Studiengebühren in NRW - 500 Beiträge pro Seite

[Thierri]

Studienkonten- und -finanzierungsgesetz geht in Hochschulen zur
Anhörung / Kabinett bringt Gesetzentwurf zu Studienkonten und
-gebühren auf den Weg



Das Ministerium für Schule, Wissenschaft und Forschung teilt mit:

Die nordrhein-westfälische Landesregierung hat den Entwurf für das "Gesetz zur Einführung von Studienkonten und
zur Erhebung von Hochschulgebühren (Studienkonten- und -finanzierungsgesetz - StKFG) auf den Weg gebracht.
Das Landeskabinett gab in seiner letzten Sitzung vor der Sommerpause grünes Licht für den Referentenentwurf
aus dem NRW-Bildungsministerium, der nun in die Hochschulen zur Anhörung geht. Die Hochschulangehörigen -
also die Studierenden, die wissenschaftlichen und die nicht-wissenschaftlichen Mitarbeiter - sind gebeten, innerhalb
von drei Wochen ihre Stellungnahmen abzugeben. Im September soll der endgültige Gesetzentwurf ins Parlament
eingebracht werden kann.
Der Gesetzentwurf stellt klar, dass das Erststudium in Nordrhein-Westfalen grundsätzlich gebührenfrei bleibt und
dass es Ziel der Landesregierung ist, mittelfristig für die Studierenden an den Universitäten, Fachhochschulen und
Kunsthochschulen des Landes Studienkonten einzuführen. Diese definieren den Umfang für ein gebührenfreies
Erststudium, wobei das 1,25fache des in der jeweiligen Prüfungsordnung vorgeschriebenen Studienvolumens
vorgesehen ist. Über die genaue Ausgestaltung der Studienkonten und der Zeit, in der sie in Anspruch genommen
werden können (Vorschlag: doppelte Regelstudienzeit), wird das Bildungsministerium Gespräche mit den
Hochschulen sowie den kooperierenden Ländern Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein führen.
Bis zur Einführung von Studienkonten gilt eine Übergangsregelung, in der vom Sommersemester 2003 an
Gebühren für Langzeitstudenten, für das Zweitstudium und für Studien im Alter in Höhe von jeweils 650 Euro pro
Semester erhoben werden.
Gebühren werden demnach für jene Studierende erhoben, die in Studiengängen mit mindestens 8-semestriger
Regelstudienzeit diese um mehr als vier Semester überschreiten die in Studiengängen mit weniger als
8-semestriger Regelstudienzeit diese um mehr als drei Semester überschreiten und die in konsekutiven
Masterstudiengängen mit mindestens 4-semestriger Regelstudienzeit diese um mehr als zwei Semester
überschreiten.
Ein einmaliger Wechsel des Studiengangs während der ersten beiden Semester ist unschädlich.
Die Gebührenpflicht wird auf Antrag hinausgeschoben, wenn Studierende Erziehungszeiten für Kinder geltend
machen - höchstens jedoch bis zum Erreichen der doppelten Regelstudienzeit. Einen Aufschub von zwei Semestern
kann es für jene Studierende geben, die als gewählte Vertreter in Organen der Hochschule, der
Studierendenschaft oder der Studentenwerke mitwirken bzw. die das Amt der Frauen- und
Gleichstellungsbeauftragten wahrnehmen, soweit sie für diese Tätigkeiten nicht beurlaubt sind.
Das Land sichert Studierenden Zinsbeihilfen zu, wenn sie Darlehen aufnehmen, um die Studiengebühren zu
entrichten.
Für Zweitstudien werden vom Sommersemester 2003 an ebenfalls Gebühren in Höhe von 650 Euro fällig. Das gilt
auch für ausländische Studierende nach einem abgeschlossenen Studium an einer ausländischen Hochschule, die
nach dem jeweiligen Landesrecht staatlich oder staatlich anerkannt ist. "Als Zweitstudium gilt nicht ein
Promotionsstudium, ein Erweiterungsstudium für Lehrämter sowie ein Studium in einem konsekutiven Studiengang,
das zu einem weiteren berufsqualifizierenden Abschluss führt." Zweitstudiengebühren müssen auch Studierende
bezahlen, die "nach Abschluss eines gebührenfreien Studiums an einer staatlich anerkannten Hochschule, die zur
Durchführung ihrer Aufgaben Zuschüsse aus öffentlichen Mitteln erhält, ein zweites oder weiteres Studium"
aufnehmen.
Studierende, die das 60. Lebensjahr vollendet haben und in einem regulären, abschlussorientierten Studiengang
eingeschrieben sind, müssen künftig auch dann Studiengebühren in Höhe von 650 Euro pro Semester zahlen, wenn
sie sich im Erststudium befinden. Hiervon ist das "klassische" Seniorenstudium, bei dem die Studierenden
Gasthörerstatus besitzen, nicht erfasst. Allerdings beabsichtigt des Bildungsministerium auch die
Gasthörergebühren in einer Rechtsverordnung neu zu regeln. Demnach sollen künftig 50 Euro pro Semester bei
einer Belegung bis zu vier Semesterwochenstunden, 75 Euro bei einer Belegung mit fünf bis acht
Semesterwochenstunden und 125 Euro pro Semester bei einer Belegung mit mehr als acht
Semesterwochenstunden erhoben werden.


Danke Clement. Danke Höhn.

[dickdiver]

Studiengebühren sind prima! Das langhaarige, faule und schmutzige Gesindel soll nicht länger auf meine Kosten leben.

Zick-zack - Studentenpack!

[70632617]

Das ist doch alles viiieeeel zu billig.
Ein Handwerksmeister muss aus eigener Tasche bis zu 20.000€ in einen Azubi investieren, bis der die Gesellenprüfung ablegen kann. Unsere Studenten sitzen für lau in der gut klimatisierten Uni, um dann nach einigen Semestern abzubrechen. Alles für lau. OK es gibt auch Ausnahmen aber ich denke eine ordentliche Gebühr würde die Motivation deutlich steigern. Und wer ohne Abschluss aussteigt zahlt alles zurück. Warum soll die Allgemeinheit die Ausbildung für Leute bezahlen, die nach dem Gratisstudio sowieso mehr Geld verdienen als Sie zum Leben brauchen.(Gilt natürlich nicht für alle Studiengänge). Angehende Zahnärzte würden bei mir vom ersten Tag an richtig abdrücken, bei Lehrern z.B. wäre das nicht so.
Schwieriges Thema, uber das man aber mal nachdenken sollte.

Hier noch einer zum Schluss:

Was fragt sich ein deutscher Studenten nach dem wach werden????


Wo bekomme ich um 17 Uhr noch ein Frühstück her.

[Punk24]

Jawoll, es sollten wirklich nur noch (Geld) Eliten studieren dürfen. Die USA machen es vor. Da gibt es richtige Elite-Unis. Yale ist ne ganz tolle Elite-Uni. Da hat der schlaue George W. Bush studiert.

[walwal]

#3
Mir kommen die Tränen!
Auch in unserem Betrieb wird seit langem ausgebildet, das verursacht praktisch keine Kosten, denn die Azubis sind produktiv.

Und Verallgemeinerungen über Studenten sind mir zu bilig!

[walwal]

#1
Was regst Du dich auf? Dauer und Seniorenstudenten zahlen, ist völlig ok.
In Hessen zahlen die Studenten 300 € pro Semester, haben aber dafür preiswerteren Eintritt zu vielen Veranstaltungen und fahren kostenlos in öffentlichen Verkehrsmitteln.
Habe mir schon überlegt, mich einzuschreiben, dann fahr ich sehr preiswert!

[NurmalsozumGucken]

Die SPD konnte in Niedersachsen die Einführung von Studiengebühren durchsetzen. Langzeitstudenten zahlen 500 Euro/Semester.

[Lassemann]

@thierri: Ist doch voellig i.O.. Aus meiner Sicht sind viel höhere Studi-Gebühren wünschenswert. Was nichts kostet ist nichts wert! Allerdings:

1. Die Profs muessen aus der Verbeamtung raus und noch Zufriedenheit/ Leistung bezahlt werden
2. Das Bafög-System muss vollständig reformiert werden. Stattdessen muss es zinsguenstige/ zinslose Bildungskredite für alle geben.

Und jede Menge mehr Massnahmen, die die Leistungsanreize aller Beteiligten erhöht!

@4: Zu Deiner Information. In USA kann jeder, der die Leistung mitbringt, an einer "Elite"-Uni studieren. Er bekommt hierzu Stipendien von der jeweiligen Uni selber und kann ein zinsguenstiges/ zinsloses Darlehen aufnehmen. Das typisch deutsche Argument, es würde bei hohen Studiengebühren nur der Geldadel studieren können, ist schlichtweg falsch!

[Huta]

Guten Morgen!
@Lassemann:
Mein Gott, dass wir zwei beiden mal einer Meinung sein würden...wer hätte das gedacht?:-)
Ich denke auch, dass Studiengebühren grundsätzlich in Ordnung sind. Man kann diese Gebühren auch sozial abfedern indem man bei einem bestimmten Elterneinkommen daruf verzichtet oder diese reduziert. Das muss auch nicht furchtbar bürokratisch laufen und beim BaFög gehts ja auch.
Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass man die "sozialleistungen der Bildung nicht allen "Teilnehmern" kostenlos anzubieten braucht. Warum erhebt man nicht auch im Kindergarten oder bei den Schulen eine Gebühr und staffelt diese sozialverträglich? Natürlich müsste gewährleistet sein, dass die hieraus resultierenden Mittel auch wieder den Bildungseinrichtungen zugute kommen.

[Lassemann]

@huta: Ma, ja, wir sind aber auch in diesem Punkt nicht so ganz einer Meinung. Ich sage, dass grundsätzlich alle Studis Studiengebühren bezahlen sollten unabhängig von sozialer Herkunft und zwar weitaus höhere als bisher hier diskutiert und zwar von Semester 1 an. Eine "soziale" Staffelung halte ich für falsch. Hier gibt es viel zu viele Schlupflöcher (siehe Bafög-System). Stattdessen sollten analog zu den USA jeder die Möglcihkeit haben, einen "Bildunsgkredit" zu zingsünstigen>/ zinslosen Kondiotionen aufnehmen können.

Gruss

Lasse

[Punk24]

Ja, dann sind die Unis nicht mehr so voll und man ist wieder "unter sich"

[Lassemann]

@11: Sachlich bleiben und argumentieren. Und nicht dummes Zeug reden. Ich habe noch keine Uni in USA gesehen, die nicht voll wäre, mein Lieber.

[Huta]

@Lassemann:
Na ja, hätte ich mir ja denken können, dass wir nicht ganz übereinstimmen.
Ich denke, dass eine soziale Staffelung der Gebühren der beseere, nicht der unbürokratischere, Weg wäre, weil es einmal (jetzt kommt das Wort auf das Du sicher schon gewartet hast:-)"ungerecht" wäre, wenn der aus dem ärmeren Elternhaus nach Beendigung seines Studiums einen Schuldenberg vor sich hat (und im Gegensatz zu den USA ist es hier ja nicht gewährleistet, dass ein Stidienabgänger auch einen gut dotierten Job findet) während der mit dem gutsituierten Elternhaus frei und unbelastet durchs Studium geht.
Dazu kommt auch eine mentale Barriere. Gerade in den schlechter gestellten Elternhäusern ist es gar nicht so einfach sich auf eine schuldenfinanzierte Ausbildung einzulassen. Es gibt dort z.T. eh schon Vorbehalte gegen eine höhere Bildung des Kindes ("Ich bin nur einfacher Arbeiter und ich hab auch meine Familie ernährt, was willste denn überhaupt auf so einer Uni?"). Darin liegt sicher auch die Tatsache begründet, dass Kinder mit einem schlechteren sozialen Background deutlich unterrepräsentiert sind, was bessere Bildung angeht (m.E. das mit Abstand erschreckendste Ergebnis der PISA-Studie).
Ich würde es daher, trotz aller Missbrauchsmöglichkeiten, für besser halten, wie bei anderen Sozialleistungen, sozial zu staffeln!

[Punk24]

Wenn jemand hier breiten Bevölkerungsschichten das Recht auf Bildung und Ausbildung vorenthalten will, dann werde ich schon mal unsachlich

Nicht anderes geschiet durch Studiengebühren. Dazu gab es schon einmal einen Thread, in dem das ausfühlich diskutiert wurde. Mir persönlich haben meine 30.000 DM Bafög-Rückzahlung gereicht. Da brauch ich nicht noch mehr....

Eine nachgelagerte und einkommensabhängige Bildungsabgabe für alle Absolventen ist die einzig gerechte methode. Da wird niemand aus sozialen Gründen ausgegrenzt. Bildung muss ein Grundrecht bleiben, dass man sich nicht bei irgendwelchen Stiftungen erbetteln muss

[Huta]

@Punk24:
Hmmm, ich hoffe, Du hast meinen Beitrag nicht als Versuch aufgefasst, Bildung elitär werden zu lassen. Deine Idee ist auch überlegenswert. Ich bin für alles zu haben, was nicht dazu führt, dass Bildung noch mehr als jetzt (siehe Pisa-Studie) vom Einkommen der Eltern abhängig macht, wie auch immer die Abgabe gestaltet wird.

[M_B_S]

Diese Entscheidung der Politiker ob Schwarz ob Rot werden diese noch einmal bitter bereuen !

Spätestens in 10 - 20 Jahren bricht das marode deutsche Systhem an der demographischen Entwicklung zusammen und die junge Generation wird sich dann serwohl daran erinnern wer Ihnen die Lasten aufgebürdet hat !

Rentner / Pensionäre und werden dann bitter bitter bezahlen !

Denn die junge Generation wird die Alten im Stich lassen !

Der Generationenvertrag wird aufgekündigt werden , passt mal auf !

Oder glaubt Ihr die haben Lust für jeweils einen Rentner / Pensionär schuften zu gehen ?


Der Zahltag kommt seit gewarnt !

[Punk24]

@ Huta...Du warst natürlich nicht gemeint...Ich gifte nur die an, die es sich redlich verdient haben

Der Unterschied Studiengeb./Bildungsabgabe ist, dass die Bildungsabgabe nachgelagertn und einkommensabhangig ist. Wer als Manager viel Geld verdient zahlt mehr, als jemand, der nach seinem Studium unter 30.000 EUR verdient (davon gibt es mehr, als man denkt). Bei einem Bildungskredit wird hinterher bis zur Pfändungsgrenze kassiert...auch aktuell beim Bafög.

[Huta]

@Punk 24:
Mann da bin ich aber erleichtert:-).
Ist ja auch meine Kritik am Lassemann-Vorschlag mit den Bildungskrediten. Im Gegensatz zu den USA wartet in Deutschland eben nicht auf jeden "Studienbeender" ein gut dotierter Job, der es ermöglichen würde einen Kredit relativ problemlos zurückzuzahlen.
Zwischen Deinem Vorschlag einer nachgelagerten Bildungsabgabe und einem sozial gestaffelten Studienbeitrag (der bei entsprechend geringen Elterneinkommen auch ausfallen kann) gibt es m.E. in der Wirkung nicht ganz so große Unterschiede, oder?

[Rainer6767]

@Punk24:

Angenommen, zwei Juristen aus identischen sozialen Verhältnissen kommend:
Der eine hängt sich nach dem Studium richtig rein, ist extrem engagiert, fleißig, macht deswegen eine tolle Karriere.
Der andere verbringt seine Zeit lieber auf dem Golfplatz, will lieber einen 8 Stunden Tag etc., verdient deswegen erheblich weniger.

Warum sollte der erstgenannte für seine (identische) Ausbildung mehr bezahlen als der letztgenannte?

P.S.: Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben: Studiengebühren hätten angesichts der finanziellen Situation meiner Eltern damals für mich das Aus bedeutet. Einen Bildungskredit könnte ich heute aber locker zurückzahlen.

Schon interessant, Dein Reflex, immer die Dummen und Faulen beschützen zu wollen. Woher kommt das?

[Huta]

@Rainer6767:
Ich glaube nicht, dass das Punks Intention ist.
Du sagst doch selber, dass es in einigen Familien eben nicht möglich ist, seine Kinder auf die Uni zu schicken, weil schlicht und ergreifend kein Geld da ist.
Wenn Du nun einem Bildungskredit das Wort redest, den DU heute vielleicht problemlos zurückzahlen könntest, dann verlangst Du aber ausgerechnet von diesen Kindern aus sozial schwächeren Familien, ein großes Risiko auf sich zu nehmen. Nicht nur das allgemeine Studienrisiko (schafft man das Studium überhaupt?) sondern zusätzlich auch noch das Risiko nach Beendigung des Studiums einen gutbezahlten Job zu finden. Ketzerisch gesprochen kann das bedeuten, um in Deinem Bild zu bleiben, dass der Studienkrrditstudent einen 10-Stunden-Tag durchpowern muss und fleissig bis zum geht nicht mehr ist, während der Sprößling aus gutem Hause den halben Tag auf dem Golfplatz verbringt, weniger verdient aber per Saldo genausoviel in der Tasche hat, wie der Fleissige, weil der ja sein Darlehen noch zurückzahlt!:-)
Ist das gerecht? Und was würde gegen eine soziale Staffelung von Studiengebühren sprechen???

[Rainer6767]

@Huta:

Deine Frage nach der Gerechtigkeit lässt sich doch letztlich auf die Frage zurückführen, ob Du es gerecht findest, dass einige Menschen mehr Geld haben als andere.

Der Sohn aus reichem Hause wird immer mehr Geld haben als ich, egal, wie ich mich anstrenge. Man denke nur an Sprösslinge aus Adelsfamilien etc.

Wenn Du Dir die soziale Herkunft der weit überwiegenden Mehrheit der Studenten anschaust, wirst Du sehen, welcher Bevölkerungsschicht kostenlose Studiengänge tatsächlich zugute kommen. Etwa 4% aller Studenten sind Arbeiterkinder!

Mir geht es nicht darum, Kinder aus sozial schwachen Familien vom Studium auszuschließen. Mir geht es darum, zukünftige Rechtanwälte, Ärzte, Steuerberater etc. an den Kosten ihrer Ausbildung zu beteiligen.

Dass sich jemand, der aus reichem Hause kommt, mit der Tilgung eines Bildungskredits leichter tut, ist klar. Und? Soll ich jetzt darauf neidisch sein?

[Huta]

@Rainer 6767:
Es ist doch nicht das Ziel einer "gerechten" Bildungspolitik, eine Einkommensnivellierung zu erreichen!
Aber es wäre doch nett, wenn auch die Kinder aus den eben nicht so gut gestellten Haushalten Chancen auf eine bessere Bildung hätten.
Was spricht also dagegen, grundsätzlich Studiengebühren zu erheben und bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen, diese Gebühren zu senken bzw. auf eine Erhebung zu verzichten?
Dadurch würden Kinder aus ärmeren Schichten eben nicht mit einem Kredit belastet.
Nochmal: Es geht mir nicht darum, dass alle gleichviel verdienen!

[Punk24]

@Rainer...an dieser Stelle sind wir auch im letzten "Studiengebühren"-Thread nicht zusammengekommen. Es gibt in unseren Standpunkten zwar einige Gemeinsamkeiten, aber auch nicht überbrückbare Differenzen.

Im übrigen bin ich kein sozialistischer Gleichmacher. Wer mehr leistet, soll auch mehr verdienen. Alles andere wäre ungerecht. Aber Chancengleicheit muss gewährleistet sein. Diese ist bei Studiengebühren und/oder einem riesigen Schuldenberg nach dem Studium nicht gegeben. Warum sonst ist wohl der anteil der Studierenden aus "Arbeiterfamilien" so gering....und das schon ohne Studiengebühren???

[Lassemann]

@Rainer: Kann mich hier nur anschliessen. Ich sehe keine keine "sozialen" Vorteile der heutigen bildungspolitik ggü. bspw. einem bildungssystem in USA. Ganz im Gegenteil. Die Leistungsanreize werden im Kein erstickt, die finanziell schlechter gestellten Schichten studieren aufgrund des derzeitigen Systems nicht mehr als in USA. Ganz im Gegenteil..

[Lassemann]

@22/23: "Ein riesiger Schuldenberg" Heisst also, Akademiker aus "gutem Hause" sollen die Kredite der Akademiker aus "schlechtem Hause" bezahlen??? Was hat das mit Chancengleichheit zu tun. Chancen sind gleich, wenn jeder die Bildung in Anspruch nehmen kann und selbst für die Risiken aufkommen muss. Eure Argumentation geht immer davon aus, dass die Akademiker aus "gutem Hause" stets mit Finanzmitteln ausgestattet werden und die Eltern schon den Kredit bzw. die Studiengebühren bezahlen wird. Selbst wenn es so wäre, die Eltern ahben schliesslich auch für ihr vermögen gearbeitet. Wenn nun jemand studieren will, dann kann er dies, in dem er einen Kredit aufnimmt oder aber nebenher hierfür arbeitet. Das Risiko, keinen Job im Anschluss zu finden, ist für alle gleich bei c.p. gleichen Leistungen. Warum soll der Akademiker aus "schlechtem Hause" nach seinem Studium besser gestellt werden als der Akademiker aus "gutem Hause"?

[Rainer6767]

Mir fehlen detaillierte Informationen dazu:
So weit ich verstanden habe, sind wir beim PISA-Test dafür kritisiert worden, dass bei uns die soziale Herkunft ganz massiv die Aufstiegschancen determiniert.

Nun wäre es doch interessant zu erfahren, ob in den Ländern, die bei PISA in diesem Punkt viel besser als wir abgeschnitten haben, das Studium kostenlos ist. Und warum dann dennoch auch Arbeiterkinder dort viel bessere Chancen haben.

Bei uns würde doch die Einführung von Studiengebühren eventuell dazu führen, dass der Anteil von Arbeiterkindern an den Studierenden von 4% auf 3% sinkt.

@Huta: Ich habe Dir das nicht unterstellt. Ich wollte Dir nur verdeutlichen, dass Deine Argumentation darauf hinausläuft.
Für mein Steuerberaterexamen habe ich damals rund 14.000 DM, für mein WP-Examen mindestens 20.000 DM eingesetzt. Natürlich fiel mir das viel schwerer als den Kollegen aus reichem Elternhaus. Und? Soll ich jetzt kostenlose Vorbereitungskurse auf diese Examen fordern?

[Rainer6767]

Interessant übrigens, dass ausgerechnet der als FDP-Anhänger bekannte Threaderöffner hier Studiengebühren kritisiert. Ein Blick ins Parteiprogramm mag da hilfreich sein.

[pollux]

Grundsätzlich bin ich auch dafür Akademiker finanziell
an ihrer Ausbildung zu beteiligen.
Andere Gruppen (z.B. Handwerker -Meister) müssen dies auch.

Es darf aber nicht darauf hinauslaufen daß das Studium
zu einem finanziell nicht kalkulierbaren Risiko wird (z.B. Studentin wird schwanger, bricht ab und heiratet, natürlich armen Fließbandarbeiter ).

Ein Bildungskredit ähnlich dem rückzuzahlenden Bafög,
aber mit einer Rückzahlung abhängig von der wirtschaftlichen
Situation, wäre überlegenswert.

[Rainer6767]

@pollux:

Mal angenommen, es würden Gebühren von bspw. 500 € pro Semester erhoben. Deine Studentin bricht nach 5 Semestern ab, hat dann also 2.500 € zurück zu zahlen. Bei einem zinsgünstigen Kredit dürfte das doch wirklich kein Problem sein, oder?

Die Gebühren sollten so berechnet werden, dass sie die Kosten des Studiums weitestgehend decken. Keine Ahnung, wie hoch sie dann sein müssten. In "Exotenfächern" sicherlich höher als in "Massenfächern". Wegen der Fixkosten.

[Punk24]

#28 sach ich doch auch die ganze Zeit

[Huta]

Ich halte einen Studienfinanzierung in Kreditform für schlecht! Eben weil der eine dann später Schulden hat und der andere mit dem gleichen Studium und dem gleichen Einkommen nicht!
Im übrigen würde dies auch dazu führen, dass viele Studenten, neben dem Studium jobben würden, weil sie den Kredit möglichst nicht oder nicht in voller Höhe in Anspruch nehmen wollen.
Warum nicht eine Gebühr, die grundsätzlich von allen Studenten bezahlt wird, die aber sozial gestaffelt ist (abhängig vom Einkommen der Eltern) bis hin zu einem Erlass der Gebühr bei sehr niedrigem Elterneinkommen???
Das hätte den Vorteil, dass niemand mit Schulden aus dem Studium kommt
@Rainer 6767:
Es geht mir nur um die "Grundbildung", also das Erststudium.
Wenn man dann, wie Du offensichtlich, eine vernünftige Anstellung gefunden hat, ist es sicher möglich, Weiterbildung, die ja in Deinem Fall sicher auch zu einem höheren Einkommen führt, aus der eigenen Tasche zu zahlen. Mit einem Studienkredit wäre das schon wieder schwieriger. Kaum hat man den abgezahlt, müssen schon wieder etliche Euro lockergemacht werden:-)

[Punk24]

speziell für Rainer:

Wer dumm UND faul ist hat an einer Uni nichts zu suchen. Der Schlaue kommt halt mit weniger Aufwand durch, der weniger Begabte muss sich halt mehr anstrengen. Für die meisten Studiengänge reicht ohnehin eine mittlere Begabung aus...z.B. Wirtschaftswissenschaften, Jura, Lehramt usw...

[Rainer6767]

@Huta:

Gehört für Dich das Studium zur "Grundbildung", die kostenlos sein muss?

[Neemann]

@Punk24,

"reicht ohnehin eine mittlere Begabung aus..." jau, zumindest glauben das alle und entsprechend sind die Fähigkeiten zumindest bei den Wiwis inzwischen denn auch

[Rainer6767]

@Neemann:

Da hat er aber schon Recht. Wobei ich der Überzeugung bin, dass für ziemlich jeden Studiengang eine "mittlere" Begabung ausreichend ist. Zumindest, um zu bestehen. Will man zu den Besten in seinem Fach gehören, braucht`s schon etwas mehr.

Auch diesbezüglich könnten Studiengebühren übrigens hilfreich sein. Ein kostenloses Gut wird zu stark nachgefragt. Führt dann dazu, dass bspw. zigtausend Jura-Absolventen arbeitslos sind.
Müsste der Student die Kosten seines Studiums selbst tragen, würde sich der eine oder andere vielleicht schon mal überlegen, ob es sinnvoll ist, bestimmte Fächer zu studieren, wenn man nach dem Studium arbeitslos ist.
Ganz einfache Überlegung zur Internalisierung externer Kosten und daraus folgender Allokationseffizienz.

[Huta]

@Rainer:
Ja, das Studium gehört für mich ganz klar zur Grundbildung wie ich sei verstehe, also nicht als "Minimalziel" sondern als Hinführung zum ersten berufsqualifizierenden Abschluss.
Ein Abiturient kann mit seinem Abitur alleine keinen Beruf ergreifen, er muss vielmehr entweder eine Lehre machen oder ein Studium absolvieren bevor er "tätig" werden kann.
Aber nochmal: Ich bin NICHT der Auffassung, dass das Studium grundsätzlich kostenlos sein sollte. Ich bin explizit für Studiengebühren, möchte aber eine soziale Staffelung bis hin zum Wegfall der Gebühren bei entsprechend schlechter Einkommenssituation der Eltern.
Nochmal: Der Vorteil gegenüber dem Studienkredit leigt darin, dass auch der Student aus minderbegütertem Elternhaus nach Beendigung seines Studiums schuldenfrei ist, aber eben auch keine Studiengebühren zahlen musste, während der Sprößling aus gutsituiertem Hause während seines Studiums entsprechende Gebühren zahlen musste.

[Rainer6767]

@Huta:

Das wäre aber eine weitere Maßnahme der Umverteilung. Ist Dir diese nicht schon ausgeprägt genug? Wenn nein: Dann musst Du den Spitzensteuersatz erhöhen.
Ansonsten bleibt es ungerecht, dass der Nicht-Akademiker mit ordentlichem Einkommen das Studium anderer Leute Kinder bezahlt.

[Neemann]

Rainer6767, freilich hat er recht, nur - wie gesagt - entsprechend sind die Föhigkeiten bei der Wiwi-Masse heutzutage. By the way - es gibt durchaus noch Studiengänge, bei denen eine mittlere Begabung nicht ganz ausreichen wird; ich erinnere mich da an mein mathestudium


Bzgl. Deiner Gebührenargumentation - ihi, ja, hört sich gut an mit dem Öffentlichen Gut. Es gibt freilich noch etwas anderes, was hier Probleme bereitet: Risikoaversion. Jeder, der ein Studium beginnt, weiss nicht, ob er letztlich es beenden kann/wird und dadurch später einen Beruf ergreifen kann, der ihm höheres Einkommen verschafft. Selbst dann, wenn die erwarteten Erträge (freilich abdiskontiert) höher sind als die sicheren Kosten der Studienjahre, kann es rational sein, NICHT zu studieren, eben weil die meisten Individuen diesbezüglich risikoavers sind. Die tatsache eines fehlendes Verischeurngsmarktes führt damit unweigerlich zu einer Fehlallokation. Zweites Argument: Positive externalitäten; vielleicht brauche ich Dich nicht daruf hinzuweisen, dass nahezu alle wachstumstehoretischen Modelle heutzutage massgeblich von der Humankapitalakkumulation ausgehen, und dass innerhalb dieser theoretischen Ansätze das Humankapital über verschiedene Wirkungsmechanismen positive externe Wachstumseffekte mit sich bringt. Ergo wäre auch hier eine entsprechen Förderung auch rein allokativ erwünscht.
Aber letztlich taugen beide Ansätze natürlich nicht als Grund, die Bildungskosten vollständig vom Staat zu übernehmen. Eine Beteiligung der nachfrager ist alleine schon aus dem von Dir beschriebenem Problem der Anreizkompatibilität wünschenswert.


Punk24,
wusstest Du übrigens, dass die kostenlose Hochschulausbildung in Deutschland tendenziell regressiven Character hat? Sprich: Es sind die reicheren Schichten, die überproportional davon profitieren, weil zur Finanzierung des Hochschulsystems alle gleichermassen herangezogen werden, von der kostenlosen Bereitstellung jedoch eben durch die hohe Quote an Studierenden aus wohlhabenden Haushalten die Gutverdienenden besonders stark entlastet werden.

[Rainer6767]

@neemann:

Das Fettgedruckte hatte ich in #21 bereits erwähnt. Die weit überwiegende Mehrheit meiner damaligen Kommilitonen kam aus Elternhäusern, die finanziell durchaus stark waren.

Zu den positiven Externalitäten: Du hast den Eindruck, dass wir in Deutschland zu wenig Akademiker haben? Juristenmangel?

Das Risiko zukünftiger Erwerbslosigkeit mit einzubeziehen ist durchaus auch gesamtwirtschaftlich sinnvoll. Es würden nach meinem Modell wohl erheblich weniger Leute Ägyptologie studieren. Nämlich nur noch diejenigen, die es sich von Haus aus leisten können. und das ist ja auch in Ordnung. Warum sollte die Gesellschaft für die Selbstverwirklichung eines jungen Menschen bezahlen, der eine brotlose Kunst studieren will?

[Huta]

@Rainer:
Hmmm, jetzt driftet das doch tatsächlich wieder in eine Spitzensteuersatzdiskussion ab.
Also zunächst mal denke ich mal, dass man angesichts der Verteilung der Vermögen in Deutschland wahrlich nicht von einem Umverteilungsstaat in großem Ausmaß sprechen kann, aber das ist ein anderes Feld.
Ich bleibe dabei, dass das von Dir favorisierte Kreditmodell zu einer ungleichen Behamdlung führt, weil der dessen Eltern genug Geld haben schuldenfrei studiert und derhjenige, der es eben von zuhaise aus "nicht so dicke" hat, am Ende mit Schulden dasteht. Und nochmal: Nicht jeder, der ein Studium beendet, bekommt einen gutdotierten Job. Diese Überlegung wird im übrigen den ein oder anderen alleine schon vom Studium abhalten, weil er eben befürchten muss, nach Ende des Studiums mit einem haufen Schulden dazustehen und eben kein entsprechendes Einkommen zu haben.
Dann doch lieber ein wenig Umverteilung!:-)

[Neemann]

@Rainer6767,
natürlich ist es sinnvoll, Risiken mit einzubeziehen, aber es kommt scxhon darauf an, wie hoch diese Risiken sind.

Was meinst Du, warum es einer US-Bürger relativ leicht fällt, selbständig zu werden und etwas zu wagen? Weil er, wenn es schiefgegangen ist, weitaus bessere Möglichkeiten hat, sich durch Konkurs zu entschulden und von vorne anzufangen, während bis vor kurzem einer, der sich in diesem Land selbständig machte und scheiterte, unter Umständen sein Leben lang den Schuldenberg nicht mehr losgeworden ist. Die gesellschaft profitiert allerdings von denen, die erfolgreich waren. Damit es von diesen genug gibt, müssen es aber auch viele versuchen, was nicht passiert, wenn man durch den versuch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit für den Rest seines Lebens an den Schulden hängenbleibt. Völlig rationale Risikoaversion, und völlig rational auch, dass der Staat versucht, hier das Risiko zu mindern.

Bzgl. Positiver Externalitäten - klar lassen sich immer irgendwelche Bereiche finden, wo man gerade eher eine Schwemme ausmacht denn ein Defizit. Letzteres hatten wir und haben es in mancher Hinsicht noch im IT-Sektor, ebenso im Ingenieursbereich, z.T. auch im medizinischen bereich - lauter Wachstumsmärkte, die an Nachwuchsmangel leiden.

[Lassemann]

@huta: "dass man angesichts der Verteilung der Vermögen in Deutschland wahrlich nicht von einem Umverteilungsstaat in großem Aus"

Das meinst Du nicht im Ernst, oder? Wir haben in D einer der groessten Umverteilungsmaschinerien weltweit (unter den marktwirtschaftl. orient.)

Diese Überlegung wird im übrigen den ein oder anderen alleine schon vom Studium abhalten, weil er eben befürchten muss, nach Ende des Studiums mit einem haufen Schulden dazustehen und eben kein entsprechendes Einkommen zu haben.

umso besser, kennst Du die Studien-Abbrecherquote? Sofern ich mich richtig erinnere, liegt diese bei ca. 1/3. Und die Ursachen hierfür liegen weitesgehend darin, dass sich diese Herren und Damen nicht ausreichend vorher informiert haben, was sie erwartet, bzw. sich nicht genügend Gedanken gemacht haben, ob das von Ihnen gewählte Studium wirklich das richtige ist. Weisst Du, wieviel Steuergelder Studienabbrecher und Langzeitstudenten verschlingen? Ich nicht, ich kann es mir aber vorstellen.

Daher ist es durchaus wünschenswert, dass dieser Entwicklung Einhalt geboten wird. Jemand, der von einem Studiengang überzeugt ist, wird diesen auch studieren und auch unter Zuhilfenahme eines Kredites und mit dem Risiko nach seinem Studium nicht direkt bzw. nicht den adäquaten Job zu finden. Diese Einstellung sollte man aber nicht abhängig machen von irgendwelchen vermeintlich sozialen Umverteilungen.

[Rainer6767]

@Neemann:

Wir sind nicht so weit auseinander.
Warum der Mangel an IT-Kräften, Medizinern etc.? Eventuell deswegen, weil viele Studenten sich über die Zukunftschancen in ihrem Fach keine großen Gedanken machen und das studieren, was ihnen "Spaß" macht? Weil es eben kostenlos ist?

Zu Konkurs in USA: Das ist, neben der juristischen, vor allem eine kulturelle Frage. In den USA wird der Pleitier als jemand angesehen, der es wenigstens versucht hat. Das US-Insolvenzrecht unterscheidet sich nicht grundlegend vom deutschen.
Darüber hinaus ist in den USA die Neidkultur nicht annähernd so ausgeprägt wie in Deutschland.

[Lassemann]

@Neemann:

Was meinst Du, warum es einer US-Bürger relativ leicht fällt, selbständig zu werden und etwas zu wagen? Weil er, wenn es schiefgegangen ist, weitaus bessere Möglichkeiten hat, sich durch Konkurs zu entschulden und von vorne anzufangen, während bis vor kurzem einer, der sich in diesem Land selbständig machte und scheiterte, unter Umständen sein Leben lang den Schuldenberg nicht mehr losgeworden ist.

Nein, das ist nicht der alleinige Grund. Ein weitaus wichtigerer ist kulturell bedingt. US-Buerger begreifen Risiken eben auch viel eher als Chancen als wir Deutschen es tun. Sie sind durchaus von ihrer Natur bzw. ihrem Wertesystem eher bereit Risiken zugunsten der Chancenwahrnehmung einzugehen als wir Deustche das sind.

[Punk24]

@Neemann Das ist auch meiner Ansicht nach eines der wenigen plausiblen Gründe gegen ein völlig kostenfreies Studium. Ich bevorzuge jedoch eine Einkommensabhängige Bildungsabgabe der Absolventen (keinen Kredit!). Es gibt hierzu Beispiele aus anderen Ländern...

Studiengebühren in der "klassischen" Form grenzen aus.

[Rainer6767]

@Huta:

Die Ungleichheit nach dem Studium, die Du kritisierst, ist exakt die Ungleichheit vor dem Studium. Der eine vermindert sein Vermögen, der andere baut Schulden auf.

P.S.: An Ausnahmeregeln für soziale "Härtefälle" soll mein Vorschlag zur Einführung von Studiengebühren nicht scheitern. Ein solcher Härtefall wäre aber m.E. nicht gegeben, wenn ein Kind aus armem Elternhaus durch ein Studium einen gutbezahlten Job bekommt. Es geht dann nämlich nicht mehr darum, das "arme Arbeiterkind" von den Gebühren zu befreien, sondern evtl. einen Top-Anwalt, Manager, Wirtschaftsprüfer etc. mit einem Jahreseinkommen von 1 Mio. Euro.

[Neemann]

@Rainer6767
"Das US-Insolvenzrecht unterscheidet sich nicht grundlegend vom deutschen."

nicht mehr, seitdem rot-grün da etwas geändert hat, korrekt?

@Lassemann & Rainer,
klar gibts kulturelle Unterschiede, die ich gar nicht negieren will. Aber es ist und bleibt Fakt, dass es in den USA überhaupt möglich ist, wiederaufzustehen, nachdem man gescheitert ist. Das ging hier bis vor kurzem gar nicht, und da darf man sich doch nicht wundern, wenn sich eine entsprechende Metnalität auch nicht entwickelt.

[Huta]

@Lassemann:
Zum Thema "Umverteilungsmaschinerie" würde ich mir mal die Verteilung von Vermögen in Deutschland ansehen.
Bei dem anderen Punkt (Studienabbrecher) würde ich Dir gerne Recht geben. Sicher sollte man sich vorher informieren, was (und vielleicht auch ob) man studieren sollte.
Allerdings trifft dies nicht nur auf die Studenten aus den weniger gut situierten Haushalten zu.
Mein Punkt ist doch der, dass jemand der ein Elternhaus hat, das es dem Sprößling ermöglicht zu studieren was er will und solange er will, bei dem "Studienkreditmodell" ganz anders in ein Studium gehen kann. Er muss eben keinen Kredit aufnehmen, weil seine Eltern die gebühren für ihn bezahlen (ganz nebenbei kann der auch im Zweifelsfall das ein oder andere Studium abbrechen und wieder anfangen, weil es ihn eben nicht mit einem Kredit belastet)
So, und jetzt jemand, desses Eltern das nicht leisten können. Der sthet nach dem Abitur vor der Frage, ob er studieren und einen entsprechenden Kredit für die Gebühren aufnehmen soll. Er wird vielleicht, weil ihm das Risiko zu groß ist, dass er nach dem Studium keinen adäquaten Job findet, darauf verzichten. Vielleicht verzichtet er aber auch nicht, will aber keine Schulden machen und jobbt neben dem Studium, was nunmal nicht sooo leistungsfördernd ist. Oder er nimmt den Kredit in Anspruch und hat nach Beendigung des Studiums einen Haufen Schulden.
Tut mir leid, ich halte das nicht für gerecht!

[Rainer6767]

@Neemann:

nein, das war im Wesentlichen noch schwarz-gelb.

@Punk24: Was ich immer noch nicht verstehe: Warum einkommensabhängig?
Ein Kollege von mir (von Haus aus ziemlich begütert) hat vor kurzem seinen verdammt gut bezahlten Job aufgegeben, weil er mehr Freizeit wollte.
Der würde nach Deinem Modell jetzt weniger "Bildungssteuer" bezahlen als ich. Gerecht?

[Neemann]

Huta,
wenn ich ehrlich sein soll - wenn jemand "von unten" kommt und sich zutraut, ein Studium zu bewältigen, dann wird er sich durch die Aussicht, ggf. nebenher jobben zu müssen, nicht unbedingt abschrecken lassen. Zudem glaub ich, dass er sein Studium mit etwas mehr ernst und Zielstrevbigkeit betreiben wird als jemand, dem es im Prinzip egal sein kann, ob er 10 oder 15 Semester braucht.

Und die 1/3 Studienabbrecher verursachen in der tat enorme Kosten - wer kennt nicht die verzogene Göre von Zahnarzttochter, die selbsiges Studium aufnehmen soll, weil Daddy es sich wünscht, und die nach 3 Semestern dann aufhört, weil es ja doch sinnlos ist. Oder umgekehrt diese Horden von Sozialwissenschaftlern, die zu 80% ohnehin bescheidene Fähigkeiten zum Studium mit sich bringen, aber lockerre 10 Jahre Studium geniessen und später in irgendwelchen staatlichen Ämtern unterzukommen gedenken? Da kommen schon hübsche Summen zusammen, die anderenfalls eine nette Entlastung auch der unteren Einkommensschichten ermöglichen würden, würde man sie einsparen.

[Neemann]

@Rainer6767,
du bist ja vom fach, aber bitteschön - das neue Insolvenzrecht kam unter rot-grün. Reden wir von verschiedenen Dingen?

[Punk24]

@Rainer Weil Du dann mehr bezahlen müsstest als ich

solche Sonderfälle, wie Dein Beispiel fallen dann halt duch`s Raster. Kein System ist perfekt....Ich könnte mit dieser "Gerechtigkeitlücke" leben.

[Rainer6767]

@Huta:

Gerechtigkeit = Gleichheit?

Wenn ein Multimillionär seinem Töchterchen 5 Studiengänge spendiert, habe ich damit kein Problem. So lange er es nicht auf Kosten der Allgemeinheit macht. Was im Augenblick der Fall ist.
Und wenn das Töchterchen nach dem 5. Studium dann endlich erwerbslos ist und vom Vermögen des Vaters lebt, bezahlt es auch keine "Bildungssteuer".

Dich stört, dass man bei entsprechendem finanziellen Hintergrund die finanziellen Folgen des eigenen Handelns nicht so gut durchdenken muss wie wenn man keine reichen Eltern hat. Tja, so ist das nun mal. Gilt für alle Lebensbereiche.

Kennst Du die Regularien für die Pilotenausbildung bei der Lufthansa?

[Lassemann]

@huta:

Zum Thema "Umverteilungsmaschinerie" würde ich mir mal die Verteilung von Vermögen in Deutschland ansehen.

Wieso soll ich mir die Vermögensverteilung anschauen? Ausschlagebend ist doch wohl die laufende Verteilungsquote! Interessant übrigens: Ich habe gestern mit einem sehr alten und guten Freund lange Zeit über den "Sozialstaat" D diskutiert. Interessant deshalb, weil er

1. aus "finanziell" sehr schwach gestelltem Haushalt kommt
2. mit mir Abitur und Lehre gemacht hat und anschliessend Studium (Sport an der Sporthochschule Köln) aufgenommen und nach 3 Semestern abgebrochen hat
3. seitdem ca. 6 Jahre als Trainer im Fitnesstudio gearbeitet hat und jetzt arbeitslos ist
4. auch der Meinung ist, dass es keine ausreichenden Leistungsanrieze in D gibt, arbeiten zu gehen (er haette einen schlecht bezahlten Job annehmen können, hat aber lieber die Arbeitslosigkeit gewählt)
5. mit vielen gesellschaftlichen Schichten im Rahmen seiner Trainerzeit ausgiebig gesprochen und festgestellt hat, dass viele ihn für sein dürftiges Gehalt als Trainer belächelt haben und meinten "Oliver bist Du blöd, meld Dich arbeitslos und biete Deinem Chef an schwarz zu arbeiten, mache ich auch so".
6. er zu meinem Erstaunen FDP wählen will

Bei dem anderen Punkt (Studienabbrecher) würde ich Dir gerne Recht geben. Sicher sollte man sich vorher informieren, was (und vielleicht auch ob) man studieren sollte. Allerdings trifft dies nicht nur auf die Studenten aus den weniger gut situierten Haushalten zu.

Siehe nur ein Beispiel in der Geschichte oben.

Mein Punkt ist doch der, dass jemand der ein Elternhaus hat, das es dem Sprößling ermöglicht zu studieren was er will und solange er will, bei dem "Studienkreditmodell" ganz anders in ein Studium gehen kann. Er muss eben keinen Kredit aufnehmen, weil seine Eltern die gebühren für ihn bezahlen (ganz nebenbei kann der auch im Zweifelsfall das ein oder andere Studium abbrechen und wieder anfangen, weil es ihn eben nicht mit einem Kredit belastet)

Wie kommst Du zu dieser kühnen Behauptung? Ich glaube nicht, dass diese Aussage pauschal Bestand haben kann. Ich habe beispielsweise von meinem Vater einen Kredit bekommen, den ich jetzt monatlich zurückbezahle.

Gruesse

[Neemann]

6. er zu meinem Erstaunen FDP wählen will




Da werden noch viele im Nachhinein staunen, was sie gewählt haben - dein Freund auch

[Rainer6767]

@Neemann:

Du sprichst von der Ablösung der Konkursordnung durch die Insolvenzordnung?
1994 vom Bundestag beschlossen, 1999 in Kraft getreten.

Rot-Grün hat da einige Änderungen daran vorgenommen. Das Grundgerüst stammt aber noch von Kohl.

[Neemann]

Das Privatinsolvenzrecht stammt aus der Kohl-Zeit?

[Huta]

@Neemann:
Das nette Zahnarzttöchterchen triffst Du genau mit Studienkrediten nicht, weil die eben gar keinen aufnehmen muss; die kann wahllos Studiengänge anfangen und aufhören, solange Daddy die Gebühren zahlt!
Es würde wieder nur den Studenten treffen, dessen Eltern nicht zahlen können; der hätte nämlich Schulden und keinen Abschluss.
M.E. nach besteht auch nicht die Gefahr, dass "ein Sohn aus armen Haus" einfach mal so ein paar Semester studiert, weils so lustig ist und weil er nach meinem Vorschlag keine Studiengebühren bezahlen muss (im Gegensatz zur obigen Zahnarzttochter); irgendwann muss er ja mal dafür sorgen, dass Geld reinkommt für ein Auto, für Klamotten usw.. Wieder im Gegensatz zur Zahnarzttochter, die ja ihren Daddy hat:-). Insofern glaube ich auch nicht, dass man dem Studenten noch zusätzliche "Anreize" für ein schnelles und ernsthaftes Studium in Form von Studiengebühren aufhalsen muss.
@Rainer:
Und nochmal: Ich spreche nicht von Gleichheit sondern von Gerechtigkeit. Wenn Papa der Tochter gerne 10 Studiengänge finanziert, soll er es doch machen. Habe ich auch kein Problem mit und da kommt auch kein Neid auf. Und wenn die Tochter dann anschließend von Papas Vermögen lebt, soll sie.
Was mich stört, hast Du genau erfasst!:-) Ich hätte es nicht treffender formulieren können.
Dass das in vielen Lebensbereichen so ist, heisst doch nicht, dass man nicht anfangen kann, etwas daran zu ändern:-)
Von der Lufthansa hab ich keine Ahnung. Ich hab ne panische Angst vorm fliegen (hmm, deshalb bin ich ja auch für eine hohe Kerosinsteuer*lach*), aber ich denke mir, dass da die Ausbildung finanziert werden muss und dass es da Kredite gibt???!!!

[Neemann]

PS.
Sehs grad erst - 99 in Kraft getreten ... ok, so genau kenn ich mich in der Ecke nicht aus; dann mag es daherkommen. Wieso gab es eine fünfjährige Vorlaufzeit?

[Neemann]

@Huta,
derzeit bezahlen alle gemeinsam die Kosten, die das nette Zahnarzttöchterchen verursacht. Es geht doch nicht darum, irgendjemanden "zu treffen". Soll sie machen, was sie will, aber überleg bitte mal, auf wessen Kosten sie es im Augenblick macht!

[Huta]

@Neeman:
Ich weiß nicht, wie weit Du die Diskussion "nach unten" verfolgt hast aber ich bin FÜR Studiengebühren (also müsste die Zahnarzttochter schon bezahlen oder besser ihr Vater); ich bin aber eben auch FÜR eine soziale Staffelung bezogen auf das Einkommen der Eltern, bis hin zu einem Wegfall der Gebühren bei einem sehr niedrigen Elterneinkommen.

[Lassemann]

@Neemann/ #55: Warum bleibst Du nicht sachlich Ich fand es recht erstaunlich, dass jemand, der arbeitslos ist und eher der "Arbeiterschicht" angehört fast deckungsgleiche Meinungen bzgl. Arbeits- und Wirtschaftspolitik hatte wie ich und FDP wählt. Hätte ich halt nicht vermutet.

[Rainer6767]

@Neemann:

Vermutlich eine lange Übergangszeit, um damals aktuelle Konkurse noch sauber abzuwickeln etc.
Das alte Konkursrecht habe ich nicht mehr gelernt. Als ich in die entsprechenden Examen gegangen bin, war schon das neue Insolvenzrecht kurz vor Inkrafttreten bzw. inkraftgetreten.
Der Privatkonkurs hat übrigens mit unserem Thema (gescheiterte Unternehmer) nicht viel zu tun. Da geht es um hirnlose Verbraucher, die zu viel auf Pump gekauft haben. Neckermann macht`s möglich

@Huta: Du hast kein Problem damit, dass das Töchterchen auf Staatskosten 10 Studiengänge absolviert? Finanziert vom Steuerzahler, d.h. zum größten Teil durch Normalverdiener? Ich schon.
Dein Ideal ist also (übertrieben ausgedrückt) eine Gesellschaft, in der sich niemand mehr Gedanken über die finanziellen Folgen des eigenen Handelns machen muss? In der jeder diese Folgen auf die Allgemeinheit abwälzen kann?

Ich kann eigentlich nur für mich sprechen: Die magere finanzielle Ausstattung meines Elternhauses hat mich davon abgehalten, Fächer wie Politologie zu studieren (obwohl mich das durchaus interessiert hätte). Weil ich mir eben darüber im Klaren war, dass ich später einmal von den Früchten meines Studiums leben muss. Ein Bildungskredit hätte diese (sinnvolle) Wirkung nur verstärkt. Von meinem Studium hätte er mich sicherlich nicht abgehalten.
Die Studenten aus "besseren" Verhältnissen, die dann doch Politologie studiert haben, haben dies auf Kosten des Steuerzahlers getan. Sorry, ich kann da keine Gerechtigkeit erkennen.

[Neemann]

Lassemann,
ich bin doch sachlich - Du schreibst selbst, dass Du dich wunderst, wieso der für die FDP stimmt; wenn ich mich im Board so umschaue und Typen wie LauraGerhard lese, die glauben, da käme was für "den kleinen Mann" bei rum, darf man nüchtern feststellen, dass viele im Nachhinein staunen werden, was sie gewählt haben. Rainer6767 wird Dir bestätigen, dass ich bzgl. der Steuerprogrammatik durchaus viel dem FDP-Programm abgewinnen kann, aber du selbst wirst doch auch nicht glauben, dass das alles verteilungsneutral ablaufen wird. Du schreibst ja selbst von einer Umverteilungsmaschine, und gegen die stemmen sich die Liberalen durchaus. Das eigentliche Klientel war nie größer als irgendwo zwischen 5 und 8%, und wenn es in Umfragen monatelang deutlich zweistellig ist, dann deswegen, weil viele sich von der Verpackung mitreissen lassen.

[Rainer6767]

@Huta:

zu #61:
Du hast aber die Frage noch nicht beantwortet, warum der Einkommensmillionär keine Studiengebühren zahlen soll, weil seine Eltern arm waren.
Nach Deinem Modell müsste ich keine Studiengebühren bezahlen. Bin zwar kein Einkommensmilionär, verdiene aber ziemlich gut. Weil ich studiert habe. Ohne Studium wäre diese Karriere nicht möglich gewesen.
Ich würde es durchaus für fair halten, wenn ich jetzt an den Kosten meiner Ausbildung beteiligt würde. Soll ich mich den Rest meines Lebens damit herausreden, dass meine Eltern kein Geld hatten?
Soziale Härtefälle, für die ich auch Ausnahmeregelungen begrüßen würde, sehen bei mir anders aus: Der Absolvent, der nach seinem Studium einen schweren Unfall oder eine schwere Krankheit erleidet und daher nicht die Karriere macht, die "eigentlich" möglich gewesen wäre.

Von einer Bildungssteuer halte ich nichts. Weil sie einseitig die Absolventen belastet, die später Geld verdienen. Was zu einer Verteuerung der gesellschaftlich wünschenswerten (weil hochbezahlten) Studiengänge führen würde.

[Huta]

@Lassemann:
hatte Deinen Beitrag #54 bisher übersehen:
Also: Wenn man die Behauptung aufstellt, dass Deutschland sozusagen eine Umverteilungsmaschinerie ist, dann ist die Vermögensverteilung schon interessant, weil "Umverteilungsmaschinerie" ja suggeriert, dass wie bei Robin Hood den Reichen genommen und den Armen gegeben wird.
Das wäre dann höchst unfair, wenn die Reichen nichts mehr hätten, was aber in Deutschland nicht der Fall ist.
Die laufende Umverteilungsquote ist ja nur der Versuch, an dieser ungleichen Vermögensverteilung ein wenig zu ändern (im übrigen nicht erfolgreich, weil die Schere zwischen "Arm" und "Reich" immer weiter auseinandergeht (siehe "Armutsbericht" der Bundesregierung, den die gar nicht mal so gerne veröffentlicht hat:-)
Okay, da haben wir wieder "unsere" ideologischen Differenzen:-). Hätte mich ja auch gewundert:-)
Ich wollte im übrigen nicht allen Kindern aus gutsituierten Elternhäusern unterstellen, dass diese das Geld vorne und hinten reingeblasen bekommen. Fühle Dich also bitte nicht getroffen!
Zusatz: Dass Dein Bekannter FDP wählt, kann ich nicht nachvollziehen. Du hast ihn doch nicht etwa überredet!?

[Lassemann]

@Neemann: O.k., verstanden. Allerdings sage ich es ganz deutlich: Natürlich habe ich etwas gegen die derzeitige Umverteilungsintensitaet. Sie ist einfach

1. nicht leistungskonform
2. erstickt Leistungsanreize
3. ist "sozial" ungerecht (Definition "Soziale Gerechtigkeit siehe Ludwig Erhard)

Damit einhergehend habe ich auch etwas gegen den konsumtiven Staatsapparat.

Beides muss deutlich reduziert werden und ich sage Dir:

Natürlich wird hiervon auch der "kleine" Mann profitieren, da

1. höhere Binnennachfrage aufgrund höherer Realeinkommen in ALLEN Schichten
2. steigende Attraktivität für Investitionen (Inland und ausl. Investoren)
3. mehr Arbeitsplätze

Die notwendigen Reformen scheitern derzeit noch an unserer Neidgesellschaft. Irgendwann wird die Einsicht aber kommen.

[Huta]

@Rainer:
Hey, dass Du als WP und STB ganz gut verdienst, war mir klar:-). Da Du aber so gut verdienst, musst Du ja auch eine entsprechend hohe Einkommensteuer zahlen (und JA, ich bin nicht dafür, dass der Spitzensteuersatz in der momentanen Situation weiter gesenkt wird:-), Durch diese höhere Einkommensteuer trägst Du Deinen Teil zur Finanzierung der gesellschaftlichen Lasten in Deutschland bei und zwar passend zu DEINER individuellen Leistungsfähigkeit.

[Rainer6767]

@Lassemann:

Begriffe wie "Soziale Gerechtigkeit" sollten wir vermeiden. Sind nur leere Worthülsen.

Umverteilung ist nie "gerecht". Sie ist in bestimmtem Umfang notwendig, um den sogenannten "sozialen Frieden" zu bewahren. In einigen Fällen ist sie darüber hinaus auch aus humanitären Gründen geboten (bspw. Unterstützung Behinderter). Aber "gerecht" kann sie schon vom Begriff her nicht sein.

[Rainer6767]

@Huta, #68:

Ist aber ein ganz anderes Thema. Ein Nicht-Akademiker mit gleich hohem Einkommen zahlt den gleichen Steuerbetrag. Ist das gerecht?

[Lassemann]

@huta:

Also: Wenn man die Behauptung aufstellt, dass Deutschland sozusagen eine Umverteilungsmaschinerie ist, dann ist die Vermögensverteilung schon interessant, weil "Umverteilungsmaschinerie" ja suggeriert, dass wie bei Robin Hood den Reichen genommen und den Armen gegeben wird.

Na, ja, ich weiss nicht. Ich finde diesen Vergleich nicht gerade passend.

Das wäre dann höchst unfair, wenn die Reichen nichts mehr hätten, was aber in Deutschland nicht der Fall ist.

Das wäre ja auch noch schöner. Dann könnten wir gleich zum Kommunismus übergehen. Wo das hinführt, wissen wir bekanntermassen.

Die laufende Umverteilungsquote ist ja nur der Versuch, an dieser ungleichen Vermögensverteilung ein wenig zu ändern

Sorry, aber ich dachte immer, der Zweck wäre es den finanziell schwächeren das Lebensnotwendigste zu sichern. Allerdings fährt der besagte arbeitslose Freund ein Auto, ich nicht.

(im übrigen nicht erfolgreich, weil die Schere zwischen "Arm" und "Reich" immer weiter auseinandergeht (siehe "Armutsbericht" der Bundesregierung, den die gar nicht mal so gerne veröffentlicht hat:-)

Das mag schon sein. Was lernen wir daraus? Die Umverteilungmaschinerie verfeht ihr Wirkung.

Okay, da haben wir wieder "unsere" ideologischen Differenzen:-). Hätte mich ja auch gewundert:-) Ich wollte im übrigen nicht allen Kindern aus gutsituierten Elternhäusern unterstellen, dass diese das Geld vorne und hinten reingeblasen bekommen. Fühle Dich also bitte nicht getroffen!

Nein, keine Angst, solche Diskussionen nehme ich nie persönlich. Allerdings habe ich Dir sagen wollen, dass ich bezweifle, dass die grosse Masse der Besserverdienenden Eltern ihre Kinder vollständig und masslos unterstützen. Und selbst wenn es so ist, so ist es ihr gutes Recht, denn sie haben schliesslich auch hart für das aufgebaute Vermögen gearbeitet.
Nach Deiner Argumentation, würde zukünftig jeder versuchen, entweder überhaupt kein Vermögen mehr aufzubauen (lohnt sich ja nicht mehr, wird eh wieder verteilt) oder aber es vom gierigen Staat zu verstecken.

Zusatz: Dass Dein Bekannter FDP wählt, kann ich nicht nachvollziehen. Du hast ihn doch nicht etwa überredet!?

[Huta]

@Rainer:
Gerechtigkeit ist nicht Gleichheit!:-)
Dann müsstest Du ja auch nachmessen, wer wie oft welche Strasse benutzt oder ins Theater geht oder oder oder.
Dass wir hier einen Dissens haben ist klar. Ist doch aber ganz okay, dass es unterschieliche Meinungen gibt, oder???
Ich muss jetzt gleich leider los und gehe dann offline!
Wünsche Dir noch einen schönen Nachmittag!
Bis dann

[Rainer6767]

Bis dann.
War eine angenehme, weil sachliche, Diskussion. Leider ziemlich selten geworden hier.

[Huta]

Ist leider so (bin auch net immer sachlich:-).
Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein ohne sich gegenseitig mit irgendwelchen Blödsinnigkeiten zu überziehen.
Also: Man sieht sich!

[Neemann]

Wart ab, bis der Threaderöffner von der Schule kommt

Also bis neulich

[Lassemann]

Nachtrag zu #66:

Nein, ich habe meinen Freund nicht überredet. Ganz im Gegenteil, da ich um seine Situation wusste, habe ich bewusst nicht sofort mein Wahlziel zum besten gegeben, zumal wir 1990 beide das erste Mal gewählt hatten und beide ziemlich deckungsgleiche Meinungen hatten. Beide hatten wir Grün gewählt. Jetzt war ich umso überraschter als er mir seinen Frust offenbarte und sagte, er würde dieses Mal FDP wählen.

[Huta]

@Neeman:
*lach* Du wirst es nicht glauben aber ich hab die ganze Zeit gedacht: mann, Thierri ist doch noch in der Schule und heute hat hier in NRW die Schule wieder angefangen!
Also bis dann!

[Huta]

@Lassemann:
na ja, auch Dir noch einen schönen Nachmittag!
Du hast bei ersten mal grün gewählt? Wow, dann besteht ja noch Hoffnung, dass Du wieder auf den Pfad der Tugend zurückkehrst!?:-)
Bis dann!

[Rainer6767]

@Neemann:

Wo bleibt er nur, der Gegner von Studiengebühren?
Ob er wohl weiß, dass der Vorschlag zur Einführung von Bildungskrediten damals von Möllemann kam? Als er noch Bildungsminister war?
Wenn ich mich recht erinnere, war ich damals noch SPD-Mitglied, fand den Vorschlag aber ganz gut. Mich hat es schon als Student ziemlich geärgert, dass meine "begüterten" Kommilitonen kostenlos studieren durften.

[Lassemann]

@Rainer:

zum Thema "Soziale Gerechtigkeit":

Thread: Kein Titel für Thread 7228268 #22

Und zum Thema Bildungspolitik u.a.

Thread: Kein Titel für Thread 7231170

Gruesse

Lasse

Es war in der Tat eine angenehm sachliche Diskussion.

[pollux]

Der "Gegner von Studiengebühren" wird schreiben:

"Wenn du dir mein posting einmal aufmerksam durchliest
wirst du sehen, daß ich genau daß gegenteil gemeint habe"

[Rainer6767]

@pollux:



Wahrscheinlich wird er schreiben, dass ihm die NRW-Gebühren nicht weit genug gehen. Sind ja auch lächerlich.

[Rainer6767]

Oops, gerade im FDP-Programm nachgeschaut: Die FDP ist gegen Studiengebühren!
Ist ja eigentlich verständlich angesichts ihrer Klientel.

[Neemann]

Rainer6767, was dachtest du denn?

[Lassemann]

@Rainer: Natürlich it sie gegen Studiengebühren. Gebühren implizieren Abgaben für eine öffentliche Leistung. Bei Privatisierung der Unis sind es aber keine öffentlichen Leistungen mehr. War natürlich nur Scherz.

In diesem Punkt habe ich ganz klar eine andere Meinung als dei FDP. Ich würde sogar für eine Privatisierung der Unis plädieren.

[Rainer6767]

@Neemann:

Und das gibt unseren Sozis hier nicht zu denken? Dass ausgerechnet die FDP gegen Studiengebühren ist?

Disclaimer: "Sozis" ist nicht negativ gemeint. Sonst würde ich "Sozen" schreiben.

[pollux]

Hatte die FDP nicht auch ein Konzept mit Gebühren die
ab dem Moment fällig werden, wo der Akademiker Geld verdient
(also erst nach Abschluß des Studiums und Aufnahme der Erwerbstätigkeit)

[Rainer6767]

@pollux:

Ja, das war meines Wissens damals die Idee mit dem "Bildungskredit" von Möllemann.
Im aktuellen Wahlprogramm ist aber die Rede davon, dass das Erststudium kostenlos sein soll.

P.S.: Bist Du aus Baden-Württemberg?

[Neemann]

pollux,
das waren (sind? Keine Ahnung) die Grünen - BAFF nannte (nennt?) sich das - nach dem Studium sollte eine einkommensabhängige Abgabe erfolgen, so in Höhe von vielleicht 1-2%, die in den Topf wandert, von welchem dann die grad studierende Generation Kredite in Anspruch nehmen kann. Kann, nicht muss - wer lieber selbstfinanziert, tut dies und braucht später nichts bezahlen - das ganze geht etwas in die Richtung des Versicherungsgedankens, hatte aber eher mit eigenen Kosten, die es zu finanzieren gilt (also anstatt des Bafögs) zu tun denn mit der Frage der Gebühren eines Studiums.

[pollux]

Ja, hab nochmal nachgesehen.
Ende der 90er wars noch aktuell bei der FDP, aber im jetzigen Wahlprogramm verschwunden.

PS:
Nein Rainer, Rhld.-Pfalz

[Rainer6767]

@pollux:

Wegen "der Moment, wo".
Klingt ziemlich schwäbisch.

[pollux]

Ups Rainer, stimmt.

Ich schäm mich ja schon

[Thierri]

Ich sehe, das Thema wird rege diskutiert. Teils sachlich, teils auf dem üblichen Niveau.

Nun, wie stehe ich eigentlich zu der entscheiden von Rot-Grün in NRW: Ich sehe die Gefahr, daß nicht mehr der Klügste studieren kann, sondern nur noch der Reiche. Das deutsche Studentenwerk hat ausgerechnet, daß ein Student zur Deckung seines Lebensunterhaltes mindestens 800 € benötigt. Und das ohne Studiengebühren. Hinzu kommen Kosten für wichtige Utensilien, wie Lehrbücher.

Rot-Grün schichtet nicht um. Sie streichen nicht die Kohlesubventionen, womit dieser Schritt hätte vermieden werden können. Sie investieren nicht in die Bildung. Sie ziehen Geld aus den Taschen derer, die ohnehin kaum etwas abzugeben haben.

Ein Armutszeugnis rot-grüner Politik!

[pollux]

"Ich sehe, das Thema wird rege diskutiert. Teils sachlich, teils auf dem üblichen Niveau."

Thierri,

bis zu deinem Posting wars sachlich