem Niveau.

Du hast Recht! Im Prinzip ist die Verzinsung der Vergangenheit gesichert! Wenn ich aber neuerdings nur noch die Garantieverzinsung bekomme, ist die Gesamtverzinsung letztlich schlecht! Hohe Niveau: siehe 2)

2.) Liefern die Verträge deiner Eltern immernoch eine bessere Produktverzinsung als eine 10-jährige Bundesanleihe
( aktuell rd. 4,8 % der Anleihe, 5,5 bis 6,8 % in der LV )

Das mit den 6,8% (ist glaube ich Debeka) ist ne Ausnahme und wäre Zufall! Meine Eltern sind bei der Allianz! Und hier kann man davon ausgehen, daß die 5,3 (?) nicht mehr gehalten werden ... KLVs sind Glückssache, so einfach ist das! Die Kirchenmitarbeiter, die bei der Familienfürsorge sind (waren! ), bekommen jetzt nach Kosten irgendwie 2,?? % ausgezahlt ... erbärmlich ... Da die Versicherung sich massiv von Aktien getrennt haben, dürfte bald nur noch die Anleihe-Verzinsung, insb. die der Bundesanleihen, zählen ... Garantieverzinsung, wir kommen! Naja, soll ja auch gesenkt werden ...

3.) Erhlaten Deine Eltern eine Steuerfreie Ablaufleistung aus der DV.
Alternative Festverzinsliche Zinsen müssten noch versteuert werd.

Ja, da hast Du Recht!

4.) Werden die Beiträge bei einer DV nur pauschal versteuert und sind bei Umwandlungen aus Einmalbezügen noch von der Sozialversicherung befreit.
Einsparungen rd. 30 % der tatsächlichen Prämie.

Stimmt! Hat aber mit der KLV nichts zu tun! Da hat Renton Recht!

[/I]Zusammenfassend erhalten Deine Eltern :
a) Eine Garantieverzinsung in einer Sicheren Geldanlage.
- sicher sowohl vom Kapitalerhalt, als auch von der Zinszahlung [/I]

Sicher? Es gab dieses Jahrhundert zwei Währungsreformen, die beides Mal Anlagen bei Banken und Versicherungen wertlos (!) gemacht haben, sprich: Totalverlust! Mit Aktien hätte ich mein Geld in einem gewissen Zeitraum wieder erhalten, sie z.B. Pioneer Fund in dieser Zeit.

b) Eine bessere Verzinsung als Bundesanleihen

Wenn man Glück hatte, ja! Und: Wie lange noch?

c) das auch noch Steuerfrei zum Ablauf ( eine Alternative Anleihe müsste je nach steuerl. Stituation eine Rendite von 8-12 % Brutto bringen, um diese Nettoverzinsung der LV zu erreichen.

Richtig, daher bespare ich eine FLV mit dem Templeton Growth Fund, um die Katze mal aus dem Sack zu lassen!

d) eröffnet der Gesetzgeber noch zusätzliche Einsparmöglichkeiten durch die Pauschalsteuer und Sozabgabenfreiheit.
Rechnet man diesen Vorteil noch in die "alternative Bruttoverzinsung" rein, müsste eine Vergleichbare Anlageform je nach Laufzeit 9 - 13 % an jährlicher Verzinsung bringen.

Die Renditen sind zu hoch angesetzt, vom Prinzip hast Du aber Recht! Ist aber ein Vorteil für das Produkt "Lebensversicherung" ohne Kapitalbildung DURCH die Versicherung!

Gruß vom Hans, der hier nur seine kleine Meinung kundtut!

[SOM.you.]

RE: Hans

schön, dass Du mich im Kern inhaltlich unterstützt.

zu 2.)

Ich glaube, dass Deine Eltern beim Marktführer Allianz gut aufgehoben sind. (vgl. zuletzt : fitch rating aus 03 /2003)
Die 5,3 % für 2003 sind zugesagt und auch solide durchfinanziert.
Wir müssen hier nicht die Aussreisser nach Oben oder Unten ( Debeka 6,8 % oder ARAG/Mannheimer 3,25 bzw. 4 % ) diskutieren. Der Durchschnitt des Marktfüherers scheint angemessen.

Vergleich : Eine Bundesanleihe verzinst vor Steuern aktuell
mit 3,69 % vgl: WKN 113512

zu 4.)

Hier hat Renton, wie auch bei anderen Punkten, subjektiven und unstrukturierten Unsinn geschrieben.

Am Rande :

Persönlich halte ich auch eine Vermögensbildung durch Fondssparpläne für sinnvoll, obwohl hier in den letzten 3 Jahren eine extrem schlechte und kapitalvernichtende aufgetreten ist. Wenn man sich hier die Durchschnittwertentwicklung der Fonds anschaut, kann einem übel werden. Kapitalerhalt, Mindestverzinsung und Steuerfreiheit sind ja nicht gewährleistet.

Über alles :
Es ist eine Mischung von Instrumenten, welche eine gesunde Streuung von Sicherheit und Nachsteuerrendite bringen.

SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

Natürlich heisst es nicht: Alles in Aktien oder so ... langfristige (!) Altersvorsorge kann aber nur über Sachwerte laufen ... meinetwegen ein Teil in Immos, aber der Großteil sollte in Aktien gehen... langfristig gibt es nichts sicheres ... wer Templeton oder Pioneer als Beispiel mal näher betrachtet, erkennt Gesetzmäßigkeiten ...

3 Jahre für Aktienfonds? Na, da hat dann jemand aber das 1x1 der Kapitalanlage nicht gelesen! 10 Jahre aufwärts, dann passt es ...

Hans, der Gute Nacht sagt!

[Renton]

# 38

Auf dieses Argument habe ich natürlich keine Antwort mehr.


# 40

„...auch bei anderen Punkten, subjektiven und unstrukturierten Unsinn geschrieben...“

-> Muss wohl eher „subjektiv unstrukturiert“ heissen...


Aber sachlich zu den Punkten:

1) „...ist die Gesamtverzinsung letztlich schlecht!“ -> nicht nur schlecht, sondern schlechtER und damit weniger als erwartet, was somit doch eine reale Einbuße darstellt.

2)

A) Du willst doch nicht wirklich ein langfristiges Altersvorsorgeprodukt mit einer 10-jährigen Bundesanleihe vergleichen?! Und dann noch bei diesem Zeitraum auf den (angeblichen) steuerlichen Vorteil beim Ablauf einer KLV verweisen...

B) Aus einer aktuellen Veröffentlichung einiger VZ und des BdV:
„...Auch mit den jetzigen Steuer-Vorteilen sei die Kapital-Versicherung ein schlechter Spar-vertrag und eine unzureichende Versicherung.
Als wirtschaftliche Nachteile der Kapital-Versicherung wird insbesondere deren Intransparenz durch „hohe versteckte Abschluss- und Verwaltungs-Kosten“ genannt sowie die „enormen Verluste, die die Verbraucher beim vorzeitigen Ausstieg hinnehmen müssten“. Nach Ansicht des BdV schließen Verbraucher eine Kapital-Versicherung ab, um Geld anzulegen, alles andere sei „Beiwerk“. Dies habe eine von dem Verein in Auftrag gegebene Emnid-Umfrage im Jahr 1998 bereits belegt.

Zur steuerl. Beh. der Beiträge:
Im Regelfall ist der Höchtsbetrag der Vorsorgteaufwendungen bei AN bereits durch Gesetzliche Versicherungen ausgeschöpt. Die Beiträge für Private Versicherungen werden dann nicht anerkannt und führen nicht zu einem Steuervorteil.

Zur steuerl. Beh. der Kapitalerträge:
Angebliches Steuer-Privileg der Lebensversicherung ist oft kein echter Vorteil !
Die Kapital-Erträge anderer Spar-Anlagen unterliegen nur dann der teilweisen Besteuerung, wenn die Kapital-Erträge höher als der Steuer-Freibetrag sind. Ist das nicht der Fall, sind die Kapital-Erträge auch dieser Anlagen steuerfrei wie die Gewinn-Beteiligung der Lebensver-sicherung.
Sind die Kapital-Erträge anderer Spar-Anlagen höher, muß nur der Teil der Kapital-Erträge versteuert werden, der den Steuer-Freibetrag übersteigt. Es kommt aber nicht darauf an, ob besteuert wird. Es kommt einzig darauf an, wie hoch oder wie niedrig die Besteuerung ist.

Die Anbieter und Verkäufer werben heftig damit, dass mit dem Abschluß einer Lebensver-sicherung Steuervorteile verbunden sein sollen. Ob das aber wirklich so ist, muß im Einzelfall erst einmal verifiziert werden.


3) Sag doch ferner mal was zum Bezugswert bei KLVs. Dürfte jemanden, der damit primär das
Ziel Altersvorsorge verfolgt schon interessieren. Aber wer weiss schon, auf was sich die
(noch) garantierten 3,25 % oder die meinetwegen auch 6 % Verzinsung (incl. Ü.) beziehen.

[SOM.you.]

RE: renton

Ich kann aus Deinen Postings leider keine sinnvollen Aussagen entnehmen, die uns im Kern weiterbringen.

Gerne versuche ich aber auf Dich einzugehen.

1.) Ich habe den Eindruck, dass Du Renton, das Produkt
Lebens-/Rentenversicherung nicht wirklich kennst.

Zu Deinem Verständnis und zur Auffrischung :
a.) die Gesamtverzinsung eines LV Vertrages wird in der Regel jährlich neu festgelegt. ( Beispiel : Allianz in 2002 6,3 % ) Diese 6,3 % sind für 2002 garantiert, und werden dem Vertrag in voller Höhe zugeschrieben.

b.) Verändert sich jetzt die Gesamtverzinsung im folgenden Jahr, wird nur für das folgende Jahr der Vertrag mit dem neuen Satz ( Allianz 5,3 % ) verzinst.

c.) ist jedem Versicherungskunden bei Vertragsabschluß klar, daß die Gesamtverzinsung durchaus Schwankungen unterliegt. Im Laufe der Zeit ergibt sich also ein Mischzins.

2.)

a) hier kann ich keine inhaltliche Bereicherung ablesen.
b) Die Meinung des BdV kann ich ja verstehen.
Hiermit erzählst Du uns nichts Neues.

Es ging im vorliegenden Fall um eine Direktversicherung (vgl. Posting #29)
Daher sind Deine Ausführungen zu der Steuerlichen Behandlung der Beiträge bei Arbeitnehmern zwar richtig aber hier am Thema vorbei.
Du hättest hier ehr die zusätzlichen Vorteile der Sozialversicherungsfreiheit und der Pauschalversteuerung nennen müssen. Möglicherweise ist Dir das ja nicht bekannt.(Tip :#29 unter 4.) nachlesen)

Dein Beitrag zu der Behandlung der Ablaufleistung bringt uns inhaltlich auch nicht weiter.

Zur Klarstellung : Die Kapitalabfindung/ Ablaufleistung
aus Lebensversicherung mit mind. 5 Jahren Beitragszahlungsdauer und 12 Jahren Gesamtlaufzeit sind steuerfrei.

Ob jetzt ein Sparer seinen Freibetrag ausgeschäpft hat oder nicht, stand wohl kaum zur Debatte.

3.) Der Bezugswert ist das Deckungskapital.

Ich stelle Dir es gerne an Hand eines Beispiels dar.

SOM

[SOM.you.]

RE: #43

Eine Lebensversicherung zur "reinen" Kapitalanlage ist besonders für die Anleger geeignet, die Ihre Sparerfreibeträge ausgeschöpft haben.

Zum Vergleich ein Beispiel :
Mann, Single, Spitzensteuersatz : 40 %, 40 Jahre alt will 100.000 Euro über 12 Jahre heute anlegen.
Er will :
- sehr hohe Sicherheit
- keine Aktienanlage

Sein Vermittler empfiehlt Ihm eine Rentenversicherung nach Tarif R3U3 der Zürich.(Die Zürich liegt mit den Überschussanteilssätzen im Mittelfeld bei 5,1 % Gesamtverzinsung. Depotzins : 4,5 %. Ich vermeide absichtlich Ausreißer nach oben oder nach unten zu nehmen.)

Der Rentenversicherungsvertrag ist mit einer Garantieverzinsung von 3,25 %(auf das Deckungskapital) ausgestattet.
Der Versicherer garaniert dem Kunden eine Ablaufleistung von 146.908, incl. der aktuellen Überschßbeteiligung von 169.623.

Als Alternative steht über 12 Jahren eine Bundesanleihe zu Verfügung. Diese Anleihe verzinst aktuell mit 4,32 % ( Beispiel WKN : 113449 )

Aus der Anleihe erhält der Anleger jährlich

4.320 Euro an Zinsen.
Hiervon sind 1.601 Euro steuerfrei zu vereinnahmen.
4.320 ./. 1.601 = 2.719 sind zu versteuern. Bei seinem Steuersatz gehen nochmal 1.087,60 Euro davon runter.

Nachsteuerrendite pro Jahr : 3,23 % !
Ist der Freibetrag durch andere Erträge schon ausgeschöpft,
redziert sich die Nachsteuerrendite auf sagenhafte : 2,59 % !

Zusammenfassend : Der Anleger erhält eine Nachsteuerrendite bei der Bundesanleihe zwischen 2,59 und 3,23 %.

Im Falle der Rentenversicherung erhält der Anleger 3,02 % bzw. 4,51 %. Eine Gesamtverzinsung von nur 3,25 über 12 Jahre anzunehmen,ist ehr abwegig.

SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

"Eine Gesamtverzinsung von nur 3,25 über 12 Jahre anzunehmen,ist ehr abwegig."

Die Allianz als Marktführer und Gesellschaft, die eigentlich keine Probleme hat, will den Garantiezins gesenkt haben ... Tut mir Leid, die Lebensversicherer sind die dümmsten und frechsten Vermögensverwalter in Deutschland, dumm, weil sie Aktien zu Hochzeiten gekauft haben, JETZT alles verkauft haben und das beste: sich jetzt noch damit brüsten, KEINE Aktien zu haben (Wenn Dummheit bestraft würde ...) ... naja, und frech, weil sie ihre Sparer abzocken (vgl. div. Gerichtsurteile) und Prognosen in Hochrechungen aufstellen, die häufig völlig unrealistisch sind ...

Sorry, aber bei einer KLV über 12 Jahren dreht sich mir der Magen um ... Wenn man einen Kunden hat, der über 20 Mio. EURO privates BAR-Vermögen verfügt... meinetwegen ... dem ist Wertzuwachs völlig egal ...

Gruß!

Hans

P.S.: NUR meine Meinung!

[SOM.you.]

RE: Hans

tja, wem sagst Du das. Persönlich halte ich für den Vermögensaufbau Aktienfondssparpläne auf für sinnvoll.
Zumindest sollten diese auch dabei sein.

Eine Absenkung des Garantiezinses würde ich auch für sinnvoll halten. Die Branche kann sich ein längeres Zins- und Aktiental kaum leisten.

Wenn wir aber in diesem Gesamtzusammenhang von Nachsteuerrenditen sprechen, sollte man schon objektiv bleiben. Ein reines nicht mit Fakten unterlegtes Bauchgefühl, kann ich kaum akzeptieren.
Leider kann man auch bei Fondssparplänen in den letzten Jahr kaum von "Wertzuwachs sprechen" Selbst wenn man einen "guten Fonds erwischt hat".


SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

Nochmal: Aktienfondssparpläne etc. mindestens 10 Jahre Laufzeit!

Alternative zu ner KLV: ne Fondspolice mit einem guten Rentenfonds! So habe ich zumindest die Möglichkeit, den Fonds (sprich den Anlageverwalter) zu wechseln!

Hans

[SOM.you.]

RE: hans

Tja... sach das mal den Leuten mit den Japan Fonds.


Der DWS Japan hat sagenhafte 2,9 % pro Jahr in den letzten 10 Jahren geliefert.

Der DWS Deutschland läuft seit fast 10 Jahren und hat noch knapp eine positive Entwicklung. Die Verzinsung liegt bei fast 0 %



Diese 10 Jahresregel kannste getrost abhaken.
Sparpläne weisen durch den Cost-Average-Effekt sogar eine negative Performance aus.


SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

Warum nimmst Du nicht gleich Argentinien-Fonds?

Ne, war nur Spaß! Ist ja auch nur meine kleine, persönliche Meinung ... ich rede, wenn ich von Aktienfonds spreche, von internationalen, konservativen Aktienfonds ala Templeton Growth Fund ...

Gruß!

Hans (der ne FLV mit TGF bespart! )

[HansderMeiser]

[Renton]

# 44:

Zunächst sei angemerkt, dass es sich in diesem Thread
bisher nicht nur um die Direktversicherung sondern um die
KLV im allgemeinen ging. So spricht auch gerade Hans die
KLV an und verweist dann bloss darauf, dass seine Eltern
eine solche im Kleid der DV haben.


- Sparerfreibeträge ausgeschöpft
- Hoher persönlicher Grenzsteuersatz
...das sind bereits wieder Voraussetzungen, die die Mehr-
zahl aller Verkäufer beim Abschluss vollkommen unter den
Tisch fallen lassen.
Das durchschnittliche Beratungsgespräch diesbzgl. läuft
so, dass die im Einzelfall zutreffenden steuerlichen
Vorteile generalisiert werden – dass kann man aus eigener
wie auch der Erfahrung der Kollegen berichten und so
pauschal stehen lassen.

Schön, dass du in deinem Bsp. wenigstens die persönlichen
Voraussetzungen nennst und auch noch vorsichtig zu Werke
gehst, indem du Werte der Ausreisser nach oben nicht
zugrunde legst. Noch gar nicht so lange her, da wurde dem
Kunden nur eine „nach oben geschönte“ Prognose auf den
Tisch gelegt und weder was von niedrigerer Garantie-
verzinsung, noch Deckungskapital, noch möglichen
Überschusskürzungen erzählt. Auch Wertentwicklungs-
Tabellen und eine Beitragsdifferenzierung von KLV und
Beiwerk (z.B. BU) sind erst seit kurzem in den Unterlagen
enthalten.

Dank übrigens an dieser Stelle für die ausführliche
Lehrstunde (#43, 1a,1b,1c; 2b)2.Abs.). Falls sich mal
ein AWDler hierher verirrt bringt das echten Mehrwert
und trägt zur Entlastung unserer rechtsprechenden
Institutionen bei.

In deinem Beispiel und deinem Eifer hast du allerdings
einen Garantiewert der Kapitalauszahlung von 146.908,- €
angegeben. Dies würde ca. einer Realverzinsung der
100.000,- € mit 3,25 % p.a. entsprechen. Da du weiter
unten einen Zins von 3,02 % nennst gehe ich davon aus,
dass du als Garantieleistung auch mit 142.908,- €
einverstanden wärst.

Dieser Flüchtigkeitsfehler und auch die Tatsache, dass du
als Bsp eine reine RV und keine KLV nimmst und zudem einen
Vertrag mit Einmalzahlung angibst, zeigt tendenziell
allerdings wiederum, dass gerne etwas Spezielleres
vorgegeben und als nahezu Allgemeingültig hingestellt
wird. Zu Recht kritisieren die Verbraucherverbände diese
sehr oft beobachtete Praxis.

Was du auch nicht ansprichst:
Bei lebenslänglicher oder begrenzter Rentenzahlung aus
diesem Vertrag werden die Renten als sonstige Einkünfte
mit dem Ertragsanteil der ESt gemäß § 22 EStG unterworfen.
Ferner hälst du es nicht für nötig, trotz deines Beispiels
mit einem Einmalbeitrag (und obwohl du in einem deiner
vorigen Postings dies ansprichst) darauf hinzuweisen, dass
grundsätzlich nicht nur die 12 Jahre Laufzeit sondern auch
laufende gleichhohe Beiträge über min. 5 Jahre zur
Steuerbefreiung bei einer Kapitalauszahlung zu Renten-
beginn eine Voraussetzung darstellen, sondern gibst die
unbereinigte Rendite von bis zu 4,51 % p.a. im Vergleich
zur geschmälerten Rendite der Bundesanleihe an.


Wenn du von Anleihen sprichst, geht bei dir die
Möglichkeit der Kursgewinne ebenfalls völlig unter.
Ebenfalls gibt es anscheinend nur noch Bundesanleihen.
Nimm doch mal eine Unternehmensanleihe von einem
Unternehmen mit vergleichbarem Bonitäts-Rating wie dein
KLV-RV-Versicherer. Wodurch äußert sich hier wohl eine
geringere Finanzstärke?


Zuletzt eröffnest du uns noch mit der Bezugsgröße
Deckungskapital eines der meist gehüteten Geheimnisse!
Dank dafür!
Aber sag uns doch mal, worauf sich z.B. bei der Züricher
die garantierten 3,25 % bei einem monatlichen Beitrag von
100,- € in eine z.B. von einem 30-Jährigen über 30 Jahre
zur AV abgeschlossene KLV von Anfang an wirklich beziehen.
Bleiben dem Sparer nach Abzug der Kosten für den Todes-
fallschutz und die Abschluss- und Verwaltungsgebühren noch
90,- oder sogar 95,- € für den Sparanteil übrig?

[SOM.you.]

RE: Renton

Bleiben dem Sparer nach Abzug der Kosten für den Todesfallschutz und die Abschluss- und Verwaltungsgebühren noch 90,- oder sogar 95,- € für den Sparanteil übrig?

Tja, Renton, das lässt sich nicht so genau bestimmen. Je nach Anbieter, Produktart und Tarif variieren diese Zahlen.
Von den 100 Euro Beitrag geht ein Anteil von 82 % bis 97 %
in das Deckungskapital.
Im Falle des dargestellten Beispiels der Zürich, steht nach dem ersten Versicherungsjahr ein Rückkaufswert von 102.000 Euro zur Verfügung. Es kommen daher ca. 97 % direkt in den Kapitalstock.
Dieser Tarif hat aber reduzierte Abschlußkosten, und dürfte nicht den Durchschnitt bilden.

In deinem Beispiel und deinem Eifer hast du allerdings
einen Garantiewert der Kapitalauszahlung von 146.908,- €
angegeben.

Mein Abzinsungsrechner scheint sich vertan zu haben.
Zur Klarstellung : Die Zürich garantiert die 146.908 Euro.

Was du auch nicht ansprichst:
Bei lebenslänglicher oder begrenzter Rentenzahlung aus
diesem Vertrag werden die Renten als sonstige Einkünfte
mit dem Ertragsanteil der ESt gemäß § 22 EStG unterworfen.


Richtig, warum auch. Es ging hier um den Vergleich der Steuerfreien Kapitalabfindungen. Von Rentenzahlungen war nie die Rede.

Dieser Flüchtigkeitsfehler und auch die Tatsache, dass du
als Bsp eine reine RV und keine KLV nimmst und zudem einen
Vertrag mit Einmalzahlung angibst.

Es handelt sich hier nicht um einen Flüchtigkeitsfehler.
Eine zusätzliche Todesfallleistung war für unseren Single nicht erforderlich. Zudem steht ab dem ersten Tage in der Rentenversicherung eine Todesfallleistung in Höhe der Beiträge zzgl. einer Überschußbeteiligung zur Verfügung.

Wenn du von Anleihen sprichst, geht bei dir die
Möglichkeit der Kursgewinne ebenfalls völlig unter.


Kursgewinne ? Naja, bei weiter sinkenden Zinsen wären Kursgewinne möglich. Diese Überlegung ist aber als überflüssig zu vernachlässigen, da wir hier eine Endzeitpunktbetrachtung haben. Im Gegenzug habe ich auch mögliche Kursverluste unberücksichtigt gelassen.


Grüße,

SOM

[HansderMeiser]

@SOM.You

Kurzes Statement bitte zur Alternative der KLV: Fondspolice mit Rentenfonds bzw. LV-Portfolio?

Danke!

Hans

[SOM.you.]

RE: Hans

Fondspolice mit Rentenfonds

Das würde ich im äussersten Notfall machen, nämlich wenn
a) ich im Spitzensteuersatz liege
b) sämtlich Sparerfreibeträge ausgeschöpft sind
c) ich einen FLV vertrag mit günstige Kosten bekomme.

Im Normalfall hat der Rentenfonds im Gewand einer LV nicht viel verloren.
Aktuell ist das m.E. ohnehin nicht sehr lukrativ einen Rentenfonds zu besparen.
Nach Kosten rentieren diese Fonds aktuell mit 3,5 %. Bei Steigenden Zinsen kämen noch Kursverluste dazu.
Wenn ich so einen 3,5 %er Fonds jetzt noch in eine teure
FLV reinpacke, erhalte ich eine Nachsteuerrendite von 2,7 %, da fährt man mit nem DIBA Konto zu 3,5 % besser.

SOM

[Renton]

Bleiben dem Sparer nach Abzug der Kosten für den
Todesfallschutz und die Abschluss- und Verwaltungs-
gebühren noch 90,- oder sogar 95,- € für den Spar-
anteil übrig?

"...Je nach Anbieter, Produktart und Tarif variieren
diese Zahlen. Von den 100 Euro Beitrag geht ein Anteil
von 82 % bis 97 % in das Deckungskapital..."


Wir wollen hier mal weder von den Werten für einen
Einmalbeitrag noch von reduzierten Tarifen ausgehen!
Letztere dürften in der Praxis auch eher geringe
Bedeutung haben.
Den Anteil von 82 - 97 % für eine durchschnittliche,
langlaufende (zur AV) KLV halte ich für mehr als
optimistisch!

Es liegen Berechnungen des Handelsblatt/Investor aus
den 90er Jahren vor, in der eine Bandbreite von etwa
55 % (Hamb. Mannh.) bis etwa 75 % angegeben wird.

[HansderMeiser]

@Som.You

Du widerspricht Dir! Zum einen sagst Du, eine KLV eignet sich für Personen, die die Freibeträge ausgeschöpft haben und Spitzensteuersatz bezahlen, zum anderen sagst Du, eine Fondspolice mit Rentenfonds, letztlich NICHTS anderes als ne KLV, würdest Du nicht empfehlen!!!

Wie denn nun? ...

Hans

[SOM.you.]

RE: Hans


nee, ich sage :
Einen Rentenfonds der in eine Fondspolice gedrückt wird, ist zum jetzigen Zeitpunkt die schlechtere Alternative, als eine klassische LV zu besparen.

SOM

[SOM.you.]

RE: Renton

Ich kann hier nur von der Zahlenbasis ausgehen, die sich aus den aktuellen Tarifen ableiten lassen.

Was damals das Handelsblatt berücksichtigt hat
ggf. Todesfallsummen, Berufsunfähigkeitsbeitragsbefreiung,
UZusatz Summen, Teilauszahler, was auch immer für Tarife es noch so gab. Das macht hier keinen Sinn zu diskutieren.
Ansonsten: Gib doch bitte mal die Quelle an.

Auch heute gibt es bsetimmt LV Verträge, die eine Sparquote von 20 % haben, die Sie nur Träger einer Berufsunfähigkeitsversicherung sind.


SOM

[HansderMeiser]

@Som.You

Warum? Bitte begründe das mal!! Die Reserven der Versicherungen sind aufgebraucht, davon können Neuverträge nicht zehren, sprich: Die Anlageform und Rendite ist über einen 12-Jahreszeitraum absolut identisch!

Hans

[SOM.you.]

RE: Hans

Die Reserven der Versicherungen sind aufgebraucht

Naja, nicht bei allen.

Das Fitch Rating kann hier wertvolle Hinweise geben, welche Versicherer noch gute Reserven haben.

http://www.fitchratings.de/



Som

[HansderMeiser]

@Som.You

Ok, bei den meisten! Mann Mann, nun nimm doch nicht alles so genau!!!

Aber was ist denn nun mit meiner Frage? FLV mit Rentenfonds = KLV?? Warum nicht?

Hans .cool:

[SOM.you.]

RE: Hans

eine Fonds RV liefert bei 100 Euro im Monat und einer Fondsentwicklung von 3 % ( Bei einem Rentenfonds nach Managementkosten realistisch ) eine Ablaufleistung von rd. 15.600 Euro nach 12 Jahren.(wobei diese nicht garantiert ist )

Eine klassische RV liefert bei den gleichen Eckdaten nach 12 Jahren garantiert 15.160 ( nur bei Garantieverzinsung )
und 16.800 bei aktueller Gewinndeklaration. ( unterstellt: Durchschnittsversicherer, Durchschnittstarif )

In diesem falle nehme ich mir doch lieber ein Garantieprodukt, wobei für 2003 schon höhere Zinsen als die 3,25 zugeschrieben werden.

SOM

[HansderMeiser]

Wie kommst Du auf 3%? Ein internationaler Rentenfonds bringt 7-8%, z.B. ReInrenta von der DWS ...

[SOM.you.]

RE: Hans

na, Du schaust Dir die Vergangheit an, mit den 7-8 %
Die Kursgewinne der Renten und die Ausschüttungen war damals ja noch gut und hoch.

Der Re-Inrenta investiert in erster Linie in Euroland, zu knapp 70 %.
Die sich dort befindlichen Anleihen verzinsen aktuell mit schlappen 3,8 % . Der Fondsverwalter DWS will aber jährliche Gebühren von 0,75 % zzgl. 0,05 % haben !

Dann zieh die 0,8 doch mal von der Durchschnittsverzinsung ab.

Die 7-8 % des Re-Inrente sind schöne Vergangenheitsrenditen. Für die Zukunft kannste hier mit 3,5 bis 4,5 % vor Manager - Kosten rechnen.

SOM

[HansderMeiser]

@Som.You

Das, was Du geschrieben hast, gilt EXAKT für Kapitallebensversicherung! Drücke ich mich so schwer aus??? Warum sollte eine Kapitallebensversicherung, die zu 80% in Renten investiert, besser performen als ein gut gemanagter Rentenfonds???? Das ist doch - bei allem Respekt - Hohn!

Hans

[SOM.you.]

RE: Hans

ja gerade nicht.

Der Rentenfonds hat keine Reserven mehr, der Großteil der Lebensversicherer schon.

SOM

[HansderMeiser]

Und warum denkt dann eine Allianz, die ja zu den stärksten Gesellschaften gehört, offen über eine Senkung der Garantieverzinsung nach?

[VersicherungsMod]

!

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[SOM.you.]

RE: Hans

weil man damit der Branche eine Entspannung verschaffen würde. Hannover Leben, Mannheimer und Co. liegen schief.
Der Marktführer spricht nur das aus, was die Branche braucht. Unter dem angkratzen Image leiden dann schliesslich alle Lebensversicherer.

Für weitere Fragen zur Allianz würde ich Dir den Unternehmenssprecher empfehlen

SOM

[HansderMeiser]

Tja, bin dennoch nicht überzeugt!!! Wer garantiert mir, daß diese "starken" Gesellschaften die nächsten mindestens 12 Jahre auch stark bleiben? Keiner ...

Hans

[SOM.you.]

RE: Hans

Ich bin nicht der Lobby Vertreter der deutschen Lebensversicherungsbranche.

Ich kann Dir aber folgendes "versichern" :

Die Starken Versicherer haben
a ) noch Stille Reserve
b ) noch freie RfB

Das reicht bei den meisten aus, die schwachen nächsten Jahre zu finanzieren.
Ferner werden die Kapitalanlagen der lebensversicherer ja weiter verzinst. Dann entnimmt man halt ein paar freie Mittel um den GAP zur tatsächlichen Gesamtverzinsung zu schliessen.

Das ist m.E. ein logisches und tragendes Argument für die klassischen LV - Produkte.

SOM

[Bruder Leichtsinn]

Ich bin auch gerade noch dabei etwas für die Altersvorsorge zu tun, da ich nicht in die gesetzliche RV einzahle. Allerdings Versicherungen sind hier nicht dabei, habe mich kürzlich erst nach umfangreicher Prüfung entgültig dagegen entschieden.
Zillmerung, Break Even nach ca 12 Jahren, zumindest bei Gesellschaften wie Allianz, HM, Victoria, etc., haben mich doch abgeschreckt. Durch die bei Gesellschaften wie die oben gennanten, hohen Kosten wären bei einer Garantieverzinsung von 3,25% gerade mal 2,5 - 2,8% drinnen. Das bringt es einfach nicht, noch dazu sich sehr lange an einen Vertrag binden zu müßen, und das bei immer schwieriger werdenden Kapitalmarktsituationen.

[se2707]

@ Bruder Leichtsinn

Und was genau tust Du für Deine Altersvorsorge ?

[Bruder Leichtsinn]

@se2707,

sparen und anlegen am Geldmarkt und zusätzlich aktives Handeln am Kapitalmarkt (Zertifikate, OS).

mfg

[SOM.you.]

RE: Bruder Leichtsinn

na, ob Optionsscheine und Zocken an der Börse der richtige und sichere Weg ist eine private Altersvorsorge ausfzubauen, lassen wir mal offen.
Das sollte hier auch nicht weiter diskutiert werden. ( vgl. Eingangsthema)

SOM

[Bruder Leichtsinn]

som.you,

nun, aktives Handeln ist beileibe nicht zocken, insbesondere dann nicht wenn ein Risikomanagement vorhanden ist.
Jedenfalls hat Aktienfondsparen (analog Fondpolicen) in den letzten Jahren nur Verluste eingefahren und ich sehe aus heutiger Sicht auch für die nächsten Jahre keinen Grund weshalb man mit Fondsparen wesentlich besser fahren sollte.

Hier gilt es einfach flexibel zu bleiben!

Natürlich ist prinzipiell auch eine Veranlagung in klassischen KLV`s eine sinnvolle Erganzung zur Altersvorsorgen, nur irgendwie sind die Dinger einfach überholt. Die Kosten insbesondere bei den Strukturversicherern sind einfach zu hoch, man will ja schließlich sparen für die Vorsorge und nicht für den Vertreter. Und welche Direktversicherer, die kostengünstiger arbeiten, bei anhaltenter Kapitalmarktschwäche überleben werden ist ungewiß.
Die nächste Senkung des Garantiezinssatzes steht schon an.

Hier gibt es mittlerweile am Kapitalmarkt viele Produkte mit denen man das besser abdecken kann.

Es gibt hierzu sicherlich viele Meinungen und Argumente die für die verschiedensten Produkte sprechen aber das wäre sicherlich mal ein eigenen Thread wert.

mfg

[Kuehe]

22.04.2003



A L T E R S V O R S O R G E

Die Rendite fällt und fällt
Diese Seite


Die Lebensversicherer können ihre Gewinnversprechen nicht mehr halten. Die Rendite auf Policen sinkt kontinuierlich
Von Lutz Reiche

Inhaber einer privaten Lebensversicherung bekommen die Krise der Branche derzeit voll zu spüren. Nicht nur die Überschussbeteiligung sinkt. Auch was nach vielen Jahren des Sparens übrig bleibt, wird immer geringer.


© mm.de


Die Lebensversicherer können ihre Gewinnversprechen nicht mehr halten. Die Rendite auf Policen sinkt kontinuierlich


Hamburg – Post vom Lebensversicherer in diesen Tagen verheißt nichts Gutes. Bedarf es noch eines Belegs für die Krise der Branche, jetzt bekommen ihn die Kunden schwarz auf weiß. Viele Unternehmen haben in Folge der Baisse an den Kapitalmärkten in 2002 die Verzinsung der Kundenguthaben deutlich gesenkt – im Marktdurchschnitt um rund einen Prozentpunkt auf 6,13 Prozent – Ende offen.

Enttäuschender als die erneute Senkung der Überschussbeteiligung dürfte für viele Verbraucher allerdings der Blick auf die zu erwartende Ablaufleistung aus ihrem Vertrag sein.

Langzeitsparer schneiden nur wenig besser ab

In einer Beispiel-Rechnung des viel beachteten Branchendienstes map-report sank die Auszahlung für einen zwölfjährigen Vertrag, der Ende 2002 ausgelaufen ist, im Marktdurchschnitt um 5,96 Prozent. Die Rendite auf die eingezahlten Beiträge rutschte damit von 6,08 auf 5,75 Prozent ab. Der Rechnung liegt ein Eintrittsalter von 30 Jahren und ein Jahresbeitrag von 1200 Euro zu Grunde.

Vor allem im letzten Laufjahr des Vertrages schlägt nach Erkenntnis von map-report die geringere Verzinsung des eingezahlten Kapitals zu Buche, weil hier das größte Guthaben zur Verzinsung ansteht.

Langzeitsparer schneiden dabei nur wenig besser ab. Wäre dieser Vertrag 20 Jahre gelaufen, sänke die Auszahlung im Schnitt um 4,14 Prozent bei einer Rendite von 6,29 Prozent. Bei einem Vertrag mit 30-jähriger Laufzeit betragen die Einbußen knapp 4000 Euro oder 3,73 Prozent. Die Rendite fällt in diesem Fall auf 6,10 Prozent.

"Bei gleichem Jahresbeitrag ist die absolute Auswirkung über lange Laufzeiten am höchsten, weil durch die Länge der Einzahlungszeit das höchste Guthaben jetzt geringer verzinst wird", schreibt Chefredakteur Manfred Poweleit von map-report. Relativ gesehen seien wiederum die Auswirkungen bei kürzeren Laufzeiten besonders schmerzhaft, da ein schwaches Verzinsungsjahr unter zwölf hier schwerer wiegt als etwa bei einem Vertrag mit 30 Jahren Laufzeit.

Verzinsung sinkt in 2003 auf 4,79 Prozent im Schnitt

Ein wenig Trost mag der Inhaber einer privaten Lebensversicherung finden, wenn map-report die Einbußen bei den Ablaufleistungen im Verhältnis zu den "dramatischen Verlusten", die Verbraucher mit Aktien, Fonds und Immobilien erlitten haben, als vergleichsweise bescheiden bezeichnet.

Doch darf dies nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass die Verzinsung der Kundenguthaben auch in diesem Jahr weiter sinken wird. Im Schnitt zahlen die Lebensversicherer nur noch 4,79 Prozent statt der erwähnten 6,13 Prozent in 2002. Wie weit diese Abwärtsspirale sich noch nach unten drehen wird, hängt vor allem von der weiteren Entwicklung der Kapitalmärkte ab.

Zieht man dann noch die gegenwärtige Inflationsrate von etwa 1,2 Prozent ab, nähert sich die reale Nettorendite allmählich jenem niedrigen Niveau, das die Lebensversicherer gesetzlich einhalten müssen. In Deutschland wird Lebensversicherungskunden derzeit noch eine Verzinsung von 3,25 Prozent garantiert. Doch dürfte nach Ansicht von Experten für Neukunden auch dieser Satz bald sinken.

Gemessen am Durchschnitt der Ablaufrenditen über 12, 20 und 30 Jahre belegen in der Rangliste von map-report die "Debeka", "Neue Leben" und der Direktversicherer "Cosmos" wie im Vorjahr die Plätze eins bis drei. Überraschend dürfte der zwölfte Platz der Hannoversche Leben sein. Das Unternehmen war in den vergangenen Monaten wegen seiner schwachen Kapitalausstattung ins Gerede gekommen, konnte sich aber noch fünf Plätze vor dem Marktführer Allianz positionieren.

Verband: "Die Krise wird herbeigeredet"

Lebensversicherer: "Das Risiko unterschätzt"

Kommt die "Bad Insurance Company"?

Versicherer: Eine Branche im Teufelskreis


Quelle: http://www.manager-magazin.de/geld/rente/0,2828,245655,00.ht…