Dürfen demokratische Staaten einen Angriffskrieg führen... - 500 Beiträge pro Seite

[Aufschlag]

Dürfen demokratische Staaten einen Angriffskrieg führen oder müssen sie abwarten, bis sie angegriffen werden?

Was meint ihr?

[Octavian]

Noch nichts von "Vorwärtsverteidigung" gehört? Man kann natürlich auch abwarten, bis der Gegner einem zuvorgekommen ist. Dann wird es in der Regel aber zu spät sein! Die Opfer sind dann meistens "leider" nicht nur die, die für das "Nichthandeln" verantwortlich sind (siehe Appeasement-Politik bis 1939).

[izzard]

Genau, wir sprengen die ganze Erde prophylaktisch in die Luft, dann gibt es garantiert keinen Krieg und keinen Terrorismus mehr.

[s97446]

# 3:

Nein, izzard - wir warten ab, bis das nächste Flugzeug in Dein Haus fliegt ...

[Octavian]

Dafür hat uns der liebe Gott den Verstand mitgegeben, dass wir u.a. erkennen lernen, wann eine Gefahr droht und wann nicht. Sicherheit gibt es nie im Leben. Aber: wer keine Lehren aus der Geschichte zieht, wird all die Erfahrungen aufs Neue machen müssen. Also was bleibt: persönlich die "Vorsorge" treffen, um nicht die Folgen der "Dummheit" mittragen zu müssen!

[huetchenspieler]

@ 3
Genau das scheint im Moment die amerikanische Aussenpolitik
zu sein !
Und das möglichst "sauber" was für Amis Krieg ohne den
Verlust von eigenen Soldaten bedeutet

[setb2609]

"vorwärtsverteidigung" -klar sagt mir was, klär doch einmal die leute über die tatsächliche bedeutung und funktion im nato-konzept im kalten krieg auf und beleuchte einmal auch die katastrophalen folgen die dieses konzept für deutschland gehabt hätte - du bist wohl etwas zürckgeblieben, was ?

[setb2609]

und als zusatzaufgabe darfst du nocheinmal die haltung und das drohszenario der pakistanischen militärdiktatur beleuchten - wenn du willst kannst du ja auch gleich die einordnung der "post"-kommunisten in china und das dortige militärische konzept hinterleuchten - vielleicht bist du dann auch der meinung, dass man hier "vorsorge" (in form eines angriffskriegs treffen sollte.

wenn dir das nicht reicht, hätte ich noch ein paar aufgaben, die vielleicht zur selbsterkenntnis führen ...

und nebenbei - herrn saddam hussein und den irak mit hitlerdeutschland in den 30-igern zu vergleichen ist von der bedeutung und den hintergründen her sachlich gesehen ziemlich daneben.

[Aufschlag]

#3 Gute Idee
Aber mal im Ernst, der Irak z.B. ist eine Diktatur, Saddam ist im Besitz von B-/C-Waffen, zu deren Einsatz er nachweislich bereit ist. Man kann ihn zudem nicht gerade als friedliebend bezeichnen, sein Volk unterdrückt er brutalstmöglichst.

Geschichte zu verstehen bedeutet zugleich auch aus deren Fehlern zu lernen. Appeasementpolitik kann sinnvoll sein, allerdings lehrt uns die Geschichte, dass sie auch fatale Folgen nach sich ziehen kann.

Wie lange kann eine Appeasement-Politik gutgehen, an welche Kriterien sollte sie sich ausrichten, und wann sollte man sie nicht weiter verfolgen?
Früher gab es einmal die Auffassung, dass Demokratiene grundsätzlich friedlich sind und ihre Armeen nur zur reinen Selbstverteidigung benötigen würden. Die Geschichte hat uns das Gegenteil gelehrt.
Nun stellt sich erneut die Frage, wann dürfen sich Demokratien präventiv verteidigen und ist ein Eingriff in die Souveränität eines anderen Staates unter dem Aspekt des Schutzes der Menschenrechte gerechtfertigt?

[Octavian]

Wenn es dieses Konzept damals nicht gegeben hätte, dann würden wir hier nicht frei unsere Meinung sagen können, wir würden weder im Wohlstand leben, noch die Freiheit genießen, die manche für selbstverständlich halten. Ich kann dich aber beruhigen, habe u.a. Geschichte und Politik studiert und die Zeit des Kalten Krieges miterlebt. Ich erlebe täglich den historischen Analphabetismis in meiner Umgebung, daran wird sich wohl auch kaum in naher Zukunft etwas ändern! Um so mehr ist es zu bedauern, dass selbst führende Politiker historische "Erfahrungen" nur noch durch ihre ideologische Brille wahrnehmen!

[fichte2]

Octavian,

definiere mir bitte mal Deinen Freiheitsbegriff.

[Aufschlag]

#8
Der Vergleich von Saddam mit Hitler sollte hier nicht im Vordergrund stehen, lediglich Anlass zur Überlegung geben, was wäre wenn...
In die Zukunft können wir leider nicht blicken, und im Rückblick zu sagen, wir hättten ja den Anfängen gewährt, wenn wir ernsthaft damit gerechnet hätten, dass wir einen 2. Hitler vor uns haben, ist ein bißchen dürftig.

Ich hoffe es kommt eine Diskussion zu der Frage aus #1 zustande, in der u.U. auch Kriterien für einen "Erstschlag" von Demokratien gefunden werden.

[Octavian]

u.a. im Grundgesetz nachzulesen (Freiheitsbegriff). Um es einfach zu erklären: wer einmal unfrei war, der weiß, was Freiheit bedeutet.

[fichte2]

Was im GG steht, weiß ich selbst.

Ich wollte Deine Interpretation hören.

[Aufschlag]

Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden

[Octavian]

Kriterien!? Sehr kompliziert - vereinfacht gesagt - eine höchstwahrscheinliche Bedrohung, die es erforderlich macht, anzugreifen, bevor der Gegner "mich" umbringt. Und da liegt das Hauptproblem: Wie komme ich zu den Erkenntnissen (bzp. durch Spione) oder...... Es gibt diesbezüglich nie absolute Sicherheit. Wie im Leben überhaupt. Darum ist historisches Wissen notwendig, aber auch die Erkenntnis, dass sich Geschichte nicht wiederholt, sondern nur ähnliche Entwicklungen eintreten.

[Octavian]

zum Freiheitsbegriff: Thema für ein Hauptseminar

[setb2609]

Zitat : Wenn es dieses Konzept damals nicht gegeben hätte, dann würden wir hier nicht frei unsere Meinung sagen können,...

Die dieser Aussage zugrundeliegende Argumentation möchte ich dann doch nochmal gerne schlüssig dargestellt bekommen
- ich höre hier düsterste Töne eines FJS an mein Ohr dringen - rhetorisch gut aber argumentativ und von der haltung her am abgrund - ich kann mich da auch an andere Ansätze erinnern, die wesentlich mehr zu einer Entspannung und Lösung beigetragen haben, als dieser Ansatz. Teilweise sind diese auch militärischer Natur gewesen, mit dem Unterschied, dass man hier nicht gleich mit präventiver Agression gearbeitet hat.

[izzard]

#9 Aufschlag:

> Aber mal im Ernst, der Irak z.B. ist eine Diktatur, Saddam ist im Besitz von B-/C-Waffen, zu deren Einsatz er nachweislich bereit ist.

Und? War das vor zwei Jahren etwa anders?
Was sich in der Zwischenzeit geändert hat ist, dass in den USA ein schwacher Präsident an der Macht ist, der vor dem 11.9 keine Chance auf Wiederwahl hatte, für den Krieg das einzige Mittel ist die neugewonnene Stärke zu erhalten, der engste Beziehungen zur Ölindustrie unterhält, der als Gouverneur von Texas bewiesen hat, dass er überLeichen geht, dem zuzutrauen ist, dass er das s er auf eine Aushebelung der amerikanischen Demokratie hinarbeitet (er wäre bekanntermassen nicht der erste Präsident, der das tut).

Genau da muss ich dir recht geben. Wir sollten aus den Fehlern in unserer Geschichte lernen, und darauf achten, dass nicht wieder eine Demokratie von einem durchgeknallten Staatsoberhaupt in eine Diktatur verwandelt wird.

[fichte2]

USA = Demokratie? Ich lach mich kaputt!

Wenn man alle 4 Jahre zwischen praktisch 2 Parteien wählen darf, die letztendlich beide dafür eintreten, dass alles so bleibt wie es ist, dass ist Demokratie? Wie groß ist denn der Einfluß des gemeinen Volkes auf die Politik in den USA?

[izzard]

Das ist wieder ein anderes Thema.

[Octavian]

Immerhin Franz-Josef wird auch wieder als Buhmann aus der "Mottenkiste" geholt! Inwieweit die angesprochenen "anderen" Maßnahmen z.B. zur "Auflösung" der UdSSR geführt haben, ist in der Geschichtswissenschaft ja wohl umstritten - der Hauptgrund lag im Systrem selbst begründet: ökonomischer Wahnwitz. Schönstes Beispiel für die Ideologisierung in der damaligen Zeit ist der Vietnam-Krieg! Auch da waren die Amerikaner an allem schuld! Lange Zeit habe ich die "Propaganda" der Linken auch vertreten, bis ich leider durch die Fakten eines anderen belehrt wurde.

[Amtmannn]

#22

fakten?

seit ihr schon so sicher, uns die hirne restlos geklaut zu haben - wie unser volksvermögen auch?

[Amtmannn]

Wir linken Trottel sind aber in einem punkt wirklich obertrottel gewesen:

Wir meinten f.j. strauß verachten zu müssen, weil er hinter atomwaffen her war(die er aber nur mit wildem antikommunismus erreichen konnte).

unser antifaschismus hatte uns den blick dafür verstellt, was es mit der wallstreet wirklich auf sich hat.

strauß wußte es wohl - hatte er doch nach dem kriege für us-dienste gearbeitet; und er wußte wohl, was uns (und anderen) blühen würde, wenn die wallstreet die sovjets erst erwürgt haben würde.

ein ganz starkes indiz dafür war doch, daß er der taumelnden ddr ganz schnell 2 mrd mark verschaffte.

aber wir linken waren so kanalisiert, daß eine analyse dessen ausblieb.


historiker kohl und lehrling steuber konnten aber solche gedanken wohl auch nicht denken.

und jetzt haben wir den salat.

[übermorgen]

gut. der irak ist böse, saddam sowieso.

was ist aber mit den anderen schurkenstaaten. nordkorea. was ist china ? pakistan ?

es erscheint mir schon sehr vereinfachend, nun einfach den irak als hauptfeind auszuerkoren, warum jetzt. warum nicht vor zwei jahren ? was hat sich geändert ?

all politics are local. sagt sich mr bush und macht mit brachialer aussenpolitik innenpolitik. sind schließlich bald wahlen.

ein konzept, wie es weitergeht nach saddam ? ist doch egal, wen kümmmert der nahe osten. aber um das geht es doch: eine vision von der zukunft im nahen osten. ob man aber die herbeibomben kann ? ich weiss nicht, ich weiss nicht.