Vorschlag 1O Milliarden für den Haushalt ohne Steuererhöhung von der KIRCHE! - 500 Beiträge pro Seite

[174]

das einkommensteueraufkommen beträgt 133 milliarden euro
8 prozent davon bekommt die kirche ca. 10,6 milliarden euro
wieso kann man es nicht wie in anderen ländern (italien...)
machen und die kirchensteuer nicht von der lohnsteuer abhänging machen sonder ganz abschaffen und freiwillg machen, wie in danderen ländern auch. wer was geben will soll was geben wer nicht der eben nicht.
und schon hätte man ca 10 milliarden eingespart.
ich verstehe nicht dass hierüber nie auch nur ansatzweise diskutiert wird.
die kirche hat doch eh so viel geld und wenn mal hilfe benötigt wird, kommt mit sicherheit kein geld von der kirche.
dann wird über caritas und andere einrichtungen zum spenden aufgerufen.

das verstehe ich nicht
z.b. bei der flutkatastrophe: WO IST DIE KIRCHE!!

[Rentenreform]

Wie kann man nur so einen Müll posten

[w3e4r5]

@174,
Deinen Vorschlag kann ich nur voll unterstützen.

#2,

wie kannst Du nur so einen Müll posten !

[herbststurm]

@174,
Deinen Vorschlag kann ich nur voll unterstützen.

#2,

wie kannst Du nur so einen Müll posten !

[Exbanker]

ich weiß was besseres,
wenn bei den Banken die Risikovorsorge für (angeblich! faule) Kredite genauso gehandhabt wird wie bei den Privatanlegern mit den Spekulationsverlusten (Verrechnung mit späteren Gewinnen gleicher Art) würden noch mehr Milliarden eingespart werden können, denn warum soll ein juristisches, lebloses Gebilde besser gestellt werden als natürliche normale Menschen.
Eichel würde das Wasser im Mund zusammenlaufen ob dieses Geldsegens.
Und übrigens: Wenn Banken Kredit vergeben, sollten Banken auch Risiken übernehmen für die Kreditvergabe und nicht das meiste Risiko auf den Steuerzahler abwälzen.
Denn nur so kann es geschehen, dass Banken bei Risikovorsorge von "Peanuts" sprechen.

[Frenchmen]

174! Sehr guter Vorschlag!!! Aber bis in Deutschland sich was bewegt!!!???????
Rentenr. !! Du bist wohl ein ganz schlauer!!??????? Armes Deutschland!!! Mit solchen wie Dir wird sich wohl gar nix ändern!!!!!!! Armleuchte!!!!!

[E-L-Schu]

@174,
Deinen Vorschlag kann ich nur voll unterstützen.

#2,
wie kannst Du nur so einen Müll posten !

Ich war Steuerzahlender bis zu einem Streit mit meinem Pfarrer vor 20 Jahren ,- 20 Minuten nach dem Streit war ich auf dem Standesamt zum Kirchenaustritt

[yarkssen]

zwei sehr gute vorschläge. kann das mal einer zusammenfassen und an eichel mailen ?
yarkssen

[NurmalsozumGucken]

#2
Dein Posting kann ich voll unterstützen.

alle außer #2

wie kannst Du nur so einen Müll posten !

[ViccoB.]

Ich hatte zuerst eine sehr polemische Antwort auf der Zunge, verkneife sie mir aber.

Ganz sachlich: Meiner Ansicht nach ist "die Kirche" eine der wenigen übriggebliebenen Kräfte in dieser ach so aufgeklärten Gesellschaft, die nicht einseitig vollkommen eigennützige Zielsetzungen verfolgt, nicht ohne Rücksicht auf das Gemeinwohl agiert und noch nicht alle moralischen Werte über Board geworfen hat.

Ja, natürlich hat die Amtskirche die bekannten Schwächen; natürlich existieren der oftbeschworene "Fundamentalismus" im Vatikan und die hierarchischen Verkrustungen, auch in Deutschland, natürlich gibt es die Verfehlungen, die in der Presse angeprangert werden, bis hin zur Pädophilie. Und die Verbrechen in der Kirchengeschichte.

Aber besonders an der "Basis" werden wertvolle Dienste an der Gesellschaft geleistet (Kranken- und Altenpflege, Obdachlosenbetreuung, Lebenshilfe, Sozialarbeit usw.), auf die der Staat nicht verzichten kann - erstens würde es nochmals sehr viel "kälter" in unserer Gesellschaft, und zweitens wären solche Dienste, wenn sie vollständig "vergesellschaftet" und bezahlt werden müßten, gar nicht finanzierbar.
Ich habe hohe Achtung vor der in großen Teilen freiwilligen und selbstlosen Tätigkeit unzähliger Gemeindemitglieder (meistenteils Frauen) und auch Priester.

Und ich bin sehr froh, daß in unserer Ellbogengesellschaft, die besonders in den letzten 20 Jahren wahre charakterliche Monster hervorgebracht hat - dies reicht von manchen Mediengewaltigen (gegen die von ihnen ausgelösten verheerenden Wirkungen bei Jugendlichen "kämpfen" Hunderttausende von Pädagogen vergeblich) bis zu einer Kaste von sogenannten Wirtschaftsführern (besonders am NM) -, noch Inseln des Miteinander und des sich Kümmerns um "den Anderen" überlebt haben.

174, ob Du wohl verstehst, was ich meine?


Vicco

[Studentenverbindung]

@174,
Deinen Vorschlag kann ich nur voll unterstützen.

#2 und #9
wie könnt Ihr nur so einen Müll posten !

[yarkssen]

@studentenverbindung
bierjunge!

[otili]

Ich bin kein großer Kirchenfreund-aber wo ViccoB Recht hat, da hat er Recht.

[Rentenreform]

ViccoB. ganz genauso ist es.

Wer solche Vorschläge macht, der hat wirklich absolut keine Peilung, was die Kirche alles in und für diesen Staat leistet.

Diese Vorschläge sind nach wie vor reiner Müll.

(Ihr könnt mich gerne anfeinden, damit kann ich gut leben. Ich weiß ja, was für Leute das sind, die das schreiben)

RR

[174]

hätte nicht gedacht dass ich auf so ein echos stosse
wehe man nimmt jemanden was weg..-
es war ein vorschlag und es wird in allen ländern ausser 3 praktiziert!!!!
es kann ja jeder spenden der will

[ViccoB.]

otili, Rentenreform:

Bedankt !

Gruß, Vicco

[174]

an vicco b
ich stelle ja gar nicht die kirche als institution in frage
aber diese hilfen und sozialdienste werden ja wie du selbst schreibst meistens freiwillig ohne geld gemacht.
aber du musst doch selber zugeben, dass auch die kirche einen beitrag leisten könnte mit all ihren besitztümern und sonstigen reichtümern.
und wenn ein neue orgel oder sonst was angeschafft werden muss wird wieder zum spenden aufgerufen. selber gibt die institution kirche nichts, obwohls sies dicke hat.
aber es gibt ja bürger die sich ein schlechtes gewiisen einreden. die kirche hat es schon immer verstadnen das geschäft mit der angst zu machen.

[go2hell]

Hab gedacht, daß Möllemann heute abend bei der Christiansen auftreten wollte??

hell

[ViccoB.]

@174:

Dein Beispiel mit der Orgel ist durchaus richtig. Dazu gleich noch mehr.

Je höher es in der Kirchenhierarchie geht, desto "härter" verhält sich die Amtskirche, vor allem als Arbeitgeber. Beispiel Organisten: die werden sehr schlecht bezahlt, obwohl sie ein anspruchsvolles Studium hinter sich haben, und dann kann u.U. Folgendes passieren:

Ein Bekannter von mir, der gut Klavier spielen kann (hatte einen musikalischen Beruf, ist inzwischen pensioniert) wurde gefragt, ob er sonntags in zwei oder drei Messen spielen könnte, für "Gotteslohn", das sei doch eine schöne musikalische Betätigung.
Es stellte sich heraus, dass gleichzeitig noch ein anderer Musiker gefragt worden war; beide sollten den hauptamtlichen Organisten ersetzen, der dann entlassen werden sollte. Beinhart!
Mit christlicher Nächstenliebe hat das sicher nichts zu tun...
Aber das betrifft wieder einmal "Kirchenobere"; an der "Basis" sieht es m.E. anders aus, ich hab´s ja schon geschrieben.

Zu Deiner Frage, ob die Kirche nicht reichlicher "geben" könnte, und zu Deinem Orgelbeispiel:

Ich nehme mal einen ganz offensichtlichen Sachverhalt: In den Vatikanischen Museen (und anderswo) befinden sich Kunstschätze von unvorstellbarem Wert. Würde die Kirche den Prinzipien der christlichen Urgemeinde folgen und sie verkaufen, ließen sich von dem Erlös eine große Zahl von Projekten finanzieren, mit denen Menschen in Not geholfen würde.
Soll sie das also tun? Das Argument, den Besuchern ginge eine einzigartige Möglichkeit verloren, Kunstwerke zu bewundern, müsste doch eigentlich gegenüber auch nur wenigen Menschen, die beispielsweise vor dem Hungertod gerettet würden, bedeutungslos werden...
Ich gebe an dieser Stelle ganz offen zu, dass ich diese Frage im Moment nicht zuende denken kann. In radikaler Form hieße das nämlich, dass die Kirche alle Besitztümer zu Geld machen und vollständig in Projekte zum Dienst an Menschen stecken müsste...

Davon strikt zu trennen sind die jährlichen "Haushalte" der Kirchen, die seit längerem wie die öffentlichen in Bedrängnis sind, hauptsächlich wegen des immer weiter gehenden Aderlasses durch Kirchenaustritte.

Ich gebe eine Frage zu bedenken: Könnte es sein, dass nach Reduzierung der Kirche auf diejenigen, die allein mit dem Herzen und dem Glauben "dabei" sind, doch ein Großteil der heute getätigten Hilfsdienste zum Wohl der Gesellschaft nicht mehr funktionieren würden, einfach weil sie organisierter Strukturen bedürfen?

Einfach mal als weitere Diskussionsanregung, da ich an dieser Stelle mal halt machen möchte.

Gruß Vicco

[ViccoB.]

Der Satz "Davon strikt zu trennen sind die jährlichen "Haushalte" der Kirchen, die seit längerem wie die öffentlichen in Bedrängnis sind, hauptsächlich wegen des immer weiter gehenden Aderlasses durch Kirchenaustritte." ist an die falsche Stelle gerutscht.

Richtig geordnet muss es heißen:

In den Vatikanischen Museen (und anderswo) befinden sich Kunstschätze von unvorstellbarem Wert (von diesem Bereich [Vermögen] strikt zu trennen sind die jährlichen "Haushalte" der Kirchen, die seit längerem wie die öffentlichen in Bedrängnis sind, hauptsächlich wegen des immer weiter gehenden Aderlasses durch Kirchenaustritte).
Würde die Kirche den Prinzipien der christlichen Urgemeinde folgen und sie verkaufen, ließen sich von dem Erlös eine große Zahl von Projekten finanzieren, mit denen Menschen in Not geholfen würde.

usw.

[Kaperfahrer]

Allein ohne die Kindergärten oder Kindertagestätten die von den verschiedenen Konfessionen betrieben werden wäre unsere Wirtschaft gerade was Alleinerziehende angeht nicht vorstellbar.
Ehe ich hier wieder ein "aber" höre, diese Kindergärten stehen selbstverständlich allen Glaubens- oder Nicht-Glaubensrichtungen offen und dienen nicht der Missionierung.

mfG

ein Heide

[yarkssen]

vicco,
ich gebe zu, dass ohne die kirchen und ihre krankenhäuser, pflegedienste, behindertenheime usw. im sozialen bereich total duster wäre. in der hinsicht hast du natürlich recht, dass die bedeutung der kirchen in unserem staat nicht zu unterschätzen ist und nicht blindwütig ausgehöhlt werden darf.

andererseits aber kann man doch auch vieles von dem, was als sozial bezeichnet werden kann, in unserem staat auch als hervorragend blühendes geschäft bezeichnet werden. es ist ja nicht so, als ob die kirchlichen krankenhäuser für gotteslohn arbeiten würden, oder dass sie nur ansatzweise aus den kirchlichen schatullen mitfinanziert würden. das sind hochprofitabel arbeitende wirtschaftsbetriebe.

deswegen: überprüfen wir doch mal, was mit der kirchensteuer passiert. überdenken wir doch mal, ob der kirchenbetrieb nicht attraktiver gestaltet werden könnte, wenn die einnahmen direkt oder indirekt von der attraktivität des kirchenbesuches abhängig wären. die kirchensteuer ist in dieser hinsicht absolut kontraproduktiv und wird langfristig dazu führen, dass sich die christen in deutschland zu einer minderheit entwickeln.

deswegen unterstütze ich den vorschlag von 174. es geht um 10mrd an frei werdenden mitteln, die automatisch als konsumierbar gelten können und einen beitrag zur konjunktur leisten können. und vielleicht findet ein teil oder mehr dann doch zurück in die kirche... man weiß es nie.
gruß yarkssen

[Tetris]

@174
Was soll dein Geschrei. Es stehr jedem frei, aus der Kirche auszutreten und viele tun es.
Erstaunlicherweise sind die, die aus der Kirche austreten, die ersten, die ihre Kinder dann im kirchlichen Kindergarten anmelden möchten [eigene Erfahrung], frei nach dem Motto: das beste für mich, aber kosten darf es nichts.
Womit wir wieder bei der Ego-Gesellschaft sind.
Ich bin nicht gläubig, halte die Kirche aber für eine wichtige gesellschaftliche Institution, die man nicht so einfach opfert.
Vielleicht sollte man ganz einfach bei der jährlichen Steuerverschwendung von 30 Mrd./pa. anfangen, das tut auch keinem weh.

[ViccoB.]

yarkssen,

an dieser Stelle der Diskussion braucht es, denke ich, weiterreichende Detailkenntnisse, die ich nicht besitze. Aber soviel kann ich sagen:
Das, was Du im 2.Abschnitt ("andererseits aber kann man doch auch vieles..." ) sagst, stimmt zweifellos. Die Frage ist nur, wie hoch ist der Anteil von "vieles"?
Ich weiß von einer kirchlichen Schule in meiner Nähe, dass die Kirche 5% und das Land 95% aller Kosten, u.a. der Lehrergehälter, zahlen.
Nehmen wir die Lehrereinkommen: Bei 60 Lehrern ergibt sich ein jährlicher Zuschuss der Kirche von ca. 150000 Euro.
Ist das viel?
Wieviele Schulen dieser Art gibt es, wie sieht es bei den anderen Institutionen aus (Kindergärten, Krankenhäuser etc.)? Und wie stellt sich die zu errechnende Gesamtsumme dann zu den Gesamteinnahmen der Kirche?
Ich hatte gefragt: "Könnte es sein, dass nach Reduzierung der Kirche auf diejenigen, die allein mit dem Herzen und dem Glauben "dabei" sind, doch ein Großteil der heute getätigten Hilfsdienste zum Wohl der Gesellschaft nicht mehr funktionieren würde, einfach weil sie organisierter Strukturen bedürfen?" Diese Frage bleibt deshalb vorerst unbeantwortet.

Ich plädiere dafür, nicht nur alles gründlich durchzurechnen (s.o.), sondern auch die "geistigen" Folgen zu überlegen, bevor man den radikalen Schritt einer völligen Abschaffung der Kirchensteuer tut.
Was die Finanzen angeht, so hat mich besonders Dein Posting dazu gebracht, doch noch genauer hinzuschauen. Was die gesellschaftlichen Folgen betrifft, so möchte ich bei dem in #10 Gesagten bleiben.

Gruß, Vicco

[w3e4r5]

Wenn ich ein Arbeitsleben lang meine Gewerkschaftsbeiträge entrichtet habe, so spendet die Gewerkschaft als Dank einen Kranz für meine Beerdigung.
Anders die Kirche:
Obwohl ich ein Leben lang Kirchensteuer bezahlt habe, werden meine Nachkommen selbst für meine Totenmesse nochmal kräftig zur Kasse gebeten. Das ist zwar traurig, aber wahr.

[yarkssen]

vicco,
auch mir fehlen hier die detailkenntnisse. grundsätzlich kann man feststellen, dass die kirchen per se grundsätzlich keinen gewinn machen, d.h. es wird immer zu umverteilung zwischen profitablen und unprofitablen teilen kommen. klar dabei ist, dass die kirchen besonders in der bau- und planungsphase der krankenhäuser usw. zuschiessen. ob sie dann imngegenzug in der betriebsphase wieder geld abziehen, wäre interessant zu erfahren.

wie auch immer, es geht ja nicht darum, den kirchen geld zu entziehen, auch wenn es dem anschein danach aussieht. es geht allerdings darum, dass die kirchen eine ähnlich komfortable planungssituation haben wie der staat, denn die einnahmen an kirchensteuer stehen am jahresanfang, mit schwankungen, fest. wenn die kirchen jetzt darauf angewiesen wären, ihre einnahmen, die ansonsten über kirchensteuer fließen, über spenden, kollekte u.ä. einzutreiben, wäre diese planungssituation natürlich reichlich schwieriger, würde aber auch chancen eröffnen, da die kirche zu flexibilität in der mittelwerbung gezwungen wäre und neue schichten der kirchgänger anpeilen müsste, was eigentlich nicht schlecht wäre.

ich stimme dir allerdings zu, dass ein verzicht auf die kirchensteuer nicht akzeptabel wäre, wenn er bedeuten würde, dass das kirchliche sozialwesen finanziell nicht mehr tragbar wäre. ich kann mir vorstellen, dass dies ein kirchliches argument wäre, ob es der realität standhält, steht in frage. fakt ist, dass soziales in deutschland ein massengeschäft ist, eine branche, die de fakto keine werte schafft, was mich schon nachdenklich macht, und dass in diesem bereich, trotz immensem kostendruck seitens der krankenkassen, ein verdrängungswettbewerb stattfindet, der seinesgleichen sucht.
gruß yarkssen

[Leo6]

@yarkssen

die kirche heinen gewinn machen ?
was glaubst wieviel grundstücke jährlich der kirche vererbt werden. hast du mal versucht von der kirche ein grundstück zu kaufen ? es wird dir nicht gelingen, denn die kirch verkauft kein m² land. du hast die möglichkeit über erbpacht auf 99 jahre eins zu bekommen oder event im tausch gegen ein gleichwertig anderes.
kindergärten und sonstiges. die einrichtungen werden zwar von den kirchen eingerichtet und betrieben aber ihre kirchenmitglieder müssen den selben preis für ihre kinder/dienste bezahlen.