Die CDU/CSU hat in der Umweltpolitik nichts gelernt - 500 Beiträge pro Seite

[Deep Thought]

Nicht nur, daß die CSU-Regeirung in Bayern in einem Auen-Gebiet den FJS-Flughafen baute... nein:


Atomkraft? Ja, bitte!


V or dem Hintergrund der Flutkatastrophe haben sich CDU-Politiker für den Bau neuer Kernkraftwerke ausgesprochen. Der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, Wolfgang Böhmer (CDU), sagte der „Bild am Sonntag“: „Wir werden auch zukünftig auf umweltschonende Energiequellen angewiesen sein. Tschernobyl kann nicht als Dauerargument gegen die Atomkraft dienen. Sofern es notwendig wird, werden wir auch neue Atomkraftwerke bauen müssen, um den Schadstoffausstoß zu reduzieren.“

Hamburgs CDU-Chef Dirk Fischer sagte dem Blatt: „Wir sind für die weitere Nutzung und Entwicklung der Kernenergie. Wenn Bedarf besteht, muss die Errichtung neuer Kraftwerke möglich sein.“ Der baden-württembergische CDU-Fraktionschef Günther Oettinger äußerte: „Der Bau einer neuen Generation von Kernkraftwerken muss möglich sein. Die Bundesrepublik als modernster und sicherster Standort darf sich nicht mit ideologisch begründeten Verboten ins Abseits manövrieren.“

Der saarländische Ministerpräsident Peter Müller (CDU) sagte, die Frage neuer Atomkraftwerke müsse international geklärt werden. „Ein deutscher Sonderweg in der Energiepolitik hat wenig Sinn.“ Der umweltpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Peter Paziorek (CDU), forderte: „Um eine umweltfreundliche Energieversorgung langfristig sicherzustellen, müssen wir das Neubauverbot für Kernkraftwerke außer Kraft setzen. Wer jetzt die Errichtung neuer und sicherer Atomkraftwerke verbietet, legt künftige Generationen auf unverantwortliche Weise fest.“

17.08.02, 16:37 Uhr
(Quelle: dpa)

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Am enthirtesten finde ich den Spruch:

"Wer jetzt die Errichtung neuer und sicherer Atomkraftwerke verbietet, legt künftige Generationen auf unverantwortliche Weise fest.“

Ds ist ja wohl genau andersherum!

Dieser Politiker sollte sich einen Hirnspender aussuchen....

Mich würde interessieren, was CDU/CSU-Wählerdarüer denken....

[Neemann]

Mich würd erst einmal interessieren, wie die CDU darüber denkt, oder hast Du den Merkel-Auftritt nicht mitgekriegt?

Merkel will aussteigen

Atomkraft spaltet CDU

Führende CDU-Politiker wollten auf der Welle der Klimaschutzdiskussion den Atomausstieg zurückdrehen. Doch die Vorsitzende Merkel
findet das rot-grüne Projekt nun völlig in Ordnung.

Berlin - Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel hat sich gegen einen Neubau von Atomkraftwerken in Deutschland
ausgesprochen. In der ARD sagte Merkel, dass dies ohne einen gesellschaftlichen Konsens nicht zu machen sei. Wörtlich
erklärte die ehemalige Umweltministerin im Kabinett Kohl: "Kein Mensch denkt heute daran, in Deutschland neue
Kernkraftwerke zu bauen."

Darüber sei schließlich in dieser Legislaturperiode eine Absprache mit der Wirtschaft erreicht worden: "Und wenn die
Wirtschaft mit dieser Absprache zufrieden ist, dann werden wir das so machen", sagte Merkel. Sie fügte hinzu, dass
aber das technische Wissen hier zu Lande erhalten werden müsse, um etwa die Sicherheitsstandards von Anlagen in
Osteuropa zu verbessern.


Es ist mal wieder für jeden was dabei in der Union

[Hugo554]

Böhmer

[kpk]

Immerhin schön, daß die CDU mittlerweile kein reiner Kanzlerwahlverein mehr ist und es sowas wie innerparteiliche Demokratie gibt. Heutzutage darf jeder seine Stimme erheben und eine abweichende Meinung äussern. Darüber sollte man sich auch mal freuen können

[900392]

Und neue Energien laufen nur, weill sie vom Staat finanziell unterstützt werden.
Ich bin ja auch der Meinung dass jeder der Neue Energien benutzt, etwas bezahlt bekommen sollte ! Wir sollten alle nur, wenn wir Energie benutzen bezahlt werden.

Merkt ihr eigentlich, dass dies eine Sackgasse ist ?

Energie ist eine Resource die sich wirtschaftlich tragen muß und nicht von uns bezahlt wird und oben drauf auch noch Ökosteuer verlangt wird.

[OnlineTrader]

Ich finde Merkel`s Position sehr vernünftig:

Sie spricht sich angesichts der CO2-Katastrophe für eine Weiternutzung der sicheren deutschen AKW`s aus und erteilt dem Neubau von AKW`s eine Absage.

Dass nicht alle ihrer Meinung sind, ist in einer grossen Volkspartei, die 40 % aller Wähler vertritt, vollkommen normal. Als Parteivorsitzende hat sie aber jetzt ein Machtwort gesprochen. Das finde ich als potenzieller CDU-Wähler sehr gut (DeepThought hatte freundlicherweise danach gefragt).

Eine Abschaltung der AKW`s aus ideologischen Gründen halte ich solange für unlogisch, wie es keine sinnvollen (CO2-freien) Alternativen gibt.

[dickdiver]

kpk, das gilt aber erst richtig ab dem 23.9.02, wenn Schröder die Wahl gewonnen hat und die Union heilos zerstritten weiterhin den Weg in der Opposition suchen muss.

[Neemann]

Ähh 900932,

glaubst Du, die AKWs würden laufen, wenn diese Technologie nicht jahrzehntelang mit dem Zighundertfach dessen, was derzeit so an Subventionierung der regenerativen Energien fliesst, unterstützt worden wäre?

[Neemann]

Mal so als eine einzige Zahl: Kennst Du die Mrd., die die Ruine in Wakersdorf gekostet hat? Glaubst Du, in allen Jahren zusammen sind schon mehr in die erneuerbaren Energiequellen geflossen als an Kosten für diese eine einzige Ruine entstanden sind?

[GillyBaer]

Atommeiler an Elbe und Mulde!
Wer kommt dann noch freiwilig zum Hochwasserschutz
und Deichkampf nach Dessau, Bitterfeld und Torgau!

Mann oh Mann, Genosse Böhmer, den DDR-Reaktor "Greifswald"
immer noch nicht vergessen???

[for4zim]

Überlegt euch nur kurz: ein Drittel der Stromversorgung kommt aus der Kernenergie. Wieviel könnte die Windenergie beitragen? 5%? 10%? Und zu welchen Kosten und bei wieviel Landschaftsverbrauch? Mir ist das alles hier zu schlicht gedacht.

Und Subventionen, um eine Technologie zu entwickeln, ist eine Sache. Erhaltungssubventionen, damit jemand immer mehr Kopien einer Anlage aufstellen kann, um sich damit seine Taschen zu füllen, ist noch eine andere Sache. Und die Kosten der Antiatomdemonstrationen der Kernenergie anzulasten, ist auch ein sonderbares Argument.

[Neemann]

for4zim,
bis 1994 hat der Bund zur Förderung der Atomwirtschaft satte 35 MRD DM. ausgegeben - würde man die Summe inflationsbereinigt auf heute umrechnen, könnten wir vermutlich daraus €-Beträge machen. Das hat mit Antidemo-Kosten gar nix zu tun, ebenso wenig wie die mehr als 3 Mrd. DM für die Baukosten der WAA Wackersdorf, um nur ein Beispiel zu nennen. Und wir reden nicht von noch heute stattfindenden Steuernachlässen, etwa durch die immensen steuerfrei belassener Rückstellungen der Energieunternehmen (auch hier hab ich nur die 94er-Zahl - bereits da waren es 50 Mrd.DM, die steuerbefreit waren.)

Du hast im Kern mit einem Hinweis recht: All die von mir genannten Kosten sind versunken, ausgegeben, nicht zurückholbar. Insofern ist eine Diskussion, ob die Kernergie jetzt, woe das Geld ausgegeben wurde, genutzt werden sollte, völlig unabhängig von diesen Summen.

Was mich stört sind Typen wie 900392, die mal eben mit dem Hinweis auf diese vergleichsweise lächerlichen Summen, mit denen die regenerativen Energien derzeit unterstützt werden, glauben, alles gesagt zu haben. Was käme wohl an technologischen Sprüngen in dieser Branche heraus, wenn wir von nun an sagen wir mal 3 Mrd.€ pro Jahr die nächsten 20 Jahre locker machen würden zum Auf- und Ausbau der Solar/Wind/Erdwärme/Biogastechnik und deren Erforschung? (Bzw. was wäre rausgekommen, hätte man das 20 Jahre lang gemacht?)

[M_B_S]

Wenn das AKW Krümmel oder das Endlager Goeleben absäuft ( was ich nicht hoffe )

wäre das Thema mehr Kernenergie für alle Zeiten begraben !

[flitztass]

Die Debatte über die Energieversorgung ist leider in Deutschland emotional aufgeheizt, und Sachargumente interessieren kaum jemand.

Was sind eigentlich die Alternativen, die es gibt:

Erneuerbare Energien: Haben leider das grosse Problem, dass man damit den Strom nicht genau dann produzieren kann, wenn man ihn braucht. Sind deshalb unter vernünftigen ökonomischen Gesichtspunkten jedenfalls in Norddeutschland und Skandinavien bereits weitestgehend ausgereizt.
Bei Solarenergie kann man wohl noch 100 Milliarden in die Forschung stecken, und trotzdem wird man damit in Deutschland keine nennenswerte Stromerzeugung erreichen ausser in Nischenbereichen, wo man dadurch auf ein Leitungsnetz verzichten kann.

Fossile Energien: Führen zur Verstärkung der eh schon dramatischen Klimaänderungen, und damit in eine globale Katastrophe.

Die Schäden durch Stürme und Hochwasser sind weltweit jetzt schon jedes Jahr um ein Vielfaches höher als der Schaden durch die schlimme Katastrophe in Tschernobyl.

Deshalb kann ich den CDU-Politikern nur zu ihren mutigen Aussagen gratulieren. Ich vertrete auch die unpopuläre Meinung: Die alten Schrottreaktoren vom Typ Tschernobyl etc. sofort abschalten, und endlich neue tausend mal sicherere bauen.

Lieber pro Jahr 1000 Tonnen radioaktiven Abfall statt 100 Millionen Tonnen klimaschädliche Abgase, mit der Folge von jährlich zigtausend Toten durch Naturkatastrophen und wirtschaftlichen Schäden im Bereich von mehreren 100 Milliarden Euro pro Jahr.

[Neemann]

An Kalkar hat die Öffentlichkeit die Hälfte der Kosten getragen - 3,5 Mrd.
An hann-uetrop ebenso die Hälfte - mehr als 2 Mrd. DM.

@Gillybaer,
die Beseitigung der Atomruinen in Greifswald kamen auf 15 Mrd. DM. Es ist erstaunlich, was für Unsummen man überall aus der Tasche ziehen kann, nicht?

[M_B_S]

Das AKW Krümmel an der ELBE OHNE Jahrtausendhochwasser !

Das läuft gerade auf !

So sehen Eure tausendmal sicheren AKWS aus !


Gerade wird eine Krisensitzung der Ministerpräsidenten NS MP + SH hinter verschlossenen Türen abgehalten !

[for4zim]

Neemann, ich bezweifele nicht, daß man bei den anderen Energieträgern für lange Zeit nicht auf die Summen kommt, die bei der Kernenergie anfielen. Immerhin wurden dabei Forschungen subventioniert, von denen im Bereich Werkstoffe, Turbinen usw. ja auch konventionelle Kraftwerke profitieren. Auch kostet es natürlich, wenn jedes Kernkraftwerk seinen Werksschutz braucht oder wenn Anlagen teilweise über ein Jahrzehnt brauchen, um alle Genehmigungen zu erhalten. Wie sich also die vielen Milliarden Subventionen für die Kernenergie zusammensetzen, kann ich nicht beurteilen, so lange ich nicht ziemlichen Aufwand beim Durchsehen der Zahlen getrieben habe. Es ist aber sowieso kein so wesentliches Argument - die Zahlen für den Ausbau der Brütertechnologie würden mich schon viel eher erschrecken, die wären um einiges größer. Man müßte auch noch berücksichtigen, daß die Kernenergie in Zeiten ausgebaut wurde, als noch Öl erheblich billiger war. Die Hauptfrage ist aber folgende: wenn ich noch ca. 40 Reaktoren zubauen ließe (eher weniger), hätte ich den deutschen Strom zu 100% CO2-frei produziert. Versuchte ich so etwas mit egal wieviel Forschungsaufwand mit Sonnenzellen, Windrädern und Geothermieanlagen zu machen, würde ich scheitern. Das ist der prinzipielle Unterschied.

[flitztass]

@neeman: Sorry, aber es ist ein Irrtum zu glauben, man müsse nur genügend Geld in die Forschung stecken, um erneuerbare Energien rentabel zu machen. Dadurch wird die Sonne in Deutschland auch nicht öfter scheinen, und der Wind auch nicht immer blasen.
Man wird den Wirkungsgrad nie über 100 % erhöhen können!
Um den aktuellen Strombedarf zu decken, wird das nie reichen.

In Zeiten niedrigen Strombedarfs kannst Du jetzt schon den Strom für umme haben, weil die Energieversorger nicht wissen, wohin damit. Am letzten Sonntag (18. Aug.) hättest Du z.B. an der deutschen Strombörse für die Zeit von 5 - 6 Uhr morgens ein Megawatt für 0,03 Euro haben können.
Am Nordpool in Skandinavien wurden zu solchen Zeiten auch schon negative Preise bezahlt.
Und leider kann ich wegen der Windkraft auf kein einziges anderes Kraftwerk verzichten, weil die Stromversorgung halt auch sichergestellt sein muss, wenn bei hohem Bedarf (z.B. zwischen 11-12 Uhr an Wochentagen) mal kein Wind blässt und keine Sonne scheint.
Damit kannst Du Dir mal ausrechnen, was es volkswirtschaftlich bringt, die Wind- und Sonnenenergie noch viel weiter auszubauen.

[Neemann]

Das wäre das erstemal, dass sich die Grenzen des technischen Fortschritts so genau kalkulieren und eingrenzen liessen, vor allem hinsichtlich des Umstandes, dass ich bislang annahm, es bewege sich derzeit auch in der temporären Speicherung der produzierten Energie. Andere Frage, da glänze ich jetzt mit Nichtwissen - wie gut lässt sich die Energieproduktion der AKWs im Tagesverlauf eigentlich regulieren?

[Neemann]

PS. Bin echt Laie auf dem Gebiet - aber wird nicht versucht, diese Speicherung durch Wasserstoffproduktion und Rückumwandlung in Brennstoffzellen zu ermöglichen?

[for4zim]

Neemann, die Tagesproduktion läßt sich konstant fahren. Durch die Moderation läßt sie sich natürlich bei Bedarf auch auf Null fahren.

So ein 2000 MegaWatt-Kraftwerk kommt übrigens auf 16 Milliarden Kilowattstunden pro Jahr (ohne größere Ausfälle) oder ca 500 bis 700 Milliarden kWh in seinem Lebenszyklus. Nimmt man das mit 5 oder 10 Cent mal, sieht man, was eigentlich der volkswirtschaftliche Umsatz durch so ein einzelnes Kraftwerk ist. Einige Milliarden Euro für Bau, Abbruch und Entsorgung nehmen sich dann gar nicht mehr so groß aus.

[for4zim]

Speicherung als Wasserstoff, in Wärmespeichern oder Schwungrädern ist natürlich prinzipiell angedacht. Es gibt aber Probleme, wenn man Energie sehr dezentral erzeugt, die Speicherreserven überregional zu nutzen. Und dann kommen noch die Umwandlungs- und Speicherverluste hinzu, die die Ausbeute bei den regenerativen Enegieträgern mindern.

Ich habe mal gelesen, daß z.B. Solarzellen für die Stromerzeugung bei über 20% Ausbeute interessant werden. Abzurechnen ist aber der Energieaufwand bei der Herstellung, wichtig daher auch die Lebensdauer (beides sind Minuspunkte bei den Siliciumzellen) und eben die Verluste bei der Herstellung des Energiespeichers, etwa des Wasserstoffs. Dann sieht man schnell die Grenzen. Eine Lösung wären Solarzellen aus Kunststoff, z.B. mit Fullerenen als photonenumwandelnde Agenz. Dahinter zu kommen, wie man hier die Stromausbeute auf über 20 % bringen kann, braucht aber wohl nicht nur Geld, sondern in erster Linie Zeit. Und das Geld für diese Technologie kommt ganz sicher nicht aus den "Segnungen" des Stromeinspeisegesetzes.

[Bertel73]

Ich hätte noch 2 Fragen,

1. Die 500-700 Milliarden kwh, ist das verkaufte oder produzierte Menge?

2. Die 5 oder 10 Cent sind die schon bereinigt um andere Kosten (z.B. Netz usw.)?

Interessiert mich wirklich, da ich eigentlich eine ähnliche Meinung vertrete wie Neemann und bisher auch immer davon ausging das sich AKW`s ohne staatliche Übernahme gewisser Kosten nicht lohnen.

[Neemann]

for4zim,
flitztass hält den regenerativen Energien ja die unbeeinflussbare Schwankung entgegen, insofern wäre ich bei den AKWs eher neugierig, ob die sich denn bei ihrer Energieproduktion den Schwankungen anpassen können oder einigermassen konstante Produktionsmengen im Tagesablauf haben.
Was die "die paar Mrd. tun sich dabei nicht viel" angeht - nun ja, es sind bezuschusste Milliarden, von den operativen Kosten, die die Abnehmer tragen, redet doch noch gar keiner, die Entsorgungskosten hab ich bei all den genannten Milliarden auch noch nicht genannt, und all das, was da bislang ausgegeben wurde, ist bitteschön Jahr für Jahr aufzudiskontieren.

By the way - es wird alleine deswegen niemandem gelingen, mich von der Effizienz dieses Energieträgers zu überzeugen, weil ich das minimale Risiko eines Gaus nicht verleugne. Mag es noch so gering sein, die potentiallen Kosten dafür sind Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert mit Schadenshöhe. Letztere mag verschwindend gering sein, sie wird mit einer unkalkulierbar hohen Summe aufgerechnet.

[for4zim]

Bertel73, ich sprach von produzierter Menge. Der Preis ist willkürlich, denn er kann sich, wie in der Vergangenheit, auch in der Zukunft erheblich ändern. Wenn sich Solarzellen je lohnen sollten, müßte der Strom so teuer werden, daß Kernkraftwerke erst recht gewaltige Summen erwirtschafteten.

Neemann, mit dem Gau, das ist Ansichtssache. Wenn man, wie in Tschernobyl, Kraftwerke ohne Erdbebensicherung in einem gefährdeten Gebiet baut, ist das sehr leichtsinnig. Es wäre mir daher lieber, man würde mehr über die Sicherheit der Kraftwerke reden, als ideologische Gefechte austragen. In Deutschland haben wir ja sogar deutlich sicherere Kraftwerke entwickelt, aber die werden nicht gebaut, weil eben gar keine neuen Kraftwerke in Deutschland gebaut werden. Und wenn wir es schon nicht tun, warum sollte jemand im Ausland einen Hochtemperaturreaktor kaufen wollen. Die Technologie dafür müßte sowieso noch weiter ausreifen, aber das will niemand finanzieren.

[flitztass]

@neeman#19,20:

Bin kein Techniker, und kann Dir deshalb keine ganz genaue Antwort geben. Habe mich nur mal mit der Preisfindung auf den liberalisierten Strommärkten befasst.

Aber eine grobe Antwort kann ich Dir schon geben: Kernkraftwerke haben in der Tat auch das Problem, dass sie dann am wirtschaftlichsten arbeiten, wenn sie mit konstanter Leistung gefahren werden. Abschalten und wieder hochfahren macht da nur über längere Zeiträume sinn. Innerhalb eines Tages kann man das wohl vergessen.
Da kann man wohl nur sehr begrenzt drosseln und steigern.
Das ist mit ein Grund, warum der Strom manchmal nachts wertlos ist. Deshalb wird man immer auch noch andere Kraftwerke brauchen, um die Nachfrageschwankungen auszugleichen, z.B. Gaskraftwerke.
Diese sind aber in ihren Betriebskosten erheblich höher.

for4zim irrt also auch: Man wird nie 100 % Strom aus Kernkraftwerken erzeugen, da die in ihrer Steuerung viel zu träge sind. Der richtige Mix ist wichtig. Dabei machen auch ca. 10 % aus erneuerbaren Energien wie z.B. Wind Sinn, aber eben nicht allzu viel mehr.

Was die Speicherbarkeit angeht, sind die Fortschritte leider nicht so riesig, so weit ich weiss. Aber da gebe ich Dir recht: Da sollte man viel mehr Forschungsgelder (Subventionen) reinstecken, als in unsinnige Photovoltaikprojekte in Deutschland, bei denen für die Herstellung mehr Energie verbraucht wird, als sie je erwirtschaften.

Aber ich denke, wir müssen froh sein, wenn es gelingt, durch erneuerbare Energien und deren Umwandlung in Wasserstoff in 20 - 30 Jahren endlich unsere Dreckschleudern von Autos mit Hilfe von Brennstoffzellen abgasfrei anzutreiben.
Deshalb halte ich es für sinnvoll, für die Stromerzeugung nach anderen Alternativen zu suchen.

[flitztass]

@bertel73: Was Strom in Deutschland den Energieversorgern wert ist, kannst du an den Börsenpreisen ablesen. Da sind keine Netzkosten beinhaltet, weil das die Preise sind, die sich im wesentlichen die Energieversorgungsunternehmen untereinander zahlen.
Du findest die online unter www.lpx.de.

Kurz: Der Jahresdurchschnittspreis liegt bei etwa 24 Cent pro MWh, also bei 2,4 Cent pro KWh. Da AKWs konstante Leistung fahren, kann man das da dann auch in etwa als Preis ansetzen.
Die Schwankungsbreite ist aber gigantisch, wir haben schon Preise zwischen 0,0... Euro und 2000 Euro pro MWh gesehen.
Strom aus Kraftwerken, die man schnell an- und wieder ausschalten kann (Gas- und Pumpspeicherkraftwerke), ist also tendenziell mehr wert. Strom aus unsicheren Quellen wie Wind und Sonne deutlich weniger. Das ist aber nicht so leicht zu quantifizieren.

[Deep Thought]

Ich finde es sehr mutig, angesichts unseres Nichtwissens über wirklich langfristige Entsorgung und nicht gebaute Endlager hier wirtschaftlichkeitsberechnungen anzustellen.

In Wahrheit ist ja wohl eine Trennung zwischen staatichen verdeckten Subventionen und privatwirtschaftlichen Kosten unmöglich.

Erneuerbare energien zum jetzigen Zeitpunkt, also in der Phase der ersten vermarktungsansätze und ohne wirklich großtechnische Herstellung und ausgereizte Technologieverbeserungen in den (zudem verzerrten) Kostenwettbewerb zur Kernenergie zu stellen, ist unlauter.

Das ist das gleiche, als wenn man einen Formel-1- Rennwagen als Kostenbeispiel für die PKW-Konsumklasse nehmen würde.

WAs die Endlagerung (über mehrere TAUSEND JAHRE!!!! ) anbelangt, so ist ja bereits bekannt, daß die angeblich "geniale" Idee, dies in Glasblöcken zu tun, bereits gescheitert ist: Die Dinger absorbieren soviel Strahlung, daß sie sich auf mehrere Hundert Grad Celsius erhitzen.
Kein Mensch weiß, wie sich Glas (bekanntermaßen das einen Merkwürdigen Aggregatzustand namens "Schmelze" hat - wie hintersinnig in diesem Zusammenhang) über die Jahrtausende überhaupt verhält. In den Kosten für die Endlagerung müssten ja sämtliche Endlager- Folgekosten für 10.000 Jahre einbezogen werden - wer behauptet, das angesichts vieler offener Fragen zu berechnen??

Die Photovoltaik hat ja in den letzten JAhren eine dramatische Effizienzsteigerung beim Wirkungsgrad erzielt - und wird es weiterhin (Stichwort Nanotechnologie) .Auch sind bereits jetzt großflächige Photovoltaik-Projekte z.B. in Marokko am anlaufen. Der Charme der hotovoltaik liegt ja u.a. in der perfekt dezentralen Einsatzfähigkeit und guter Transportfähigkeit sowie guter Skalierbarkeit. DArüber hinaus hat sie keinerlei Verschleiß.

Auch die Übertragungsverluste und Wirkungsgradsteigerung dürften bei Verbrauchern enorm verbessert werden.

Stichwort LED-Technologie bei Licht: Wirkungsgrad fast bei 100% !

Im Übrigen gibt es pfiffige Solartechnologien (übrigens aus Deutscher HAnd) wie z.B. Aufwind-Kraftwerke, die extrem kosteneffizient sind, WAsserstoffproduktion in menschenleeren Gefildenermöglichen und absolut umweltverträglich sind bei NUll CO2-Ausstoß und gerade aufgrund ihrer einfachen Bauweise für Entwicklungsländer (die ja das hauptsächliche CO2-Problem der Zukunft sein werden) sehr geeignet sind:

Thread: Es gibt sie noch: geniale dt. Erfinder, Querdenker - ohne Förderung zum Erfolg ?

[for4zim]

Deep Thought, gegen Photovoltaikanlagen in Nordafrika oder Aufwindkraftwerke in Südspanien hat auch kein vernünftiger Mensch etwas einzuwenden. Hier in Deutschland jedoch gibt es wenig Sinn, wenn man die Stromausbeute nicht auf ein Niveau bringt, das heute als physikalischer Grenzbereich gilt. Wobei als Randbedingung hinzukommt, daß die Solarzelle nicht aus zu energieaufwendigen und giftigen Materialien bestehen darf, die außerdem langlebig und billig sein müssen.

Gegen die Einlagerung von Atommüll im Salzstock sehe ich keine überzeugenden Gründe - die Sicherheitsanforderungen, die einige da stellen wollen, sind einfach absurd. Entwerfe mal ein Szenario, wie aus den plastischen Salzschichten radioaktives Material mehrere hundert Meter hoch austritt und dann entweder einen Fall-Out bildet oder bioverfügbar ins Grundwasser übergeht. Da mache ich mir lieber Sorgen über einen Meteoriteneinschlag oder ein Abbrechen der Eisschicht auf der Antarktis mit weltweiter Sintflut.

[flitztass]

@Deep Thought: In der Tat ist es wohl unsinnig, Wirtschaftlichkeit von Kernkraftwerken und Photovoltaik zu vergleichen. Man sollte vielmehr Kernkraftwerke mit Kraftwerken fossiler Energien vergleichen.

Aber es ist und bleibt eine Tatsache, dass die Energieeinstrahlung der Sonne in Deutschland etwa 100 Watt/m^2 beträgt, und es deshalb selbst bei 100 % Wirkungsgrad nicht für die Stromerzeugung in Deutschland sinnvoll wäre.

Dass Photovoltaik keinerlei Verschleiss unterliegt, halte ich übrigens für ein Gerücht. Soweit ich weiss, haben die Siliziumzellen im Gegenteil wohl gravierende Probleme, die geplante Lebensdauer von 20 Jahren zu erreichen.

Ich gebe Dir aber recht, dass Photovoltaik z.B. in Afrika sehr sinnvoll sein kann wegen der dezentralen Einsatzfähigkeit.

Was die unabsehbaren Folgekosten der Kernenergie angeht: Da verstehe ich nie, warum die bei den fossilen Energien nie diskutiert werden? Ich halte es für möglich, dass bei der sogenannten "Endlagerung" von radioaktiven Abfällen Probleme auftreten können. Aber die werden meines Erachtens erheblich geringer sein als die Probleme der Luftverschmutzung durch z.B. Kohlekraftwerke.
Ich halte es für deutlich einfacher, die Lagerung von ein paar tausend Tonnen radioaktivem Abfall in den Griff zu bekommen, als die zig Millionen wenn nicht gar Milliarden Tonnen schädlicher Abgase jemals wieder aus der Luft rauszubekommen.

Deshalb ist meine These: Soviel regenerative Energie wie möglich. Ist aber schwieriger wie manche Befürworter es wahrhaben wollen, und wird auf absehbare Zeit nicht in der Lage sein, unsere Stromversorgung zu sichern.
Und was die herkömmlichen Energieträger angeht, bin ich halt der Meinung: Lieber moderne Atomkraftwerke als Kohle und Ölkraftwerke.

[obelix007]

Jetzt wo die CO2-Kacke am Dampfen ist versuchen viele Grüne ihr schlechtes Gewissen mit schlauen Sprüchen über Windkraft und Solarzellen zu beruhigen. AKWs erzeugen nun mal kein CO2, aber das werden die Grünen niemals zugeben.
Man verteufelt die AKWs, weil mal vereinzelte Mitarbeiter im Sekundärkreislauf, meist aus eigener Schuld , zu Schaden kamen. Aber wieviele Kumpels sind schon in Bergwerken gestorben? Die Zeit für Solarzellen ist noch nicht reif, also benötigen wir zwischenzeitlich noch AKWs, sofern wir kein weiteres CO2 erzeugen wollen.

[Deep Thought]

@obelix007

Man verteufelt die AKWs, weil mal vereinzelte Mitarbeiter im Sekundärkreislauf, meist aus eigener Schuld , zu Schaden kamen. Aber wieviele Kumpels sind schon in Bergwerken gestorben?

Aha....

Tausende von (Folge- ) Toten in Tschernobyl hat es also nie gegeben....

Bilder von an der Strahlenkrankheit vereckenden Hilfskräften sind nur Propaganda.

In deutschland und den USA behandelte Leukämie-Kinder sind nur ein dumes Märchen.

Die großflächige, noch ca. 150 Jahre währende Absperrung von hunderten von Quadratkilometern in der Ukraine sind nur Spaß?

Der (inzwischen in Rekordzeit brüchige) Beton-Sarkopharg ist nur ein Werbegag für die Bauindustrie?

Und wenn´s zufällig ein klitzekleines bißchen mehr gewesen wäre in Three Mile island ( Harrisburg) und Tschernobyl, dann ist es auch absurd, die Hiroshima-Katastrophe und Nagasaki als Minimal-Szenario anzusehen, ja????

Nur zum Nachdenken:

Ein mir persönlich bekannter Radiologe, der berufsbedingt jedes halbe Jahr unter die Gammakamera musste, hat in der esrsten Untersuchung NACh Tschernobyl (wohlgemerkT: Ein RAdiologe aus Westdeutschland! ) seine gesamte Leber flächendeckend strahlend gesehen.

Uns wird immer noch das wahre Ausmaß der Katastrophe verschwiegen.

Noch heute ist es risikoreich, Im Allgäu (wo damals in Deutschland Niederschläge herabregneten) Pilze zu essen oder Wild zu sich zu nehmen.

Und die tausende von Tonnen Milchpulver sind auch rein zufällig immer noch irgendwo als Atom-Müll zwischengelagert?

Wie kurz doch das gedächtnis der Menschen ist....

Du glaubst wahrscheinlich auch an den weihnachtsmann, ja?

[flitztass]

@DeepThought:

Kennst Du eine vernünftige Quelle, in welcher die tausenden von Folgetoten von Tschernobyl belegt werden?
Aus UNO-Berichten und ähnlichem ist nämlich zu entnehmen, dass bisher nur die Anzahl der Erkrankungen mit Schilddrüsenkrebs statistisch signifikant gestiegen ist mit ca. 2000 Fällen. Dieser ist aber heilbar, und daran sind bisher noch nicht einmal 10 Leute gestorben.
Der UNO wird allerdings oft vorgeworfen, sie würde die Atomlobby unterstützen, was ich nicht bewerten kann.

Alle Quellen, die ich bisher von Kernkraftgegnern gefunden habe, sind teilweise hanebüchener Unsinn. Eine der meistzitierten Quellen findet man z.B. unter
http://www.tschernobyl-folgen.de/ottohuginformation.doc.

Das ist leider übelste Polemik. Dort steht zum Beispiel
Nach der Schätzung der WHO liegt die Zahl der Liquidatoren (= Menschen, die für Aufräumarbeiten am Reaktor, Evakuierung von Bevölkerung und Vieh, Bau des Sarkophags, Waschen von Ortschaften usw. eingesetzt waren) bei 800 000. Nach Angaben der Gesundheitsbehörden in der Ukraine sind dort bereits ca. 15 000 Liquidatoren gestorben, eingerechnet die überdurchschnittlich hohe Zahl an Selbstmorden. Die Schätzungen der Liquidatorenverbände in den drei Republiken liegen erheblich über den offiziellen Angaben. In Abwägung der Angaben der Quellen kann man davon ausgehen, dass bis Ende 1999 mehr als 50 000 Liquidatoren seit dem Tschernobyl-Unfall gestorben sind.

Wenn das stimmt, dann hätte die Katastrophe von Tschernobyl die Lebenserwartung deutlich erhöht! Von der Durchschnittbevölkerung sterben nämlich in 13 Jahren von 800 000 Personen deutlich mehr als 50 000!!

Und es steht in dieser Studie nirgends etwas, dass da nur spezielle Todesursachen gezählt wurden. Statistisch belastbare Zahlen findet man auch da nur über Schilddrüsenkrebs.

Ich gehe mal davon aus, dass auch Leukämieerkrankungen und ähnliches signifikant gestiegen sein müssten, kenne aber keine Quellen, die jemandem der ein bisschen Ahnung von Statistik hat nicht gleich die Haare zu Berge stehen lassen.

Wäre an vernünftigen Studien echt interessiert!

Nach seriösen Quellen scheint es aber so zu sein, dass die aktuellen Hochwasser weltweit (vor allem in China) wohl allein diesen Monat mehr Menschenleben gekostet haben als die Katastrophe von Tschernobyl.

Wie ich allerdings schon gesagt habe, wäre ich aber trotzdem dafür, diese alte Schrottkiste in Tschernobyl abzuschalten, und lieber neue sicherere AKW`s in Deutschland zu bauen.

[w3e4r5]

@deep,
ist Dir eigentlich bekannt, dass z.B. die verbrauchten Brennstäbe der Kernkraftwerke mindestens 6000 (sechstausend) Jahre gekühlt gelagert werden müssen, bis sie ihre Strahlung abgebaut haben. Allein der Stromverbrauch für das Betreiben der Kühlpumpen über diesen langen Zeitraum ist unvorstellbar gross. Stell Dir vor, die alten Ägypter hätten 30 oder 40 Jahre ihren Energiebedarf mit Atomstrom gedeckt - wir müßten uns noch heute mit deren Atommüll rumschlagen.
Den Energiebedarf mit Atomstrom zu decken ist ein Verbrechen an den uns folgenden Generationen.

[ospower]

4forzim,

14# in anbetracht der tatsache, dass mit den fossilen energieträgern im nächsten jahrhundert sowieso feierabend ist halte ich das immer wieder so hervorgehobene co2-argument auch für vorgeschoben, wie auch die ganze debatte um den "menschgemachten" anteil des sogenannten treibhauseffektes ne scheindebatte ist.

der mensch wird niemals den langfristigen verlauf des weltklimas im sinne einer kontrollierten steuerung beherrschen. weder in die eine noch in die andere richtung.
wissenschaftler, die so etwas suggerieren, sind schlichtweg anmassend, haben jeglichen respekt vor der natur verloren.

er kann allenfalls darüber verfügen welchen dreck er sich vor die haustüre schmeisst. und diesbezüblich sind radioaktive isotope, die in der form und konzentration in der natürlichen umgebung schon seit jahrtausenden nicht mehr vorkommen schon ein nennenswerter faktor.

[for4zim]

#32 Deep Thought, erzähl bitte keine Märchen. Die radioaktive Belastung durch Fall-Out wird durch Kollegen in meinem Haus gemessen, und die Strahlenbelastung in Deutschland nach Tschernobyl ist bekannt. Eine andere Kollegin hat auch die Zugbahnen der Luftmassen in den entscheidenden Tagen analysiert und kann auch bestätigen, daß hier nichts unter den Teppich gekehrt wurde. Dein Arztkollege, der seine Leber strahlend vorfand, der muß sich da etwas eingebildet haben oder einfach was vom Pferd erzählt haben. Oder hatte er gerade eine Reise durch Lappland gemacht? Ich habe eine ganze Reihe Geschichten nach Tschernobyl gehört von angeblichen Physikern und sonstigen Experten, die nach außen beruhigten und privat in Panik waren, die oft erfunden waren oder wo eben ein halbparanoider Kollege die Chance sah, gänzlich durchzudrehen. Nachdem ich selbst die entsprechende Ausbildung hatte und in Jülich mitbekam, was die Kollegen vom ASS auf ihrer Meßkampagne in Ostweißrußland herausfanden und später beim Deutschen Wetterdienst die Kollegen kennenlernte, die die Radioaktivitätsmessungen in Deutschland machten, taten mir die Menschen, die ihr ideologisches Süppchen nach Tschernobyl kochten, nur noch leid. Daß ausgerechnet die Leber angeblich als erstes strahlte, sollte Dir auch mal ein Radiologe erläutern, wie das gehen soll.

Was die Todesfallzahlen aus Ostweißrußland und der Nordwestukraine angeht, muß man dazu wissen, daß die Umweltbelastung in den Städten dort enorm ist. In Gomel etwa lief bis vor wenigen Jahren und seit kurzem erneut ein sehr großer Chemiekomplex, der die Region großräumig belastet. Messungen von Schwermetallen und POPs (langlebige organische Verbindungen) weisen für das Gebiet der GUS um eine bis zwei Größenordnung höhere Belastungen auf als für Deutschland. Es ist nur schwer möglich, zu unterscheiden, wer von den sonstigen Umweltbelastungen, der zeitweilig sehr schlechten Lebenssituation und durch Nachwirkungen der Strahlung stirbt, es sei, die Ursachen wären sehr spezifisch, wie etwa signifikante Erhöhungen der Leukämieerkrankungen und von Schilddrüsenkrebs.

[for4zim]

ospower, ich kann das nicht bestätigen, was Du schreibst. Die Kohlevorräte reichen noch für viele Jahrhunderte. Würde man alle fossilen Brennstoffe verbrennen, die heute bekannt sind, würde man den CO2-Gehalt der Atmosphäre in den Promille-Bereich bringen, also um eine Größenordnung erhöhen. Das wäre einfach katastrophal. Das traurige Faktum ist, wir dürfen zum Schutz der Atmosphäre gar nicht die fossilen Brennstoffe ganz nutzen, die in der Erde lagern, sondern nur einen Bruchteil davon.

Der menschengemachte Anteil an den Klimaveränderungen ist keine Scheindebatte, und ich kenne auch keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler im Bereich Meterologie, Geophysik und Atmosphärischer Chemie, der das bestreiten würde.

[Deep Thought]

@ For4Zim

starker Tobak, For4Zim!

Märchen?

Dann lies bitte zu Caesium und Leberabsorption hier einmal nach, bevor Du hier große Sprüche machst:

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Nature 1966 Mar 26;209(30):1310-2

Distribution of caesium-137 in the human organism and in the human foetus.
Kaul A, Nay AK, Rajewsky B, Stahlhofen W, Unnewehr F.

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Ich würde vorschlagen, daß Du Dich bei Aussagen über medizinische Dinge ein wenig zurückhältst.... da verstehste halt nix von, was durch die folgenden Literaturquellen wohl definitiv bewiesen wäre.

Der Radiologe war übrigens ein in Ehren ergrauter, seriöser Chefarzt, der nun wirklich nicht zu den Umwelt- "Eiferern", die Du so bemüht desavouierst, gehörte.
Und es war eine Spontane Äusserung, deren Bedrücktheit hinsichtlich der gesamtdeutschen Lage man förmlich spüren konnte. Der MAnn musste darüber reden, um uns seine Sorge mitzuteilen, die im Übrigen durch die offensichtliche Verschleierungspolitik eines gewissen Bundes-Innenministers namens Ede "Schwurhand" Zimmermann ja genährt wurde. Es wurden damals bestimmte Strahlen-Messpunkte verlegt, andere nicht mehr ins System aufgenommen.

Tatsache ist:

1) Der Fallout von Tschernobyl wurde jahrelang als willkommener MArker für wissenschaftliche Erosionsstudien benutzt.

2) Caesium 137 und Cs134-Isotope werden in der Leber angereichert.

3) In Reihenautopsien wurden stark erhöhte Werte gemessen - wobei Studienbedingt nicht einmal Menschen mit normaler Lebens-Aktivität, sondern zumeist bereits schwerkranke (und daher weniger exponierte) Menschen als Grundlage dienten.

DAs beweisen die folgenden Studien.




Marker für den Bodenabtrag


Erosionsmessungen mit Fallout-Isotopen

Quelle: http://www.gsf.de/OA/mu2_99/mu2_99p3.html


Nach den Kernwaffentests, die hauptsächlich von 1953 bis 1964 dauerten, gelangten radioaktive Substanzen als nuklearer Fallout auf die Erde. Diese strahlende Altlast wird heute noch wissenschaftlich genutzt - zum Beispiel in der Erosionsforschung. In vielen Ländern wird Erosion, also der Verlust von Erde über einen längeren Zeitraum und ihre Ablagerung an anderer Stelle, mittels radioaktiver Marker bestimmt. Denn einige künstliche Radionuklide sind sehr langlebig. Vor allem das Isotop Cäsium 137 (Cs-137) ist gut geeignet, derartige Bodenbewegungen zu verfolgen, weil es sehr fest an Tonmineralien haftet. Die Erosions- und Ablagerungsraten werden bestimmt, indem die aktuelle räumliche Verteilung von Cs-137 mit derjenigen an einem früheren Termin verglichen wird. Das Problem dabei: In den meisten europäischen Ländern wurde das Isotop Cs-137 im Boden nicht nur beim weltweiten Fallout der 60er Jahre freigesetzt, sondern auch bei der Tschernobyl-Katastrophe. Dabei allerdings wurden die Radionuklide nicht wie beim globalen Fallout über mehrere Jahre lang gleichmäßig abgeregnet. "Das aus Tschernobyl stammende Isotop Cs-137 ist räumlich sehr unterschiedlich verteilt”, berichtet Wolfgang Schimmack vom Institut für Strahlenschutz der GSF, "fünfzig Meter können da schon einen großen Unterschied machen.” Die beiden Fraktionen des Cs-137 können nur getrennt erfasst werden, indem zuerst die Aktivität des Cs-134 bestimmt wird. Dieses Isotop wurde nur nach Tschernobyl - und dabei in einem festen Mengenverhältnis zum Isotop Cs-137 - freigesetzt. Über den Gehalt an Cs-134 im Boden kann die korrelierende Menge an Cs-137 aus dem Tschernobyl-Fallout berechnet und von der insgesamt vorhandenen Menge an Cs-137 abgezogen werden. Auf diese Weise erhält man den aus dem Kernwaffen-Fallout stammenden Anteil an Cs-137. Doch diese Methode wird bald nicht mehr praktikabel sein, weil Cs-134 eine sehr kurze Halbwertszeit von zwei Jahren hat. Heute ist gerade noch etwa ein Hundertstel der ursprünglichen Fallout-Menge vorhanden. Die Fehler bei der Bestimmung von Cs-137 aus dem globalen Fallout nehmen zu - in ein paar Jahren wird es kein geeigneter Marker mehr für retrospektive Erosionsstudien sein.



An einem Hangabschnitt des Versuchsguts Scheyern untersuchten Wissenschaftler der GSF und der TU München die Eignung verschiedener Fallout-Isotope für die Bestimmung des Erosionsabtrags. Die Probenahmepunkte, die jeweils im Abstand von 25 Metern liegen, sind in dem Modell rot dargestellt.
Modellierung: K. Auerswald




Als möglicher Ersatz kommen die radioaktiven Isotope Plutonium 239+240 (Pu) in Frage. Denn diese Radionuklide stammen fast ausschließlich aus dem globalen Fallout. Zudem lassen sie sich ähnlich präzise bestimmen wie Cs-137. Der größte Nachteil: Die Aktivität des Plutoniums kann nur über aufwändige radiochemische Methoden gemessen werden. Aus diesem Grund wurde Plutonium bislang nur selten als Marker in Erosionsstudien verwendet. "Bisherige Ergebnisse deuteten eine Korrelation der Aktivitäten von Radiocäsium und Plutonium an”, erklärt Schimmack. In einer neuen Studie, die zusammen mit Dr. Karl Auerswald vom Lehrstuhl für Bodenkunde der Technischen Universität München auf dem Versuchsgelände des Klostergutes Scheyern durchgeführt wurde, verhielten sich Cs-137 und Plutonium jedoch unterschiedlich. Der Grund dafür könnte sein, dass die beiden Radionuklide an unterschiedliche Partikel im Bodenmaterial binden. "Bisher galt die Bewegung von Cs-137 als repräsentativ für die Erosion des gesamten Bodens”, meint Schimmack. "Tatsächlich aber bindet es hauptsächlich an Tonmineralien, die zwar einen wichtigen Teil, nicht aber den gesamten Boden ausmachen. Plutonium dagegen assoziiert überwiegend mit organischem Material, das nur etwa drei Prozent des Ackerbodens bildet.” Damit seien die beiden Radionuklide unterschiedlichen Erosions- und Ablagerungsprozessen ausgesetzt. Doch dies war nicht die einzige Überraschung: Die in der Studie gemessene Bewegung der Radionuklide an der Bodenoberfläche war geringer, als es Berechnungen mit herkömmlichen Erosionsmodellen erwarten ließen. "Dieses Ergebnis zeigt einen dringenden Forschungsbedarf an”, meint Schimmack dazu. Erosionsmarker und -modelle müssten noch genauer untersucht werden. "In Bayern und anderen Ländern mit Tschernobyl-Cäsium ist das Isotop Cs-137 als Erosionsmarker für retrospektive Studien jedenfalls nicht mehr geeignet”, gibt Schimmack zu bedenken. "Doch für zukünftige Messungen kann man das gesamte Cs-137 benutzen, wenn eine gute räumliche Auflösung gewährleistet ist.” Ob Plutonium ebenfalls für langfristige Erosions-Vorhersagen geeignet sei, ließe sich dagegen heute noch nicht endgültig sagen. Möglich sei aber unter Umständen die Verwendung beider Marker, meint Schimmack. "Durch die Kombination verschiedener Methoden erfahren wir vielleicht sogar zusätzliche Details und können noch genauere Aussagen über Erosionsprozesse treffen.”


Susanne Wedlich

Literaurhinweise:
W. Schimmack, K. Auerswald und K. Bunzl: Can Pu-239+240 replace Cs-137 as an erosion tracer in agricultural landscapes contaminated with Chernobyl fallout? Journal of Environmental Radioactivity, eingereicht
S. Weigand, W. Schimmack und K. Auerswald: The enrichment of Cs-137 in the soil loss from small agricultural watersheds. Zeitschrift für Pflanzenernährung und Bodenkunde, 161 (1998) S. 479-484



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Radiats Biol Radioecol 1995 Nov-Dec;35(6):845-50


[An assessment of the absorbed doses in cattle over the course of the first year after the accident at the Chernobyl Atomic Electric Power Station]

[Article in Russian]

Iastrebkov IuA, Budarkov VA, Vasilenko IIa.

Absorbed doses of incorporated iodine and caesium radionuclides were evaluated in cattle animals which were within the Chernobyl accident spilling-out zone during the first year after the accident. The absorbed doses in animal thyroids were determined to range from 25 to 320 Gy. Some endemic features of this region promoted high absorbed dose accumulation in cattle thyroid. The dose per the whole body did not exceed 0.2 Gy. The absorbed doses in liver, kidney or spleen were about several cGy.


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Wien Klin Wochenschr 1988 Apr 1;100(7):193-7

[Measurements of radiocesium incorporation in 250 deceased patients who died within a year following Chernobyl]

[Article in German]

Dam K, Bankl H, Mostbeck A.

Nuklearmedizinische Station der II. Medizinischen Abteilung, Krankenhaus St. Polten.

Two months after the nuclear accident of Chernobyl, postmortem measurement of radiocaesium (137 Cs and 134 Cs) were started in different organs to study incorporation, organ distribution, and kinetics. 250 corpses were examined between July 1986 to August 1987 in the Department of pathology, St. Polten. Highest concentrations were found in skeletal muscles, with a median value of 2.3 pCi/g wet weight (80-90% of the total incorporated dose), followed by LIVER, lung, spleen, kidneys, thyroid gland, heart, blood and brain, with values between 0.8 and 1.3 pCi/g. No caesium was detectable in fatty tissue. During the observation period an increase in caesium concentration was observed in almost all organs. The concentration almost doubled within 10 months in skeletal muscles. Only the lung demonstrated a decrease in the radiocaesium concentration within the first months, which can be explained only by inhalation of radiocaesium. A statistically significantly higher caesium concentration in most organs was found in females as compared with males. A possible explanation is the known lower urinary caesium concentration in women. Statistically significant correlations were found between caesium concentration and nutritional status, presence of malignancy, and the most recent intravital serum creatinine value.

[Deep Thought]

J Environ Radioact 2001;55(2):187-94

Contamination of Austrian soil with caesium-137.

Bossew P, Ditto M, Falkner T, Henrich E, Kienzl K, Rappelsberger U.

University of Salzburg, Institute of Physics and Biophysics, A-5020 Salzburg, Heubrunner Strasse 34, Austria. [e-mail]

Austria ranks among the countries that have been most strongly affected by the Chernobyl fallout. The mean contamination with 137Cs is 21.0 kBq/m2, of which 18.7 kBq/m2 is due to the Chernobyl accident, whereas global fallout contributes 2.3 kBq/m2. Maximum values of total 137Cs contamination are nearly 200 kBq/m2. Total deposition of Chernobyl 137Cs on Austrian territory is 1.6 PBq or a fraction of around 2% of the 137Cs released from the reactor. 2115 measurements were used to draw the Austrian "caesium map". The geographical pattern of fallout distribution shows regional differences of contamination as high as 1:100.

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Gesundheitswesen 1999 Nov;61(11):578-83

[From Chernobyl to Morsleben--a public health observation]

[Article in German]

Thriene B.

Hygieneinstitut Sachsen-Anhalt, Magdeburg. [e-mail]

On April 26, 1986, a serious reactor accident occurred at the Chernobyl nuclear power plant. A total radioactivity of 2 x 10(18) becquerel, i.e. 3.5% of the reactor inventory were released spreading throughout Europe. Radioactive tracers were iodine 131 (with a half-life of 8 days) and caesium 137 (with a half-life of 30 years). Measurements made in Magdeburg by the Institute of Hygiene on May 5th after a heavy thunderstorm indicated a considerable radioactive contamination. Measurements revealed 75,000 bq/kg in grasses, 44,000 bq/litre in storm water and 40,000 bq/kg in garden soil, however, these high values decreased to normal by the end of 1986. The paper describes a stay in Chernobyl in 1989 and the environmental and working conditions prevailing at site. An increase of the cancer rate in the contaminated areas was not observed until 1990; however, thyroid tumours increased in children in Belorussia after that time. The current caesium load of the soils in the area is 10(6) becquerel/cubic metre. As much as 480,000 bq/kg were measured in dried mushrooms picked in the autumn of 1997. Assuming a mean natural exposure to radiation of the population in Germany of 2.4 millisievert/year (mSv/a), the additional load caused by the Chernobyl accident was 5% in 1986, falling to below 0.1% in 1996. Today, 19 nuclear power plants are operating in Germany for power generation. Radioactive substances are used in medicine, research and industry. An opinion on the safety of transports and final dumping of radioactive waste is given, based on a visit to the Morsleben final dump site. The use of nuclear energy and a percentage replacement by renewable energies are discussed from a regional and global perspective (climate protection).
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Und wenn Du jetzt triumphierend schreibst, nach 2 Jahren wäre das Cs 137 auf "normale" Werte gesunken, so sollte man angesichts der HAlbwertzeit von 30 JAhren daran denken: es strahlt weiter - nur ist es offensichtlich mit dem Oberflächenwasser in das Grundwasser eingetreten.
Das "Verschwinden" dürfte also nur einem Auftreten an Stellen, wo nicht gemessen werden kann, entsprechen.
Die folgende Literaturstelle dürfte das belegen:

Sci Total Environ 1996 Nov 29;192(1):49-61

Factors affecting the transfer of radiocaesium from soil to roe deer in forest ecosystems of southern Germany.

Kiefer P, Prohl G, Muller H, Lindner G, Drissner J, Zibold G.

GSF-Institut fur Strahlenschutz, Oberschleissheim, Germany.

Since 1987, in Southern Germany, as a consequence of the Chernobyl accident, the 137Cs activity concentration in roe deer (Capreolus capreolus) has been intensively monitored. A large data set is now available with approximately 5000 samples, with information about the location of the animal, the time of slaughtering, soil characteristics and distance to intensively managed agricultural land. Both the roe deer 137Cs activity concentrations and aggregated transfer coefficients soil-roe deer (T(ag,r)) show a considerable variability with geometric mean and geometric standard deviation in meat of 270.3.5 +/- 1 Bq.kg-1 and 0.01.3.5 +/- 1 m2.kg-1, respectively. From 1987 to 1991, T(ag,r) values exhibited a decline with an ecological half-life of about 3 years. Since 1991, no further decrease of the roe deer contamination level was observed. This general trend is superimposed by an increase in T(ag,r) in autumn that has occurred in almost every year, which is probably due to consumption of mushrooms. This hypothesis is supported by a significant positive correlation between the precipitation during July and August, stimulating the fungi`s growth and the height of the maximum in T(ag,r) in autumn. Animals are less contaminated when living in parts of the forest from where they have access to intensively managed agricultural land. A small, but significant correlation is observed between the T(ag,r) and soil parameters; the total potassium content of the soil and the pH of the organic soil layer. The highest transfer coefficients soil-roe deer were found on a peat bog, where most values ranged from 0.01-0.1 m2.kg-1, and neither a pronounced seasonal variation, nor a long-term decrease was observed. On sites with coniferous forests, most T(ag,r) values range from 0.005 to 0.05 m2.kg-1, on sites with a mixture of coniferous and deciduous trees, the transfer coefficients range mostly from 0.002 to 0.02 m2.kg-1. This is a further indication of the importance of the uppermost soil layers and the biological processes therein with respect to the bioavailability of caesium. On the two sites, the values at the lower boundary are more typical for animals that have access to agricultural areas, whereas the higher values were observed in autumn and for animals grazing distant from agricultural areas.

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Sci Total Environ 1995 Jan 20;162(1):63-73

Longterm reduction of caesium concentration in milk after nuclear fallout.

Muck K.

Austrian Research Centre Seibersdorf.

Time trends in activity concentrations in milk as observed in Austria after the Chernobyl accident are presented. Both the short term decrease immediately after fallout and the medium term decline in the years following the event are very important for estimating the total exposure to be expected from a given deposition. In order to avoid artifacts due to local fallout, plant variations, or differences in the metabolism of single animals, large areas of production were used for the observations. This was achieved by observations of activity concentrations in milk powder, produced in large milk powder plants in Austria. After an initial decay with an approximate half-life of 34 days for the period of May to August 1986, a slower decrease in activity was observed during the following years. Observed half-lives are in the range of 1.5-2.0 a. Differences in the decrease observed between the different producing areas are discussed. The radiocesium contamination of milk and milk products depends directly on its presence in grass or hay and therefore, time trends observed in milk correspond closely to the time trend in these fodders. Other foodstuffs which are also produced on grass and hay, such as beef or lamb, should therefore display similar decay patterns, except for the early period after fallout when the biological half-lives in the animals influences the decrease.


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[Deep Thought]

Hier noch eine Studie zum Mythos, es gäbe "unbedenkliche Grenzwerte für chronische RAdioaktive Exposition" :

Cell Mol Biol (Noisy-le-grand) 2002 Jun;48(4):393-409

Long-term effects of low-dose irradiation on human health.

Senyuk OF, Kavsan VM, Muller WE, Schroder HC.

Interdisciplinary Scientific and Technical Centre Shelter, National Academy of Sciences of Ukraine, Kiev.

The effects caused by low-dose irradiation differ from those caused by high-dose irradiation. At present only little is known about the long-term effects of chronical exposure of individuals and whole populations to low-dose irradiation. This problem particularly concerns people living in territories heavily contaminated with radioactive material due to Chernobyl Nuclear Power Plant accident. We investigated different parameters of the peripheral blood from 124 men, working at the "Shelter" object (demolished block IV of the nuclear power plant). In many cases the accumulated radiation dose (gamma-rays) was more than 50 rem. As control group we examinated 302 male donors (of the same age) from the Kiev blood-transfusion station. The studies revealed the following effects in the "Shelter" object workers: an increased manifestation of signs of common-inflammatory reactions, such as an increased number of leukocytes and absolute number of white blood cells, an unproportionally high number of monocytes and band neutrophiles, and an increase in plasma cytokine levels (interferon-alpha, tumor necrosis factor-beta but not interleukin-1beta). Ongoing studies are targeted to develop and introduce new methods and techniques to measure the frequency of DNA strand breaks in peripheral blood lymphocytes for the surveillance of persons working and/or living in a radioactively contaminated environment after Chemobyl accident.

Im Klartext: chronische Exposition über nur 15 Jahre führt zu dauerhaft erhöhten Werten bei Entzündungsmarkern und zu dauerhaften Veränderungen des Blutbildes, deren Konsequenzen noch nicht klar sind und erst unsere Kinder und Kindeskinder werden die Antwort wissen.

Sicher ist damit jedoch, daß auch "geringfügige" Expositionen dauerhaft meßbare Veränderungen hervorrufen.

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Und hier liegt der wichtige teil zwischen den Zeilen:

Environ Sci Technol 2002 May 1;36(9):1919-22

Radioactivity near the sunken submarine "Kursk" in the Southern Barents Sea.

Matishov GG, Matishov DG, Namiatov AE, Smith JN, Carroll J, Dahle S.

Murmansk Marine Biological Institute, Russia.

Radioactivity measurements were conducted on seawater, sediment, and biota samples collected in the vicinity of the Russian submarine "Kursk" in September, 2000, within 1 month of the vessel`s sinking in the Barents Sea to determine whether leakage of radioactivity from the vessel`s two nuclear reactors had occurred and to assess the impact on one of the most productive fishing areas in the world. Levels of radioactivity in surface sediments and biota are within the range of values previously measured in the Barents Sea and can be ascribed to inputs from global fallout, European nuclear fuel reprocessing facilities, and the Chernobyl accident. However, levels of 1291 in seawater in the Southern Barents Sea increased by 500% between 1992 and 2000, and the 129I/137Cs ratio increased by more than an order of magnitude during this time, owing to long-range transport of releases from reprocessing facilities at Sellafield (U.K.) and La Hague (France). Although these results indicate that, at the time of sampling, leakage from the Kursk had a negligible impact on the environment, they also show that regional background levels of artificial radioactivity are varying rapidly on annual timescales and that Europe`s nuclear reprocessing facilities are the leading contributor of anthropogenic radioactivity to the region.

[for4zim]

Deep Thought, Du solltest vorsichtig dabei sein, andere nieder zu machen, nur weil sie ohne medizinisches Studium Äußerungen zu Biologie und Medizin kritisch betrachten. Wenn Du in Deinen Texten nachliest, wirst Du feststellen, daß z.B. Cs137 sich vor allem im Muskelgewebe anreichert. In den inneren Organen, und da auch die Leber, natürlich auch, aber eben nicht nur. Andere Isotope gehen sehr spezifisch in bestimmte Organe oder in die Knochen. Ich bezweifele auch nicht sofort, daß Dein Kollege etwas gesehen hat. Aber ich vermute, daß er ein bißchen übertrieben hat. Die von Dir zitierten Textstellen belegen bei weitem nicht das, was Du dann in Deinen eigenen Beiträgen unterstellst.

Ich weiß auch nicht genau, was Du eigentlich gern behaupten möchtest. Daß ein Unfall in einem Reaktor in Tschernobyl war, bezweifelt keiner. Daß dabei verschiedene Isotope erst nach Norden, dann teilweise nach Osten und teilweise nach Süden und dabei auch teilweise nach einzelnen Gebieten in Deutschland verfrachtet wurde, ist aus Messungen und Modellrechnungen belegt. Gerade die Transportmessungen zum Tschernobyl-Fall-Out gehören zu einem Standardfall der Modellevaluierung, mit dem z.B. die EURAD-Gruppe in Köln ihr Chemie-Transport-Modell evaluiert hatte. Und weil so viel auf dem Gebiet geforscht und publiziert wurde, kannst Du auch nicht erzählen, daß hier etwas „unter der Decke gehalten“ würde.

Die Literaturstellen, die Du angibst, könnte man diskutieren, aber das würde schnell den Umfang dieses Threads sprengen. Leider befürchte ich, daß Du vorhast, mit Massenzitaten jegliche sinnvolle Diskussion hier zu ersticken, sobald sie Dir nicht genehm wird. Denn Du hast bereits angefangen, Stellen zu ganz verschiedenen Themenkreisen zu bringen, die man so schnell gar nicht abhandeln kann. Ich bin noch bei den Auswirkungen von Tschernobyl. Die Einflüsse der Wiederaufarbeitung in Sellafield/Windscale sind ein anderer Komplex und die radioaktiven Abfälle und der Schrott vor Murmansk usw. wieder ein anderes Thema. Und die Atomenergie in Deutschland ist wieder ein anderes Thema. Also mach bitte klar, was Du überhaupt diskutieren willst.

[Neemann]

for4zim,
vielleicht, dass überall dort, wo je ein "Problem" mit der Atomenergie entstanden ist, dieses "Problem" noch heute existiert?

Huh, das war jetzt leicht polemisch, ich klink mich spätestens bei medizinischen Diskussionen aus. Mir gehts eher wie Jeff Goldblum im Jurassic Park - der läuft da rum und will den Laden dicht machen, indem er erzählt "Was schief gehen kann, geht irgendwann auch schief" und das gar noch in Verbindung mit der Chaos-Theorie bringt Die Gau-Wahrscheinlichkeit kann keiner konkret angeben. Frage: Ist der Punkt dann schlicht aus der Diskussion auszugrenzen? Wohl ebensowenig, wie er in Jurassic-Park-Manier als Totschlagargument herhalten kann. Ich glaub nur, dass eine solche Wahrscheinlichkeit systematisch unterschätzt wird, weil Technikfreaks dazu neigen, von dem, was sie tun, überzeugter sind, als sie es sein sollten, und die Leute allgemein bestehende Gefahren lieber zu unterschätzen neigen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[for4zim]

Nach Durchsicht der von Dir gesammelten Abstracts muß ich feststellen, daß ich überall nur das bestätigt finde, was ich bereits wußte. Worauf Du nun begründest, daß ich irgendwas falsches geschrieben haben soll, ist mir nun überhaupt nicht mehr klar.

[for4zim]

Neemann, ich denke, gerade das Risiko eines GAUs bei der Nutzung der Kernenergie ist etwas, was jenseits der Wissenschaft steht, weil hier mit sehr niedrigen Wahrscheinlichkeiten gerechnet wird. Die wahren Risiken sind dann ganz andere, nämlich schlechte Ausbildung und Mismanagement bei der Reaktormannschaft, die Entsorgung und Wiederaufarbeitung (Wackersdorf wollten die Deutschen nicht, daß aber der deutsche Müll in LaHague oder Sellafield viel mehr Dreck macht, weil dort geschlampt wird, damit findet man sich ab ) oder eben bauliche Fehler wie bei Tschernobyl, wo ja vertuscht werden sollte, daß ein Erdbeben den Reaktor erledigte, was an einigen anderen Standorten jederzeit wieder passieren könnte.

Ich würde einen weiteren Nuklearunfall nie ausschließen, sähe es aber als ein Risiko, daß ich bereit wäre zu tragen. Z.B. in Rußland wäre ich aber ein strikter Atomanlagengegner, wei ldort die Voraussetzungen andere sind.

Ich kann Menschen verstehen, die anderer Meinung sind, und das Risiko gar nicht eingehen wollten. Für mich wäre interessanter, zu sicherheitstechnisch verbesserten Reaktoren zu kommen. Die Technologie dafür wurde in Deutschland entwickelt, wird aber leider nicht in die Praxis umgesetzt.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ursprünglich ging es ja um die Unionspolitik beim Umweltschutz.

Da innerhalb der Union konträre Meinungen zur Kernenergie vorlagen, hat sich die Diskussion darauf focussiert.

Hier wurden z.B. von Obelix007 Behauptungen aufgstellt, die ich widerlegen wollte.

Von Dir, Fo4Zim., wurde sinngemäß behauptet, die Leber würde keine Isotope in nennensweter Menge aufnehmen und der Kollege wäre ein Hysteriker.

Diese, DEINE Behauptungen sind von mir mit Litraturstellen widerlegt worden.
Ist schon witzig, daß Du erst Beweise forderst und bei Vorlegen was von "Zerstören der Diskussion durch MAssenzitate" erzählst.

Um auf Deine rhetorische Frage zurückzukommen:

Hier wird u.a. bewiesen, daß verschiedene Quellen (Fallout aus Militärversuchen in der Atmosphäre, Wiederaufbereitung und Störfällen) immer mehr an Radioaktiven Substanzen freisetzen und es offensichtlich bereits erwiesen ist, daß "geringe" Belastungen messbare chronische Veränderungen des Organismus hervorrufen.

In der Nutzung der Kernenergie haben wir eine Technologie, die - einzigartig in der Geschichte der Menschheit - krasse Fehleinschätzungen zum Problemfür Hunderte von Generationen und einige Tausend Jahre hervorrufen könnten.

Hätte man in Harrisburg und Tcshernobyl nicht buchstäblich in letzter Minute ZUFÄLLIG den GAU (zunächst - wie lange der Sarkopharg hält, weiß niemand) verhindert, dann würdest Du nicht so argumentieren, weil wir noch ganz andere Probleme hätten.
Und ich möchte halt diese Risiken minimieren. Das geht nur durch Atomausstieg, wobei natürlich die Ost-reaktoren Sicherheitstechnisch jeder Beschreibung spotten. Ich setzte da keinesfalls den Osten dem Westen gleich, aber ich habe ebenfalls registriert, daß in Harrisburg die Entwicklung eines GAU vom westlichen Betreiber lange verschwiegen und nachher lange bestritten, dann extrem bagatellisiert wurde. Gerade HArrisburg zeigte jedoch, wie gnadenlos rein Gewinnorientierte, entfesselte Maßlosigkeit die Menschen zu Millionen gefährden kann, selbst, wenn man im führenden High-tech-Land ist. Wie gesagt - hier geht es um derst langfristige Folgen (über tausende von JAhren), daß demgegenüber die CO2-Entwicklung mit ihren Dimensionen von 50, 100, 200 JAhren als "kurzfristig" erscheint.

Irgendwie erinnert mich das an die Argunente des Beobachters eines Gurtmuffels, der "bisher immer noch lebend davongekommen" ist.

Zur angeblich nicht Vorhandenen Verschleierung:
schwere Störfälle werden auch in Deutschland oftmals nicht gemeldet. Das läßt schlimmes für die Zukunft ahnen.
Und das verhindert natürlich auch die Erhebung von Akutdaten.

[for4zim]

Deep Thought, falsch, ich habe nicht behauptet, daß die Leber nicht nennenswert Isotope aufnimmt, sondern nur angezweifelt, daß Isotope vorwiegend dort angereichert würde, daß man dann die "Leber strahlen sieht". Was der Kollege von Dir sagte, ist völlig bedeutungslos, da man bei hinreichender Empfindlichkeit des Detektors eigentlich alles strahlen sehen kann, sogar das natürliche Kalium40 im Körper. Und genau deshalb sprach ich von "Märchen erzählen". Normalerweise lag der Einfluß des Fall-Outs von Tschernobyl deutlich unter dem natürlichen Strahlenniveau.
Und diese Überzeugung haben Deine Literaturstellen belegt, nicht widerlegt.

Die Literatur zu Wirkungen geringer Strahlungsmengen ist äußerst widersprüchlich. Daneben gibt es auch Unetrsuchungen, die belegen, daß geringe Strahlungsmengen die Reparaturmechanismen für die Erbanlagen anregen. Da kann man sich dann heraussuchen, was man glauben will.

Die Fälle Harrisburg und Tschernobyl sind grundverschieden. In Tschernobyl ist meines Wissens der größte Teil des radioaktiven Materials ausgetreten. Dort ist bereits der größtmögliche Unfall eingetreten. Es gab eine Sendung im Fernsehen, in der Bilder aus dem Sarkophag zeigten, die belegen sollten, daß dieser gar nicht dicht war und dieses auch kein besonderes Problem war, weil ohnehin nur noch ein geringer Teil des nuklearen Materials in der Reaktorruine verblieben war. Wie zufällig die Verhinderung des GAU bei Harrisburg war, wage ich nicht zu beurteilen. Wenn wir aber andere Reaktortypen bauen würden, würde das für Deutschland auch keine Rolle spielen. Immerhin sind seit dem Störfall in Three Mile Island 23 Jahre vergangen und seit dem hatten wir Probleme anderer Art zu bewältigen.

Und zur Verschleierung: es gibt ein Radioaktivitätsmeßnetz in Deutschland, das jede Art von Verschleierung unmöglich macht. Da die Leute, die die Messungen analysieren, im gleichen Haus sitzen wie ich, kannst Du mir über "Verschleierung" erzählen was Du willst - ich weiß, daß die Leute hier ihre Arbeit sorgfältig machen.

[for4zim]

Ups, ich muß mich gleich in einem Punkt korrigieren. Ich habe mal bei der GRS vorbeigesehen und die schreiben:

Tschernobyl: GRS widerspricht Erdbebenhypothese

Im Magazin "Report Baden Baden" wird am 22. April 1996 die Hypothese aufgestellt, daß ein Erdbeben den Unfall im Kernkraftwerk Tschernobyl ausgelöst habe. Die GRS sieht keine technischen Begründungen für diese Hypothese. Ursachen des Unfalls am 26. April 1986 im Block 4 des Kernkraftwerks Tschernobyl waren die nicht akzeptable reaktorphysikalische und technische Auslegung sowie gravierende Fehler des Personals.
Das Magazin beruft sich auf die Darstellung russischer Wissenschaftler, nach der es ca. 20 Sekunden vor dem Unfall im Gebiet um Tschernobyl Erdbeben gegeben habe. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) in Hannover hat aufgrund der ihr vorgelegten Aufzeichnungen die Stärke dieser Beben abgeschätzt: sie entspricht einer Magnitude von 1,1 - 1,4 für Oberflächenwellen. Beben mit diesen Magnituden - so die BGR - sind nur mit empfindlichen Seismometern zu registrieren. Sie werden beispielsweise auch durch nah vorbeifahrende Züge oder Schwertransporte verursacht. Sie treten weltweit pro Jahr millionenfach auf und stellen kein Gefährdungspotential dar. Insbesondere für den Reaktor, den massive Gebääudestrukturen umgeben, ist bei derart geringen Erschütterungen für die GRS kein Mechanismus erkennbar, der einen Einfluß auf den Unfallablauf gehabt haben könnte. Gegen die Hypothese spricht auch, daß beim Unfall die benachbarten Blöcke 1, 2 und 3 ohne Beeinträchtigung weitergelaufen sind. Das heißt, in der Regelung dieser Blöcke war kein Einfluß festzustellen.
Grundsätzlich mißt die GRS der Erdbebensicherheit von Kernkraftwerken große Bedeutung zu. Kernkraftwerke in Deutschland sind trotz der geringen Gefährdung gegen Erdbeben ausgelegt.

Köln, 22. April 1996


Der Reportbericht ist allerdings insoweit korrekt, daß Tschernobyl ein erdbebengefährdetes Gebiet ist und daß der Sarkophag so löcherig ist, daß Regenwasser eintritt und Staub entweichen kann (wobei letzteres durch Bindemittel versucht wird, zu verhindern).

[Deep Thought]

Und diese Überzeugung haben Deine Literaturstellen belegt, nicht widerlegt.

Ach ja??

deine Argumentation ist teilweise hanebüchen.

Dein Arztkollege, der seine Leber strahlend vorfand, der muß sich da etwas eingebildet haben oder einfach was vom Pferd erzählt haben. Oder hatte er gerade eine Reise durch Lappland gemacht? Ich habe eine ganze Reihe Geschichten nach Tschernobyl gehört von angeblichen Physikern und sonstigen Experten, die nach außen beruhigten und privat in Panik waren, die oft erfunden waren oder wo eben ein halbparanoider Kollege die Chance sah, gänzlich durchzudrehen.


...

. Daß ausgerechnet die Leber angeblich als erstes strahlte, sollte Dir auch mal ein Radiologe erläutern, wie das gehen soll.

Das ist wohl einfach ein Problem der Konzentration im Körper. Und daß die leber eines der ersten Organe ist, die sich anreichern, ist ja wohl durch die zitierte Literatur belegt.
Da warst Du einfach auf dem Holzweg.



Wenn der Mann jahrzehntelang in 6-monatigen Abständen zur Untersuchung geht und zum ersten Male diese positiv ausfällt, so ist da natürlich nur dadurch zu erklären, daß irgendjemand hysterisch ist und das Gerät manipuliert, ja?

Und es gab deiner Meinung nach auch keinerlei gesetzeswidriges Verhalten im Sinne eines Verschweigens von meldepflichtigen höhergradigen Störfällen von Kernkrfatwerksbetreibern in den letzten Jahren ?

[for4zim]

Wien Klin Wochenschr 1988 Apr 1;100(7):193-7

[Measurements of radiocesium incorporation in 250 deceased patients who died within a year following Chernobyl]

[Article in German]

Dam K, Bankl H, Mostbeck A.

Nuklearmedizinische Station der II. Medizinischen Abteilung, Krankenhaus St. Polten.

Two months after the nuclear accident of Chernobyl, postmortem measurement of radiocaesium (137 Cs and 134 Cs) were started in different organs to study incorporation, organ distribution, and kinetics. 250 corpses were examined between July 1986 to August 1987 in the Department of pathology, St. Polten. Highest concentrations were found in skeletal muscles, with a median value of 2.3 pCi/g wet weight (80-90% of the total incorporated dose), followed by LIVER, lung, spleen, kidneys, thyroid gland, heart, blood and brain, with values between 0.8 and 1.3 pCi/g. (....)

[for4zim]

Wenn der Mann immer gescreent wird, und nun das erste Mal positiv war, bedeutet das eben nur, daß irgendein Schwellenwert überschritten - was für ein Schwellenwert, kann ich nicht wissen, Du hast es nicht gesagt. Wieviel pCurie hatte die Leber des Mannes denn nun? Oder weißt Du, mit wieviel kBq die Leber belastet war?

Und was soll die Frage: "Und es gab deiner Meinung nach auch keinerlei gesetzeswidriges Verhalten im Sinne eines Verschweigens von meldepflichtigen höhergradigen Störfällen von Kernkrfatwerksbetreibern in den letzten Jahren ?"
Darüber reden wir überhaupt nicht und ich werde den Teufel tun, meine Hand ins Feuer zu legen für das Fehlverhalten einzelner Menschen oder Betriebe über Jahre hinweg und für die ganze Welt. Zumal ich schon mitbegkommen habe, daß sich die Fachleute noch nicht mal einig darüber sind, was eigentlich meldepflichtig ist.

[ospower]

4forzim #37,

wenn du die kohle allein betrachtest (ich dachte dabei vorrangig an öl und gas) stimmt das bezogen auf den heutigen verbrauch. trifft aber nicht den kern meiner wissenschaftskritik.

beispiel: wenn wir jetzt plötzlich jahre (oder gar jahrzehnte) stark verminderter sonnenaktivität bekommen sollten, werden die gleichen wissenschaftler nach dem treibhauseffekt schreien um die nächste eiszeit zu verhindern.

ich bleibe dabei, die ganze co2-diskissusion ist aktionistisch und anmassend.

als naturwissenschaftler brauch ich dir nicht zu erzählen wie diese klimamodelle entstehen. bei den mathematischen interpolationen ist die anzahl der gleichungen ungleich höher als die anzahl der unbekannten. was fehlt wird durch annahmen und scheinbare konstanten ersetzt.

was dabei herauskommt ist an jedem langfristwetterbericht (oft sogar bei den kurzfristigen) deutlich zu sehen: ein ergebnis nahe am zufallsbereich.

[Deep Thought]

@ For4Zim
Du vergißt vermutlich , daß für Menschen im Gegensatz zum beruflichen Objekt deiner Begierden z.B. die Grundsätze der Aufnahme-Pharmakokinetik mit ihren entsprechenden Umverteilungsmechanismen gelten.

Die Studie in der Wiener Klin. Wochenzeitschrift fand EIN JAHR nach dem Ereignis statt, die Untersuchung des Kollegen war wenige Wochen, höchstens 1-2 Monate nach dem Ereignis.

Zudem ist es wohl mehr als plausibel, wenn Untersuchungen an Toten andere Verteilungen ergeben als Studien an Lebenden.
Die Leber ist extrem Stoffwechselaktiv und der Tod ändert z.B. durch Sistieren der Durchblutung einiges.

Vielleicht hat der Kollege ja auch zuvor Pilze gegessen, was weiß ich. Noch lange Jahre nach Tschernobyl waren ja z.B. Preiselbeeren und Wild aus Skandinavien erheblich belastet. Aber das ist eigentlich egal.Ich wollte nur dem Mythos widersprechen, die Strahlenbalastung nach Tschernobyl wäre nicht der Rede wert gewesen.

Und das war damals gängige Beschwichtigungspolitik in Deutschland.
Es gab Belastungen und wir können die langfristigen Folgen nicht im Geringsten abschätzen, weil das unseren zeitlichen wissenschaftlichen Horizont um Größenordnungen übersteigt.

Kernenergie belegt uns auf Tausende von Jahren mit einer Hypothek , die wir unseren Kindern und folgenden Generationen ethisch betrachtet einfach nicht auferlegen können.

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Aber das ist ja wohl auch schwerwiegend genug

[for4zim]

Deep Thought, klar, ich weiß natürlich nicht, wie nun genau die verschiedenen Isotope im Körper verteilt werden. Wenn tatsächlich Cäsium137 spezifisch vorrangig in die Leber ginge, wäre ich aber sehr überrascht. Chemisch verhält es sich sehr ähnlich wie Kalium, daher erwarte ich eine ähnliche Verteilung im Körper, hingegen keine Anreicherung in der Leber, wie z.B. bei Schwermetallen. Das stärkste Argument für eine hohe Konzentration von Cs137 in der Leber wäre noch die starke Durchblutung - beträfe aber meines Wissens auch andere Organe. Wenn man wüßte, wie hoch nun tatsächlich seine Belastung war, könnte man darüber besser reden. Ich kenne aus Deutschland keinen Fall, in dem die Belastung durch den Fall-Out in Tschernobyl bedenklich war. Wenn jemand eine Pilz-Wildbret-Diät einhielt, dann kann man da natürlich nichts machen. Ich vermute das aber bei Deinem Kollegen nicht.

Daß man sagt, ich will keine Jahrtausende haltende Hypothek hinterlassen, kann ich verstehen - es wäre ein Argument, nur ist es dafür leider schon zu spät. Und in z.B. Frankreich, Südkorea, Japan oder der Ukraine wird die Kernenergie weiter ausgebaut, egal was wir in Deutschland beschließen.

ospower, natürlich wäre alles anders, wenn sich die Sonnenaktivität plötzlich änderte. Es wäre auch alles anders, wenn plötzlich ein Asteroid auf der Erde einschlüge. Ich sehe keinen Sinn darin, menschliches Fehlverhalten zuzulassen, weil wir andere natürliche Katastrophen nicht ausschließen können.

[ospower]

... und ich sehe nicht ein, wieso wir unser verhalten im fünf-jahres-rythmus - je nachdem in welche richtung die wissenschaft grade mal wieder nen orgasmus im zahlensalat hat - aktionistisch an einen vermeintlichen verlauf der natur anpassen sollen, von dem wir letztendlich eh nicht wissen wie er aussehen wird.

wenn ich mich nach allem richten würde, was die wissenschaft so täglich an erkenntnissen hervorbringt, hätte ich atmung und nahrungsaufnahme längst einstellen müssen.

[flitztass]

Schade, dass hier wie üblich eine polemische Diskussion geführt wird, die in keinster Weise auf den wichtigsten Punkt, nämlich die tatsächliche Gefährdung des Menschen, eingeht.
Ich warte leider vergeblich auf eine Antwort auf mein Posting #33.

Aus den ganzen von Deep Thought genannten Quellen erfährt mein leider auch nichts neues. Auch da steht nur einmal, dass ausser Schilddrüsenkrebs bis 1990 keine Erhöhung von Krankheiten festzustellen war.

Kein vernünftiger Mensch bestreitet übrigens, dass gewisse radioaktive Isotope durch Tschernobyl ebenso wie durch Atomwaffentest sich erhöht haben. Aber die umstrittene Frage ist, ob das auf den Menschen nennenswerte schädliche Effekte hat.
Die Debatte über die schädlichen Auswirkungen von Tschernobyl in Deutschland ist jedenfalls ziemlich lächerlich. Wie in einem der zitierten Artikel steht, hat sich dadurch die Strahlenbelastung in Deutschland in dem Jahr um ca. 5 % erhöht. Das kann man wohl vergessen, da das im Vergleich zur natürlichen Variabilität radioaktiver Strahlung vernachlässigbar ist.
Es ist erst recht vernachlässigbar im Vergleich zur Dosis, die man z.B. bei einem Überseeflug abbekommt. Es scheint seltsamerweise keine Sau zu interessieren, dass man bei einem Aufenthalt in einem Flugzeug in 10.000 m Höhe eine gewaltige Dosis radioaktiver Strahlung abbekommt.

Ich werde jetzt deshalb auch mal ein bisschen polemisch:

Jemand, der Angst vor verstrahltem Molkepulver wegen Tschernobyl hat, dürfte sich nie im Leben in ein Flugzeug setzen. Ausserdem sollte er Gebiete wie Schwarzwald und Erzgebirge meiden wegen deren hohen natürlichen Belastung.
Nicht zu vergessen ist auch der Aufenthalt in Gebäuden aus Beton wegen deren erhöhten Radonwerten.

Aber ein typischer Anti-AKW-Aktivist weiss ja eigentlich ganz genau, dass diese geringen Belastungen ziemlich harmlos sind, sonst würde er sich wohl kaum freiwillig vor Castortransporte legen, wo die doch angeblich auch so gefährlich strahlen.

[ospower]

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[ospower]

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[ospower]

fakt ist auf jeden fall:

1) der künstlich geschaffene atomdreck bleibt uns für tausende von jahren (weit länger als die dokumentierte menschheitsgeschichte) erhalten und zwar UNABHÄNGIG davon, was die natur noch so alles mit uns treibt. den mist müssen wir irgendwie händeln, ohne dass jemand ein wirklich schlüssiges konzept dazu hätte.

2) öl-, kohle-, gasvorräte werden so oder so sukzessive verheizt, wenn nicht mehr so lange (oder weniger) in kraftwerken, dann etwas länger und/oder mehr in autos und flugzeugen. (oder kennt jemand nen akw-befürworter, der die ölförderung und den kohleabbau einstellen will)?

3) das langfristige klima bestimmt in erster linie die natur und nicht der mensch! um geziehlt steuernd auf das klima einwirken zu können, müssten wir zunächst mal wissen, was die natur (auf sicht von jahrzehnten, jahrhunderten, jahrtausenden) in der zukunft so alles mit uns und unsererem planeten vor hat. das weis aber niemand und behauptet m.w. auch niemand. ebenso müsste man den genauen timelag, also die zeitliche wechselwirkung menschlichen verhaltens zum naturverlauf kennen. den kennt ebenfalls keiner, bestenfalls vage annahmen.

4) kann die feststellung, dass wir es momentan wohl mit einer klimaerwärmung zu tun haben, die punkte 1-3 nicht auflösen. unabhängig davon, wie hoch der menschgemachte anteil hieran nun sein mag.

also endet spätestens an diesem punkt die scheindebatte kernkraft vs. co2 aus gründen des sogenannten klimaschutzes. wer angesichts der fluten hier panikmache betreibt und den leuten erzählt, mit ein paar kraftwerken dieser oder jener art mehr oder weniger könnte er sie vor künftigen fluten schützen, ist ein scharlatan, kein wissenschaftler!

auf der basis könnte jetzt eine ideologiefreie debatte über eine zukunftsfähige energiepolitik geführt werden.

p.s. flitzass:

wieso einer der im schwarzwald wohnt, gelegentlich in den urlaub fliegt und sich vielleicht auch mal röntgen lassen muss, auch noch zusätzlich mit atommüll bestrahlt werden soll, erläutert deine polemische fragestellung allerdings nicht.

[for4zim]

ospower

1) Das Konzept für den nuklearen Abfall ist die Lagerung im Salzstock, der sich durch seine Plastizität selbst abdichtet und der unter Garantie nicht mit Grundwasser in Kontakt kommt. Eine weitere Option ist die überwachte Lagerung in Kastoren, wodurch bei wachsendem Fortschritt erneut die Aufarbeitung möglich wäre.

2) ospower, Du kennst jetzt einen AKW-Befürworter, der langfristig ganz aus der Nutzung fossiler Brennstoffe aussteigen möchte, nämlich mich. Die echte Zukunftsoption sind Synthesegas oder Wasserstoff aus Kernenergie und regenerativen Energieträgern, wobei man bei wachsendem Fortshritt zunehmend auf regenerative Energieträger wechseln könnte.

3) Es ist Stand der Wissenschaft, daß der Mensch zunehmend den dominierenden Einfluß auf die Änderung des Strahlungshaushaltes der Erde hat. Gezielt Steuern können wir das Klima auch in absehbarer Zukunft nicht, aber darum geht es nicht. Wenn ich jemand ein Messer in den Leib treibe, kann ich die einzelnen Körpervorgänge nicht damit kontrollieren. Trotzdem schade ich diesem Menschen. Und ich tue das auch, selbst wenn der Mensch vielleicht später noch von einem Auto überfahren wird oder bereits krank im Bett liegt und in den nächsten Tagen an Krebs sterben könnte. Trotzdem darf ich dem Menschen nicht schaden. Und wir dürfen nicht das Erdklima mutwillig in eine unkontrollierte Veränderung treiben.

4) Die Kernenergie senkt schon heute den CO2-Ausstoß der Menschheit um ca. 10% und damit den erhöhten Strahlungsantrieb um ca. 5%. Frankreich und Belgien tragen deutlich weniger zum Treibhauseffekt bei, weil hier der doppelte Anteil an Reaktorkapazität steht gegenüber Deutschland. Aber auch Deutschland dürfte seinen CO2-Ausstoß um fast 20% senken durch Kernenergie. Die regenerativen Energien zusammen schaffen zur Zeit kaum die Hälfte.

flitzass hat auf einen wichtigen Umstand hingewiesen: auf die Vergleichbarkeit von Einflüssen in ihrer Größenordnung. Der Einfluß von Tschernobyl auf den durchschnittlichen Deutschen war um mehr als eine Größenordnung kleiner als sonstige Einflüsse in der ungestörten Umgebung. Daher können sie vernachlässigt werden.

[ospower]

4forzim,

1/1) weisst du genau, was die natur über die jahrhunderte (von jahrtausenden red ich mal garnicht) mit den salzstöcken so vorhat, wie sich die geologischen formationen genau verändern werden? auch gibt es nicht beliebig geeignete salzstöcke. eine endlose wiederaufarbeitung ist - auch bei noch so grossem fortschritt - nicht möglich. aber geschenkt der punkt.

2/2) selbst wenn alle so denken würden (wovon wir weit entfernt sind) würden selbst bei zügiger umsetzung des programms sagen wir mal 20 jahre vergehen. mir dem erdöl sind wir da schon nahe bei der rationierung. und wir reden dann immer noch nur von deutschland. anteil am weltklima: ein furz im wind! bezogen auf die hochwasser und stürme der kommenden 50 - 100 jahre absolut irrelevant, weil schlicht keinen einfluss.

3/3) es ist historisch belegt, dass die massivsten klimaveränderungen auf diesem planeten bereits ohne zutun des menschen, ja ohne dessen vorhandensein stattgefunden haben. wieso dies auf lange sicht in zukunft anders sein soll, kann mir kein mensch plausibel erklären und wenn er sämtliche cray-rechner zum qualmen bringt. dein weiterer vergleich hinkt. bezogen auf das klima hiesse schaden, die schädliche (treffende) stichrichtung zu kennen. um die zu kennen, müssten wir aber die richtung der natur, der kosmischen einflüsse auf lange sicht kennen (wer sagt denn, dass die dauerhaft richtung erwärmung gehen müssen??) um wiederum zu sehen ob wir mit oder gegen die natur stechen. TUN WIR ABER NICHT, wie oben gesagt.

nochmal zu flitzass: um auch dieser argumentation zu folgen: wenn in china ein staudamm bricht, hält sich die zahl der ertrunkenen bei uns auch in grenzen ... und wenn tschnernobyl biblis gewesen wäre, hätten wir heute tausende von folgetoten und krüppel zu beklagen und grosse teile hessens wären sperrgebiet noch für unsere enkel.

[ospower]

nachtrag @ atomlobby,

wo möchtet ihr denn im zwiefelsfall leben, wenn ihr zwischen diesen drei orten die auswahl hättet?

a) in venedig (lebt quasi von der dauerflutung) zugegeben echt polemisch

b) ne schöne tropeninsel (wo einem allerdings schon mal ein hurricane mit flutwelle nen neuen bausparvertrag aufnötigt)

c) in einem klassischen hochwassergebiet, sagen wir mal kölner altstadt. (auch wenn der rhein alle zwei jahre die kellerdecke küsst)

d) in tschernobyl (ziemlich trocken und und unspektakulär aber mit garantierter dauerbestrahlung auch noch für die enkel)

[flitztass]

@ospower:

Sorry, deine Argumentation finde ich ziemlich wirr.

Bei radioaktiven Abfällen bist Du der Meinung, die muss man vermeiden, weil man nicht weiss, was in 100 oder mehr Jahren alles passieren wird mit Salzstöcken etc.
Bei der Luftverschmutzung durch fossile Energien argumentierst Du, dass die scheissegal ist, weil man eh nicht weiss, was in 100 Jahren und mehr mit dem Klima passieren wird.

Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ich gebe Dir recht, dass sich das Klima auch ohne Einwirkung des Menschen ändert, aber es gilt als gesichert, dass es sich schneller ändert durch die Einflüsse des Menschen. Und je schneller es sich ändert, desto gigantischer sind die globalen Schäden. Jede Änderung des Klimas führt zu gigantischen schädlichen Auswirktungen, egal in welche Richtung es sich ändert.
Wenn die Sahara plötzlich eine fruchtbare Gegend wird, so nützt das nicht viel, weil dort niemand lebt. Dann musst Du erst mal hunderte Millionen Menschen umsiedeln etc.
Das führt dann zu Kriegen, ....

Und die Probleme mit ein paar Tausend Tonnen radioaktivem Abfall sind eben viel eher zu lösen als eine irreversible Erhöhung von Abgasen in der Atmosphäre.

Meine Argumentation mit Schwarzwald und Flugzeugen hast Du offensichtlich völlig missverstanden. Im Schwarzwald gibt es Uran-haltiges Gestein. Das wurde zeitweise sogar als Erz abgebaut (z.B. in Menzenschwand beim Feldberg). Wenn man sich in der Gegend aufhält, ist man einer deutlich höheren Dosis Radioaktivität ausgesetzt als wenn man im angeblich nach Tschernobyl so schrecklich verseuchten Molkepulver badet. Ebenso verhält es sich mit Flugzeugen in 10.000 Höhe wegen der enormen Höhenstrahlung aus dem Weltall, die da eben noch nicht durch die Atmosphäre gefiltert ist.

Und was die Tausenden von Folgetoten von Tschernobyl betrifft, so warte ich immer noch auf seriöse Quellen.
Nach Angaben z.B. von der UNO gibt es eben nur ca. 100 Folgetote, die man der Reaktorkatastrophe zuordnen kann.
Ich warte weiter auf seriöse Angaben zu Folgeschäden abgesehen von der Erhöhung der Rate für Schilddrüsenkrebs.

Und die Toten von Überschwemmungen in China berühren mich eben im Gegensatz zu den Atomkraftgegnern auch. Ich denke grundsätzlich global. Ihr seid diejenigen, die nur auf einen eventuellen Supergau in einem deutschen Atomkraftwerk schauen, und denen die zigtausende Tote und Zig-Millionen Obdachlosen, die jährlich durch Naturkatastrophen weltweit zu verzeichnen sind, offensichtlich schniepegal sind.

Ich bin deshalb auch einer der AKW-Befürworter, die erst aus der Nutzung fossiler Brennstoffe aussteigen wollen, und erst danach aus der Nutzung der Kernenergie.
Dass Du Dir gar nicht vorstellen kannst, dass es solche Leute gibt, zeigt mir deutlich, dass dein ganzes Denken nur von Vorurteilen behaftet ist. Schade.

[genova]

Das Konzept für den nuklearen Abfall ist die Lagerung im Salzstock, der sich durch seine Plastizität selbst abdichtet und der unter Garantie nicht mit Grundwasser in Kontakt kommt.

for4zim, mit garantien solltest du angesichts der zeiträume, um die es geht, vorsichtig sein.

dein beitrag ist ein prima beispiel dafür, wie man sich mit vermeintlichen fakten versucht, mut zu machen. du glaubst allen ernstes, dass der mensch in der lage ist, verantwortung für "abfall" zu übernehmen, der auch in tausend jahren noch permanent gekühlt werden muss, um kein massenhaftes unheil anzurichten. und das ist nur ein aspekt.


for4zim, du bist und bleibst ein technokrat. das halte ich für gefährlicher als die vielen ausgemachten deppen, die in diesem board unterwegs sind.

[Rainer6767]

Ist es, angesichts des rasanten technischen Fortschritts, nicht eher wahrscheinlich, dass zukünfige Generationen sehr gut mit dem nuklearen Müll umgehen werden können?

Oder bin ich jetzt zu technik- und fortschrittsgläubig?

[genova]

mein gott, ich dachte, diese diskussion sei vor 20 jahren geklärt worden. genau wegen dieser fortschrittsgläubigkeit knallt es immer wieder.

lieber reiner, was soll man denn mit einer vermutung wie "eher wahrscheinlich" anfangen, wenn es um radioaktiven müll geht?

mal grundsätzlich: wer allen ernstes akw bauen will, um co2 zu vermindern, der braucht weltweit wohl einige tausend, alleine in china mehrere hundert. damit sind die nächsten super-gau vorprogrammiert, plutoniumdiebstahl von terroristen, akw als perfektes terrorangriffs-ziel, unvorstellbare müllmengen, die den planeten auf millionen jahre hinaus verseuchen.

ihr seid auf dem diskussionsstand der fünfziger jahre. bevor ihr euch hier weiter zu wort meldet, solltet ihr euch informieren.

[ospower]

@flitzass,

eigentlich war ich der ansicht, mich für jemanden der deutschen sprache mächtigen, verständlich ausgedrückt zu haben.

versuchen wir trotzdem mal zusammenzufassen ...

Bei der Luftverschmutzung durch fossile Energien argumentierst Du, dass die scheissegal ist, weil man eh nicht weiss, was in 100 Jahren und mehr mit dem Klima passieren wird.

von scheissegal hab ich nicht gesprochen, dies ist deine interpretation. das wir nicht wissen was in hundert jahren und mehr mit dem klima passieren wird, behaupte ich in der tat.

und vor allen dingen, sie ist da, fakt! und wird auch die nächsten jahre noch zunehmen, selbst wenn du im schweinsgallop ein paar neue meiler hochziehst.

das problem des nicht nachvollziehens liegt auf deiner seite, zwang übe ich diesbezüglich nicht aus.

Ich gebe Dir recht, dass sich das Klima auch ohne Einwirkung des Menschen ändert,

punkt! anpassungsprozesse waren also immer schon bestandteil des menschendaseins und werden es auch immer bleiben!

aber es gilt als gesichert, dass es sich schneller ändert durch die Einflüsse des Menschen.

selbst selbst wenn das stimmt, daran kann der mensch sich anpassen. an ein dauerhaft verstrahltes land selbst über generationen nicht!

Und je schneller es sich ändert, desto gigantischer sind die globalen Schäden. Jede Änderung des Klimas führt zu gigantischen schädlichen Auswirktungen, egal in welche Richtung es sich ändert.

dann sind wir also in der natur grundsätzlich falsch aufgehoben? oben waren wir uns doch einig, dass sich das klima auch schon ohne zutun immer wieder ändert?

Wenn die Sahara plötzlich eine fruchtbare Gegend wird, so nützt das nicht viel, weil dort niemand lebt. Dann musst Du erst mal hunderte Millionen Menschen umsiedeln etc.
Das führt dann zu Kriegen, ....

keine angst, über nacht wird die sahara nicht zur fruchtbaren gegend und seit wann sind kriege klimabedingt?

deinem schwarzwald/flugreiseargument hab ich nie widersprochen, hab es lediglich in den richtigen zusammenhang gestellt!

tote durch naturkatastrophen wird es ebenso auf allen kontinenten immer geben, egal unter welchen klimatischen bedingungen. ebenso wie jede art der energiegewinnung opfer fordern wird.

sowohl bei naturkatastrophen, wie auch bei allen konventionellen techniken, wird aber der schaden immer örtlich und zeitlich begrenzt sein.

beim nuklearen supergau ist aber örtlich und zeitlich schicht!

[flitztass]

Oh je, an wen bin ich hier geraten.

Natürlich wird es immer Naturkatastrophen geben. Die Frage ist nur, wieviele und wie heftige?
Fragt doch mal einen Klimaforscher oder einen Rückversicherer, wie stark die Anzahl und die Schäden der Naturkatastrophen in den letzten Jahrzehnten bereits zugenommen haben.

Ist es wirklich egal, ob die sich in den nächsten 100 Jahren "nur" verdoppeln oder ob sie sich vervierfachen?

Ich bin da dann doch der Meinung, dass es einen deutlich geringeren Unterschied macht, ob man 10000 Tonnen oder 100000 Tonnen radioaktiven Abfall irgendwo auf der Erde lagern muss.

Und dass durch Klimaänderungen verursachte Völkerwanderungen auch zu kriegerischen Konflikten führen können, das scheinen sich manche auch nicht vorstellen zu können.

Und dass es einen Fortschritt in der Technik gibt, wird hier auch geleugnet. Warum gibt es eigentlich heute nicht einmal mehr halb so viele Tote auf unseren Strassen im Vergleich zu 1950, obwohl der Verkehr sich mehr als verzehnfacht hat?

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich dafür bin, die alten Kisten von AKW`s wie in Tschernobyl sofort abzuschalten, und dafür neue zu bauen. Ich bin auch hauptsächlich für den Bau neuer Kernkraftwerke in zivilisierten Ländern, zu denen ich Deutschland noch zähle, und nicht in irgendwelchen Schurkenstaaten, die sie zum Bau von Atomraketen oder was auch immer missbrauchen könnten (soweit das möglich ist, bin da kein Profi).

Aber es gibt ja durchaus einen berechtigten Grund, warum die Mehrheit der Deutschen vor den Risiken der Zunahme der Abgase in der Atmosphäre wenig Angst haben, aber strikt gegen Kernkraftwerke sind.

Vor Naturkatastrophen können wir, die privilegierten Reichen, uns relativ gut schützen, indem man z.B. stabilere Häuser baut, und Gegenden mit Überschwemmungsgefahr meidet. Die Naturkatastrophen hinterlassen ihre Millionen an Menschenopfern vor allem in armen Ländern wie Bangladesh etc. Was gehn uns die schon an?

Die Risiken der Kernkraftwerke dagegen, die betreffen genau die Länder, in denen die riesigen Energiemengen
hergestellt und verbraucht werden, also uns.

[w3e4r5]

@flitz
ist Dir eigentlich bekannt, dass z.B. die verbrauchten Brennstäbe der Kernkraftwerke mindestens 6000 (sechstausend) Jahre gekühlt gelagert werden müssen, bis sie ihre Strahlung abgebaut haben. Allein der Stromverbrauch für das Betreiben der Kühlpumpen über diesen langen Zeitraum ist unvorstellbar gross. Stell Dir vor, die alten Ägypter hätten 30 oder 40 Jahre ihren Energiebedarf mit Atomstrom gedeckt - wir müßten uns noch heute mit deren Atommüll rumschlagen.
Den Energiebedarf mit Atomstrom zu decken ist ein Verbrechen an den uns folgenden Generationen.

[Rainer6767]

zu #66:

Das war mir nicht bekannt. Ich dachte immer, die abgebrannten Brennstäbe bleiben noch einige Zeit im jew. AKW im "Abklingbecken" (?), bevor sie dann (ungekühlt) in Castoren verladen werden.

Man lernt eben nie aus.

[for4zim]

Es ist Schwachsinn, daß die Brennstäbe 6000 Jahre gekühlt werden müssen. Gekühlt werden müssen sie nur die ersten Monate oder Jahre, je nachdem, bei welcher Temperatur man sie lagern möchte.

Wenn sie in der Erde noch bei ca. 400 K abstrahlen, ist das recht gleichgültig, da ja im Salzstock von Natur aus auch solche Temperaturen möglich sind. Falls mal jemand je über geothermische Energie nachgedacht hat: die Quelle für die Erdwärme ist der in der gesamten Erdkruste und -mantel stattfindende radioaktive Zerfall der natürlich vorkommenden radioaktiven Isotope, wie sie ja dann im Uranbergbau gefördert werden.

Wenn jemand meint, das nukleare Material im Salzstock sei eine Gefahr, soll er mir auch ein Szenario für die Verbringung in die Biosphäre nennen, damit ich was zu lachen habe.

[kyron]

Deep Thought

Lernfàhigkeit bei Konservativen ist doch in sich selbst bereits ein Widerspruch.
Dazu zàhle ich auch Religionsparteigànger.

Bei diesen Kreisen kannst Du Lernfàhigkeit vòllig vergessen.
Diese dienen nur als Kompost in der Geschichte.

[Rainer6767]

@kyron:

Definiere doch mal bitte "konservativ".
Zeigen in den letzten Jahrzehnten nicht gerade die sog. "Linken" das größte Beharrungsvermögen?

[flitztass]

@#66: Nein, das ist mir nicht bekannt. Wäre mir neu.
Habe noch nie etwas davon gehört, dass in einem Atom-zwischenlager oder -endlager grosse Energiemengen zur Kühlung von irgendetwas benötigt werden.

Das, was for4zim in #68 schreibt, scheint mir da doch realistischer.

Kannst Du mir eine Belegquelle für deine Behauptung nennen?

Wo und wie werden denn im Moment die ganzen schon vorhandenen abgebrannten Brennstäbe gekühlt?

Oder ist das auch nur eines der vielen Vorurteile und Ammenmärchen, die über Atomkraft und Radioaktivität im Umlauf sind?

[ospower]

flitzass,

Oh je, an wen bin ich hier geraten.

erster argumentativer vollausschlag?


Natürlich wird es immer Naturkatastrophen geben. Die Frage ist nur, wieviele und wie heftige?
Fragt doch mal einen Klimaforscher oder einen Rückversicherer, wie stark die Anzahl und die Schäden der Naturkatastrophen in den letzten Jahrzehnten bereits zugenommen haben.

frag die genannten zunächst mal wielange sie schon im geschäft sind und über welchen zeitraum sie über authentische vergleichsdaten verfügen. auch nicht viel mehr als die paar jahrzehnte. die auswirkungen von naturereignissen sind ebenso nicht nur von den ereignissen, sondern von der besiedlungsart und dichte abhängig.


Ich bin da dann doch der Meinung, dass es einen deutlich geringeren Unterschied macht, ob man 10000 Tonnen oder 100000 Tonnen radioaktiven Abfall irgendwo auf der Erde lagern muss.

aber direkt vor der eigenen haustüre möchtest kraftwerk/wiederaufarbeitungsanlage/transporter/endlager auch nicht haben.

Und dass durch Klimaänderungen verursachte Völkerwanderungen auch zu kriegerischen Konflikten führen können, das scheinen sich manche auch nicht vorstellen zu können.

bangladesh steht regelmässig unter wasser, die kölner altstadt auch. diesbezügliche kriegerische völkerwanderungen sind mir bisher nicht bekannt.
kriegerische auseinandersetzungen wegen u.a. tatsächlicher/vermeintlicher nuklearen waffen erleben wir zur zeit!

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich dafür bin, die alten Kisten von AKW`s wie in Tschernobyl sofort abzuschalten, und dafür neue zu bauen. Ich bin auch hauptsächlich für den Bau neuer Kernkraftwerke in zivilisierten Ländern, zu denen ich Deutschland noch zähle, und nicht in irgendwelchen Schurkenstaaten, die sie zum Bau von Atomraketen oder was auch immer missbrauchen könnten (soweit das möglich ist, bin da kein Profi).

jaja, immer die "blöden" russen. deutsche/westliche technik versagt ja bekanntlich nie. (komischerweise wenn doch, dann immer gleich richtig, unter völliger ratlosigkeit der experten und aktionistischer suche nach den verantwortlichen).

Aber es gibt ja durchaus einen berechtigten Grund, warum die Mehrheit der Deutschen vor den Risiken der Zunahme der Abgase in der Atmosphäre wenig Angst haben, aber strikt gegen Kernkraftwerke sind.

Vor Naturkatastrophen können wir, die privilegierten Reichen, uns relativ gut schützen, indem man z.B. stabilere Häuser baut, und Gegenden mit Überschwemmungsgefahr meidet. Die Naturkatastrophen hinterlassen ihre Millionen an Menschenopfern vor allem in armen Ländern wie Bangladesh etc. Was gehn uns die schon an?

um zu sehen, dass wir uns auch nicht besser schützen können, dürfte ein blick auf elbe und erzgebirge genügen. da schwimmen deine massiven häuser wie pappkartons die dorfstrasse runter. und mehr als land unter kannst du weder hier noch dort haben!

das gegenteil ist der fall: wir suggerieren NICHT dem volk, dass es mit der kernkraft weder natur noch technik fürchten müssen und ein prima klima für die nächsten generationen ausgemachte sache sei.

die scharlatane sind die, die behaupten, sie hätten inclusvive der natur längst alles im griff, man müsse nur ihren visionen befolgen. ihre betroffenen minen vor dem "eigentlich unwahrscheinlichen" scherbenhaufen kennen wir inzwischen zur genüge.

Die Risiken der Kernkraftwerke dagegen, die betreffen genau die Länder, in denen die riesigen Energiemengen
hergestellt und verbraucht werden, also uns.

und die anderen kucken uns weiter bei kerzenschein am ganges zu und schicken uns zu jedem neuen kernkraftwerk die aktuellen wasserstandsmeldungen. und sollte der wasserstand dort dann eines fernen tages tatsächlich um ein paar cm sinken - wie es unsere götter am rechner vorhergesagt haben - dann merken wir einmal mehr das wir doch wirkliche menschenfreunde sind.

und zu #66 aber du brauchst erhebliche energiemengen zur wiederaufarbeitung.

und wenn mir jetzt noch einer ne ernsthafte antwort auf #59 gibt und mir auch noch sagt, wieviele naturkatastrophen welcher art und wo wir jeweils in 10, 50, 100 und 200 jahren haben, wenn wir

a) hier in deutschland so schnell und so viel möglich kernkraftwerke bauen und auch noch ein paar andere länder davon überzeugen.

b) so wie derzeit energiepolitisch vorgegen weitermachen

dann habt ihr noch eine chance mich zu überzeugen.

mfg

[Deep Thought]

schöne, konträre Diskussion hier...

leider habe ich im Moment keine zeit, nur als kleiner Essigtropfen in den gnadenlos-naiven Positivismus-Wein (eigentlich gehört der Positivismus ins 19.Jahrhundert und ist überholt)

Zur "Garantie" eines fraglichen technologischen Fortschritts, der irgendwann einmal alle ökologischen Atomenergie-Schuldscheine für die nächsten 10.000 Jahre eintauschen soll:

Nicht einmal die JETZIGEN Temperaturen in den Glasblöcken der endlager hat die Wissenschaft korrekt vorhersagen können!
Alle Wissenschaftler dieser Erde (erst recht nicht diejenigen, die im Auftrag der angeblich so bemühten Atomindustrie) haben die enorme Hitzeentwicklung der Glasblöcke vorausgesehen.
Als man zur Kenntnis nehmen musste, war man gleichjermaßen sprach- wie ratlos.
und das bei einem Problem, welches man sogar meiner Meinung nach hätte korrekt vorauszuberechnen in der Lage sein müssen. NICHT EINMAL DAS hat die "allmächtige Wissenschaft" zuwege gebracht!

Angesichts der wirklichen Propbleme, die noch auf uns zukommen werden absolut lächerlich!

Wie ich bereits schrieb (interessanterweise ist darauf NIE etwas entgegnet worden) ist Glas ein interesanter Werkstoff:

Es handelt sich weder um einen festen noch um flüssigen Aggregatzustand, sondern um eine Schmelze.

Und m.W. nach beträgt schon jetzt die temperatur der Glasblöcke teilweise nicht 400 K sondern bisweilen deutlich über 600 K

Und was eine Schmelze bei unerwartet hohen, jahrtausendelangen Temperaturen macht (z.B. Schmelzen und damit den Absorberschutz verlieren) , weiß keiner auf dieser Welt.

Wir können nicht einmal die Überschwemmungen von Elbe und Mulde korrekt voraussagen, aber laut For4Zim ist die Kernenergie singemäß "kein Problem" ... welche Überheblichkeit, welche Allmachtsphantasien der Wissenschaft !!!
Hier wäre wirklich ein bis zwei Größenordnungen mehr Demut gegenüber der Natur dringend angebracht!

Wie bereits auf dem gebiet der gentechnologie zum Beispiel, wo die ersten Menschenversuche katastrophal ( = tödlich)endeten. Erst in den letzten Jahren haben die ehemals optimistisch-euphorischen gentechnologen lernen müssen, daß ihre Vorstellungen mechanistisch-naiv waren und die Natur viel komplizierter und im Grund eimmer noch nicht beherrschbar ist.

Geradezu witzig-naiv ist For4Zims Vorstellung, Salzstöcke würden bei Nuklearbedingten Erhitzungen, die wir offensichtlich nicht einmal ansatzweise vorausberechnen können, dicht sein. Keiner weiß, wie sich Salzstöcke unter diesen massiven Änderungen der natürlichen Bedingungen über die Jahrtausende verändern.

Das einzige, was sicher sein könnte, ist die Prognose, daß die temperaturen derart hoch sein werden, daß keinerlei technisches Gerät dort mehr arbeiten können wird.
Damit könnte sich auch die Situation ergeben, daß man zwar sogar mittlerweile wüßte, was zu tun ist, es jedoch nicht mehr durchführen kann.

Desweiteren braucht man kein Prophet zu sein, um die Hitzeentwicklung auch als Gasdruck-Problem zu sehen.

Es wird m.E. völlig unmöglich sein, eine wirklich geschlossene Atmosphäre herszustellen. Gasaustritt wird an der "Tagesordnung" sein.

Und - da muss ich anderen hier zustimmen:

Selbst wenn der Meeresspiegel um 3 m ansteigt - dann kann die Menschheit auf sicherem terrain neue Städte bauen. Wenn große landstriche veröden und dafür andere fruchtbar werden - dann kann die Menschheit umziehen.

Vielleicht benötigen wir in Zukunft alle Hurricane-sichere Häuser - aber das ist ein Furz im vergleich zu den Problemen mit der Kernenergie.

Im Übrigen sind die tollen Rechenbeispiele ( Strahlenbelastung bei Flügen, Schawrzwald, etc.) die typischen Rechenkunststücke, mit denen uns noch vor 20 Jahren alle "seriösen Wissenschaftler" Vorrechneten, daß in den nächsten 200 Jahren Tschernobyl und Harrisburg definitiv unmöglich wären...

Das Akut-Ergebnis dieser Rechnungen kennen wir....



An die naiv-positivistischen, unbelehrbaren Atomkraft-Befürworter:

"Eine neue wissenschaftliche Erkenntnis läßt sich gewöhnlich nicht so darstellen, daß ihre Gegner überzeugt sind.
Diese sterben vielmehr aus, und eine nachwachsende Generation ist von Anfang an mit der Wahrheit vertraut"

Max Planck

[flitztass]

@ospower:

Dein Posting #59 hatte ich überlesen. Da kannst Du gerne eine Antwort haben.
Ich möchte in keinem dieser "drei" (? )Orte leben müssen, weder in einem Hochwassergebiet noch in Tschernobyl, genausowenig wie in Seveso.

Ich lebe aber in etwa 30 km Entfernung von einem Kernkraftwerk. Das macht mir nicht das geringste aus, und ich hätte auch kein Problem, direkt neben einem Kernkraftwerk zu wohnen. Ich habe sogar auch schon mal eines von innen gesehen. Hatte ich auch keine Angst.

Es würde mir mehr Sorgen bereiten, direkt an einem hochwassergefährdeten Fluss, hinter einem Nordseedeich oder in der Nachbarschaft von einem Chemiewerk zu wohnen.

Deine Frage nach der Anzahl von Naturkatastrophen ich an Schwachsinn ja wohl kaum zu überbieten. Die kann ich Dir erst beantworten, wenn Du mir sagst, in wievielen Kernkraftwerken in Deutschland es in den nächsten 100 Jahren einen Supergau geben wird.
Aber sei Dir gewiss: Die Anzahl der Naturkatastrophen ist ganz sicher um ein vielfaches höher.

Dass das Elbhochwasser beweisen würde, dass wir uns nicht besser vor Flutkatastrophen schützen können als Entwicklungsländer, ist auch absoluter Quatsch.
Die Anzahl der Todesopfer bei der extremen Flutkatastrophe, die wir im Moment erleben, liegt im Bereich von ca. 20. Zur gleichen Zeit sind in Indien und China mehrere 1000 (!) Menschen Opfer von Flutkatastrophen geworden, ohne dass die Medien bei uns nennenswert darüber berichten würden. Da kommt sowas nämlich praktisch jedes Jahr vor. Ist da völlig "normal".
Und die Opfer an Menschenleben sind für mich nun mal erheblich gravierender als Sachschäden.

[Deep Thought]

nur noch als Ergänzung:

Die Chinesen sind wohl die schrecklichsten Umweltsünder, denn sie haben größenwahnsinnige Staudammprojekte, die alles bisherige um Dimensionen übertreffen.
Meines Wissens nach stehen die Vorteile solcher Prestigeprojekte wie die Errichtung von Stauseen, die so groß sind wie ganze Flächenbundesländer, in keinem Verhältnis zu den damit verbundenen schweren ökologischen Nachteilen. Das haben ja selbst die Grünen mit ihren unnützen Stauprojekten in den wenigen natürlichen Flussläufen nicht einmal begriffen.

Bin kein Fachmann, aber ich hörte, die Stadämme sind irgendwann so groß, daß sie das Regionale Klima dort massive beeinflussen. Hier könnte For4Zim vielleicht etwas klären - ist ja sein Fachgebiet...

[Deep Thought]

Ich lebe aber in etwa 30 km Entfernung von einem Kernkraftwerk. Das macht mir nicht das geringste aus, und ich hätte auch kein Problem, direkt neben einem Kernkraftwerk zu wohnen. Ich habe sogar auch schon mal eines von innen gesehen. Hatte ich auch keine Angst

NA gratuliere!!

Warum sind die RAdiologen ( =Röntgenärzte) der ersten generation so früh verstorben?

Die hatten genau diese dümmliche Devise:

"Diese Strahlen sind absolut unschädlich."

Bis viele von Ihnen Karzinome der Hände bekamen - weil sie die ständig im Strahlengang hatten....

Ich darf noch mal auf Max Planck hinweisen...

[flitztass]

@#75: Da müsste Dir ja jetzt ospower sofort widersprechen. Der behauptet ja, dass die Anzahl und die Auswirkungen von Naturkatastrophen nicht vom Menschen beinflusst werden können.

Ich glaube aber sogar, dass da durchaus sogar was wahres dran ist. Aber was schlägst Du den Chinesen denn als bessere Alternative zu den Stauseen vor, um ihren Strom zu erzeugen?
Würde mich ehrlich interessieren?

Zu #76: Auch da hast Du Recht. Marie Curie ist übrigens ein weiteres berühmtes Beispiel eines Opfers von Röntgenstrahlen. Informier dich mal, welche Dosen an radioaktiver Strahlung die abbekommen haben, und vergleiche die mit denen von irgendwelchen Pilzen, Molkepulver oder was auch immer.
Noch heute kommt die durchschnittliche Belastung des Menschen durch Radioaktivitäe während seines Lebens grob geschätzt zu 85 % von Röntgenuntersuchungen und zu etwa 15 % aus sonstiger Strahlung, hauptsächlich natürliche Höhenstrahlung. Die durch Störfälle bei Reaktorunfällen wie in Tschernobyl verursachte liegt weit unter 1 %.

flitztass

P.S.: Du hattest doch so viele Quellen über die Nachweisbarkeit von Cäsiumisotopen nach Tschernobyl parat? Hast Du auch Quellenangaben zu den Auswirkungen von Radioaktivität und insbesondere vom Tschernobylunfall auf die menschliche Gesundheit parat?
Darauf warte ich immer noch vergeblich!

[ospower]

flitzass,

im falle des big bang würde ich den deich bevorzugen. schwimmen kann ich, strahlenresistent bin ich nicht!


Deine Frage nach der Anzahl von Naturkatastrophen ich an Schwachsinn ja wohl kaum zu überbieten. Die kann ich Dir erst beantworten, wenn Du mir sagst, in wievielen Kernkraftwerken in Deutschland es in den nächsten 100 Jahren einen Supergau geben wird.
Aber sei Dir gewiss: Die Anzahl der Naturkatastrophen ist ganz sicher um ein vielfaches höher.

nun stell dich nicht dumm, du weist wie der vergleich zu sehen ist .... im falle biblis ist hessen/rpf immer noch megaout, wenn in china die fünfzigsten hochwasserschäden in folge beseitigt werden. und der klimaanteil dieses biblis (ebenso wie der gau, eine rein anzunehmende grösse) hätte wahrscheinlich nicht mal eines von tausend dieser hochwasser verhindert.

Dass das Elbhochwasser beweisen würde, dass wir uns nicht besser vor Flutkatastrophen schützen können als Entwicklungsländer, ist auch absoluter Quatsch.
Die Anzahl der Todesopfer bei der extremen Flutkatastrophe, die wir im Moment erleben, liegt im Bereich von ca. 20. Zur gleichen Zeit sind in Indien und China mehrere 1000 (!) Menschen Opfer von Flutkatastrophen geworden, ohne dass die Medien bei uns nennenswert darüber berichten würden. Da kommt sowas nämlich praktisch jedes Jahr vor. Ist da völlig "normal".

und ob das normal bleibt oder nicht, hängt nicht davon ab, ob wir hier ein paar kernkraftwerke mehr oder weniger bauen!

@d.t.

das ist irgendwo wahr und doch wieder falsch. china kannst du nicht mit bundesdeutschen masstäben messen.

[Rainer6767]

@flitztass:

Dein Plädoyer für die Kernenergie in Ehren.

Aber doch bitte nicht durch Verharmlosung der Folgen eines Unfalls, okay? Frag mal die Kinder in Weissrussland und in der Ukraine, wieviel Prozent ihrer Strahlendosis durch Röntgenuntersuchungen verursacht worden sind. Du findest dort kaum noch Kinder ohne Probleme mit der Schilddrüse. Massenhaft Leukämie etc. Von der generellen Schwächung des Immunsystems mal ganz abgesehen.

Langfristig kann die heutige Atomtechnologie sicherlich nicht die Energieprobleme der Welt lösen. Also entweder Ausstieg oder Weiterentwicklung.

[ospower]

@ flitzass,

Der behauptet ja, dass die Anzahl und die Auswirkungen von Naturkatastrophen nicht vom Menschen beinflusst werden können.

das mit dem lesen müssen wir noch üben. vielleicht flitzt du zu schnell über die texte

ich behaupte, dass sie menschen nicht mehr als von der natur selbst und dauerhaft mit oder gegen den verlauf der natur (diese ist ja eben keine einfach zu bewahrende konstante, wie von vielen öko-romantikern angenommen) beeinflusst werden können.

soviel also zum thema "kernkraft vs. klima."

und zur zukunft der kernenergie in D, halte ich den derzeitigen kompromiss für relativ akzeptabel. also kein weiterer ausbau
aber auch kein panikartiker sofortausstieg.

[flitztass]

@ospower: Ja, dann klär mich bitte doch mal auf!
Was glaubst Du denn nun?

Dass sich das Klima auch ohne menschlichen Einfluss ändert, darüber waren wir uns ja längst einig.
Die Frage ist, ob es sich durch die menschlichen Einflüsse wie Bau von Staudämmen oder die gigantischen Emissionen von CO2, SO2 und anderen Abgasen durch die Nutzung fossiler Energien zusätzlich ändert.

Was ist nun deine Meinung zu der Frage: Ja oder Nein?

@Rainer#79: Ich will die Katastrophe von Tschernobyl nicht verharmlosen. Falls dieser Eindruck entstehen sollte, so muss ich da widersprechen. Ich hoffe, dass so was schlimmes nie wieder passiert. Ich plädiere deshalb auch für die Stillegung solcher veralteter Reaktoren.

Was die Folgen angeht, habe ich selbst geschrieben, dass ich nicht glaube, dass nur die Rate für Schilddrüsenkrebs erhöht wurde. Habe aber selbst für Leukämie noch keine seriöse Studie gefunden, die da eine Erhöhung nachweisst, obwohl ich es eigentlich auch glauben würde.

Was Deutschland anbetrifft, bin ich aber der Überzeugung, dass die durch manche Medien verursachte Panik nach dem Unfall von Tschernobyl deutlich schlimmere Schäden angerichtet hat als die erhöhte Strahlenbelastung. Das dürfte sogar für direkte gesundheitliche Schäden als Folge von dadurch verursachten Angstzustände und deren psychisch bedingten Folgen zutreffen.

Ich suche ja immer noch nach halbwegs glaubwürdigen Studien über die Folgen von Tschernobyl.
Hab übrigens gerade selbst noch mal im Internet gesucht, und bin dabei auf die folgende interessante Seite gestossen:
http://www.energie-fakten.ch/
Die halte ich für absolut lesenswert, obwohl ich mir sicher bin, dass jeder Atomkraftgegner da sofort wieder Lügen von der Atomkraftlobby dahinter vermuten wird, und alles was dort steht, einfach nicht glauben wird, weil es nicht in sein Weltbild passt.

[Schockwellenreiter]

#81

das endet genauso wie mit der verteufelung der gentechnik.

lassen wir einfach den bevölkerungsdruck noch ein wenig steigen.

gruß.

[ospower]

@flitzass,

für heute nochmal kurz:

Dass sich das Klima auch ohne menschlichen Einfluss ändert, darüber waren wir uns ja längst einig.

dann sind wir uns hier auch schon einig, dass wir uns hier auch schon mit naturkatastrophen unbekannten ausmasses abfinden müssen, deren gesetzen irgendwie anpassen müssen.

Die Frage ist, ob es sich durch die menschlichen Einflüsse wie Bau von Staudämmen oder die gigantischen Emissionen von CO2, SO2 und anderen Abgasen durch die Nutzung fossiler Energien zusätzlich ändert.

Was ist nun deine Meinung zu der Frage: Ja oder Nein?

sowohl als auch!

einfaches beispiel:

in einer phase, in der die natur von sich aus richtung erwährmung tendiert (entsprechende kosmische konstellation), wirkt sich der sogenannte treibhauseffekt bzw. dessen menschgemachter anteil natürlich nach gegenwärtig vorherrschender wissenschaftsmeinung verstärkend aus. in einem umgekehrten natürlichen trend dagegen abschwächend.

so und jetzt sage du mir, wie der natürliche kosmische trend für die nächsten 20, 50, 100 jahre und mehr ist und sage mir den "richtigen" anteil menschgemachten co2s in unserer atmosphäre unter berücksichtigung aller menschlichen und natürlichen phänomene auf der erde.

und dann konstruiere mir hieraus eine energie-, verkehrs-, forst-, landwirtschafts-, bevölkerungspolitik die diesen "richtigen" anteil permanent einigermassen gewährleistet, bei reaktionszeiten in der grössenordnung von generationen.

und diese soll dann gewährleisten, dass da, wo derzeit kaum extreme wetterphänome auftreten diese nicht entstehen und andererseits dort wo sie bereits bestehen auch noch verschwinden.

viel spass!

wenns er dir gelingt, sind dir nobelpreis und heiligsprechung gewiss.

[TimeTunnel]

Wohin soll die Beantwortung der Frage denn führen, ob durch Staudämme oder riesige CO2-Belastungen eine Klimaänderung zum Teil mitgetragen wird? Welcher Entscheidungsfindung soll sie denn dienen? Der des pro/contra Atomwirtschaft? Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun! Die enormen CO2-Belastungen unserer Atmosphäre stammen ja nicht von irgendwelchen Kohlekraftwerken etc., sondern sie sind Ausdruck unser aller Verhaltens, unseres Individualverkehrs, unserer Mobilität, anzufinden in unserem tagtäglich verstopften Strassengebilde mit im Stau stehenden Autos, von denen jedes einzelne mit seinem Verbrennungsmotor die Umwelt belastet. Hier ist der Hauptverursacher für die CO2-Emissionen zu finden. Und dieser Verkehr rollt und verbrennt, ob mit Atomwirtschaft oder ohne! Insofern würde ein Wiederbeleben und Neuforcieren mit dem Bau evtl. neuer AKWs in der Atomwirtschaft zu keiner nennenswerten Änderung im CO2-Haushalt unseres Klimas führen!

Was für Gründe sollte es also geben, an der Energiegewinnung Kernkraft eisernd festzuhalten? Selbst wenn man von heute auf morgen sämtliche AKWs abschaltet, so wäre der zu erwartende Minusbetrag durch andere Energieformen kompensierbar und auszugleichen, darüber gibt es verlässliche Studien, die dies errechnet haben.

Stattdessen verhindert die Atomlobby seit Jahrzehnten erfolgreich die Subventionsgebung für andere, neue und saubere Energieformen, die nur deshalb und aus den Gründen heute noch in den Kinderschuhen stecken, weil ihnen bis heute auf ewig und immer die Gelder für Erforschung und Entwicklung vorenthalten blieben.

Risiko, ein schönes Wort. Selbst wenn die Sicherheitsstandarts in AKWs bis zum Perfektionismus getrieben wurden, bleibt immer ein Restrisiko, und dies findet seine Begründung im bedienenen Menschen. Flugzeuge mit Top-Technik stürzen ab, weil gut ausgebildete Piloten Fehler begehen. Ein Zug in Enschede entgleist, weil möglicherweise zuvor bei einer Inspektion ein untersuchtes Rad nicht mit der nötigen Sorgfalt überprüft wurde, also auch hier menschliches Fehlverhalten, das Todesopfer nach sich zog. Menschen machen Fehler, dies ist ein ehernes Gesetz mit ewiger Gesetzeskraft.

Nun könnte man agumentieren, Risiken können soweit bewußt eingegangen werden, solange der Mensch den schlimmsten aller möglichen Fälle als Folge eines Unfalls kennt und garantieren kann, dann immer noch die eingetretende Situation beherrschen und eingrenzen zu können.

Der Supergau in einem AKW ist eine andere Größenordnung in der Klassifizierung! Hier herrschen andere Gesetzmäßigkeiten mit Folgen, die nicht mehr absehbar, geschweige händelbar sind. Von Technologien, deren Risiken nicht mehr kalkulier- und beherrschbar sind, sollte der Mensch sich generell verabschieden, erst recht, wenn er sie nicht unbedingt benötigt!

Tschernobyl hat diese Folgen deutlich aufgezeigt. Dort wurde 1986 um den fraglichen Block ein Sperrgebiet mit einem Radius von 30 Km gezogen - ewiges verwaistes Gelände verlorenen Landes, das auf Jahrzehnte kein Mensch mehr betreten kann. Man stelle sich einen solchen GAU in einem dichtbesiedelten Land wie die Bundesrepublik Deutschland vor. Zehntausende direkt betroffene Opfer eines Strahlentodes, der unmittelbar nach dem GAU seine Sense schwingt. Als Spätfolgen eine Vielzahl von Krebs- und Leukämietoten, genetische Defekte in der Vererbung und Missgeburten körperlicher und geistiger Behinderung, auch noch Jahrzehnte nach diesem Unfall. Die Evakuierung und Umsiedelung Zehntausender und die Ausrufung eines Sperrgebietes vielleicht von der Größe Schleswig-Holtsteins. Ein fortdauernder Zustand auf Jahrzehnte und das in einem kleinen Land wie Deutschland, der immense wirtschaftliche Schaden gar nicht mit eingerechnet.

Und das alles an Risiko wofür??? Wer soll hier noch die Verantwortung tragen können?? Die Atomlobby?? Kommt sie für die Schäden auf, für das Leid, den Tod und die Verseuchung??

Weg mit dieser Teufelsenergie, lieber heute als morgen!!!

TT

[flitztass]

@timetunnel

Was für Gründe sollte es also geben, an der Energiegewinnung Kernkraft eisernd festzuhalten? Selbst wenn man von heute auf morgen sämtliche AKWs abschaltet, so wäre der zu erwartende Minusbetrag durch andere Energieformen kompensierbar und auszugleichen, darüber gibt es verlässliche Studien, die dies errechnet haben.

Durch welche anderen Energieformen?
Her mit diesen Studien. Die interessieren mich!

Stattdessen verhindert die Atomlobby seit Jahrzehnten erfolgreich die Subventionsgebung für andere, neue und saubere Energieformen, die nur deshalb und aus den Gründen heute noch in den Kinderschuhen stecken, weil ihnen bis heute auf ewig und immer die Gelder für Erforschung und Entwicklung vorenthalten blieben.

Was sind das für neue saubere Energieformen, denen Gelder für die Erforschung und Entwicklung vorenthalten werden?

[ospower]

timetunnel,

liest du immer nur das letzte posting im thread? sonst hättest dir die eingangsfrage sparen können!

mfg

[flitztass]

@ospower#83: Ok, ich versuch es noch ein letztes Mal, obwohl ich immer mehr Zweifel habe, ob es einen Sinn hat.

Ich denke, das beste, was der Mensch tun kann, ist es, die Zusammensetzung der Atmosphäre möglichst wenig zu ändern, weil jede Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre mit allergrösster Wahrscheinlichkeit den Klimawandel beschleunigen wird, in welche Richtung auch immer.

Und jeder schnelle Klimawandel hat katastrophale Konsequenzen für die Menschheit. Es ist schon schlimm genug, wenn sich die Menschheit an den natürlichen Klimawandel anpassen muss. Wenn Europa in 100 Jahren wieder von einer Eisschicht überdeckt ist, ist das genauso katastrophal wie wenn es eine Wüste sein wird.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die menschlichen Aktivitäten den natürlichen Klimawandel verlangsamen, ist erheblich geringer als die Wahrscheinlichkeit fürs Gegenteil.

Das Argument, die Menschheit braucht sich um die Zusammensetzung der Atmosphäre nicht zu kümmern, weil es da eh natürliche Schwankungen gibt, halte ich für verantwortungslos.
Das ist so ähnlich, wie wenn ich argumentieren würde, dass es ja eh Mutation und Selektion in der Natur gibt, und deshalb brauchen uns ja durch radioaktive Strahlung verursachte Gendefekte nicht zu kümmern. Dadurch könnte sich die Menschheit ja auch positiv weiterentwickeln.

Sowas halte ich für verantwortungslos.

[genova]

for4zim,

auch deine letzte antwort passt zu dir. du nimmst dir ein technisches detail heraus, zusammenhänge verstehst du offenbar nicht. ich bin kein fachmann in sachen atomkraft, weiss deshalb nicht im detail bescheid. fest steht, dass du auf den müll auch in tausend jahren noch sehr gut aufpassen musst, schon deswegen, damit er nicht in falsche hände gerät. und dass die lagerung in salzstöcken "sicher" sei, hast du wohl beim atomforum gelernt. kein mensch weiss, wie es dort unten in tausend jahren aussieht.

du willst also wirklich hier und heute die verantwortung dafür übernehmen, dass die menschen mit mehreren tausend akw weltweit verantwortungsbewusst umgehen?

vielleicht fällt jetzt mal der groschen.

[hega]

@genova, bei flitztass ist doch Hopfen und Malz verloren. Es wäre ja ganz schön, wenn nach einigen tausend Jahren der Atommüll aus dem 20. jahrhundert harmlos würde. Leider strahlt der Atomabfall auch noch nach Jahrmillionen. Wir haben durch das Betreiben der Atomkraftwerke giftiges Zeug (Plutonium) produziert, das sonst in der natürlichen Umwelt nirgends vorkommt. Hauptverantwortlich für die Einführung der Atomkraft in Deutschland war der damalige Atomminister Franz-Josef Strauss. Er wollte sich so ein Denkmal setzen. Sein zweites Denkmal wurde dann der Rheim-Main-Donaukanal.

[TimeTunnel]

zu #85 @flitztass

http://www.oeko.de/indexb.html

Dort findest Du einige PDF-Dateien zum Runterladen, die Deine Fragen behandeln. Die kann man sich dann offline in aller Ruhe durchlesen, ist ein sehr interessanter Stoff. Allerdings gilt auch hier wie überall der Grundsatz: Für Erkenntnisse anderer, die in neutraler Weise per Studien und Untersuchungsberichten einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt werden, muß man auch gewillt sein, sein eigenes Denken zu öffnen, sofern die Wahrheit zw. den Zeilen schon hervorspringt. Wenn man sich dazu außerstande sieht, wird man vermutlich von anderen Einflußgrößen gelenkt, dann sollte man aber auch fähig sein, dies offen zuzugeben. Es bleibt dabei: Ein Komplettausstieg aus der Atomwirtschaft ist zur jeder Zeit möglich!

Wenn Du mit den Dateien durch bist, fixier sie bitte auf Diskette und schick sie an unseren Kanzlerkandidaten Stoiber, der wird in seiner Vorstellungswelt auch noch von schweren "fossilen" und defizitären Überlegungen gesteuert.

Aber nee, das glauben wir beide ja jetzt wohl selber nicht so recht. Was war da gleich im Moment für ein Kasperletheater? Wahlkampf oder sowas, gell?

TT

[Rainer6767]

@Time Tunnel:

Mal angenommen, die Klimaveränderung hätte mit CO2 gar nichts zu tun (was ich nicht glaube):

Glaubst Du, eine solche Erkenntnis würde vom Ökoinstitut veröffentlicht werden? Oder glaubst Du, das Ökoinstitut würde auch überhaupt nur in dieser Richtung forschen?

Versteh mich bitte richtig: Es wäre der Gipfel der Naivität, den Verlautbarungen der Atom- oder Öllobby unbesehen zu glauben.

Nicht minder naiv ist es allerdings, den Aussagen von Ökoinstitut, Greenpeace etc. unbesehen zu vertrauen. Die sind keineswegs objektiv.

Das erinnert mich, in anderem Zusammenhang, an die Leute, die bei SPIEGEL, FAZ, CNN etc. von Manipulation reden, aber treuherzig jeden Mist für bare Münze nehmen, den sie aus irgendwelchen obskuren Quellen im Internet fischen.

[flitztass]

@timetunnel:

Danke, das ist wenigstens mal ein Link.

Hab mir kurz durchgesehen, was man da zum Download findet. Scheint mir aber grösstenteils nicht viel mit dem hier behandelten Thema zu tun zu haben. Da geht es hauptsächlich um das Thema des CO2-Emissionshandels, das allerdings auch hochinteressant ist.

Zum hier diskutierten Thema scheint mir nur der Artikel mit dem Titel

Versorgungssicherheit als Herausforderung für Energiepolitik in Europa

relevant. Den werde ich mir mal ansehen. Auch wenn das eine Auftragsstudie für die Bundestagsfraktion der Grünen und deshalb vermutlich nicht so ganz objektiv ist.

Habe ich da noch was übersehen?

Deine Warnung, was den Willen zum Öffnen des Denkens angeht, betrifft wohl übrigens alle. Sätze wie
Ein Komplettausstieg aus der Atomwirtschaft ist zur jeder Zeit möglich! helfen einer ernsthaften Diskussion bestimmt nicht weiter. Das bezweifelt niemand, die Frage ist nur, mit welchen Alternativen bzw. zu welchen Kosten?

Es ist auch möglich, morgen auf der ganzen Welt jegliche Stromerzeugung und den Autoverkehr einzustellen!

Das Argument, dass radioaktiver Abfall in zigtausend Jahren immer noch da ist, ist richtig. Aber auch da muss man den Vergleich mit fossilen Energien herstellen.
Ist das etwa mit den Abgasen fossiler Energien in der Atmosphäre anders??
Der Unterschied ist nur: Bei radioaktivem Abfall reden wir von ein paar tausend Tonnen. Bei den Abgasen fossiler Energien um Mengen, die zigtausend Mal grösser sind!!

[TimeTunnel]

#91

Sicher Rainer, das Impressum ist stets zu beachten, dennoch denke ich, Deine Annahme vorausgesetzt - die Klimaänderung hat tatsächlich nichts mit dem Kohlendioxid zu tun (was auch ich nicht glaube), sollte man die Objektivitäten und Beweggründe der versch. Gruppen näher beleuchten. Und hier muß ich eben klar feststellen, daß die Objektivität eines Ökoinstituts eben nicht von wirtschaftl. Interessen, die im Profit schwimmen, getragen wird. Sie würden eben von einer Klimaänderung auch dann berichten, wenn der Faktor CO2 völlig fehlen würde. Die Profitumstände (und nur diese) springen mich aber klar von der Atomlobby an. Dieser Unterschied wird mir dabei sehr deutlich, und er läßt mich klar parteiisch werden.

MfG
TT

[ospower]

@flitze,

Das Argument, die Menschheit braucht sich um die Zusammensetzung der Atmosphäre nicht zu kümmern, weil es da eh natürliche Schwankungen gibt, halte ich für verantwortungslos.

verantwortungslos ist es, wenn der mensch sich überschätzt, zynisch ausgedrückt, sein eigenes bischen scheissleben mit der natur als ganzes verwechselt.

mit der aufgabe sich um die atmosphäre als "langfristprojekt" zu "kümmern" ist er schlichtweg überfordert und das sollte er zumindest einsehen.

die frage kernkraft vs. klima ist alleine schon aus der sicht der zeitfenster so nicht zustellen, unabhängig davon wie man zur kernkraft steht:

bei jeweils maximaler nutzung der fossilen energieträger, gibt´s ein zeitfenster von plus/minus 100 jahren, beim erdöl mittlerweile um die 50.

bezogen auf´s klima grade mal etwas über der reaktionszeit, bis man überhaupt was merkt.

bei maximaler nutzung der leichtwasserreaktortechnik gibt´s ein zeitfenster ähnlicher grössenordnung. erd- und klimageschichtlich ebenfalls ein furz. der hinterlassene dreck hingegen hat ein zeitfenster von bis zu TAUSENDEN jahren HALBWERTSZEIT!

will man also über kernenergie als dauerhaften hauptenergieträger nutzen, muss man über die brütertechnologie, die plutoniumwirtschaft reden.

dies heisst dann aber auch konkret, vollkleistern eines jeden landes mit brütern, wiederaufarbeitungsanlagen, transportwegen, zwischen- und endlagern. (oder soll jeder den dreck zum nachbarn bringen)? ebenfalls bleibt uns der dreck garantiert mit TAUSENDEN von jahren HALBWERTSZEIT erhalten.

in dieser zeitdimension hat die natur dann unseren planeten (mitsamt den dann immer noch anwesenden isotopen) klimatisch und geologisch schon 10 mal neu aufgemischt!

ebenso ist klar, dass bei der variante kernenergie die fossilen energieträger parallel weitergenutzt werden. eben über einen längeren zeitraum gestreckt, vielleicht dann nochmal 50, 100 jahre, aber nicht weniger co2 treibend.

vermutlich wird dann aber, da dank weniger nachfrage die preise zurückgehen, noch mehr gefahren, geflogen, chemisch verhackstückt!

nun möge die menschheit retten wer will.

[flitztass]

Hab jetzt mal diesen einen Bericht des Ökoinstituts kurz überflogen. Da steht viel Text, aber wenig konkretes an Zahlen, mit denen man was anfangen könnte.

Nur ein Abschnitt ist interessant im Zusammenhang mit meiner Diskussion mit ospower. Da wird der gleich vehement widersprechen müssen. Ich kopier den Abschnitt mal hier rein:

Die entscheidende Restriktion für die Nutzung fossiler Energieträger entsteht wohl aus
der anthropogen verursachten Klimaveränderung. Um die Auswirkungen eines im globalen
Maßstab veränderten Klimasystems in solchen Grenzen zu halten, die für Menschen,
Gesellschaften und die Natur noch tolerierbar sein können, wird eine Stabilisierung
der atmosphärischen Konzentration für die Treibhausgase im Verlauf dieses Jahrhunderts
unabdingbar.
Soll – abgeleitet aus einer integrierten Folgenabschätzung für die Klimaerwärmung –
der Anstieg der globalen Mitteltemperatur bis zum Jahre 2100 auf 1 bis 1,5 °C begrenzt
werden, so ergibt sich in Bezug auf das wichtigste anthropogene Treibhausgas Kohlendioxid
(CO2) die Notwendigkeit, die Konzentration dieses Treibhausgases auf einem
Niveau von 450 bis 550 ppm zu stabilisieren (Abbildung 1).

Bis zur Mitte dieses Jahrhunderts wird es damit unabdingbar, die weltweiten CO2-
Emissionen um 40 bis 50 Prozent zu reduzieren. Aus dieser Vorgabe lassen sich Beschränkungen
für die Mengen fossiler Brennstoffe ermitteln, die durch ihre Verbrennung
noch klimawirksam werden dürfen. Die in den Reserven der fossilen Brennstoffe
(vgl. Kapitel 3.1) gebundenen potentiellen CO2-Emissionen dürften damit bis Mitte
15
Versorgungssicherheit & Energiepolitik in Europa
dieses Jahrhunderts nur noch zu 30% und bis zum Ende dieses Jahrhunderts nur noch zu
etwa 45% klimawirksam werden (Matthes 1999). Das Zeitfenster für die klimapolitischen
Anpassungsprozesse dürfte damit erheblich kleiner sein als der Handlungsbedarf
aufgrund erschöpfter Energieressourcen.
Auch wenn die Entwicklungs- und Schwellenländer mittelfristig einen Beitrag zur Emissionsminderung
erbringen müssen, liegt vor dem Hintergrund der bisherigen Emissionsbeiträge
und ihrer Leistungsfähigkeit eine besondere Verantwortung bei den entwickelten
Industriestaaten Europas, Nordamerikas sowie des pazifischen Raums. Hier
werden in den nächsten 50 Jahren Emissionsminderungen um bis zu 80% erfolgen müssen.

Da würden mich mal die Vorschläge des Öko-Instituts interessieren, wie die das ohne Nutzung von Kernenergie schaffen wollen.

Aber darüber finde ich leider nichts.

[ospower]

flitzass,

Ich denke, das beste, was der Mensch tun kann, ist es, die Zusammensetzung der Atmosphäre möglichst wenig zu ändern, weil jede Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre mit allergrösster Wahrscheinlichkeit den Klimawandel beschleunigen wird, in welche Richtung auch immer.

heute nacht erschien mir die in der aussage liegende konsequenz im traum:

der mensch als neutrum des planeten, beleuchtet vom atomkraftwerk, bis in die ewigkeit unbehelligt strahlend im umfassenden sinne! das ist es.

hat schon einer ausgerechnet, wie die wahrscheinlich unmittelbaren auswirkungen auf den wasserstand des ganges sind (schliesslich denken wir an die armen zuerst) wenn in diesem erhabenen bild 5 mrd artgenossen täglich gleichzeitig für zwei minuten die luft anhalten?

wir brauchen einfach schnellere rechner, die erlösung ist nahe ....

[Deep Thought]

Endlagerarbeiten ausgesetzt

HANNOVER dpa/rtr Die Erkundung des Salzstockes in Gorleben (Landkreis Lüchow-Danneberg) auf seine Eignung als atomares Endlager wird für weitere zwei Jahre unterbrochen. Das teilte das Landesumweltministerium in Hannover mit. Bundesregierung und Energieversorger hatten in ihrer Konsensvereinbarung vor zwei Jahren beschlossen, die Erkundung zur Klärung von konzeptionellen und sicherheitstechnischen Fragen mindestens drei, längstens zehn Jahre zu unterbrechen. Nach jetzigem Stand ist nun im Betriebsplan vorgesehen, dass das Erkundungsbergwerk im Salzstock Gorleben bis Oktober2004 lediglich gesichert, jedoch nicht weiter ausgebaut werden dürfe.

taz Nr. 6838 vom 28.8.2002, Seite 10, 24 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

RWE Solar eröffnet

Neue Fabrik in Alzenau soll bald Module für 60 Megawatt pro Jahr erzeugen. Weltweiter Boom bei Photovoltaik

BERLIN taz Im Zuge der unermüdlichen Bemühungen, seine Umweltkompetenz unter Beweis zu stellen, hat Edmund Stoiber gestern die neue Solarfabrik von RWE Solar eingeweiht. Die steht im unterfränkischen Alzenau, hart an der Grenze zu Hessen.

Die Fabrik selbst heißt in schönstem Marketingdeutsch "SmartSolarFab" und ist eine der größten weltweit. In ihrer Endausbaustufe soll sie im Jahr 2004 jährlich 60 Megawatt Solarzellen ausspucken. 400 Arbeitsplätze wird die Investition von 150 Millionen Euro dann bringen, so RWE gestern. Zum Vergleich: Derzeit hat RWE Solar 550 Mitarbeiter bei einem Umsatz von 96 Millionen Euro.

Stoiber und RWE-Vorstand Manfred Remmel setzten gestern erst einmal nur eine Fertigungslinie in Betrieb. Als nächster Ausbauschritt folgen im Frühjahr 2003 die ersten Wafer- und Modulfertigungen. Damit wird erstmals in Deutschland so genanntes EFC-Foliensilizium hergestellt. Bis zum Jahr 2004 will die RWE Solar (derzeit noch in einem Haus mit der Atomfirma RWE Nukem) dann in vier Fabrikstandorten Module mit einer Leistung von 100 Megawatt produzieren - so viel wie etwa 25.000 Haushalte verbrauchen.

Weltweit sind japanische Firmen die größten Produzenten von Photovoltaik-Modulen, an der Spitze die Branchenführer Sharp und Kyocera. Fast jedes zweite Megawatt kommt laut dem Bericht 2001 der Internationalen Energieagentur aus dem Land der aufgehenden Sonne. Aus den USA kam etwa ein Viertel, knapp ein weiteres Viertel aus Europa. Dabei lag im Jahr 2001 Spanien mit seinem Solar-Förderprogramm in der Produktion mit 37 Megawatt noch knap vor Deutschland mit seinen 32,4 Megawatt.

Deutschland baut seine Kapazitäten jedoch fleißig aus. Im Jahr 2001 fusionierten Siemens Solar und die entsprechende Abteilung des Shell-Konzerns zum viertgößten Anbieter der Welt hinter den beiden Japanern und BP Solarex -mit einer Produktion von rund 35 Megawatt. Auf Platz fünf folgt nach eigenen Angaben RWE.

Anfang des Jahres startete die Fachzeitschrift Photon International eine Umfrage unter 52 Herstellern weltweit. Ergebnis: Die installierten Leistungen wachsen derzeit jährlich mit Raten von 20 bis 40 Prozent, die gesamte Produktionsmenge lag schon bei jährlich etwa 400 Megawatt. Sharp gab eine Produktionskapazität von 74 Megawatt an, BP und Kyocera von 54 Megawatt.

REINER METZGER

www.rwesolutions.com

taz Nr. 6838 vom 28.8.2002, Seite 10, 83 TAZ-Bericht REINER METZGER

[flitztass]

@DeepThought:

Die Zahlenangaben in dem angegebenen Artikel sind leider relativ schwammig. Ich nehme mal an, dass die Angabe "Megawatt" immer die mögliche Maximalleistung bei optimalem Sonnenschein bezeichnet. Man sollte wohl deshalb korrekterweise von einer Leistung oder Kapazität in Megawatt-Peak (MWp) sprechen.

Und dann sollte man die Zahlen mal mit dem Stromverbrauch in Deutschland und mit der (bei jedem Wetter produzierbaren) Leistung eines Atomkraftwerkes vergleichen.

Der deutsche Stromverbrauch schwankt in etwa zwischen 40.000 - 60.000 MW. Ein moderner Block eines Atomkraftwerkes produziert etwa durchschnittlich 1.000 MW.

Zufällig bin ich übrigens heute anderswo über folgende Pressenotizen gestolpert:

Umweltrat fordert schnellen Ausstieg aus der Kohle: bei der Vorlage des Umweltberichtes forderten die
7 sog. Umweltweisen die Steinkohlesubventionen nicht über 2005 zu verlängern. Anderenfalls werde
Deutschland sein Klimaschutzziel (minus 25 % C02-Ausstoß bis 2005 im Vergleich zu 1990) nicht
erreichen. Außerdem sollte die Bundesregierung mit dem Ausstieg aus der Braunkohle beginnen.
Der Umweltrat hält ein mittelfristiges Klimaschutzziel von minus 40 % bis 2020 für notwendig und
erreichbar. (Der Umweltrat - Rat von Sachverständigen für Umweltfragen - von der Regierung Brandt 1971
eingerichtet besteht aus 7 sog. Umweltweisen. Fast alle Professoren wurden im Mai 2000 von Rot-Grün neu
berufen.(Der Tagesspiegel 12.4.02.)

Windkraftanlagen sind nur deshalb profitabel, weil sie gewaltig subventioniert werden. Bei einem
weiteren Ausbau der Windkraft werden die Strompreise drastisch ansteigen, weil enorme Summen in den
Netzausbau gesteckt werden müssen. ( Wolfgang Kässer, Vorstandschef von RWE-Stromnetz in der
Kölnischen Rundschau vom 8.4.02).

Subvention von Kohlebergbau und Windenergie: Die Bundesregierung will zur Sicherung der Energiever-
sorgung bis weit nach 2010 am subventionierten deutschen Kohlebergbau festhalten - so Bundeswirt-
schaftsminister Müller auf einer Energiekonferenz des DGB und der IGBCE. Zur Kritik an dieser
Kohlesubvention sagte Müller: für jeden Arbeitsplatz in der Windenergie gibt der Steuerzahler 350.000
Mark/Jahr und für einen Arbeitsplatz im Bergbau 100.000 Mark/Jahr aus. (Husumer Nachrichten
12.4.2002)


Sinnvoller Bau von Solaranlagen in China: bis zu 170 Dörfer mit 60.000 Menschen in China in
abgelegenen, westlichen Provinzen mit großen Entfernungen zu Versorgungsnetzen und hoher
Sonneneinstrahlung erhalten Fotovoltaikanlagen. Sie werden zukünftig über elektr.Beleuchtung
Zugang zu Informationsmedien erhalten. Die Maßnahme wird mit 10,2 Mio € vom Bundesministerium für
Wiss.Zusammenarbeit und KfW unterstützt (KfW Mrz 02)

[Deep Thought]

@ flitztass

DAnke für die sicherlich richtigen Hinweise, daß es sich bei den Angaben zu den "Leistungen" stets um Maximalleistungen handelt.

Allerdings dürfte man wohl zu Recht anstelle der windarmen Zeit bei den Windkraftanlagen die bekanntlich üppig langen Zeiten für Awrtung und Behebung von Störfällen bei AKW´s gegenüberstellen.

Wenn ich mich recht entsinne, so gab es sogar einzelne AKW´s, die jahrelang nicht einmal punktulell ihre Spitzenleistunen erreichten, andere hatten derart viele Probleme, daß sie überwiegend abgeschaltet waren.

Leider kann ich das nicht konkret belegen, erinnere mich aber an entsprechende Berichte in der Presse.

Zu den Subventionen/Fehlinvestitionen darf ich nur an den Giga-Fall Mülheim-Kärlich erinnern....

Insgesamt dürfte die vielfältigen Verflechtungen von offenen, verdeckten und bewußt verheimlichten Anschub- Entwicklungs- und Betriebssubventionen sowie zukünftiger Entsorgungssubventionen ALLER Energiegewinnungsmethoden sowie die nur ideologisch gefärbten, jedenfalls aber wissenschaftlich unscharfen Schätzungen (eingesparten) Folgekosten (fast unlösbare Fragestellung: "Was kostet eine saubere Umwelt?" ) leider dazu führen, daß ein ECHTER Vergleich SÄMTLICHER Kosten für die Gesellschaft (und nur die wäre interessant, da sind wir uns vermutlich einig) nicht möglich ist.

Eigentlich zu Zeiten der erkannten Notwendigkeit von Kosten-/Leistungsbilanzen bzw. von Kostentransparenz ein Unding.

Ich würde mir sehr wünschen, man könnte wenigstens ansatzweise seriöse ZAhlenwerke in die Diskussion bringen.

Leider jedoch ist die Reihenfolge der Fragen ALLER entsprechend beauftragter Institute m.E. nach die:

1) Welches Ergebnis will unser Auftraggeber?

2) Wie können wir dies durch eine entsprechend "aufbereitete" Analysetechnik der Studie gewährleisten?

3) Wie erhöhen wir unsere Chancen auf NAchfolgestudien?


Eigentlich fatal für Antworten und Entscheidungen, die viele Generationen existentiell berühren wird...

Nach wie vor bin ich der Meinung, daß EnergieEINSPARUNG die sicherste und Umweltfreundlichste Energie"Quelle" ist.
Zudem ist sie zumeist sehr wirtschaftsfreundlich (nicht allzu hoher Automatisierungsgrad (Arbeitsplätze) , Deutschland oftmals einer der Weltmarktführer und expandierender MArkt (hohes Branchenwachstum)

Insofern war die gesetzliche Vorschrift strenger Wärmedämm-Maßnahmen bei Neubauten und die Förderung von Isolierungsmaßnahmen bei Altbauten eine der besten Investitionen in die Zukunft.

Die nächstbeste wäre die baldmöglichste Einstellung der Kohlesubventionen.

Gruß

D.T.

[flitztass]

@DeepThought:

Hab zwar keine Zahlen parat, aber die Verfügbarkeit von Atomkraftwerken liegt (natürlich ohne Einrechnung von Fehlinvestitionen, die nie am Netz waren) im Bereich von 80 - 90 Prozent. Und die Stillstandzeiten sind zum allergrössten Teil planmässige Wartungen, die kein Problem darstellen, weil sie natürlich so geplant werden, dass immer nur ein Kraftwerk abgeschaltet wird, und das möglichst in Zeiten mit niedrigem Bedarf, also im Sommer und da bevorzugt in Ferienzeiten.

Ein Problem sind nur ausserplanmässige Ausfälle, und die liegen meines Wissens im Bereich von maximal 3 %. Und wenn das mal bei zwei Atomkraftwerken gleichzeitig passiert, dann spielen die Strombörsen durchaus mal verrückt, weil dann einzelne Anbieter schon Probleme bekommen können.

Das bedeutet aber natürlich auch, dass wir bereits ein ernsthaftes Problem mit der Sicherstellung der Stromversorgung bekommen, wenn wir in Deutschland zwei Atomkraftwerke abschalten wollen, weil wir deren Leistung durch Wind- oder Sonnenenergie erzeugen können.
Wenn dann weder die Sonne scheint noch der Wind weht, bekommen wir natürlich genau die gleichen Probleme.

Ansonsten stimme ich deinem letzten Posting weitestgehend zu. Ausser dass ich der Meinung bin, dass von der grossen Mehrheit die Risiken durch radioaktiven Abfall total überschätzt werden, während die durch fossile Energien verursachten Risiken meist überhaupt nicht wahrgenommen werden.

Bei der Beurteilung von Risiken versagen nämlich auch sonst hochintelligente Menschen regelmässig. So werden zum Beispiel Risiken, die man nicht selbst beinflussen kann, immer als viel schlimmer angesehen, als Risiken, die man freiwillig eingeht. Ausserdem überschätzen fast alle Menschen sehr kleine Wahrscheinlichkeiten, weil ihnen dafür jegliches Gefühl fehlt.

Das drastischste Beispiel der Überschätzung von Risiken war die Farce um das Molkepulver nach dem Tschernobylunfall, von der nie auch nur die geringste Gefahr für die Bevölkerung ausging, deren vermeintliche Gefahr aber durch die Medien hochgespielt wurde, und für deren Verschiebung und Entsorgung im Endeffekt ein dreistelliger Millionenbetrag sinnlos verschleudert wurde.

[TimeTunnel]

Vertuschungsskandal erschüttert Japans Atomindustrie

Tokio (dpa) - Drei Jahre nach dem schwersten Atomunfall in der
Geschichte Japans sorgt ein neuer Skandal um die Vertuschung von
Schäden an Atomkraftwerken für Schlagzeilen. Der größte Atombetreiber
des Landes, Tokyo Electric Power Co., soll jahrelang Berichte über
Risse in 13 Reaktoren gefälscht haben. Als Konsequenz haben die
beiden Spitzenmanager des Unternehmens, Nobuya Minami und Hiroshi
Araki, ihren Rücktritt beschlossen, wie Medien am Montag berichteten.


Unterdessen hat die Staatsanwaltschaft am Montag im Prozess um den
Atomunfall in Tokaimura vom 30. September 1999 Haftstrafen für sechs
führende Manager der Firma gefordert. Bei dem Unfall waren zwei
Arbeiter der Betreiberfirma JCO ums Leben gekommen und 600 Menschen
radioaktiver Strahlung ausgesetzt worden. In einer
Uranverarbeitungsanlage war es zu einer Kettenreaktion gekommen, als
Mitarbeiter unter Umgehung mehrerer Verarbeitungsschritte mit Eimern
zu hohe Mengen an Uranlösung in einen Tank füllten. Zu den sechs
Angeklagten gehört der frühere Chef der Uran-Anlage, Kenzo Koshijima.
(Folgt Zusammenfassung bis 1500)

©dpa

020837 Sep 02

[Deep Thought]

"Wir waren nicht die ersten"
Interview HANNES KOCH
und PATRIK SCHWARZ

taz: Herr Schäuble, sind Sie der Globalisierungskritiker in Edmund Stoibers Kompetenzteam?

Wolfgang Schäuble: Ich bin nicht der Globalisierungskritiker der Union, aber ich setze mich dafür ein, dass wir Politik unter den Bedingungen der Globalisierung als eine weltweite Aufgabe ansehen, weil wir mit nationalen Alleingängen keine Chance haben. Ich meine das übrigens nicht nur ökologisch, sondern zum Beispiel auch sicherheitspolitisch.

Bisher hat sich Ihre Partei um die Globalisierungskritiker nicht groß geschert. Riskiert nicht die CDU, wie schon 1968 eine halbe Generation zu verlieren, weil sie eine kritische Bewegung links liegen lässt?

Na, also wenn Sie die neue Shell-Studie aufschlagen, sehen Sie, dass bei aller Skepsis der Jugendlichen gegenüber der Politik die CDU immer noch die höchste Zustimmung hat. Den dramatischsten Rückgang der Zustimmung haben die Grünen erlebt.

Wir sprechen nicht von der Mehrheit, sondern von den Vordenkern.

Aber dann schauen Sie doch mal, wer in den Vereinten Nationen für nachhaltige Entwicklung zuständig ist. Der Mann heißt Klaus Töpfer, und wenn ich mich nicht ganz irre, gehört er der Christlich Demokratischen Union Deutschlands an. Angela Merkel wiederum hat maßgeblich zum Zustandekommen des Kioto-Protokolls beigetragen.

Trotzdem war die rot-grüne Regierung auf vielen Gebieten Vorreiter …

… aber die rot-grüne Umweltpolitik bestand im Wesentlichen aus nationalen Alleingängen. So regiert Herr Schröder ja auch auf vielen anderen Gebieten. Damit erreichen Sie im Zweifel gar nichts. Wie will man denn die Amerikaner daran hindern, sich vom Kioto-Prozess abzukoppeln, wenn man als Bundesregierung ständig auf nationale Alleingänge setzt?

Mit Töpfer und Merkel kam die Union reichlich spät - immerhin 20 Jahre nach der Ökobewegung.

Daran ist etwas Wahres. Es ist ja nicht so, dass in der Politik immer nur die eigenen Leute alles richtig gemacht haben. In der Tat, es gehört zu den historischen Verdiensten der grünen Bewegung, dass sie die Wichtigkeit von Umwelt und Nachhaltigkeit früher und stärker begriffen hat als die etablierten politischen Kräfte. Wir waren nicht die Ersten, aber wir haben uns als lernfähig erwiesen.

Ein Mea culpa?

Nein, wir waren ja immer noch besser als die Politik im damals anderen Teil Deutschlands! Der real existierende Sozialismus hat der Ökologie viel mehr geschadet als die soziale Marktwirtschaft - daran sollte man gerade in der taz erinnern …

… in der taz konnten Sie das schon zu DDR-Zeiten lesen. Aber zurück zur Lernfähigkeit der Union: In einer Studie der Adenauer-Stiftung zur Globalisierungskritik wird Attac in die linksextreme Ecke gerückt. Hindern Sie nicht Ihre alten Feindbilder an neuen Einsichten?

Ich kenne die Studie gar nicht im Einzelnen. Aber dass sich in Attac eine ganze Reihe linker Gedanken durchgesetzt hat, heißt ja nicht, dass nicht manches an kritischen Einwänden richtig ist. Eine große, moderne Volkspartei wie die CDU muss immer offen sein, mit allen Gruppen zu reden, kritische Einwände zu diskutieren, auch eigene Positionen zu überdenken, statt auf alles immer schon die Patentantwort zu haben. Das Scheuklappenprinzip ist für die Lernfähigkeit der Politik fatal.

Was kann die CDU von Attac lernen?

Man kann meistens bei solchen Bewegungen mehr von den Fragen lernen als von den Antworten. Das ist aber jetzt keine Kritik - wenn das Problembewusstsein zunimmt, ist das bereits ein Gewinn.

Im Kompetenzteam ist niemand speziell für die Umweltpolitik zuständig, das Entwicklungshilferessort ist nicht besetzt, und anders als der Kanzler fliegt der Kandidat nicht nach Johannesburg. Nehmen Sie die Fragen vielleicht auf, lassen sich aber mit den Antworten so viel Zeit, dass der Wähler sie bis zum 22. September nicht mehr erfährt?

In Johannesburg ist die Anwesenheit der Staats- und Regierungschefs erwünscht, nicht die der Oppositionsführer. Das sollte man Edmund Stoiber nicht zum Vorwurf machen. Unser Kompetenzteam ist ja ausdrücklich kein Schattenkabinett. Schauen Sie nur, wenn es danach ginge, dann hätten wir nach der Wahl gar keinen Justizminister …

… das ist ja ebenfalls kritisiert worden. Aber wie sollen wir Ihnen glauben, dass die Union es international ernst meint mit der Nachhaltigkeit, wenn sie die nationale Förderung von sauberen Energien wie Wind und Sonne drosseln will?

So sagen wir das ja nicht. Wir weisen nur darauf hin, dass alternative Energien nicht ausreichen, um den weltweit wachsenden Energiebedarf zu decken. Das ginge höchstens um den Preis, weiterhin auf eine einseitige Privilegierung der Industrienationen zu setzen. Dann können Sie aber nicht mal den zwei Ländern Indien und China in den nächsten zehn Jahren eine faire Entwicklungschance zubilligen. Mit globaler Gerechtigkeit hätte das dann wenig zu tun - und müsste deshalb auch von Attac kritisiert werden.

Wenn aber nicht mal eine High-Tech-Gesellschaft wie die deutsche erneuerbare Energien fördert und entwickelt, werden sie sich global nie durchsetzen.

Das ist ja richtig, aber nationale Alleingänge sind nur dann in Ordnung, wenn sie eine Vorreiterfunktion haben, die andere Staaten nachzieht. Das Gefährliche an der rot-grünen Ökosteuer zum Beispiel ist aber, dass durch den deutsche Alleingang der Druck auf unsere Partner in der EU verringert wurde, zu einer europaweit abgestimmten emissionsbezogenen Energiebesteuerung zu kommen.

Das Beispiel Windenergie beweist das Gegenteil: Dort übernehmen andere Staaten die deutschen Gesetze.

Dann wollen wir hoffen, dass es funktioniert.

Die Globalisierungskritik ist mindestens so sehr Ökonomie- wie Ökologiebewegung. Die Union dagegen überlässt die Weltwirtschaft ziemlich ungezügelt ihrem Lauf.

Ich weiß nicht, was Sie damit meinen. Der Grundgedanke, dass man die Übertreibungen der internationalen Finanzmärkte begrenzen muss, ist inzwischen praktisch unbestritten. Selbst die Weltbank sieht das so, wo übrigens mit Horst Köhler ebenfalls ein CDU-Mitglied an der Spitze steht. Die Lernfähigkeit unserer politischer Institutionen ist also gar nicht so gering einzuschätzen - was einen Rest an Hoffnung lässt.

Sie überraschen uns. Mit dem Abgang von Oskar Lafontaine ist schließlich auch die Forderung nach einem Umbau der Weltfinanzarchitektur von der politischen Bühne in Deutschland verschwunden. Und gerade die Union hat diese Idee stets als linken Utopismus verteufelt.

Herr Lafontaine ist nicht wegen Edmund Stoiber und der CDU/CSU aus dem aktiven politischen Leben ausgeschieden, sondern - wenn ich es richtig in Erinnerung habe - wegen Herrn Schröder. Irgendwo kann ich das sogar nachvollziehen.

Die Tobin-Steuer …

… ist nach Ansicht der allermeisten Experten schlicht nicht umzusetzen. Aber wenn das kein realisierbarer Ansatz ist, muss man eben andere Instrumente finden, sonst bleiben wir in theoretischen Debatten stecken. Die Welthandelsorganisation beispielsweise ist aus meiner Sicht eher ein richtiger Ansatz. Ich habe deshalb die Proteste der Globalisierungskritiker gegen die WTO auch immer für falsch gehalten. Ich finde, wir müssen diese internationalen Organisationen stärker nutzen, statt sie zu bekämpfen. Auch in Deutschland setzen CDU/CSU schließlich nicht auf die ungezügelten Marktkräfte, sondern auf die soziale Marktwirtschaft.

Werden wir konkret. Der Tschad wird von Globalisierungskritikern gerne als Beispiel angeführt für einen Staat, der zu arm ist, die Lebensmittel für die eigene Bevölkerung zu importieren. Gebietet da nicht der Gedanke der sozialen Marktwirtschaft, die freie Preisbildung auf den internationalen Warenbörsen zu beschränken?

Das Problem bei den Nahrungsmitteln ist doch ein anderes: Sie sind meist nicht zu teuer, sondern zu billig für die Entwicklungsländer. Durch die massiven Subventionen in den Industrieländern entsteht ein unfairer Wettbewerb: Die Dritte Welt wird von Billigimporten aus der Ersten Welt so überflutet, dass dort oft jeder Ansatz scheitert, eine eigene, auch ökologisch nachhaltigere Nahrungsmittelproduktion aufzubauen. Wir brauchen also verbesserte Voraussetzungen für eine angemessene Teilhabe dieser Staaten am Weltmarkt. Konkret heißt das, im Rahmen der WTO staatliche Subventionen in der Agrarpolitik zurückzunehmen.

George Bush denkt da nicht im Traum dran …

… aber nach dem 11. September hat er eine drastische Erhöhung der Entwicklungshilfe der Vereinigten Staaten angekündigt …

… und eine ebensolche Erhöhung der Agrarsubventionen.

Leider auch. Aber ich halte es lieber mit einem Goethe-Zitat, das mal an den Müllfahrzeugen meiner Geburtsstadt Freiburg hing: Ein jeder kehr vor seiner Tür, und sauber ist das Stadtquartier. Wir sind in Europa immer unheimlich gut darin, die Amerikaner zu kritisieren. Unsere Fähigkeiten zur Selbstkritik sind nicht ganz so gut ausgebildet. Das gilt gerade auch für unser System der EU-weiten Agrarsubventionen.

Wie hält es denn, um bei Goethe zu bleiben, der Entwicklungspolitiker Wolfgang Schäuble mit der Gretchenfrage der Entwicklungspolitik: der Erhöhung des Budgets?

Unsere Anstrengungen in der Entwicklungspolitik sind mir immer zu wenig gewesen. Meine Frau ist Vorsitzende einer relativ großen Nichtregierungsorganisation …

… der Welthungerhilfe …

… deshalb ist mir die Problematik stets bewusst. Für mich ist klar, wir werden unseren Entwicklungshilfeetat erhöhen müssen. Wir versprechen aber vorsichtshalber nicht, dass wir dabei nächstes Jahr schon 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreichen.

Das ist aber genau die Höhe, die Entwicklungshilfeorganisationen für das unerlässliche Minimum halten. Derzeit liegt der deutsche Anteil bei 0,27 Prozent. Die Grünen versprechen für die nächste Wahlperiode immerhin einen konkreten Zeitplan, wie sie das Ziel von 0,7 Prozent erreichen wollen.

Das ist fast wie Hartz! So wie Rot-Grün vier Jahre nichts gegen die Arbeitslosigkeit getan hat und jetzt mit großen Plänen für die nächsten vier Jahre aufwartet, so solls wohl auch in der Entwicklungspolitik gehen. Die Grünen müssen sich daran messen lassen, dass in ihrer Regierungszeit der Anteil der Entwicklungshilfe am Etat nicht mal konstant blieb, sondern gesunken ist!

Und Ihr Zeitplan?

Es wäre unseriös, wenn ich Ihnen jetzt eine Jahreszahl nenne. Aber ich hoffe, dass sich die politische Stimmung dafür verbessert. Nehmen Sie Johannesburg oder sogar die Flutkatastrophe - beides könnte die Kräfte ermutigen, die mehr Tempo in der Entwicklungszusammenarbeit wollen.

taz Nr. 6843 vom 3.9.2002, Seite 4, 336 TAZ-Bericht HANNES KOCH /PATRIK SCHWARZ

taz muss sein

[Deep Thought]

Wieder Atom-Skandal in Japan
Reaktorzentralen sollen jahrelang Prüfberichte gefälscht haben. Regierung weiß seit zwei Jahren davon.
Haftstrafen im Verfahren zum Atomunfall in der Verarbeitungsanlage gefordert. Kernenergieprogramm läuft weiter
TOKIO/BERLIN taz/dpa Japan wird drei Jahre nach dem schwersten Atomunfall in der Geschichte des Landes von einem neuen Skandal um die Vertuschung von Schäden an Atomreaktoren erschüttert. Japans größter Betreiber, Tokyo Electric Power (Tepco), hat zugegeben, dass offenbar jahrelang Berichte über Risse in Atomreaktoren, unter anderem in Reaktordruckbehältern, gefälscht worden sind. Als Konsequenz aus dem Skandal kündigten fünf Spitzenmanager der Firma, darunter Präsident Nobuya Minami, am Montag ihren Rücktritt an.

Der Fall hat erneut Zweifel an der Sicherheit japanischer Atomanlagen geweckt. Im Prozess um den Atomunfall in Tokaimura vom 30. September 1999, bei dem zwei Arbeiter der Betreiberfirma JCO ums Leben gekommen und 600 Menschen radioaktiver Strahlung ausgesetzt worden waren, forderte die Staatsanwaltschaft am Montag Haftstrafen für sechs führende Manager. Bei dem Unfall in einer Uranverarbeitungsanlage war es zu einer Kettenreaktion gekommen, als Mitarbeiter unerlaubt mit Eimern zu hohe Mengen Uranlösung in einen Tank füllten.

Spätestens seit diesem Fall ist die Öffentlichkeit des Landes über Sicherheitsmängel in Atomanlagen beunruhigt. Tepcos Reaktor Kashiwazaki-Kariwa in der Provinz Niigata ist der größte Reaktorstandort der Welt. Die sieben dortigen AKW haben eine Nettoleistung von zusammen 8.000 Megawatt. Dort und an den Standorten Fukushima I und II sollen Reparaturberichte gefälscht worden sein.

Bereits vor zwei Jahren informierte ein Mitarbeiter der von Tepco mit Inspektionen beauftragten Firma GEII, Tochter des US-Stromkonzerns GE, das Industrieministerium über Betrug bei Inspektionsergebnissen. Öffentlich wurde der Fall durch das Ministerium jedoch erst jetzt gemacht. Danach sollen bei Tepco seit 1986 bis Mitte der Neunzigerjahre in mindestens 29 Fällen Inspektionsberichte über Risse in 13 Atomreaktoren gefälscht worden sein. Die betroffenen Meiler sollten künftig im "Plutonium thermal"-Programm der Regierung eine zentrale Rolle spielen und mit Plutonium-Uran-Mischoxid-Brennstäben betrieben werden.

Greenpeace warf der japanischen Regierung vor, Informationen über den Fall zurückgehalten und zugleich behauptet zu haben, die Reaktoren seien sicher. Das rohstoffarme Japan hält bisher strikt an seiner Kernenergiepolitik fest. 36 Prozent des Stroms werden von AKW produziert. REM

taz Nr. 6843 vom 3.9.2002, Seite 8, 83 TAZ-Bericht REM

taz muss sein

[Deep Thought]

Biblis unter Aufsicht
Erneuter Störfall im hessischen Pannen-AKW. Umweltminister verbietet den Betrieb des Reaktors
FRANKFURT taz Der hessische Umweltminister Wilhelm Dietzel (CDU) legt sich - mitten im Bundestagswahlkampf - plötzlich mit der RWE Power AG an. Den Vorstand der Betreibergesellschaft der Blöcke A und B des AKW Biblis jedenfalls bestellte er am späten Mittwochnachmittag zum Rapport nach Wiesbaden. Und Dietzel, der bislang nicht gerade zu den Atomenergiekritikern gehörte, verkündete daraufhin, dass der Block B in Biblis erst wieder angefahren werden dürfe, "wenn der TÜV grünes Licht dafür schaltet".

In Rage brachte Dietzel ein Vorkommnis der Kategorie "eilt" im Block B am 28. August, bei dem es zu einem Fehler in der Stromversorgung des Notstandssystems gekommen war. Weil die RWE Power AG für die Schaltarbeiten, bei denen es zur "Fehlanregung" eines Relais und dann zum Stromausfall in einer von insgesamt vier Stromversorgungsleitungen des Notstandssystems kam, keinen - erforderlichen - gesonderten Instandhaltungsauftrag erstellte, will Dietzel eventuell ein Bußgeldverfahren einleiten. Auch sei die Aufsichtsbehörde zu spät informiert worden. RWE sicherte inzwischen die Verbesserung der Prüf- und Kontrollverfahren bei Instandhaltungsarbeiten zu.

Dietzel reicht das nicht. Die von Hessen und Bayern nach der Bundestagswahl 1998 und der Ernennung von Jürgen Trittin (Grüne) zum Bundesumweltminister gegründete - atomfreundliche - "Länderkommission Kerntechnik" (ILK) wurde beauftragt, für Biblis ein Sicherheitsmanagementsystem entwickeln, das einmal "vorbildlich für alle Kernkraftwerke in Europa" sein soll, so Dietzel.

Die Umweltexpertin der Grünen im Landtag, Ursula Hammann, warf Dietzel gegenüber der taz dagegen vor, nur das Leben dieses "störfallanfälligsten AKW der Republik" verlängern und gleichzeitig im Bundes- und Landtagswahlkampf den "starken Wilhelm" spielen zu wollen. Beide Reaktoren, so Hammann, gehörten sofort abgeschaltet. Das meint auch der Bund-Naturschutz nach einer erst am Mittwoch bekannt gewordenen erneuten Wartungspanne in beiden Reaktorblöcken am 30. August.

KLAUS-PETER KLINGELSCHMITT

taz Nr. 6846 vom 6.9.2002, Seite 10, 73 Zeilen (TAZ-Bericht), KLAUS-PETER KLINGELSCHMITT

[Deep Thought]

5. September 2002, 02:04, Neue Zürcher Zeitung


Ermahnungen des EU-Parlaments an Amerika
Angriff auf den Irak nur mit Uno-Mandat

uth. Strassburg, 4. September

Der Vorsitzende der europäischen Sozialisten, Enrique Baron Crespo, hat im Rahmen einer Parlamentsdebatte über den Irak in Strassburg erklärt, niemand wolle das Regime in Bagdad verteidigen, aber ein einseitiges gewaltsames Eingreifen der USA im Irak werde die politischen Probleme in der Region eher verschärfen als sie lösen. Der Redner drückte damit die Stimmung in fast allen Fraktionen des EU-Parlaments aus. Er ermahnte den amerikanischen Präsidenten, an die Politik seine Vaters zu denken, der sich auf eine breite Koalition und ein Uno-Mandat bei seinem Eingreifen gegenüber dem Irak hatte stützen können. Zuvor hatte der für die Aussenpolitik zuständige britische EU-Kommissar Chris Patten eingeräumt, dass sich die Krise bald verschärfen könne. Es stehe ausser Frage, dass Bagdad keine der neun Resolutionen des Uno-Sicherheitsrates eingehalten habe und insbesondere nicht bereit sei, mit den Waffeninspektoren ohne Vorbedingungen zusammenzuarbeiten.

Nach einem Bericht vom Januar 1999, führte Patten weiter aus, bestehe der begründete Verdacht, dass im Irak Massenvernichtungswaffen vorhanden seien. Allerdings gebe es keine eindeutigen Beweise. Einerseits warnte Patten vor einer sich öffnenden Kluft zwischen der EU, den USA und den Ländern des Nahen Ostens. Auf der andern Seite wich der Kommissar der Frage aus, ob ein Militärschlag gerechtfertigt sein könnte. Er erinnerte vielmehr daran, seit dem Westfälischen Frieden gelte im Völkerrecht, dass sich kein Staat militärisch in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischen dürfe. Anderseits sei es fraglich, ob diese Maxime heute noch Gültigkeit haben könne. Man sei sich einig, dass es eine Legitimation für militärische Einsätze in einem anderen Land geben müsse. Aber gelte dies auch beim Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen? Vor diesem Hintergrund sei nur auf eine enge Zusammenarbeit der EU und der USA in den kommenden Monaten zu hoffen.

Der Vorsitzende der christlichdemokratischen Fraktion, Hans-Gert Pöttering, betonte, wer Krieg verhindern wolle, müsse verhindern, dass Saddam Hussein chemische oder atomare Waffen besitze. Hier gelte es, zusammen mit den Vereinigten Staaten eine gemeinsame Position zu finden. Für die Liberalen forderte der britische Liberale Graham Watson darüber hinaus die Aufstellung einer breiten Koalition mit der arabischen Welt. Der niederländische Abgeordnete Lagendijk sah für die Grünen Trost in der Feststellung: «Die USA werden zwar ohnehin tun, was sie möchten. Glücklicherweise wissen sie aber noch nicht ganz, was sie möchten.»

[Deep Thought]

sorry, das letzte posting sollte in einen anderen Thread.

[Deep Thought]

Ich möchte jetzt kurz etwas "in eigener Sache"
mitteilen.

Einigen habe ich das Folgende bereits per Board-Mail zukommen lassen, aber den unbekannten passiven Usern, die meine Threads mitlasen, möchte ich das auch mitteilen:


Bitte nicht wundern.....

.....wenn ich demnächst relativ wenig - vielleicht auch immer weniger, möglicherweise auch garnicht mehr hier im Board poste.

Ich habe hier eine Reihe netter und intelligenter Leute kennengelernt, das habe ich sehr genossen, aber es passierte auch genau das Gegenteil.

Ich werde nicht eine totale Auszeit, aber zumindest eine sehr deutliche Reduktion der Boardaktivitäten vornehmen.

Anlaß waren einige heftige persönliche Beleidigungen meiner Person und eine schwachsinnige Sperrung, Ärger über einige MODs - Ursache ist aber eher die Tatsache, daß ich der Meinung bin, zuviel Zeit hier zu verschwenden.

Ich bin - wie immer mehr User - zunehmend vom Board enttäuscht.

Da ich keine Inszenierung möchte, habe ich nicht wie andere einen "Abschieds-Thread" aufgemacht, sondern möchte mich einfach nur bei einigen netten Usern, die meine Threads anklicken, verabschieden.

es kann ja sein, daß ich wieder Lust am posten bekomme, aber im Moment ist mir nicht mehr danach.

Gruß

D.T.


P.S.: Es wäre ein gewisser minimaler Anstand, wenn der eine User jetzt KEINEN Kommentar abgibt, da ich ihn auch nicht erwähnt habe.

ich bitte sogar sehr darum.

[Deep Thought]

JAPANS AKW-BETREIBER
Mehr Betrugsfälle
Im Skandal um Japans größten AKW-Betreiber Tepco wegen vertuschter Schäden an Reaktoren sind neue Betrugsfälle bekannt geworden. Bei internen Untersuchungen wurden nach Tepco-Angaben neben den bisher bekannten 29 Vertuschungsfällen 8 weitere aufgedeckt. (dpa)

taz Nr. 6859 vom 21.9.2002, Seite 8, 12 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

Mehrweg für hessische Dosen
Bierabfüller ziehen Klage gegen Dosenpfand zurück. Trittin: Pfand kommt wie geplant

WIESBADEN dpa/taz Drei Stunden lang hatte das Verwaltungsgericht Wiesbaden gestern die Klage gegen das Dosenpfand erörtert, da war die Verhandlung schon wieder zu Ende. Die knapp 40 Hersteller und Abfüller von Bier zogen ihre Klage gegen die Einführung des Dosenpfands zurück. Das Verfahren wurde daraufhin eingestellt.

Die Pfandgegner begründeten den Schritt damit, dass sie den Streit schnellstmöglich durch das Bundesverwaltungsgericht entscheiden lassen wollen. Diese Möglichkeit war bereits nach dem Spruch des Verwaltungsgerichts Düsseldorf vor zwei Wochen erwogen worden, das die Einführung des Dosenpfands in NRW vorerst gestoppt hatte.

Der Bundesumweltminister Jürgen Trittin nannte den Rückzug eine "Notbremse" der Einweglobby und betonte, dass das Dosenpfand wie geplant zum 1. Januar 2003 kommen werde. Er forderte die Wirtschaft auf, nicht weiter auf Zeit zu spielen, sondern sich auf die Einführung des Dosenpfands vorzubereiten. Nach Ansicht des Bundesverbandes Mittelständischer Privatbrauereien war die Klage Teil einer Prozessstrategie. Diese habe darauf abgezielt, dass nach der Bundestagswahl eine christlich-liberale Regierung die Pfandpflicht zurücknehme.

Unterdessen forderte auch die Deutsche Umwelthilfe die Einweglobby auf, ihren Widerstand gegen die Verpackungsordnung aufzugeben. Die Industrie solle sich ein Beispiel an Dänemark nehmen, das gestern flächendeckend ein Pfand auf Einweg nach dem deutschen Modell eingeführt hat. SUSANNE LANG

taz Nr. 6862 vom 25.9.2002, Seite 8, 52 Zeilen (TAZ-Bericht), SUSANNE LANG


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Am 3.10. geht das größte Windkraftwerk der Welt in SAchsen-Anhalt in Betrieb.

Es ist 180 m hoch und kann 15.000 Haushalte versorgen.

Durch die Größe kommt es zu langsameren Rotationen und damit zu keinen Vogel-Amputationen mehr.

DAs ganze Projekt wurde mit 60 Mio € gefördert.

[flitztass]

Hier wurde zu Wahlkampfzeiten mal heiss diskutiert über die Folgen der Tschernobylkatastrophe, und wieviele Folgetote es deshalb gab.

Habe eben eine Studie des Umweltministeriums gefunden, die dazu neueste Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Leukämiefälle bei Kindern vor und nach Tschernobyl enthält.

Da der Chef des BMU Trittin heisst, ist wohl kaum anzunehmen, dass diese Studie von Kernkraftbefürwortern gefälscht wurde.

Fazit der Studie: Es gab nach dem Tschernobylunfall selbst in der Gegend von Tschernobyl keine Erhöhung der Leukämieraten von Kindern!!

Ich zitiere mal aus der Zusammenfassung:

Die vorliegende Studie dokumentiert vergleichbare Leukämieraten bei Kindern sowohl in den belasteten
und den unbelasteten Gebieten, als auch im zeitlichen Verlauf vor und nach dem Reaktorunfall. Dieses
Ergebnis deckt sich mit der Abschätzung der auf Grund der Strahlung erwarteten zusätzlichen Fallzahl,
wenn die bekannten Risikoparameter zugrunde gelegt werden. Es widerspricht somit nicht der Erkenntnis,
daß Leukämien prinzipiell durch Strahlung induzierbar sind. Man kann jedoch nicht ausschließen, daß
einzelne Fälle in hochkontaminierten Gebieten in den Daten für die größeren Rayons bzw. Oblasts
verborgen bleiben. Solche potentiellen regional beschränkten Inzidenzerhöhungen dürften jedoch auf Grund
der sehr geringen Fallzahlen in kleinen Gebieten statistisch kaum zu identifizieren sein. Ein Nachweis wäre,
wenn überhaupt, nur im Rahmen einer Fall-Kontroll-Studie denkbar.
Da kein Anstieg der Leukämieraten bei Kindern zu beobachten war, ist – auf Grund des geringeren
Strahlenrisikos – ein Anstieg der Leukämieraten bei Erwachsenen extrem unwahrscheinlich. Das trifft auch
für die Inzidenzen solider Tumore zu.
Es ist dringend notwendig, der betroffenen Bevölkerung die aus der länderübergreifenden Analyse
gewonnenen gesicherten Erkenntnisse verständlich und glaubwürdig zu vermitteln. Dies wäre ein
wesentlicher Beitrag, um die Ängste zu mildern, die auch heute noch das Leben vieler Betroffener
bestimmen.

Quelle:

http://www.bmu.de/download/dateien/schriftenreaustr_01.pdf

[John D. Rockefeller]

#111: Vergebene Liebesmüh, mindestens 80% der Deutschen sind nicht in der Lage, auf der Grundlage technisch-naturwissenschaftlicher Fakten die Vor- und Nachteile der Kernenergie nüchtern gegeneinander abzuwägen und daraufhin eine rationale Entscheidung zu treffen. Aufgrund jahrzehntelanger Propaganda des weitaus überwiegenden Teils der Medien gegen die Kernenergie und dem Fehlen elementarster Grundkenntnisse über das Prinzip der Kernspaltung und die Funktionsweise eines Kernkraftwerkes in weiten Kreisen der Bevölkerung (Statt Leistungskurs Physik lieber im Gemeinschaftskundeunterricht ein paar Sprüche wie "Atomkraft? - Nein danke!" klopfen)überwiegt eine hysterische, mit rationalen Argumenten schlichtweg nicht mehr zu widerlegende Abneigung gegen alles, was mit Kernkraft nur im Weiten zu tun hat (Motto: Was ich nicht verstehe, macht mir Angst!). Das wird sich erst ändern, wenn man in wenigen Generationen die fossilen Brennstoffe (Erdöl, Erdgas, Kohle) im wahrsten Sinne des Wortes verheizt hat und dann - wenn man bis dahin keinen adäquaten Ersatz gefunden hat (ob Sonne, Wind, Wasser, Erdwärme das einmal leisten können, ist vorläufig völlig offen) - sich den Luxus, die Kernenergie auf irrationale Weise zu verteufeln, schlicht nicht mehr leisten kann. Dann wird die nackte Not die Menschen zu Umdenken zwingen, wie so häufig ...

John D.

[for4zim]

Da warst Du mal wieder fleißig, flitztass. Interessanter Artikel...

[flitztass]

@john: Es hat meines Erachtens weniger mit mangelnden Physikkenntnissen zu tun, als mit Psychologie.

Es gibt zwei Probleme: Erstens haben fast alle Leute übertriebene Ängste vor Dingen, die als gefährlich gelten, deren Gefahr man aber nicht wahrnehmen kann, weder sehen, hören noch riechen, und die man deshalb glaubt nicht kontrollieren zu können.
Die Gefahren, die man wahrnehmen kann, glauben die Menschen intuitiv irgendwie kontrollieren zu können (obwohl das natürlich meist nicht stimmt). Die nicht wahrnehmbaren Dinge machen ihnen Angst. Sieht man auch an den Ängsten, die viele vor Handymasten haben, während sie selbst mit Handys telefonieren. Das ist so ziemlich das irrationalste Verhalten, das ich kenne.
Oder auch die Leute, die Angst vorm Fliegen haben, aber keine Angst, Auto zu fahren. Auch da liegt es teilweise daran, dass man glaubt, dass Risiko des Autofahrens im Griff zu haben, während man beim Fliegen dem Piloten hilflos ausgeliefert ist.

Das zweite Problem ist die rationale Einschätzung extrem geringer Wahrscheinlichkeiten. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, Wahrscheinlichkeiten von 10 hoch minus 5, 10 hoch minus 10 und 10 hoch minus 30 zu unterscheiden.
Deshalb werden extrem geringe Wahrscheinlichkeiten extrem überschätzt.

[John D. Rockefeller]

Keine Einwände, besonders das Handy-Beispiel ist sehr typisch für absolut irrationales Verhalten.

Es ist im übrigen erstaunlich, wie weit im beginnenden dritten Jahrtausend Vorstellungen, die man nur als tiefsten Aberglauben bezeichnen kann, noch verbreitet sind. Ich denke da z. B. an diffuse "Erdstrahlen", "kosmische Energien" usw., von denen - das möchte ich behaupten - selbst im (angeblich) aufgeklärten Deutschland die Mehrheit glaubt, das zumindest "ein bisschen" was dran ist. Speziell im Fall der Kernenergie taucht, wenn die Strahlendosis weit unter den Grenzwerten liegt, im Übrigen als "Totschlagargument" auch immer wieder die Behauptung auf, es gebe "unendeckte", "nicht messbare" Formen der radioaktiven Strahlung; gegen dieses "Argument" ist man mehr oder weniger machtlos, denn solche Behauptungen lassen sich nie widerlegen.

Die von Dir angesprochene Unfähigkeit, sehr geringe Wahrscheinlichkeiten rational einzuschätzen, ist m. E. eine Folge davon, daß die meisten Menschen überhaupt keine Vorstellung von sehr großen oder sehr kleinen Zahlen haben. Wie oft trifft man Leute, die mit dem Unterschied z. B. zwischen "10 Millionen" und "10 Milliarden" nichts anfangen können. Sehr häufig unterlaufen derartige Fehler z. B. Journalisten im Rundfunk, Fernsehen oder in der Presse, wo man deutlich merkt, daß dies kein Versprecher oder Verschreiber ist, sondern der betreffende Journalist nicht einmal eine annähernde Vorstellung von der Größe der betreffenden Zahl hat. Man frage einmal eine beliebige Gruppe von Leuten auf der Straße, ob die derzeitige Staatsverschuldung der Bundesrepublik ca. 1.292 Millionen Euro oder 1.292 Milliarden Euro beträgt ...

Ich denke, auch manches abstruse Schadenersatzurteil eines amerikanischen Geschworenengerichts geht auf diese Tatsache zurück.

John D.