WCM - krass unterbewertet!! - 500 Beiträge pro Seite

[Aldy]

Über WCM ist die letzte Zeit viel spekuliert worden.
Überbewertet, sagen die einen - unterbewertet die anderen.
Eine Studie der United Zurich Finance AG kommt auf 2,86€ je Aktie.
WCM u.a. kommen auf 9-11€/Aktie.

Habe mir nun die Mühe gemacht und selber nachgerechnet (Stand 15.08.02):
diese Beteiligungen wurden nicht berücksichtigt: BHE AG, Deutsche Real Estate, Ymos AG

54.000 Wohnungen / 80qm im Schnitt (geschätzt) x 1000€/qm ergibt zusammen 4,32 Mrd. €
5.000 Garagen / 4000€/Stück ergibt 0,02 Mrd. €
5,5% Commerzbk. / 29,81 Mio. Aktien x 10€ ergibt rd. 0,3 Mrd. €
50,86% IVG / 59 Mio. Aktien x 8,5€ ergibt rd. 0,5 Mrd. €
49,8% Maternus-Kliniken / 5,52 Mio. Aktien x 2€ ergibt rd. 0,01 Mrd. €
82% Klöckner / 37,56 Mio. Aktien x 8€ ergibt rd. 0,3 Mrd. €
37,86% MAAG Holding / 387 Tsd. Aktien x 130€ ergibt 0,05 Mrd. €

Macht in Summe 5,5 Mrd. €
./. 2,9 Mrd. € Verbindlichkeiten

ergibt 2,6 Mrd. €

Das Ganze teile ich nun durch 289 Mio. Aktien:
2,6 Mrd. € /0,289Mrd. Aktien

ergibt rd. 9€ je Aktie!!!

(1.000€/je Wohn-qm dürfte recht konservativ geschätzt sein, 1.500€ dürften realistischer sein)

Fazit: es wird viel Müll erzählt - allein die Wohnungen sind nach Abzug der Verbindlichkeiten min. 4,9€/ Aktie wert!!

Für mich ist die Aktie zur Zeit ein klarer Kauf!

Gruß
Aldy

[dottore]

Richtig! Auch aus Charttechnischer Sicht wird es jetzt interessant. Bei anziehenden Umsätzen konnte die 3,10 Euro-Marke halten.
Für mich ist es nur eine Frage von wenigen Wochen bis der Kurs wieder kräftig anzieht.
Wahrscheinlich sobald die Commerzbank-Frage geklärt ist und der Kurs der Comerzbank steigt. Bei der 10% Beteiligung wird die WCM ohne weiteres auf 8,00 bis 12,00 Euro hochschnellen

[Aldy]

Sorry - bei Maternus müssten statt 2€ 1,3€ in der Rechnung stehen!
Macht unterm Strich aber nichts - sind sozusagen Peanuts.

So long
Aldy

[Aldy]

@dottore

Warum soll ich auf die Co.bk. warten? Die gibt´s zur Zeit auch geschenkt (halber Buchwert)!
Da dürfte nach unten nicht mehr viel passieren.

Und ob Hr. Ehlerding Probleme mit seinen Banken hat dürfte mir auch relativ egal sein.
Ich glaube auch das Thema wird einfach viel zu stark hochgekocht.
Alles Nebelkerzen!

Oder sagen wir es mal so:

Commerzbank fällt auf 0€ - sozusagen die Pleite.
Dann ist die WCM-Aktie immer noch rd. 8€ wert!!!!!!!

Mann ist das krass!
Aldy

[substanzfinder]

Eigentlich ist dieser Thread hier überflüssig (siehe nur die anderen
Threads, die ich auch bitte, in Zukunft zu benutzen, damit nicht ständig
alles wiederholt werden muß).

Nun gut. Nur zur Info: Die Berechnung stimmt in vielerlei Hinsicht nicht.
Hier wird nicht genügend zwischen direkten und indirekten (IVG) Beteiligungen
unterscheiden, die Aktualisierung fehlt (Cobk.), etc. Aus Zeitgründen kann ich
jetzt nicht weiter ausholen. Die anderen Threads sind aber doch recht inhaltsreich
und sind lesenswert...

[Hiberna]

Was nützt die ganze Substanz pro Aktie wie hoch sie auch immer sein mag, wenn WCM keine Dividende ausschüttet? Für 99 gab es das letzte Mal eine Dividende in Höhe von 7 Cent. Für die Geschäftsjahre 2000 und 2001 gingen die Aktionäre leer aus.

Für 2002 wird es angesichts des erwarteten Verlustes wahrscheinlich auch wiederum keine Dividende geben. Wer in 99 sein Geld nicht der WCM anvertraut hätte und in staatliche Anleihen investiert hätte, wäre doch sehr viel besser gefahren.

Die WCM vermittelt gegenwärtig keine Vision, daß sie in naher Zukunft eine anständig Dividende wird ausschütten können.

[Kurumba]

..wo doch CURANUM beim kurs von 1.85 eine dividende von 7% ausschüttet

[Aldy]

@substanzfinder
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht - bin auch kein Freund von immer neuen Threads zum gleichen Thema.
Es wird nur leider sehr häufig Müll erzählt; darum dieser Thread, um mal aufs Wesentliche zurückzukommen.

Was die Berechnungen angeht:
Ich sehe hier keine groben Schnitzer - im Gegenteil: habe eher vorsichtig kalkuliert.

Ich möchte nochmal betonen, daß nach meiner Berechnung allein die Wohnungen mit 4,9€/Aktie zu Buche schlagen.
D.h. selbst wenn ALLE anderen Beteiligungen wertlos wären hätte die Aktie immer noch einen Wert von 4,9€!

@Hiberna
Natürlich schätze auch ich Aktien, die regelmäßig eine ordentliche Dividende abwerfen.
In diesem Fall jedoch kann ich darauf verzichten, da ich hier auf deutliche Kurssteigerungen setze.

Gruß
Aldy

[Art Bechstein]

@ Andy

einige kleine Korrekturen zu Deinem Wertansatz

- Wohnungen sind ca. 60 qm in Schnitt
- Wohnungen Kaufpreis max. 600 - 700 Euro/qm
- Gewerbeobjekte + Grundstücke ca 0,5 Mrd. Euro
- CBK Anteil 6,5%

Ciao

Art

[hajoberg]

Andy! Meine volle Zustimmung!
Hajo

[Aldy]

@Art
Danke für die Korrektur!
Wo hast Du die Zahlen bzgl. der Wohnungen her? Habe danach vergeblich gesucht - vielleicht habe ich´s auch nur überlesen.
Nochmal zum Verständnis: mit Kaufpreis/Wohn-qm ist doch der Preis gemeint, den WCM dafür bezahlt hat?
Habe irgendwo etwas von 1000€/qm gelesen - weiß nur nicht mehr wo.

Daß der Co.bk.-Anteil schon 6,5% beträgt wundert mich nicht.
Wenn nicht jetzt kaufen wann dann?


Ciao
Aldy

[Art Bechstein]

@ Andy

es gibt eine Gesamtflächenangabe im Geschäftsbericht. Aus gewisser Erfahrung sind 60-65qm immer so der Durchschnitt eines Wohnungsportfolios. Die 500 Mio. Euro für Gewerbeimmobilien stammen aus einer Pressemitteilung von WCM.

Die Verbindlichkeiten dürften auch in etwa stimmen, da m.E. 2,2 Mrd. bilanziell ausgewiesen wurden und ca. 0,7 Mrd. bei der Sirius an Verbindlichkeiten liegen.

Ciao

Art

[substanzfinder]

Nun gut, setzen wir die Diskussion in diesem Thread fort...

Zur Wertberechnung: IVG ist sicherlich wesentlich mehr wert als
der jetzige Börsenkurs. Die Beteiligung wird (wie hier schon genannt)
indirekt über Sirius gehalten. Ich würde mir persönlich wünschen, daß WCM
seinen Anteil bei jetzigen Kursen um 10 Euro weiter ausbauen würde...
Allein hier sind bei einer Beruhigung der Börsen und nachdem ersichtlich wird,
daß IVG einen neuen Rekordgewinn erwirtschaften wird, kurzfristig wieder Kurse
von über 12 Euro möglich - ggf. sogar 14 Euro. Gerade hierin liegt auch der Reiz
von WCM: die derart starke Unterbewertung des Immmobilienvermögens und der durch
die negative Börsenstimmung verursachten Beteiligungen, die WCM hält, führt dazu, daß
bei einer Stimmungsumkehr kurzfristig WCM selbst sich im Kurs zumindest verdoppeln
sollte.

Negativ ist bislang nur (für mich gibt WCM gar kein so schlechtes Bild bislang in
der jeztigen Krise ab - was soll man denn auch machen, wenn der Großaktionär in Schwierig-
keiten steckt?) das Risiko erkennbar, daß in Tochtergesellschaften einige Wertpapierabschreibungen
vorzunehmen sind (wobei ich hier allenfalls auf 50 Mio. Euro kommen würde). Ansonsten sehe ich
in der jetzigen Phase für WCM mehr Chancen als Risiken.

[Fundivest]

@Art
Falls Du mal Zeit für eine interessante Lektüre hast, kann ich Dir folgenden Link empfehlen:

http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

Sehr interessant und lesenswert!

[PHILIPP_III]

Hi!

SChon mal gemerkt, dass IVG und Klöckner seit einer Woche auf einem Aufwärtstrend sind?

WCM wird bald folgen.

[bert408]

die wohnungen sind im schnitt gute 60 qm gross und wcm zahlt ca. 500 euro pro qm im einkauf. dies ist bei derartigen grössenordnungen und den immer mit vereinbarten vermieterauflagen ein realistischer aber kein niedriger preis. zu diesem preis werden die wohnungen abzgl. laufender abschreibungen bilanziert. ca. 2-3% des bestandes sollen pro jahr an mieter verkauft werden zu preisen deutlich über 1000 euro. das vermietungsgeschäft ist souisagen die kostenlose lagerhaltung der wohnung ohne verdienst und dient der kreditfinanzierung. der profit ist der verkauf.

ehlerding hat seine cobaaktien zu 19 euro in wcm eingebracht, also abschreibungsbedarf hier 50%. ob man tatsächlich abschreibt hängt davon ab ob man die bestände ins umlauf- oder anlagevermögen bucht. bei 10 dürfte sogar eine sehr schwach gemanagte commerzbank ein kauf wert sein. commerzbank rechnet intern für nächstes quartal mit 700 mio. euro zusätzlichem erlös aus der einbringung der rheinhyp in die eurohypo.

hellt die stimmung auf, zieht wcm deutlich an. meines erachtens wollen einige neider herrn ehlerding mal zeigen dass auch sie clever sind.

grüsse börsenberti

[Aldy]

Lt. Aussage von Hr. Ehlerding (Interview WamS 20.01.02) wurden die Wohnungen im Schnitt zu 1100DM eingekauft.
Verkauft werde zu 2000-3000DM. Man kann jetzt darüber diskutieren, ob die tatsächlichen Kaufpreise oder der tatsächliche Wert anzusetzen sind -
aber ich denke 1000€ dürfte realistisch sein.
Habe bewußt niedrige Aktienkurse angesetzt, um zu verdeutlichen, daß selbst dann eine deutliche Unterbewertung vorliegt.
Ich glaube, daß die meisten das Co.Bk.-Engagement in der Bedeutung einfach überschätzen (WCM = Co.Bk.).

@börsenberti
Ob die "Profis", die es Hr. Ehlerding zeigen wollen wirklich so clever sind möchte ich doch stark anzweifeln.
Was sich die UNITED ZURICH FINANCE AG da geleistet hat spricht für sich selbst.
Auch andere (z.B. BÖRSE ONLINE) haben sich die letzten Wochen nicht mit Ruhm bekleckert.

Glaube keinem (wenn´s ums Geld geht)!

In diesem Sinne
Aldy

[outsider5203]

Hallo @all
habe heute in der Euro am Sonntag den Bericht über die Unterbewertung der Coba gelesen,und über eventuelle Übernahmegerüchte. In einem Absatz wird dort auch über WCM geschrieben und unter anderem sagt Rudy Pomper,Chef von M.M.Warburg Invest.,ich zitiere"Deren Strippenzieher Karl Ehlerding und Robert Flach seien nicht die Dümmsten im Lande"
Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen,im Gegenteil, ich halte es für eine super Gelegenheit,sich ein unterbewertetes Unternehmen ins Depot zu legen,und bin überzeugt davon, das sich der Kurs beizeiten wieder erholen wird!
mfg
Outsider

[Indexking]

so ist es


WCM kaufen und früher oder später(in einem Jahr) sehr reich sein


DER KING

[887766]

Meine Gedanken kreisen mal wieder um die Insolvenz der Schmidt-Bank. Konnte man dies eigentlich nicht erahnen.

[Topfenpalatschinke]

#20
Meine Gedanken kreisen mal wieder um die Insolvenz der Schmidt-Bank.

887766, da Du anscheinend so nach Insolvenz süchtig bist, schau Dir doch mal WorldCom, Enron etc. an - dort findest Du Linderung für Deine unbefriedigte brennende Begierde.

[887766]

Ja, Topfenpalatschinke ist es nicht traurig und die Analysten haben uns Anleger nicht davor bewart.

[Topfenpalatschinke]

Naja, 887766, bloße Insolvenzphantasien ohne überzeugende Argumente werden aber den Anleger genausowenig bewahren? Ein paar Fakten und eine kleine Rechnung, die die Insolvenzgefahr mit Zahlen deutlich machen, würden da schon weiterhelfen?

[887766]

Für mich gibt es 2400 Mio.Euro Gründe um eine Schuldenfalle mit den bloßen Augen zu erkennen. Wahrscheinlich wird die Schuldenfalle mit fallendem Aktienkurs der Commerzbank-Aktie noch belastender für die WCM.

[Aldy]

@887766
Wie oft muß ich es noch sagen: DER ANTEIL DER CO.BK. AM BETEILIGUNGSPORTFEULLE DER WCM IST ZWAR EIN BEDEUTENDER, ABER NICHT "KRIEGSENTSCHEIDENDER" TEIL!
Vollzieh´doch einfach mal die Rechnung nach und setze den Wert der Co.Bk.-Aktie auf null.
Dann erübrigen sich alle weiteren Diskussionen über eventuelle Co.Bk.-Probleme.

Die Co.Bk. hat soviel Substanz, daß sie die augenblickliche Ertragsmisere mit Sicherheit meistern wird.
Von Pleite kann hier überhaupt keine Rede sein.

Wer clever ist baut vor und deckt sich ein wenn´s preiswert ist.

Gruß
Aldy

[Topfenpalatschinke]

#24

Für mich gibt es 2400 Mio.Euro Gründe um eine Schuldenfalle mit den bloßen Augen zu erkennen.

Hm. Wenn es stimmt, daß WCM 54.000 Wohnungen hat, und wenn ich jetzt mal grob und vorsichtig 54000 * 60m² * 1000 €/m² ansetze, erhalte ich nur für die Wohnungen einen Wert von 3240 Mio Euro. Das wären bereits 840 Mio Euro Gründe, um eine Schuldenfalle nicht erkennen zu können. Von den Industriebeteiligungen ganz zu schweigen. Vielleicht könntest Du, 887766, Deine Schuldenfallenrechnung ein wenig präzisieren, damit wir es besser sehen können?

[Hiberna]

@Beitrag Nr. 26 von Topfenpalatschinke:

Eine Schuldenfallenrechnung kann ich nicht erstellen. Dazu bräuchte ich zu viel Zeit, weil ich das Unternehmen nicht genau genug kenne.

Aber der Chart der WCM-Aktie sieht verdächtig sehr danach aus wie ein Unternehmen, das in eine Schuldenfalle geriet und nicht mehr heraus kam. Und der Chart nimmt häufig reale Entwicklungen vorweg.

[Topfenpalatschinke]

#27 Hiberna

Was soll ich jetzt denken? Auf der einen Seite habe ich Dutzende Rechnungen von verschiedenster Seite, die alle plausibel einen höheren inneren Aktienwert als den aktuellen Kurs ergeben. Und auf der anderen Seite einen schwammigen Verdacht. Und was hat der Chart vorweggenommen, als er 1999 auf 30 stieg?

[Hiberna]

Beitrag Nr. 28 von Topfenpalatschinke:

Deine Frage, was der Chart in 1999 beim Anstieg auf 30 vorweggenommen hat, ist sehr schlagfertig, das muß ich anerkennen.

Ich bin an und für sich einer, der das Hauptaugenmerk auf die Fundamentaldaten legt und den Chart nur zur Untermauerung der Entscheidung verwendet. Aber der Kursverlauf im Chart macht mir trotzdem Angst.

[PHILIPP_III]

Commerzbank Tagesgewinner bis jetzt!

Klöckner im Plus, nur WCM wird untengehalten. Sieht aber bei der Markttiefe sehr nach vielen Kleinanlegern aus.

Aber Bodenbildung in vollem Gange.

[PHILIPP_III]

Welcher Penner hat es eigentlich noch nötig in diesen positiven Märkten (selbst CoBa steigt 6%) immer 10000 aktien BESTENS zu verkaufen. Was für ein Frust.

[PHILIPP_III]

Oh hab` mich vertan...

Gerade waren es 20000 OHNE Limit und dann noch NACH der 17:30 Auktion. Ich hoffe, dass der Gehirnspender bald mit dem Mist durch ist.

[substanzfinder]

WCM heute bislang sehr, sehr unerfreulich. Kleinanleger würden wohl
keinesfalls bei steigendem Gesamtmarkt und starker Cobk-Aktie (auch
IVG hält sich) WCM verkaufen. Nein! Ein institutioneller Investor würde
wohl normalerweise derzeit auch nicht verkaufen, es sei denn, er wüßte etwas
mehr (vermute ich nicht).

Also: Es bleibt nur, daß interessierte Kreise am Werke sind...
Ich habe heute erneut zugekauft...

[gogetit]

Verkauf von etwa 20.000 Stück um 17:38 erfolgte über Bankhaus MM Warburg (Hamburg)

gogetit

[Indexking]

Zu den Gewinnern zählte die Aktie der Commerzbank , die sich um 3,0 Prozent auf 10,97 Euro verteuerte. Händler begründeten die Gewinne damit, dass das Beteiligungs-Unternehmen WCM an seiner Absicht festhalte, seinen Anteil an der Commerzbank auf 9,9 Prozent aufzustocken. WCM werde trotz der Krise des Frankfurter Bankhauses weiter investieren, sagte WCM-Vorstands-Chef Roland Flach im Gespräch mit der Wirtschaftszeitung "Euro am Sonntag".


DER KING

[Topfenpalatschinke]

Es könnte z. B. auch einfach so sein, daß einer WCM verkauft und Geld flüssig macht, weil er woanders schnelleren Profit sieht.

WCM wird steigen, wenn genügend Käuferinteresse auftritt. Bei einem Wert der 2. Reihe dauert das erfahrungsgemäß etwas länger...

[Aldy]

Habe mir heute im Tagesverlauf immer mal wieder die Tickliste bei Comdirect angeschaut.
Meine Vermutung scheinen offenbar einige hier im Board zu teilen - da verkauft eine Adresse gezielt eine größere Stückzahl, aufgeteilt in kleine Häppchen.
Immer wenn der Kurs anzieht kommt wieder so ein Hammer!
Ich frage mich nur: Wo einer verkauft muß auch ein anderer kaufen?
Da werden sich zwei abgesprochen haben und sich die Pakete gegenseitig zuschieben und den Kurs drücken!!!
Nebenbei werden dann stickum immer mehr Stücke zu günstigen Kursen aufgesammelt.

Mein Fazit: Da will jemand günstig einsteigen und hält den Kurs niedrig.

Vielleicht hat jemand von Euch eine Quelle, wo man sowas nachprüfen kann.

Ciao
Aldy

[Fundivest]

@Alle hier
Warum lest Ihr nicht die alten Threads?
Ehlerding hat ein Problem mit einem Margin-Call auf hohem Niveau und eine der kreditgebenden Bank verkloppt seine Aktien (sehr wahrscheinlich BGB).
Dann gibt es offenbar noch mindestens einen Insti in Hamburg, der raus will.

Laut Flach soll die Bank nicht mehr viele Aktien haben - aber nicht mehr viele ist relativ. Hier braucht man etwas Geduld.

[cure]

Auch wenn Ihr es nicht glaubt , es riecht nach Aubruch Richtung 3,7 bis 4,2 die Tage ...


CURE

[substanzfinder]

Ich glaube nicht (mehr) an einen kurzfristigen Ausbruch. Irgendjemand will verkaufen und der Preis steht bei etwa 3,2 (ich vermute mal, daß es eine Absprache gibt, unterhalb dieses Preises nicht zu verkaufen). Vielleicht sieht eine Absprache mit Herrn Ehlerding ja so aus, daß man den Kurs nicht mehr "belastet", d.h. man drückt den Kurs nicht durch Verkäufe, darf aber jederzeit beim derzeitigen Kurs verkaufen. Wenn eine Bank so ihren Kredit tilgen kann, ist ihr der Preis egal... leider kann das ganze so noch sehr lange weitergehen...

Es gbit aber eine Hoffnung: Herr Ehlerdings wird sicherlich etwas gegen die auf dem derzeitigen Niveau liegende Vermögensvernichtung etwas haben und alles daran setzen, einen Investor zu finden. Dann und nur dann scheint der Weg nach oben wieder frei zu sein. Dafür wird es dann aber auch um so schneller nach oben gehen. Alles andere hier scheint nur der Kursmanipulation zu dienen...

[cure]

Substanzfinder

Schön dich hier zu sehen ....sehe es im Prinzip auch so , wobei ich mich frage, was eine BESSERE Börse im Kopfe des Eisberges ausrichten kann ... warum für 3,2 geben, wenn man auch mehr bekommen kann ..., diese Eingebung traue ich dem Verkäufer zu, vielleicht auch einem E. ...., zumal bei dieser freundlichen Börse , dem Beteiligungskursanstieg , vielleicht CB Verbilligung ( schon gelaufen ?? ), vielleicht doch einem Packetkäufer , dieses Zenarium eigentlich immer wahrscheinlicher machen sollte ....

Nach unten sind wir meiner Meinung mehr als abgesichert ...


Wenn rein , dann jetzt , meiner Meinung ......



Gruss CURE


PS: auch IDS Scheer sollte jetzt für 20 % gut sein ...

[How much]

Cure: genau das ist es! WCM`s Beteiligungen werden im Moment von Tag zu Tag mehr Wert und WCM bekommt den Arsch nicht hoch! Wenn der Verkäufer weg ist dann geht die Post ab!

Würde mir sogar wünsche das der Verkäufer AKtien verkauft die er sich geborgt hat! "short" , dann wird er aber mächtig dafür bezahlen müssen!

Ich habe Zeit! WCM wird meine 4 € bald sehen!

[cure]

Fr. will nach oben , sollte nicht mehr lange dauern bis der Xetra weg ist .......

Glaube auch das du bald Deine 4 siehst ..., die Börse läuft zu gut ( und damit die Beteiligungen der WCM )


Muß halt erst von den ANALysten befohlen werden ...,selber denken ist ja nicht ...


Gruss CURE

[Aldy]

Jungs, meinetwegen kann der Eisberg ruhig noch ein Weilchen vor sich hin tauen.
Bin nämlich noch nicht fertig mit Kaufen!

Also - schön langsam bitte, verehrter Verkäufer, bloß keine Hektik!

Ciao
Aldy

[cure]

Neuer Tag
Neues Glück
Neue Kurse

Gleicher Verkäufer ????


Vielleicht hat IHN ja jemand heute nacht angerufen ....


CURE

[cure]

Bid 3,19 auf 50000 Stück !!!

Na da haben wir ja einen Packetkäufer ..!!!




CURE

[cure]

Bid / Ask 10 zu 1 !!!

[tin]

@fundinvest

Welche Optionsstrategie hat er denn gemacht, wenn er ein Problem mit einem Margin-Call hat? Welches Underlying?

Nach drei Jahren Baisse ist man nicht mehr vorsichtig, sondern total verängstigt vor jedwegem Risko.

Meine Hoffnung ist aber, daß es nach Auslaufen der Verkaufsorder zu einer Sprungstelle im Kurs kommt. Und das kann heute der Fall sein.

[PHILIPP_III]

Bei dem ASK Angebot könnte es sich auch um eine Vermögensverwaltung handeln (Deutsche Asset u.ä.), die über alle Kundenportfolios Stücke gibt. So liesse sich zumindest die MArkttiefe erklären.

[Fundivest]

@tin
Ehlerding hat seine Aktien beliehen und so einen Kredit von 500 Mio. aufgenommen.
Zum Zeitpunkt der Beleihung waren das 30% des Kurswertes. Dann gings begab und schließlich kam noch die Studie von UZF, die vermutlich darauf zielte ihn abzuschießen (UZF betreibt short-selling).
Jedenfalls wurde die Deckung unterschritten und Ehlerding hatte ein Problem.
Die Details sind in früheren Threads recht gut beschrieben worden.

[Hiberna]

Ich möchte nochmals die Frage der Entscheidung über eine Abschreibung der Beteiligungen bei WCM aufgreifen. Herr Flach hat in einem Interview eine Wertberichtigung abgelehnt. In verschiedenen Beiträgen hier, vor allem bei Art Bechstein, wird die Auffassung vertreten, man könne einfach erklären, daß die Beteiligung zum Anlagevermögen gehöre, daß der Wertverlust nur vorübergehend sei und dann auf eine Abschreibung der Beteiligung verzichten.

Besonders im Falle Kloeckner habe ich da aber noch Bedenken. Die gegenwärtige Marktkapitalisierung von Kloeckner von fast einer halben Milliarde Euro liegt beträchtlich unter dem Kaufpreis, den WCM für seine Kloeckner-Papiere bezahlen mußte.

Die Beibehaltung einer Bilanzierung zu dem viel höheren Einkaufskurs erscheint mir aber insbesondere deshalb fragwürdig, weil selbst bei dem jetzt schon gegenüber dem Einkaufskurs gewaltig gefallenen Börsenkurs das KGV von Kloeckner noch um ca. 50 Prozent höher ist als beim deutschen Konkurrenten Krones. Mir ist nicht bekannt, daß die Abfüllanlagen von Kloeckner um so viel besser sind als diejenigen der Konkurrenz, um einen so hohen Bewertungsaufschlag bei Kloeckner zu rechtfertigen. Schließlich konnte WCM auch im vergangenen Jahr, als der Aktienkurs von Kloeckner noch hoch war, damals keinen Käufer finden für seine Sparte der Abfülltechnik.

Ich möchte darauf hinweisen, daß bei der Entscheidung, ob ein Wertverlust nur vorübergehend ist, meiner Meinung nach auch berücksichtigt werden sollte, wie hoch die Bewertung der eigenen Beteiligung im Verhältnis zur börsennotierten Konkurrenz ist. Insbesondere wenn der Abstand der Bewertung zur Konkurrenz wie im Falle Kloeckner so gewaltig hoch ist, sollte eine Beibehaltung einer Bewertung zu Einkaufskosten eigentlich nicht zu rechtfertigen sein.

Wenn WCM übrigens anstelle von Kloeckner Aktien von Krones gekauft hätte, wäre seine Beteiligung im Wert gestiegen und zwar entgegen dem Trend des Absturzes des DAX und des MDAX.

[mr.lukoil]

Allerdings hat krones auch keine Beteiligung an der Cobank im Wert von ein paar hundert Mio Euro, keinen Autozulieferer etc.
lukoil

[goldjunge2000]

hallo,

@hiberna: die wcm bilanziert nach hgb. ich verweise auf §253ff.hgb. und bilanziert wird am 31.12.. deshalb bringt es nichts, diese frage immer wieder und erneut zu diskutieren. zumal der kurs ja bereits wieder etwas gestiegen ist.
ich persönlich kenne den kurs der commerzbank vom jahresende noch nicht, auch sind mir bisher noch keine tatsache bekannt, die darauf schliessen lassen es gibt in diesem falle eine dauernde wertminderung.
bei klöckner ist mir nicht bekannt, welcher bilanzansatz
da besteht. ein wertansatz wie du ihn mit deiner aussage:

"meiner Meinung nach auch berücksichtigt werden sollte, wie hoch die Bewertung der eigenen Beteiligung im Verhältnis zur börsennotierten Konkurrenz ist. Insbesondere wenn der Abstand der Bewertung zur Konkurrenz wie im Falle Kloeckner so gewaltig hoch ist, sollte eine Beibehaltung einer Bewertung zu Einkaufskosten eigentlich nicht zu rechtfertigen sein."

triffst, kann ich beim besten willen nicht aus den bilanzrichtlinien erkennen.
wenn bei positionen des anlagevermögens wirklich eine dauerhafte wertminderung vorliegt, wird die wcm auch entsprechende abschreibungen am jahresende vornehmen.
dazu sind sie dann auch verpflichtet.

gruss

goldjunge2000

[cure]

So, Eisbergverkäufer Ask 3,20 ist WEG ..., mal sehn wie es weitergeht, technische Erholung meiner Meinung überfällig Richtung 3,5 bis 3,8 .. MIT NEWS Richtung 4,5 ....mehr (vorerst ) nicht..


Spannend



CURE

[cure]

3,27

[Mr.Meier]

genau, jetzt geht dir Post ab, yippeeeeeeeeehh
;-))))

[ProFiFan]

@art
glaub mir, jeder zehnte Beitrag dasselbe Thema !
#51: "Ich möchte nochmals die Frage der Entscheidung über eine Abschreibung der Beteiligungen bei WCM aufgreifen."

Es ist nicht zu fassen !!

@goldjunge2000, #53
du bist einfach gemein! schau doch mal auf #255 im verin-thread. hiberna kommt es auf den jetzigen Börsenwert an, da interessieren so komische §§ nicht, und was hat eine vernünftige Bewertung überhaupt mit silvester zu tun ???

mindestens 10 % aller Postings zu 780100 werden bei hiberna`s ableben eingespart ...

[ProFiFan]

tschuldigung, meine postings natürlich auch, also 11 % ...

[cure]

Wenn die Börsen so weiterbrummen, gibt es bald kein Abschreibungsthema mehr .... vielleicht haben Sie sogar die CB nachgekauft ...., das wäre DER Hammer ...


Also ,heute will ich die 3,5 sehen ....

CURE

[goldjunge2000]

hallo,

jaja, ich bin schon gemein.gg*
wenn es hiberna auf den jetzigen börsenwert ankommt braucht er nur den börsenkurs zu sehen.
da er aber bilanzierungsfragen aufwirft, sollte doch schon ein gewisses basiswissen vorhanden sein. und da das geschäftsjahr der wcm nunmal am 31.12. endet, stellt sich zu diesem zeitpunkt die bewertungsfrage. keinesfalls sollte jeden tag auf die börsenkurse der beteiligungen geschaut werden und daraus mögliche abschreibungsfragen aufgeworfen werden. wenn die wcm den co-bank anteil länger halten will, so ist eine übernahme in das anlagevermögen durchaus richtig. eine mögliche abschreibung in einem freiwilligen zwischenabschluss ist doch nur erforderlich, wenn entsprechende tatsachen schon bekannt sind. das wäre z.b. eine insolvenz einer beteiligung.
und art ist einer der wenigen, die sich wirklich fundiert mit der wcm beschäftigt haben.
gruss

goldjunge

[PHILIPP_III]

DIe böse CoBa ist DAX Tagesgewinner. Sieht nach fetten Abschreibungen aus. WCM wird ziemlich offenkundig gecapped.

Schade, hoffe dass wer auch immer sich gegen WCM stellt einen bescheuerten Grund dafür hat, denn an den Beteiligungen kann es nicht mehr liegen. Nur noch Schachern um den Ehlerding Anteil... .

[PHILIPP_III]

Ich möchte nicht unbedingt pushen, aber es sieht aus, als ob Staffelkäufe, StaffelVERkäufe abgelöst haben.

CoBa +5% = 25 Mio geringerer Buchverlust bei WCM. Aktie müsste demnach 10 cent steigen und nicht 6 cent fallen. Aber so ist die Börse!

Bis in 6 Monaten dann,

Philipp

[PHILIPP_III]

Gerade wieder einmal 40000 Aktien OHNE Limit verkauft. Der Typ hat echt ein gutes Fingerspitzengefühl! HA!

[Hiberna]

@Goldjunge 2000, Beitrag Nr.60:

Zitat aus Deinem Beitrag:"eine mögliche abschreibung in einem freiwilligen zwischenabschluss ist doch nur erforderlich, wenn entsprechende tatsachen schon bekannt sind. das wäre z.b. eine insolvenz einer beteiligung."

Wenn Du meinst, daß man erst bei einer Insolvenz eine Wertberichtigung vornehmen darf, dann kann ich verstehen, warum Du so beharrlich eine Bewertung zu Anschaffungs-
kosten verlangst.

Ein Bilanzbuchhalter, der den Wertberichtigungsbedarf erst bei einer Insolvenz erkennt und bucht, wird aber gefeutert.

[Mirko Saft]

Nebenschauplatz,

jeder zweite hier rechnet genau mit. Ob Wertverluste in der Bilanz zum Ausdruck gebracht werden, ist unbedeutend.

Oder bewertet Ihr Eure Depots auch nach Einkaufspreisen?

Mirko

[Mirko Saft]

Natürlich nicht grundsätzlich, sondern in diesem Fall bezgl. der Commbank.

M.

[Hiberna]

@Mirko Saft, Beitrag Nr. 66:

Ob der Wertverlust von Kloeckner in der Bilanz zum Ansatz gebracht wird, ist nicht unbedeutend.

[goldjunge2000]

hallo,

@hiberna,
ich habe nur von schon entsprechen tatsachen geschrieben, die bei einem zwischenbericht einfließen sollten wenn sie schon bekannt sind. und da habe ich als beispiel eben eine mögliche insolvenz genannt. eben nur als beispiel.
mir ist immer noch schleierhaft warum z.b. bei der commerzbank von einer dauerhaften wertminderung ausgegangen werden soll.

gruss

goldjunge

[Hiberna]

@Goldjunge 2000, Beitrag Nr. 68:

Ich habe bezüglich der Bewertung der Commerzbank hier in den Threads von WCM schon längere Zeit keine Aussage mehr gemacht. Mit längerer Zeit meine ich eine Woche oder länger.

Große Bedenken bezüglich eines hohen Wertansatzes zu Anschaffungskosten habe ich aber bezüglich Kloeckner, weil bei Kloeckner trotz des gewaltig gesunkenen Aktienkurses bei Wertansatz zu jetzigem Aktienkurs die Kloeckner-Aktie bezüglich des KGV`s immer noch ca. 50 Prozent höher bewertet ist als der deutsche Konkurrent Krones.

Da ist es etwas schwierig, eine Auffassung zu rechtfertigen, daß der Wertverlust bei Kloeckner nur vorübergehend sei. Das ist insbesondere auch deshalb der Fall, weil die gewinnbringende Sparte von Kloeckner, nämlich die Folien-Sparte, schon verkauft worden ist. Jetzt überwiegt beim Umsatz das Geschäft für Abfüllanlagen und das hat in den vergangenen Jahren meist Verluste erwirtschaftet. Ferner konnte WCM im vergangenen Jahr keinen Verkäufer zu den gewünschten Konditionen finden für die Abfüllsparte und mußte den Verkauf verschieben.

Für das Restgeschäft von Kloeckner, das in vergangenen Jahren meist Verluste erwirtschaftet hat, dürfte es schwierig sein, einen Preis zu erzielen, der um 50 Prozent höher ist als bei der kontinuierlich hoch profitabel arbeitenden Firma Krones AG.

[nuevovision]

Frage zn die Bilanzexperten:

das Eigenkapital in der WCM Konzern-Bilanz hat sich vom 31.12.2000 bis
zum 31.12.2001 kaum erhöht, obwohl ein Konzern-Bilanzgewinn von
etwa 460 Mio. Euro erzielt wurde. Wie ist das möglich? Wie wird Klöckner
im Rahmen der WCM-Konzern-Bilanz erfaßt???

[Hiberna]

@Mirentgehtnichts, Beitrag Nr.4:

Vielen Dank für das nochmalige Einstellen der Aussage von Herrn Flach hier. Ich hatte diese Aussage bisher noch nicht bemerkt. Jetzt verstehe ich, warum Du von einer Rückkaufverpflichtung sprichst. Ich habe selbst schon Optionsgeschäfte abgeschlossen und könnte mir vorstellen, daß die Transaktion wie von Dir beschrieben abgelaufen sein kann.

Andererseits ist die Formulierung nicht eindeutig und es ist nicht sicher, daß Deine Interpretation, der ich mich anschließe, richtig ist. WCM braucht einen anderen Vorstandsvorsitzenden, der seinen Aktionären nichts vorenthält und der den Aktionären in klar verständlicher Sprache mitteilt, was mit dem Gehag-Deal passiert ist. Die Erklärung für die Aktionäre sollte so formuliert sein, daß eindeutig feststeht, was gemacht worden ist und daß nicht in diesem Thread darüber gestritten und spekuliert werden muß, was er eigentlich gemacht haben könnte.

Dann brauchen die Flach-Fans auch in den Threads von WCM nicht zu schimpfen, daß von Kritikern ständig angeblich gleiche Fragen gestellt werden würden.

[Hiberna]

Meine Antwort in Beitrag Nr. 71 war eigentlich für den Thread "Mir entgeht nichts" vorgesehen und ist aus Versehen hier reingerutscht.

[nuevovision]

#70: Niemand kann das beantworten?

[martin_wolf]

sorry guys, aber eure diskussionen sind fuer mich ein zeichen von sehr, sehr grossem unwissen. Es scheint, man muss leuten mindestens 10 mal in verschiedenen variationen erklären worum es sich bei dem gehag-deal handelt bis sie es endlich kapieren.
es handelt sich um eine simple spekulation, erstens wird liquidität gesichert und zweitens kann man aktuell einige wertpapiere zu sehr, sehr günstigen konditionen erstehen.

der preis der im gehag-deal vereinbart ist ist unter gegeben marktbedingungen viel zu niedrig um es als ernsthaften verkauf zu verstehen.

es spricht fuer flach und ehlerding, dass sie trotz aller turbulenzen cool handeln, sich bei gelegenheit liquidität verschaffen und sich die damit getätigten investitionen von selbst bezahlen im laufe eines jahres.
die fuehrungsmannschaft bei wcm hat sehr viel mehr erfahrung im beteiligungsgeschäft als 99% der poster hier.
es scheint auch einigen im umfeld von wcm nicht ungelegen kommen wenn sie zu diesem kurs einsteigen koennen, da die meisten kleinanleger mittlerweile ihre stuecke komplett entnervt auf den markt nerven weils ja doch nicht wie gewuenscht nach oben geht. da wird immer mit grossen stuecken gedeckelt-schaut euch nur mal den 5-tages-chart an- da ist es am offensichtlichsten.

macht es gut, und bleibt etwas cooler, bei diesen kursen kann nicht mehr viel passieren.
gruss, mw

[tiger_lilly]

hallo schweinchen schlau,
ehlerding hat 500 mio€-kredite mit wcm-aktien besichert.
wcm hat 700 mio€-kredite mit aktien (konservativ)besichert...
ehlerding ist nicht das finanzgenie für das du ihn hälst, sonst wär er nicht pleite.
verbilligen bis zum bitteren ende bzw. gutem geld schlechtes hinterherzuschmeissen war immer looserstrategie.
analysier weiter manipulierte charts und verzock dein taschengeld...
ciao

lilly

[goldjunge2000]

hallo,

die kloeckner-werke ag werden im konzernabschluss der wcm
voll konsolidiert, da die wcm die mehrheit (ca. 82%) hält.

@hiberna. die kloeckner-werke ag weist am 31.03. ein ek von 762 mio.€ aus, nachdem die div. und sonderausschüttung abgeflossen sind. zudem liegen die verbindlichkeiten nur noch bei ca. 160mio€.
den wertansatz halte ich nicht da für zu hoch und deshalb zur zeit auch ein muss zur geringeren neubewertung.
meiner meinung nach sollte die wcm ihren anteil langsam erhöhen und einen squeeze-out anstreben.
allerdings ist im geschäftsbericht nur der konzernabschluss
aufgeführt. dadurch fehlt natürlich die transparenz

gruss

goldjunge

[Topfenpalatschinke]

ehlerding ist nicht das finanzgenie für das du ihn hälst, sonst wär er nicht pleite.

Die langanhaltende Baisse hat eine Reihe von Spekulanten und (echten) Profis in mehr oder wenige große Schwierigkeiten gebracht. Und wenn man sich die Karrieren einiger sehr erfolgreicher Geschäftsleute ansieht, merkt man, daß sehr viele mindestens einmal am Abgrund standen oder pleite waren. (Auch ein Onassis hatte es nicht immer leicht und auch ein G. Soros hat schon öfters grob danebengehaut, um nur 2 berühmte Beispiele zu nennen.) Großer Erfolg ist meistens mit höherem Risiko verbunden und höheres Risiko schlägt gelegentlich mal zu, sonst wär`s ja kein Risiko. Es hat also schon viele Finanzgenies in der Geschichte erwischt und ob Ehlerding ein solches Genie ist oder nicht, spielt kaum eine Rolle.

verbilligen bis zum bitteren ende bzw. gutem geld schlechtes hinterherzuschmeissen war immer looserstrategie.

Das stellt sich immer erst im nachhinein heraus, was es war: Winner- oder Loserstrategie. Der Gewinn liegt im Einkauf. Verbilligen kann in höheren Profiten oder höheren Verluste resultieren.

[Aldy]

Kann #74 nur zustimmen!
Wo soll denn, bitte schön, bei 3€ das Risiko liegen?
Wenn mir das jemand von den Bedenkenträgern doch mal anhand einer nachvollziehbaren Rechnung erklären könnte!
Aber bitte nicht aufgrund irgendwelcher Vermutungen oder persönlicher Abneigungen gegen handelnde Personen, sondern auf Basis von Fakten.

Bin mal gespannt auf die Reaktionen.

P.S.: Daß ich ein "Ignorant" bin weiß ich selber.
Es braucht also keiner mehr auf dieser Welle herumzureiten.

Ciao
Aldy

[Topfenpalatschinke]

Wo soll denn, bitte schön, bei 3€ das Risiko liegen?

Das Risiko liegt

*) in der Bewertung der Immobilien - wenn die Häuser in einem Krieg bombardiert werden, muß stark abgeschrieben werden

*) in der Tüchtigkeit von WCM im Beteiligungsgeschäft - wenn die Beteiligungen plötzlich riesige Wertverluste erleiden.

M. E. ist WCM derzeit ungefähr 5 Euro / Aktie wert, also irgendwo in einem Bereich 4-6, genauer kann ich das nicht einschätzen.

[nuevovision]

Goldjunge und andere,

mir ist schon bekannt, daß Klöckner bei WCM konsolidiert wird. Das
erklärt aber nicht, wieso seit Ende 2000 das Eigenkapital von WCM nicht
gestiegen ist, obwohl doch in 2001 ein Gewinn von über 400 Mio. Euro gemacht
wurde. Hier müssen wohl irgendwelche (steuerlichen) Vorschriften ermöglichen,
die Gewinne in Form von Rückstellungen, etc. "zu neutralisieren". Kann denn
bitte jemand versuchen, mir dies zu erklären? - Diese Frage hat schon erhebliche
Bedeutung für die Bewertung von WCM. Ich glaube, daß

1. im Wohimmobilienbereich hohe stille Reserven vorhanden sind

2. im Beteiligungsgeschäft (IVG zähle ich mal bislang dazu, Cobk.) vielleicht Verluste
von 300 Mio. Euro aufgelaufen sind, die ich persönlich aber nicht für nachhaltig halte
(schon gar nicht bei der IVG und bei der Cobk. auch nicht, denn wenn ich sehe, daß US-
Pensionsfonds selbst die Bankgesell. Berlin noch für 1,8 Mrd. Euro erwerben wollen, dann
wird die Mehrheit bei einer breiten und besser aufgestellten Cobk. (comdirect, Filialnetz,
viel besserer Name, etc.) sicherlich nicht unterhalb eines Kurses von 17 Euro je Aktie zu
bekommen sein

3. der Gehag-Deal wurde in #74 wohl sehr gut beschrieben. Auch die Schlußfolgerungen
scheinen mir richtig und vor allem: hier will sich WCM kurzfristig in die Lage versetzen,
Börsenübertreibungen bei einer meines Erachtens nach jedenfalls werthaltigen Cobk. zu starken
Käufen zu nutzen.

4. der jetzige Wert von WCM ist nicht ganz einfach zu bestimmen. Jedenfalls ist es meines
Erachtens nicht so, daß WCM vor 6 Monaten 3 Mrd. Euro wert war und jetzt nur noch weniger als
1 Mrd. Euro. Allenfalls wurden Verluste im Bereich von 300 Mio. Euro erlitten und dazu kommt noch,
daß eigentlich Immo-gesellschaften sich als besonders werthaltig hätten erweisen sollen (so zumindest
die starke Nachfrage nach offenen Immo-fonds zu erklären). Rationell ist das ganze nicht und gerade
Herr Ehlerding wußte wohl besser als jeder andere, daß WCM bei 10 Euro nicht überbewertet ist und hat
deshalb jahrelang keine Anteile abgegeben (nur Anfang diesen Jahres 5%, wohl bereits vor dem Hintergrund
gewisser finanzieller Engpässe).

5. Sobald sich die Börse beruhigt hat, Herr Ehlerding einen neuen seriösen Investor präsentieren
kann, wird es wohl wieder besser aussehen. Der Vorstand von WCM agiert alles in allem wiederum auch
nicht so "schlecht", denn immerhin ist man immer der Versuchung widerstanden, in der Boomphase Beteiligungen
an dubiosen Firmen einzugehen (wenn ich da an Gold-Zack und andere Beteiligungsgesellschaften denke...).

Noch einmal die Bitte um Hilfe: Wie ist zu erklären, daß das Eigenkapital bei WCM sich seit Ende 2000
nicht erhöht hat (obwohl inzwischen ja Klöckner bilanziert wird, etc.)???

[goldjunge2000]

hallo,

die gewinnrücklagen haben sich stark (210mio€) ermässigt durch die "verrechnung aus goodwill aus konsolidierungen".
ebenso ist die position der "anteile anderer gesellschafter am ek" um über 100mio€ zurückgegangen. das erklärt das nahezu unveränderte ek.

gruss

goldjunge

[goldjunge2000]

nachtrag.
am besten hgb ab §301 ff., insbesondere auch §309 lesen,
da steht es drin.

goldjunge

[Hiberna]

@Goldjunge 2000, Beitrag Nr. 81:

Wenn goodwill wie von Dir angegeben, mit den Gewinnrücklagen verrechnet worden ist, dann halte ich diese Vorgehensweise für eine seriöse, konservative Bilanzierungspolitik. Da muß ich der WCM Anerkennung aussprechen.

Probleme sehe ich noch etwas bei Kloeckner. Die Anzahl der Aktien dürfte ja bei Kloeckner nach dem Verkauf des Folien-Geschäftes gleich geblieben sein. Nachdem die Folien-Sparte nicht mehr dabei ist, fehlt der Umsatz und der Gewinnbeitrag des Foliengeschäftes. Es dürfte schwierig werden, den ausbleibenden Gewinn des Foliengeschäftes in 2002 durch entsprechende Gewinnsteigerungen des Restgeschäftes auszugleichen, zumal das Restgeschäft bei Kloeckner in den Vorjahren Verluste eingefahren hat.

[goldjunge2000]

hallo,
@hiberna,
die erklärung findest du auch auf seite 53 des geschäftsberichtes.
die verrechnung ist nach §309 abs.1, satz 3 erfolgt und betifft eben die klöckner werke gruppe, da diese erstmalig voll konsolidiert wurden.
nach § 301 und §309 haben die firmen ein wahlrecht.
die bewertung nach §301 erfolgte nach der buchwertmetode,
nach §309 besteht die möglichkeit durch abschreibungen
des firmen- geschäftswertes in den folgenden jahren zu mindestens einem viertel oder durch planmäßige verteiling auf die geschäftsjahre in denen er voraussichtlich genutzt wird.
in satz 3 steht eben auch die von wcm gewählte möglichkeit
"der geschäfts- oder firmenwert darf auch offen mit den rücklagen verrechnet werden.
das hat zumindest den vorteil, dass die guv nicht belastet wird.


gruss

goldjunge

[Aldy]

@topfenpalatschinke

Neben der möglichen Bombardierung der Wohnungen sehe ich auch noch ein weiteres potentielles Risiko: DIE PDS GEWINNT DIE BUNDESTAGSWAHL!
In diesem Falle müsste wohl mit folgendem Szenario gerechnet werden:
- Aktiengesellschaften im allgemeinen werden verboten, die Aktionäre enteignet und alles wird zu volkseigenem Vermögen
- Beteiligungsgesellschaften im speziellen werden zu kriminellen Vereinigungen erklärt, da sie Gewinne auf Kosten Anderer erzielen wollen, ohne dafür
zu arbeiten.
- Am schlimmsten dürfte es private Wohnungsbaugesellschaften treffen: sofortige Enteignung, Verteilung der Wohnungen an Bedürftige. Mietzinsen gelten ab sofort als sittenwidrig.
- Gewinne werden sozialisiert, Verluste privatisiert.

Werde nun die nächsten Wahlumfragen genauestens studieren (neben der aktuellen Kriegsberichterstattung).

Vielleicht muß ich mein WCM-Engagement überdenken.

Gruß
Aldy

[nuevovision]

Goldjunge und andere,
vielen Dank für Eure Hilfe. Also: Zum 31.12.2001 betruag das Eigenkapital
ohne Anteile Dritter etwa 1,35 Mrd. Euro. Dabei scheint mir nunmehr die
Klöckner-Beteiligung nur mit den Buchwerten, ohne jede stille Reserven (Firmen-
wert) in der Bilanz von WCM enthalten zu sein (müßte jetzt die frühere
Klöckner-Bilanz durchgehen, doch Wert sollte wohl allenfalls bei 300 Mio. Euro
liegen). Klöckner hat aber nunmehr ein Eigenkapital von über 700 Mio. Euro, wenn
ich mich richtig erinnere. Also: Allein hier hat WCM mehr als 300 Mio. Euro "stille
Reserven" und damit ist WCM für mich allein schon 1,65 Mrd. Euro wert. Der tatsächl.
Wert von Klöckner dürfte noch höher sein, da bei den zu verkaufenden Geschäftsbereichen
positive Ergebnisse erwartet werden. Unter Umständen sind einzelne Abschreibungen auf
Beteiligungen vorzunehmen (Cobk.?), wobei wir diese theoretischen "Verluste" ja schon bei
der Bewertung von WCM immer eingerechnet haben.

Also: 1,65 MRd. Euro abzüglich allenfalls 300 Mio. Euro Buchverlusten (Cobk. IVG,etc.)
ergibt 1,35 Mrd. Euro Wert. Hinzu kommen die meines Erachtens jedenfalls vorhandenen
stillen Reserven aus Immobilien (wurden teilweise vor mehr als 10 Jahren erworben und seitdem
auch noch jährliche Abschreibungen vorgenommen, so daß grs. in den meisten Fällen
wohl der tatsächliche Wert nahezu bei dem Doppelten des Bilanzwertes liegen sollte. WCM
für mich nach dieser Berechnung zwischen 7-8 Euro als Untergrenze Wert. Hinzu kommen übrigens
noch die hohen Verlustvorträge, die immer noch einen Wert darstellen. Ich würde diesen Konzern sofort
für 1,5 Mrd. Euro übernehmen... - leider fehlen mir aber dazu 1,499 Mrd. Euro!!!

[Hiberna]

@Aldy, Beitrag Nr. 85:
@Topfenpalatschinke, Beitrag Nr.79:

Diese Art von Humor tut sehr weh bei den Anlegern, die den allzu euphoristischen Aussagen in den Threads von WCM geglaubt und durch Kauf von WCM-Aktien sehr viel Geld verloren haben.

Das gebetsmühlenartige Wiederholen, daß der hohe Buchwert den Aktienkurs angeblich nach unten absichere, hat auch nicht geholfen.

Der Chart von WCM sieht übrigens so aus, als ob die Wohnungen von WCM schon bombardiert worden sind und als ob die PDS die Bundestagswahl schon gewonnen hat.

[Topfenpalatschinke]

Der Chart von WCM sieht übrigens so aus, als ob die Wohnungen von WCM schon bombardiert worden sind und als ob die PDS die Bundestagswahl schon gewonnen hat.

Ist also schon eingepreist. Sollte sich nun (überraschend) herausstellen, daß die Wohnungen noch heil sind und die PDS doch nicht gewinnt, ja dann...

Diese Art von Humor tut sehr weh bei den Anlegern, die den allzu euphoristischen Aussagen in den Threads von WCM geglaubt und durch Kauf von WCM-Aktien sehr viel Geld verloren haben.

Für den Glauben muß man manchmal teuer bezahlen, so ist das nun mal. Wer Aktien kauft, ist für diese Entscheidung selbst verantwortlich und kann diese Verantwortung später nicht auf euphorische Threads oder werbende TV-Kommissare abschieben. CAVEAT EMPTOR! Und Verluste schmerzen zwar, aber für Wehleidigkeit ist an der Börse kein Platz.

[Aldy]

@hiberna

Grundsätzlich möchte ich hier keinem auf den Schlips treten!
Es geht mir darum klarzustellen, daß es Zeiten gibt, wo viele Börsianer sehr unüberlegt und emotionsgetrieben handeln.
Als die KGV´s bei 200,400,500 usw. waren (Mannesmann hatte zur Zeit der Übernahme ein KGV von 500!!!) wurde mehr gejubelt als nachgerechnet und weitergekauft.
Dieses Jahr ist es genau umgekehrt - es gibt zig Unternehmen, die mehr Bares im Tresor liegen haben als die Aktien wert sind (Schulden abgezogen, versteht sich)!
Dr. Hönle am NM ist so ein Beispiel. Wer da in die Bilanz reinschaut wird feststellen, daß allein die flüssigen Mittel 3,6€/Aktie ausmachen. Das Unternehmen hat eine Eigenkapitalquote von ca. 85%, d.h. so gut wie keine Schulden.
Will auf den Doktor jetzt nicht näher eingehen, denn das Thema gehört in einen anderen Thread.

Immobilien und Industriebeteiligungen muß man unter einem anderen Maßstab bewerten als ein Lager voller Designerklamotten.
Letztere sind morgen vielleicht total out und keinen Cent mehr wert - bei Immo´s und Beteiligungen ist das nicht der Fall; zumal wenn sie wie bei WCM recht konservativ bewertet in den Büchern stehen.

WCM ist zur Zeit ganz einfach deutlich unterbewertet, sodaß der Kurs nach unten abgesichert ist.
Es hat nichts mit Kurspusherei zu tun wenn man das immer wieder betont.
Tatsachen bleiben Tatsachen!

Ob WCM nächste Wochen, nächsten Monat oder in einem Jahr nach oben dreht ist nebensächlich.
Allein die Gewissheit, daß sie das tun werden reicht vollkommen aus.

Zum Thema Verluste: nur realisierte Verluste sind tatsächliche Verluste (bei Gewinnen gilt das genauso).
Wenn man erkennt, daß man zu teuer eingekauft hat (erging mir auch schon öfters so), gilt die Devise: VERBILLIGEN!
Natürlich erst dann, wenn man sich mit den Fakten vertraut gemacht hat und erkennt, daß die Aktie fair bewertet ist.

Zum Thema Charts: es gibt gute Gründe, Chartverläufe lediglich zur Kenntnis zu nehmen, diese aber bloß nicht zur Entscheidungsgrundlage zu machen!
Wer nämlich den Chart von WCM ließt, ohne die Fa. zu kennen, würde zu der Überzeugung gelangen, WCM ginge auf den Konkurs zu.
Das Gegenteil ist der Fall.
Ob die Leute rational oder irrational handeln sagt mir kein Chart!

Gutes Verrichten!
Aldy

[outsider5203]

Hallo,
@ Aldy
sorry, bin da anderer Meinung
Verbilligen heisst auf gut Deutsch, ...den gleichen Fehler zweimal machen!!!
wer springt schon nochmal in die Jauchegrube, wenn er beim erstenmal ausversehen reingefallen ist???
@ all
...außerdem möchte ich auf einen Artikel in der Septemberausgabe der Zeitung Finanzen (seite 21) hinweisen, mit der Überschrift "WO IST DAS GELD"
dort steht unter anderem,hier ein kurzer Auszug :
....nach Abzug aller Verbindlichkeiten müßte Klöckner auf einem gut 500 mill.großem Bargeldpolster sitzen, sollten man meinen....!?! Doch die Barmittel aus dem Verkauf scheinen in den Tiefen der WCM -Konzernbilanz verschwunden zu sein.Schon im ersten Quartal reduzierte sich der Bargeld-Bestand um 222 Mill... weiter steht dort , das WCM und Klöckner keinen Gewinnabführungsvertrag geschlossen haben, und da Klöckner ein eigenständiges Unternehmen ist,dürfte es der WCM eigendlich nicht gestattet sein,weiteres Geld für z.B. Käufe von Commerzbank Aktien abzuzweigen
Die Tatsache, dass die Finanzabteilung der Klöckner-werke mittlerweile bei WCM in Frankfurt untergebracht ist, spricht aber in Wirklichkeit eine andere Sprache...
Naja,letztendlich werden wir es wohl am 27 August in Erfahrung bringen, wieviel Cash nun noch da ist( und das ist fast das einzige , was mich interessiert, Cash regiert die Welt!!!)
Aber?...selbst wenn man nur das Geld aus dem Gehag Deal nimmt + die Kohle aus dem Klöckner geschäft müßten Sie minimum 500 Mill. Cash auf dem Konto haben, alles andere währe eine Riesenenttäuschung, dazu die restlichen Beteiligungen, Wohnungen...olala, da scheint mir doch eine echte Unterbewertung vorzuliegen, deshalb habe ich auch knapp unter 3 Euro eine kleine Position aufgebaut
Es gibt aber auch etwas,was mich gewaltig stört, das ist die Tatsache, das WCM rumtönt weiter Commerzbank aktien kaufen zu wollen,das macht man doch eigendlich erst,wenn man seine Käufe beendet hat,ich würde es jedenfalls so machen,oder etwa nicht? aber,....vielleicht haben Sie ja schon ihre 9,9% zusammen??? Wer weiß????
Sollte das aber nicht der Fall sein,dann steckt WCM in einer gewaltigen Klemme
wahrscheinlich habt ihr euch alle mehr mit WCM befasst, ich gucke nur auf Zahlen, rechne kurz zusammen, lasse ein paar Fantasien mit einfliessen und überlege mir dann, ob es ein Investment wert ist, oder nicht, sichere alles mit stopps ab, verkaufe aber sofort, wenn der wert um 50% gestiegen ist(es sei denn, Insider kaufen in größerem Umfang, minimum 120.000Euro, dann halte ich weiter), egal, wie lange es dauert
Gruß Outsider

[Mirentgehtnichts]

Outsider, , bei der Klöckner-Betrachtung "verengst" Du wohl ein wenig
den Blick. Klöckner wird bei WCM konsolidiert und auch wenn kein Gewinn-
abführungsvertrag geschlossen wurde, ist ein internes Cash-Management im
WCM-Konzern zulässig. Die Liquidität von Klöckner wurde wohl teilweise zu
Cobk-Aktienkäufen genutzt und teilweise an WCM ausgeliehen (soweit durch dieses
"Darlehen" freien Klöckner-Aktionären keine Nachteile entstehen, sehe ich nicht,
warum das nicht zulässig sein sollte), um damit Cobk-Aktien zu kaufen. Die spannende
Frage ist:
Welchen Anteil an der Cobk. hat Klöckner selbst gekauft? Wenn z.B. 4,9% der Cobk-Aktien
über Klöckner erworben wurden, hat Klöckner keinen hohen Barmittelbestand mehr und einige
theoretische Buchverluste... Wie auch immer, mich interessiert das als WCM-Aktionär nicht
weiter (wobei ich theoret. Verluste bei Klöckner nur mit 82% als WCM-Aktionär ansetzen
müßte...).

Bei WCM versagen wohl auch die traditionellen Modelle, wonach man nicht mehr Aktien
eines Unternehmens kaufen sollte, was einmal enttäsucht hat. Gerade im Beteiligungs-
geschäft geht WCM alles in allem doch besonnen vor. Die Cobk. ist für mich kein spekulatives
Investment, sondern wirklich eine werthaltige AG. Die Enttäuschung bei WCM beruht vor allem
auf Problemen des Großaktionärs und der Unbeliebtheit von WCM von institutionellen Anlegern
(wohl nur vorübergehend).

Kritisch bleibt, daß der Vorstand oft mehrdeutige Aussagen macht (z.B. Gehag-Verkauf, Wohnimmo-
verkäufe allgemein). Gerade das mißfällt wohl auch institutionellen Anlegern. Trotzdem glaube ich,
daß gerade dann, wenn die Cobk. sich weiter erholen sollte (Richtung 15 Euro), WCM sehr schnell
wieder positiver gesehen wird. Auch hält WCMC noch andere Anteile an börsennotierten Gesellschafen,
so daß eine Börsenerholung WCM auch hier zugute kommen sollte. Bei den oft beschriebenen Problemen des
Großaktionärs sollte wohl bis Ende September eine Entscheidung fallen. Dies ist der Zeitpunkt, an dem sich
einiges bei WCM zu entscheiden scheint. Risiko: sehe ich eigentlich nicht, da alles negative schon einge-
preist ist (Vorstand, Aktionärsstruktur,...). Chance: Erholung sehr schnell auf über 6-7 Euro. Ich habe ent-
schieden, in den nächsten Tagen weitere Zukäufe zu tätigen.

[outsider5203]

@ Mirentgehtnichts,
mit dem engen Blickwinkel gebe ich Dir recht,aber da ich mein Hautaugenmerk mittlerweile auf,wie heisst es so schön "abgestrafte Aktien" lege, ist der enge Blickwinkel gleichzeitig der Schutz davor,mich in irgendwelche Aktien zu verlieben, das habe ich einmal gemacht, nie wieder... ich sage nur Rambus!!!Hatte fast 400%Gewinn, habe gewusst das sie total überbewertet waren, aber weiter gehalten(weil ich ja ein Langfristanlger sein wollte! Lach!!!) und habe sie letztendlich beim erreichen von 100% Gewinn gottseidank noch verscheuert.(ergänzend muß ich hinzufügen, das das natürlich nicht überall so glücklich abgelaufen ist, und auch ich gehörige Verluste eingefahren habe!)Ich glaube, aus diesen Fehlern gelernt zu haben.Deshalb gucke ich jetzt nur noch nach überprüfbaren Fakten und kaufe nur noch Wertpapiere, wo hohe Insiderkäufe(minimum 120.000Euro) stattfinden, oder die mehr Cash in der Kasse haben, als das jeweilige Unternehmen an der Börse bewertet ist, da haben wir im mom genug von...also warum lange an irgendwelchen Loosern festhalten?
Nichts desto trotz denke ich, das WCM total unterbewertet ist,und bin deshalb vor knapp 4 Wochen eingestiegen, muß aber hinzufügen, das ich sie ohne mit der Wimper zu zucken sofort wieder verkaufe, wenn der Kurs meine Zielvorgabe erreicht hat(+50%), oder wenn sich herrausstellen sollte, das die Herren Ehlerding und Flach Murks gemacht haben
Weiter möchte ich noch hinzufügen, das meine Ansicht der Wertpapieranlage wahrscheinlich nicht beispielhaft ist, aber dafür ist sie Effektiv!!!Denn das größte Problem,das Kleinanleger haben,ist,das sie eben KEINE(das müßte normalerweise unterstrichen sein, aber ich weiß nicht wie das geht) Strategie haben!!!!
Gruß

[Mirentgehtnichts]

outsider: es hat wohl jeder so seine eigenen Kriterien für die Aktien-
anlage. Gerade in den letzten 3 Jahren kommt man mit versuchter Fundamental-
analyse nicht wirklich weiter, da die meisten sich gar nicht so intensiv mit den
Unternehmen beschäftigen wollen. Nichtsdestotrotz, vertraue ich noch immer auf dieses
Konzpet und finde glücklicherweise auch hier immer wieder interessante weiterführende
Beiträge. Der Informationsnachteil von Kleinanlegern hat in den letzten Jahren stark ab-
genommen und ich glaube schon, daß man bei vielen Unternehmen den in etwa "fairen Wert"
berechnen kann. Eine andere Sache sind natürlich die Börsenkurse... Wie auch immer: Einmal den
fairen Wert berechnet, sollte man versuchen, Unter- und Überbewertungen auszunutzen
und (was sehr schwierig ist), zu Käufen und Verkäufen nutzen. Wenn man (wie Du wohl)
darauf baut, auf einen "Zug aufzuspringen" ist das eine andere Art der Anlage, die mir
aber weniger liegt und bei die man wohl eher als "Daytrading" bezeichnen könnte
(verfolgen der Stückzahlen). Wie gesagt, für mich ist das OK, aber ich bin davon überzeugt,
bei Geduld und mittelfristiger Perspektive gute Ergebnisse erzielen zu können (in den letzten
beiden Jahren war dies aber eindeutig nicht der Fall!).

[outsider5203]

@ Mirentgehtnichts
....ups, bin wohl missverstanden worden, ich bin auf keinen Fall ein Daytrader,jedenfalls halte ich mich nicht dafür.
Ich bin bereit,mehrere Jahre ein Wertpapier zu halten, wenn mich das Unternehmen nicht enttäuscht,nur durch die Börsenentwicklung der letzten eineinhalb Jahre bin ich hinundwieder nur zum Kurzinvestor geworden, da ich mich strickt daran halte,bei jeder Aktie einen Stoppkurs zu setzen, und im gegensatz dazu auch Gewinne zu realisieren Das hat mich aber davor bewahrt jetzt größere Verluste aussitzen zu müßen. WCM beobachte ich schon fast 2 Jahre,war von Nov. bis Januar auch Investor, bin aber ausgestoppt worden. Mittlerweile denke ich aber,das der Boden gefunden worden ist und habe mich wieder eingekauft.
Ich halte die Herren Ehlerding und Flach für 2 ganz ausgeschlafene,sozusagen dreimal chemisch gereinigte Burschen, die ganz genau wissen,wie der Hase läuft.
Aber,wie man sieht,sind auch diese Herren nicht davor gefeit,ab und zu mal Niederlagen(Verluste) einfahren zu müssen
Hinzukommt, das es erwiesen ist,das eine Aktie,wenn sie erstmal 50% gestiegen ist,oft lange Zeit in einen Seitwärtstrend übergeht,oder sogar wieder ein wenig fällt,bevor sie sich zu neuen Höhen aufschwingt, wenn überhaupt.Ich versuche füe mich persönlich, das beste mögliche Ergebnis zu erzielen, z.B. halte ich oft nur 3 oder 4 manchmal 5 verschiedene Aktien(wie zur Zeit),damit ich den Überblick nicht verliere, versuche aber fast immer einen Tiefpunkt auszumachen, an dem es sich lohnt einzusteigen, oder von dem ich glaube, das nun alle sogenannten Zittrigen raus sind, das beste Beispiel dafür aus der jüngsten Vergangenheit ist MLP.Das war ne richtig schöne Investition
habe fast den ganzen Freitag zugeguckt, wie sie abgestraft wurden und abends kurz vor 8 gekauft,ca. 8 euro, was dann passiert ist,wisst ihr doch, habe mich aber an meine Grundprinzipien gehalten und natürlich wieder verkauft
Was MLP betrifft, war ich mir fast sicher,das die sich wieder erholen, und hatte eigendlich vermutet, das das wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt,nun ja,war etwas anders, aber egal...
so,und jetzt konzentriere ich mich auf WCM und einige andere Unternehmen.
Ich weiß nicht,wieviele Investoren bei WCM und bei vielen anderen Werten zugesehen haben, wie sich Ihre Kohle in Luft auflöst,aber sollten sich diese Personen nicht mal darüber Gedanken machen, ob das alles so richtig war?Mit der richtigen Strategie wäre das doch garnicht passiert,dazu kommt dann ja auch noch das Bangen und Hoffen auf Erholung und was weiß ich nicht alles, ....kann mir nicht passieren
Ich gucke jeden abend mal nach, was so in der Welt los ist, lese jeden Tag meine Pflichtlektüre und , wenn dann mal ein Unternehmen dabei ist, das negative Schlagzeilen macht, dann sehe ich genauer hin und ab und zu ist was für mich dabei, auf gut Deutsch, ....ich halte mich für einen Antizyklischen Investor,das ist alles,nicht mehr,nicht weniger
Gruß

[Mirentgehtnichts]

OK, hier sind wir wieder "auf Linie"...
Mal sehen, was WCM in der nächsten Woche machen wird. Die Umsätze
sind immer noch ganz erheblich. Kleinaktionäre sind doch wohl entweder
schon (überwiegend) disponiert oder warten einfach ab. Wer verkauft und
kauft denn hier hin und her? - Spannende Frage, auf die ich mir bis Ende
September eine Antwort erhoffe...

[Hiberna]

@Outsider, Beitrag Nr. 90:

Du zitierst aus dem Artikel von DM, daß WCM keinen Gewinnabführungsvertrag mit Kloecker abgeschlossen hat. Kloeckner hat ja in der Vergangenheit riesig hohe steuerliche Verlustvorträge aufgebaut. Ohne einen Gewinnabführungsvertrag scheint WCM aber die gewaltigen steuerlichen Verlustvorträge, die bei Kloeckner vorgetragen werden, nicht mit eigenen Gewinnen zur Steuerersparnis verrechnen zu können.

Wenn es keinen Gewinnabführungsvertrag von WCM mit Kloeckner gibt, kann dies aber auch bedeuten, daß WCM noch nicht überzeugt ist, daß Kloeckner langfristig dauerhaft Gewinne erwirtschaften wird. Es könnte da die Angst bestehen, bei einem Rückgleiten von Kloeckner in die Verlustzone die Verluste von Kloeckner tragen zu müssen.

[cure]

Die Analysten der Stadtsparkasse Köln bewerten in ihrer Studie vom 22. August die Aktie der WCM mit „Outperformer“.

Der finanziell angeschlagene WCM-Großaktionär Karl Ehlerding zeige sich bezüglich einer Einigung mit seinen Gläubigerbanken zuversichtlich. Ehlerding müsse seine privaten Schulden von knapp 500 Mio. Euro reduzieren und wolle dazu einen Teil seines WCM-Aktienpaketes veräußern. Da er auf steigende Kurse bei WCM hoffe, wolle er mit Zustimmung seiner Gläubigerbanken bis 2004 einen strategischen Investor suchen.

Das Unternehmen verfüge über einen Bestand von 55.000 Mietwohnungen. Hinzu kämen die Immobilien, die sich im Bestand der Tochtergesellschaften IVG und MAAG befänden. Insgesamt taxiere WCM den Immobilienbestand auf einen Verkehrsweg von rund 7,5 Mrd. Euro. Dem stünden Schulden von 1,8 Mrd. Euro gegenüber. Die Wohnimmobilien sollten in Zukunft teilweise privatisiert werden, um die Liquidität des Unternehmens zu verbessern. Dabei werde ein Wert von drei Prozent pro Jahr angepeilt.

Die Studie eines Schweizer Analystenhauses, welche den Kursverfall bei WCM ausgelöst habe, sei mittlerweile revidiert worden. Dennoch hätten einige Unsicherheitsfaktoren für weitere Kursverluste gesorgt. Auf Basis der vom Unternehmen veröffentlichten Daten sei die Aktie derzeit massiv unterbewertet. Hohes Kurspotenzial errechne sich selbst bei konservativer Bewertung der Immobilien und Beteiligungen.




26.08.2002 11:39 -pk-

[jheid]

Im Markt kursierende WCM-Zahlen belasten
Die eigentlich erst am morgigen Dienstag anstehenden Zahlen von WCM kursieren nach Angaben von Händlern bereits im Markt. Den weiteren Angaben zufolge seien die Daten unter den ohnehin schon niedrigen Erwartungen ausgefallen. Auch eine Gewinnwarnung für das Gesamtjahr lasse das Vertrauen der Investoren in die Aktie weiter sinken, sagt der Händler.
vwd/26.8.2002/sst/mc

[cure]

Klar werden die Zahlen schlecht,nur WEN sollte das überraschen ???.... wichtig ist das die Beteiligungen wieder steigen ,und Sie steigen momentan ... wichtig ist der Substanzwert .... wichtig ist das E. eine Lösung findet ......

Wir sind nicht mehr bei 10 , wir sind bei 3 ....

Für wen sind schlechte Zahlen was Neues NACH dem Blutbad der letzten Wochen ...???


CURE

[jheid]

@cure

lol, du rennst bei mir offene Türen ein, bin zwar nur gering investiert bei mittlEK von 4 , aber das sollte zumindest den Ruck nach unten heute erklären.

gruss jh

[cure]

Was kotzen will soll kotzen ....

Wenn morgen schlechte Zahlen kommen , dann muß man halt raus ,ohne Limit natürlich ,sofort .... denn die Zahlen sollten doch supergut werden ,oder ???


Also, auf die 2,??... , morgen , weil morgen schlechte Zahlen kommen .......



lol

CURE

[887766]

Ist die heutige Pressemitteilung von der WCM als Gewinnwarnung zu verstehen.?

[887766]

Die Finanzaufsicht sollte sich mal der WCM annehmen. Die anstehende Veröffentlichung der Ouartalszahlen erfolgte schließlich schon heute.

[Aldy]

@cure
Wenn die Zahlen der Stadtsparkasse Köln so stimmen wie Du angibst, wären das 19,7€/Aktie!!!
Ohne irgendwelche Industriebeteiligungen.

Und wenn´s nur 9€ wären (bei ultrakonservativem Ansatz) - ich kann dabei ruhig schlafen.
Sehr ruhig sogar.

Und wenn´s unter 3€ geht wird sukzessive aufgestockt.
Da kenn ich nix!

Ciao
Aldy