Leistung der Fondsmanager - 500 Beiträge pro Seite

[geldkofferträger]

Ich denke, dass die Leistung von 95% der Fondsmanager völlig erbährmlich ist. Und zwar auch dann, wenn sie einen Index schlagen. Das sie einen Index schlagen müssen setze ich vorraus und zwar jedes Jahr!
Selbstverständlich setze ich auch vorraus, dass sich ein Fondsvermögen eines weltweiten Aktienfonds niemals um 40 oder 50% reduzieren darf. Dazu gibt es zu viele Chancen weltweit (Osteuropa, Asien).

Wenn ich mir unter den größten 15 Dax-Werten 5 raussuche, die nicht zu hoch bewertet sind, so werde ich ein Star unter den Fondsmanagern sein!

Gruß GKT!

[BIG.M]

dann mach doch....

[geldkofferträger]

ich schreibe das nur, weil die meisten zu genügsam sind - zu schnell zufrieden zu stellen sind.

man sollte einfach mal hinsehen, was die an kohle verdienen um sich dann zu brüsten nicht 45, sondern nur 43% verloren zu haben.

in den vergangenen 20 jahren erfolgreich gewesen zu sein war leicht. um so schwerer könnte es in den nächsten 20 jahren sein.

gruß gkt!

[caramanga]

Also ich glaube, hier stellen es sich einige Leute zu leicht vor. Erstens ist es mit einem Fonds ziemlich schwierig einen Index zu schlagen. Beispiel DAX. Dort werden die Dividenden reinvestiert, die größten Werte liegen über der 10% Grenze. Der Index berücksichtigt keine Kosten. D.h. allein um so gut zu sein wie der Index muß der Fondsmanager 1-2% besser sein als der Index. Dabei kann er nicht beliebig sich die fünf besten Aktien im Index aussuchen. Laut Gesetz muß ein Fonds nämlich diversifiziert sein. Also unter 16 Werten läuft gar nichts.

Wer glaubt, es besser machen zu können, der soll es mal versuchen. Aber schaut Euch an, was Ihr dann alles nicht dürftet. 20% Optionsscheine, 10% Hedgefonds (Quadria läßt grüssen) geht nicht. Wer glaubt eigentlich, dass die Fondsgesellschaften beim Assessment Center nur die schlechtesten Kandidaten für die Posten im Fondsmanagement rekrutieren?

[Amtmannn]

Die Fondsmanager hatten nur die "Pflicht" die Deutschen genau so arm zu machen wie es 90% der Amis sind.

Das ist echte "uneingeschränkte Solidarität" - und das nicht
erst seit dem 11. 9.!

Und weil das Geld bei den Goldmännern anzukommen hat, heißen Betrug und Untreue jetzt ganz innovativ Leerverkäufe - und um Michel nicht argwöhnisch zu machen durch Verfremdung, darf jener Euphemismus ganz "clever" im deutschen Idiom kolportiert werden.

Wenn es nützt, verzichtet MAN schon mal auf die sonst obligatorische Anglisme.

[weras]

Wunderbar ausgedrückt,Amtmann!!

Was soll eigentlich der Blödsinn;Den Index schlagen?

Ein Fondsmanager hat die verdammte Aufgabe,mein Vermögen zu mehren-mindestens aber zu halten!

[ka.max]

weras

das trifft aber nur auf manche zu.
Die Aufgabe von Branchen-/NeuerMarkt-/Technologie-/Regionenfonds u.a. ist es, den Anleger an diesen Segmenten teilhaben zu lassen, ohne daß er sich selbst mit einzelnen Aktien befassen muß. Und wenn diese Segmente wegbrechen, dann kann so ein Fonds nicht mal eben komplett aussteigen oder ausweichen. Wer z.B. einen Neuen-Markt-Fonds kauft, will am Neuen Markt beteiligt sein (das nannte man auch mal Zocken).

Und wer glaubt, sein Geld in Aktien bzw. Aktienfonds sicher angelegt zu haben, hat irgendwie die Börse falsch verstanden. Wen es stört, daß sein Depot auch mal im Minus ist, der darf eben nur in sichere Anleihen investieren.

[hafis50]

"Ich denke, dass die Leistung von 95% der Fondsmanager völlig erbährmlich ist. Und zwar auch dann, wenn sie einen Index schlagen. Das sie einen Index
schlagen müssen setze ich vorraus und zwar jedes Jahr!"

ein kapitales mißverständnis.
Die gesamtmarktindexrendite gibt mathematisch exakt die geldgewichtete rendite aller
anleger wieder. Sollten alle fonds oder die mehrheit des in diese fonds
investierten gelder den index outerpformt haben, MUSS es andere anleger geben,
die den markt in EXAKT ENTSPRECHENDER weise underperformt haben.
Wenn aber die fonds die mehrheit am markt sind, kann es solche anderen nicht geben.
Die mehrheit kann nicht besser sein als der durchschnitt!!!!
Weiter vergißt du die kosten.
Der durchschnitt aller marktteilnehmer erzielt die marktrendite abzüglich der kosten!!
Er MUSS also schlechter als der index sein!!

[caramanga]

hafis, in der Theorie hast Du recht. Aber die in der Praxis verwendeten Indizes z.B. DAX sind keine Indizis wie sie die Kapitalmarkttheorie annimmt.

[hafis50]

im prinzip richtig.
Daß sie aber nur von einer minderzahl zu schlagen waren (z.B. DAX)
zeigt, daß diese indizes effizient sind. Auch von der liquidität
und marktkapitalisierung dürfte z.B. der DAX nicht ganz soweit von
einem gesamtmarktindex entfernt sein. Auf jeden fall gibt es aber
auch schlechte indizes, die leichter zu schlagen waren.
Der kanadische ble-chip-index z.B. bestand in der hausse zu 60%
aus nur einer aktie, die dann sehr stark fiel.

[Marc Aurel]

Wer ein bisschen die Augen offen hält, kann sich die Fonds raussuchen, die Outperformen. Es gibt genügend Ratinginstitute, die diese Fonds herausfiltern. Darüberhinaus findet auch in der Presse reichlich Berichterstattung über Fonds statt (Fondsmanagerwechsel, Strategiewechsel, Performanceabschwächung).

Marc Aurel

[caramanga]

Hafis, nein auch der DAX ist kein solcher Index. Seine Marktkapitalisierung müsste dann gegen 99%+ gehen. Denn sonst sind eben die Aussagen nicht erfüllt.

Marc Aurel: die Ratingagenturen können wohl einen deutlichen Anhaltspunkt geben, welche Fonds wohl gut sind und welche eher nicht. Aber sie berücksichtigen in vielen Fällen nur die Vergangenheit. Zwar ist mit der Beurteilung des Fondsmanagers und des Risikomanagements eine aktuelle Komponente eingeflossen, aber auch damit sind keine Aussagen über die Zukunft möglich. Eine Irrtumswahrscheinlichkeit, die gerade bei Investmentfonds immer besonders groß sein dürfte, bleibt.

[Marc Aurel]

... was ist schon sicher im Leben! ")
Marc Aurel

[weras]

sicher ist ... der Tod.

aber zwischendrin gibt es noch Pfandbriefe und Staatsnleihen.

[hafis50]

" Hafis, nein auch der DAX ist kein solcher Index. Seine Marktkapitalisierung müsste dann gegen 99%+ gehen. Denn sonst sind eben die Aussagen nicht
erfüllt."

natürlich ist der dax mit ca. 70% der marktkapitalisierung kein marktindex i.S. der kapitalmarkttheorie. Daneben macht
CAPM ja noch weitere annahmen, die unrealistisch sind (short sell, rationalität der anleger u.m.).
Daß er aber nicht mehrheitlich von den aktiven zu schlagen war, spricht für markteffizienz, und implicit, daß er wenigstens
eine näherung an diesen idealen index der theorie ist.

P.S.: richtig, daß zahllose untersuchungen gezeigt haben, daß fondsratings nichts
über die zukünftige performance sagen. Sagt übrigens morningstar selber!

gruß hafis

[geldkofferträger]

alles scheiße und fauler zauber!

wenn ein beschissener anleger sein scheißgeld im jahre 1900 in aktien verkloppt hätte, so wäre diesder döskopp zum glück bald völlig pleite, weil kein unternehmen, in dem er investiert hätte, auch nur ein paar erbährmliche scheiß jahre überlebt hätte!

In Liebe GKT!

Alle theorien könnt ihr eurer großmutter erzählen!

wenn ein scheißanleger sein scheißgeld heute in unterneghmen wie nordex, intershop, mlp, metro verkloppt, geht er völlig zurecht und gott sei dank seinen völligen ruin entgegen.

Hirnis! die wirtschaft stirbt und ihr sterbt mit. das ist das was ich immer versuche zu sagen!

in eintracht GKT!

[geldkofferträger]

Nochmal:
Wer die Augen offen hält kann sicher nicht die besten Fonds raussuchen. Das ist ein Irrglaube. Ein Index kann sich gut und gerne zehnteln. Wer seit 100 Jahren im Dow investiert wär, wär heute bettelarm, da fast alle Unternehmen heute nicht mehr existent sind - Indexprodukte gab es nicht.

Wer hat Anlegern eigentlich eingeredet Verluste von mehr als 10% ertragen zu müssen und das dann Geldanlage zu nennen?
Es ist Hochrisikokapital. Jeder Anleger ohne vertieftem Wissen kann Fondsmanager schlagen, da er den Vorteil hat alle seine Aktien verkaufen zu können.

[trenuk01]

Jetzt fängt dieser Unfug schon wieder an!
Bitte, bitte einen einzigen aktiven Fonds, nur einer
würde mir reichen, der die letzten 3 Jahre durchweg
eine l e i s t u n g s f ä h i g e Benchmark
geschlagen hat.

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[Schürger]

Ich sag es doch immer, in Fonds anzulegen, ist rausgeschmissenes Geld.

Das Vermögen wird mit dem Durchfüttern dieser hochbezahlten "Experten" nur immer kleiner.

Und außerdem ist man der Willkür dieser Leute ausgeliefert.

Weg von Fonds.

Sollen die Fondmanager doch Steine klopfen.

[geldkofferträger]

@Schürger

Sowas geht nur in guten Börsenphasen. Nun haben wir eine schlechte. Sie fing gerade erst an und sie wird uns eventuell ein viertel Jahrhundert erhalten bleiben.

Als Benchmarck schlage ich alsdann den Hochwasserpegel in Köln oder die Arbeitslosenquote vor.

[caramanga]

so einen Fonds gibt es bestimmt. Mir fällt im Moment keiner ein, weil ich bei über 6000 in Deutschland und weltweit so vielleicht 50000 den Überblick nicht habe. Aber wenn ich dann wirklich so einen Fonds gefunden habe, dann kommt wahrscheinlich das Argument, das ist kein leistungsfähiger Index...

[trenuk01]

In der Tat die M - Index - Family wird als Benchmark
nicht gewertet.
Alle anderen würde ich wohlwollend prüfen.

Herzlichst - Trenuk - The One And Only

[hafis50]

geldkofferträger:
"Wer die Augen offen hält kann sicher nicht die besten Fonds raussuchen. Das ist ein Irrglaube. Ein Index kann sich gut und gerne zehnteln. Wer seit 100
Jahren im Dow investiert wär, wär heute bettelarm, da fast alle Unternehmen heute nicht mehr existent sind - Indexprodukte gab es nicht."

also was SOLL das????

ein anleger, der vor 100 jahren in den index,- besser gesagt: in
die unternehmen des index, investiert hätte, hätte bis heute
die indexrendite erwirtschaftet. Dies ist absolut simpel.
Wenn ein unternehmen aus dem index rausfällt, wird ein indexfonds
dieses verkaufen. Und umgekehrt.
Wie kann den ein anleger durch den kauf eines index bettelarm werden, wenn dieser
index sich vervielfacht hat?
Natüürlich können indizes=märkte auch fallen.

[hafis50]

caramanga:"...dann kommt wahrscheinlich das argument, das ist kein leistungsfähiger index..."

- ein index kann vor- oder nachteile in der konstruktion
haben, und sich dadurch entweder weniger für indexfondsanbieter eignen
oder er kann auch seine rolle als benchmark für aktive fonds
nur unzureichend erfüllen. Deswegen herrscht intensiver wettbewerb auf dem anbietermarkt.

- ein index kann für einen bestimmten fonds die falsche vergleichsbenchmark sein.
nicht selten kommt es vor, daß aktive fonds in den performancevergleichen einen
falschen vergleichsindex wählen. So haben in den letzten jahren small caps die large
caps outperformt. Dann wählt man für einen small-mid-lastigen fonds
einen large-cap-index. Völlig legal.
Es gibt hinweise, daß z.B. vielleicht fidelity dies in der letzten werbekampagne gemacht hat:
daten in diesem post:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…

gruß hafis

[caramanga]

in der Tat. Es wird häufig bei einem Deutschlandfonds - der also in DAX, MDAX, SDAX, Nemax investiert oder zumindest investieren darf - als Benchmark der DAX nach aussen publiziert. Intern mag die Benchmark eine andere sein. Und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass man sich einen Index sucht, den man outperformt hat und diesen neben die Fondskurve zeichnet. Habe ich auch schon gemacht. Oder du suchst dir eine peer-group, die dann an ausgewählte Leute veröffentlicht wird (nicht in Werbeanzeigen, sondern z.B. bei Präsentationen vor Vermögensverwaltern) und da fehlt dann leider der eine Fonds, der noch besser ist als dein eigener. Alles legal und nennt sich Marketing. Aber hier werden wohl die wenigsten auf so eine Art von Marketing hereinfallen.

Zu Indices allgemein. Die haben nicht nur die Aufgabe Fonds als Benchmark zu dienen. Ich kriege jetzt nicht mehr alle wichtigen zusammen, aber es gibt mindestens noch fünf andere. Und da sie für jeden der Zwecke geeignet sein müssen, sind sie für die Funktion als Fondsbenchmark meist suboptimal. So ist der DAX z.B. ein Performance-Index, d.h. die Dividenden werden reinvestiert. Das geht im Fonds nicht, weil da Steuern auf die Dividenden anfallen.

Dennoch sollte es Fonds gegen, die in den letzten drei Jahren eine für sie faire Index-Benchmark geschlagen haben.

[trenuk01]

Die letzten zwei, drei Jahre habe ich wieder und wieder aktive Fonds duch die Analysetools "gejagt" und bin
eher geneigt zu sagen: "Es gibt sie nicht!"
Wenn mal ein aktiver F. in die Nähe dieser Leistung kommt, dann hat er das meistens einem glücklichen Umstand
zu verdanken. (Fusion, in eine Aktie zufällig hineingeraten, die später durch viele Analysten empfohlen wurde, oder
in einem einzelnen Jahr mal eine Branche glücklich übergewichtet)
Meines Erachtens nach müßten schon rein statistisch
(im eigentlichen mathematischen Sinne) mehr aktive
Fonds outperformen.
Da die Hedgefonds, soweit man öffentlich lesbar erfährt,
den Reigen performancemäßig nicht schließen, stellt sich
mir die Frage, wohin fließt das Geld ab?!

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[Schürger]

Das Geld fließt wahrscheinlich in die Kassen der Banken, um die faulen Kredite teilweise auszugleichen, sonst wären doch schon längst einige zusammengekracht.
Die stoßen sich sicherlich auf Kosten der Fondsparer mit ihren Optionsgeschäften gesund.

[trenuk01]

Die Antwort ist leider nicht so einfach zu finden.
Bekanntermaßen können die Banken mit minimalen Transaktionskosten jederzeit ins Geschehen eingreifen
und dabei auch jederzeit short gehen.
Delikaterweise haben die großen Institute aber in den letzten Monaten, wegen der schwachen Börse,
wie sie es selber begründen, Verluste in diesem
sogenannten Eigenhandel erlitten.

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[caramanga]

nein Schürger, das geht nicht. Fonds müssen schon angeben, was sie mit dem Geld machen. Und sie können nicht einfach Banken bei faulen Krediten unterstützen. Verstößt gegen das Gesetz. Und die Wirtschaftsprüfer schauen sich auch an, was die Fondsgesellschaften kaufen. Ob das Wertpapiere sind, die dem Fondsprofil nach erlaubt sind, oder nicht. Teilweise wird auch wirklich vom Prüfer gesagt: nein, dieses Papier - in letzter Zeit häufig strukturierte Sachen - kommen nicht in den Fonds rein. Und dann bleiben die auch draußen.

[geldkofferträger]

@ hafis

Indexprodukte sind ein relativ neues Instrument.
Man hätte also vor 100 jahren keinen Indexfonds o.ä. kaufen können.

Ob Indexprodukte das Verhalten der Märkte negativ und nachhaltig verfälschen, bleibt abzuwarten. Ich halte sie für langfristig problematisch. Dieses zu belegen wär aber eine Doktorarbeit.




geldkofferträger:
"Wer die Augen offen hält kann sicher nicht die besten Fonds raussuchen. Das ist ein Irrglaube. Ein Index kann sich gut und gerne zehnteln. Wer seit 100
Jahren im Dow investiert wär, wär heute bettelarm, da fast alle Unternehmen heute nicht mehr existent sind - Indexprodukte gab es nicht."

also was SOLL das????

ein anleger, der vor 100 jahren in den index,- besser gesagt: in
die unternehmen des index, investiert hätte, hätte bis heute
die indexrendite erwirtschaftet. Dies ist absolut simpel.
Wenn ein unternehmen aus dem index rausfällt, wird ein indexfonds
dieses verkaufen. Und umgekehrt.



Wie kann den ein anleger durch den kauf eines index bettelarm werden, wenn dieser
index sich vervielfacht hat?
Natüürlich können indizes=märkte auch fallen.

[trenuk01]

Mir ist nicht so recht klar, warum Indexprodukte problematisch für die Märkte sein sollen.
Habe auch keine so rechte Idee, was Du damit meinen
magst?!
Für AnlegerInnen, die sich gegen aktive Produkte,
für passive entscheiden, sind sie ja von der Performance
her ein Segen.
Aber Du meinst sicher noch eine andere Wirkung.
Bitte um Erläuterung.

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[thomtrader]

Ein hoher Anteil von Indexfonds ist in der Tat nicht gut für die Märkte. Indexer sind der Ansicht das der Markt und jede Aktie absolut fair bewertet ist. Deswegen ist es zu jeder Zeit und zu jedem Preis am besten zu Kaufen. Dies führt logischerweise zu Indexblasen. Denn wenn keiner mehr verkauft, können die Kurse eigentlich nur noch steigen. Und dann sind wir auf einmal auf absurd hohen Niveaus.

mfg thomtrader

[trenuk01]

Da glaube (hoffe) ich dann doch aber, daß der Geldkofferträger noch was anderes meint!
Wenn sich in der Vergangenheit eine Spekulationsblase gebildet hatte, waren daran meistens unterschiedliche
Anleger - Charaktere beteiligt.
Richtig ist, daß sich dabei passiv orientierte und aktiv orientierte Anleger auf unterschiedliche Art einbringen.
Die aktiven propagieren in tieferen Kursregionen:
Zuerst: Jetzt vorsichtig kaufen, nur ausgewählte Wertpapiere kaufen.
Danach sagen sie: Wenn diese empfohlenen steigen, steigen auch andere mit und empfehlen wieder neue.
Auf diese Art werden nach und nach alle wichtigen bzw. großen Wertpapiere im jeweiligen Marktsegment langsam aber sicher angehoben.
Der Anleger in passiven Fonds denkt darüber garnicht erst nach, sondern handelt von vorn herein nach der Devise,
wenn die Wirtschaft wieder besser läuft, steigt sowieso
(fast) alles und spart dabei irre viel an Kosten.
Sie heben also beide den Markt auf ihre Art an.
Natürlich nur, wenn die Stimmung danach ist ... .

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[hafis50]

-burton malkiel untersuchte in einem papier, ob die SP500-indexfonds
für den kursanstieg verantwortlich waren. Er fand, daß sie keinen einfluß hatten.
Eine deutsche zusammenfassung mit link vor längerem in diesem post bei de.indexfunds.com:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…

-eine andere untersuchung fand, daß der anteil der SP500-indexfonds von
6,7% 1992 auf 6,1% 1997 fiel, und daß es nettomittelabflüsse
gegeben hattte.
-Weitere studie fand, daß der geldzufluß in SP500-indexfonds unkorreliert war
zur mehrendite der indexfonds gegen die aktiven. Der indexerfolg war also keine
sich selbst erfüllende prophezeiung.
-Bei aufnahme in den oder ausschluß aus dem index kommt es zu
vorübergehenden, aber nicht zu bleibenden kurseffekten.
- die outperformance des SP500 in den 90ern stammte nur aus der performance weniger der
größten aktien im index. Da bei mittelzu- oder abflüssen in indexfonds aber JEDE aktie des index
im verhältnis ihrer marktkapitalisierung ge- oder verkauft wird,
können indexfonds nicht für eine über- oder unterrendite einzelner aktien
, und damit auch hier der indexoutperformance verantwortlich sein.
also keine substantiellen hinweise, daß indexing die kurse "manipuliert"

der erfolg von indexfonds setzt nicht voraus, daß die aktienkurse immer richtig sind (effizienz).
Indexing funktioniert ebenso in ineffizienten märkten. Einmal wirkt hier der kostenvorteil noch stärker,
zum anderen muß in jedem markt der durchschnittliche indexanleger den durchschnittl. aktiven
outperformen (aus mathematischen gründen).

Damit die kurse den richtigen wert widerspiegeln, muß es aktive geben. Wahrscheinlich reichen dazu schon wenige aus.
Man muß ja sehen, daß an den märkten nur aktive traden und diese den marktpreis mit diesen
trades schaffen. Indexfonds sind nicht am markt, da sie ja nicht traden, sondern allenfalls
mittelzu- oder abflüsse managen. Damit kann es dem markt egal sein, wieviel in indexfonds
angelegt ist.

[hafis50]

ein engl. aufsatz von swedroe
"does indexing affect stock prices?" auf www.indexfunds.com
mit mehr einzelheiten:
http://www.indexfunds.com/articles/20020312_indexprice_com_a…

[thomtrader]

@hafis50:

Bestreitest du das es eine Bigcap-Blase gab?
Und bestreitest du etwa die Nasdaqblase?
Malkiel bestreitet also das das es eine Indexblase gab. Das klingt bei 6% offiziellen Indexfonds auch plausibel. Aber was ist mit den "inoffiziellen" Indexfonds ????
Damit meine ich eigentlich die meisten 0815-Fonds die von Banken vertrieben werden, und ähnliche Produkte teilweise auch für Institutonelle Anleger. Diese 0815-Fonds sind zwar offiziel aktive Fonds, darauf deuten auch die stattlichen Kosten hin, aber tatsächlich entspricht die Fondszusammensetzung der der großen Indices. Sagen wir zu 80% wird der Index nachgebildet, und zu 20% aktiv gehandelt. Und ich meine so wird ein Großteil der Gelder verwaltet. Genaue zahlen habe ich allerdings keine. Meinungen???

[thomtrader]

Ich bin keineswegs gegen Indexfonds. Ich bin sogar der Meinung Indexfonds sind für 80% der privaten UND Institutionellen Anleger die bessere und profitablere alternative gegenüber der aktiven Verwaltung. Ich würde jeden 0815-Anleger Indexfonds(Bestehend etwa aus gleichen Teilen Aktien und mittelfristig fälligen Renten! und vielleicht auch noch Immobillien) empfehlen!
Gott sei Dank werden aus den 80% (erfolglosen)Aktiven allerdings keine passiven Anleger werden. Dies wäre für mich als aktiven Marktteilnehmer der von sich glaubt erfolgreicher als der Durchschnitt zu sein, der reinste Horror. Denn dann würde es für die meisten bisher vermeintlich erfolgreichen Marktteilnehmer unmöglich machen eine Rendite über den Marktdurchschnitt zu erzielen.
Ich glaube also an keinen effizienten Markt. Und ich glaube auch das es mir und vielen anderen Privatanlegern gelingen wird die Ineffizienzen profitabel auszunutzen.

mfg thomtrader

[caramanga]

Thomtrader: du meist von Dir erfolgreicher als der Durchschnitt der aktiven Anleger zu sein? *grins* Da bist Du in guter Gesellschaft von vermutlich ca. 90% aller aktiven Anleger, ich gehöre da übrigens auch dazu. Nur müssen dabei mindestens 40% falsch liegen...Möglicherweise auch wir beide?

hier mal ein kleiner Kommentar zu den passiven Fonds, der mir eben begegnet ist:


Die Nerven der Anleger liegen blank. Nicht nur, dass die Performance vieler Fonds seit Jahren in den Keller geht, sie verlieren auch noch mehr als ihr Vergleichsindex. Klar, da legen sich Anleger doch lieber gleich einen Indexfonds ins Depot und bekommen damit auf jeden Fall nicht weniger als der Index. Viele Studien geben ihnen Recht. Je nach Untersuchung schlagen 80 bis 90 Prozent der aktiv gemanagten Aktienfonds ihre Benchmark nicht. Doch Anleger sollten nicht gleich das Handtuch schmeißen.

Indexfonds sind eine auf den ersten Blick verlockende Lösung. Doch es lohnt ein zweiter Blick. Denn, wenn sich die Börsenkurse im freien Fall befinden, werden auch Indexfonds automatisch mit in die Tiefe gerissen. Vorteil aktiv gemanagter Fonds: Sie können reagieren und die Cashquote erhöhen. Bis auf 49 Prozent dürfen Fondsmanager ihre Bar-Position hochfahren. Das kann im Notfall an der Börse ein weiches Polster schaffen. Und: Ein pfiffiger Fondsmanager senkt seine Barbestände wieder rechtzeitig bevor die Börsenkurse abheben, damit er auch im Aufschwung voll dabei ist.

Langfristig schauen Index-Reiter auf jeden Fall in die Röhre. Ein Vergleich der wachsam macht: In den vergangenen fünf Jahren erzielten internationale Aktienfonds im Schnitt ein Plus von 18,9 Prozent, der MSCI-World-Index kam nur auf rund 4 Prozent. Also Kopf hoch. Mit ein bisschen Mühe finden auch Sie einen aussichtsreichen Fonds. Ratings können Ihnen dabei helfen. So hatten über 70 Prozent der von Standard & Poor`s gerateten Fonds nach zwei Jahren noch eine überdurchschnittliche Performance.

Astrid Lipsky

Quelle: DER FONDS

[thomtrader]

@caramanga:
Thomtrader: du meist von Dir erfolgreicher als der Durchschnitt der aktiven Anleger zu sein? *grins* Da bist Du in guter Gesellschaft von vermutlich ca. 90% aller aktiven Anleger

Ich weiß, eigenlich meinen das sogar 100% der aktiven von sich, und von den liegen nicht 40% falsch sondern eher 80%. Na gut 100% liegen nicht falsch, da viele Kunden von Banken oder Versicherungen aktive Fonds aufgeschwätzt werden, und diese Kunden wissen nichts von der Möglichkeit der passiven Anlage.


ich gehöre da übrigens auch dazu. Nur müssen dabei mindestens 40% falsch liegen...Möglicherweise auch wir beide?

möglich, ich schrieb ja von mir das ich glaube erfolgreicher als der Durchschnitt zu sein. Aber Glaube heißt nicht Wissen!


Langfristig schauen Index-Reiter auf jeden Fall in die Röhre. Ein Vergleich der wachsam macht: In den vergangenen fünf Jahren erzielten internationale Aktienfonds im Schnitt ein Plus von 18,9 Prozent, der MSCI-World-Index kam nur auf rund 4 Prozent.

Das glaube ich jetzt nicht. Ich bin mir doch ziemlich sicher das der MSCI-World die meisten internationalen Aktienfonds geschlagen hat. Entweder ist der Autor dumm oder er verbreitet bewusst Lügen.

Ratings können Ihnen dabei helfen. So hatten über 70 Prozent der von Standard & Poor`s gerateten Fonds nach zwei Jahren noch eine überdurchschnittliche Performance.

Glaube ich auch nicht. Wie gesagt: Entweder ist der Autor dumm oder er verbreitet bewusst Lügen.

mfg thomtrader

[trenuk01]

Es erscheint sinnig, die Autorin zu befragen:

(1) ob und wie sie selbst gerechnet hat oder
(2) ob sie nur in anderem Material recherchiert hat

Außerdem fehlt hier ganz klar der genaue Beobachtungszeitraum,
um es überhaupt erst verifizierbar zu machen.
Gern würde ich mich geschlagen geben, wenn
dieser Artikel die Realität wiedergeben würde.
Dann würden wir ja für unser Geld endlich auch mal
attraktive aktive Fonds bekommen.
Aber meine unzähligen Chart - Vergleiche lassen
eigentlich erwarten, daß vielleicht minus 18,9 %
(über a l l e Fonds) zu plus 4 % rauskommen könnte.
Für die besseren aktiven wird der Prozentwert aber sicherlich etwas günstiger liegen.

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[geldkofferträger]

Zu Indexprodukte:

Warum sind diese für mich problematisch:

Vieleicht sollten diejenigen Herdentiere, die diese Anspielung nicht verstehen, in kleineren Maßstäben denken:

Stellt euch vor, es gäbe einen neuen Top 5 Index der 50 größten europäischen Werte mit der besten Performance der letzten 3 Monate. Alle 3 Monate könnte der Index aktualisiert werden. Im besten Fall könnten alle Werte drinnen bleiben, im Schlechtestem fliegen alle 5 raus.

Wie glaubt ihr, würde sich solch ein Index langfristig entwickeln?

Würde er kontinuirlich weiter steigen, oder würde der Kurswachstum just bei der Indexneuberechnung sich ins Gegenteil umkehren??

Eine hypotetische Frage, die ich selbst hier nicht versuchen möchte zu beantworten. Sie soll nur zum nachdenken bewegen.


@ Diejenigen die zu verstehen beginnen:

Versucht doch mal das ganze "Herdentribgebilde" auf Hedgefonds zu übertragen.

Gibt es wirklich Gelddruckmaschinen, wie "The Austrian Wunder(ich schreibe das deutsche Wort "Wunder", ja)", oder gibt es sie nicht?

Nur mal Nachdenken, nicht bewerten!

[trenuk01]

Das Du nach einer langen Pause mit so einem
Beitrag kommst, enttäuscht ein wenig.
Dein Modell "hinkt" und das weißt Du selbst!

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[geldkofferträger]

nö, die pause interessiert mich nicht.
bin nicht oft hier. hoffe immer auf kontroverse antworten, ansonsten macht das keinen sinn hier zu posten.

[trenuk01]

Das stimmt.

[Amtmannn]

Oh du heiliges BSE:

Wenn Fonds- Manager die Wertpapiere ihrer Kunden "Verleihen",
damit einige Auserwählte ohne Kapitaleinsatz reich werden - "zwangsweise reich werden, schädigen sie ihre Kunden,d.h. sie begehen Untreue, sie wissen schließlich, das durch "Leerverkäufe" der Kurs der Papiere gedrückt werden soll. Daß die Leerverkäufer Betrüger sind, weil sie etwas verkaufen, das ihnen gar nicht gehört, macht Fonds und Banken zu Mittätern auch bei Betrug ( Beihilfe). Wenn sie Papiere hernach zurückgeben, sind die zwar von gleicher Art aber nicht von gleicher Güte.

Und Staatsanwälte dürfen nicht eingreifen, weil G. Soros "sich nur an die Spielregeln gehalten (hat)" - an die eigenen Spielregeln freilich, nicht an die der Strafvorschriften aller Regionen.

Und für die , die es nicht wissen: Die Kurse können auch "zwangsweise" nach oben gejagt werden.

Einer "verkauft" 100.000 50$Aktien zu 100$; eine Sekunde später geht das Geschäft in Gegenrichtung - und der Börsenkurs beträgt plötzlich 100$. Und nun steigen die Kleinen ein, Dausend und andere Lohnschreiber-"Analysten" werden schon dafür sorgen - und die Finanzmarkt-"Förderungsgesetze".

[caramanga]

Nein Amtmann. So ist das eben alles nicht. Kein Betrug, keine Untreue. Wir hatten das Thema ja schon öfter. Verliehene Wertpapiere werden nicht unbedingt zum Kursdrücken benutzt - eher weniger. Somit fehlt bei den Verleihern ein entsprechendes Wissen. Dann weiter: die zurückgegebenen Papiere sind von gleicher Art und Güte. Außerdem, wenn Du die Wertpapierpensionsgeschäfte richtig gestaltest, dann erwibst Du Eigentum an den "verliehenen" Wertpapieren. Somit auch nichts mit Betrug. Die Staatsanwälte ermitteln deshalb nicht, weil eben kein Gesetzesverstoß vorliegt.

[trenuk01]

Und wenn, A m t m a n n, Du Dich für fallende Kurse
interessierst, es gibt heutzutage eine ganze Menge
von Finanzprodukten, welche auch für Privatanleger
zugänglich sind. Nur hüte Dich davor, in diese
zu investieren, falls die Kurse doch mal nach oben
gehen!

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[trenuk01]

Caramanga, aus welcher Ausgabe ist denn dieser Artikel, wonach die aktiven internationalen Fonds so gut sein sollten?

Trenuk01

[caramanga]

der Artikel war bei Onvista am Freitag publiziert worden. Ich vermute, man findet ihn auf der Homepage von Der Fonds.

[trenuk01]

Danke!

Trenuk01

[trenuk01]

Im übrigen zeigte die zügige Beantwortung der Frage
auch, daß auch Personen die im Umkreis von aktiven
Fonds arbeiten, ein gutes Herz haben können ... .

Herzlichst - Trenuk01 - The One And Only

[caramanga]

ich arbeite im Moment gar nicht im Umfeld von Fonds, weder aktiven noch passiven. Und das hat nichts mit gutem Herz zu tun, sondern wann ich mal online bin. Aber freut mich, dass es jemanden freut.

[hafis50]

-thorntrader:
die effizienzmarkttheoretiker konnten bislang auch die kursstürze a la
1929 und 87 erklären. Weiter sagen sie, daß es übertreibungen nach oben
oder unten gibt. Nur daß dies in zufälliger weise passiert,
wir erst im nachherien wissen ,daß eine blase vorgelegen hat.
- daß viele fonds mit aktiven mannagemntgebühren in wahrheit
den indextracken ist natürlich richtig.

- caramanga wg. des Fonds-artikels
Daß indexfonds in bärenmärkten immer schlechter laufen, liest man
häufig als argument pro aktive fonds. Es stimmt aber so pauscal nicht.
Es gibt keine hinweise auf market-timing-fähigkeiten der aktiven.
Zu beginn einer baisse sind die cash-bestände niedrig, und vor einer
hausse hoch. In langen bärenmärkten hilft den aktiven, daß sie generell
eine cash-position halten. Ebenfalls sehen aktive rel. gut aus, wenn
small beser performt als large, da aktive oft mehr small halten
als die large indizes. Generell kann man sagen, daß in baissen mal die aktiven,
mal die passiven besser laufen. Vor längerem wurde bei indexfunds.de ein papier
von state street gepostet, daß aktive und passive in baissen untersucht:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…

Daß nach den kursrückgängen insbesondere im large-bereich der durchschnittl. aktive
über 5 jahre besser liegt, ist möglich. Laut micropal brachte der durchschnitt. aktive
per 6.9. über 5 j. -3,07%. Laut templeton brachte der index per 31.8. +8,%%.
Genaueres kann man daraus nicht schließen.
Über 3 jahre platzierte sich der balzac world index mit -27,11% auf rang 85 von 232 intern. fonds
(durchschnittl. rendite -30,2%).

gruß hafis

[thomtrader]

@Hafis50:

Ich kenne zwar die Erklärungen der Efficient-Market-Theoretiker für die Kursstürze von 1929 und 1987, aber halte diese Erklärungen für absolut nicht plausibel.
Die Leute waren 1929 bereit, für Unternehmensbeteiligungen bereit einen gewissen preis zu bezahlen. 3Jahre später waren sie nur noch dazu bereit 1/10 des Preises von vor 3Jahren zu bezahlen. Efficientmarkettheoretiker behaupten nun das 1929 die Aktien genau so viel wert waren wie die Leute dafür bezahlten, und die Aktien 1932 aber noch 1/10 davon wert waren. Kurze Zeit später aber wieder schon ein vielfaches davon. Dies klingt für mich absolut irrational!

März 2000, als die Investoren für den Nasdaq 5000Punkte gezahlt haben, soll die Bewertung rational und genau richtig gewesen sein? Wenn man ein Paket aus Nasdaq-Aktien gekauft hätte, so hätte man bei Ultralangristiger Anlage, mit einer Rendite von 1%p.a. maximal aber 2%p.a. rechnen können. Da alternative und weitaus risikoärmere Anlagen aber weitaus höhere Renditen brachten, so konnte man mit fast schon absoluter Sicherheit davon ausgehen das die Kurse entweder Jahrzehnte stagnieren, oder viel wahrscheinlicher rasch fallen werden.

Der Markt soll effizient sein? Wie aber ist es dann zu erklären das Insider durch ihre Transaktionen weitaus höhere Gewinne erzielen als der Marktdurchschnitt. Auch dann wenn sie, nur auf Grund öffentlich bekannter Tatsachen, handeln. Das kann wohl kein Effizientmarkettheoretiker abstreiten. Oder?

Bei einer sehr illiquiden Small-Cap-Aktie kann im Prinzip jeder Privatanleger, denn Kurs um sehr hohe Prozentzahlen von heute auf morgen beeinflussen. Such dir so eine illiquide Aktie, dann gib eine oder mehrere unlimitierte Kauforders ein, und der Kurs steht bald darauf 10, 20 oder gar 50% höher. Wie ist das mit der Therorie der effizienten Märkte erklärbar. Wann ist der Kurs rational gestern oder heute wenn er 50% höher notiert, und das allein wegen deiner Kauforder. Oder ist er an beiden Tagen rational. Das funktioniert auch mit weitaus liquideren Aktien. Stichwort Neuer Markt, und Ochner.

Wie ist es mit eurerer Theorie erklärbar, das allein durch Empfehlung von großen Brokerhäusern der Kurs der Aktien um einige Prozentpunkte steigt oder fällt. Ich will hier gar nicht von den Höhepunkten des Neue-Markt-Wahns reden als Aktien allein auf Empfehlungen hin um bis zu 100% gestiegen sind!!! Der Empfehler wird praktisch immer, und das fast risikolos eine höhere Rendite erzielen als seine Lemminge. Das ist doch nicht mit der EMT erklärbar.

Wie erklärt die Theorie das im Prinzip immer die gleichen Marktteilnehmer die Verlierer sind: Kleinanleger, Börsenbriefe, Optionsscheinkäufer?

Der Markt ist im Prinzip nichts anderes als ein ein riesiges Pokerspiel mit langfristigen Aufwärtstrend. Ein kleiner Teil der Spieler beherscht das Spiel ziemlich gut, und wird dadurch den weniger guten Spielern, den Anfängern, und den irgendwie gehemmten Mitspieler das Geld abknöpfen. Das vernünftigste für die Verlierer wäre es natürlich sich sofort aus dem Spiel zu verabschieden, das tun aber nur die wenigsten, denn wer gesteht sich schon gerne ein das er ein schlechter Spieler ist. Es finden sich auch immer wieder neue Mitspieler, viele werden von der Faszination des Spiels angezogen, viele werden von den Gewinnern ins Spiel gelockt.

Die Theorie geht davon aus das alle Marktteilnehmer immer gleichzeitig über alle Informationen verfügen und immer alle absolut rational handeln.
Das ist jedoch in der Praxis absolut nicht der Fall. Es gibt so gut wie keinen Marktteilnehmer der immer rational handelt. Wenn die Marktteilnehmer rational wären, dann würde sie Aktien als das sehen was sie wirklich sind: Unternehmensanteile. In der Praxis handeln die meisten aktiven Marktteilnehmer Aktien aber nicht wie Unternehmensanteile, d.h. Langfristige Aussichten berücksichtigen, Blilianz checken, und vor allem möglichst billig kaufen, und möglichst teuer verkaufen. Die meisten Marktteilnehmer kaufen Aktien erst dann wenn sie Momentum haben, d.h. sie kaufen Aktien teuer und verkaufen sie billig.


mfg thomtrader

[hafis50]

ad thorntrader:

alle deine "einwände" sind perfekt mit der effizienzmarktthese vereinbar.
Es ist leicht für einen laien zu glauben, daß das was sie sehen einen rationalen grund hat.
Wenn dies die leute nicht verwirren würde, würden sie ja nicht versuchen, gegen den markt
zu handeln.
Die effizienzmarktthese verlangt nicht, daß alle markteilnehmer völlig rational und informiert sind.
(man konnte auch zeigen, daß wenn ein zufallsgenerator die renditen macht, ein markt auch effizient sein kann).
Effizient heißt nur, daß systematische überrenditen nicht möglich sind. Daneben kann -muß aber nicht- auch
ein ineffizienter markt überrenditen unmöglich machen.
Effizient heißt, daß die marktpreise entweder immer am richtigen wert liegen, oder
in unsystematischer weise, also so, daß man nicht davon profitieren kann, nach oben oder unten abweichen.
Der richtige wert ist aber nicht genau und in übereinstimmung festlegbar. Daß kurse stark gestiegen oder gefallen
sind, sagt rein gar nichts über eine abweichung vom inneren wert aus. Beweise dies mal für den gesamtmarkt.
Der innere wert wird über das gordon-modell berechnet, in das das zinsniveau und das erwartete gewinnwachstum eingehen.
Dieser wert ist hochsensitiv gegen kleine änderungen der variablen. Ein prozentpunkt-änderung kann den wert schon
um 20% ändern! Und solche änderungen in den gewinnerwartungen sind eben häufig.
Steigt ein wert nach einer empfehlung, kann dies zufall sein, oder der markt hat seine meinung zum inneren wert geändert! Dies bedeutet, daß
die besitzer der aktien auf diese neue info hin ihren verkaufspreis ändern. Somit kann niemand nach dieser empfehlung eine
überrendite erzielen.
Auch die untrsuchungen zu 1929 zeigen, daß nur einige wenige aktien, nicht aber der gesamtmarkt
(KGV=16 vor crash!!!) überbewertet waren.
Der market-impact verstößt auch nicht gegen EMH. Warum überhaupt? Der market-impact geht auch in beide richtungen. Wie soll man
mit market-impact eine überrendite erzielen. Wer in einem engen markt verkauft, akzepiert einen tieferen preis, als gegenleistung
für die ausführung der order.
Bei small-caps darf man market-impact nicht mit bid-ask-spreads verwechseln.
Daß insider outperformen mag manchmal zutreffen. Mit solchen behauptungen wird aber
oft ein nicht ehrliches spiel getrieben. Die outperformance von insidern verstößt
nur gegen die STARKE form der EMH, nicht aber gegen die halbstarke oder schwache.
Alle forschungsergebnisse weisen auf die halbschwache form hin.
Weiß man wirklich mehr als die professoren?

gruß hafis

[thomtrader]

@Hafis: Ich sehe du bist nicht leicht von ineffizenten Markt zu überzeugen. Könntest du u.a. etwas mehr auf mein Pokerbeispiel eingehen?
Du bist also der Meinung das Nasdaq 00 und Japan 90 damals richtig bewertet waren. Oder das zumindest die Fehlbewertungen nicht ausnutzbar waren. Ich bleibe jetzt mal bei Japan1990. Ich meine die fehlbewertung war damals offensichtlich. Ich hätte nur den MSCI-World-Index abzüglich Japan kaufen müssen um den MSCI-World ganz klar zu schlagen. Du wirst einwenden das man das 1988 auch schon hätte tun können. Hätte man auch, die Outperformance wäre allerdings kurzfristig zu einer Underperformance geworden, und wäre auf lange Sicht deutlich geringer ausgefallen. Ich vertrete ja nicht die Meinung das man jede kleine Ineffizienz ausnutzen soll, dazu ist das Risiko von zufälligen Marktschwankungen einfach zu groß. Ich bin der Meinung wenn wenn man einige wirklich krasse Fehlbewertungen aufspürt, und konsequent auf die überbewerteten Aktien/Märkte verzichtet, dann kann man allein dadurch schon eine Outperformance erzielen. Ich kann noch so viele theoretische Überlegungen über zukünftiges Gewinnwachstum anstellen, um dann zur Meinung zu kommen das Hightechs in 2000 im Vergleich zu den übrigen Aktien eindeutig zu hoch bewertet waren, und das sich die Kurse annähern werden. Das Gleiche gilt für Japan 90, Bigcaps zu Smallcaps in 2000. Und ich kann auch feststellen das bei der hohen Bewertung von Aktien im Jahr 2000, Aktien im Vergleich zu Anleihen keine Risikoprämie mehr hatten. Das heißt, wie ich auch rechne so konnte man wenn man im Jahr 2000 ein Aktienindex gekauft hat, mit absolut keiner höheren Rendite als mit Anleihen rechnen. Das Aktienrisiko war und ist aber erheblich höher.

Ich denke du wirst herausragende Investoren wie Lynch, Buffet und Co. Auch nicht als Beweis der Ineffizienten Märkte akzeptieren. Du wirst sie mit den Totschlagargumenten Zufall, Glück,.... abtun. Sicherlich teils auch berechtigt.
Bist du aber bereit die Tatsache des ineffizienten Marktes zu akzeptieren, wenn ich Namen von Aktien, Fonds,.....nenne, die in Zukunft den Markt outperformen sollen, und dies dann tatsächlich eintritt. Oder tust du es auch wieder mit dem Argument Zufall ab?

Ich hab noch ein weiteres Argument gegen den effizienten Markt. Du kannst den Aktienmarkt ja nicht als „den Markt“ betrachten. Der Markt ist in Wirklichkeit ja viel größer. Er umfaßt Anleihen, Immobilien, Dienstleistungen, Sachwerte,......... Wenn du nun aber behauptest der Markt sei effizient dann, würde das im Prinzip heißen, jedes Handeln von Gütern, jede unternehmerische Tätigkeit sei im Prinzip sinnlos da, der Markt ja effizient ist. Gott sei Dank denken nicht alle Leute so

Weiß man wirklich mehr als die professoren?
Ich denke Professoren sind auch nur Menschen und können somit irren. Das beweist allein schon die Tatsache, das die meisten von ihnen ursprünglich von der starken Form der EMH ausgeganen sind.


Mit freundlichen Grüßen thomtrader

[thomtrader]

@hafis:

Ich hab noch eine Frage vergessen.
Wie erklären die Theoretiker die Performanceverteilung der von Valueline beurteilten Aktien??

[thomtrader]

Hafis wie kann der Markt oder Teile davon effizient bewertet sein, wenn für die verschiedenen Investoren verschiedene Steuersätze gelten? Es zählt doch letztendlich nur die Nachsteuerrendite die jeder einzelne Investor erzielt. Das heißt für Anleger A wäre es vernünftig 100% in Aktien zu investieren, damit er eine zu erwartende Nachsteuerrendite von 8%erzielt. Würde er in Anleihen investieren so würde er nur 4%Nachsteuerrendite erhalten. Bei Anleger B kann es aber ganz anders ausschauen. Er könnte zum Beispiel wenn er die Gleichen Aktien und Anleihen wie Anleger A kauft mit Aktien nur 4% erzielen und mit Anleihen 8%.
Angenommen die steuerliche Behandlung der meisten Investoren, macht für sie Anleihen attraktiv, damit würden sich Aktiennachsteuerrendite und Anleihennachsteuerrendite für diese Investoren in etwa anpassen. Da ich z.b. aber einer der wenigen Investoren bin, für die unter steuerlichen Gesichtspunkten, Aktien ohnehin attraktiver wären, so würde ich eine eindeutig höhere Rendite als mit Anleihen erhalten.
Wenn du jetzt argumentierst daß, das aber auf einen geschlossenen Aktienmarkt keine Auswirkungen hat, so muß ich widersprechen. Denn verschiedene Aktien haben auch verschiedene Steuersätze. Die einen schütten viel Dividende aus die anderen gar keine. Außländische und inländische Aktien werden meist auch unterschiedlich besteuert.
Wie soll es unter diesen Umständen zu keinen effizienten Markt kommen, in dem Kein Investor eine systematische Überrendite erzielen kann?

mfg thomtrader

[thomtrader]

"Man muss nicht unbedingt ein Spitzenwissenschaftler sein. Kapitalanlage ist kein Spiel, in dem der mit einem IQ von 160 besser ist als einer mit einem IQ von 130. Hier ist Vernunft gefragt."

Warren Buffett

[hafis50]

- ich hatte heute morgen im forum von http://de.indexfunds.com" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.indexfunds.com
ein deutsches, leicht verständliches papier der uni. innsbruck gepostet.
Es erklärt, was mit markteffizienz gemeint ist, und weiter, wie sich kursblasen und crashs mit ihr
vereinbaren lassen. Dies wird sicher besser als ich viele deiner fragen beantworten können.

-völlig effiziente märkte sind aus theoretischen gründen unmöglich. Sie sind also annähernd effzient.
Es muß auch nicht so sein, daß in einem effizienten markt keine falschpreisungen vorkommen können. Eine solche gab/gibt es im
hocheffzienten large-caü-bereich: die unterschiedlichen kurse von shell und royal dutch (beide repräsentieren den gleichen wert).
Der hedgefonds LTCM hatte auf eine konvergenz der preise spekuliert, -und hoch verloren. Die divergenz blieb, und weitete sich noch aus!
In einem effizienten markt kann es also ineffzienzen geben, wenn die arbitrage hier nicht funktioniert. Das heißt, man kann nichts an der
ineffzienz verdienen.
Daraus, daß ein markt stark gefallen ist, kann überhaupt nicht darauf schließen, ob er richtig oder falsch bewertet war. Wie auch?
Eine falschbewertung-kursblase heißt, daß die kurse vom inneren wert abwichen.
Der innere wert errechnet sich aus zinsrate und gewinnschätzungen.
Nasdaq und nikkei standen damals aus heutiger sicht (!)"hoch".
Wenn die anleger damals keine hohen gewinnsteigerungsraten erwarteten, handelte es sich um eine irrationale kursblase.
Plausibel? Wohl kaum.
Wenn sie hohe gewinne erwarteten, wäre es nur dann eine kursblase gewesen, wenn die gewinnerwartungen selbst
völlig unrealistisch/irrational hoch gewesen wären. Bei einzelnen aktien (z.B.am nemax) plausibel, aber für den gesamtmarkt?
solche rechnugen zeigen, daß 1929 und 87 der markt nicht zu teuer war. Für nasdaq und nikkei habe ich solche rechnungen noch nicht gesehen.
Nur gilt, wie ich schon sagte, daß kleine änderungen in den anlegererwartungen recht große kursänderungen rational begründen.
Der anschließende fall zeigte, daß die anleger ihre meinung änderten. Darasu läßt sich überhaupt nicht auf irrationlität schließen.
Es könnte also eine blase gewesen sein oder nicht. Wenn wir das heute noch nicht sicher sagen können, wie dann damals davor???
Das papier sagt, wie auch greenspan und alle anderen, daß es eine existenzbedingung für blasen ist, daß man erst im nachherein sie sieht,-wenn man an blasen glauben will.
Die fehlbewertung war alles andere als offensichtlich. Wie sonst hätten die kurse steigen können? Es wären ja keine käufer da gewesen!!
Die idee, man hätte den msci-world ganz einfach schlagen können, indem man japan ausließ, ist eine ganz typische kognitive verzerrung aus der
behavioral finance: "jeder hätte doch sehen müssen, daß dies der zeitpunkt zum kaufen/verkaufen war".
Die fondsmanager haben es nicht gesehen. Der nikkei machte 1990/91 ca. 30% des world-index aus, und sie underperformten trotzdem über die folgenden
10 jahre. Und in diesem bärenmarkt sehen wir auch keine große outperformance der aktiven. Wenn alles so klar und offensichtlich war, warum outperformen so wenige?
Ich sage also, daß kursblasen evtl. existieren können, ebenso wie andere ineffizienzen. Nur daß man davon nicht in systematischer weise profitieren kann.
Wenn man nasdaq und nikkei als blase sehen will, so passieren solche blasen eben nur alle paar jahrzehnte, und die ursachen-verursacher der blase werden von den crashs vom markt
gefegt, sodaß die ineffizienz wieder beseitigt wird.
"Es wäre also besser, der anleger tut so, als sei der markt effizient", schreibt shefrin in seinem buch. Er gehört zur behavioral finance, und geht von marktineffizienzen aus.

Es ist richtig, daß es in 2000 so schien, als sei die risikoprämie recht niedrig gewesen. Das wäre ein rationaler grund gewesen, die aktienposition zu mindern (was ich tat).
Andererseits gab es auch stimmen, die argumentierten, die anlagen in aktien seien sicherer geworden, und daher seien anleger mit einer niedrigeren prämie zufrieden.
Ex-post können wir erst sicher sein. Zu behaupten, man selber habe immer mehr recht als die anderen, schreibt das papier, grenze an hubris und narzißmus.

Daß man mit bewertungsparametern wie dem KGV sich über- oder unterbewertungen erkennen kann, wird durch die forschung widerlegt. Allenfalls signalisieren sie
künftige höhere oder niedrigere renditen in historischen vergleich.
Eine rel. höhere rendite könnten sie dann vorhersagen, wenn sie mit value-faktor korrelieren.
Zu länderstrategien auf der basis von KGV hatte ich vor ein paar tagen eine reihe von forschungematerial gepostet im post
-gewinner- und verliererstrategien mit länderindizes-) im forum von de.indexfunds.com.
Beachte, daß höhere renditen (nicht sicher) von value (niedriges KGV) nach heutigem kenntnisstand nichts oder allenfalls wenig mit ineffizienz zu tun hat. Die höheren renditen von value sind
kompensation für höheres risiko (nicht sicher).

-buffett, lynch: um statistisch signifikant festzustellen, ob eine outperforamnce zufäälig ist oder nicht, braucht man eine
beobachtungsdauer von 20-80 jahren! Es gibt in den usa nur eine handvoll manager, die so lange im amt sind.
Was also nützt die erkenntnis, daß sie gut waren? ES kommt darauf an, ob man sie hätte im voraus aus den vielen tausend (!) konkurenten erkennen können.

Natürlich ist der aktien- und der rentenmarkt effizient, und andere märkte wie immo, small caps, private equity weniger effizient. Je weniger effizient
ein markt, um so größer der abstand zwischen guten und schlechten renditen, und um so höher die research- und transaktionskosten.(buch-tip: burton malkiel-
börsenerfolg ist kein zufall/random walk down wall street).

wissenschaft erweist sich als die folge von versuchen, eine theorie zu falsifizieren. Es fand sich bis heute keine methode zur systematischen überrendite.
Wenn es sie gäbe und sie bekannt ist, würde jeder outperformen. Das ist unmöglich, da alle anleger zusammen immer nur die duchschnittsrendite bekommen können,
in effizienten und ineffizienten närkten.

-value-line: dabei handelt es sich um die aktien-tips eines magazins/agentur. DEr auf diese tips aufgelegte fonds hat underperformt!!!!!, während die tips outperformen!!!
Ich weiß nicht mehr die genauen ursachen. Möglicherweise transaktionskosten bei marktengen werten. Ein perfektes beiospiel einer "anomalie". Sie funktioniert rückgerechnet,
wird bekannt und verschwindet dann.

-value-strategien haben nach heutigem stand die höchsten chancen auf überrendite, möglicherweise aber als folge höherer risiken.

gruß hafis

[skiass]

Guten Abend liebe Kapitalisten,
sorry, aber bei den vorherigen Ausführungen fühle ich mich an meine Studienzeit erinnert. Ineffizient. Bitte das Board nicht für Unsinn gebrauchen. So etwas gehört in Diplomarbeiten (harhar) - aber die jungen Studies fangen in Unternehmensberatungen an und wirtschaften die Wirtschaft zu grunde - so ist es leider weil zu wenig Berufserfahrung da ist, und die hat auch was mit Lebenserfahrung zu tun. Harhar. Aber what shalls - so ist das Leben. - aber so wird das Board zum Spieltreff für Kinder, wenn es nicht schon so ist. Wie auch immer.

Letztendlich ist der Preis der Aktien eine Frage des Marktes - jetzt werde ich auch schon philosophisch - aber dennoch, als nicht unerheblicher in einer Finanzmarktbranche, oh sorry, sollte man nicht sagen, gibt eh dumme Kommentare, immer wieder amüsant hier hereinzuschauen - sorry, it must been said.

So long.
I. D. fram N. Y. - 9/11. that don´t happend.

[trenuk01]

EAW, was ist das jetzt für eine Schleichwerbung?

T

[thomtrader]

@skiass:
Wer schreibt Unsinn? Ich oder Hafis?


@hafis:
Ich habe die Studie der Uni-Innsbruck gelesen. Da steht mehr oder weniger altbekanntes drin. Das Gordonmodell erklärt die Crashes trozdem nicht. Beispiel 1987, als die Märkte 20% an einem Tag verloren. Die Zinsen haben sich am 19Oktober kaum verändert. Es sind auch keine bedeudenten Nachrichten bekannt, die eine Erhöhung der Riskoprämie für Aktien gerechtfertigt hätte. Ebenso sind mir keine Daten bekannt die Investoren dazu veranlassen hätte können, das zukünftige Gewinn- und Dividendenwachstum erheblich nach unten zu revidieren. Ich will jetzt nicht darüber streiten ob der Aktienmarkt 1929 oder 1987 krass überbewertet war. 1990 in Japan und 2000(Technologie) war er es auf jeden Fall! (Genauso wie er 1933 und 1950 krass unterbewertet war, meiner Meinung nach)

-völlig effiziente märkte sind aus theoretischen gründen unmöglich
nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit!

Daraus, daß ein markt stark gefallen ist, kann überhaupt nicht darauf schließen, ob er richtig oder falsch bewertet war.
Richtig!

Eine falschbewertung-kursblase heißt, daß die kurse vom inneren wert abwichen.
Der innere wert errechnet sich aus zinsrate und gewinnschätzungen.
Nasdaq und nikkei standen damals aus heutiger sicht (!)"hoch".
Wenn die anleger damals keine hohen gewinnsteigerungsraten erwarteten, handelte es sich um eine irrationale kursblase.
Plausibel? Wohl kaum.
Wenn sie hohe gewinne erwarteten, wäre es nur dann eine kursblase gewesen, wenn die gewinnerwartungen selbst
völlig unrealistisch/irrational hoch gewesen wären. Bei einzelnen aktien (z.B.am nemax) plausibel, aber für den gesamtmarkt?
Die Tech-Kursblase ist doch nicht entstanden weil rationale Anleger die Techfirmen einer sorgfältigen Analyse unterzogen haben, dann hohe Gewinnsteigerungen prophezeit haben, und dann einen inneren Wert ermittlet haben. Die Tech-Kursblase wurde angetrieben von Käufen von Momentumplayern(Leute die eine Aktie nicht wegen des inneren Wertes kaufen, sondern weil sie denken es findet sich einer, der ihnen die Aktien noch teuerer abkauft), von total uniformierten Kleinanleger die gerade an die Börse kamen und Tech-Aktien und TechFonds gekauft haben, und von Idioten die vergangenes Gewinnwachstum einfach in die Zukunft projeziert haben.

Die idee, man hätte den msci-world ganz einfach schlagen können, indem man japan ausließ, ist eine ganz typische kognitive verzerrung aus der
behavioral finance: "jeder hätte doch sehen müssen, daß dies der zeitpunkt zum kaufen/verkaufen war".
Die fondsmanager haben es nicht gesehen. Der nikkei machte 1990/91 ca. 30% des world-index aus, und sie underperformten trotzdem über die folgenden
10 jahre. Und in diesem bärenmarkt sehen wir auch keine große outperformance der aktiven. Wenn alles so klar und offensichtlich war, warum outperformen so wenige?

Es outperformen so wenige weil:
-aktive Fonds einen hohen Kostennachteil haben.
-die meisten Fondsmanager sich nah am Index orientieren müssen
-viele Fondsmanager "denn Markt nicht kennen", d.h. jungen Uniabsolventen wird das Managment eines Aktienfonds anvertraut und die sollen dann mit ihren äußerst begrenzten Marktwissen den Markt schlagen(ich denke sehr viele aktive Fondsmanager glauben selber an den effizienten Markt! Wie so sollen sie dann den Index, außer durch pures Glück schlagen?)
-gute Fonds schnell viel neues Kundengeld bekommen, und fortan sehr hohes Volumen verwalten müssen, damit habe sie die nötige Flexibilität nicht mehr um den Markt zu schlagen.
-Wenn ein Fondsmanager wirklich gut ist dann, verläßt er oft seinen bisherigen Arbeitgeber und sucht sich einen lukrativeren Job.


Es ist richtig, daß es in 2000 so schien, als sei die risikoprämie recht niedrig gewesen. Das wäre ein rationaler grund gewesen, die aktienposition zu mindern (was ich tat).
Gratuliere! Du bist scheinbar doch nicht so von einen effizienten Markt überzeugt

Andererseits gab es auch stimmen, die argumentierten, die anlagen in aktien seien sicherer geworden, und daher seien anleger mit einer niedrigeren prämie zufrieden.
Es wird immer irgendwelche "Stimmen" geben!


Daß man mit bewertungsparametern wie dem KGV sich über- oder unterbewertungen erkennen kann, wird durch die forschung widerlegt. Allenfalls signalisieren sie
künftige höhere oder niedrigere renditen in historischen vergleich.
Eine rel. höhere rendite könnten sie dann vorhersagen, wenn sie mit value-faktor korrelieren.
Jetzt hast du aber schon ziemlich viele Zugeständnisse von deiner ursprünglichen Meinung eines effizienten Marktes gemacht!

Die höheren renditen von value sind
kompensation für höheres risiko (nicht sicher).
Setzt du Risiko mit Volalität gleich?
Das Risiko und Rendite unmittelbar miteinander zusammenhängen halte ich übrigens für einen ziemlichen Blödsinn. Ich bin fest davon überzeugt das man auch mit weniger Risiko eine höhere Rendite erzielen kann!

-buffett, lynch: um statistisch signifikant festzustellen, ob eine outperforamnce zufäälig ist oder nicht, braucht man eine
beobachtungsdauer von 20-80 jahren! Es gibt in den usa nur eine handvoll manager, die so lange im amt sind.
Was also nützt die erkenntnis, daß sie gut waren? ES kommt darauf an, ob man sie hätte im voraus aus den vielen tausend (!) konkurenten erkennen können.
Buffett ist nun schon 50Jahre am Markt. Reicht das nicht? Nun Gut, sein Lehrer Graham ist schon seit ca. 1920 am Markt. Beide mit einer Signifikanten Outperformance! Weiterhin sind auffällig viele Schüler Grahams auffällig erfolgreich.
Und ja ich traue mir sowohl zu den Markt selber zu schlagen, als auch andere Leute im voraus zu identifizieren die den Markt zukünftig schlagen werden!


wissenschaft erweist sich als die folge von versuchen, eine theorie zu falsifizieren. Es fand sich bis heute keine methode zur systematischen überrendite.
Wenn es sie gäbe und sie bekannt ist, würde jeder outperformen. Das ist unmöglich, da alle anleger zusammen immer nur die duchschnittsrendite bekommen können,
in effizienten und ineffizienten närkten.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Eine System mit systematischer Outperformance kann es natürlich nicht geben. Absolut logisch.

Ich habe übrigens Makiel gelesen. Würde mich ein potentieler Börseanfänger nach Börsenbuchtips fragen, so würde ich im nur diese eine Buch in die Hand drücken.

mfg thomtrader

[hafis50]

merton miller hat in einem papier argumentiert, daß der crash von 87 anhand des gordom-modells gerechtfertigt werden kann. Dann gibt es noch andere erklärungen wie Z.B. kumulierende
liquiditätsprobleme durch die damalige portfolio insurance.
Fama. der "vater" der effizienzmarkt-hypothese erklärt crashs so:
"unvorhersagbare ökonomische entwicklungen bewirken kursänderungen. Die verteilung dieser änderungen
liegt um einen mittelwert - die erwartete rendite, die anleger für die aktienanlage fordern. Nun hat diese verteilung
fat tails. Das heißt, daß große kurszuwächse und große kursverluste häufiger vorkommen, als
wenn sie normal verteilt sind. Somit beobachten wir crashs zu häufig, aber solange sie in der hälfte der fälle
unterreaktionen und in der anderen hälfte überreaktionen sind, ist an ihnen nichts ineffizientes...Der crash
von 1929 war nicht groß genug (weil die kurse danach noch weiter fielen), der crash von 1987 war ein fehler (weil sie
danach stiegen)."
Unterm strich bleibt, daß beide crashs keine überrenditen möglich machten. Weder konnte man sie voraussagen, noch konnte man vorher wissen, was
der tiefpunkt sein werde.
So wie dies papier oder auch smithers/wright argumentieren, könnte der tech-bereich eine rationale kursblase gewesen sein.
Fondsmanger kauften die aktien, weil es für ihren job weniger riskant ist mit dem markt zu fallen als hinter ihm zurückzubleiben. Wie das papier
erläutert, gibt es auch hier keinen sicheren weg zur überrendite. Wer kann schon den optimalen austiegszeitpunkt vorhersagen. Niemand ist durch
shorten reich geworden, viele aber arm. Hier besteht nur die möglichkeit, solche märkte zu meiden.
Und solche kursblasen sind extrem selten. Ich halte es also für möglich, daß märkte mal ineffizient werden können. Nur eröffnet mir das dann
keine großen chancen auf überrenditen. Und auch wenn ich in 2000 eine überrendite durch größere cash-position erzielte, muß ich bei
rationaler einschätzung damit rechnen, daß ich bei bei allen meinen vorhersagen von kursblasen
häufiger falsch als richtig liege. Die mehrzahl aller anleger hält sich für besser als der durchschnitt, was nicht sein kann.

Daß irrationale kleinanleger die kurse beeinflußten, ist außer bei den kleinsten werten eher unwahrscheinlich.
Wenn man an kursblasen glaubt, wird man als indexanleger nicht einen einzigen marktkapitalisierungsgewichteten index investieren,
sondern man wird durch ein konstantes verhältnis der anlageklassen (large-small,etc.) halten, bzw. fixe ländergewichtungen.

"Es outperformen so wenige weil:
-aktive Fonds einen hohen Kostennachteil haben.
-die meisten Fondsmanager sich nah am Index orientieren müssen
-viele Fondsmanager "denn Markt nicht kennen", d.h. jungen Uniabsolventen wird das Managment eines Aktienfonds anvertraut und die sollen dann mit
ihren äußerst begrenzten Marktwissen den Markt schlagen(ich denke sehr viele aktive Fondsmanager glauben selber an den effizienten Markt! Wie so
sollen sie dann den Index, außer durch pures Glück schlagen?)
-gute Fonds schnell viel neues Kundengeld bekommen, und fortan sehr hohes Volumen verwalten müssen, damit habe sie die nötige Flexibilität nicht mehr
um den Markt zu schlagen.
-Wenn ein Fondsmanager wirklich gut ist dann, verläßt er oft seinen bisherigen Arbeitgeber und sucht sich einen lukrativeren Job."

Das ist natürlich richtig. Damit indexieren funktioniert, ist es nicht unabdingbar,
daß der markt ineffizient ist. Allein der kostenvorteil macht einen großen vorteil des indexierens aus.
In ineffizienten märkten kann der vorteil von passivanlagen sogar größer sein als in effizenten.

"Andererseits gab es auch stimmen, die argumentierten, die anlagen in aktien seien sicherer geworden, und daher seien anleger mit einer niedrigeren
prämie zufrieden."
Das waren die thesen von glassman und dent, die ich immer für typisches euphorisches gerede eine bullenmarktes hielt.

"Daß man mit bewertungsparametern wie dem KGV sich über- oder unterbewertungen erkennen kann, wird durch die forschung widerlegt. Allenfalls
signalisieren sie künftige höhere oder niedrigere renditen in historischen vergleich.
Eine rel. höhere rendite könnten sie dann vorhersagen, wenn sie mit value-faktor korrelieren.
Jetzt hast du aber schon ziemlich viele Zugeständnisse von deiner ursprünglichen Meinung eines effizienten Marktes gemacht!"

In einem markt mit rationalen anlegern, -wir reden nicht über effizienz-, MÜSSEN rendite und risiko zusammenhängen.
Warum sollte ich aktien kaufen, wenn ich nicht vernünftigerweise mehr rendite als ein sparbuch erwarten kann.
Die leugnung, daß risiko und rendite nicht zusammenhängen, ist ein der typischten mentalen verzerrrungen,
die die bahvioral finance gefunden hat. Ich werde morgen dazu noch etwas hinzufügen.

"Die höheren renditen von value sind
kompensation für höheres risiko (nicht sicher).
Setzt du Risiko mit Volalität gleich?
Das Risiko und Rendite unmittelbar miteinander zusammenhängen halte ich übrigens für einen ziemlichen Blödsinn. Ich bin fest davon überzeugt das man
auch mit weniger Risiko eine höhere Rendite erzielen kann!"

alle untersuchungen zeigen, daß value-aktien für den anleger höhere risiken haben.
In schweren öko. krisen sind diese firmen konkursgefährdeter als growth (value war fatal schlechter als
der markt in 1929). Weiter korrelieren value-renditen mit dem öko. zyklus. Wenn das eigene einkommen mit dem zyklus
korreliert, werde anleger von value eine prämie fordern. Denn in
schlechten zeiten wird ihr einkommen fallen und gleichzeitig wird die
rendite der value-aktien geringer sein. Anleger, die weniger vom zyklus abhängig sind, können value auch in schlechten zeiten
halten, und dafür eine prämie kassieren.
Die behavioral finance sieht dagegen value-prämie als folge von anlegerirrationlität. Der beweis dafür, daß solche irrationlität
den preis beeinflußt, fehlt. (hier wären dann risiko und rendite unverbunden). Vielleicht gibt es manchmal
eine kleine portion der value-prämie als free lunch (z.B. meiden von TMT in 2000). Die realen risiken von value
werden davon aber nicht beeinflußt.

"Buffett ist nun schon 50Jahre am Markt. Reicht das nicht? Nun Gut, sein Lehrer Graham ist schon seit ca. 1920 am Markt. Beide mit einer Signifikanten
Outperformance! Weiterhin sind auffällig viele Schüler Grahams auffällig erfolgreich.
Und ja ich traue mir sowohl zu den Markt selber zu schlagen, als auch andere Leute im voraus zu identifizieren die den Markt zukünftig schlagen werden!"
Nach solchen rechnungen war die überrendite von buffett und lynch können. Die überrendite von lanch konzentriete sich in den
ersten jahren, als kaum gelder im fonds waren. Buffett selber glaubt nicht mehr, daß er die überrendite der
vergangenheit fortführen kann. Graham, der "pabst" des value-investieren, sagte in einem interview 1976, daß er klar auf der
seite der effizienzmarktthese stehe. Die märkte seien so effizient geworden, daß die fundamentalanalyse nicht mehr die renditen bringen könne wie früher.
Buffett 1996: "Die vernünftigste weise, in der private wie auch institutionelle anleger in aktien investieren,
ist der kauf eines kostengünstigen indexfonds. Damit werden sie die große mehrheit der professionellen anleger schlagen"
Da fonds eine nur geringe renditepersistenz haben, wie sollte man dann künfitge überrenditen identifizieren können? Die ergebnisse
von dachfonds zeigen dies ja. Und dann kommt noch die frage der markteffizienz hinzu.
Simon scott:"Peter bernstein schätzt, daß man eine beobachtungsperiode von 35 jahren braucht, um eine 95%-ige konfidenz zu haben, daß eine überrendite
von 1.7% p.a. folge von können ist."

"Eine System mit systematischer Outperformance kann es natürlich nicht geben. Absolut logisch."

Das sehe ich jetzt als widerspruch. Oben sagst du, daß du dir "zutraust, den markt zu schlagen". Wenn nicht der würfel über anlageentscheidungen entscheidet,
muß es doch bei jeder person ein anlagesystem mit systematischer erwartung einer
überrendite geben.
In einem effizienten markt müssen anleger rational erwarten könnnen, daß es ausnutzbare ineffzienzen gibt.
Diese kleinen perlen zu finden, ist aber wohl eher den hedge fonds und quants vorbehalten, nicht aber den
normalen fonds bzw. dem privatanleger.

gruß hafis

[hafis50]

hier ein englischer guter aufsatz von swedroe zur value-prämie:
http://www.indexfunds.com/articles/20020211_valuepremium_adv…

[thomtrader]

Nach solchen rechnungen war die überrendite von buffett und lynch können. Die überrendite von lanch konzentriete sich in den
ersten jahren, als kaum gelder im fonds waren. Buffett selber glaubt nicht mehr, daß er die überrendite der
vergangenheit fortführen kann. Graham, der "pabst" des value-investieren, sagte in einem interview 1976, daß er klar auf der
seite der effizienzmarktthese stehe. Die märkte seien so effizient geworden, daß die fundamentalanalyse nicht mehr die renditen bringen könne wie früher.

Meines Wissens nach hat Lynch jedes Jahr den S&P500 geschlagen. Das die Outperformance später geringer ausgefallen ist als früher deckt sich ja mit meines Aussage(oder der Tatsache) das es mit zunehmenden Volumen der verwaltenden Gelder immer schwieriger wird den Index zu schlagen. Wenn Buffett sagt das er die Überrendite der Vergangenheit nicht mehr erreichen kann ist das nur ehrlich und richtig. Der gute Mann hat 100Mrd$ zu verwalten wie soll er da so flexibel agieren können, damit er eine hohe Outperformance erzielt. Das geht natürlich nicht. Im Beteiligungsportfolio hat er hoch bewertete Aktien wie Coke, die er nicht verkaufen kann. Er weiß es das die Aktien überbewertet sind und er sagt es auch.
Hafis ich würde dir guten Gewissens ein empfehlen, dich mal etwas näher Buffett zu beschäftigen. auf http://www.berkshirehathaway.com kannst du dir ja mal die sehr lesenswerten "Warren Buffetts Letters to Berkshires Shareholder" durchlesen. Ihnen denen schießt Buffett auch gelegentlich mal gegen die Effizientmarkettheoretiker, und das in einer Qualität wie kaum ein anderer.
Mir ist Grahams Aussage, kurz vor seinen Tot, bekannt. Seine Vorhersage hat sich aber nicht erfüllt. Mit Grahams Methoden hätte man auch weiterhin den Markt schlagen können. Zwar nicht mehr in dem Ausmaß wie früher, aber man hätte es geschafft. Ich würde die Graham-Methode aber nicht empfehlen, denn sie ist mir zu "mechanisch". In Zeiten in denen ich mit dem PC in Sekundenschnelle Fundamentaldaten wie KUV, KGV, KBV,... von tausenden Unternehmen checken kann, hat man es mit Grahams "Valuestrategie" in der Tat sehr schwer den Markt zu schlagen.


Simon scott:"Peter bernstein schätzt, daß man eine beobachtungsperiode von 35 jahren braucht, um eine 95%-ige konfidenz zu haben, daß eine überrendite
von 1.7% p.a. folge von können ist."
Buffett hat mit Berkshire den S&P in 36 Jahren seit 1965 um durchschnittlich 11,6%p.a. geschlagen. In den Jahren vor 1965 hat er meines Wissens nach den S&P noch deutlicher geschlagen!


"Eine System mit systematischer Outperformance kann es natürlich nicht geben. Absolut logisch."

Das sehe ich jetzt als widerspruch. Oben sagst du, daß du dir "zutraust, den markt zu schlagen". Wenn nicht der würfel über anlageentscheidungen entscheidet,
muß es doch bei jeder person ein anlagesystem mit systematischer erwartung einer
überrendite geben.

Deine Aussage verstehe ich nicht, es kann nicht für jede Person ein System geben um den Markt zu schlagen. Würde jeder das gleiche Winnersystem anwenden so würde jeder nur den Marktdurchschnitt erreichen. Damit gewisse Personen den Markt outperformen mus es ach Personen geben die den Markt underperformen, das ist klar. Ich weiß natürlich das sich im Prinzip alle aktiven Marktteilnehmer für überdurchnittliche Investoren halten, und dies aber nur auf die wenigsten zutrifft, deswegen ist es ja eigentlich ganz schön vermessen von mir, mich ebenfalls für einen überdurchschnittlichen Investor zu halten. Aber ich denke ich unterscheide mich doch ein wenig von den durchschnittlichen Investoren.(Das kann natürlich auch eine fatale Fehleinschätzung sein!)


In einem effizienten markt müssen anleger rational erwarten könnnen, daß es ausnutzbare ineffzienzen gibt.
Diese kleinen perlen zu finden, ist aber wohl eher den hedge fonds und quants vorbehalten, nicht aber den
normalen fonds bzw. dem privatanleger.

Soso, ich dachte mir die Effizientmarkettheoretiker sprechen "Hedgefonds" eigentlich ihre Existenzberechtigung ab.
Ich meine ich habe als Privatanleger auch erhebliche Vorteile gegenüber den "Großen Spielern". Mein Hauptvorteil ist natürlich meine Flexibiltät. Außerdem kann ich im Prinzip jede Aktie kaufen(oder verkaufen) die ich will. Das können die großen nicht. Bei ihnen scheiden die meisten Smallcaps schon mal aus.


Hafis, du bist auf Posting #58 überhaupt nicht eingegangen, ich habe darin mit einen der logischten Gründe genannt warum der Markt nicht effizient sein kann.


mfg thomtrader

[thomtrader]

alle untersuchungen zeigen, daß value-aktien für den anleger höhere risiken haben
In schweren öko. krisen sind diese firmen konkursgefährdeter als growth (value war fatal schlechter als
der markt in 1929). Weiter korrelieren value-renditen mit dem öko. zyklus. Wenn das eigene einkommen mit dem zyklus
korreliert, werde anleger von value eine prämie fordern. Denn in
schlechten zeiten wird ihr einkommen fallen und gleichzeitig wird die
rendite der value-aktien geringer sein. Anleger, die weniger vom zyklus abhängig sind, können value auch in schlechten zeiten
halten, und dafür eine prämie kassieren.

die höhere Valuerendite soll also du höheres Risiko erkauft werden? Ich möchte jetzt ein für alle mal mit diesen Fehlurteil aufräumen! Erstmal möchte ich sagen das ich unter den Begriff "value" grundsätzlich etwas anderes verstehe als du und die Theoretiker. Für mich ist eine Valueaktie eine erstklassige Firma zu einen günstigen Preis.(Solche Aktien haben vor allem in Baissephasen ein geringeres Risiko!). Deine Definition von Value ist vermutlich: Die Aktien mit den geringsten Kursbuchwertverhältnis, oder so ähnlich.
Ich bleibe jetzt mal bei deiner Definition.
Aktien mit den geringsten KBV hatten im Vergleich zum Markt in der Vergangenheit singifikant höhere Renditen bei einem höherem Risiko. Das höhere Risiko erklärt sich aber allein dadurch da die "Valueaktien" eine kleinere Gruppe von Aktien sind als der Gesamtmarkt! Noch dazu weisen diese "Valueaktien" untereinander oft eine hohe Korrelation auf. Im Gesamtmarkt sind aber auch Aktien die eine negative Korrelation zu den "Valueaktien" haben. Dadurch schwankt der Gesamtmarkt weniger als die Valueaktien.
Nun gut, Valueaktien sind als die Aktien mit den geringsten KBV. Ich sehe mir nun mal die Aktien mit den höchsten KBV an. Und stelle fest das diese Aktien noch viel volatiler und risikoreicher sind als die sogenannten Valueaktien. Demnach müssten sie der Theorie des effizienten Marktes einen noch höhere Rendite bringen! Aber das tun sie nicht. Sie bringen eine Weitaus schlechtere Rendite als der Markt.

Ich habe nun sehr viele Beweise erbracht das der Markt nicht effizient ist. Und dies für einige wenige Anleger ausnutzbar ist. Dies aber natürlich auf kosten einer viel breiteren Anlegerschar.

Das die Theorie des effizienten Marktes so populär ist, führe ich unter anderem darauf zurück, das hinter diese Theorie eine ganze Branche(die Indexfondsbranche, die zugegeber Massen viel kleiner ist als die Industrie der aktiven Fonds)steht. Sehr viele Studien zur Markteffizienz stammen aus dem Umfeld der Branche. Die Studien aus dem akademischen Umfeld halte ich auch für fehlbar. Es wurde in der Geschichte der Menschheit schon sehr viel Blödsinn von Akademikern(vor allem Wirtschaftsakademikern) verbreitet.
Außerdem unterliegen alle die an die einmal an die Theorie des effizienten Marktes glauben, ebensolchen Fehleinschätzungen, wie die Viehlzahl der Aktiven. (Behavioral Finance!)Wenn einmal an die Theorie geglaubt wurde, wird das Urteil nicht so schnell wieder revidiert, obwohl die Gegenbeweise überwältigend sind. Man müsste sich ja eingestehen das man einer Fehleinschätzung unterlegen ist. Und wer tut das schon gerne? Diese Fehleinschätzung hat die "Indexer" im Vergleich zu den meisten aktiven aber nicht so viel gekostet. Indexfondsanbieter haben verständlicher weise (vor allem zur zeit)überhaupt kein Interesse daran, das z.B. Indexfondsinvestoren daran glauben das zukünftige Aktienmarktrenditen mit dem jetzigen Bewertungsniveau des Marktes zusammenhängen(Was eindeutig der Fall ist). Es kommen deswegen immer wieder Studien heraus die dies leugnen wollen.

mfg thomtrader

[hafis50]

ad #66:

"Meines Wissens nach hat Lynch jedes Jahr den S&P500 geschlagen."

Er schlug ihn in 11 der 13 jahre bis 1989. Ich habe übrigens eben einen artikel des FJA
zu den renditen von buffett und lynch ins forum von http://de.indexfunds.com gestellt.
Ich kenne die buffett-literatur, aber dieser artikel sagt alles, was es zu buffett zu sagen gibt.
Wie ich schon sagte, gibt es nicht DIE effizienz. Märkte haben einen unterscheidlichen grad davon,
und er kann sich mit der zeit ändern. Wenn ich sehe, daß die mehrzahl der profis
den markt nicht schlagen kann, muß ich dann noch mir als anleger gedanken
darüber machen, wie effizient märkte sind?
Sowohl buffett wie lynch empfehlen passivanlagen. Wozu das beharren auf einem theor. konzept?
Den praktischen anleger interessiert dies nicht, nur die frage, welche realistischen chancen er hat,
den markt zu schlagen. Die behavioral fiance zeigt, daß anleger im schnitt nicht realistisch dazu sind.

"Mir ist Grahams Aussage, kurz vor seinen Tot, bekannt. Seine Vorhersage hat sich aber nicht erfüllt."

Ersteres ist ein faktum, zweites eine unbelegte behauptung.
Die rendite ist abhängig vom marktfaktor (beta), und von korrelationen
zu small und value. Verrrate mir die korrelationen der graham-strategie, und ich
kann sagen, ob ich an die überrendite glaube. Daneben ist der begriff der grahasm-methode
so schwammig, daß jeder behaupten kann, so zu investieren.
Sind alle fondsmanager so dumm, dieses standardwerk (!) niemals gelsen zu haben?

"Simon scott:"Peter bernstein schätzt, daß man eine beobachtungsperiode von 35 jahren braucht, um eine 95%-ige konfidenz zu haben, daß eine
überrendite von 1.7% p.a. folge von können ist."
Buffett hat mit Berkshire den S&P in 36 Jahren seit 1965 um durchschnittlich 11,6%p.a. geschlagen. In den Jahren vor 1965 hat er meines Wissens nach
den S&P noch deutlicher geschlagen!"

ich hatte gesagt, daß die renditen von buffett u. lynch für können sprechen.
Nur wissen wir dies erst heute IM RÜCKBLICK!! Niemand konnte es vorher wissen,
siehe den oben genannten artikel. Die rückblickverzerrung führt zu der annahme,
man hätte buffett damals schon identifiziert, und könne also auch den künftigen buffett identifizieren.

"Ich weiß natürlich das sich im Prinzip alle aktiven Marktteilnehmer für überdurchnittliche Investoren halten, und dies
aber nur auf die wenigsten zutrifft, deswegen ist es ja eigentlich ganz schön vermessen von mir, mich ebenfalls für einen überdurchschnittlichen
Investor zu halten. Aber ich denke ich unterscheide mich doch ein wenig von den durchschnittlichen Investoren.(Das kann natürlich auch eine fatale
Fehleinschätzung sein!)"

alle aktiven trader glauben, daß sie vom durchschnitt abweichen. Sonst würden sie ja nicht traden.
In einem markt, in dem alle anleger die gleichen vorstellungen von renditen und risiken haben,
würde nicht getraded werden.

Soso, ich dachte mir die Effizientmarkettheoretiker sprechen "Hedgefonds" eigentlich ihre Existenzberechtigung ab.
Ich meine ich habe als Privatanleger auch erhebliche Vorteile gegenüber den "Großen Spielern". Mein Hauptvorteil ist natürlich meine Flexibiltät. Außerdem
kann ich im Prinzip jede Aktie kaufen(oder verkaufen) die ich will. Das können die großen nicht. Bei ihnen scheiden die meisten Smallcaps schon mal aus."

Wie ich schon sagte, sind vollständig effiziente märkte unmöhlich. Der vorteil der privaten liegt darin, daß sie bei der annhme einer kursblase
ihre anteile verkaufen können. Ein fondsmanger kann nicht voll in cash gehen. Vielmehr vorteile gibt es nicht.
Aktive fonds konnten nur im small-growth-bereich den index schlagen, im small-value-bereich nicht.

weiter unten

[hafis50]

" die höhere Valuerendite soll also du höheres Risiko erkauft werden? Ich möchte jetzt ein für alle mal mit diesen Fehlurteil aufräumen! Erstmal möchte ich
sagen das ich unter den Begriff "value" grundsätzlich etwas anderes verstehe als du und die Theoretiker. Für mich ist eine Valueaktie eine erstklassige
Firma zu einen günstigen Preis.(Solche Aktien haben vor allem in Baissephasen ein geringeres Risiko!)."
1) es gibt verschienden definition von value. Die indexanbieter und wissenschaftler gebrauchen die gleiche. Wenn du eine andere hst,
bitte. Aber letzlich schafft das nur verwirrung.
2)Es ist wohl eine der zentralsten psychologischen fehler anzunehmen,
daß die aktien von "erstklssigen" firmen gute aktien sind, und die von schlechten firmen schlechte aktien sind.
Jedes buch zur beahvioral fiance hat ein umfangreiches kapitel dazu. Es gibt unzählige datensammlungen
dazu, daß diese annahmen falsch sind. Sie sind nicht nur in den realen daten falsch, der irrtum dieser annahmen
erklärt sich aus einem zentralen fehler in er konzeption.
Nämlich in er annahme, daß, wie du in einem post oben selber schreibst, rendite und risiko nicht
in einer linearen beziehung stehen. Dies ist eine weitere klassische psychl. verzerrung.
Shefrin schreibt dazu:..."Die befragten nahmen die verliereraktien der vergangenheit als risikoreicher
wahr als die gewinneraktien. Und sie nahmen aktien mit niedrigem KGV als risikoreicher wahr als solche mit einem hohem KGV.
Allein betrachtet stützen die ergebnisse die markteffizienzannahme der anleger - nicht
aber wenn die renditeerwartungen in betracht gezogen werden.
Ich stellte fest, daß die investoren glauben, daß aktien mit höherem risiko mit geringeren
renditeerwartungen gleichzusetzen sind..."
"Anleger neigen zu dem glauben, daß die gewinner der vergangenheit weiterhin zu den geinnern ...zählen werden...
Ein nebenprodukt dieses effektes ist es, daß investoren größere erträge bei aktien erwarten, die sie als weniger riskant einstufen.
Er schildert eine bondt-studie, die findet: Anleger in einzelaktien sind übertrieben optimistisch, leiden unter
selbstüberschätzung und lehnen diversifisaktion ab. Sie glauben, daß gute kenntnisse einger weniger firmen
ein besseres risikomanagemnt ist als diversifikation. Die anleger weisen nicht nur die auffassung zurück,
daß das beta das risiko messen kann, sie weisen sogar die auffassung zurück, daß risiko und erträge in einer
positiven relation stehen."
Wer die buffett-literatur kennt, weiß, daß die aktien, als buffett sie kaufte,
vom markt als riskant angesehen wurden. Geico stand beim kauf kurz vor dem konkurs.
Soviel zu "erstklssigen" unternehemen.

"Aktien mit den geringsten KBV hatten im Vergleich zum Markt in der Vergangenheit singifikant höhere Renditen bei einem höherem Risiko. Das höhere
Risiko erklärt sich aber allein dadurch da die "Valueaktien" eine kleinere Gruppe von Aktien sind als der Gesamtmarkt!"

das ist unrichtig. SP teilt den markt in 2 hälften, 50% growth, 50% value.
Was soll außerdem die anzahl mit risiko und rendite zu tun haben?
Der swedroe-artikel erklärt doch gut die value-risiken.

"Valueaktien" untereinander oft eine hohe Korrelation auf. Im Gesamtmarkt sind aber auch Aktien die eine negative Korrelation zu den "Valueaktien" haben.
Dadurch schwankt der Gesamtmarkt weniger als die Valueaktien."

erst mal ist dies tautologisch. Wenn man eine anlageklsse definiert, sollte man eine korrelation erwarten.
Falsch, weil die vola von value-aktien niedriger sein kann als die von growth.

"Nun gut, Valueaktien sind als die Aktien mit den geringsten KBV. Ich sehe mir nun mal die Aktien mit den höchsten KBV an. Und stelle fest das diese Aktien
noch viel volatiler und risikoreicher sind als die sogenannten Valueaktien. Demnach müssten sie der Theorie des effizienten Marktes einen noch höhere
Rendite bringen! Aber das tun sie nicht. Sie bringen eine Weitaus schlechtere Rendite als der Markt."

falsch. Wie gesagt, ist vola ein risikomaß untervielen. Value-aktien sind aus den genannten gründen
riskanter.

"Ich habe nun sehr viele Beweise erbracht das der Markt nicht effizient ist."
Keinen einzigen. Und dies wird wohl eher in fachzeitschriften verkündet werden als
in chat-boards.

"Das die Theorie des effizienten Marktes so populär ist, führe ich unter anderem darauf zurück, das hinter diese Theorie eine ganze Branche(die
Indexfondsbranche, die zugegeber Massen viel kleiner ist als die Industrie der aktiven Fonds)steht."
Paranoia. Die ersten studien erschienen vor ca. 100 jahren. Die effizienztheorie war weniger der anlaß der auflage
der indexfonds, sie wurde also lange vorher geboren. Entscheidender war die beobachtung, daß die mehrheit den markt nicht schlagen konnte.
Indexieren setzt nicht marteffizienz voraus.

"Sehr viele Studien zur Markteffizienz stammen aus dem Umfeld der Branche. Die Studien aus dem akademischen Umfeld halte ich auch für fehlbar."
Da wird jeder kommentar überflüssig. Wissenschaft ist der versuch, bestehende hypothesen zu falsifizieren.
Argumente zählen und sonst nichts.

"indexfondsbieter haben verständlicher weise (vor allem zur zeit)überhaupt kein Interesse daran, das z.B. Indexfondsinvestoren daran glauben das zukünftige Aktienmarktrenditen mit dem jetzigen
Bewertungsniveau des Marktes zusammenhängen(Was eindeutig der Fall ist). Es kommen deswegen immer wieder Studien heraus die dies leugnen"
Verleumderisch und unrichtig. Inderxfondsanbieter haben einnahmen aus renten- und aktienfonds, sowie aus ETF, in denen in allen marktlagen getraded wird.
Die assets der ETF stiegen trotz des bärenmarktes. Welche studien? Wo wurde das bewertungsniveau und die künftigen renditen unter indexern nicht diskutiert? Das gegenteil ist richtig!
Es waren die größten indexfondsanbieter (vanguard, DFA), die vor niedrigen renditen warnten. Die reden der letzten
jahre von bogle (vanguard) kann jeder im netz einsehen. Bei indexfunds.com wurden schon lange vor 2000 endlose debatten dazu geführt.
Im board von de.indexfunds.com finden sich dutzende von artikeln dazu. Alles dies fand sich in keinem aktiven board und ebensowenig in den
verlautbarungen aktiver fondsgesellschaften.Alles nachkontrllierbar. Weiter hast du sowenig ahnung von indexanlagen, daß du indeanlegen mit dem
kauf des SP500 gleichsetzt. Über die fama-french-faktoren diversifizierte indexportfolios haben in den
letzten baisse-jahren den SP500 und die meisten aktiven deutlich geschlagen.

#58 war für mich völlig unverständlich.

gruß hafis

[thomtrader]

Es waren die größten indexfondsanbieter (vanguard, DFA), die vor niedrigen renditen warnten. Die reden der letzten
jahre von bogle (vanguard) kann jeder im netz einsehen.
Ok, ich gebe zu meinen Kritik an den Indexfondsanbietern war vielleicht ein klein wenig unqualifiziert. Bitte vergiss diese Komentare einfach. Ich habe mit der Kritik nur jene gemeint, die behaupteten der Aktienmarkt liese sich auf keinen Fall irgendwie timen.

Mein eigene Definition von "Value" hätte ich hier wohl besser nicht kundgetan, das schuff nur unnötige Verwirrung. Vergiss meine Definition von Value einfach.
Und schreib bitte noch was genau du unter Value verstehst.

An #58 was verstehst du da nicht?

"Nun gut, Valueaktien sind als die Aktien mit den geringsten KBV. Ich sehe mir nun mal die Aktien mit den höchsten KBV an. Und stelle fest das diese Aktien
noch viel volatiler und risikoreicher sind als die sogenannten Valueaktien. Demnach müssten sie der Theorie des effizienten Marktes einen noch höhere
Rendite bringen! Aber das tun sie nicht. Sie bringen eine Weitaus schlechtere Rendite als der Markt."

falsch. Wie gesagt, ist vola ein risikomaß untervielen. Value-aktien sind aus den genannten gründen
riskanter.

Egal welches Risikomaß du anwendest du wirst wohl kaum eines finden in denen Aktien mit hohen KBV ein geringeres Risiko wie der Gesamtmarkt oder "Valueaktien" aufweisen. Trotz dieses EINDEUTIG höheren Risikos bringen sie eine DEUTLICH schlechtere Rendite als der Gesamtmarkt!
Erklärung???

Du hast selbst jetzt bereits mehrfach gesagt, das der Markt nicht völlig effizient ist. Und wenig ein Markt nicht völlig effizient ist, dann ist er uneffizient. So einfach ist das. Wollen wir jetzt darüber streiten WIE uneffizient der Markt ist? Das wäre wohl eine sinnlose Diskussion.


mfg thomtrader

[hafis50]

" Es waren die größten indexfondsanbieter (vanguard, DFA), die vor niedrigen renditen warnten. Die reden der letzten
jahre von bogle (vanguard) kann jeder im netz einsehen.
Ok, ich gebe zu meinen Kritik an den Indexfondsanbietern war vielleicht ein klein wenig unqualifiziert. Bitte vergiss diese Komentare einfach. Ich habe mit
der Kritik nur jene gemeint, die behaupteten der Aktienmarkt liese sich auf keinen Fall irgendwie timen."

es waren gerade die aktiven gesellschaften,die bis zuletzt themen- und NM-produkte auflegten und hohe
kursziele nannten. Vanguard`s bogle warnte schon 98/99 -nachlesbar- davor, den techbereich
höher also den markt zu gewichten, als vom SP500 abzuweichen. Er sah einen nasdaq-fall als sehr wahrscheinlich, und
prognostizierte deutlich niedrigere akteinrenditen, und empfahl daher, auf eine gesunde portion von bonds zu achten.
Von der akademischen seite, sowohl von der effizienzseite wie auch von der beh.Finance gab es jede menge papiere dazu.

"Und schreib bitte noch was genau du unter Value verstehst."

Fama in seinen untersuchungen zur value-prämie nahm -wie heute die DFA-indexfonds- die 30% der aktien
mit dem höchsten kurs-buchwert-verhältnis als growth und die 30% mit dem niedrigsten als value.
Das KBV hatte einen höheren vorhersagewert als KGV,KCV oder KSV, obwohl auch diese value
anzeigen können.
SP teilt den index nach der kapitalisierungsgewichtung in je 50% growth und value.
Andere ziehen außer dem KBV noch andere variablen mit ein.

"An #58 was verstehst du da nicht?"

ehrlich gesagt allles. Der kurs richtet sich doch nach angebot und nachfrage. Steuerüberlegungen können dies
zwar beeinflußen, doch wie soll eine systematische überrendite möglich sein? Und was hat der anleiheanteil damit zu tun?

"Egal welches Risikomaß du anwendest du wirst wohl kaum eines finden in denen Aktien mit hohen KBV ein geringeres Risiko wie der Gesamtmarkt oder
"Valueaktien" aufweisen. Trotz dieses EINDEUTIG höheren Risikos bringen sie eine DEUTLICH schlechtere Rendite als der Gesamtmarkt!
Erklärung???"

Aber sicher. Ich hatte doch oben schon erklärt, warum value riskanter ist als growth.
Der gelinkte artikel von sewdroe erklärt dies höhere risiko doch gut.
- wal-mart ist eine gute firma, die aktie ist hoch bewertet, also growth.
K-mart ist eine schlechte firma, die aktie ist niedrig bewertet, also value.
Welche der beiden muß wohl für eine anleihe=fremdkapital mehr zinsen zahlen?
Natürlich K-mart, weil sie in den augen des gläubigers riskanter ist.
Was für den fremdkapitalgeber gilt, muß ebenso für den eigenkapitalgeber=aktionär gelten.
Er muß für das höhere risiko eine prämie fordern können, sonst würde er ja nicht in eine
riskante firma investieren. K-mart ist übrigens pleite gegangen.
- value-firmen sind höher verschuldet. Das macht das konkursrisiko in rezessionen größer.
Börse-online brachte vor einigen monaten einen artikel über firmen mit "gefährlich" hoher verschuldung.
Wenn ich mich richtig entsinne, war die mehrzahl der genannten firmen in den templeton-value-fonds,
darunter die pleitefirma worldcom.
- wie oben schon gesagt, korrelieren die renditen von value mit dem ökonomischen zyklus.
Wenn man arbeitslos wird oder das arbeitseinkommen sinkt, will man nicht aktien im depot haben, die genau dann,
wenn man auf die ersparnisse zurückgreifen will, tief stehen. Derjenige, der sie in diesen zeiten halten will,
wird dafür eine renditeprämie gegenüber den growth-aktien fordern.

Die behavioral finance sieht dagegen die prämie als folge einer fehlpreisung, also nicht als kompensation für größeres risiko.
Die belege stehen aus. Eventuell kann man davon ausgehen, daß manchmal zusätzlich zum höheren rissiko ein kleinerer free-lunch
anfallen kann.
Und widerum andere glauben trotz der belege nicht an ein fortbestehen der value-prämie, selbst wenn sie einmal
bestand. Wie beim small-effekt sollte die überrendite verschwinden, wenn die anomalie erst einmal bekannt ist.
Bei der risikogeschichte müßte sie aber fortbestehen.

"Du hast selbst jetzt bereits mehrfach gesagt, das der Markt nicht völlig effizient ist. Und wenig ein Markt nicht völlig effizient ist, dann ist er uneffizient. So
einfach ist das. Wollen wir jetzt darüber streiten WIE uneffizient der Markt ist? Das wäre wohl eine sinnlose Diskussion."

Sicher. Märkte können allenfalls annähernd effizient sein. Der grad kann schwanken. Vielleicht waren sie 99 deutlich ineffizienter geworden
(irrationale blase). Nur sind solche überlegungen überwiegend akdemisch, weil solche blasen sehr selten sind.
Auch muß man zwischen der akademischen definition unterscheiden (immer richtig gepreist, keine anomalien) und der
praktischen (keine systematische überrendite möglich).
Ich würde sagen, die märkte sind meistens effizient im sinne der praktischen, evtl. aber nicht im sinne der akademischen.
Und selten können märkte auch im sinne der praktischen ineffizent werden. Doch sind solche vorhersagen von blasen
sehr fehlerbehaftet, sodaß man letzlich nur in sicht zurück sicher über eine blase sein kann. Das buch von smithers
war ein mE nicht ganz unfundierter versuch, die kursblase 99/00 vorherzusagen. Aber auch ohne dieses wäre schon die scheinbar,-aber
nicht sicher-, niedrigere aktienrisikoprämie ein anlaß gewesen, die aktiengewichtung zu überdenken. Aber solche versuche, bei
"zu hohen" bewertugen die aktiengewichtung zu mindern, haben empirisch eine hohe fehlerquote.
POrtfolios, die hoch in small und value gewichtet waren, haben den crash hervorragend überlebt.
Das heißt, wenn ich eine höhere rendite als die marktrendite will, muß ich die höheren risiken von small
oder value eingehen. Doch ist es eben nicht sicher, ob ich überhaupt hier überrenditen erwarten, und wenn,
ich sie überhaupt realisieren kann.
Von irrationalen kursblasen könnte ich -außer durch cash- nur durch die genannten
rebalancierungsstrategien profitieren. Der DFA-indexfonds für emerging markets gewichtet dazu alle länder gleich,
und verkauft laufend die gewinner und kauft die verlierer.
-Solchen strategien stehe ich eher skeptisch gegenüber.

gruß hafis

[thomtrader]

Aber sicher. Ich hatte doch oben schon erklärt, warum value riskanter ist als growth.
Der gelinkte artikel von sewdroe erklärt dies höhere risiko doch gut.
- wal-mart ist eine gute firma, die aktie ist hoch bewertet, also growth.
K-mart ist eine schlechte firma, die aktie ist niedrig bewertet, also value.
Welche der beiden muß wohl für eine anleihe=fremdkapital mehr zinsen zahlen?
Natürlich K-mart, weil sie in den augen des gläubigers riskanter ist.
Was für den fremdkapitalgeber gilt, muß ebenso für den eigenkapitalgeber=aktionär gelten.
Er muß für das höhere risiko eine prämie fordern können, sonst würde er ja nicht in eine
riskante firma investieren. K-mart ist übrigens pleite gegangen.

Der rationale Investor braucht keine höhere Rendite für eine Valuefirma zu zahlen, da er das Risiko ja wegdiversifizieren kann indem er mehrere Valuefirmen kauft.
Ansonsten ist zu sagen das die Valuefirma bereits viel niedriger gepreisst ist, und somit das Risiko, vor allem bei Diversivizierung beschränkt ist. Ich vergesse jetzt mal dein k-mart - walmart -Beispiel, denn du willst doch deine Argumentation nicht ernsthaft auf zwei Aktien aufbauen, Oder?

wie oben schon gesagt, korrelieren die renditen von value mit dem ökonomischen zyklus.
Wenn man arbeitslos wird oder das arbeitseinkommen sinkt, will man nicht aktien im depot haben, die genau dann,
wenn man auf die ersparnisse zurückgreifen will, tief stehen. Derjenige, der sie in diesen zeiten halten will,
wird dafür eine renditeprämie gegenüber den growth-aktien fordern
Welche Anleger sind denn auf ihr Arbeitseinkommen angewiesen? Doch nur einige wenige Kleinanleger. Und diese machen bekanntlich nur einen kleinen und unbedeutenden Teil der Investoren aus. Deswegen greift obige Argumetation nicht.

Du hast mir immer noch kein vernünftiges Gegenargument gegen folgendes geliefert:
Es gibt Strategien die bei sehr hohen Risiko(deutlich höher als der Gesamtmarkt) eine stark unterdurchschnittliche Performance liefern. Beispiel: Aktien mit hohen KBV,KUV,KGV,KCV und Aktien mit einer schlechten relativen Stärke. Nochmal meine Frage: Hast du eine Erklärung dafür die sich mit der Theorie eines auch nur annähernd effizienten Marktes in Einklang bringen läßt?

Ich versuche jetzt mal #58 verständlicher zu erklären:
Die eigentliche Rendite die ich auf jegliche Investition erziele ist ja die Bruttorendite abzüglich der Steuern die ich zu zahlen habe.
In verschiedenen Ländern(USA, versch. EU-Länder und Steuerparadiese!) herrschen verschiedene Steuersätze. Es herrschen auch in einem Land für verschiedene Investoren(privat. Kleinaleger,privat Großanleger, Fonds, AGs, andere) verschiedene Steuersätze.
Für den einen Investor ist es daher (steuerlich) besser in Aktien zu investieren die hohe Dividenden ausschütten, für den anderen Investor ist es besser in Aktien zu Investieren die ihre Gewinne einbehalten. Für den einen Investor ist besser in inländische Aktien zu investieren, da die Gewinne in seinem Land, bei inländischen Aktien geringer besteuert werden.
Es gibt auch Investoren die eine Aktie die sie halten für überbewertet halten können, diese aber diese Aktie trotzdem weiter halten, weil sie ansonsten Spekulationssteuer zu zahlen hätten.
Allein von daher würde aktives Stockpicking einen Sinn machen weil ich mir die Aktien mit der höchsten zu erwartenden Nachsteuerrendite rauspicken kann.

mfg thomtrader

[hafis50]

"Der rationale Investor braucht keine höhere Rendite für eine Valuefirma zu zahlen, da er das Risiko ja wegdiversifizieren kann indem er mehrere
Valuefirmen kauft.
Ansonsten ist zu sagen das die Valuefirma bereits viel niedriger gepreisst ist, und somit das Risiko, vor allem bei Diversivizierung beschränkt ist. Ich
vergesse jetzt mal dein k-mart - walmart -Beispiel, denn du willst doch deine Argumentation nicht ernsthaft auf zwei Aktien aufbauen, Oder?"

Nein. Man kann das einzelaktienspezifische risiko wegdiversifizieren. Aber wenn ich mehrere value-aktien habe, besteht natürlich das value-risiko fort!
Value-firmen(growth-fitrmen) sind deshalb value-firmen (growth-firmen), weil sie gemeinsame merkmale haben, die sich dann natürlich nicht wegdiversifizieren lassen.
Noch mal aus dem gelinkten aufsatz von indexfunds.com:
Cheng ordnete aktien nach dem kurs-buchwert-verhältnis, und fand das value-firmen im gegensatz zu
growth-firmen 3 stressfaktoren aufwiesen: eine dividendenkürzung um mindestens
25%, ein hohes verhältnis von schulden zu eigenkapital, und eine höhere volatilität der gewinne.
Dies zeigt die höheren risiken von value-aktien, die anleger sehen.
Zhang fand, daß value ein asymmetrisches risiko hat. Value-aktien sind riskanter als wachstumsaktien in
schlechter wirtschaftslage, und weniger riskant als growth in guten zeiten, allerdings letzteres in
geringerem maße. Asymetrisches risiko existiert, weil value-firmen typischerweise mit
unproduktivem kapital arbeiten. Das risiko von value zeigt sich nicht in allen rezessionen.
Value hat mehr geschäfsrisiko als growth. Deshalb muß der preis von value-aktien tief genug sein,
damit investoren für das höhere geschäftsrisiko kompensiert werden (tiefer kaufpreis=höhere rendite).
Growth hat höheres kursrisiko als value. Wenn bei wachstumsaktien die wahrscheinlichkeit, daß die geschätzten gewinne
nicht ereicht wird, von den anlegern als gering angesehen wird, ist die risikoprämie im kurs gering (niedrige risikoprämie=geringere künftige renditen).
Wenn die growth-aktien dann die erwarteten gewinne verfehlen, haben sie hohes potential nach unten (die risikoprämie
steigt also). Value-firmen sind so "gestresst", sind die erwartungen an die gewinne so gering, daß viel weniger abwärtspotential nach unten
existiert, falls sie die gewinnerwartungen verfehlen. Dafür haben sie hohes aufwärtspotential, wenn die erwartungen übertroffen
werden (die riskoprämie fällt).
Ja, value sind tiefer im kurs, und haben niedrigeres preisrisiko. Aber das geschäftsrisiko besteht unabhängig vom kursniveau fort.
Du verwechselst also kurs-preis-risiko mit geschäftsrisiko.

Das beispiel mit wal-mart und k-mart ist doch klar. Wenn ich einer schlechten firma geld leihe, fordere ich eine größere rendite.
Deshalb sind die renditen von junk bonds höher als die von staatsanleihen. Dasselbe muß aber auch für den gelten, der geld nicht in form eines
darlehens, sondern als eigenkapital gibt.

"Du hast mir immer noch kein vernünftiges Gegenargument gegen folgendes geliefert:
Es gibt Strategien die bei sehr hohen Risiko(deutlich höher als der Gesamtmarkt) eine stark unterdurchschnittliche Performance liefern. Beispiel: Aktien mit
hohen KBV,KUV,KGV,KCV und Aktien mit einer schlechten relativen Stärke. Nochmal meine Frage: Hast du eine Erklärung dafür die sich mit der Theorie
eines auch nur annähernd effizienten Marktes in Einklang bringen läßt?"

Wie im aufsatz dazu steht, verwechselst du eine kursrisiko mit einem geschäftsrisiko, siehe cheng und zhang. Was dir immer noch nicht verständlich ist,
daß risiko und rendite korrelieren, siehe k-mart.
Hoch bewertete aktien sind hoch bewertet, weil anleger das geschäft für gut, die gewinne damit für sicher, und das kursrisiko nach unten für gering halten.
Für solche aktien wird man wie für ein sicheres auto mehr bezahlen als für eine aktie mit hohem kursrisiko nach unten.
Wenn ich bei einem höherem kurs kaufe (hochbewertete firmen), erhalte ich eine geringere rendite als wenn ich bei gedrückten kursen kaufe.
Als EMTV bei 100 euro standen, waren die anleger sehr optimistisch und sahen wenige risiken.
Jetzt bei 1 euro sind anleger pessimistisch, die aussichten sind alles andere als gut, und die gewinnerwartungen gering.

" Für den einen Investor ist es daher (steuerlich) besser in Aktien zu investieren die hohe Dividenden ausschütten, für den anderen Investor ist es besser
in Aktien zu Investieren die ihre Gewinne einbehalten. Für den einen Investor ist besser in inländische Aktien zu investieren, da die Gewinne in seinem
Land, bei inländischen Aktien geringer besteuert werden.
Es gibt auch Investoren die eine Aktie die sie halten für überbewertet halten können, diese aber diese Aktie trotzdem weiter halten, weil sie ansonsten
Spekulationssteuer zu zahlen hätten.
Allein von daher würde aktives Stockpicking einen Sinn machen weil ich mir die Aktien mit der höchsten zu erwartenden Nachsteuerrendite rauspicken
kann."

ich glaube, hier ist eine verwechselung:
man muß unterscheiden zwischen der markteffizienz (liegt der kurs nahe am fairen wert, kann man ihn schlagen?)
und der frage, ob das marktportfolio effzient ist. Effizient ist ein portfolio dann, wenn kein anderes portfolio existiert,
daß das gleiche oder ein geringeres risiko hat und gleichzeitig eine höhere rendite. Unter gewissen bedingungen, z.B. wenn alle anleger die gleichen
erwartungen zu risiko und rendite haben, ist der gesamtmarktindex effizent. In der realität treffen einige dieser bedingungen nicht zu, sodaß dann ein
anderes portfolio als der gesamtmarkt effizient sein könnte, aber nicht müßte.
Das beispiel mit der steuer finde ich nicht zutreffend. Jeder hat das gleiche interesse, steuern zu sparen, also auf divi. zu verzichten.
Vor allem wird der markt ja nicht dadurch ineffizient (also abweichung vom inneren wert, markt ist zu schlagen), weil der eine investor eine aktie aus steuergründen halten wird,
obwohl er sie für überbewertet hält. Der faire wert ist der wert, den IM SCHNITT die anleger der aktie zumessen. Deine steuererwägungen sind dann im kurs enthalten.
Vor allem gibt es keine strategie, davon zu profitieren. Angenommen, alle investoren,die die aktie X im depot halten, entscheiden sich, diese aktie noch für Y monate
zu halten, obwohl alle der meinung sind, das der tiefere kurs Z angemessen sei.
Der handel wird stoppen, und nach Y monaten wird der erste kurs Z sein. Der fehler liegt in der annahme, daß Z der angemessene preis sei. Denn, wenn es für mich profitabel ist,
die aktie oberhalb von Z zu halten, ist mein fairer kurs oberhalb von Z, während für anleger ohne steuervorteil Z der faire kurs ist.
Der faire marktpreis ist der dann durchschnitt.
Jeder einzelne anleger wird aber das portfolio halten, das für ihn effizent ist.
So wird einer in einem IT-beruf den tech-aktienbereich untergewichten. Ein tech-ärmeres portfolio wäre für ihn effizienter. Logischerweise MUSS ein anderer ihn überwichten.
Für einen bauarbeiter könnte eine relative höhergewichtung zum markt von tech-aktien sein portfolio effizenter machen (weniger konjunkturabhängige aktien bei konj-abhängigem beruf)
Nur werden weder einer der beiden noch ein dritter davon profitieren können.

Dennoch wäre ich bei der value-prämie skeptisch. Es gab perioden, in denen über 20-30 jahre value nicht besser war.
Vielleicht wird sie auch sinken. Man kann nur hoffen, daß es sie gibt, und daß die risiken nicht eintreten.

gruß hafis

[thomtrader]

Ich habe nun meine besten Argumente gebracht warum der Markt nicht effizient ist, du hast deine besten Argumente gebracht warum der Markt effizient ist. Keiner konnte den anderen von seiner Meinung überzeugen. Da sich unsere Standpunkte kaum noch annähern, mache ich dir den Vorschlag unsere Diskussion zu beenden.

mfg thomtrader

[hafis50]

die entscheidende frage ist nicht, ob märkte effizient oder ineffizient sind (effizienz
ist mehr eine fragte des grades).
Vor kurzem rechnete jemand vor, daß in den 70ern die kurse unterbewertet
waren, weil die anleger die inflation fehlerhaft berücksichtigten.
Wem nützt jetzt diese erkenntnis?
Das vorliegen -auch von jetzt gerade sichtbaren- ineffizienzen ist perfekt mit
markteffizienz vereinbar, wenn diese ineffizinezen nach kosten nicht 100% profitabel zu beseitigen sind.
Darüberhinaus muß ein effizienter markt ineffizienzen aufweisen, um effizienter zu werden!
Es kommt also darauf an, ob man sie rechtzeitig erkennen kann und profitabel beseitigen kann.
Die renditen der anleger geben hier eine klare antwort, denn die mehrheit
kann den markt nicht schlagen. Natürlich glaubt die mehrheit, nicht zurr mehrheit
zu gehören.
Je mehr anleger glauben, daß der markt ineffizient ist, desto effizienter muß er werden.
Deshalb kann es auch nicht darum gehen, jemanden davon überzeugen zu wollen.
Jeder muß selbst entscheiden, wie hoch seine chancen auf überrenditen ist.
Das große mißverhältnis von hohem trading-volumen und seltener überrendite zeigt,
daß die mehrheit der anleger ihre chancen falsch einschätzt. Das aber ist allzu menschlich.

gruß hafis