Grundschuld zu verschenken ....... - 500 Beiträge pro Seite

[weisvonnix]

Sagt mal, wie ist das eigentlich wenn ein Bekannter einen Kredit braucht und keinerlei Sicherheiten hat .........

..... angenommen ich lasse auf meinem Grundstück eine Grundschuld eintragen und stelle ihm/seiner Bank somit Sicherheiten zur Verfügung .......

Ist es üblich für diese Grundschuld einen Betrag/Risikoentgelt/Zins zu bekommen?

Wenn ja, über welchen Betrag (die eingetragene Grundschuld oder der tatsächliche Betrag eines in Anspruch genommenen Kredits)?

Wo gibt es darüber Infos?

[Mahnhattan]

Um Gottes Willen! Das kommt einer Bürgschaft gleich. Bei Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf.

[maxpain]

die eltern meines kumpels haben das auch für dessen bruder gemacht
jetzt wird das haus versteigert. die banken sind gnadenlos

[Stephen]

Ich würde die finanzielle Leistungsfähigkeit und vorallem das potentielle Risiko meines Bekannten ausgiebig prüfen, wenn Du unbedingt für Ihn bürgen willst. Ein-/Ausgabenrechnung, Zukunftsplanung sollte er Dir vorlegen und eine Schufaauskunft! Dann wirst Du wissen, ob Ihm die Banken zu Recht keinen Kredit geben oder nicht Vielleicht möchte er Deine Bürgschaft dann auch nicht mehr in Anspruch nehmen. Zinsen, eine Einmalzahlung oder eine Beteiligung am Geschäft kannst Du von Ihm natürlich auch fordern. Gruß SR

[weisvonnix]

Hallo,

Danke für Eure Beiträge aber das war eigentlich nicht meine Frage

Meine Frage lautete:

Bekomme ich für das Risiko das ich eingehe KOHLE?

Ist das üblich oder ist das eher unüblich?

Der konkrete Fall ist so ....

A, B und C sind Eigentümer eines Grundstückes mit Haus (ABC-Gesellschaft)und B und C (BC-Gesellschaft)haben dieses Gebäude von der ABC-Gesellschaft gepachtet und betreiben in diesem Gebäude ein Geschäft.

Um Kredite zu bekommen besteht auf dem Grundstück der ABC-Gesellschaft eine Grundschuld zugunsten der Bank, die der AB-Gesellschaft einen Kredit eingeräumt hat.

Angenommen die AB-Gesellschaft macht Pleite, dann haftet C auch mit seinem Eigentum.

Ist es üblich der ABC-Gesellschaft dafür ein Entgelt zu zahlen?

[NATALY [VIP]]

Die vielen Gesellschaften verwirren etwas. In Posting #5 werden erwähnt:
(1) eine ABC-Gesellschaft, der das Grundstück gehört; diese bestellt eine Grundschuld.
(2) eine AB-Gesellschaft, die Kredit von der Bank aufgenommen hat und möglicherweise Pleite macht.
(3) eine BC-Gesellschaft, die das Gebäude von der ABC-Gesellschaft gepachtet hat und ein Gewerbe betreibt.

Gefragt wird, ob die ABC-Gesellschaft für die Übernahme des Risikos ein Entgelt verlangen kann, wobei mir allerdings nicht ganz klar ist, wer das Entgelt bezahlen soll: Ist es die AB-Gesellschaft oder die BC-Gesellschaft?

@WVN: Habe ich das richtig verstanden?

[reinhar]

@weisvonnix eine Grundschuld ist wie eine Hypothek anzusehen. Grundsätzlich gilt,
die Rangfolge. Sieh zu, daß Du an erster Stelle stehst. Dann die Laufzeit- nach der
Laufzeit richtet sich der zu vereinbarende Zinssatz 5,10 oder 20 Jahre.

[reinhar]

Laß blos die Finger davon. Eine Grundschuld wird notariell verbrieft.
Für die Banken ein todsicheres Geschäft.

[weisvonnix]

Hallo @ NATALY

Die vielen Gesellschaften verwirren etwas. In Posting #5 werden erwähnt:

Es gibt zwei Gesellschaften:


(1) eine ABC-Gesellschaft, der das Grundstück gehört; diese bestellt eine Grundschuld.


(2) eine AB-Gesellschaft, die Kredit von der Bank aufgenommen hat und möglicherweise Pleite macht.


Da ja nur A und B der Grundstücksgesellschaft angehören aber C ja auch das volle Risiko trägt wenn die AB-Gesellschaft in Not geraten sollte und deren Bank die Grundschuld in Anspruch nimmt, ist es dann nicht fair wenn C (oder die ABC-Gesellschaft) ein "Risikoentgelt" bekommt?

A,B und C stehen für die Personen der Gesellschaft ....

[weisvonnix]

PS: Vielen Dank für Eure Warnungen?

Es geht mir lediglich darum ob man ein Entgelt erhält wenn man auf eigenem Grund und Boden eine Grundschuld bestellt um somit eine Kreditfinanzierung eines fremden U. abzusichern.

[NATALY [VIP]]

@WVN: Die Vereinbarung eines Entgelts für die Risikoübernahme erscheint mir gerechtfertigt. Schwierig scheint mir aber die Bemessung des Entgelts. Geht es auch darum, das Entgelt steuerlich als Betriebsausgabe der AB-Gesellschaft geltend zu machen?

[weisvonnix]

Ok,

also

1. Grundstücksgesellschaft

Herr A
Herr B
Herr C

2. Betriebsgesellschaft

Herr A
Herr B


2. pachtet von 1. eine Betriebsstätte und zur Kreditfinanzierung von 2. wir auf den Grundstücken von 1. eine Grundschuld bestellt.

Angenommen 2. geht pleite und hat Schulden, haftet Herr C mit seinem Grundstück genau wie Herr A und Herr C.

Steht dem Herr C dafür nicht was zu?

[weisvonnix]

zu #11 von Nataly

Das wäre sicherlich für die AB-Gesellschaft schön.

Ich habe leider keinerlei Erfahrungen ob man überhaupt und wie man ein solches "Risikoentgelt" bemessen kann.

Das Kapital womit C. haftet (sein Anteil) ist ja berechenbar.

[Aufschlag]

Du schon wieder mit Deinen A, B, C

Sehe ich das richtig, dass A,B,C natürliche Personen sind, A,B,C sowie A und B eine GbR zusammen betreiben?

Den Risiko-Zinssatz kann man (theoretisch) ganz einfach berechnen:
Zinssatz (üblicherweise; ohne Sicherheiten) - Zinssatz (gesichert) = Risikozinssatz
Wenn Du die Höhe dieser Zinzsätze wissen willst, frag mal auf einer Bank nach.


Aber diese Milchmädchenrechnung wolltest Du doch nicht hören

[weisvonnix]

@ Aufschlag

Wenn es der Sache dient, es sind zwei GmbH & Co KG`s.

Angenommen die Grundschuld beträgt X EUR, der tatsächliche Kredit der über diese Grundschuld abgesichert wurde 1/5 X EUR.

Von welchem Betrag muß ich dann ausgehen, von X max. oder von X EUR tatsächlich?

[weisvonnix]

@ NATYLY

Da die Personen innerhalb der Gesellschaften nicht identisch sind (Herr C) sollte man die Erfassung dieser Risikozinsen als Aufwand doch relativ gut rechtfertigen können?!?

[NATALY [VIP]]

Zu #16: Vor wem willst (oder musst) du denn die Zahlungen rehtfertigen? Schwiegermutter, Frau, Finanzamt?
Falls Finanzamt: Dir ist schon klar, dass die Gesellschaft, an die die Zinsen gezahlt werden, diese als Einnahmen versteuern muss?

[weisvonnix]

Hallo Nataly

Da es sich bei den Gesellschaften um GmbH & Co KG`s`handelt, geht es weniger um Schwiegermütter .....

..... es ist das geringere Übel .....


Hmmmmmmm, scheint wohl nicht so üblich zu sein, oder?

[NiemehrArm]

@wvn

Bei Deiner Fallgestaltung ist mir nicht ganz ersichtlich, worin ein gesondertes Risiko für C bestehen soll.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bilden A,B und C eine Gmbh & Co KG, die der Eigentümer des Grundstücks ist, auf dem A und B, wiederum in Form einer GmbH & Co KG eine Firma betreiben. Zur Besicherung eines (Betriebsmittel-)Kredits, der bankseitig an die AB-Gesellschaft herausgegeben wurde, steht die Grundbesitzgesellschaft ABC mit einer Grundschuld zur Verfügung.

Wenn ich den Sachverhalt soweit richtig begriffen habe, hat doch die eine Gesellschaft der anderen eine Kreditsicherheit gegeben. Damit ist das Risiko bei der ABC-Gesellschaft angesiedelt, bei der C ja Gesellschafter ist und das anteilige Unternehmensrisiko ohnehin zu tragen hat.

Die Frage ist somit, in wie weit sich die ABC-Gesellschaft das übernommene Risiko vergüten lässt. Zinsen kommen hier wohl weniger in Frage, da zwischen ABC-Ges. und AB-Ges. kein Geld geflossen ist. In meinen Augen hat das ganze Garantie- bzw. Avalcharakter, womit über die Inrechnungstellung einer Avalprovision nachgedacht werden sollte. Banken verlangen üblicherweise für die Zuverfügungstellung eines Avals um die 2% p.a.. Des weiteren wäre es wohl eine Überlegung wert, ob die ABC-Gesellschaft nicht die für die Eintragung und Besorgung der Grundschuld entstandenen Kosten der AB-Gesellschaft in Rechnung stellen sollte.

Gruss
NmA

[NATALY [VIP]]

Ich habe den Sachverhalt so verstanden, dass C sich benachteiligt vorkommt, weil er anteilig (über die ABC-Gesellschaft) am Risiko beteiligt ist, dass ABC im Fall der Pleite der AB-Gesellschaft haften muss. An den (positiven) Chancen der unternehmerischen Tätigkeit der AB-Gesellschaft ist C dagegen nicht beteiligt.

[NiemehrArm]

@NATALY

Das wird wohl der Hintergrund sein. Nur, zunächst mal ist C der Mitgesellschafter der ABC-Gesellschaft. Zwar wird dies nicht so deutlich, aber ich gehe mal davon aus, dass der Geschäftszweck der ABC-Gesellschaft zunächst in der Verwertung (hier wohl Verpachtung) des Betriebsgrundstückes liegt. Ob jetzt die Gesellschaft darüber hinaus mit der dinglichen Sicherheit zur Verfügung steht, oder ob dies im Rahmen des gesamten "Geflechts" von vornherein so beabsichtigt war, entzieht sich im Moment unserer Kenntnis, ist aber auch nicht entscheidend.

Tatsache ist wohl, dass das Unternehmen ABC entsprechende geschäftspolitische Entscheidungen getroffen hat, die sich in der jetzigen Konstellation niederschlagen.

Ein "vermehrtes" Risiko des C oder eine Benachteiligung vermag ich nicht zu erkennen, da sich sein Risiko mittelbar über die ABC-Gesellschaft auf die Inanspruchnahme aus der Grundschuld beschränkt.

Ein höheres Risiko haben dagegen sehr wohl A und B, die im Falle einer Pleite der AB-Gesellschaft zunächst von dieser betroffen wären und darüber hinaus dann auch noch über die ABC-Gesellschaft "im Regen" stünden.

Wieso soll jemand Früchte aus einer wirtschaftlichen Betätigung ziehen, zu der er gar nichts beiträgt (Geschäftstätigkeit der AB-Gesellschaft)? Oder bin ich jetzt ganz schief gewickelt?

Gruss
NmA

[weisvonnix]

@ NATALY


GENAU so ist es!

Ich habe die Gesellschaften extra so benannt, weil ich damit zeigen wollte wer Mitgesellschafter ist.

AB-Gesekllschaft >>> Herr A und Herr B,

>>> eine Gesellschaft die aktive Geschäfte betreibt!

ABC-Gesellschaft >>> Herr A, Herr B und Herr C

>>> eine Gesellschaft die Grundstücke und Gebäude verpachtet.


@ Niemehr Arm

Du schreibst:

Wieso soll jemand Früchte aus einer wirtschaftlichen Betätigung ziehen, zu der er gar nichts beiträgt (Geschäftstätigkeit der AB-Gesellschaft)? Oder bin ich jetzt ganz schief gewickelt?

Meine Bemerkung:

Wenn die AB-Gesellschaft Sch... baut und dann die Grundschulden der ABC-Gesellschaft in Anspruch genommen werden, so ist auch 1/3 des Geldes von Herrn C. weg obwohl ihn ja keinerlei Verschulden trifft.

Die ABC-Gesellschaft hat einen Nutzen durch die eingetragene Grundschuld für die Herr C in der ABC-Gesellschaft >>> mithaftet.

Welchen Nutzen hat nun Herr C??????


SO, in dem Posting davor schreibst Du >>>

Die Frage ist somit, in wie weit sich die ABC-Gesellschaft das übernommene Risiko vergüten lässt. Zinsen kommen hier wohl weniger in Frage, da zwischen ABC-Ges. und AB-Ges. kein Geld geflossen ist. In meinen Augen hat das ganze Garantie- bzw. Avalcharakter, womit über die Inrechnungstellung einer Avalprovision nachgedacht werden sollte. Banken verlangen üblicherweise für die Zuverfügungstellung eines Avals um die 2% p.a.. Des weiteren wäre es wohl eine Überlegung wert, ob die ABC-Gesellschaft nicht die für die Eintragung und Besorgung der Grundschuld entstandenen Kosten der AB-Gesellschaft in Rechnung stellen sollte.

BINGO!!!!! Genau in diese Richtung Zielt meine Frage!!!

Die Kosten für die Eintragung sind geregelt und nicht strittig, wie wird jetzt die Avalprovision berechnet?

Von der Höhe der der Grundschuld oder von dem tatsächlich in Anspruch genommenen Kredits?

PS: Finde Eure Hilfe wirklich KLASSE! Danke Euch!!!

[NiemehrArm]

Guten Morgen wvn!

Zu meinen Überlegungen, inwieweit C sich benachteiligt fühlen kann oder nicht: das waren sicherlich nur "Überlegungen am Rande", da ich die expliziten Entscheidungshintergründe ja nicht kenne. Laut gedacht war nur in der Richtung, dass -unter der Annahme, dass ohne die Gewährung der Kreditgarantie (Grundschuld) eine Geschäftstätigkeit der AB-Ges. nicht möglich wäre- C von der Gestaltung insofern profitiert, dass ansonsten bei der ABC-Ges. auch keine Einkünfte aus Vermietung/Verpachtung vorlägen. Aber lassen wir das, das sind nur Überlegungen, die letztendlich abseits Deiner Fragen liegen.

Zur Frage der Höhe und Berechnungsgrundlage einer Avalprovision: Die Höhe ist natürlich Vereinbarungssache und abhängig vom Risiko. Der von mir genannte Bankensatz i.H.v. etwa 2% bezieht sich auf Geschäftsvorfälle, die qualitativ entsprechend mit Sicherheiten unterlegt sind. Nach oben gilt sicherlich nur die "Schmerzgrenze". Offen lasse ich hier mal, ob es irgendwo eine Grenze wegen bspw. Sittenwidrigkeit gibt (die Beurteilung überlasse ich @NATALY, die ist da auf alle Fälle kompetenter).

Bei der Berechnungsgrundlage kommt es wohl darauf an, wie die Sicherheit gestaltet ist: Haftet die Grundschuld nur bis zu einem Kredithöchstbetrag (Beispiel: Grundschuld beträgt T€ 200, Kreditlimit der Bank beträgt T€ 100) oder ist Kredit möglich bis zur Höhe der Grundschuld? Ich vermute mal letzteres. Die Berechnungsgrundlage sollte immer die Höhe der Verpflichtung sein, also a) Kreditlimit oder b) Höhe der Grundschuld. Die tatsächliche Inanspruchnahme des Kredits spielt keine Rolle, da der Garantie(Sicherungs)geber im "Fall des Falles" ja bis zur Höhe seiner Verpflichtung im Feuer steht.

Hoffe, zur Beurteilung etwas beigetragen zu haben,

Grüsse
NmA

[weisvonnix]

Guten Morgen

Ich stehe wohl auf dem Schlauch ....

Angenommen die eingetragene Grundschuld beträgt z.B. 1.000.000 EUR (max Kreditlinie), tatsächlich in Anspruch genommene Kredite durch die AB-Gesellschaft liegen bei 100.000 EUR.

Welchen Betrag könnte die ABC-Gesellschaft nun von der AB-Gesellschaft fordern?

[NiemehrArm]

Nochmals Guten Morgen, wvn!

Wenn die AB-Gesellschaft die volle Summe der Grundschuld als Kredit in Anspruch nehmen kann: Berechnungsbasis € 1.000.000! Begründung: das Risiko der ABC-Gesellschaft liegt schließlich bei € 1 Mio. Nach meinem Beispiel von 2%p.a.wären das also € 20.000 p.a.

Alles klar?

Gruss
NmA

P.S. Meine Alternative zu einer abweichenden Kredithöhe ist so zu verstehen: Des öfteren liegt für ein Grundstück schon ein frei verfügbarer Grundschulfbrief vor, der dann logischerweise aus Kostengründen auch verwendet wird. Da muß ja dann die Höhe der Grundschuld nicht mit der gewährten Kredithöhe übereinstimmen. Auf Deinen Fall übertragen: Kreditbegrenzung der AB-Gesellschaft auf € 500.000; der Einfachheit halber wird aber der (vorhandene) Grundschuldbrief über € 1.000.000 hinterlegt. Dann liegt natürlich auch das Risiko der ABC-Gesellschaft "nur" bei € 500.000, weshalb dann auch die Berechnung der Avalaprovision nur auf € 500.000 basiert.

NmA

[weisvonnix]

Danke @ Niemehr Arm

Ob da ein Kreditlimit vorliegt muß ich prüfen.

[chi]

Hi weisvonnix.

Ich sehe die Sache so, daß C selbst keinerlei Sonderansprüche hat, solange die ABC-Gesellschaft (an der C ja beteiligt ist) für die Kreditabsicherung (Risikoabsicherung) einen angemessenen Gegenwert von der AB-Gesellschaft erhält.

Ich sehe allerdings einige Risiken auf den Geschäftsführer von ABC zukommen. Meiner Meinung nach ist äußerst wichtig, daß dieser genau darauf achtet, daß für die Risikoübernahme ein angemessenes Entgeld von AB an ABC gezahlt wird. Außerdem sollte nicht von vornherein feststehen, daß die Gesellschaft AB pleite macht. Denn, der Geschäftsführer von ABC hat die Aufgabe ABC zu vertreten und nicht AB. Wenn er ABC nicht ordnungsgemäß vertritt und womöglich selbst an AB beteiligt ist, halte ich es für durchaus denkbar, daß C Anprüche gegen den Gesellschafter von ABC geltend machen kann. Besonders kritisch wird es für den Gesellschafter, wenn AB Pleite macht.

Fazit: Meiner Meinung nach kann so verfahren werden, solange ein angemessenes Entgeld von AB an ABC gezahlt wird. AB sollte aber nicht pleite machen. Falls kein angemessenes Entgeld gezahlt wird oder falls AB pleite macht, sehe ich Ansprüche von C auf den Gesellschafter von ABC zukommen.

Gruß Chi.