Kesseltreiben gegen Möllemann - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

Ich bin mal gespannt, ob es hier im Bord noch einige Köpfe gibt, die zu eigenem, d.h. nicht fremdbestimmten Denken fähig sind. Denen nicht gleich bei der leisesten Berührung von außen die ideologischen Schubladen aufspringen und ihren vorformulierten und absehbaren Inhalt auswerfen.
Ich behaupte, dass in der aktuellen „Möllemann-Debatte“ ein Kesseltreiben gegen diesen im übrigen ziemlich mittelmäßigen, eitlen und auf Selbstinszenierung bedachten Politiker in Gang gesetzt wurde, das allen intelligenten Zeitgenossen die Schames- und Zornröte ins Gesicht treiben müsste. Hier werden nämlich nicht nur völlig andere (absurde) Maßstäbe angelegt als bei der Beurteilung von Politikeraussagen, die wirkliche „Hämmer“ sind (beispielsweise diese:

Stiegler (SPD): warf der CDU, CSU und FDP eine "historische Schuld" an der Machtergreifung Hitlers 1933 vor.
http://www.br-online.de/politik/landespolitik/archiv/2002/07…

Kohl (CDU) über Thierse:"Das ist der schlimmste Präsident seit Hermann Goering"

Brandt (SPD) über Geißler: „Der schlimmste Hetzer seit Goebbels“

Spiegel (VS des Zentralrats der Juden): "Was soll das Gerede von der Leitkultur? Ist es etwa deutsche Leitkultur, Fremde zu jagen, Synagogen anzuzünden, Obdachlose zu töten?"
(Dazu ein Beispiel, wie auffallend moderat Reaktionen ausfallen können:
Lamp meinte zu der Spiegel-Äußerung über die Leitkultur: "Man kann nicht Mitbürger – die nichts anderes erwarten, als dass im eigenen Haus die eigene Kultur als die vorherrschende, die leitende, die `Leitkultur` akzeptiert wird – in einem Satz den politischen Gewalttätern und Mördern gleichsetzen oder sie mit ihnen in Verbindung bringen." Dies sei eine Diffamierung, erklärte Lamp.)
http://www.goethe.de/in/d/frames/schulen/laku/leitkultur.htm… ),

hier sind auch auf einmal Auslegung, ja sogar Hineininterpretieren erlaubt, während sonst jeder Politiker (mit Recht) einfordert, sich in der Bewertung eines Statements an den Wortlaut zu halten. Wenn´s freilich nicht passt, darf bei manchen (denjenigen, die auf der „richtigen Seite stehen“ ) sogar das so gesprochene Wort nicht bedeuten, was es bedeutet: Herta Däubler-Gmelin beispielsweise bestreitet aktuell, die Formulierung „das hat schon Hitler so gemacht“ habe irgendeine Relevanz im Hinblick auf ihre Einschätzung von Bush, obwohl Hitlers Handeln und Bushs Handeln im selben Atemzug genannt werden.

Hineininterpretieren?

Ja was denn sonst; sehen wir doch mal, was Möllemann in seinem Faltblatt geschrieben hat:

Aus http://www.ftd.de/sp/ak/1032245710050.html?nv=se:

Scharon schicke Panzer in die Flüchtlingslager und missachte Beschlüsse des Uno-Sicherheitsrates. Friedman verteidige das Vorgehen der Scharon-Regierung, heißt es in dem Flugblatt mit dem Titel "Klartext. Mut. Möllemann." weiter. Es ist mit Fotos von Scharon und Friedman illustriert. Der Zentralrats-Präsident Paul Spiegel hatte Möllemann vorgehalten, er disqualifiziere sich mit seinen antisemitischen Ausfällen für die Bundestagswahl.

Sollen diese Zeilen „Werben bis hin zum braunen Sumpf“ (Schartau), „antisemitische Ausfälle“(Spiegel) und „schamloses Treiben“ (Claudia Roth) sein ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,214366,00.h… )? Wie sind denn dann diese Artikel zu werten http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,181519,00.html
(weiter zu Avnery auch: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,173799,00.html )?
Aber erstmal weiter – ich will natürlich auch den Anlaß für Möllemanns Kampagne hier aufführen und musste relativ lange suchen, um den ursprünglichen Auslöser dieser neuen „Aktion“zu finden; seltsam, dass sie kaum noch irgendwo nachzulesen ist:

Aushttp://www.focus.de/G/GP/GPA/gpa.htm?snr=111258:

Möllemann hatte kurz zuvor im Streit mit Friedman nochmal nachgelegt. Friedman habe ihm Beihilfe zum Mord vorgeworfen, zitierte „Die Welt“ den FDP-Vize am Donnerstag. Der Vizepräsident des Zentralrats der Juden habe jüngst erklärt, die Ermordung von Menschen beginne mit Worten wie denen von Martin Walser oder Möllemann. Damit habe Friedman ihm Beihilfe oder sogar Anstiftung zum Mord vorgeworfen, so der nordrhein-westfälische FDP-Chef.
Zu Wochenbeginn hatte Möllemann erneut die israelische Palästinenser-Politik „kriegstreiberisch“ genannt und Friedman vorgeworfen, die Haltung der Regierung Ariel Scharons zu unterstützen.


So, und nun: kann mir irgendjemand ein Wort oder einen ganzen Satz aus der Faltblattaktion nennen, der dezidiert und offensichtlich antisemitisch resp. (das im Juni von Frau Knobloch verwendete Wort kann ich sicher ohne inhaltliche Verkrampfung mitverwenden) volksverhetzend ist? Irgendeines / irgendeinen?
Komme mir keiner mit dem bekannten Interpretationsgewäsch wie „Timing und inhaltliche Ausrichtung zeigen doch die Zielrichtung: Stimmenfang am rechten Rand“ oder ähnliches. Wo sitz ganz genau der Antisemitismus, der in einem argumentativen Lackmustest zweifelsfrei nachzuweisen wäre?
Ich behaupte: er existiert nicht.
Nein, da ist nichts Antisemitisches; Friedman betreffend nicht, denn vor seinem tatsächlich anerkennenswert kritischen Interview mit Sharon war lange Zeit nur Verständnis und Verteidigung im Hinblick auf die israelische Politik zu hören, und Sharon betreffend schon gar nicht, der weltweit von fast allen demokratischen Staaten hart kritisiert wird.

Tatsächlich aber ein Hammer sind die unglaublichen Worte von Friedman! Sie sind geeignet, mit der Wucht ihres moralischen Verdikts fast alle, die von diesem Kaliber getroffen würden, zum Schweigen zu bringen. Auch Möllemann steckt so etwas nicht weg, das hat seine Reaktion gezeigt. Hier verlaufen die Fronten völlig verkehrt: Friedman ist derjenige, der in Zentrum der Kritik stehen sollte! Sind wir denn auf einem Narrenschiff?
Als hätten viele eine Gehirnwäsche...

Ich kann´s nicht anders sagen: Mich widert es an, wie auf Möllemann aus zum Teil durchschaubar opportunistischen Gründen (SPD, Grüne), aus Gründen der Wahrung der moralischen Lufthoheit (Zentralrat der Juden) und zum Teil aus Angst vor dieser besagten, politisch mächtigen Gruppe (CDU) eingeschlagen wird. Ein Politiker mit Charakter und Charisma ist er wahrhaftig nicht, aber jeder aus der Politikerkaste sollte sich zu schade sein, sich an diesem schäbigen Treiben zu beteiligen.
Hier zeigt sich – nein, nicht die Mittelmäßigkeit – die mangelnde Klasse „unserer“ Volksvertreter.
Hier sage auch ich: armes Deutschland.

Etwas Versönliches zum Schluß - lesenswert: http://www.cducsu.de/TextVersion/aktuelles/reden_detail.jsp?…


Gruß Vicco

[keinschweinweissbescheid]

wenn man sich in die eigene Hose scheißt
braucht man sich nicht zu wundern wenn es stinkt!

Reicht das Du Schlaumeier ?

[stirner]

@keinschwein*

Bist Du schon so früh betrunken?

@Vicco

Eine wirklich gute Analyse.

Man darf gespannt sein, wie sich Möllemann auf die innerparteiliche Auseinandersetzung vorbereitet hat oder ob er seinen Haß auf Friedman nicht richtig unter Kontrolle hat. Entscheidend wird auch sein, ob Möllemann mit seinem Landesverband relativ mehr Stimmen erhält als die anderen Landesverbände, die mehr eine israelfreundliche Politik unterstützen; etwa der von Baden-Würtenberg.

Der Vorwurf des Antisemitismus ist völlig unbegründet und wird einfach gegen jeden erhoben, der Israel oder einen Juden kritisiert. Etwas später versichert man dann wieder treudoof, selbstverständlich dürfe man Israel kritisieren. Wer das Gegenteil behauptet sei eben ein Antisemit. Man darf das Tabu natürlich nicht beim Namen nennen.

[Hallberg]

Hi ViccoB.,


So, und nun: kann mir irgendjemand ein Wort oder einen ganzen Satz aus der Faltblattaktion nennen, der dezidiert und offensichtlich antisemitisch resp. (das im Juni von Frau Knobloch verwendete Wort kann ich sicher ohne inhaltliche Verkrampfung mitverwenden) volksverhetzend ist? Irgendeines / irgendeinen?

NEIN!



Grüße
Hallberg

[Bergbauer_bb]

Jeder normaldenkende Bürger der das Faltblatt gesehen hat (hier spricht die Aufmachung auch ein Wort mit) der fragt sich warum die Medien und Jounalisten auf Möllemann losgehen und noch dazu mit welchen Hass in der Stimme (z. B. diverse im WDR 2).

Das wird ihm viele Stimmen bringen weil die Normalmenschen nicht so blöd sind wie es andere gerne hätten.

Solange es andere (und hier besonders der ZR der Juden) auf Möllemann einschlagen werden diese zulegen. Ich bon scho auf das Ergebnis gespannt.

[Genosse2503]

Und Gott gab Mose 10 Gebote. Eines davon lautet:
DU SOLLST NICHT TÖTEN !
Mehr möchte ich jetzt dazu nicht sagen, sonst kommen gleich wieder einige Gleichgerichtete und reden von Judenhass.
Denn solche gibt es in diesem Board viele.

[Hallberg]

Hi,

jetzt kommt ein Link:

http://www.notinourname.net/

Ich will nicht vom Thema ablenken...


Schönes Wochenende
Grüße
Hallberg

[SFK]

@ hallberg, # 4:

Gratuliere, keiner hat es geschafft!

SFK

[xylophon]

ich mach es mal kurz, in einem anderen Thread ist das Flugblatt veröffentlicht, da ausführlicher:

Ich zitiere mal:

"Nein, da ist nichts Antisemitisches; Friedman betreffend nicht, denn vor seinem tatsächlich anerkennenswert kritischen Interview mit Sharon war lange Zeit nur Verständnis und Verteidigung im Hinblick auf die israelische Politik zu hören, und Sharon betreffend schon gar nicht, der weltweit von fast allen demokratischen Staaten hart kritisiert wird."

Sharon oder Friedmann zu kritisieren, ist ohnehin nicht antisemitisch. Es handelt sich ja um einzelne Personen.

Aber es ist doch völlig klar, warum Möllemann ein solches Flugblatt vor der Bundestagswahl veröffentlicht, die weder zu Sharon noch zu Friedmann irgendeine Entscheidung fällen wird.

Und wenn dort Friedmann kritisiert wird, er verteidige Israel und bezeichne Kritik an Israel als "anitsemitisch", dann ist es ja erstaunlich, dass er selbst ein "anerkennenswert kritisches Interview" mit Sharon geführt hat. Ist er etwa selbst auch Antisemit und hat lediglich vergessen, sich in dem Interview als solchen zu bezeichnen, weil er ja Israel kritisiert? Und Kritik an Israel für ihn ja Antisemitismus ist???
Oder ist es nicht vielmehr so, dass einige vorher die Kritik von Friedmann - den ich auch nicht mag, aber das ist ein anderes Thema - nicht wahrnehmen woll(t)en und tatsächlich NIEMALS von Friedmann oder Spiegel Kritik an Israel pauschal als "Anti-Semitismus" bezeichnet wurde?

Abgesehen davon: das Flugblatt wurde ja NACH dem "anerkennenswert kritischen" Interview veröffentlicht. Warum das denn???

[ViccoB.]

Jetzt sehe ich gerade, es überschneiden sich die Postings. Habe gerade im Nachbarthread was geschrieben.

Xylophon, jetzt sei mal konstruktiv.
Wie Du merkst, bemühe ich mich ja um Ausgewogenheit bzw. um die Berücksichtigung aller relevanten Äußerungen, deshalb auch die Erwähnung des Sharon-Interviews.
Dass Kritik an Israel / israelischer Politik / Sharon / Friedman nicht (von vornherein...) antisemitisch ist, darüber sind zumindest wir hier uns alle einig. Deshalb bringt Dein hübsches Rhetorical ("Ist er etwa selbst auch Antisemit und hat lediglich vergessen, sich in dem Interview als solchen zu bezeichnen, weil er ja Israel kritisiert? Und Kritik an Israel für ihn ja Antisemitismus ist???" ) die Diskussion nicht weiter.
Das Sharon-Interview war meines Wissens das einzige Beispiel weit und breit für eine kritische Haltung bei Friedman, irgendein "israelisches Thema" betreffend (ich lasse mich gern korrigieren, wenn jemand ein weiteres findet)! Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich deshalb an dieser Stelle, dass Friedman ansonsten ein Verteidiger der derzeitigen israelischen Politik ist.

Du schreibst: "Oder ist es nicht vielmehr so, dass einige vorher die Kritik von Friedmann
...
nicht wahrnehmen woll(t)en"

Kommentar s.o.

"und tatsächlich NIEMALS von Friedmann oder Spiegel Kritik an Israel pauschal als "Anti-Semitismus" bezeichnet wurde?"

Nein, pauschal haben Friedman und Spiegel das nie gesagt. Um einen Satz von Dir zu verwenden, den Du über Möllemann gesagt hast: Dazu sind sie (weiß Gott! ) nicht dumm genug! Der casus cnactus liegt aber wie immer in den nachgeschobenen "Erläuterungen" und genaueren Bestimmungen: Da geht es um Zusammenhänge, in denen Kritik geübt wird, um (vermutete! ) Motivationen, um geforderte Ausgewogenheit (wer bestimmt denn, was ausgewogen ist?), um Einordnungen in historische Kontexte und und und...
Resultat: Die konzidierte "Erlaubnis" zur Kritik wird durch die näheren "Erläuterungen" relativiert, eingeschränkt, an Bedingungen geknüpft, entwertet. Das ist rhetorische Trickserei und als Diskussionsverhalten zutiefst unredlich.

Zu Deinem letzten Satz:
"Abgesehen davon: das Flugblatt wurde ja NACH dem "anerkennenswert kritischen" Interview veröffentlicht. Warum das denn??? "

Ja hast Du denn Friedmans Äußerungen ("die Ermordung von Menschen beginnt..." ) immer noch nicht zur Kenntnis genommen???


Vicco


P.S.: Habe ein Weilchen daran geschrieben; wahrscheinlich haben sich jetzt wieder Postings überschnitten...

[xylophon]

...nun, der Link zu diesem Spruch ist nicht mehr funktionstüchtig (focus).

Ansonsten ist das aber auch kein Grund, auf Kosten der Partei diesen Streit erneut in der Öffentlichkeit fortzusetzen, zumal der Spruch von Friedmann offenbar ziemlich untergegangen ist. Außer Dir ist ja (fast?) niemandem der Zusammenhang aufgefallen.

Zur Kritik an Israel: ich sehe wenig Sinn darin, das ganze Thema jetzt nochmals aufzurollen.
Aber während der gesamten Debatte haben Friedmann und Spiegel und viele andere immer wieder betont, dass Kritik an Israel selbstverständlich gestattet ist, auch Deutschen.
Was sie sich von deutscher Seite aber verbitten, sind Vergleiche mit Hitler-Deutschland, absolut zu Recht natürlich. Die Nachkommen der Täter sollten den Nachkommen der Opfer nichts darüber erzählen, dass sie ja auch nicht besser seien...es wirkt wie eine peinliche Entlastung von der eigenen Vergangenheit. Und es wirkt besonders befremdlich, wenn man sich die Unterschiede (gibt es in Israel Vernichtungslager, werden Araber systematisch getötet, um diese Rasse auszurotten?) vor Augen hält.

Was sie darüberhinaus nicht besonders schätzen, ist die Heranziehung anti-jüdischer Klischees, die man auch als Anti-Semitismus bezeichnen kann. Geld, Einfluss des Weltjudentums oder jedenfalls der amerikanischen Juden, all das würde angeblich eine gerechte Lösung für den Konflikt verhindern.

Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass auf mich das Weltjudentum keinerlei Einfluß ausübt. Dennoch stehe ich - bei aller Kritik an Sharon - im derzeitigen Konflikt ganz klar auf der Seite Israels. Es kann dafür nämlich auch andere Gründe als die "Macht der Juden in Amerika" geben.
Man muss meine Auffassung nicht teilen, es ist aber ein Spiel mit dem Feuer, diese Auffassung auf ein altes antisemitisches Klischee zurückzuführen, den Einfluss des Weltjudentums. Dann dürfte ich zB diese Auffassung nicht haben.

Möllemann hat ganz bewußt mit diesen Klischees gespielt, als er die - unzutreffende - Behauptung aufgestellt hat, Kritik an Israel werde mit Antisemitismus gleichgsetzt. Weil es nicht stimmt, sondern die (falsche) Wahrnehmung der Antisemiten aufnimmt und bestätigt, sie dürften Israel aus irgendwelchen unzulässigen Gründen nicht kritisieren.
Sie dürfen es, in Deutschland gilt Meinungsfreiheit. Sie sollen sich bloß in den o.g. 2 Punkten zurückhalten. Das ist eigentlich nicht zuviel verlangt.

[ViccoB.]

Ich sehe gerade #11, deshalb doch noch eine Antwort ("doch noch" wegen #29 im Neachbarthread über Möllemann):

Ich habe dort einen neugefundenen Link gepostet.

Ansonsten ist das aber auch kein Grund, auf Kosten der Partei diesen Streit erneut in der Öffentlichkeit fortzusetzen

Dass der Streit auf Kosten der Partei ging, lag an den (meiner Ansicht nach - warum, habe ich dargelegt -) unangemessenen und ungerechten Reaktionen in der Öffentlichkeit, insbesondere in den Medien.
Moment, ich korrigiere mich: Möllemann hätte aufgrund der Erfahrungen des Sommerstreites damit rechnen müssen, solche Reaktionen einzufangen (ich sprach an anderer Stelle schon einmal von einer Riesendummheit), und deshalb bis nach der Wahl den Mund halten sollen. Insofern ist im Ergebnis ihm die "Schuld" anzulasten; in der Sache aber - ich meine das Sich-wehren gegen eine unverschämte Beschuldigung durch Friedman - billige ich ihm seine Replik (Aussagen des Faltblattes) vollständig zu, sogar womöglich eine noch schärfere. Ich habe zwar geschrieben, dass m.M. nach Möllemann von Friedmans Satz so getroffen war, dass er so reagiert hat wie geschehen, aber nun sehe ich doch, die FDP hätte von ihm als Politprofi verlangen können, seine Emotionen im oben genannten Sinne besser unter Kontrolle zu haben. Es war schließlich kein Pawlowscher Reflex.

Aber während der gesamten Debatte haben Friedmann und Spiegel und viele andere immer wieder betont, dass Kritik an Israel selbstverständlich gestattet ist, auch Deutschen.

Dazu habe ich in #10 etwas geschrieben ("relativieren, von Bedingungen abhängig machen..." )

Was sie sich von deutscher Seite aber verbitten, sind Vergleiche mit Hitler-Deutschland...

Dem stimme ich vollständig zu.

Was sie darüberhinaus nicht besonders schätzen, ist die Heranziehung anti-jüdischer Klischees, die man auch als Anti-Semitismus bezeichnen kann. Geld, Einfluss des Weltjudentums oder jedenfalls der amerikanischen Juden, all das würde angeblich eine gerechte Lösung für den Konflikt verhindern.

Erster Satz: Zustimmung. Zweiter Satz: Teilweise. Was die amerikanischen Juden angeht, so sollte man als Deutscher in Diskussionen diesbezüglich sehr zurückhaltend sein; ich persönlich würde mich "sparsam" oder gar nicht dazu äußern. Dass es eine sehr starke amerikanisch-jüdische Lobby gibt, ist Fakt. Was das für die internationale Politik bedeutet, dies zu diskutieren würde ich weitestgehend den Amerikanern selbst überlassen.

Möllemann hat ganz bewußt mit diesen Klischees gespielt, als er die - unzutreffende - Behauptung aufgestellt hat, Kritik an Israel werde mit Antisemitismus gleichgsetzt. Weil es nicht stimmt, sondern die (falsche) Wahrnehmung der Antisemiten aufnimmt und bestätigt, sie dürften Israel aus irgendwelchen unzulässigen Gründen nicht kritisieren.

Wiederum: In #10 habe ich geschrieben, und hier passt es ebenso als Antwort:
Der casus cnactus liegt aber wie immer in den nachgeschobenen "Erläuterungen" und genaueren Bestimmungen: Da geht es um Zusammenhänge, in denen Kritik geübt wird, um (vermutete! ) Motivationen, um geforderte Ausgewogenheit (wer bestimmt denn, was ausgewogen ist?), um Einordnungen in historische Kontexte und und und...
Resultat: Die konzidierte "Erlaubnis" zur Kritik wird durch die näheren "Erläuterungen" relativiert, eingeschränkt, an Bedingungen geknüpft, entwertet.
In einem Satz zusammengefasst: Wenn das eben Konzidierte durch das rhetorische "Kleingedruckte" in sein Gegenteil verkehrt wird, dann endet eigentlich hier jede Diskussion. Dann wird nämlich - hier, konkret - aus der "Erlaubnis" zur Kritik an Israel realiter das Verbot einer solchen bzw. die Umwertung zum Antisemitismus.
Diese Argumentationsweise von Friedman, Broder und einigen anderen, die dann, wenn es um die Bewertung von ganz bestimmten Handlungen, Sichtweisen und Programmen israelischer Politiker ging, greift, redet ihre Diskussionsgegner "schwindelig" bis "hilflos", und das erzeugt Zorn und Widerwillen, und ich habe den Eindruck, dass genau diese Erfahrung palästinensische Verhandlungsführer in Konferenzen mit Israelis seit Jahr und Tag machen. Verbal "nicht zu fassen", in der Sache unnachgiebig.

Okay, genug Möllemann, Friedman und Israel für heute.

Gruß Vicco

[xylophon]

..von mir aus kann das auch insgesamt reichen zu dem Thema. Die Standpunkte dürften klar geworden sein.

Ich bestreite i.ü. auch gar nicht, dass es jüdischen Einfluss gibt, wie es etwas auch Einfluss der Kirchen, der Gewerkschaften, der Banken und Versicherungen usw. gibt.
Was mich nur stört ist die Behauptung, nicht hier, aber in anderen Threads, man könne in Deutschland wegen des jüdischen Einflusses seine Meinung nicht frei äußern.
Wenn man kein Nazi ist, kann man das. Und wenn man ein Nazi ist, dann muss man halt in Deutschland ein bißchen zurückhaltend sein, wie ev. auch als Kommunist in Rumänien und ähnliches....

[Mannerl]

...also der jüdische Einfluß

...der ist sehr gering

...nur wird er als riesig dargestellt

...das war schon früher schon ist ist heut auch noch so!

...das ist anscheinend "übrig" geblieben!

[ViccoB.]

Up, aus gg. Anlaß