Schon wieder so ein böser Jude.... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Sep]

Gute Idee, kauft Euch mal ein Buch darüber, wie man diskutiert.

Und auch noch ein weiteres Buch. Der Trend geht zum Zweit- Buch.

SEP

[D.R.eam]

Ach Seppel, entspann dich! Die Erde dreht sich auch ohne dich und mich.

einen schönen Abend dir und den anderen.
David

[yarkssen]

david, ich habe nichts gegen israel, ehrlich... ich habe auch keine ahnung, wie sep drauf kommt, dass ich es wäre. alles was ich favorisiere sind die menschenrechte und eine friedlich lösung des konflikts. das allein scheint für sep schon antisemitisch zu sein... krass eigentlich... würde mich interessieren, was kofi annan dazu sagt...

guter tip, das buch. muss ich mir mal näher antun.
sieh zu
yarkssen

[Sep]

david, ich darf dich beglückwünschen zu deiner assozisationskraft, die aus SEP nun Seppel gemacht hat.

Du bist nicht ganz der erste, dem dieser gedanke durch den kopf zuckte, und auch fast der erste, der einer versuchung nicht widerstehen konnte, seinen intellekt in dieser weise durchschimmern zu lassen.

und was yarkkson angeht, nicht ich halte ihn nicht für antisemitisch. Er hat antisemitische Eltern, wie er uns einmal gestanden hat, und er selbst fühlte sich von denen in dieser weise beeinflußt.

das hat er einfach vergessen, der arme.

nur transformiert er seine kleinen persönlichen schwierigkeiten mit diesem thema auf mich. er hat vergessen, aus welcher umgebung er stammt. und sucht sich schuldige für sein schicksal.

ich sags ja, es braucht keine juden, um antisemitisch zu sein.

jedenfalls brauchts dafür keine konkreten juden.

es langt, daß man eine vorstellung hat, wie man jemanden für sich verantwortlich machen kann.

wir können das thema vertiefen, ich stelle den link gerne rein, jarksohn.

SEPPEL

[D.R.eam]

Guten Morgen!

Nun Sep, du bist mit Sicherheit nicht der erste der meinen
Nick wiederholt falsch wiedergibt. Immer diese Retourkutschen


Bisher habe ich mir erspart auf derartige Lapalien einzugehen,
nun du bist scheinbar nicht dazu in der Lage. Betrachte mein Assoziation als einen Hinweis.

aus den Bordregeln:
2. Beleidigungen, sexuelle Anspielungen, rechtsradikale Inhalte etc. sind zu unterlassen

[nasdaq10]

@ D.R.eam

Wie soll ich denn das letzte Posting von Dir verstehen? In seinem letztem Posting hat SEP doch nur die ID yarkssen verändert. Hätte sich da nicht die ID yarkssen beschweren müssen und nicht D.R.eam. Warum meldest Du Dich jetzt? Das verwalten der diversen Zweit-ID`s ist wohl nicht so leicht?!

Happy Trading

nasdaq10

[yarkssen]

nasdaq,
yarkssen ist keine zweit-id von d.r.eam. yarkssen hat einige zweit-ids, aber die sind mir für diese aktionen hier zu schade. yarkssen hat in diesem board auch schon ganz andere abwandlungen gefunden, ist scheinbar zu kompliziert für einige hier...

sep,
das freut mich ja wirklich, dass du auch gemerkt hast, dass ich kein antisemit bin. hut ab...

deine interpretation meines schweren schicksals finde ich dann doch etwas erheiternd. ich bin mit meinem schicksal ganz zufrieden, und ich könnte auch ganz gut ohne dich leben. wenn ich irgendjemanden für mein böses schiclsal verantwortlich mache, dann bin ich das selber. mach dir also keine sorgen, du bist nicht schuld.

leider erregen deine äußerungen so oft mein missfallen. zum beispiel dein zitat: "ich sags ja, es braucht keine juden, um antisemitisch zu sein. jedenfalls brauchts dafür keine konkreten juden." was soll das jetzt heißen ? die generalisierung des begriffs antisemitisch ? so nach dem motto, sie haben meinen hund beleidigt, sie sind ein antisemit ? komm runter und beruhig dich...

yarkssen

[Sep]

nasdaq10 hat Recht, warum schreibe ich Deinen nick eigentlich falsch. Das war unangemessen.

@yarkssen, schön, daß Du ganz gut ohne mich leben könntest.

Jedenfalls in der Theorie, nicht wahr ?

In der Praxis gestaltet sich der Ablösevorgang etwas schwieriger. Immer wieder angekündigt, aber schwer durchzuhalten.

Jaja, das Unterbewußte.

Übrigens, Du hast ja einen Deiner Lebensschwerpunkte auf den Phillipinen. Wer weiß, am Ende kennst Du meinen Bruder, und Du klebst mir deshalb so am Hemd, weil ich Dir irgendwie vertraut bin ?

Andererseits, mein (kleiner) Bruder würde mich in den Hintern treten, wenn der wüßte, auf was ich mich hier so einlasse.

Apropos einlassen, was bekommst Du denn jetzt schon wieder nicht auf die Reihe ?

Antisemitismus, das setzt nicht die Anwesenheit von Juden voraus. Das ist doch wirklich ein alter Hut.

Island hat beispielsweise keine Juden. Dennoch gibts dort Antisemitismus.

Wahrscheinlich ist es den Juden dort zu kalt.
Das war jetzt antisemitisch.

Antisemitismus ist eine innere Spannung, (mangelnde ......, nicht ausgelebte........., nicht bewältigte........, ) also ein psychologisches Problem der Person, die davon befallen ist.

Konkrete Juden sind dafür nicht notwendig. Es langt, sich diese auszudenken, und denen, wie es ja auch gemacht wird, bestimmte erwünscht schlechte, auf jeden Fall nachteilige Eigenschaften zuzuweisen. Dicke Nase. Geldgier. Musikalisches Talent. Zeitungsverleger. Was immer beliebt.

Natürlich ist es hilfreich, wenn konkrete Juden anwesend sind. Beispielsweise in Israel. Das heizt dann natürlich an und überspielt die Tatsache, daß man sich eigentlich etwas aus den Fingern saugt, wenn man seinen niederen Instinkten freien Lauf läßt.

Scrolle mal diesen Thread durch. Es fänden sich Belege dafür.

Andererseits...., so fühlt der Antisemit dann, andererseits könnte...... Also ist.

Ich denke, also bin ich.

Das denken diejenigen, die halt denken.
Nicht alle denken, viele fühlen eher.

Es könnte so sein, also ist es wohl auch so....

Antisemiten haben nicht nur ein Problem mit Juden. Eigentlich haben sie das größte Problem mit sich selber, jedenfalls dann, wenn es ihnen nicht möglich ist, die Rückkopplung mit einer Gruppe Gleichgesinnter aufzunehmen.

Was soll die Hetze auf andere auch bringen, wenn man sie sich nur selber vortragen kann ? Ein wesentliches Lust- Element geht dann ab.

Eine Entsprechung der Vorhaltungen gegenüber Juden in der Realität ist weder notwendig, noch gegeben.

Im Mittelalter war der schlimmste Vorwurf, sie würden Hostien entweihen. Der zweitschlimmste (!!) Vorwurf war, sie würden Christenkinder opfern. Also schlachten.

Wer solche Unterstellungen aus der heutigen Sicht und Kenntnis heraus nicht stark zu relativieren im Stande ist, der paßt heute nicht mehr in seine Umwelt. Selbst strenge Antisemiten behaupten dergleichen heute nicht mehr.

Schlüsse daraus, daß diese Vorwürfe offensichtlich gedrechselt waren, die werden freilich nicht gezogen, bzw. übertragen. Es werden zeitgemäßere Unterstellungen aufgelegt, immer an der diesseitigen Grenze des gerade noch Glaubwürdigen.

Bröckelt diese, weil sich die Erkenntnisse weiterentwickeln, nun, der Mensch ist unglaublich erfindungsreich.

Warum wohl ? Ist Dir das wirklich neu ?

Ich erklärs Dir nicht, ich baue darauf, daß Du im Laufe der Zeit von alleine draufkommst. Das geht schneller, als mir aufzuerlegen, Dir gegen Deinen Widerstand etwas erklären zu wollen.

S´recht ?

SEP

[yarkssen]

sep, bist du lehrer ? wenn nicht, dann hättest du lehrer werden sollen... oberlehrer...

ich bin mit der funktionalität der vorurteilsbildung durchaus vertraut. es wird dich vielleicht wundern, aber derselbe mechanismus funktioniert auch in bezug auf jede andere minderheit und auch mehrheit. kannst du dir vorstellen, was für geschichten noch vor nicht allzulanger zeit über schwule verbreitet wurden ? diese geschichten lauteten auch immer generell auf "die" schwulen, nicht auf bestimmte beispiele gemünzt- war nun jeder, der solche geschichten erfand, weitergab oder glaubte, ein antisemit ? wohl kaum... war mao ein antisemit, als er allgemeine werturteile über "kapitalistenhelfer" herausgab ? eher nicht. vielmehr handelte mao in diesem falle zielorientiert, um eine bestimmte klasse seines beamtenapparats zu vernichten, wie wohl alle handlungen dieses typus zielorientiert verlaufen, sei es antisemitsche oder ausländerfeindliche hetze, gegenseitige schuldzuweisungen im gesundheitssystem und ähnliches. ziel ist die diffamierung der gegenseite. wenn es keine gegenseite gibt, wird diese eben zu den schuldvorwürfen hinzukonstruiert. auch neonazis im osten brauchen keine ausländer, um ausländerfeindlich zu sein. aber das weißt du ja.

wie auch immer, um es nochmals klarzustellen, ich lehne es ab, gegen welche gruppe auch immer irgendwelchen generalisierten behauptungen, die nicht in ihrer gänze auf fakten beruhen, aufzustellen, zu verbreiten und ungeprüft weiterzutragen. ich bin weiterhin bestrebtm einem solchen verhalten da entgegenzutreten, wo ich es antreffe. ich hoffe, das trägt jetzt zur erhellung deines trüben geistes bei. ich habe antisemitismus nicht namentlich erwähnt, aber, umn dir klarheit zu verschaffen, ja, antisemitismus fällt unter die abgelehnten verhaltensweisen.

keine ahnung, ob ich deinen bruder je in den philippinen getroffen habe, es laufen dort einige querköppe aus deutschland rum. gehe ich recht in der annahme, dass er nicht sep heißt ? aber vielleicht heißt sein ferienparadies ja shalom (nur ein versuchsballon, würde vieles erklären... das war jetzt nicht antisemitisch gemeint, sondern richtete sich gegen eine bestimmte person)
yarkssen

[Sep]

aha

SEP

[Seuchenvogel]

Norman Finkelstein

Wie weit dürfen sich die Deutschen aus dem Fenster hängen?

Es gibt deutsche Journalisten, die rufen ständig ihre Freunde in Amerika an und fragen, was sie schreiben dürfen. Sie kriechen
geradezu im Staub vor den mächtigen jüdischen Organisationen. Dabei wissen sie genau, was in Israel passiert. Viele spielen
sich als Helden auf, weil sie immer wieder den Holocaust und den Antisemitismus anprangern. Mir ist es geradezu peinlich,
das zu lesen. Die Deutschen sollten wahren moralischen Mut zeigen und sagen: „Was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist,
war ein unbeschreibliches Verbrechen, wir haben keinerlei Absicht, es jemals zu vergessen, aber wir werden nicht mehr
zulassen, dass man uns unter Hinweis darauf zum Schweigen bringt, wenn anderswo Verbrechen gegen die Menschenrechte
begangen werden.“

Herr Finkelstein, Sie vertreten in ihrem neuen Buch „Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern“ die These, dass es
das Ziel von Premierminister Sharon sei, die Palästinenser aus Israel zu vertreiben. Unter welchen Umständen könnte ein
solches Szenario Realität werden?

Diese These stammt nicht von mir, sondern von dem führenden israelischen Militärhistoriker Martin van Crefeld. Er nennt vor
allem zwei Szenarien, die dafür als Voraussetzung dienen könnten. Erstens: Ein Angriff der USA auf den Irak, der die
Aufmerksamkeit der Weltgemeinschaft in Beschlag nimmt. Ein anderer Vorwand wäre ein spektakulärer palästinensischer
Anschlag.

Anschläge gibt es doch regelmäßig - auch spektakuläre.

Das ist nicht ganz richtig. Lassen sie uns einen Blick auf die Statistik, der vergangenen Monate werfen: Im Juli hatten die
militanten Palästinensergruppen ein Abkommen ausgearbeitet, in dem ein Ende aller Selbstmordanschläge gegen israelische
Zivilisten vereinbart war. 90 Minuten bevor eine entsprechende Erklärung veröffentlicht werden konnte, bombardierte Israel -
in vollem Wissen um die bevorstehende Bekanntmachung - ein dicht bevölkertes Wohngebiet in Gaza.
Elf palästinensische Kinder wurden dabei getötet. Dabei wurde klar, dass die israelische Regierung nichts mehr fürchtet, als
ein Ende der Selbstmordanschläge. Dann wäre sie nämlich gezwungen, zu verhandeln. Israels Hauptziel besteht aber darin,
noch mehr Selbstmordanschläge zu provozieren, um eine diplomatische Lösung zu verhindern und Vorwände für weitere
Repressionen zu erhalten.

Wie aus unzähligen Diskussionen ersichtlich wurde, stellte Sep sich auf die Seite von jüdischen Mördern und beschimpft deren Kritiker als Antisemiten und Nazis.
Ist das nicht Beihilfe zum Mord und damit strafbar ?


Euer Seuchenvogel

[Deep Thought]

Das MUSS Jeder bis zum Ende durchgelesen haben:




5. Januar 2003, 22:12, Neue Zürcher Zeitung, Schweiz


Das Palästinenserproblem in Kern-Israel
Die Diskriminierung arabischer Bürger im jüdischen Staat
Gleichzeitig mit der zweiten Intifada in den besetzten Gebieten hat im Innern Israels die Auseinandersetzung um den Status und die Rechte der palästinensischen Bürger an Schärfe gewonnen. Der Kampf der israelischen Araber gegen ihre Diskriminierung rüttelt am demokratischen Selbstverständnis des jüdischen Staates.


jbi. Der Ausbruch der zweiten Intifada im Jahr 2000 hat gezeigt, dass nicht nur der Konflikt Israels mit den Palästinensern ausserhalb seiner Grenzen, sondern auch jener im Innern des Landes noch keineswegs gelöst ist. In den ersten Oktobertagen jenes Jahres, gleichzeitig mit den wachsenden Unruhen im Westjordanland und im Gazastreifen, brachen in zahlreichen palästinensischen Ortschaften Israels heftige Protestdemonstrationen aus, die von den Sicherheitskräften mit Waffengewalt niedergeschlagen wurden. 13 Palästinenser israelischer Nationalität starben damals in den Kugeln der Polizei.

Freund oder Feind?
Die Ereignisse riefen in der jüdischen Öffentlichkeit einen Schock und zwei gegensätzliche Reaktionen hervor: Die einen sahen in den Unruhen eine Reaktion auf die soziale und wirtschaftliche Benachteiligung der arabischen Bürger und verlangten wirksame Massnahmen zur Beendigung der Diskriminierung. Die anderen erkannten einen Schulterschluss der palästinensischen Bürger Israels mit dem Feind und riefen deshalb nach verstärkter Ausgrenzung und Kontrolle. Ja in rechten Kreisen wurde immer offener über die Wünschbarkeit gesprochen, die 1,2 Millionen Araber aus Israel auszuschaffen, um damit das von ihnen verursachte «Sicherheitsrisiko» und die «demographische Bombe», also die Gefahr eines massiven arabischen Bevölkerungszuwachses im jüdischen Staat, auszuschalten.



Der aus Nazareth stammende und an der Universität Haifa lehrende palästinensische Sozialpsychologe Ramzi Suleiman hat Identität und Selbstverständnis der in Israel lebenden Palästinenser erforscht. Er bestätigt, dass der Protest der israelischen Palästinenser im Oktober 2000 sowohl Solidarität mit ihren Landsleuten im Westjordanland und im Gazastreifen wie auch die Forderung nach Gleichberechtigung und Gleichbehandlung innerhalb Israels zum Ausdruck brachte. Er unterstreicht aber, dass die nationale Bewegung der Palästinenser innerhalb Israels andere Ziele hat als jene in den 1967 besetzten Gebieten. «Die Palästinenser im Innern Israels sehen ja, dass ihre Situation anders ist; sie haben viel mehr Rechte als die Bewohner der besetzten Gebiete. Was sie wollen, ist in einem Staat leben, der alle seine Bürger gleich behandelt und mit dem sich deshalb alle identifizieren können.»

Jüdisches gegen demokratisches Prinzip
Dass dies heute nicht möglich ist, führt Suleiman zurück auf die Spannung zwischen dem jüdischen Prinzip und dem demokratischen Prinzip, die dem Staat Israel zugrunde liegen. In den israelischen Grundgesetzen (eine eigentliche Verfassung existiert in Israel nicht) gibt es keine Bestimmung, welche die Gleichheit der Bürger garantiert. Dass Juden und Nichtjuden ungleich behandelt werden, zeigt sich zum Beispiel am Recht auf Einwanderung, das für Juden aus aller Welt gilt, nicht jedoch für Palästinenser, die bei der Staatsgründung Israels aus dem Land vertrieben wurden oder geflohen sind. Das Parteiengesetz erlaubt es, Kandidaten, die Israels Daseinsberechtigung als Staat des jüdischen Volkes verneinen, von Wahlen auszuschliessen. «Palästinenser dürfen am demokratischen Spiel teilnehmen, solange der jüdische Charakter des Staates nicht in Frage gestellt ist», stellt Suleiman fest. «Wenn aber zwischen dem jüdischen und dem demokratischen Prinzip ein Konflikt entsteht, überwiegt das jüdische.»

Dass Israel eben nicht ihr Staat, sondern nur jener ihrer jüdischen Mitbürger ist, erfahren die Palästinenser Israels vor allem im Zugang zu den Ressourcen, die vom Staat kontrolliert werden. Der Boden, zum grössten Teil nach der israelischen Staatsgründung von arabischen Eigentümern oder Nutzniessern konfiszierter Besitz, gehört heute zu 92 Prozent dem Staat. Er wird von parastaatlichen zionistischen Organisationen nach Kriterien verwaltet, die dem arabischen Bevölkerungsteil praktisch den Zugang verwehren. Das heisst, dass Palästinenser kaum eine Chance haben, auf staatlichem Land Landwirtschaft zu betreiben, ein Haus zu bauen oder ein Geschäft zu eröffnen. Das höchste israelische Gericht hat in einem Aufsehen erregenden Urteil im Jahr 2000 diese Praxis für illegal erklärt und einer palästinensischen Familie das Recht zugesprochen, ein Haus auf staatlichem Grund zu erwerben. Das Urteil konnte jedoch bis heute nicht durchgesetzt werden, denn die betroffene Gemeinde weigert sich beharrlich, die Palästinenser aufzunehmen.

Die Palästinenser leben unter sich in jenen Städten, Dörfern und Vierteln, aus denen sie sich bei der Staatsgründung 1948 nicht vertreiben liessen - «Ghettos», sagt Suleiman, «die durch die rassistische Haltung der jüdischen Bevölkerung am Leben erhalten werden». Die alten, von Palästinensern bewohnten Viertel in Städten wie Lydda (Lod) oder Akko seien zudem vom Verfall bedroht, weil die Besitzer unter bürokratischen Vorwänden daran gehindert würden, ihre Häuser zu renovieren.

Kein Geld für arabische Gemeinden
Ein kürzlich veröffentlichter Bericht der Organisation Sikkuy, die sich seit zehn Jahren für die Gleichstellung zwischen jüdischen und palästinensischen Bürgern Israels einsetzt, illustriert die Diskriminierung der Palästinenser am Beispiel der staatlichen Finanzierung von Entwicklungs-, Infrastruktur- und Bildungsvorhaben. Obwohl die Palästinenser 18,5 Prozent der israelischen Bevölkerung ausmachen, erhalten palästinensische Gemeinden im Jahr 2002 bloss 2,6 Prozent der staatlichen Zuschüsse im Wohnungsbau, 0,7 Prozent des Kulturbudgets, 3,5 Prozent der zur Schaffung von Industriezonen bestimmten Gelder oder 1,6 Prozent des Budgets zur Tourismusförderung.

Die Raumplanung ist der einzige Posten, in dem Palästinensern ein höherer prozentualer Anteil am Budget zugesprochen wird, als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung ist (21 Prozent); in den letzten drei Jahren sind zudem ansehnliche Summen in die Einrichtung von Polizeiposten in den palästinensischen Ortschaften geflossen. Gar kein Geld erhalten aber die «nicht anerkannten» Weiler und Dörfer, in denen laut palästinensischen Menschenrechtsorganisationen gegen 70 000 Menschen leben. Häuser in diesen Dörfern sind nach dem Gesetz illegal; die meisten haben weder Wasser noch Strom, sie dürfen nicht um- oder ausgebaut werden und können auf Grund einer simplen administrativen Entscheidung abgerissen werden. Diese Bestimmung gilt im Prinzip für Häuser in jüdischem wie in arabischem Besitz, wird praktisch aber nur gegen Palästinenser angewandt: Obwohl nur 57 Prozent aller illegalen Häuser in Israel Palästinensern gehören, waren 94 Prozent der zwischen 1993 und 1996 abgerissenen Häuser in palästinensischem Besitz, wie die in Israel ansässige Arabische Vereinigung für Menschenrechte ausgerechnet hat.

Der Ruf nach kultureller Autonomie
Nach der klassischen Regel des Teilens und Herrschens hat Israel einzelnen Gruppen innerhalb der arabischen Bevölkerung auch eine unterschiedliche Behandlung zukommen lassen. So können Drusen und Beduinen Militärdienst leisten, was ihnen gegenüber den anderen Palästinensern gewisse Privilegien verschafft - zum Beispiel bei der Zuteilung staatlicher Kinderzulagen oder der Suche nach einer Arbeitsstelle. Die Zerstörung angeblich illegaler Häuser und Äcker der Beduinen und ihre soziale und wirtschaftliche Vernachlässigung haben in den letzten Jahren jedoch auch diese Bevölkerungsgruppe dem Staat entfremdet. Der ehemalige israelische Verteidigungsminister Moshe Arens hat in einem kürzlich in der Zeitung «Haaretz» veröffentlichten Artikel auf den Beitrag der Beduinen zur Verteidigung Israels hingewiesen und davor gewarnt, dass das staatliche Verhalten bei ihnen ein Gefühl der Vernachlässigung und Diskriminierung erzeuge und einen fruchtbaren Nährboden für die politische Agitation der Islamisten darstelle.

Einen weiteren Kampf führen die Palästinenser Israels für die Anerkennung ihrer Sprache, indem sie zum Beispiel Verkehrs- und Strassenschilder auf Arabisch oder die Zulassung des Arabischen im Umgang mit den Behörden fordern. Unter den Palästinensern wird die Forderung auch immer lauter, als nationale Minderheit anerkannt zu werden, die ihre Erziehungs- und Kulturpolitik autonom bestimmt. Gerade die Forderung nach kollektiven Rechten, die von palästinensischen Vertretern im israelischen Parlament vertreten wird, stösst bei der jüdischen Bevölkerung meist auf Ablehnung, weil die Forderung nach Anerkennung eines nichtjüdischen Bestandteils im Staat als Bedrohung aufgefasst wird.

Die zionistische Rechte, welche heute die israelische Politik bestimmt, bleibt dem Ziel einer weitestmöglichen Zurückdrängung der Araber zugunsten der Juden in Israel verpflichtet, wie ein politischer Wirbel in diesem Sommer zeigte. Am 8. Juli billigte die Regierung Sharon (ohne die Stimmen der Arbeitspartei) einen Gesetzesentwurf, gemäss dem staatliches Land ausschliesslich Juden vorbehalten sein soll. Damit sollte das erwähnte Urteil, das eine Diskriminierung arabischer Bürger beim Kauf von Häusern als ungesetzlich erklärte, überholt werden. Der Beschluss, der füglich als rassistisch bezeichnet werden kann, löste eine heftige Kontroverse in Israel und politischen Druck aus Washington aus, welche die Regierung dazu zwangen, ihn zwei Wochen später wieder rückgängig zu machen.

Kampf in kleinen Portionen
Vorderhand müssen sich die Palästinenser mit zahllosen Einzelaktionen, Eingaben an die Behörden, Klagen vor Gericht und Aufrufen an die Öffentlichkeit gegen diskriminierende Massnahmen und rassistische Übergriffe wehren. Die zahlreichen Nichtregierungsorganisationen, die diesen Kampf zur Hauptsache führen, haben dabei einige Erfolge errungen, die jedoch meist nur einen Einzelfall betrafen und oft durch administrative Gegenmassnahmen untergraben wurden. Eine Lösung des palästinensisch-israelischen Konflikts und die Schaffung eines palästinensischen Staates würden auch die Palästinenser in Israel ihren Zielen näherbringen, meint Ramzi Suleiman: «Die Israeli würden sich entspannen und uns nicht mehr als Feinde sehen.»

[Deep Thought]

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http://www.heise.de/tp/deutsch/special/info/13954/1.html


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[D.R.eam]

Speziell dieser Spruch ist vom allerfeinsten

"Vor kurzem stellte jemand fest, dass unsere Märtyrer ihr Leben einsetzen, um Leben zu retten, während ihre Märtyrer ihr Leben einsetzen, um Leben zu nehmen. Das ist, kurz gefasst, der Unterschied zwischen uns und ihnen."

[yarkssen]

schon interessant... ich kann bei diesem konflikt nicht nur eine schuldige seite sehen. selbst wenn die selbstmordattentate klar zu verurteilen sind, ist doch der nährboden, auf dem sie entstehen, auch klar erkennbar. eine analyse sollte jeden zur vernunft fähigen menschen zu der einsicht bringen, dass ein politikwechsel nötig ist, dass man nicht arafat alle schuld an diesem konflikz zuschieben kann.

ich weiß, xylo und sep werden jetzt schäumen, aber vielleicht machen die beiden sich auch mal die mühe, die sache etwas sacken zu lassen anstatt gleich wieder den autoren direkt für unglaubwürdig oder inkompetent zu erklären...
yarkssen

[lichtgestalt]

NPD-Anwalt bezeichnet Anschläge vom 11. September
als "US-Putsch"

Prozess gegen Mahler wegen Billigung von Straftaten vertagt

Andreas Förster

HAMBURG, 13. Januar. Der NPD-Rechtsanwalt Horst Mahler hat gute Aussichten,
den Prozess wegen seiner umstrittenen Äußerungen zu den Attentaten vom 11.
September zu gewinnen. Das Hamburger Amtsgericht setzte das Verfahren am Montag
nach nur einstündiger Verhandlung aus. Eine Fortsetzung des Prozesses machte die
Richterin davon abhängig, ob die NDR-Journalisten, die Mahler interviewt hatten, zu
einer Aussage vor Gericht bereit sind.

Mahler hatte in dem TV-Interview, das vom ARD-Magazin "Panorama" am 20.
September 2001 ausgestrahlt worden war, die Anschläge vom 11. September als
rechtens bezeichnet. Die Hamburger Staatsanwaltschaft erwirkte daraufhin wegen
Billigung von Straftaten einen Strafbefehl gegen den Anwalt über 6 000 Euro. Mahler
legte dagegen Widerspruch beim Amtsgericht ein.

Bei der gestrigen Verhandlung erklärte Mahler, dass seine von "Panorama"
ausgestrahlten Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen worden seien. Er habe die
Anschläge zwar als rechtens bezeichnet, weil sie seiner damaligen Überzeugung nach
"kriegerische Akte im Überlebenskampf der unterdrückten Völker gegen den Moloch
USA" gewesen seien. Diese Begründung sei aber ebenso wenig ausgestrahlt worden
wie eine Passage, in der er die terroristischen Akte als militärische Mittel bezeichnete,
"die nicht nur unzureichend, sondern auch ungeeignet sind, um die Macht des Bösen zu
besiegen".

Mahler wertete vor Gericht seine damaligen Aussagen als "Meinungsäußerungen zu
einem weltgeschichtlichen Ereignis". "Wenn man daran jetzt die Elle des Strafrechts
anlegt, markiert dies das Ende der Meinungsfreiheit", sagte er. Und Mahler legte nach.
Inzwischen sei er zu der Überzeugung gelangt, so Mahler, dass es sich damals nicht um
Terroranschläge von El Kaida gehandelt habe, "sondern um einen Putsch, der von den
US-Machthabern inszeniert wurde".

Sowohl das Gericht als auch die Vertreterin der Staatsanwaltschaft ließen erkennen,
dass eine strafrechtliche Bewertung der Mahler-Aussagen schwierig sei. Da kein
ungeschnittenes Exemplar des ursprünglichen Interviews mehr beim Sender NDR
vorliegt, sei es möglich, dass der geschnittene TV-Beitrag die Äußerungen des
Anwalts verzerrt darstelle, so die Richterin.

Allerdings dürfte dem NDP-Anwalt schon wieder neues Ungemach drohen. Vor dem
Gerichtssaal bezeichnete Mahler Israelis und Juden als "Völkermörder". Seit der
Antike seien sie die "Macht des Bösen", sagte Mahler und wörtlich: "Den Begriff
Faschisten will ich nicht auf die Juden anwenden, weil ich damit den Faschisten
Unrecht tun würde."

Schon ein ziemlicher Hammer, daß die Berliner Zeitung Horst Mahler eine Plattform für seine Thesen bietet. Juden seit der Antike die "Macht des Bösen" ?

mfg Lichtgestalt

[stirner]

Ich verstehe sowieso nicht, warum man Mahler hier überhaupt anklagen konnte.

Laut USA und NATO handelt es sich hier ja um eine Kriegshandlung. Kriege darf man allerdings nach unseren Gesetzen billigen!

Außerdem steht überhaupt nicht fest, wer den WTC-Anschlag durchgeführt hat. Für eine Billigung müßten die Hintergründe einer Tat und die Täter zweifelsfrei feststehen.

Hier wollte halt mal wieder ein karrieregeiler Staatsanwalt einer mißliebigen Person wie Mahler einen reinwürgen. Vermutlich wird nichts draus werden. Da die Beweislage dürftig ist, die Beweise nicht einmal korrekt erhoben worden (genauso wie im Heise-Fall), wird man sich dann darauf herausreden können.

[Deep Thought]

Zu köstlich; da versucht man sich in Israel offensichtlich, endlich einen Beweis für die Gebietsansprüche zu basteln - und dann glaubt es keiner.

Die Welt kann soooo gemein sein....


Kontroverse um Salomons Tempel
Ungeklärte Herkunft des 2.800 Jahre alten Fragments lässt an Authentizität zweifeln
TEL AVIV dpa Der Fund eines angeblich rund 2.800 Jahre alten Sandsteinfragments, das die Existenz des ersten jüdischen Tempels in Jerusalem belegen soll, hat in der Fachwelt eine Kontroverse ausgelöst. Während israelische Wissenschaftler von einer möglichen Sensation sprechen, äußerte der Bibel-Archäologe Prof. Siegfried Mittmann von der Universität Tübingen gestern große Zweifel an der Authentizität des Fundes.

[Anm.: Vielleicht war´s ja der Weihnachtsmann?? ]

Die Inschrift auf dem Sandstein geht auf König Jehoasch zurück, der im 8. Jahrhundert v.Chr. regierte. Die Szene wird im Alten Testament in Kapitel zwölf des 2. Buches der Könige beschrieben. Darin gibt Jehoasch Priestern den Auftrag, alles auszubessern, "was baufällig ist am Hause". Der Tempel soll der Überlieferung nach von König Salomon (965 bis 926 v. Chr.) gebaut und das erste Mal von den Babyloniern 587 v. Chr. zerstört worden sein.

Zweifel an der Authentizität bestehen vor allem wegen der ungeklärten Herkunft des Funds. Angeblich sollen Palästinenser den Stein bei "wilden Grabungen" auf dem Tempelberg gefunden und an einen jüdischen Händler verkauft haben. Dieser holte eine Expertise des Israel-Museums ein, in der Zweifel an der Echtheit geäußert wurden. Danach gab er den Stein an das Geologische Institut der Uni Jerusalem zur Untersuchung.

taz Nr. 6954 vom 15.1.2003, Seite 2, 44 Zeilen (Agentur),

[Deep Thought]

Zu diesem Thema wusste Amtsmann eine ganze Menge.... leider weilt er nicht mehr unter den tolerierten Usern.

[wolaufensie]

@496 ...wenn schon nicht zweifelsfrei feststeht, wer
das WTC spremgte, könnte es dann nicht sein, dass sich die Insassen des WTC selbst in die Luft jagten ? einfach so ?
Oder die grünen Mänchen vom Mars ? Die haben Korn auch schon zum Einsturz gebracht.
Ich glaube, diese Theorie hat es noch nicht gegeben und sollte mal ausgiebigst behandelt werden. Mal sehen welchen Irrsinn man sonst noch finden kann.
Wegen der allem Physischen anhaftenden Unschärfe wird man wenig Zweifelsfreies in diesem Universum finden.

[Rainer6767]

@Deep Thought

#497: Du meinst, Israel benötige einen historischen Beweis dafür, dass Jerusalem vor rund 2.800 Jahren jüdisch war? Stand das jemals in Zweifel?

#498: In der Tat. Rechtsextremisten und bekennende Antisemiten wissen davon eine ganze Menge. Bei NPD und DVU wirst Du zu diesem Thema auch so einiges finden.
Du bedauerst, dass dieses braune Pack hier nicht toleriert wird? Ich nicht.

[Deep Thought]

@ rainer

Ich persönlich habe keinerlei volksverhetzende Äusserungen von Amtmann hier im Board gelesen.

Allerdings war er ziemlich kritisch gegenüber Israel und dem Zentralrat der Juden.

Das alleine dürfte in Deutschland noch keine Zensur rechtfertigen.

Allerdings habe ich selber traurige Erfahrungen mit absurden Sperrungen machen müssen (wo ich selber als Opfer von Beleidigungen gesperrt wurde statt desjenigen, der diese absonderte) .
DAher erlaubst Du sicherlich, daß ich eine Sperrung bei WO noch lange nicht als rechtfertigung sehe, jemanden als "braunes Pack" zu bezeichnen.

Die Tatsache, daß Du "Kenntnisse" als Grund für Zensur ansiehst, ist bizarr.

M.E. dürfte eigentlich nur rechtlich eindeutige Inhalte zur Sperrung führen.
Hier wurde zumindest ziemlich wirr bei Sperrunge argumentiert.

Aber Du kannst die angeblichen strafrechtlich relevanten Äusserungen ja sicher belegen, oder handelt es sich mehr um gefühlsmäßige Urteile?

[Rainer6767]

Na, D.T., da verdrehst Du aber mein Posting so ziemlich ins Absurde.

Nicht die "Kenntnisse" sind der Grund für die Sperrung. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass Du die Informationen, die Du in Folge der Sperrung von Amtmann hier vermisst, ohne Weiteres bei der NPD bekommen kannst. Die werden es schon irgendwie schaffen nachzuweisen, dass Jerusalem niemals jüdisch war.

Ziemlich kritisch gegenüber Israel und dem ZDJ? Das sind hier wohl 90% der User, also kein Grund für eine Sperrung. Warum auch?

Die Verbreitung von Versachwörungstheorien ("Weltjudentum" etc.) schon eher. Ich suche jetzt nicht nach seinen Postings, dazu habe ich keine Lust. Aber ich war schon mehrfach wirklich entsetzt über die Abgründe, die sich da auftaten. Vor allem in seinen Diskussionen mit Sep.

Und nicht die Sperrung ist der Grund dafür, warum ich ihn als "braunes Pack" bezeichne. Die Kausalkette ist eher anders herum.

[knallgas]

!

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[Deep Thought]

@ rainer

wenn das zweifelsfrei ist, dann belege doch mal die jüdische geschichte durch archäologische Funde, falls möglich...

danke.

[Rainer6767]

@D.T.: Muss man als Arzt nicht das große Latinum haben? Und liest man da nicht römische Texte aus der Zeit?

Im Übrigen ist es für mich völlig irrelevant, ob da jemals Juden waren oder nicht. Sie sind jetzt da, das ist ein Faktum, mit dem man umgehen muss.

[yarkssen]

@rainer, d.t.
konnte mich auch nicht mit amtmanns politischer grundhaltugn anfreunden, kam mir doch ziemlich extrem vor.

aber rainer, ich glaubedu überschätzt die npd... soviel bildung, dass es zu einer historischen diskussion über israel reicht, wirst du da kaum finden... es reicht eigentlich, wenn du prost sagen kannst...

zur diskussion: israel mag sein existenzrecht aus der geschihte herleiten, selbst das ist nicht allen völkern beschieden... aber es ist m.e. nicht statthaft, die vetreibung einer anderen volksgruppe mit historischen fakten oder herleitungen zu rechtfertigen, und ich kann mir auch keine anderen fakten vorstellen, die die vertreibung einer volksgruppe rechtfertigen könnten. wenn es darum geht, dass juden in ihrer "alten heimat" leben wollen, ja, ich bin dafür. aber in frieden mit den nachbarn... aber klar, das ist hier mal wieder einfachstpolitikverständnis und die realität sieht anders aus. aber warum eigentlich ?
yarkssen

[Sep]

Das kann unmöglich so stehen bleiben.

Wahrscheinlich läßt sich nur belegen, daß die Juden ab 70 nach Chr. nicht mehr dort waren.

Den dabei zerstörten Tempel hat Herodes gebaut, und das war, wenn man genauer hinsieht, eigentlich von der Abstammung her ein Möchtegern- Jude.

Römische Texte zu lesen aus der Zeit, das ist nun keinerlei Beleg für irgendwas, lieber Rainer.

Haben wir hier nicht die großen Parallelen diskutiert zwischen dem Römischen Weltreich und der USA ?

Folgt daraus nicht, daß das Römische Weltreich eine genauso verwerfliche Veranstaltung war wie das Amerikanische Weltreich ( das hier noch schamhaft USA genannt wird )?

Daraus nun läßt sich folgern, daß die Römer genauso abgedreht mit der Wahrheit umgegangen sind, wie die Amerikaner heute. Deren Texte zu lesen, beweist garnichts. Das große Latinum ist , das läßt sich daraus ableiten, mindestens Müll, wenn nicht sogar volks-gefährlich.

Was also soll der Hinweis bewirken, daß Ärzte das große Latinum haben müssen? Das bedeutet doch nur, daß bereits Ärzte mit Falschaussagen aufgefüllt werden, besonders was zweifelsfreie Belege über jüdische Existenz angehen könnte.

Ich überlege gerade, ob das nicht ein gutes Argument ist, welches man der Ulla Schmidt an die Hand geben sollte, um Ärzte- Honorare zu kürzen.

Das würde der gepflegten Argumentations- Höhe in unserem Lande sehr gut entsprechen.

Ein Argument allerdings hat mir sehr gut gefallen, und dem schließe ich mich vollinhaltlich an. Und jeder, der meine Beiträge kennt, weiß, daß ich das ernst meine:

Im Übrigen ist es für mich völlig irrelevant, ob da jemals Juden waren oder nicht. Sie sind jetzt da, das ist ein Faktum, mit dem man umgehen muss.

So schauts aus. Für die Palästinenser schwer zu begreifen. Für die Araber schwer zu begreifen. Für Leute hier in der BRD schwer zu begreifen.

Wenn alle dies begriffen haben werden, dann kann Friede in Galiläa und Palästina, in Israel einziehen.

SEP

[Sep]

#506 bezog sich natürlich auf #504

[stirner]

Auf jeden Fall dürfte es unmöglich sein, römische Texte aus der Zeit vor 2800 Jahren zu lesen. Denn damals gab es weder Rom noch die lateinische Sprache.
Um das zu wissen braucht man nicht mal ein großes Latinum.

Die Quelle für die Existenz des ersten jüdischen Reiches ist jedenfalls die Bibel. Seit etwa 400 Jahren (Spinoza hat das klar gemacht) ist nun bekannt, daß die Thora eine Sammlung von Sagen und Märchen ist, keineswegs ein historischer Bericht. Ob es je einen salomonischen Tempel in Jerusalem gab ist daher höchst zweifelhaft. Ob Juden dort lebten ebenfalls.

Deswegen ist ja Archäologie zu einer regelrechten Manie in Israel geworden, um ihre vermeintlichen Besitzansprüche historisch zu untermauern.

Zu Amtmann:

Der ist ja hier eher durch besonders linke Ansichten aufgefallen. Ihn einen Nazi zu nennen halte ich für eine Verleumdung.

[AbuDaud]

also stirner, entweder du weisst es nicht besser, dann solltest du auch die Klappe halten, oder du verschweigst es wissentlich:
die Bibel ist nicht die einzige Informationsquelle über die alten israelitischen Reiche. Es gibt zuverlässige Quellen von der Nilinsel Elephantine aus der Zeit vor und nach Nebukadnezar, und auch verschiedene phönizische, assyrische, aramäische und chaldeische Texte, die sowohl die Existenz der israelitischen Reiche wie auch die jüdische Einwohnerschaft dieses Territoriums damals inklusive der judäischen Hauptstadt Jerusalem eindeutig belegen. Aber auch die Archäologie in Israel/Palästina selbst hat viele Nachweise erbracht, so z.B. die sog. "Davidsstadt" südlich des Tempelbergs ( der bekanntlich erst durch Salomo bebaut wurde ). Auch der sog. Hiskiatunnel und andere Zeugnisse belegen eindeutig die Aussagen der Bibel. Man sollte nicht alles glauben, was ein Paar unseriöse Wissenschaftler von sich geben um Schlagzeilen zu machen und was dann der Spiegel nachdruckt.
man kann die Fundamente des Salomonischen Tempels auch nicht archäologisch nachweisen aus der simplen Tatsache heraus, dass die muslimischen Geistlichen die israelischen Grabungen unter dem Tempelberg strikt ablehnen, und die Israelis im Interesse des Religionsfriedens sich bis jetzt auch daran gehalten haben. Wir können uns noch daran erinnern, was für Proteste allein der Tunnel nördlich der Westmauer ausgelöst hatte.

[AbuDaud]

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[Rainer6767]

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[yarkssen]

@sep,

du bist spitze. solltest dich bei schröder melden. mit solchen argumentationen kannst du wahrscheinlich noch nachweisen, dass schröder in wahrheit die arbeitslosigkeit gesenkt hat. oder wir belegen einfach alle ärzte mit berufsverbot, weil sie ihre patienten mit volksverhetzenden sprüchen quälen könnten... sie haben ja schließlich das große latinum. und: der skandal ist ja, dass das große latinum für viele studienfächer zugangsvoraussetzung ist. heißt das jetzt, dass nur antisemiten studieren dürfen ?
yarkssen

[stirner]

rainer,

ich schätze mal, daß du und deinesgleichen in ihren politischen Ansichten den Nazis erheblich näher stehen als ich. Dazu braucht man nur deine menschenverachtenden Postings durchlesen.

Inhaltlich wie üblich nichts von Dir.

[stirner]

AbuDaud,

eine Nilinsel befindet sich ja wohl im Nil und nicht in Jerusalem, oder?
Das man Gebäude in Jerusalem ausgegraben hat und einen Tunnel, das mag ja wohl sein. Aber waren sie jüdisch?

Mit den Texten ist das so ein Sache. Beziehen sie sich wirklich auf das erste Reich in Jerusalem, es gibt ja auch Spekulationen das salomonische Reich hätte irgendwo in der Gegend des Jemen oder gar in Oman existiert.

Stell doch mal Deine Quellen hier rein.

Allerdings brauchst Du dich jetzt nicht anstrengen, mir ist das eigentlich egal.

[flitztass]

@rainer: Du solltest Dich mal über die aktuellen Strömungen der deutschen Extremisten informieren. Hab da neulich einen interessanten Artikel in der Zeit gelesen, den Du im Netz auch hier findest:

http://www.zeit.de/2003/03/Linksradikale

Stirner hast Du da wohl eindeutig falsch zugeordnet!

Linksradikale sind ja auch schon seit den RAF-Zeiten tradtionelle Freunde der Palästinenser und somit Gegner des israelischen Staates.

[Sep]

Schande.

ich hatte vergessen darauf hinzuweisen, daß #506 satirisch gemeint ist. (Tatsächlich hatte ich es nicht vergessen, sondern den aufkommenden Gedanken gleich wieder verworfen, einen derartigen Hinweis wegen drohender Lächerlichkeit) hinzuzusetzen.

Also, der von mir zitierte, aber nicht von mir stammende Vergleich von Römischem Reich mit den USA ist schon slapstik gewesen.

Ich kann das alles nicht ernst nehmen, was hier um die Existenznachweise von Juden im historischen Galiläa und Palästina usw rumsachwadroniert wird. Das ist doch alles Nonsense.

Spinoza hat nachgewiesen, daß nicht Moses der Schreiber der diesbezüglichen Bücher gewesen sein kann, sondern daß es ein anderer war. Wen interessiert es hier, wer es war.
Wer es wissen will, soll es sagen, ich suchs raus.

Was stirner daraus macht, das ist doch völlig unerheblich.

Spinoza ist dafür von seiner Truppe exkommuniziert worden, weil er damit ein jüdisches Glaubensdogma angegriffen hatte. Vielleicht ein zentrales Dogma ? stirner kennt nicht den Unterschied zwischen schriftlicher Torah, und mündlicher Torah, letztere, also die mündliche Torah bestimmt, daß die Torah das Wort Gottes ist. Wie könnte es auch anders sein ? Daß Gott die schriftliche Torah paraphiert hat ? Das sind Glaubensinhalte, die man, - deswegen dieser Begriff - glaubt, oder eben nicht glaubt.
Stirner hält sie für Märchen. Gut, Millionen Menschen ebenfalls.

Und das hat Spinoza bewiesen ? Daß es sich dabei um Märchen handelte ?

Das wäre mir ein armseliger Spinoza gewesen. Passend für den Bedarf der stirners, vielleicht sogar auch von Max Stirner ?

Lohnt nicht.

Jedoch Spinoza deswegen als Kronzeugen gegen das Judentum verwenden zu wollen zeigt, daß diejenigen, die sowas versuchen, weder was von Spinoza, aber ganz sicher nix vom Judentum verstehen.

Das sind diejenigen, die auch Averny, Wolffssohn, Finkelstein als Kronzeugen aufrufen, weil dies diejenigen Juden sind, welche die Ehre erleiden, von diesen Beweisführern überhaupt gekannt zu werden. Weil sie in irgendeiner Weise als Beleg gegen Juden, oder Judentum taugen.

Wie kann jemand glauben, daß ich mich mit irgendwas, von stirner kommend, ernsthaft auseinandersetzen würde. Das ist doch alles Hetze, und von @rainer völlig zutreffend eingeordnet worden. Neonazi. Punkt.

@yarkssen, Du solltest das Geschreibsel hier nicht so fürchterlich ernst nehmen, besonders das, wo man den Schaum vor dem Mund eigentlich erkennen können sollte. Das schaffst du hin und wieder nicht, das ist schon aufgefallen.

Aber das ich mich dranmache, irgendeine Existenzberechtigung der Juden in Israel hier vorlegen zu wollen. Das hätte Dir dämmern müssen, daß dies nicht der Fall sein kann.

Ich hatte zumindest dies der Deutlichkeit halber extra hinzugeschrieben. Hast Du es nicht gelesen ? Hast Du es nicht verstanden ?

SEP

[Sep]

und, weil wir gerade dabei sind:

Nicht im Jemen, nicht in Oman. In Saudi Arabien. Zwischen Jeddah und Riad

SEP

[stirner]

flitzass,

wobei man einfach klar sehen sollte, daß die meisten Israelkritiker aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Sie sind Liberale, Chistdemokraten oder Sozialdemokraten.
Ich neige zwar mehr nach links, bin aber nicht radikal.

Der Artikel von Herzinger ist ja ganz gut, Herzinger selbst ist aber schon oft durch seine pro-zionistische Haltung aufgefallen.

Besonders interessant sind die Anti-Deutschen in dieser Grafik, die allerdings nicht ganz stimmt. Denn diese Leute sind pro-israelisch, deswegen auch für die USA! Außerdem sind sie Kommunisten. Genaugenommen haben sie einen Hirnriß, denn sie sind für den Kapitalismus, der in Form des Oberkapitalisten USA Israel verteidigt und kritisieren sogar Antiamerikanismus! Andererseits sind sie für den Kommunismus.

Wie das zusammengeht, weiß ich nicht. Um ehrlich zu sein: Ich halte sie für Figuren, die vom Mossad bezahlt werden. Denn sie sind nur eine kleine, eigentlich unbedeutende Gruppe, verfügen aber offensichtlich über einiges Geld. Außerdem sind ihre Ansichten meist nur auf jüdischen Websites zu finden. Wie gesagt, nur eine Vermutung.

[stirner]

Für einen Juden ist natürlich ein Bibelkritiker schon ein Neonazi. In dem folgenden Text von Frizt Mauthner über Spinoza (Auszug) kann man sehen, wie sich Juden verhalten haben, wo sie auch nur ein bißchen Macht hatten. Von wegen nur Opfer.

------

Gewiß es ist ein Beweis der Ohnmacht seiner Gegner, daß die Juden einen SPINOZA, auf den sie jetzt gern stolz sein möchten, durch die schmutzigste Bestechung, durch das Anerbieten eines Jahresgehalts von tausend Gulden, zum Schweigen zu bringen suchten.

Aber am 27. Juli des Jahres 1656 wurde doch in der Synagoge von Amsterdam der große Bann über SPINOZA ausgesprochen, wohlgemerkt, nachdem erst das Attentat auf seine Seele durch die Bestechung und vielleicht auch ein Attentat auf sein Leben vorausgegangen war. Wir kennen durch GUTZKOWs Theaterstück den Eindruck eines solchen ohmächtig-blutdürstigen jüdischen Bannfluchs. Wir kennen jetzt auch den Wortlaut dieses Cherem, wo es nicht ohne eine gewisse Poesie der Bestialität unter anderm heißt:

"Nach dem Urteile der Engel und dem Beschlusse der Heiligen bannen, verstoßen, verwünschen und verfluchen wir den BARUCH des ESPINOSA mit der Zustimmung Gottes und dieser heiligen Gemeinde im Angesichte der heiligen Bücher der Thora und der sechshundertdreizehn Vorschriften, die darin geschrieben sind; mit dem Banne, womit JOSUA Jericho gebannt, mit dem Fluche, womit ELISA die Knaben verflucht hat, mit allen Verwünschungen, die im Gesetz geschrieben stehen. Er sei verflucht bei Tag und sei verflucht bei Nacht! Er sei verflucht, wenn er schläft, und sei verflucht, wenn er aufsteht! Er sei verflucht bei seinem Ausgang und sei verflucht bei seinem Eingang! Der Herr wolle ihm nie verzeihen."

Die Worte dieses symbolischen Anspeiens konnte SPINOZA - so empfinden wir heute - ruhig verachten. Aber es blieb nicht bei Worten allein. Der "Cherem" schloß mit einer vollständigen Verfemung des Opfers. Die Lebensmöglichkeit soll ihm genommen werden. Nieman soll "vier Ellen weit von ihm" verweilen. Auch seine Schriften werden verboten und die Rabbiner schämen sich nicht, als ob sie Dominikaner gewesen wären, auch den weltlichen Arm gegen SPINOZA zu lenken.

Nicht lange vorher, als der achtjährige Knabe in der Rabbinerschule die Bewunderung seiner Lehrer erregte, hatte ein ähnlicher Cherem den feurigen und begabten URIEL da COSTA dazu getrieben, seinem durch Rabbinereifer beschmutzten Leben mit einem Pistolenschuß ein Ende zu machen.

..

Die Orthodoxen und die "Halben", scheinbar grimmige Feinde, waren doch einig in dem Hauptpunkte; es könne in der Bibel nichts Falsches stehen. Daß die "Ganzen" daraus den Schluß ziehen, es müsse also jedes unhaltbare Bibelwort darum bildlich oder sonstwie anders gedeutet werden, - das ist gleichgültig; ernsthafte Bibelkritik war erst möglich, wenn man die Möglichkeit zugab, die Bibel könne Falsches, könne Unsinn enthalten, wie jedes andere Menschenwort. Dies hat SPINOZA ausgesprochen; ohne ihn sind VOLTAIRE, LESSING und STRAUSS nicht zu denken.

....

[Sep]

Mich schaudert.

[xylophon]

oh, hier geht es ja weiter...

[xylophon]

..und was ich so lese, ist ja nicht viel Neues.

Auch muss ich Sep leider enttäuschen, was die Frage angeht, ob Rainers Feststellung, "sie leben da und man wird damit umgehen müssen" nur den Arabern bewußt werden müßte und damit wäre die Grundlage für einen Frieden gelegt....denn wir wissen ja zu gut, dass die Araber die Lösung des Problems ja seit Jahrzehnten bereits kennen: Man treibt sie halt ins Meer.

Dann war da noch ein armseliger Artikel über die israelische "Apartheid" ggü Palästinensern. Fragt sich nur, wann der erste Artikel über die dt. Arpartheid ggü Polen, Türken und ähnlichen großen Minderheiten geschrieben wird. Noch immer werden in Kreuzberg die Straßen auf deutsch beschriftet, obwohl dort mehr als die Hälfte der Bevölkerung türkisch ist. Es gibt auch nicht das unbegrentze Recht für Türken, nach Deutschland einzureisen, obwohl es doch für Deutsche aus aller Welt besteht, etwa die Aussiedler. In was für einem Unrechtsstaat leben wir nur???

Ach so, der Unterschied ist der, dass die Palästineser dort ja auch mal gelebt haben und zum Teil sogar israelische Staatsbürger sind??? Hätten sie ihr Land halt nicht verkaufen sollen und nicht die Gründung des Staates aufgrund UN-Mandates (wird ja sehr wichtig genommen in letzter Zeit) mit einem Krieg beantworten sollen.
Und es gibt auch eingebürgerte Türken. Sollten diese allerdings Bestrebungen zeigen, die "verfassungsmäßige Ordnung" zu beseitigen, werden sie Probleme bekommen und mit Sicherheit keine Zulassung zu Wahlen bekommen.
Der israelische Staat definiert sich aber nun mal als "jüdisch". Er will bewußt Schutz- und Rückzugsort für Juden aus aller Welt sein und gründet nicht zuletzt darauf seine Existenz. Es sollte völlig auf der Hand liegen, dass man in einem solchen Staat nicht akzeptiert, wenn diese Grundidee außer Kraft zu geraten droht. Wie man in der Bundesrepublik nicht akzeptieren würde, wenn eine Partei die Abschaffung der Demokratie und die Wiedereinführung der Monarchie fordert.

[yarkssen]

@sep, darf ich dich korrigieren...
das ist dir schon aufgefallen. ich bin mir sicher, dass es auch anderen oft genug nicht ganz klar ist, wann du etwas ernst meinst und wann nciht... das, was du ernst meinst, ist wirr genug.

abgesehen davon reibt sich die diskussion schon wieder dermaßen an unwichtigen fakten, dass ich mich eine zeitlang als beobachter zurückhalten werde. der spruch, dass die anwesenheit der juden in israel als nachweis der legitimität eines staates israel ausreiche, ist gefallen und anerkannt, wenn auch nur in dieser runde. warum man sich dann noch weiter über spinoza in den haaren hat, ist mir unverständlich.

yarkssen

[yarkssen]

@xylo,
du hast es gut rausgearbeitet und dann den schluss nicht gezogen. schade eigentlich. der unterschied zwischen deutschland mit seinen ausländischen minderheiten und israel mit seiner paästinensischen minderheit ist, dassin deutschland im gegensatz zu israel die prägung der leitkultur nicht von den einwanderern stammt, oder mit anderen worten, die deutschen waren zuerst da und erwarten mit fug und recht von allen einwanderern, dass diese sich anpassen.

dein argument des Schutz- und Rückzugsort für Juden aus aller Welt macht zwar sinn, es würde gleichbedeutend aber auch heissen, dass weltweit einwanderer in abgegrenzten gebieten, in denen sie die mehrheit bilden, ihre eingenen gesetze einführen können, selbst wenn diese die bisherigen ureinwohner diskriminieren. also könnten alle sinti und roma nach frankfurt ziehen, und die kurden gründen einen staat in köln... meinst du das ernst ?

vor allem aber frage ich mich immer noch, warum das konzept des Schutz- und Rückzugsort für Juden aus aller Welt den respekt vor den palästinensern und die möglichkeit eines gleichberechtigten zusammenlebens ausschließt.
yarkssen

[xylophon]

zur ersten Frage: weil es einen UN-Beschluss gab, der Israel einen gewissen Raum zugewiesen hat, der zuvor überwiegend nutzloses Land gewesen war, das dann erworben und besiedelt worden war - und wie es so schön heißt "urbar" gemacht wurde. Und die Verteilung der Bevölkerung wurden dann zur Grundlage des UN-Beschlusses über die Staatsgrenze von Israel.
Dieser Beschluss wurde mit einem Krieg beantwortet, der anders endete als die Kriegs-beginner geahnt hatten. Dem dann noch weitere folgten, mit ähnlichem Ergebnis. Seitdem ist Israel ziemlich viel größer geworden, wenn man die besetzten Gebiete mitrechnet.

Und die Palästinenser sind jetzt die Türken und nicht die Deutschen. Wenn Du die Palästinenser mit Deutschen vergleichen willst, dann kannst Du Deutsche aus Königsberg oder der Tscheschei nehmen, die nach Hitlers Krieg vertrieben wurden.

Zur zweiten Frage: weil die "Verfassung" von Israel den Staat als "Judenstaat" ansieht.

[stirner]

na xylo, heute wieder frei am phantasieren?

Über 90% des heutigen Israels befand sich im Besitz der arabischen Palästinenser. Die meisten von ihnen wurden vertrieben und ihr Land wurde ihnen geraubt. Das wollen sie halt zurück haben.

Auch die Geschichte vom nutzlosen Land ist ein reines Märchen, alles nutzbare Land war bereits von den Arabern bebaut worden.

Ich frage mich, was Dich dazu bewegt, hier zionistische Lügen zu verbreiten. Vor allem, da Du doch offensichtlich keine Ahnung hast. Informier dich doch einfach mal!

[stirner]

Es gibt übrigens keine Verfassung des Staates Israel, darauf hat man bewußt verzichtet.

Wenn Israel "per Definition" ein jüdischer Staat ist und er damit "per Definition" anderen Gruppen weniger Rechte einräumt, dann ist er eben auch "per Definition" ein rassistischer Apartheitsstaat, das gibst Du damit zu.

[Deep Thought]

@ xylophon

irgendwie bezaubernd, zu welch absurden Vergleichen Du Dich hier versteigst...

Also, zeig´mir bitte den Ort, wo Deutsche BEHÖRDEN die Häuser einer polnischen FAmilie niederreißen, weil einer der ihren einen Mord beging.

Oder, wo Polen deutsche Straßen nicht benutzen dürfen und kilometerlange Wege zu Fuß querfeldein gehen müssen.

Oder, wo - sagen wir einmal: Bonner von Düsseldorfern tagtäglich auf dem Weg zur Arbeit stundenlang dazu gezwungen werden, in der Schlange zu stehen. Und oftmals nicht zur Arbeit gelassen werden.

Oder wo Essener Duisburger Grundstücke beschlagnahmen und ihnen verbieten, ihre eigenen Straßen zu benutzen.

Wo Oldenburger HAmburger WAsserleitungen zerschiessen.

Wo deutsche Polizisten 10-jährige serienweise mit Dumdumm-geschossen zu Krüppeln schiessen oder gleich erschiessen, weil sie Steine auf Einsatzfahrzeuge geworfen haben...

Oder wo Frankfurter den Düsseldorfer Flughafen zerbombt haben.

Oder wo Bayern ein Ausreiseverbot für Nordrheinwestfälische LAndtagsabgeordnete verfügten.

Oder wo Menschen auf Verdacht hin, sie wären Mitglieder einer terroristischen Vereinigung, massenweise liquidiert werdeOder wo Trierer einen jahrhundertalten Weinberg einer Familie bei Cochem abfackeln, das LAnd enteignen, weil sie gerne dort eine Tomatenzucht beginnen würden.

Oder Deutsche in Belgien Land beschlagnahmen, das Grundwasser abpumpen und die umliegenden Äcker versteppen.


Beate Klarsfeld hat Kiesinger geohrfeigt.
WAnn hat sie Scharon geohrfeigt, weil er tatenlos und genüßlich zusah, wie Tausende von Palästinensischen ZIVILISTEN von "christlichen" libanesischen Milizen einen ganzen TAg lang abgeschlachtet wurden?

Und: Würde so einer Regierungschef in Deutschland?

[xylophon]

yarkssen hat immerhin begriffen, dass ein Vergleich nicht bedeutet, dass etwas real identisch ist.

Und Deutschland hatte bis vor ca. 10 Jahren auch keine Verfassung, sondern nur ein als "Provisorium" geltendes Grundgesetz, in dessen Präambel der Auftrag an die deutsche Bevölkerung stand, sich eines Tages nach der Einheit eine gemeinsame Verfassung zu geben.

Dennoch galt das Grundgesetz als die "Verfassung" der BRD, die im übrigen vom "Verfassungsgericht" geschützt werden sollte. Und deshalb habe ich auch in Israel die "Verfassung" in " " gesetzt.

[Deep Thought]

Ach so - und die letzte Frage:

Warum wurde von ganz Europa toleriert, daß die Stuttgarter, als sie den Stadtkern von Baden-Baden dem Erdboden gleichmachten und vermutlich viel Hunderte Baden-Badener töteten, weder Hilfskräfte noch Reporter noch Kriminalbeamte nach Baden-baden ließen?

[xylophon]

..528. Vielleicht weil alle Badener räudige Hunde sind, die nichts als den Tod verdient haben?

Oder erwartest Du auf so einen Blödsinn eine ernsthafte Antwort???

[stirner]

xylo,
für einen angeblichen Juristen schreibst Du ganz schönen Scheiß.

Natürlich war und ist das Grundgesetz eine Verfassung. Jetzt und auch vor 1990. Man konnte sie zwar als ein provisorische Verfassung ansehen, aber sie war zweifelsfrei eine Verfassung! Und das weißt Du genau.

Israel hat keine Verfassung, weil man die Rechte der im Land verbliebenen Araber nicht festschreiben wollte, daß ist der Grund.

Israel hat sich den Weg offengelassen, die Araber als Bürger zweiter Klasse zu behandeln, genau so wie es jetzt geschieht.

[Deep Thought]

xylo, den Blödsinn hast Du geschrieben.

Ich habe das nur deutlich gemacht.
hat auch jeder verstanden - ausser Dir....

[xylophon]

..nun, die Juristen haben immer Wert darauf gelegt, das Wort Verfassung zu vermeiden...

[Deep Thought]

Der einzige Grund, weshalb die Israelis die verfassung verhindern, ist die palästinensische "demographische Bombe"

So eine Einstellung ist wiederum eine demokratische Bombe...

oder sind die Palästinenser nach Israel immigriert?

[Sep]

Blödsinn, DT, erzähl hier nicht wider besseres Wissen solchen Mist.

Das Judentum ist nicht nur Religion, sondern war eben auch Leitfaden für alles, was sich im täglichen Leben abspielt. Niedergelegt im Talmud.

Das genau das hat Juden, die 2 Jahrtausende in alle Welt verstreut lebten, zusammengehalten um ihren Glauben: ihre Lebensvorschriften.

Halt das, was sich nach landläufiger Meinung mit Kindestötung befaßt, mit Brunnenvergiftung usw usf, und was die ohnehin hauptsächlich analphabetisch orientiere Umgebung dieser 2 Jahrtausende schon deswegen nicht lesen konnte, weil es auch noch in Hebräisch !! (Geheimschrift !!!) geschrieben war.

Diese außerordentlich umfangreichen Vorschriften also, die sich mit Geburt, mit dem Wochenlauf, der Bestellung der Äcker, dem Shabbatjahr, natürlich dem Shabbat, der möglichen Speisen, damit der Trennung der verschiedenen Speisen, der Ehe, den Reinheitsvorschriften, der Gerichtsbarkeit, also wer wem gegenüber was darf, und was zu geschehen hat, wenn dies nicht eingehalten wird. Bis in alle Verästelungen: wer wem was wie zu ersetzen hat, wenn welche Bedingungen eingetreten sind, eine ziemlich kompletter juristischer Leitfaden, ohne den nichts geht, wie jeder Jurist Dir sagen wird: Rechtssicherheit muß herrschen. Dazu Vorschriften der Kleidung, eben alles befaßte, was ein normales Menschenleben überhaupt tangieren konnte, deswegen ist es nicht zu einer Verfassung gekommen. Sie war für Jahrtausende überflüssig. Und nun kam der Staat Israel dazu.

Merkt man das entstehende Spannungsfeld ?

Die Juden, die in Israel einreisten, in insgesamt 4 Alias, und dort auf die Juden stießen, die dort seit alters her wohnten, hatten die unterschiedlichsten Ansätze, dort hinzukommen.

Um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert kamen diejenigen aus denen die Kibbuzim hervorgingen. Eine extreme Form des Teilens von allem, was das Leben zu bieten hat. Es kamen Flüchtlinge aus allen möglichen Ländern, und Träumer.

Aus all diesen sehr verschiedenen Gruppierungen mit ihren sehr unterschiedlichen Vorstellungen und Ansätzen konnte man diejenigen, die aus Gründen der endlich ungestörten Religionsausübung kamen, nicht ausschließen schon deswegen, weil diese Ausübung mit den oben genannten Vorschriften bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts die Juden ja zusammengehalten hatte.


Auf was man aber alle sehr verschiedenen Juden, denen man nun einen rechtlichen Gesellschaftsrahmen geben mußte, einigen konnte, das war eben der Talmud. Sprachlich verschieden, aus den verschiedensten Gegenden kommend, mit den unterschiedlichsten Vorstellungen, von politisch rechts, bis extrem links.

Es war, bei Vorhandensein dieses das Judentum prägenden kulturellen Erbes des Talmud (seiner Vorschriften) nicht möglich, diesen Vorschriften bei der Staatsgründung aus dem Wege zu gehen, es war , aus diesen Gründen, nicht möglich, eine alle diese verschiedensten Menschen verbindende Verfassung zu geben.

Deswegen ist Israel ein Staat, der weder die Trennung von Staat und Kirche kennt, noch eine Verfassung hat.

ch mir erlaube, hier unter den Tisch fallen zu lassen, dem Ben Gurion lieber, einen Staat entstehen zu lassen, der weder eine Trennung von Staat und Kirche, und daraus folgend auch keine Verfassung erhielt.

Die Gründer des Staates Israel haben nicht absehen können, daß der UNO - Beschluß, der ihnen Land zusprach, praktisch nichts wert war. Sie mußten sich das Zugesprochene aus dem Stand heraus per Krieg erkämpfen.

Schon deswegen, weil sie dies vorab vor der Staatsgründung nicht voraussahen, konnten sie nicht auf die Idee kommen, eine Vermeidung einer Verfassung wäre notwendig, um die Palästinenser zu prellen.

Das ist allein schon deswegen absurd, weil das Problem der Araber, also auch jener, die in dem Israel zugesprochenen Teil lebten, zahlenmäßig eine ganz andere Größenordnung hatte.

Es wäre manchmal wünschenswert, wenn Du die Basiskenntnisse, die Du ja haben mußt, wenn Du Dich mit solchen Problemen zu befassen wünscht, auch dabei durchblicken ließest, und nicht einfach eine sehr einseitige Stellungnahme als das Gesamtgemälde erscheinen ließest. Das wirft ein schlechtes Bild auf Dich, nämlich:

Du weißt es, aber Du unterschlägst es.

SEP

[xylophon]

532 bezog sich im übrigen auf das Grundgesetz. Bis zur Vereinigung hat kein Staatsrechtler von Format dieses als "Verfassung" bezeichnet.

Ansonsten ist es natürlich einem stirner erlaubt, regelmäßig einseitigste Quellen der Palästinenser zu zitieren, wenn es aber mal um die Gegenseite geht, dann sind die Quellen "zionistisch". Als ob die Propagandalügen der Palästinenser ernst zu nehmen wären, was war denn zum Beispiel mit dem angeblichen Massaker in Dschenin, wie freiwillig haben die Mönche der Gebetskirche ihr Gebäude zur Verfügung gestellt und so weiter...

Aber wir können uns gern darauf einigen, dass Israel ein undemokratischer Staat ist, jedenfalls ab dem Zeitpunkt, wenn die erste jüdische Partei in den Autonomiegebieten zu den Wahlen zugelassen wird, die für den Anschluss an Israel eintritt. Vorher ist das ganze Gejammer der Palästinenser Heuchelei und ihre demokratische und humanistische Grundeinstellung sieht man immer dann, wenn ihnen mal wieder Israelis in die Hände gefallen sind. Die dann wahlweise für immer verschwinden oder vom Mob aus Gefängniszellen geholt und gelyncht werden....

[stirner]

xylo,

wie oft willst Du denn das Märchen von Jenin noch erzählen? Das ist doch schon langsam peinlich. Ich habe nie von einem Massaker von Jenin gesprochen. Immerhin wurden dort 35 Palästinenser getötet.

Ich gebe übrigens gerne zu, daß die PA nicht ausreichend demokratisch legitimiert ist.

"Kein Staatsrechtler von Format": Es gibt offensichtlich Staatsrechtler, die das Grundgesetz als Verfassung ansahen, ich nehme mal an, das waren die meisten. Für mich in diesem Zusammenhang sowie so nur Wortklauberei.

[D.R.eam]

@ stirner #512

es gibt ja auch Spekulationen das salomonische Reich hätte irgendwo in der Gegend des Jemen oder gar in Oman existiert.

Könntest du genauer werden, oder einen Link reinstellen?

@Sep #514

Spinoza hat nachgewiesen, daß nicht Moses der Schreiber der diesbezüglichen Bücher gewesen sein kann, sondern daß es ein anderer war. Wen interessiert es hier, wer es war.
Wer es wissen will, soll es sagen, ich suchs raus.

Ich will es wissen. Danke

Ich kenne das Buch "DIE HOLOCAUST-INDUSTRIE
Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird" von Finkelstein, aber ein Beleg gegen das Judentum ist es sicherlich nicht.

@ #521
@sep, darf ich dich korrigieren...
das ist dir schon aufgefallen. ich bin mir sicher, dass es auch anderen oft genug nicht ganz klar ist, wann du etwas ernst meinst und wann nciht... das, was du ernst meinst, ist wirr genug.

Vollste Zustimmung.

@ #529
Das war klar und deutlich.

[stirner]

Dream,

kann ich nicht, das habe ich in einem Buch gelesen.

sep hat das weiter unten genauer spezifiziert, danach soll es eher in Westarabien (also nördlich des Jemen) gewesen sein. Auf jeden Fall sollen zu dieser Zeit im Bereich von West- und Südarabien (also Jemen, Hadramaut, Oman) sehr viele Juden gelebt haben.

Der Autor der Thora war übrigens Ezra. Er hat sie nach seinen Angaben nach "gefunden". Moses selbst kann es kaum gewesen sein, denn wer kann schon seinen eigenen Tod beschreiben?

[stirner]

Hier habe ich einen Text gefunden, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Es gibt allerdings noch andere Quellen, die mit der Beziehung zwischen Salomon und der Königin von Saaba zu tun haben. Saaba vermutet man ja im Jemen.

LEGENDEN, DIE KEINE SIND


im D-Zug nach Hamburg, 2. Dezember 1985

Auf dem Weg zu einem Vortrag in der Führungsakademie der Bundeswehr in Blankenese lese ich „Die Bibel kam aus dem Lande Asir" von Kamal Salibi (Hamburg 1985). Darin beweist dieser protestantische libanesische Professor mittels einer Ortsnamensanalyse seine These von den Ursprüngen Israels.
Ganz im Gegensatz zur herkömmlichen Bibelwissenschaft unterstellt er dabei die historische Realität der biblischen Erzählungen, nimmt jedoch die Geographie der Bibel nicht als gegeben an.
Seine Analyse führt zu dem Schluß, daß sich die Geschichte der jüdischen Stämme bis etwa 500 vor Christus im wesentlichen in Westarabien abgespielt hat, nämlich in der saudi-arabischen Provinz Asir, d. h. zwischen Taif und dem Jemen; denn im auffälligen Kontrast zu der mageren Ausbeute in Palästina fand Salibi in dem alten Asir hunderte von Orten, deren Namen sowohl nach der Konsonantenfolge wie nach der Entfernung zueinander und ihrer landschaftlichen Umwelt den fraglichen Schilderungen in der Bibel entsprechen. Wenn aber die hebräische Bibel in Westarabien entwik-kelt wurde, also auch der jüdische Monotheismus, und Abraham dort lebte, dann gewinnen auch die „Legenden" des Islam, die im Südhidschaz spielen und sich um Mekka und seine Ka`aba ranken, neue Glaubwürdigkeit. Es überrascht kaum, daß sich israelische Wissenschaftler vehement gegen diese Beweisführung stemmen, weil sie - m. E. völlig zu Unrecht - befürchten, daß die Anspruchsgrundlage für die israelische Siedlung in Palästina daran Schaden nehmen könnte.
Kritiker weisen darauf hin, daß es sehr alte Orts- und Flußnamen, welche miteinander identisch sind, sowohl in Palästina wie im Südhidschaz gibt. Dieser Einwand ist nicht schlüssig, weil Einwanderer seit jeher auch Namen aus ihrer früheren Heimat in die neue verpflanzt haben. Man denke an Bismarck, North Dakota, oder Athens, Pennsylvania.
Noch wichtiger: Salibi verifiziert mittels seiner Methode auch Aussagen des Qur`an, welche sich auf die hebräischen Patriarchen beziehen. Wörtlich: „Wo der Koran biblische Geschichten erzählt, bringt er nicht einfach biblisches Material in verstümmelter Form, wie es heute in der Forschung allgemein angenommen wird. Seine Inhalte sind, wo sie der hebräischen Bibel entsprechen, unabhängige (seil, und jetzt durch Ortsnamensanalyse verifizierte) Versionen derselben historischen Überlieferung ..."
Salibi lokalisierte nicht nur das ursprüngliche Jerusalem (nämlich al-Scharim 35 km nördlich von Nimas) und den Garten Eden (nämlich die Oase Dschunaina im Wadi-Bischa-Becken), sondern auch den ursprünglichen „Jordan-Fluß" als in Wirklichkeit einen Steilhang (nämlich den Sarat-Hang in Asir) sowie Sodoma und Gomorra -sämtlich in der Region Asir.
Wenn Salibi recht hat, hat er mit einem Geniestreich nicht nur vieles in der Bibel, sondern ebenso viel im Qur`an ortsnamensgeschichtlich untermauert; damit aber auch die zahlreichen Überlieferungen, welche die Gründung von Mekka, den Bau der ersten Ka`aba sowie das von Abraham angebotene Sohnesopfer mit diesem gemeinsamen Vorfahren von Juden und Arabern verbinden. Sagt er doch: „Das Leben Abrahams spielte sich eindeutig in der Gegend von Rijal Alma und ... dem Bergland. .. von Qunfudha (seil, südlich von Taif) ab."
Ja, besonders die Riten der Pilgerfahrt nach Mekka, Arafat, Muzdalifah und Minna gewinnen aus Salibis Forschungsergebnissen zusätzliche historische Legitimation.

[Tutnix]

...und auf dem Rückweg aus ägyptischer Gefangenschaft lediglich im Sinai verirrt?

Waren Arafats Ahnen zu dieser Zeit eigentlich noch mit von der Partie?

[Sep]

ja, ich glaube, es war Ezra.

Asir: das war damals ein Buch, u.a. im Spiegel vorgestellt. Bücher dieser Art gibt es im Dutzend.
Das bekannteste sind die Protokolle der Weisen von Zion.

SEP

[Sep]

tutnix, #540

auf welche Quellen soll man sich dabei stützen ?

Die Bibel als Quelle haben wir ja gerade aus dem Verkehr gezogen.

Sie dient allenfalls noch als Beleg, wo der alte Tempel gestanden haben mag. Darauf stellt auch dieser Asir ab, indem er Bibelbezeichnungen auf die Namensgebung der Umgebung anpaßt.

Ansonsten ist aber die Bibel ein " Märchenbuch" wie srirner sagte, dazu eine Fälschung, wie er meint, denn sie stamme nicht von Moses.

Damit sind auch die gemeinsamen Wurzeln der Semiten nicht mehr der Bibel zu entlehen, also Sem und so weiter.

Daß dies ohnehin dummes Zeug ist, zeigt schon die Tatsache, daß 90 % der heutigen jüdischen Bevölkerung genetisch nicht mehr als Semit bezeichnet werden kann.

Viel Verwirrung für die VBestimmung des Begriffs "Antisemit". Aber das ist schon wieder eine andere Baustelle.

Deine Frage nach Arafat: Keiner weiß was genaues. Irgendein Hergelaufener, der Ansprüche stellt gegenüber anderen, die genauso Hergelaufene sind.

Also ein guter Grund mehr, sich auf die Seite Arafats zu stellen. Wir können nicht beweisen, daß er in Wirklichkeit ein Eskimo ist.

Diesen bisherigen Beitrag, liebe Freinde, sollte man nicht so ernst nehmen. Speziell gerichtet an Yarkkson, D.R.eam und so weiter. Vielleicht etwas ernster als meine sonstigen Beiträge, die ihr ja überhaupt nicht ernst nehmt. Aber doch nicht völlig ernst.

Arafat ist Eskimo.

Ernst ?
Spaß ?
Irrsinn ?

Na, wenns gegen die Juden einen Punkt brächte, oder zumindest gegen die Amerikaner, müßte man es ernst nehmen.

stirner, streng Dich mal an: Die Bibel der Eskimos. Liegt darüber schon ein Buch vor ? Sollte man sich den Titel vielleicht sichern ?

Das war jetzt wieder weniger ernst, yarkssen, d.r.eam.

SEP

[xylophon]

stirner, es stimmt, dass Du nichts von Jenin geschrieben hast, ich habe darüber aber auch keine Märchen erzählt. Ich habe lediglich Bezug genommen auf Nr. 528, allerdings nicht von Dir, sondern DT, der von Hunderten von Toten schreibt, was eine glatte Propagandelüge war. Die aber für seinen Vergleich gerade noch gut genug war.

[stirner]

xylo, soweit ok.

Auf den Satz "In Jenin gab es kein Massaker" reagiere ich inzwischen ein bißchen allergisch. Weil es nämlich keines gab und niemand das behauptet, vor allem ich nicht.
Wenn es DT behauptet hat, dann liegt er einfach falsch.

[stirner]

sep, wie wärs hiermit:

[Sep]

Die Eskimo- Bibel. Na wer sagts denn.

Jenin war kein Massaker ? Und Du reagierst mittlerweile allergisch darauf?

Kann ich verstehen. Propaganda- Lügen, die irgendwann als solche erkannt werden, das ist immer etwas peinlich.

Auch wenn Du selbst diese Lüge nie verbreitet haben solltest, - was ich als zutreffend unterstelle, so ist es doch ein Gebot der Solidarität, auf die Erwähnung dieser Lüge, und die Kennzeichnung als Propaganda dennoch allergisch zu reagieren.

Oder willst Du behaupten, es habe niemand den Vorworf erhoben, in Jenin hätte es ein Massaker gegeben ?

Falschheiten muß man beim Namen nennen dürfen, auch auf die Gefahr hin, daß dann bei dem einen oder anderen Allergien auftreten.

Es sind Seelen- Allergien, womöglich Untergruppen von Antisemitismus. Die Erwähnung dieses Begriffes löst ja auch derartige Allergien aus, auch in der Hoffnung, durch Aggression die Kenntlichmachung dieser Allergie zu verhindern.

Nie werde ich hier den thread vergessen: "Israelis haben die Geburtskirche in Bethlehem angezündet." Köstlich.

SEP

[stirner]

Zum Thema genetische Abstammung stelle ich hier einen Artikel aus dem Bereich der Juden rein. Mir erscheint er, nach allem was ich gelesen habe, wie ein zionistischer Hardcore-Artikel.
Das Buch von Koestler ist übrigens kein Roman sondern ein Sachbuch.
Interessant ist nun folgendes: Wenn die Juden zu 80% (wie Lauck schreibt) oder gar zu 90% (wie sep meint) nicht von den ursprünglich im Land lebenden semitischen Juden abstammen, dann ist ihr Anspruch auf Israel zumindest ideologisch schwächer.
Diese Frage steht auf jeden Fall im Raum. Entscheidend müßte sein, ob alle Chasaren, wie Koestler behauptet oder nur einige zum Judentum übertraten.

Interessant ist auf jeden Fall eines: Die nachhaltig betriebene Politik Israels, zu den Türken gute Beziehungen herzustellen. Die Chasaren sind ein türkischer Stamm.

Khasaren - Auch "Chasaren" geschrieben.

Eine beliebtes Mittel der Diffamierung von Juden ist die Behauptung, diese seien die Nachkommenschaft eines asiatischen Volkes, den Khasaren. Nach der historischen Überlieferung konvertierte König Joseph (Bulan) im 8. Jahrhundert zum Judentum. Eine der Erzählungen lautet, dass Joseph gelehrte Vertreter der großen Religionen an seinen Hof gebeten habe, damit diese ihm die Vorzüge ihrer Religion erklären. Nach den Vorträgen eines christlichen, eines jüdischen und eines islamischen Gelehrten entschied er sich für den jüdischen Glauben. Der Grund für die Konversion zum Judentum dürfte aber eher ein politischer gewesen sein, da das Khasaren-Reich geographisch exakt zwischen dem christlichen Byzanz und dem muslimischen Persien lag und so verhindert werden sollte, zum Spielball der einen oder anderen Macht oder mit dem Schwert bekehrt zu werden. Die Khasaren pflegten aber dennoch enge Verbindungen mit dem persischen Reich und mit Byzanz. Mit Byzanz gab es auch dynastische Verbindungen. Das wirtschaftlich und kulturell prosperierende jüdische Königreich war aber auch Zufluchtsort für viele verfolgte Juden aus Byzanz und Persien. Spätere "Kagans" oder "Beks" (Könige) bekannten sich zum Islam. Die Mehrheit der Bevölkerung blieb allerdings auch nach der Konversion Josephs teils christlich, teils muslimisch. Nach der Niederlage und Besetzung des Reiches durch die Russen im Jahre 969 bleiben die Khasaren bis zum Mongoleneinbruch Mitte des 13. Jahrhunderts nominell ein jüdischer Staat. Mit Tributzahlungen hatten die Khasaren vergeblich gehofft, die Gier der Russen auf ihr Reich besänftigen zu können. Die Epoche des khasarischen Judentums dauerte von etwa 740 bis 1016.

Juden als "Khasaren" zu bezeichnen zieht sich wie ein roter Faden durch rechtsextreme und antisemitische Literatur. Dies gehört sozusagen zum antisemitischen Inventar weltweit. Über die "khasarischen Juden" spekulierte etwa der Holocaust-Leugner und NPD-Mitbegründer Udo Walendy in seinen "Historischen Tatsachen". Auch die US-amerikanischen Christian Identity-Sekten nennen Juden fast durchweg "Khasaren". Welche Intention Rechtsextremisten damit verfolgen, wird besonders bei Gary Lauck deutlich, der 1973 in seinem NS-Kampfruf Juden mit Blick auf Israel "Landräuber" nennt, die "nicht mehr als 20 % semitisches Blut in ihren Adern" hätten, weil sie "in Wirklichkeit Chasaren " seien, "Nachkommen einer Mischrasse aus Turken (sic!), Turkmenen, Georgiern, Araben (sic!) und anderen Volkssplittern, die von ... Juden zur Annahme der jüdischen Religion gezwungen worden waren". (Nr. 3/73)

Das Thema der "khasarischen Juden" wurde von Arthur Koestler in seinem Roman Der dreizehnte Stamm literarisch bearbeitet. Koestlers Buch ist spekulativ, bietet wenig erhellende Fakten zum Thema, nährt antisemitische Legenden und begünstigt Thesen, die den Juden Israels ihr Lebensrecht in einem jüdischen Staat streitig machen wollen. Dies erklärt auch die Popularität dieses Buches unter Rechtsextremisten, Antisemiten und "Antizionisten" -natürlich auch den Identity-Sekten. Koestler war sich dabei durchaus der Gefahr des Mißbrauchs durch Antisemiten bewußt und schrieb dazu: "Ob die Chromosomen seines Volkes nun die Gene der Chasaren oder solche semitischer, romanischer oder spanischer Herkunft enthalten, ist irrelevant und kann nicht das Existenzrecht Israels berühren - noch auch die moralische Verpflichtung jedes zivilisierten Menschen, ob Nichtjude oder Jude, dieses Recht zu verteidigen. Selbst die geographische Herkunft der Eltern oder Großeltern der heute schon eingeborenen Israelis gerät in diesem kochenden Rassenschmelzkessel in Vergessenheit. Das Problem der chasarischen Blutbeimischung vor 1000 Jahren, so faszinierend es auch sein mag, ist für das heutige Israel irrelevant."

[El_Torro]

dat is Hammer

Ariel Scharon: »Die Araber mögen das Öl haben - wir haben die Zündhölzer.«

Mit 200 bis 500 Kernwaffen und einem hochentwickelten Trägersystem hat Israel ohne Aufsehen Großbritannien vom Platz fünf der großen Atommächte der Welt verdrängt und kann jetzt mit Frankreich und China rivalisieren, was Art und Entwicklungsgrad des Kernwaffenbestandes betrifft. Obgleich ein Nuklearwinzling, verglichen mit den USA und Rußland, die beide mehr als 10 000 Kernwaffen besitzen, ist Israel eine große Nuklearmacht und sollte als solche in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.

Das israelische Kernwaffenprogramm begann Ende der 40er Jahre unter der Leitung von Ernst David Bergmann, dem »Vater der israelischen Bombe«, der 1952 die Israelische Atomenergiekommission gründete. Den Großteil der frühen Unterstützung für das israelische Nuklearprogramm lieferte Frankreich. Höhepunkt war die Errichtung von Dimona, einer Fabrik in der Nähe von Berscheba in der Negev-Wüste, mit einem Reaktor, der von schwerem Wasser gebremst und mit natürlichem Uran betrieben wurde, und einer Plutoniumgewinnungsanlage. Mit kritischen technischen Gutachten hatte Israel von Beginn an einen aktiven Anteil am französischen Kernwaffenprogramm. Das israelische Kernwaffenprogramm kann als ein Ausdruck dieser früheren Zusammenarbeit angesehen werden. Dimona ging 1964 in Betrieb, die Plutonium-Wiederaufbereitung begann kurz danach. Die Israelis behaupteten, Dimona sei eine Mangananlage oder eine Textilfabrik, die angewendeten extremen Sicherheitsmaßnahmen erzählten eine ganz andere Geschichte. 1967 schoß Israel eine eigene Mirage-Maschine ab, die Dimona zu nahe kam, und 1973 schoß es ein libysches Zivilflugzeug ab, das vom Kurs abgekommen war, und tötete so 104 Menschen.

Es gibt glaubwürdige Annahmen, daß Israel Mitte der 60er Jahre eine oder vielleicht auch mehrere Kernwaffen in der Negev-Wüste nahe der israelisch-ägyptischen Grenze zündete und daß es sich aktiv an den französischen Atomtests in Algerien beteiligte. Während des »Jom-Kippur-Krieges« 1973 besaß Israel einen Bestand von wahrscheinlich mehreren Dutzend einsatzfähiger Atombomben und ging in volle atomare Alarmbereitschaft.

Im Besitz einer fortgeschrittenen Nukleartechnologie und mit Atomwissenschaftlern der »Weltspitzenklasse« war Israel schon früh mit einem Hauptproblem konfrontiert: der Beschaffung des notwendigen Urans. Israels eigene Uranquelle waren die Phosphatlager in der Negev-Wüste, die aber dem sich rasch erweiternden Programm überhaupt nicht genügten. Die kurzfristige Antwort war, Kommandounternehmen in Frankreich und Großbritannien zu starten, die erfolgreich Urantransporte entführten und 1968 in Zusammenarbeit mit Westdeutschland 200 Tonnen Uranoxid (»Yellowcake«) umleiteten. Später wurde diese geheime Beschaffung des Urans für Dimona durch die verschiedenen beteiligten Länder vertuscht. Israel löste das Uranproblem durch die Entwicklung enger Beziehungen zu Südafrika mit einem Quid-pro-quo-Arrangement, wonach Israel mit Technologie und Gutachten die »Apartheid-Bombe« unterstützte, während Südafrika Uran lieferte.


Helfershelfer Südafrika

1977 wurden die USA von der Sowjetunion über Satellitenfotos informiert, die auf die Vorbereitung eines Atomwaffentests Südafrikas in der Kalahariwüste hinwiesen. Wegen des ausgeübten Drucks unterließ das Apartheidregime den Test. Im September 1979 entdeckte ein Satellit der USA den Test einer kleinen Atombombe in der Atmosphäre über dem Indischen Ozean vor der Küste Südafrikas. Wegen der offensichtlichen Beteiligung Israels wurde der Bericht rasch durch einen sorgfältig ausgewählten wissenschaftlichen Ausschuß »weißgewaschen«, der die wesentlichen Einzelheiten im dunkeln ließ. Später wurde aus israelischen Quellen bekannt, daß es dort tatsächlich drei sorgfältig abgesicherte Tests israelischer miniaturisierter atomarer Artilleriegranaten gegeben hatte.

Die Kollaboration Israel-Südafrika wurde bis zum Sturz der Apartheid fortgesetzt, speziell mit der Entwicklung moderner Artillerie und von Raketen mittlerer Reichweite. Südafrika unterstützte Israel nicht nur mit Uranlieferungen und den Testmöglichkeiten, sondern auch mit großen Investitionen, während Israel dem Apartheidstaat den Zugang zu einem großen Markt bot, der das Umgehen internationaler Wirtschaftssanktionen ermöglichte.


Die Vanunu-Enthüllungen

Die USA waren mit der Bereitstellung von Nukleartechnologie wie etwa einem kleinen Forschungsreaktor (1955 im »Atome für den Frieden«-Programm) von Beginn an am israelischen Nuklearprogramm beteiligt. Israelische Wissenschaftler wurden weitgehend an US-Universitäten ausgebildet und hatten generell Zugang zu den Atomwaffenlabors. In den frühen 60er Jahren wurden die Bedienungselemente für den Dimona-Reaktor heimlich von einer Firma namens Tracer Lab bezogen, der Hauptlieferantin für die entsprechenden Instrumente in US-Militärreaktoren, gekauft über eine belgische Tochterfirma und offensichtlich mit Zustimmung der Nationalen Sicherheitsagentur (NSA) und der CIA. 1971 genehmigte die Nixon-Regierung den Verkauf Hunderter Krytonen (Hochgeschwindigkeitsschalter, die für die Entwicklung modernster Kernwaffen erforderlich sind) an Israel. Und 1979 wurden unter Carter ultrahochauflösende Fotos vom KH-11-Satelliten geliefert, die zwei Jahre später bei der Bombardierung des irakischen Osirak-Reaktors genutzt wurden. Der Transfer entwickelter Technologie nach Israel erfolgte unter Nixon und Carter, erfuhr eine dramatische Steigerung unter Reagan und wird bis heute unvermindert fortgesetzt.

Bis Mitte der 80er Jahre schätzten die meisten Geheimdienste den israelischen Kernwaffenbestand auf eine Größenordnung von zwei Dutzend. Das änderte sich über Nacht mit den Enthüllungen von Mordechai Vanunu, einem Atomtechniker, der in der Dimona-Plutonium-Wiederaufbereitungsanlage arbeitete. Als linker Sympathisant Palästinas glaubte sich Vanunu gegenüber der Menschheit verpflichtet, Israels Kernwaffenprogramm vor der Welt zu enthüllen. Er schmuggelte Dutzende Fotos und wissenschaftliche Daten über die Grenzen Israels; 1986 wurde seine Geschichte in der Londoner »Sunday Times« veröffentlicht. Wissenschaftliche Untersuchungen der Daten Vanunus ließen erkennen, daß Israel etwa 200 hochentwickelte miniaturisierte thermonukleare Bomben besaß. Seine Informationen bewiesen, daß die Kapazität des Dimona-Reaktors auf ein Mehrfaches vergrößert worden war und daß Israel genug Plutonium produzierte, um zehn bis zwölf Bomben pro Jahr produzieren zu können. Kurz vor der Veröffentlichung seiner Informationen wurde Vanunu von einer »Mata Hari« des Mossad nach Rom gelockt, geschlagen, unter Drogen gesetzt, nach Israel entführt und nach einer Desinformations- und Verleumdungskampagne in der israelischen Presse von einem Sondergericht wegen Landesverrats zu 18 Jahren Gefängnis verurteilt. Er verbrachte elf Jahre in Einzelhaft in einer zwei mal drei Meter großen Zelle. Nach einem Jahr bedingter Freilassung (der Kontakt zu Arabern war ihm verboten) wurde Vanunu wieder in Einzelhaft genommen und hat drei weitere Haftjahre vor sich. Wie vorauszusehen war, wurden die Vanunu-Enthüllungen von der Weltpresse weitgehend ignoriert, besonders in den Vereinigten Staaten, und Israel hatte weiterhin relativ freie Hand in seiner Kernwaffenpolitik.

Gegenwärtig schätzt man Israels Kernwaffenbestand auf mindestens 200 bis über 500. Und es gibt kaum einen Zweifel daran, daß Israels Atomwaffen, die vor allem für die Kriegführung im Nahen Osten vorgesehen sind, zu den am höchsten entwickelten der Welt gehören. Einen Teil des israelischen Kernwaffenbestandes bilden Neutronenbomben, miniaturisierte Atombomben, mit einem Maximum tödlicher Gammastrahlung bei einem Minimum an Sprengwirkung und langfristiger Strahlung - im wesentlichen dazu bestimmt, Menschen zu töten und ihren Besitz zu schonen. Zu den Waffen gehören auch ballistische Raketen und Bomber, die Moskau erreichen können, Flügelraketen (Cruise missiles), Landminen (in den 80ern verlegte Israel nukleare Landminen entlang der Golanhöhen) und Artilleriegeschosse mit einer Reichweite von 70 Kilometern. Im Juni 2000 traf eine von einem israelischen U-Boot abgeschossene Flügelrakete ein Ziel in 1500 Kilometer Entfernung, das war zuvor nur den USA und Rußland gelungen. Von diesen praktisch nicht zu besiegenden U-Booten wird Israel drei stationieren, jedes ist mit vier Flügelraketen ausgerüstet.

Das Spektrum der Bomben reicht von »Städte-Knackern« (city-busters), größer als die Hiroshimabombe, bis zu taktischen Miniatomwaffen. Israels Bestand an Massenvernichtungswaffen läßt die tatsächlichen oder potentiellen Bestände aller anderen Nahoststaaten zusammengenommen recht mickrig erscheinen, und übersteigt bei weitem jegliches nachvollziehbare Bedürfnis nach »Abschreckung«.


»Ethnobombe«

Israel besitzt auch ein umfassendes Arsenal chemischer und biologischer Waffen. Nach Angaben der Sunday Times hat Israel chemische und biologische Waffenarten mit hochentwickelten Trägersystemen produziert. Mit den Worten eines hohen israelischen Geheimdienstlers: »Es gibt wohl keine einzige bekannte oder unbekannte Form chemischer oder biologischer Waffen, ... die im Biologische Institut Nes Tziyona nicht erzeugt würde.« Derselbe Bericht beschrieb F-16 Kampfjets, die speziell für chemische und biologische Ladungen bestimmt sind und deren Besatzungen dafür ausgebildet wurden, diese Waffen in Windeseile zu bestücken. Die Sunday Times berichtete, daß Israel unter Nutzung von Forschungsergebnissen aus Südafrika eine »Ethnobombe« entwickelte. »Bei der Entwicklung ihrer "Ethnobombe" versuchen die israelischen Wissenschaftler, Forschungsergebnisse der Medizin bei der Identifizierung eines besonderen Gens zu nutzen, das einige Araber haben, und dann genetisch modifizierte Bakterien oder Viren zu schaffen ... Die Wissenschaftler versuchen, tödliche Mikroorganismen herzustellen, die nur Menschen mit diesen Genen angreifen.« Dedi Zucker, ein linker Abgeordneter der Knesset, prangerte diese Forschung mit den Worten an: »Eine solche Waffe ist, wenn wir von unserer Geschichte, unserer Tradition und Erfahrung ausgehen, moralisch ungeheuerlich und muß geächtet werden.« (Sunday Times, 15. November 1998)

Die israelische Bombe ist in der gängigen Vorstellung eine »Waffe der ultima ratio«, die also in letzter Minute eingesetzt wird, wenn die vollständige Vernichtung droht, und viele gutwillige, aber irregeführte Sympathisanten Israels glauben immer noch, daß dies der Fall ist. Mag sein, daß diese Vorstellung auch in den Köpfen der frühen israelischen Kernwaffenstrategen eine Rolle spielte - heute ist das israelische Kernwaffenpotential untrennbar in die allgemeine militärische und politische Strategie Israels integriert. Wie Seymour Hersch in klassischer Untertreibung sagte: »Die Samson-Option ist nicht länger die einzige Kernwaffenoption, über die Israel verfügt.« Israel hat zahllose verschleierte atomare Drohungen gegen die arabischen Völker und gegen die Sowjetunion (und nach dem Ende des Kalten Krieges gegen Rußland) geäußert. Ein erschreckendes Beispiel kommt von Ariel Scharon, dem gegenwärtigen Ministerpräsidenten. »Die Araber mögen das Öl haben - wir haben die Zündhölzer.« (1983 bot Scharon Indien an, gemeinsam mit Israel die pakistanischen Nuklearanlagen anzugreifen, in den späten 70ern schlug er vor, israelische Fallschirmjäger nach Teheran zu schicken, um den Schah zu unterstützen, und 1982 rief er dazu auf, Israels Sicherheitsbereich von »Mauretanien bis Afghanistan« auszudehnen.) In einem anderen Fall sagte der israelische Nuklearexperte Oded Brosh 1992: »... wir müssen uns nicht schämen, daß die Kernwaffenoption ein Hauptinstrument unserer Verteidigung als Abschreckung gegen alle ist, die uns angreifen.« In den Worten Israel Schahaks: »Nicht der Wunsch nach Frieden, wie so häufig angenommen, ist meines Erachtens Prinzip der israelischen Politik, sondern der Wunsch, die Herrschaft und den Einfluß Israels auszudehnen.« Und: »Israel bereitet sich auf einen Krieg vor, wenn es sein muß, auf einen Kernwaffenkrieg, um zu verhindern, daß es in einigen oder allen Staaten des Nahen Ostens zu inneren Veränderungen kommt, die ihm nicht passen ... Israel bereitet sich eindeutig darauf vor, die offene Hegemonie über den gesamten Nahen Osten zu erreichen ... und zögert nicht, zu diesem Zweck alle verfügbaren Mittel zu nutzen, einschließlich nuklearer.«

Israel nutzt seinen Kernwaffenbestand nicht nur im Kontext der »Abschreckung« oder der direkten Kriegführung, sondern auch auf subtilere Weise. Zum Beispiel kann der Besitz von Massenvernichtungswaffen ein kräftiger Hebel zur Aufrechterhaltung des Status quo oder zur Beeinflussung von Ereignissen sein, bei denen ein deutlicher Vorteil für Israel durchzusetzen ist: etwa zum Schutz der sogenannten gemäßigten arabischen Staaten vor inneren Aufständen oder zum Eingreifen in einen Krieg zwischen arabischen Staaten. Im israelischen Strategiejargon wird dieses Konzept »nichtkonventioneller Druck« (»nonconventional compellence«) genannt. Ein Zitat von Schimon Peres belegt das: »Ein überlegenes Waffensystem zu beschaffen bedeutet die Möglichkeit, es für die Ausübung von Druck zu nutzen - das heißt, die andere Seite zu zwingen, Israels Forderungen zu akzeptieren, was wahrscheinlich die Forderung einschließt, daß der traditionelle Status quo akzeptiert und ein Friedensvertrag unterzeichnet wird.«

Seine überwältigende Kernwaffenüberlegenheit erlaubt es Israel, sogar angesichts einer weltweiten Opposition straflos zu agieren. Als typischer Fall kann die Invasion in den Libanon und die Zerstörung Beiruts 1982 gelten, die von Ariel Scharon geführt wurde - zum Schluß mit 20000 Toten, die meisten davon Zivilisten. Trotz der Vernichtung eines arabischen Nachbarstaates konnte Israel den Krieg über Monate ausdehnen, nicht zuletzt auch aufgrund seiner atomaren Drohung.


Mittel der Erpressung

Ein anderer Hauptzweck der israelischen Bombe ist der Druck auf die USA, sogar dann zugunsten Israels zu agieren, wenn das gegen die eigenen strategischen Interessen gerichtet ist. Während des Krieges von 1973 nutzte Israel die nukleare Erpressung, um Kissinger und Nixon zu zwingen, gewaltige Mengen Kriegsmaterial über eine Luftbrücke nach Israel zu bringen. Ein Beispiel für diese Strategie lieferte Amos Rubin, der Wirtschaftsberater des Ministerpräsidenten Yitzhak Schamir, im Jahre 1987: »Wenn Israel alleingelassen wird, wird es keine andere Wahl haben, als auf eine riskante Verteidigung zurückzugreifen, die es selbst und die Welt stark gefährden wird ... Um Israel in die Lage zu versetzen, auf die Abhängigkeit von Atomwaffen zu verzichten, braucht es zwei bis drei Milliarden Dollar an US-Hilfe jährlich.« Seither hat sich Israels Kernwaffenbestand exponentiell vergrößert, sowohl quantitativ als auch qualitativ, und der Geldhahn der USA bleibt weit offen.

Weltweit wurde kaum wahrgenommen, daß der Nahe Osten am 22. Februar 2001 vor dem Ausbruch eines Krieges stand. Nach Angaben der Londoner Sunday Times und von DEBKAfile gab Israel Raketenalarm, nachdem es von den USA Nachrichten über die Bewegung von sechs an der syrischen Grenze stationierten irakischen Panzerdivisionen und Startvorbereitungen von Boden-Boden-Raketen erhalten hatte. DEBKAfile, ein »Antiterrorismus«-Informationsdienst in Israel, behauptet, die irakischen Raketen seien vorsätzlich in die höchste Alarmstufe versetzt worden, um die Antwort der USA und Israels zu testen. Trotz eines unverzüglichen Angriffs von 42 Militärflugzeugen der USA und Großbritanniens erlitten die Iraker anscheinend nur geringen Schaden. Die Israelis warnten den Irak, sie seien bereit, in einem Präventivangriff gegen die irakischen Raketen Neutronenbomben einzusetzen.

Die Existenz eines Arsenals von Massenvernichtungswaffen in einer solch instabilen Region hat schwerwiegende Konsequenzen. Seymour Hersch warnt: »Sollte erneut ein Krieg im Nahen Osten ausbrechen ... oder irgendeine arabische Nation Raketen auf Israel lenken, wie damals die Iraker, würde eine nukleare Eskalation, früher undenkbar außer als "ultima ratio", nun sehr wahrscheinlich.« Und Ezar Weissman, Israels gegenwärtiger Präsident, sagte: «Der Kernwaffeneinsatz gewinnt an Bedeutung (und der) nächste Krieg wird kein konventioneller sein.«


Quelle: http://www.jungewelt.de/2002/04-09/009.php

von wegen wehrloses Israel.

[xylophon]

SEP, ja das war wirklich ein schöner Thread....

[Sep]

stirner, das siehst Du zu eng.

80 %, 90 %, das ist doch völlig irrelevant.

Willst Du mal die Deutschen auf ihren Arier- Bezug untersuchen ?

17% der Kinder einer Ehe sind untergeschoben. Entsprechend viele Frauen tragen damit ein Kind aus, daß nicht vom eigentlichen Ehepartner stammt. Also ein Kuckucksei.

Wenn Du das über 80 Generationen hochrechnest, unter Abschlag des sich vielleicht bemerkbar machenden Sittenwandels, dann ist das sogar eine relativ hohe Blutreinheit.

Der Adolf hat schon gewußt, warum er nicht allzu tief beim Ariernachweis bohren durfte, sonst wäre es vielleicht eng geworden.

yarkssen, d.r.eam, das ist jetzt mezzo- ernst. Also halb-halb. A bissele is Sache.

SEP

[D.R.eam]

@Sep #540

Danke für den Hinweis. Ich finde keinen Unterschied zum Rest
deiner sonstigen Beiträge.
Liegt wohl an deinem überlegenen Intellekt, das ich da nicht mithalten kann.

[Sep]

@d.r.eam, #540 ?

Nun schreibe ich Dir doch schon unter jeden Beitrag, daß es sich hier nur um Geplapper handelt, Wortgeklingel hat es der DsR genannt, und irgendwie nochwas in der Art vom stirner.

Jetzt schreib ich unter meine Beiträge drunter, das es alles in dieser Weise bewertet werden sollte. Und immer noch kannst du nicht folgen ? Komm, streng Dich an.

Glaubst du tatsächlich, wir befänden uns hier in einer Runde, die irgendetwas bewirken würde, wo die Höhe der Argumente irgend etwas bewegen kann ?

Wir entziehen den Amerikanern unsere Solidarität, oder nenne es, wie Du magst.

Um dann die alleinstehenden Amerikaner dafür zu zeihen, daß die eine Weltherrschaft anstreben.

Findest Du solche gedankliche Vorgehensweise nicht etwas widersprüchlich ?

Glaubst Du, ich kann irgend etwas in dieser Art ernst nehmen ?

Komm, d.r.eam, laß Dich nicht hängen. Streng Dich an.
@yarksson, ich muß bald 2 Fußnoten aufmachen. Eine für Dich, und eine für @d.r.eam

Für Dich gilt weiterhin, die Sache mal logisch zu sehen. Dann bleibt nur: alles Quatsch

SEP

[D.R.eam]

Ach Sepperl,

du musst dich nicht ständig wiederholen, wir wissen das du sehr wichtig bist. Konzentrier dich auf das eigentliche Thema.

[Sep]

wie war denn gleich das eigentliche Thema, d.r.eam

Ach so, ja: "Schon wieder so ein böser Jude...."

@yarkssen, d.r.eam wird pampig. Lustig.

SEP

[D.R.eam]

Sei doch nicht beleidigt, Herr Oberlehrer. Vielleicht kannst du ja ne Sperrung bei W : O erreichen.

Ich wünsche dir nen schönen Abend und achte auf deinen Blutdruck.

[yarkssen]

@d.r.eam
vergisses... is schon klar, dass du dich aufregst, aber sinn macht`s nicht. das ist einfach das problem der internet-foren, dass man sich nicht so einfach ohne bestimmte herren unterhalten kann... du kannst ihnen ja nicht einfach die tastatur wegnehmen oder separate threads einrichten. wie auch immer, hier und im wahren leben qualifiziert sich der typ selbst.

@sep
das ist aber nett, dass du ständig an mich denkst. dass dabei das thematische mehr und mehr verschwindet, war allerdings schon vorauszusetzen. was das erst meinen oder scherz machen betrifft, manchmal merke ich die satire schon, aber ich finde auch lustig, was du ernst meinst... wie war das noch...

alles weint, keiner lacht, seppel hat nen witz gemacht,
alles lacht, keiner weint, seppel hat es ernst gemeint.

du wirst mehr und mehr wie kuehe, nur deine rechtschreibung ist besser,

@xylo,
dauert noch...
yarkssen

[Deep Thought]

@xylo

NIemand wird je erfahren, wieviele Tote es WIRKLICH gegeben hat.

der UNO wurde eine Klärung durch die Täter untersagt, wie wir alle wissen.

Aber auch mehr als 50 unschuldige Menschen zu töten (diese Zahl ist selbst in dem von Israel zensierten UN-Bericht zugegeben worden) , ist ein MAssaker.

Hier ein Bericht eines australischen reporters, dem es gelang, vor Ort zu recherchieren.




UN report on Jenin massacre flawed

Correspondents` Report - Sunday, August 4, 2002 8:05

ANNIE WHITE: But first, the United Nations has released its long awaited report on the events in the West Bank city of Jenin in April, when Israeli troops seeking Palestinian militants, attacked the refugee camp there with tanks, helicopter launched-missiles and hundreds of troops.

Israel refused to allow the UN to investigate the alleged massacre of civilians so the report was compiled from accounts supplied by the Israeli Army, the Palestinians and various agencies.

The report that has emerged is at best a compromise, criticising both sides for using innocent civilians as human shields.

Unlike the UN investigators, our Foreign Affairs Editor, Peter Cave, did get into Jenin while it was still besieged by the Israeli Army and he`s been looking at the UN report for Correspondence Report.

PETER CAVE: Was there a massacre in Jenin? Well, yes there was.

The Macquarie Dictionary and the OED define a massacre as the unnecessary indiscriminate killing or slaughter of human beings.

The UN`s report, flawed though it is by being forced to rely on second-hand and often deeply partisan accounts, claims that 75 human beings died, 23 Israeli soldiers and 52 Palestinians, half of them civilians.

Were the deaths necessary or discriminate? Not by any measure.

Israel, however, has put its own spin on the UN report.

DANIEL TAUB: This report, and a whole host of meetings in the United Nations, were a response to allegations of absolutely shocking massacre that was supposed to have taken place in Jenin.

The report apparently makes it clear that there was no such thing, and that allegations, particularly by the Palestinian leadership, of hundreds of innocent civilians who had been killed, were nothing more than a propaganda.

PETER CAVE: Israeli Foreign Ministry Spokesman, Daniel Taub.

Palestinian spokesman, Saeb Erekat, had his own spin when interviewed by the BBC just after the report was released.

SAEB EREKAT: Five-hundred and more Palestinians will be killed, will be a massacre. Five Israelis to ten... what is the definition of a massacre? Do you mean to tell me now that five-hundred and more Palestinians will be killed will be a massacre? Five Israelis to ten will be described by BBC as a massacre. I`ve heard, this is not the point here, the point is that if we set wrong numbers, we stand to be corrected.

PETER CAVE: The simple fact is that nobody really knows how many died. It`s unlikely to be the five-hundred that the Palestinians claimed originally, or fewer than ten as the Israelis originally claimed.

The UN report says that fifty-two Palestinians died, based on figures confirmed by the Jenin Hospital and the Israeli Army.

I personally saw 30 Palestinian corpses at the hospital on April the 20th, and with dozens of other foreign reporters, watched them being buried at a mass grave just up the road from the hospital.

[FILE EXCERPT FROM PETER CAVE`S JENIN REPORT]

This is the main red crescent hospital in Jenin. Behind the hospital, a large heap of freshly turned sand. Under that sand they buried about 30 bodies over the past week and a half.

Workers are pulling the bodies from under the sand one-by-one as I watch now, they`re just dragging one body wrapped in black plastic from under the sand. A worker now is spraying some sort of air freshener around the bodies, but it`s not doing much.

[END OF FILE EXCERPT]

PETER CAVE: I spoke to the Medical Director of the Hospital that day, in his bullet-ridden office on the top floor of the building, and he described how he`d watched the Israelis from the window, loading bodies into a refrigerated semi-trailer, and taking them out of Jenin.

Was he lying? Well, perhaps he was. His story was never investigated.

At that stage, digging under the tonnes of rubble in the devastated camp had just begun.

AHMED FAYED: It was a hell. We saw fire from tanks, from helicopters, from all kinds of vehicles, they used missiles or rockets.

PETER CAVE: Ahmed Fayed was with his ageing parents, pulling at the rubble with his hands as an earth mover from the local Government authority, scraped away at a flattened pile of concrete and twisted metal. Underneath, he said, was his 39-year-old brother Jamal, confined to a wheelchair from birth.

AHMED FAYED: We had a white flag that we are citizens, we don`t have weapons, we don`t have anything. All of the neighbours were crying. There`s a man inside. Let`s get him out. After that, they killed him. They brought a bulldozer and damaged the rest of the house.

PETER CAVE: Had the United Nations investigators who were standing by in Geneva, been allowed to enter Israel to carry out a proper investigation, perhaps the real truth would be a bit clearer. But, there was no independent investigation.

Just as in Tiananmen Square, the power of the gun and the tank ensured there was no proper body count or accounting.

Just as happened in Tiananmen Square, the uninformed and those with their own agenda, are now claiming there was no massacre.

There was a massacre, a considerable number of human beings were indiscriminately and unnecessarily slaughtered. The truth was the other victim.

This is Peter Cave, for Correspondents Report.


Quelle:http://www.abc.net.au/correspondents/s639418.htm

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[Deep Thought]

http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,685701,00.html

[xylophon]

...und 30 sind weniger als 50, es gab ja auch 20 tote Israelis. Und von den Toten Palästinensern sind eine Reihe bei Gefechten getötet worden, so dass eventuell 10 "Kollateralschäden" bleiben. Wenn überhaupt. Ist das dann auch noch ein Massaker?

[xylophon]

oder wenn ich den - mal wieder sehr einseitigen Artikel zitieren darf:

52 Palestinians, half of them civilians.

...wobei ich nicht unbedingt sicher bin, wonach man bei deren Kampfmethode Zivilisten und Nicht-Zivilisten unterscheidet. Gehen wir aber dennoch von 26 Toten aus.

[Deep Thought]

Das ist ein posting, in dem der ganze Abgrund hinter deiner Fassade ganz gut aufgezeigt wird.

Hinter diesen zahlen stecken Menschen, keine Kollateralschäden.

Im Übrigen scheinst Du nicht lesen und rechnen zu können:

The UN`s report, flawed though it is by being forced to rely on second-hand and often deeply partisan accounts, claims that 75 human beings died, 23 Israeli soldiers and 52 Palestinians, half of them civilians.

ich wette, Du bist eigentlich der meinung, es handelte sich um einen Betriebsausflug des Istraelischen Miltärs mit sylvesterfeier.
Und der getötete Rollstuhlfahrer hat es irgendwie in Selbstmordabsicht geschafft, sich in die Trümmer hineinzugraben, dieser "räudige Hund" (Originalton xylophon), nicht wahr?

[Deep Thought]

ich kann nur allen Mördern empfehlken, einmal vor Dir zu stehen - Du rechnest der Staatsanwaltschaft mal eben vor, daß der Angeklagte eigentloich wenn man genau rechnet, sogar 2 Menschen gerettet hat, nicht wahr?

[xylophon]

Du unterbietest Dich mal wieder selbst, denn die Kollateralschäden waren - extra für Dich - in Anführungszeichen gesetzt. Noch besser aber wird es, wenn Du aus diesem Posting zitierst und dann so tust, als sei der erste Satz für bare Münze zu nehmen. Aber schön, dass mal wieder Dein Niveau offenlegst, für die Dich noch nicht so gut kennen:


#529 von xylophon 15.01.03 23:43:02 Beitrag Nr.: 8.320.466 8320466
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..528. Vielleicht weil alle Badener räudige Hunde sind, die nichts als den Tod verdient haben?

Oder erwartest Du auf so einen Blödsinn eine ernsthafte Antwort???

[Sep]

xylo, Ergebenheitsadressen ist das, was er erwartet. Staunen ob seines umfangreichen Wissens, seiner Urteilskraft, seiner Analyse.

Das wirst Du doch noch zusammenbringen ?

DT, Boah ey.

So etwa.

SEP

[D.R.eam]

@ #556

AUFREGEN(?), da hast du was falsch verstanden.
Mit Eddy und Kuehe hat man nicht annähernd soviel Spass, die geben einfach zu schnell auf.

Ihm die Tastatur wegzunehmen, würde nur seine nähere Umgebung gefährden. So sitzt er am Rechner und strapaziert seine Tastatur und Nerven .

[Sep]

Guten Morgen, liebe Freunde.

d.r.eam, yarksson, besonders schönen guten Morgen auch für Euch.

Was liegt an ? Ist die Erde noch da ? Gute Verrichtung gehabt ?

SEP

[Deep Thought]

siehe auch: http://www.fwu.de/fwu-db/presto-image/42/027/4202791.pdf

Zitat:

Historische Hintergrundinformation

Als der britische Außenminister Lord Balfouram 2.11.1917 seine bekannte, prozionistischeDeklaration erließ, in der Großbritannien dieJuden bei der Errichtung einer Heimstättein Palästina" zu unterstützen versprach, warkaum vorauszusehen, welche Folgen dieseErklärung bis zum heutigen Tag für Palästinaund den gesamten Nahen Osten haben würde. Dass es sich dabei nicht nur um einehumanitäre Geste Großbritanniens an dieJuden und den Zionismus handelte, ist heuteübereinstimmende Meinung der historischenForschung. Der Akt bildete vielmehr denEndpunkt der Entwicklung der europäischenKolonialinteressen im Vorderen Orient undin Ägypten nach dem Sieg über Deutschland,das bis zum Ausbruch des Ersten Weltkriegsin der Palästinapolitik als Nachfolger desprotestantischen preußischen Staates meistauf Seiten Großbritanniens gestanden hatte.Für die Beurteilung der Palästinafrage biszum Ersten Weltkrieg ist es wesentlich, dieProblematik als Teil der Auseinandersetzung um die Macht in Jerusalem zwischen demSultan von Konstantinopel und dem eben-falls muslimischen Herrscher Ägyptens aufder einen Seite und den Interessen der eu-ropäisch orientierten christlichen Kirchenund Konfessionen andererseits zu sehen. So unterstützte Frankreich die Latiner, also die römisch-katholische Kirche, Russland die orthodoxen Katholiken und England zusam-men mit Preußen die reformierten prote-stantischen Kirchen, die in den vierhundertJahren ihres Bestehens bisher keinen Ein-fluss in Jerusalem gewonnen hatten. Diesänderte sich durch die Gründung eines pro-testantischen Bistums in Jerusalem im Jah-re 1841. Der europäisch-protestantische Ein-fluss im Heiligen Land war damit etabliert.Die Juden hatten bis zu diesem Zeitpunkt inden Auseinandersetzungen um Palästina keine Rolle gespielt. Erst die im Laufe des 19. Jahrhunderts gegründeten beiden jüdi-schen Einwanderungsbewegungen nachPalästina, die Restoration of the Jews und ....
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Page 3
der Zionismus, die mehr und mehr eine Ein-heit im Vorgehen bildeten, initiierten vorallem in Großbritannien eine Auswanderungnach Palästina. 1917 standen jedenfalls dieZeichen für eine Rückkehr der Juden in ihrangestammtes" Land günstig, zumal sichauch die katholischen Staaten für einenfriedlichen Kreuzzug" nach Jerusalemunter Einschluss der Juden einsetzten.Ohne Zweifel steht die Entwicklung des Pa-lästinaproblems in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nicht zuletzt aber auch inengem Zusammenhang mit der Wandlungdes europäischen Kolonialismus zum Impe-rialismus und schließlich zum übersteiger-ten Nationalismus. Jüdische Intellektuellemachten sich nun Gedanken über die Grün-dung eines kolonialen Nationalstaates aufdem biblischen Boden Palästinas. Bereits1882 kam es zu ersten gewaltsamen Ausein-andersetzungen. Um zu überleben, schlugendie Siedler die palästinensischen Angriffezurück. Der israelisch-palästinensische Kon-flikt war geboren.1Einen besonderen Höhe-punkt erlebte der Zionismus, der zunächstkeineswegs mit dem jüdischen Nationalis-mus identisch war, durch das Erscheinen vonTheodor Herzls Judenstaat" im Jahre 1896und den 1. Zionistenkongress 1897 in Baselmit dem sogenannten Baseler Programm",das den Begriff der Heimstätte" prägte unddamit zum Vorläufer der nationalen Heim-stätte" der Balfour-Erklärung wurde. DerUmorientierung der europäischen Kolonial-mächte England und Frankreich vor dem Er-sten Weltkrieg, die lange Zeit als Konkurren-ten auftraten, folgte auch eine neue Front-stellung im Nahen Osten, als sich der Führerder panarabischen Bewegung, Sherif Hus-sein Ibn Ali, bereit erklärte, gegen seinemuslimischen Brüder, die Türken, die aufSeiten der Mittelmächte standen, zu kämp-fen. Dafür erhielt er vom britischen Hoch-kommissar McMahon die folgenreiche Zu-sicherung, in Syrien und auf der arabischenHalbinsel die Gründung eines eigenständi-gen Nationalstaates zu unterstützen.Die Zeit zwischen den Weltkriegen wurdebestimmt durch die gegensätzlichen Auffas-sungen über Staatsgründung und Nationalis-mus der Juden. Dabei darf allerdings nichtübersehen werden, dass zwischen dem im-perialistischen Nationalismus der europäi-schen Großmächte oder auch der USA unddem jüdischen Nationalismus ein tiefgreifen-der Unterschied bestand. Die Juden besaßenzwar eine einheitliche Sprache ­ das Hebräi-sche war immer stärker gefördert worden ­,aber sie waren in der Welt verstreut und hat-ten insofern nur bedingt ein Volk, und derOrt, Jerusalem oder Zion, auf den sich ihrStreben richtete, war in der Hand anderer.Trotz mehrerer heftiger Auseinandersetzun-gen zwischen Arabern und Juden, die 1921einen ersten Höhepunkt erreichten, gab esnicht wenige Theoretiker des Zionimus, diesich einen bi-nationalen Staat vorstellten, in dem Juden und Araber wie zum BeispielFranzösisch- und Deutschstämmige in derSchweiz friedlich zusammenleben könnten.Erst die zunehmende Zahl von jüdischen Ein-wanderern nach 1933, die jährlich bis auf60.000 stieg und die Araber zu majorisierendrohte, ließ die Frage einer jüdischen Staats-gründung, die bis dahin mehr theoretischerörtert worden war, zu einer faktischenEntscheidungsfrage werden, da die Arabersich inzwischen als Vertriebene sahen undab 1936 bis zum Beginn des Zweiten Welt-kriegs heftigen Widerstand leisteten. Daherwurde eine Untersuchungskommission ge-bildet, die die grundsätzliche Frage.... nach31Vgl., Wolffsohn, 14 ff.
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Page 4
einem Stopp der Einwanderungserlaubnisdurch die britische Mandatsmacht und dieMöglichkeit zur Gründung eines Judenstaa-tes erörtern sollte. Ein britisches Weißbuch,das die Einwanderung auf 75 000 begrenzenwollte, wurde von den Juden abgelehnt.Selbst Minimalisten wie der Sozialistenfüh-rer David Ben Gurion waren nicht zuletzt in-folge der Judenverfolgung durch die Natio-nalsozialisten davon überzeugt, dass nundie Gründung eines jüdischen Staates un-bedingt notwendig sei. Im Jahre 1942 trafensich im Biltmore-Hotel in New York amerika-nische Zionisten, die eine Resolution zurGründung eines eigenen Staates in Palästinaverfassten. Diese Erklärung wurde von allenRichtungen der zionistischen Bewegung mit-getragen.2Besonders verhängnisvoll für dieWeiterentwicklung des Palästinakonflikteswar dabei die Tatsache, dass man der Ara-berproblematik überhaupt keine Aufmerk-samkeit mehr schenkte. Nur einige kleinelinksorientierte Gruppen und Bi-Nationali-sten wandten sich gegen die Biltmore-Pläne.Dazu gehörten auch deutsche Einwanderer,die zwar auch die Judenfrage nur in Palästi-na für lösbar hielten, die Biltmore-Erklärungjedoch als kontraproduktiv ansahen.In der Tat erfolgte eine heftige Gegenreakti-on der britischen Mandatsmacht, die sichselbstverständlich weiterhin für die arabi-sche Bevölkerung mit verantwortlich fühlte.Damit begann ein neuer Konflikt, die Ausein-andersetzung Großbritanniens mit den Zio-nisten, die für die Mandatsmacht nun zu Terroristen wurden.

Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs eska-lierte der neue Konflikt auf Grund neuer Fak-ten. Die Folgen der NS-Judenpolitik in Euro-pa ließen immer mehr Juden, die den Holo-caust überlebt hatten, eine endgültige Lö-sung ihrer Probleme in Palästina suchen. Da der Anteil der jüdischen Bevölkerung vomEnde des Ersten zum Ende des Zweiten Welt-kriegs von 10 auf 32 Prozent gestiegen war,fühlten sich die Neusiedler nicht mehr allein,sondern fanden Unterstützung durch die be-reits Ansässigen und hofften auf ein Lebenin Frieden ohne Antisemitismus. So nahmdie Zahl der Antragsteller für eine legitimeEinwanderung nach Kriegsende nicht ab,sondern noch zu. Die Mandatsmacht gerietimmer mehr in Bedrängnis, denn die jüdi-schen Siedler wurden von Tag zu Tag mili-tanter. Nach den Erfahrungen des Holocaustwollten sich die Juden nicht noch einmalkampflos in ihr Schicksal fügen. Als am 22. Juni 1946 von jüdischen Kräften ein An-schlag auf das King David Hotel in Jerusa-lem verübt wurde und der Terror weiterzunahm, sahen sich die Briten allein außer-stande, das Mandatsgebiet entsprechend zukontrollieren. Im Februar 1947gab Großbritannien die Verantwortung andie Vereinten Nationen als Nachfolgeorga-nisation des Völkerbundes ab.

So kam esschließlich unter Vermittlung der UNO zurTeilung des Landes und am 14. Mai 1948 zurGründung des Staates Israel durch den Füh-rer des sozialistischen Zionismus, David BenGurion. [

Der Anschlag auf den britischen Offizier-sclub in Jerusalem mit 13 Opfern und dieHinrichtung von zwei britischen Sergeanten,die als Geiseln festgenommen worden wa-ren, ist nicht zu akzeptieren.Die Bezeichnung der jüdischen Attentäterals Terroristen, Gangster und Mörder istverständlich.

Die Sicht der PalästinenserPalästina als blühendes LandSami Hadawi wurde in Jerusalem geboren. 1955 bis 1965 war er als UN-Berater in den USA,danach als Dozent in Beirut tätig.Man hat die öffentliche Meinung glauben gemacht, Palästina sei ein wüstes, verlassenes Land ohneVolk gewesen, das ein Volk ohne Land brauchte, und aller dort erreichter Fortschritt sei allein dasVerdienst der Tatkraft und der Fähigkeiten der Zionisten. Das ist nicht wahr.Das Heilige Land war bereits seit den Kreuzzügen für seine Olivenhaine und Olivenöl-Herstellungberühmt; und lange bevor 1920 die zionistische Einwanderung begann, war Palästina als Exportlandfür Zitrusfrüchte bekannt und nicht zuletzt für die Jaffa-Orange berühmt. Es ist nicht genau fest-stellbar, wann man mit dem Anbau von Zitrusfrüchten in Palästina begann, aber es ist belegt, dassschon bis 1912/13 die Araber 1 608 570 Kisten Orangen im Wert von 297 700 Pfund Sterling oder 1 488 500 Dollar nach Europa exportierten.In der Hügelregion ist das Land mit Olivengärten, Weinbergen und Obstbäumen bedeckt; währendman im Süden Getreide anbaute, erntete man im Jordantal Obst und Gemüse. Jeder Meter frucht-baren Bodens wurde voll ausgenutzt; immer mehr kleine Flächen in den felsigen Gebieten wurdenfür den Obstanbau erschlossen. Besucht man heute beispielsweise das Dorf Qalqilya in Jordanien,das 1948 alle seine Zitrushaine an die Israelis verlor, so wird man überrascht sein, wie hier ehedemunfruchtbares Land erschlossen und in Zitrushaine und andere Pflanzungen verwandelt wurde ­und dies ohne jede äußere finanzielle Unterstützung, allein aufgrund der Ausdauer und Geschick-lichkeit der arabischen Bauern.Sami Hadawi, Bittere Ernte. Palästina 1914-1967. Rastatt: Verlag für Zeitgeschichtliche Dokumentatio-nen 1977, S.27 f. zit. nach Walter Gagel (Hrsg.), Positionen im Nahost-Konflikt. Sozialwissenschaft-liche Materialien für die Sek.2, Heft 1. Stuttgart:Klett 19888LiteraturFWU-Magazin ­ Themenheft Der geschichtlicheUnterrichtsfilm", Nr. 5, 1993.Gagel, Walter: Der Nahostkonflikt als Aufgabekontroversen Denkens. Didaktische Überlegun-gen und Vorschläge zur Planung des Unter-richts in der Sekundarstufe II, in: PolitischeBildung 21, 1988, H. 1, 76-95.Geschichte lernen ­

[Deep Thought]

.




Hier die Quelle der hemmungslosen Geschichtsfälschung des WO-Users Eddy Mercks:

http://www.pbc.de/israel/

Eine Homepage von durchgeknallten jüdischen Eiferern, deren extrem fanatische Homepage so beginnt:



-----------------------------------------------------
"ISRAEL - Augapfel Gottes
Zankapfel der Welt


Solidarität und Freundschaft mit Israel
„Ich will segnen , die dich segnen...“ spricht Gott, der Herr. Genesis / 1. Mose 12,3.„Denn du bist ein Volk, das dem Herrn, deinem Gott, heilig ist. Dich hat der Herr, dein Gott, auserwählt, damit du unter allen Völkern, die auf der Erde leben, das Volk bist, das ihm persönlich gehört.“ (Deuteronomium/5.Mose 7,6)


Gott hat sich aus den Völkern der Erde ein Volk ausgewählt und zu seinem Eigentum gemacht: ISRAEL. Aus diesem Volk hat Gott der Welt den Retter und Erlöser, seinen Sohn Jesus Christus, den Messias Israel, geschenkt."

ISRAEL ist und bleibt Gottes Volk und ist mit keinem anderen Volk dieser Erde vergleichbar (Numeri/ 4.Mose 23,9; Deuteronomium/ 5.Mose 33,29; 2.Samuel 7,23-24; Römer 11, 1-2).
Die Bibel warnt alle nichtjüdischen Völker, sich nicht stolz über ISRAEL zu erheben (Römer 11,17-20).

Schon die Erzväter der Juden kauften Teile des Landes: Abraham bei Hebron in Judäa (Genesis /1.Mose 23), Jakob bei Sichem (heute Nablus) in Samaria (Gen./ 1.Mose 33,19), König David Teile des Gebietes der Stadt JERUSALEM (2.Samuel 24,24)

[Anmerkung: der eklatante wiederspruch zum folgenden Zitat fällt einem fanatischen Eiferer natürlich nicht auf; denn wer kauft von anderen denn Land, welches angeblich schon immer das eigene war??? ]

In diesem Land hat es noch nie einen arabischen oder palästinensischen Staat gegeben. Das Land war nicht einmal türkisches Staatsgebiet, obwohl die Türken es 400 Jahre besetzt hielten(von 1517 bis 1917). Das „palästinensische Volk“ - von dem zwei Drittel in Jordanien leben - ist eine Erfindung unserer Tage. Erst nach 1967 wird die Forderung nach einem eigenen „palästinensischen Staat“ auf israelischem Boden erhoben. Bis 1967 hätten die arabischen Staaten ohne weiteres einen "Palästinenserstaat“ auf dem Gebiet der heutigen „Westbank“ errichten können.

[Anm.: Aha - einen palästinensischen STAAT hat es nie gegeben - aber einen israelischen STAAT ?? vor 1948 wohl kaum, oder? Haben dort zuvor keine anderen Menschen gelebt? ]








------------------------------------------------------

da kann man ja genausogut die Geschichtsschreibung bei fanatisierten fundamentalistischen islamischen abschreiben...

Pfui Deibel.

[Deep Thought]

.


http://www.mdr.de/nachrichten/welt/172843-hintergrund-210200…


.

[Mannerl]

eure Palifreunde hätten schon längst das was sie wollten wenn sie sich nicht immer in Bussen und Cafes in die Luft sprengen würden!

MFG

[xylophon]

Aus gegebenem Anlass mal wieder nach oben damit:

Was sich hier heute bzw. seit gestern abend abspielt, in Sachen Friedmann ist mal wieder ein Beleg, wie Recht dieser Mann hat mit dem Vorwurf, dass es noch einen massiven latenten Antisemitismus in Deutschland gebe.

Gegen ihn wird ermittelt, es kann sogar sein, dass man ihm nichts nachweisen wird können. Dann allerdings will ich den Sturm der Entrüstung nicht erleben, der hier losbricht...wenn die Leute schreien "war ja klar, dass einem JUDEN in Deutschland nichts passieren kann, selbst wenn er Drogen nimmt"
Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass er Drogen nimmt, man es ihm aber dennoch nicht nachweisen kann, dass die gefundenen in seinem Besitz waren. Je nach Fundort kann es ja sein, dass man ihm nicht widerlegen kann, dass sie ein Party-Gast bei ihm vergessen haben wird oder ähnliches.... Doch der MOB, der ihn jetzt schon nach Israel ausweisen will, der wird dann nicht mehr zu bändigen sein...Arme Irre.

[SEP.]

Egal, was rauskommt: zu einer Schmähung langt es allemal.

Das ist ja die - leicht lernbare - Kunst, einem Juden immer was am Zeug flicken zu können.

SEP

[SEP.]

Man muß sich mal zu Gemüte führen, welche Leute zu diesem Thema nun einen Thread aufmachen.

Auch die Berichterstattung in n-TV ist ein Hammer. Allerdings ist auch dies nicht wirklich etwas Neues.

Die liegen voll auf der Welle. Wahrscheinlich machen die morgein eine Telefon- Umfrage an ihre Zuseher, und lassen die abstimmen, ob Friedmann nun Rauschgiftkonsumenr ist, oder nicht. 0,12 Cent/Minute.

Das ist ein Land hier. Man prellt hin und her, zwischen Stöhnen und Gelächter.

Dafür war das Wetter heute mal in Ordnung. Ich glaube, ich kann langsam daran denken, in meinem Garten Palmen zu pflanzen. Ich bin überzeugt, zufrieden nur dort leben zu können, wo Palmen wachsen. Das, auf meine alten Tage, dies doch noch Deutschland werden wird: wer hätte das gedacht ?

Alles ist möglich. Nur eben, daß die Leute mit den Juden ihren Frieden schließn, da wachsen doch eher Palmen in Deutschland.

SEP

[xylophon]

so wie ich das sehe, machen ALLE Leute zu diesem Thema einen Thread auf...

Man weiß gar nicht, wohin man gucken soll, überall nur Friedmann. Und diese Sprüche: ihr wird schon nix passieren, weil er Jude ist - peinlich sowas.

[Wavetrader]

#574: Hast völlig recht, überaus peinlich für WO. Mit Häme erfüllt es mich nur, dass die größten Dumpfbacken diesbezüglich offenbar gleichzeitig oft die größten Börsenloser sind.

[oktopodius]

#571 xylo habe natürlich eine erwartung gehabt ie du dich zu Friedman äussern würdest.Bisher war ich der meinung das du den weg der ermittlungen nachvollziehen könntest,bevor die sich solch einen Fisch greifen.Dein posting ist im gesammten wohl kaum zu unterbieten was du von anderen annimmst und in bewundernswerter weise Friedman ,ja was soll ich dazu noch schreiben ......war ja sehr heiß heute.

[SEP.]

#576, okto, schon interessant, was Du da rausläßt.

SEP

[xylophon]

...ach ja

Wer solchen Müll schreibt, von wegen "dem wird schon nichts passieren, weil er ja Jude ist und gegen Juden darf man ja in Deutschland eh nichts sagen/machen" - der hat wohl eher ein Problem mit der Hitze heute.

Tatsache ist: bei einer Durchsuchung wurde was gefunden. Es weiß niemand, wieviel, an welchem Ort und welcher Wirkstoff. Dennoch gehen alle davon aus, dass er natürlich verurteilt werden muss, am besten zu Knast.
Tatsache ist aber eben auch, dass man in Deutschland mit weniger als 10 g. Kokain bei einer Wirkstoffkonzentration von 50 %, was ich mal der Einfachheit halber als mittlere Qualität bezeichne, lediglich einen ganz normalen Vergehenstatbestand wie Ladendiebstahl (mit gleichem Strafrahmen) verwirklicht.

Unterstellen wir mal, das Briefchen enthielt Kokain, wie ja alle angeblich wissen.
Was also Friedmann nachgewiesen muss: dass das, was man bei ihm gefunden hat, wirklich ihm gehörte und nicht der Putzfrau, einem Partygast usw...ob das nachgewiesen wird, kann keiner vorhersagen, gerade wenn der Hinweis aus einer Telefonüberwachung stammt. Die Erkenntnisse aus Telefonüberwachung dürfen nämlich in solchen Fällen nicht unmittelbar verwendet werden - nicht "weil es gegen einen Juden" geht, sondern weil es nur um ein vergleichweises Bagatelldelikt geht. Und schwere Taten wie Handel mit größeren Mengen o.ä. werden ihm ja nicht vorgeworfen.


So, und jetzt stellen sich hier 1000 Leute hin und schreien Zeter und Mordio und können gar nicht an sich halten, wie sehr sie sich freuen und fordern alles mögliche.
Und ich soll glauben, dass die gleichen Leute still oder nicht wieder ihren Hass auf "die Juden" loswerden wollen, wenn dann das voraussehbare Ergebnis eintritt: nämlich entweder Freispruch aus Mangel an Beweisen, dass das Kokain Friedmann gehörte.
Oder im Falle des Nachweises das absolut normale Ergebnis: Einstellung gegen eine Geldauflage oder eine niedrige Geldstrafe. Wie eben bei einem Ladendieb.

Wir werden ja sehen. Ich bin sicher, das Gebrüll wird den heutigen Tag noch übertreffen.

[SEP.]

Wenn es doch nur ein Problem mit der Hitze wäre.

SEP

[Gefriertruhe]

Böser Jude ?

aus dem Thread - Wieder mal ein Holocaust, von dem die Deutschen nichts wissen wollten

#117 von Anguruzuminabstafil 12.06.03 22:27:51 Beitrag Nr.: 9.735.879 9735879
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und die Deutschen waren ja auch schon immer sooooooo böse

13.05.2003 Die eine ist offiziell und verlogen, für den Schulunterricht bestimmt - die andere ist die geheime Geschichte, welche die wahren Ursachen und Ereignisse birgt.
(Honore de Balzac)

Erst nach dem Deutsch – Französischen Krieg 1870 / 71 folgte am 18.01.1871 die Ausrufung des zweiten deutschen Reiches mit der damit überwundenen territorialen Zersplitterung Deutschlands.
Die Gründung und Ausrufung des deutschen Nationalstaates beendete damit den bis dato kleinstaatlich zerfaserte deutschen Raum, der den Aufstieg zur wirtschaftlichen Großmacht einleitete,
vergleichbar den bereits ökonomisch hoch entwickelten Einheitsstaaten, wie das englische Königreich, Frankreich u.a.
Die Beseitigung der Defizite und Nachteile durch die Bündelung aller wirtschaftlichen –, wissenschaftlichen-, technischen Kräfte des Volkes führte zum nationalen Wohlstand mit Weltgeltung. In der
Gründerzeit von 1871 bis 1873 entstanden 928 Aktiengesellschaften, die Industrieproduktion wuchs in dieser Zeit um mehr als ein Drittel. Im Zeitraum von 1874 bis 1889 folgten weitere 1860
Aktiengesellschaftsgründungen. Der Ausbau des Eisenbahnnetzes, die einsetzenden Bautätigkeiten und Gründungen von Großbanken, die wie Pilze aus dem Boden schossen, mit den Folgen der
zunehmenden Überhitzung der Konjunktur, verbunden durch den Geltüberhang auf dem Kapitalmarkt, der zunehmend zu wilden Spekulationsaktivitäten und unsoliden Firmengründungen mit den
negativen Folgen führten, ist mit Wirkung vom 01.01.1876 die Mark als verbindliche Rechnungseinheit an Stelle der bis dahin gültigen Landeswehrung eingeführt worden, der Weg zu einer
Weltwirtschafsmacht war damit vollzogen. Deutschlands Talentreichtum in Technik und Wissenschaft begründete die starke Wirtschaftsstellung vom 19. zum 20 Jahrhundert, durch :
Rudolf Diesel, der 1893 den Dieselmotor, Karl Benz ( 1844 – 1925) den Automobilbau, Wilhelm Röntgen, die Röntgenstrahlen erfand, der Siemens - Martin – Ofen, die Thomasbirne und andere
unzählige Erfindungen auf allen Gebieten der Technik, Chemie, Medizin usw.

`Das Volk der Dichter u. Denker war damit auch längst zum Volk der Erfinder u. Entdecker geworden.`
Die Produktion verzehnfachte sich in Deutschland von 1871 bis 1914, die Ausfuhr konnte um das Vierfache gesteigert werden, was zur Kennzeichnungspflicht aller deutschen Erzeugnisse
gezwungener maßen führte, unter dem „Stamp Act“ (Stempelakt ) von 1887 bekannt, als Diskriminierung aller deutscher Wahren, was für die Anstifter dann ins Gegenteil umschlug, „Made in
Germany“ wurde zum Wertbegriff.
Es folgte zudem der Einstieg in den Internationalen Eisenbahn- und Industriebau, als Wirtschaftskonkurrenz im Kreise der Weltmächte, die den neuen Wirtschaftskonkurrenten ansinnten, auszuschalten
zu wollen, da Deutschlands führende Stellung auf allen Gebieten nicht mehr aufzuhalten war. So sucht und fand man auch die Lunte im Pulverfass 1914, dazu die Rede von Benjamin H. Freedman,
der 1890 geb. ist :

Einer der intrigantesten und erstaunlichsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts, ein erfolgreicher jüdischer Geschäftsmann in Ney York City und einer der Besitzer des Woodbury Soab Company
war, der nach dem Judeo – Kommunistischen Sieg 1945, den Sieg der Alliierten über Deutschland mit dem Judentum brach, den Rest seines Lebens und Vermögen mit dem Ziel, die Jüdische Tyrannei
aufzudecken, die sich in den Vereinigten Staaten ausgebreitet hatte.

Mr. Fredman wusste in Washington 1961 wovon er sprach, denn er war auf höchstem Niveau Insider jüdischer Organisationen und Machenschaften gewesen. Er war persönlich bekannt mit
Bernhard Baruch, Samuel Untermyer, Woodrow Wilson, Franklin Roosevelt, Josef u. John F. Kennedy und viele andere Unternehmen und Leute, die in unserer Zeit etwas bewegt haben. Diese Rede
wurde 1961 vor einer patriotisch gesinnten Zuhörerschaft im Willard Hotel , Washington gehalten, angeregt von der damalige Zeitung von Conde Mc. Ginley und seinem gesunden Menschenverstand.
So seine Ausführungen :

Hier in den Vereinigten Staaten von Amerika haben die Zionisten und ihre Glaubensbrüder die komplette Kontrolle über unsere Regierung. Aus vielerlei Gründen zu vielen und komplexen Gründen, um
hier jetzt näher auf sie einzugehen, beherrschen die Zionisten und ihre Glaubensbrüder diese Vereinigten Staaten, als ob sie die absoluten Monarchen dieses Landes wären. Jetzt mögen Sie sagen,
daß dies eine sehr weitgehende Behauptung sei, aber lassen Sie mich Ihnen aufzeigen, was geschähen ist, während wir praktisch geschlafen haben.

Der I. Weltkrieg brach im Sommer 1914 aus. Es gibt hier wenig Leute meines Alters, die sich daran noch erinnern können. Nun, dieser Krieg wurde auf der einen Seite geführt von Großbritannien,
Frankreich und Russland, auf der anderen Seite von Deutschland, Österreich- Ungarn und der Türkei.

Innerhalb von zwei Jahren hatte Deutschland den Krieg gewonnen, nicht nur nominal sondern aktuell. Die deutschen Untersee – Boote, was eine Überraschung für die Welt war, hatten alle
Schiffskonvois vom atlantischen Ozean hinweg gefegt. Großbritannien hatte keine Munition mehr für seine Soldaten, Verpflegung nur noch für eine Woche, was danach verhungern bedeutete. Zur
gleichen Zeit hatte die französische Armee gemeutert. Sie hatten 600.000 Soldaten, die Blüte der französischen Jugend, an der Somme bei der Verteidigung von Verdun verloren. Die russische Armee
lief über. Sie nahmen ihre Spielsachen und gingen nach Hause, sie wollten nicht mehr Krieg spielen, sie liebten ihren Zar nicht. Und die italienische Armee war zusammen gebrochen. Nicht ein Schuss
war auf deutschem Boden gefallen, kein feindlicher Soldat hatte die Grenze nach Deutaschland überschritten. Und dennoch bot Deutschland England Friedensverhandlungen an. Sie offerierten
England einen Frieden, zu verhandeln aufgrund dessen, was Anwälte einen „Status quo“ nennen. Das bedeutet:
„Lasst uns den Krieg als beendet betrachten und alles soll sein, wie es war, bevor der Krieg begann.“
England, im Sommer 1916, hat diesen Vorschlag ernsthaft erwogen, sie hatten keine Wahl. Entweder war der ausgehandelte Frieden den Deutschland ihnen großzügig angeboten hatte, zu
akzeptieren, oder sie mussten den Krieg fortführen und wieder vollständig besiegt werden. Während dies noch verhandelt wurde, wandten sich die Nazis, die Zionisten in Deutschland, die die
Zionisten Osteuropas repräsentierten, an das britische Kriegskabinett und – ich werde es kurz machen, weil es eine lange Geschichte ist, doch ich habe alle Dokumente, um jede Aussage die ich
treffe, überprüfen u. belegen zu können – sie sagten:
„ Schaut her, ihr könnt den Krieg gewinnen. Ihr braucht nicht aufzugeben, ihr müsst den vorgeschlagenen Frieden, den Deutschland euch jetzt anbietet, nicht annehmen. Ihr
könnt den Krieg gewinnen, wenn die Vereinigten Staaten als eure Alliierten mitmacht.“
Zu der Zeit waren die Vereinigten Staaten nicht im Krieg. Wir waren frisch, wir waren reich, wir waren machtvoll. Sie sagten England:
„Wir werden garantieren, die Vereinigten Staaten als eure Alliierten in den Krieg zu bringen, um mit euch zu kämpfen, wenn ihr uns - P a l ä s t i n a - versprecht, nachdem ihr
den Krieg gewonnen habt.

[Die Engländer; sie machten dieses Geschäft:
„Wir bringen die Vereinigten Staaten als eure Alliierten in den Krieg, der zu zahlende Preis dafür ist Palästina, nachdem ihr den Krieg gewonnen und Deutschland, Österreich – Ungarn und die Türkei
besiegt habt.“
Wie absurd, doch dieses Versprechen hat es im Oktober 1916 gegeben, denn kurz danach traten die Vereinigten Staaten, die bis dahin fast ganz pro Deutsch waren, als die Alliierten Großbritanniens
in den Krieg.
Ich sagte, das die Vereinigten Staaten fast ganz pro – Deutsch waren, weil die Zeitungen hier alle von Juden kontrolliert wurden, die Bankiers Juden, die ganzen Medien der Massenkommunikation in
diesem Land befanden und befinden sich in jüdischer Hand. Und sie, die Juden waren pro Deutsch, sie waren es, weil viele von ihnen aus Deutschland gekommen waren, und sie wollten sehen , wie
Deutschland den Zar verdreschen würde. Die Juden liebten den Zar ganz und gar nicht und wollten nicht, dass Russland diesen Krieg gewinnen würde. Diese deutsch- jüdischen Bankiers wie z.B.
Kuhn Loeb u.a. große Bankiers der Vereinigten Staaten weigerten sich, Frankreich oder England auch nur einen Dollar zu finanzieren. Sie standen abseits und sagten:

„ Nicht einen Cent, solange Frankreich und England mit Russland verbündet sind.“ Deutschland dagegen überschütteten sie mit Geld, sie kämpften neben Deutschland gegen
Russland in dem Versuch, das zaristische Regime zu stürzen.
Und jetzt waren es dieselben Juden, die angesichts der Möglichkeit, Palästina zu bekommen, sich England zuwandten, und diesen Diel machten? Auf einmal war nichts Gutes
mehr an Deutschland. Sie seien Schurken, sie seien Hunnen, erschossen Rotkreuz – Krankenschwestern, schnitten Babys die Hände ab, wären nicht länger gut. Kurz danach
erklärte Mr. Wilson Deutschland den Krieg.
Die Zionisten in London telegraphierten an die Vereinigten Staaten, Richter Brandeis mit dem Inhalt:
„Jetzt muss Präsident Wilson bearbeitet werden. Von England bekommen wir das, was wir wollen. Beginn jetzt, Präsident Wilson zu bearbeiten und die Vereinigten Staaten
in den Krieg zu bringen.“
Auf diese Weise traten die Vereinigten Staaten in den Krieg ein, jedoch niemand hat gewusst, weshalb und warum, es war nur in der Balfour Deklaration als Versprechen der
Brieten an die Juden festgehalten. Die Vereinigten Staaten traten darauf in den Krieg ein und zermalmten Deutschland.
1919 waren 117 Juden zum Friedensdiktat nach Paris gekommen, angeführt von dem Nazi Bernhard Baruch. Ich, Benjamin H. Freedman war selbst dabei und sollte es wohl
wissen, was dann passierte!
Die Juden bei dieser Friedenskonferenz, als man Deutschland zerschnitt und in Europa auf alle Nationen aufteilte, die ein Anrecht auf bestimmte Teile des europäischen
Territoriums erhoben, sagten:
„Was ist mit – P a l ä s t i n a - für uns?“ Und sie zogen die Balfour Deklaration heraus,
die damit zum ersten Mal den Deutschen zur Kenntnis gelangte. So erkannten die Deutschen zum ersten Mal:
„ Ach so läuft der Hase,“ das ist der Grund, warum die Vereinigten Staaten in den Krieg eingetreten sind!
Als die Deutschen dies erkannten, nahmen sie es natürlich übel, denn bis zu dem Zeitpunkt hatten die Nazis, die Juden in keinem Land der Welt es besser als in Deutschland.
Sie hatten da Mr. Rathenau, der wohl hundertmal so bedeutsamer war in Industrie und der Finanzwelt als Mr. Bernhard Baruch in der USA.
Sie hatten Mr. Ballin, den Eigner zweier großer Dampfschifflinien, den norddeutschen Lloyd und die Hamburg – Amerika – Linie. Sie hatten Mr. Bleichröder, der Bankier der
Hohenzoller – Familie. Sie hatten die Warburgs in Hamburg, die großen Handelsbankiers, die größten der Welt damals. Den Juden ging es in Deutschland sehr gut, - keine
Frage, dafür zum Dank der totale Ausverkauf der Deutschen und Deutschland?
Deutschland durch die französische Revolution und andere Kriege in 300 kleine Stadtstaaten, Grafschaften und Fürstentümer zerstückelt, 1871 wieder vereinigt, dann 1919
willentlich und wissentlich gegen alle Regeln durch Verschwörung von Juden zwischen England, Frankreich, Russland und den Vereinigten Staaten, die neue Zerschlagung
Deutschlands durch die Nazi, die Juden, die in Deutschland wie die Könige lebten ?
Gibt es für soviel Hinterhältigkeit, Gemeinheit und Perversität überhaupt noch Worte, oder muss dafür erst ein Wort erfunden werden, da derartige Abartigkeiten nur dem
Nazis, den Juden spezifisch ist, der Deutsche nicht einmal in der Lage ist, so denken zu können, wie die Juden handeln, wobei es sicherlich auch anständige Juden geben
wird, oder ?
So gibt es auch keinen Historiker der Welt, der einen echten Grund dafür finden könnte, warum die Juden aller Länder beschlossen haben, Deutschland von der politischen
Landkarte auszulöschen. Trotz dieser Tatsachen wurde den Juden von den Deutschen kein Haar gekrümmt.
Prof. Tansill von der Georgetown Universität, der Zugang zu allen Geheimpapierendes State Department hatte, beschrieb es in seinem Buch und zitierte dabei aus einem
Dokument des State Department, verfasst von Hugo Schönfeld, einem Juden, der von Cordell Hull 1933 nach Europa gesandt wurde, um die so genannten Lager der
politischen Gefangenen zu untersuchen. Er schrieb zurück, dass er sie unter sehr guten Bedingungen angetroffen hätte. Sie waren alle in exzellenter Verfassung, jedermann
wurde gut behandelt. Und sie waren von Kommunisten belegt. Zugegeben, es waren viele Juden darunter, weil zu dieser Zeit die Kommunisten zu etwa 98 % Juden waren. Es
gab dort auch einige Priester und Pfarrer, Arbeiterführer, Freimaurer und andere aus internationalen Verbindungen. Zu der Zeit waren nur 0,5 % der Deutschen - Juden, die
aber über Deutsche bestimmten
1905, als die russische Revolution fehlgeschlagen war, und die Nazis, die Juden aus Russland fliehen mussten, gingen sie nach Deutschland, denn Deutschland gab ihnen
Asyl.

Im Juni 1933 hatten die Juden der Welt in Amsterdam ihr Treffen, da Adolf Hitler bereits am 30.01.33 zum Reichskanzler ernannt worden ist, da nur er im Besitz der Fähigkeiten war, den Nazis, den
Juden entgegen treten zu können, kam auch gleich die Reaktion der Juden in der Form der Forderungen an die Deutschen :
„Schmeißt Hitler raus und setzt jeden Juden in seine ehemalige Position zurück, ob er nun ein Kommunist oder egal was er ist. Ihr könnt uns so nicht behandeln, wir, die Juden stellen euch ein
Ultimatum.“
Als die Deutschen sich weigerten, sich der Weltkonferenz der Juden in Amsterdam 1933 zu beugen, wurde die Konferenz abgebrochen und Mr. Samuel Untermyer, der der Anführer der
amerikanischen Delegation und Präsident der Konferenz war, kam in die Vereinigten Staaten zurück, ging direkt von Bord des Schiffes in die Studios der Columbia Broadcasting Systems und machte
eine Radiosendung quer durch die Vereinigten Staaten mit praktisch diesem Inhalt:

„Die Juden der Welt erklären jetzt einen heiligen Krieg gegen Deutschland!“
„ Wir sind jetzt in einen heiligen Krieg gegen Deutschland engagiert. Wir werden sie in die Kapitulation hinein hungern. Wir werden einen weltweiten Boykott gegen sie
einsetzen. Das wir sie ruinieren, weil sie abhängig sind von ihrem Exporthandel.“
Dies bedeutete für Deutschland, das zweidrittel der deutschen Bevölkerung verhungern müsste. Die Erklärung nun, die ich, B. H. Freedman, hier habe, die am 07 August 1933
in der New York Times abgedruckt wurde, des Mr. Samuel Untermyer sagte dreist, dass :
„Dieser Wirtschaftsboykott gegen Deutschland unser Mittel der Selbstverteidigung ist.“
Präsident Roosevelt hat seine Anwendung in der National Recovery Administration befürwortet, woran sich sicherlich einige erinnern. Der Boykott der Juden war so effektiv,
dass ab dem Zeitpunkt in allen Geschäften der Welt keine deutschen Artikel mehr zu finden waren. Die Geschäfte, die sich nicht danach richteten, wurden boykottiert. Sie
hatten Streikposten aufgestellt, mit Schildaufschriften - „Hitler“ – „Mörder“ – usw.
Bis dato war in Deutschland keinem Juden ein Haar gekrümmt worden, nur da fragten sich die Deutschen:
„Wer sind diese Leute, die einen derartigen Boykott gegen uns erklären, damit alle unsere Leute arbeitslos werden und verhungern müssen? Wer sind sie die uns das
antun?“
Erst 1938, als ein polnischer Jude in der deutschen Botschaft in Paris ging und den Beamten Erst von Rath erschoss, begannen die Deutschen im Land der Deutschen gegen
Juden hart durchzugreifen.
Sie hatten keine andere Wahl mehr, es ging um das nackte Überleben, auch um die Frage, ob Europa christlich bleibt oder kommunistisch würde, dazwischen gab es nichts.
So entschieden sich die Deutschen dafür, es christlich zu erhalten, sofern möglich. Und sie begannen mit der Aufrüstung.

Im November 1933 wurden die Vereinigten Staaten auf die Sowjetunion aufmerksam. Diese hatte bereits sehr stark aufgerüstet und die Deutschen erkannten: „Wir werden
bald dran sein, es sei denn wir sind gewappnet.“
Dazu die Präventivsituation „Unternehmen Barbarossa“ von 1941 als Notwehrhandlung des Deutschen Volkes !



Starker Tobak, wenn es stimmen sollte. War das die Ursache für den Antisemitismus im 3. Reich ?

[oktopodius]

#579 SEP. willst du mir oder dir selbst damit einen genetischen schaden unterstellen

[Wavetrader]

#580: Was ist das für ein völlig schwachsinniger Text. Da stimmen ja noch nicht mal die grundlegendsten Fakten (1938..). Stilistisch aus der Feder eines Grundschülers, inhaltlich der Denke von braunen Verschwörungstheorien abgeleitet?

Widerlich

Wer sowas kopiert, sollte sich auch mal untersuchen lassen.

[ViccoB.]

xylo, #574

ich nicht :O

[xylophon]

583: dann wird es aber Zeit...

[Seuchenvogel]

zum Posting #580

Man lernt doch nie aus.
Mit Hilfe der Juden wurden die Deutschen im 1. Weltkrieg besiegt und mit dem schrecklichen Versailler Vertrag bestraft, als Lohn bekamen die Juden Israel.

Sep, ist das wahr ? Was sagt denn die offizielle Geschichtsschreibung über die Geburt der Balfour Deklaration ?


Euer Seuchenvogel

[ViccoB.]

Xylo, #584

ich hab im Moment eine motivationale Schwächephase

mir fällt nichts ein außer

gestern sah ich am Himmel eine alte Tante Ju den Anblick werde ich nie vergessen

[baybay]

Seuchenvogel Du solltest mehr lesen



"Mehr als alles andere erschütterte mich ein Brief, den ich entdeckte, als ich die Bio-
graphie von Winston Churchill schrieb — ein Brief in den Ar-
chiven von Churchills grauer Eminenz Chaim Weizmann (der
spätere Präsident des Staates Israel). Indem Weizmann beim
britischen Premierminister sich dafür einsetzte, daß die jüdi-
sche Einwanderung nach Palästina verstärkt und eine jüdi-
sche Armee erlaubt werde, bot er ein politisches Geschenk
an: Er schrieb, Churchill erinnernd, am 10. September 1941,
daß die jüdische Gemeinschaft in den Vereinigten Staaten die
größte ethnische Gruppe sei, die noch Britanniens Krieg ge-
gen Hitler unterstütze; er betonte, daß allein diese jüdische
Gemeinschaft die Vereinigten Staaten 1917 an der Seite Bri-
tanniens in den Ersten Weltkrieg gebracht habe; und er ver-
sprach, daß sie das wieder tun könnte, was sie vorher getan
hatte."

[Sep]

Ja.

Lesen bildet

[Seuchenvogel]

@Sep

Erstaumlich wie knapp und präzise du antworten kannst, das war ich bisher von dir nicht gewohnt.
Kannst du nachvollziehen, daß die Gegenleistung der Juden in der Balfour Deklaration eine Mitschuld der Juden am Antisemitismus beinhaltet ?

Euer Seuchenvogel

[Sep]

nein

[Seuchenvogel]

@Sep

Tragen die Deutschen eine Mitschuld am Antigermanismus bei den Juden ?
Wenn ja, warum ist es nicht umgekehrt möglich ?


Euer Seuchenvogel

[Sep]

das verstehst Du nicht.

[Seuchenvogel]

@Sep

Ich bin Stück um Stück deiner Logik gefolgt, warum fällt es dir so schwer zuzugeben, daß die Deutschen keine Mitschuld am Antigermanismus der Juden tragen ?
Wenn du als Antisemitismus-Guru darauf nicht antworten kannst, was sollen da deine Anhänger von dir denken ?

Euer Seuchenvogel

[Sep]

ich hoffe nicht, daß ich Anhänger habe, die darauf warten müßten zu lesen, was ich denke.

Seuche, das haben wir doch nun schon , ja, , fast seit Jahren versucht, auch Dir einen Eindruck zu verschaffen, wie die Sache mit dem Antisemitismus sich verhält.

Die einen fühlen. Die anderen denken. Ich kann mich eher verständlich machen gegenüber denen, die denken. Und lenke damit diejenigen auf mich, die fühlen, daß ich Unrecht habe.

Da kommen wir nicht zusammen.

SEP

[Seuchenvogel]

@Sep

Nein, du wolltest erklären, daß nur unberechtigte Vorurteile (Realitätsverzerrung) die einzige Quelle des Antisemitismus darstellt.
All die anderen Quellen, die den Antisemitismus anheizen, erklärst du für nicht existent.

Die eine ist offiziell und verlogen, für den Schulunterricht bestimmt - die andere ist die geheime Geschichte, welche die wahren Ursachen und Ereignisse birgt. (Honore de Balzac)
Ist es nicht eher so, daß du aus einer verzerrten Faktenlage die falschen Schlüsse ziehst ?

Euer Seuchenvogel

[Sep]

nein.

Du hängst an diesem Thema mit Deinem Bewußtsein in einer ähnlich auffälligen Bindung, wie sie beispielsweise auch für Antisemitismus typisch ist.

Du wirst wohl das ganze Leben damit verbringen, hier die Zustimmung Andersdenkender bewirken zu wollen, ohne Chance, aus dieser Prägung jemals herauszukommen.

Ähnlich verhält es sich mit Antisemitismus. Es hat keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren. Es gibt keinen Beweis, oder Beweisführung, die geeignet wäre, Dich aus dieser Zwangsvorstellung zu lösen.

Sorry, ich kann nichts tun für Dich.

Wenn es Dir hilft, von mir zu hören, daß es sich anders verhält, so will ich dies gerne zum Ausdruck bringen. An den eigentlichen Zusammenhängen kann sich aber nichts dadurch ändern, daß ich hier Dir gegenüber eine Erklärung, in diesem Falle also eine zum Sachverhalt gegenteilige Erklärung abgebe.

SEP

[Seuchenvogel]

@Sep

Falsch ! Thema dieses Threads sind die bösen Juden und ein anständiger User sollte nicht vom Thread-Thema abweichen.

Was meine Prägung betrifft, da kann ich aufgrund meiner Intelligenz sehr stark differenzieren, ich kann sehr wohl zwischen guten und bösen Juden unterscheiden.

Ich Zwangsvorstellung ? Weich nicht vom Thema ab ! Du behauptest, daß zwischen dem Hasser und dem Hassobjekt keine Wechselbeziehung besteht, auf deutsch daß Haßobjekt sei nicht in der Lage den Haß bei dem Hasser auszulösen.
Wenn du ein Philosoph wärst, dann würdest du erkennen, daß nur die Existenz des Hassobjektes den Hass auslöst. Der Gegenbeweis - was nicht existiert, kann man nicht hassen.

Nun fechte mal mein Gegenbeweis an !


Euer Seuchenvogel

[Sep]

gute Nacht, Seuchenvogel

[TimeTunnel]

#597

"..was nicht existiert, kann man nicht hassen."

Starker Tobak, den Du hier rauchst. Dem Hassobjekt (und hier sprichst Du wohl von Juden) die Existenz absprechen bzw. ihr Dasein löschen und dies nur aus dem Grunde, damit der potentielle und LATENTE Hasser in seiner wahnwitzigen Projezierung nicht zum TATSÄCHLICHEN Hasser wird. In dieser Verquerungsmachart betrachtet, könnte man auch sagen: Ich entferme einfach die Opfer und weiß dann mit Bestimmtheit, daß es nun ganz sicher - wegen fehlender Zielobjekte - keine Mörder mehr geben kann. Oder anders angesprochen....der Juwelier spart sich künftig eine Kunden anlockende Schaufensterauslage, weil er so verhindert, gleichzeitig schräge Ganoven anzulocken, die die Schaufensterpräsentation für lau haben möchten.

Überleg mal Deine Worte, die Du hier postest !

TT

[Seuchenvogel]

@TimeTunnel

Ich wollte dem Sep erklären, daß die Existenz und das Verhalten des Hassobjektes auch eine Quelle des Hasses beim Hasser darstellt.
Irgendwie scheint er das nicht begreifen zu wollen, vielleicht liegt da ein Defekt in seinen Neuralverbindungen vor.

Die Philosophie fördert schreckliche Erkenntnisse zu Tage, wenn ich sage ich wünsche mir eine Welt ohne Hass, dann denkst du gleich daran, daß ich jegliches Leben auslöschen will.
Timetunnel, sag mal warum assozierst du meine Aussagen gleich mit Mord und Totschlag ? Du scheinst ja wirklich eine sehr negative Einstellung zum Leben entwickelt zu haben.

@Sep

Ich warte auf deine Widerlegung.


Euer Seuchenvogl

[Sep]

Einen Antisemiten kann man aus prinzipiellen Gründen von dem Vorhandensein seiner Triebanlage, also einer einschlägigen Prägung nicht überzeugen, sofern eine derartige gesellschaftlich Prägung geächtet ist.

Damit ist nichts von dem, was Du hierzu an dummen Phrasen aufstellst, zu widerlegen.

Damit mußt Du eben, Seuchenvogel. Vielleicht kommen mal bessere Zeiten für Dich, dann darfst Du Dich bekennen. Und niemals wird Dir die Idee kommen, jemanden aufzufordert, Dir dies zu widerlegen. Es ist ein Dilemma der heutigen Zeit. Und es ist natürlich Dein Dilemma.

Was Du versuchst, ist etwas anderes: Du versuchst jemanden, der um die prinzipielle Unmöglichkeit einer Widerlegung weiß dazu zu veranlassen, es dennoch zu versuchen.

Damit hängst Du schon wieder in einer Endlosschleife.

SEP

[frohgemut]

Sepp, hast heut ein bisserl an Schwips ?

[Seuchenvogel]

@Sep

Deine Aussage Du versuchst jemanden, der um die prinzipielle Unmöglichkeit einer Widerlegung weiß dazu zu veranlassen, es dennoch zu versuchen.

Na endlich ! Zum ersten Mal hast du zugegeben, daß auch die Juden eine Mitschuld am Antismitismus tragen.
Warum verteidigt du so lange einen fehlerhaften Standpunkt, obwohl ihn jeder Dummkopf widerlegen kann ? Das wiederum wirft interessante Fragen auf.
Was genau ist es ? Ist es die an dir vorgenommene Prägung ? Klär mich bitte auf !

Du unterstellst mir dumme Phrasen und das ohne Begründung ? Dann ist deine Aussage nichts wert !

Ich bin nicht als Antisemit geprägt, eher ist es so, daß bei dir Feindbilder geprägt wurden, die real nicht existieren.


Euer Seuchenvogel

[Sep]

aha,

dann geht es Dir jetzt also besser ?

das freut mich für Dich, Seuchenvogel.

SEP

[Seuchenvogel]

Der Antisemitismus wird niemals aufhören weil

http://www.nai-israel.com/aktuelles/headlines.asp?CatID=14&A…
Nochmals der Artikel:
Neueinwanderer

Kurz vor Pessach kamen 115 Neueinwanderer aus der Ukraine im Hafen von Haifa an. Die Jewish Agency und die von Christen geleitete Hilfsorganisation Ebenezer waren bei der Einwanderung behilflich.
Als die Neueinwanderer von Bord gingen, wurden sie mit Matzoth, einer Pessach- Haggada auf Russisch und Blumen empfangen.
Jeder Neueinwanderer erhält in Israel ein Startgeld von 132.000 NIS (ca. 28.000 Euro). Im Vergleich dazu erhält in Deutschland jeder neu eingebürgerte Jude 140.000 Euro. Dies ist sicherlich ein Grund, weshalb im Jahr 2000 etwa 18.700 Juden nach
Deutschland übersiedelten, während nur 18.500 Neueinwanderer ihren Weg nach Israel fanden. Von den insgesamt 120.000 in Deutschland lebenden Juden stammen 100.000 aus den GUS-Staaten. Etwa 198.000 weitere Personen haben bereits einen
Antrag auf Einbürgerung bei den deutschen Behörden gestellt.


100.000 russische Juden mal 140.000 Euro = 14 Milliarden Euro !
Weitere 200.000 russische Juden wollen kommen, das sind 28 Milliarden Euro.
14 Milliarden Euro + 28 Milliarden Euro sind 42 Milliarden Euro oder 84 Milliarden DM, die der deutsche Steuerzahler aufzubringen hat.
Um das zu finanzieren wird die Agenda 2010 eingeführt, auf Kosten der Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen.

Euer Seuchenvogel

[Cole_T]

vergewaltigungen werden niemals aufhören, weil es frauen
gibt, oder wegen der kranken hirne der täter?

[Imoen]

Volker Kauder
Mitglied des Deutschen Bundestages


Fakten zur Aussiedlerpolitik
Volker Kauder MdB
1.) Aussiedlerzuzug seit 1989/90

Bisher kamen jährlich etwa 220.000 Spätaussiedler aus Osteuropa nach Deutschland. 1990 erreichte der Einwanderungsstrom mit ca. 390.000 den Höchststand. Durch Maßnahmen und Programme der Bundesregierung in den Herkunftsländern ist die Zahl der Aussiedler pro Jahr rückläufig. In 1998 sind etwa 100.000 Aussiedler zu uns gekommen. Dies ist die niedrigste Aussiedlerzahl seit 10 Jahren. Insgesamt sind seit der Wende im Osten 1989/1990 ca. 2 Mio Aussiedler nach Deutschland eingereist und haben eine neue Heimat gefunden.

Eine genau Prognose, wieviele Menschen aus Osteuropa als Aussiedler noch nach Deutschland kommen wollen, ist nicht möglich. Die Bundesregierung unterstützt seit 1990 gemeinsam mit den jeweiligen Regierungen in Osteuropa die dortige deutsche Minderheit durch vielfältige Projekte zur Verbesserung der Lebensgrundlagen. Ziel ist es, die dort lebenden Menschen zum freiwilligen Bleiben zu bewegen. Durch die Verschärfung der Sprachtests wird sichergestellt, daß nur solche Personen einreisen können, die die deutsche Sprache ausreichend beherrschen (40 % der Antragsteller kommen erst gar nicht zum Test. 30 % fallen durch). Mittlerweile haben diese Maßnahmen Früchte getragen, was sich in sinkenden Zuwanderungszahlen auswirkt. Ferner ist zu beachten, daß viele Menschen in Osteuropa den Anerkennungsbescheid lediglich als Rückversicherung betrachten und vorerst in ihrer Heimat bleiben wollen.

Die aktuelle Entwicklung zeigt, daß auch 1999 die Zahl der Aussiedler, die nach Deutschland kommen, weiter zurück geht und die Einreisezahlen von 1998 noch unterboten werden.

2.) Altersrente für Aussiedler

2.1 Altersstruktur

Die Aufnahme der Spätaussiedler trägt deutlich zur Verjüngung der deutschen Bevölkerung bei. Der Anteil der über 60jährigen ist beispielsweise nur halb so hoch wie bei der einheimischen Bevölkerung. Beispielsweise sind nur 7 Prozent der Aussiedler 65 Jahre und älter, während es bei der einheimischen Bevölkerung fast 17 Prozent sind.

Dagegen ist der Anteil der Personen, die 20 Jahre und jünger sind, doppelt so hoch wie in der einheimischen Bevölkerung. Mit der über dem landesweiten Durchschnitt liegenden Anzahl an Kindern tragen die Aussiedler dazu bei, daß das deutsche Rentensystem stabil bleibt.

2.2 Berechnung der Aussiedlerrenten

Spätaussiedler, die vor dem 1. Januar 1991 nach Deutschland kamen, werden im Grundsatz rentenrechtlich so gestellt, als ob sie hier in Deutschland gelebt und Beiträge gezahlt hätten. Die Renten nach dem Fremdrentengesetz (FRG) wurden durch das Rentenüberleitungsgesetz von 1991 herabgesetzt. Die Versicherungszeiten nach dem Fremdrentengesetz wurden pauschal auf 70% der Durchschnittswerte eines vergleichbaren Versicherten des Bundesgebietes gekürzt. Die so ermittelte Rente wurde noch um ein Sechstel gekürzt, wenn der Spätaussiedler nicht in der Lage war, neben den eigentlichen Versicherungszeiten auch Zeiten der Krankheit oder Arbeitslosigkeit einwandfrei nachzuweisen. Das Niveau von 70% wurde deswegen in den meisten Fällen noch einmal drastisch gesenkt.

Mit der Neufassung des §22 FRG wurde der pauschale Abschlag der Entgeltpunkte von 30 auf 40 Prozent erhöht, wenn die Rente nach dem 01.10.1996 beginnt. Für Aussiedler, die nach dem 6. Mai 1996 nach Deutschland gezogen sind oder noch zuziehen, wird der auf das Fremdrentengesetz entfallende Anteil auf höchstens 25 (Alleinstehend) bzw. 40 Entgeltpunkte (Ehepaar/eheähnliches Verhältnis) begrenzt. Dies ergibt derzeit eine Altersrente von z. Zt. höchstens 1.166,75 DM (Alleinstehend) bzw. höchstens 1.886,80 DM (Ehepaar/eheähnliches Verhältnis). Mit dieser Regelung wird neben dem oben genannten "40- Prozent-Abschlag" bei den Entgeltpunkten eine weitere Minderung vorgenommen, die dem Berechtigten praktisch nur noch die Existenz sichert.

Im Überblick gelten folgende Regelungen

Keine Kürzung der Entgeltpunkte Spätaussiedlern, bei denen eine Rente

nach dem Fremdrentengesetz (FRG) bei: nach dem deutsch-polnischen Rentenab-

kommen von 1975 festzustellen ist.

Keine Kürzung der FRG-Entgelt- Spätaussiedler, die bis zum 31. Dezember

punkte bei: 1990 in die Bundesrepublik Deutschland

gezogen sind und deren Rente bis zum

30.09.1996 begann.

Pauschale Kürzung der Entgeltpunkte Spätaussiedler, die in der Zeit vom 01.01.

um 30 v. H. bei: 1991 bis 06.05.1996 zugezogen sind und deren Rente bis 30.09.1996 begann.

Pauschale Kürzung der Entgeltpunkte Spätaussiedler, deren Rente ab 01.10.1996

um 40 v. H. bei: beginnt (auf den Zuzug kommt es nicht an).

Begrenzung der Entgeltpunkte auf 25 Spätaussiedlern, die nach dem 06. Mai

(Alleinstehend) bzw. 40 (Ehepaar) bei: 1996 zugezogen sind.

2.3 Begrenzung der Aussiedlerrenten greift

Die durchschnittliche Altersrente für einen männlichen Aussiedler beträgt im Zugangsjahr 1996 (Abschlag 30, bzw. 40 Prozent) 1443,03 DM und für eine Aussiedlerin 1042,02 DM. Immer wiederkehrende Behauptungen, daß Aussiedler oftmals eine Altersrente von über 3000,--DM monatlich aus der gesetzlichen Rentenversicherung erhalten, sind nicht zutreffend. Von 10.399 Rentenzugängen bei Aussiedlern im Jahre 1996 waren es genau 16 Männer und lediglich 2 Frauen, die eine Altersrente von über 3000,--DM erhalten. Da Frauen im Ostblock meist berufstätig waren, haben sie z.T. eine höhere Rente als eine Frau aus dem Westen, die Kinder groß gezogen hat und wegen der Kindererziehung nicht mehr ins Berufsleben zurück wollte. Dies stößt in der Öffentlichkeit immer wieder auf Kritik. Dieselbe Ausgangslage haben wir jedoch auch bei den Rentnerinnen und Rentnern in den neuen Bundesländern. Auch hier waren Frauen meistens berufstätig.

Betrachtet man alle Rentenzugangsarten für Spätaussiedler in 1996 (Altersrente, EU-/BU-Rente, Witwen-/Witwerrente u.a.) ergibt sich eine durchschnittliche Rentenzahlung von 1021.23 DM pro Monat.

Der nach dem Fremdrentengesetz begünstigte Personenkreis wird oft überschätzt. Begünstigt ist nur der Spätaussiedler selbst. Von Personen, die jährlich aufgenommen werden, sind nur rund 50 Prozent Spätaussiedler. Rund 50 Prozent werden als Ehegatten und Abkömmlinge des Spätaussiedlers aufgenommen. Sie haben keinerlei Ansprüche nach dem Fremdrentengesetz.

3.) Finanzielle Hilfen

Grundsätzlich erhalten Aussiedler ein Begrüßungsgeld in Höhe von 20,-- DM. Ferner werden ältere Spätaussiedler aus dem Gebiet der ehemaligen UdSSR mit einer pauschalen Eingliederungshilfe von 4000,-- DM bzw. 6000,-- DM unterstützt, da angenommen werden kann, daß sie als Deutsche im 2. Weltkrieg von den Sowjets interniert oder ausgesiedelt wurden und auch in der Nachkriegszeit erhebliche Nachteile auf Grund ihrer Nationalität erleiden mußten. Ferner erhalten Spätaussiedler soziale Hilfen in gleicher Höhe wie Einheimische. Für 6 Monate nach Zuzug erhalten sie Eingliederungshilfe, die in etwa der Höhe der Sozialhilfe entspricht. Darüber hinaus erhalten sie die allgemeinen Leistungen wie z.B. Renten, Kindergeld, Wohngeld oder Bafög.

4.) Hausbaudarlehen für Aussiedler

In der Vergangenheit wurde oft Kritik geübt, daß Aussiedler zinslose Darlehen für einen Hausbau erhalten. Tatsächlich konnten Aussiedler bis 1990 zinslose Darlehen für einen Hausbau beantragen. Es wurde jedoch schnell erkannt, daß es hierbei zu Verwerfungen kam und einheimische Familien benachteiligt wurden. Allerdings haben viele Aussiedlerfamilien erst Jahre später, nach dem ihr Antrag bewilligt wurde, gebaut. Aussiedlerfamilien konnten also zum Teil noch nach 1990 mit zinslosen Darlehen Häuser bauen. Fakt ist jedoch, daß Spätaussiedler seit 1990 prinzipiell dieselbe Förderung erhalten, wie jede einheimische Familie. Die Höhe der Förderung berechnet sich unter anderem nach der Anzahl der Kinder. Daher erhalten Aussiedlerfamilien auf Grund ihrer vielen Kinder häufig mehr verbilligte Darlehen, als einheimische Familien.

[TimeTunnel]

#606

Nach Seuchenvogels Denkstrippen müsste es der Reiz der Frauen in diesem Beispiel sein, ihre bloße Existenz im Anblick von Männern, die die kranken Hirne der Täter erst krank werden läßt. Das ist glatte Schuldumkehrung, sonst nix ! Im Verhältnis zum Angedeihen von tätlichen Übergriffen auf Juden, gibt es soetwas seit vielen Jahrhunderten. Dafür gibt es eine treffliche Vokabel, aber die will ich jetzt hier nicht schon wieder wiederholen.

TT

[109]

Irgendwie ist das Thema viel komplexer als im allgemeinen vermutet.

[Gefriertruhe]

Laut Mitteilungen aus Israel, soll die deutsche Regierung sehr viel unternehmen um jüdische Übersiedler ins Land zu
holen.Deutsche Regierung zahlt z.B. jedem Übersiedler ca.706.000 Shekel ( 1 Schekel (NIS)= 100 Agorort ca. 25 Cent), Israel
jedoch nur 132.000...

Quelle: jüdische Seite in russisch:

http://www.jewish.ru/994180896.asp

Wer behauptet, daß ein russischer Jude 140.000 Euro erhält, der irrt sich, denn 706.000 Schekel = 176.500 Euro !
176.500 Euro erhält ein russischer Jude, während bei uns viele Rentner nach einem 35 jährigen Arbeitsleben in der Sozialhilfe vegetieren.

Focus-Diskussionsforum
http://forum.focus.de/cgi-bin/wwf/wwf.cgi?_AKT=20&_ID=517563…
http://forum.focus.de/cgi-bin/wwf/wwf.cgi?_AKT=20&_ID=540467…

[Tutnix]

Kann mir mal einer sagen warum mein aktueller Top-Sräd "Stirner will keinen Frieden" nicht mehr weitergeführt werden darf? Wurde gelöscht oder war wieder mal apiru gemeint?

[Neidhammel]

#610
Avital, who chairs the Knesset Immigration Committee told Finance Committee members that Germany`s immigration package is five times more attractive and the current trend will result in less immigration to Israel.
http://israelnn.com/news.php3?id=42605

[stirner]

@Tutnix

Dier Thread wurde beendet, weil er angeblich rassistischen Usern eine Plattform geboten hat. Diese Behauptung hat nach einem Streit der user @sep aufgestellt und sich bei den Mods beschwert. Vorausgegangen war meine Aufforderung an ihn, nun endlich zu definieren, was Antisemtismus überhaupt ist. Dazu war er nicht in der Lage.

Nach meiner Auffassung konnte man lediglich apiru solche Äußerungen nachweisen - deswegen wurde er u.a. gesperrt. Ich war jedenfalls nicht von diesem Vorwurf betroffen.

Ich werde bald einen Folge-Thread eröffnen - mit Zustimmung des betreffenden Mod.

Gruß

[Seuchenvogel]

Antisemitischer Antizionismus?
Ein Buch über Terror, ein Vorwurf und zwei Rechtfertigungen
Gegen ein bei Suhrkamp erschienenes Buch des kanadisch-britischen Philosophen Ted Honderich hat der Direktor des Fritz-Bauer-Instituts in Frankfurt, Prof. Micha Brumlik, schwere Antisemitismus-Vorwürfe erhoben. Honderich verbreite in seinem Buch "Nach dem Terror" "antisemitischen Antizionismus" und rechtfertige die Ermordung jüdischer Zivilisten in Israel, kritisierte Brumlik am Dienstag in einem offenen Brief in der Frankfurter Rundschau. Als Konsequenz forderte er den Suhrkamp Verlag auf, das Buch vom Markt zu nehmen. Das Fritz-Bauer-Institut befasst sich mit der Geschichte des Holocaust und dessen Folgen.
Der Suhrkamp-Programmleiter Günter Berg wies im Deutschlandfunk die Vorwürfe zurück. Er räumte aber ein, Honderich seien bei seiner Auseinandersetzung mit der Situation in Israel möglicherweise methodische Fehler unterlaufen: "Er unterscheidet seine politische Bewertung des palästinensischen Terrors nicht von dessen moralischer Rechtfertigung. Hier hätte man noch sorgfältiger hingucken und mit dem Autor sprechen müssen." Dennoch sehe er keinen Anlass für einen Auslieferungsstopp des Buches, sagte Berg. Der Autor versuche darzustellen, wie die auch von Honderich verurteilten Terroranschläge vom 11. September 2001 zu erklären sind. An zwei Stellen setzte sich Honderich als Beispiel für Konflikte auf der Welt auch mit der Situation in Israel auseinander.

Auch der Philosoph Jürgen Habermas, der dem Verlag Honderichs Buch empfohlen hatte, verwahrte sich gegen den Antisemitismus-Vorwurf. Er räumte in der Frankfurter Rundschau (Mittwoch) allerdings ein, dass das Buch Sätze enthalte, die sich, "wenn man sie ohne hermeneutische Nachsicht aus dem Zusammenhang der Argumente löst, auch gegen die Intention eines Autors immer für antisemitische Zwecke verwenden" ließen. Es tue ihm jedoch Leid, wenn er es bei seiner Empfehlung des Buches an der gebotenen Rücksichtnahme habe fehlen lassen. Brumliks Brief habe ihn aufgescheucht. Er trage einen Teil der Verantwortung für den von ihm empfohlenen Titel. (dpa)


Besorgt euch dieses Buch, bevor die Zensurpolizei um SEP es verbietet.


Euer Seuchenvogel

[p2001]

Ja, schmell, endlich gibt`s mal wieder was schön Antisemitisches!

[Seuchenvogel]

"Akademische Grundsätze"
Moralphilosoph Honderich verwahrt sich gegen Antisemitismus-Vorwurf
Der kanadisch-britische Moralphilosoph Ted Honderich hat in einem offenen Brief an die Universität Frankfurt am Main die Entlassung des Soziologen Micha Brumlik gefordert. Damit reagierte er auf einen offenen Brief Brumliks an den Frankfurter Suhrkamp Verlag. Darin hatte Brumlik gefordert, Honderichs Buch "Nach dem Terror" vom Markt zu nehmen. Der Essay, erschienen im Jubiläumsprogramm der Edition Suhrkamp, verbreite "antisemitischen Antizionismus". Der Suhrkamp Verlag war am Donnerstag der Forderung nachgekommen (Berliner Zeitung vom 7. August). Wir dokumentieren das Schreiben, das Honderich, der am Londoner University College lehrt, am Donnerstag unter dem Titel "Akademische Grundsätze" auf seiner Webseite veröffentlicht hat. (BLZ)
Micha Brumlik, Direktor des Fritz-Bauer-Institutes zur Geschichte des Holocaust und seiner Wirkung in Frankfurt/Main und Professor am Institut für allgemeine Erziehungswissenschaft der Universität Frankfurt/Main, erklärt mich zum Antisemiten. Er tut dies, weil ich in meinem Buch "Nach dem Terror" das moralische Recht der Palästinenser zum Widerstand gegen den Staat Israel verteidige - gegen einen Staat Israel, der sein moralisches Recht verteidigt, Palästinenser zu töten. Die Beschuldigung, ein Antisemit zu sein, empört mich und übersteigt mein Fassungsvermögen. Wie konnten die Herausgeber von "Nach dem Terror" bei den Verlagen der University of Edinburgh und der Columbia University New York sowie der deutschen Übersetzung beim Suhrkamp Verlag meinen Antisemitismus übersehen? Niemand kann mein Buch lesen und solche Dinge behaupten, sofern er nicht bereits dem "Neuen Zionismus" angehört. Sicherlich wird Brumliks Anklage nun psychoanalytische Untersuchungen der Fragen nach sich ziehen, warum ich mit einer jüdischen Frau verheiratet war, warum ich mich wegen des Holocaust weigerte, in Deutschland Vorträge zu halten, usw. Die Unverfrorenheit und Dummheit der Anschuldigung des Antisemitismus lässt für mich nur einen Schluss zu: nämlich den, dass es falsch wäre, auch nur einen einzigen Satz in Brumliks Brief ernst zu nehmen. Darüber hinaus halte ich es für widerwärtig, mich mit Personen in Beziehung zu setzen, deren politische Ansichten ich nicht teile. Weiter ist es unwürdig, wenn versucht wird, Druck auf ein Verlagshaus von exzellentem internationalen Ruf auszuüben. Solch katastrophale Vergehen an Wahrheit und Anstand sind mit akademischen Grundsätzen unvereinbar. Die einzig mögliche Konsequenz ist meines Erachtens, Micha Brumlik umgehend von den akademischen Positionen, die er bekleidet, zu entbinden.

Hochachtungsvoll, Prof. Dr. Ted Honderich.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/26674…

Zitiert nach: www.ucl.ac.uk/~uctytho/BrumlikReplybyTHGerman.html


Euer Seuchenvogel

[stirner]

Es ist immer wieder ärgerlich zu sehen, wie das organisierte Judentum in Deutschland es schafft, Bücher zu zensieren. Bei Finkelstein hat man es auch versucht, allerdings vergeblich. Hier hat es geklappt.

Der Buch wird aus dem Verkehr gezogen, die Rechte zurückgegeben. Angeblich ist die Auflage schon verkauft, das glaube ich allerdings nicht. Vermutlich wird der vorhandene Bestand eingestampft.

Immerhin kann man es noch auf Englisch lesen.

[Seuchenvogel]

!

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[Seuchenvogel]

Werden die Juden Europa nuklear einäschern ? Dank an SEP !

Israel - Europa:
Der verlorene Kontinent

Shaul Zadka in M`ariw

Hin und wieder prophezeien Kolumnisten, halb im Spaß, halb im Ernst, es dauere nicht mehr lange, bis NATO-Flugzeuge Ziele in Israel angreifen werden müssen, sollte es weiterhin die
“internationale Öffentlichkeitsmeinung” ignorieren. Ich behaupte hier, mehr im Ernst als im Spaß, dass der Tag kommen wird, an dem Israel Ziele in Europa angreifen werden muss.

Ich sehe bereits die abwertenden und zynischen Reaktionen einiger Leser dieses Artikels....Aber ich kann meine Behauptung leider mit Fakten unterlegen. Hier einige von ihnen:

· Die EU, bewußt oder unbewußt, überweist der PA Gelder, die von den Terrororganisationen verwendet werden. Eigentlich bewußt, denn deshalb weigern sich die Führer der EU, diese Behauptung
zu überprüfen.

· Die EU hindert Israel daran, seine Bürger vor den mörderischen Anschlägen seiner Feinde zu schützen, indem es ihm politische Unterstützung vorenthält, sowie durch wirtschaftliche und
militärische Boykotts.

· Die EU liefert Staaten, die offen zur Vernichtung Israels aufrufen, Kampfmittel. Frankreich hilft Syrien, Britannien Saudi-Arabien. Frankreich schmuggelte irakische Wissenschaftler in sein
Staatsgebiet, und auch Deutschland ist nicht unschuldig. Sie alle, auch Rußland, helfen Iran bei der Entwicklung einer Atombombe, die, wie es die Ayatollahs immer wieder betonen, auf Israel
abgeworfen werden soll.

· Die EU unterstützt nach wie vor Jasser Arafat, ihren ewigen Liebling. Und das, obwohl er bis zum Hals im Terror steckt und versucht, Abu-Masen zum Scheitern zu bringen.

· Die EU pflegt die großen moslemischen Minderheiten in ihren Mitgliedstaaten, obwohl diese zur Ermordung von Juden und zur Vernichtung Israels aufhetzen. Dies erreichte mit den zwei
britischen Terroristen in Tel Aviv einen Höhepunkt. London weiß ganz genau, wer der Prediger ist, der sie zu diesem Verbrechen aufgehetzt hat, rührt jedoch keinen Finger. London weiß auch,
dass die beiden in Syrien ausgebildet wurden, und dennoch hat es Anfang des Jahres den roten Teppich für Präsident Assad ausgerollt und ihm sogar ein Abendessen bei der Queen arrangiert.

· Die EU ist voller Politiker, die vor keiner Maßnahme zurückschrecken, die die Existenz des Staates Israel erschüttern könnten. Einige von ihnen können ihre antisemitischen Gefühle nicht
kontrollieren, wie zum Beispiel der Älteste des britischen Parlaments, der vor einigen Tagen behauptete, Tony Blair stehe unter dem negativen Einfluss der Juden.

· Die EU fördert Maßnahmen, durch die Israel isoliert und zum Aussätzigen in der Völkerfamilie gemacht werden soll.

Das heutige Europa ist eigentlich bereit, Israel für seine Beziehungen zur moslemischen Welt zu opfern. In anderen Worten, jeder normale Israeli sollte Europa als seinen Feind betrachten. Man
kann natürlich nicht verallgemeinern. Die Ministerpräsidenten Italiens und Spaniens sind echte Freunde, und auch einige der osteuropäischen Führer. Aber die deutsch-französisch-belgisch-
holländisch- skandinavisch -irische Achse wird allmählich ungeduldig, da Israel bereits 55 Jahre alt geworden ist. Wenn Israel in die Ecke gedrängt werden sollte, wenn ihm eine existenzielle
Gefahr droht, dann würde es keine andere Wahl haben, als die Waffe des Jüngsten Tags auch gegen diejenigen einzusetzen, die seinen Feinden das Potential für Massenvernichtung geliefert
haben. Ich schlage der israelischen Führung nicht vor, diesen Kontinent zu bedrohen, aber die Botschafter der EU-Staaten in Israel sollten eine Übersetzung dieses Artikels erhalten, damit sie
verstehen, dass ihre Länder einfach zu weit gegangen sind.

Europa- und ich übertreibe nicht- hat den Schlüssel zur physischen Existenz der Bürger Israels in der Hand. Wenn es morgen eine scharfe politische Maßnahme gegen die arabische Welt
ergreifen sollte, oder wenn es die moslemischen Organisationen zähmt, die in seinem Gebiet tätig sind, würde es damit den Selbstmordterror stoppen, der unser Leben in diesem Land zu einem
Alptraum gemacht hat. Sollte Europa dies nicht tun, dann wäre die israelische Gesellschaft berechtigt, von ihrer Regierung zu fordern, das Verhalten eines “wahnsinnigen” Staates anzunehmen,
der seinen Zorn, zumindest auf dem Papier, über alles ergießt, was sich zwischen Dublin und Lublin erstreckt.

Die Äußerung des italienischen Piloten, “Willkommen in Palästina” von letzter Woche war also kein Ausrutscher, sondern der Ausdruck eines Herzenswunsches, hinter dem viele Regierungen
nördlich des Mittelmeers stehen. Das ist keine vorübergehende Erscheinung. Das ist eine Politik. Das ist die Realität.

Und in dem ganzen Artikel wurde der Begriff “Holocaust” kein einziges Mal erwähnt!


Euer Seuchenvogel

[Sep]

Danke, @seuche

die Leute werde es lesen müssen. Und es wird ihnen dann dämmern, daß sie wahrscheinlich wohl nicht eingeäschert werden. Übrigens nicht durch die Juden nicht eingeäschert, sondern nicht durch die Israelis.

Voraussichtlich.

Das "voraussichtlich" bezieht sich darauf, daß voraussichtlich Israel weiterhin existieren wird.

Nur für den Fall, daß die Vernichtungsgelüste gegenüber Israel so konkret werden sollten, daß Israel nicht mehr existieren, vernichtet werden würde, für genau diesen Fall haben die Israelis sich Atomwaffen angeschafft.

Die, da nun bin ich sicher, dann auch zum Einsatz kämen.

In dem Artikel beklagt der Schreiber mit belegten Beispielen, daß Europa von Israel abrückt. Aus dem Thread, aus dem Du diesen Artikel entnommen hast, ging es um genau die Problematik der Verpflichtung der westlichen Demokratien, den Bestand von Israel zu schützen.

Auch wenn dies einigen Arabern nicht gefällt. Und nicht nur Araber empfinden Mißvergnügen bei dem Gedanken, daß Israel wohl auch in Zukunft existieren wird.

Damit dies der Fall sein kann, dafür gibt es die atomare Bewaffnung dieses Landes.

Nun sorge Du dafür, daß die angesprochenen Klüfte, die sich zwischen Europa und Israel auftun, nicht vertiefen. Dies liegt im Interesse Israels. Aber auch in Deinem Interesse.

Wer hätte gedacht, daß Du Dir mal Gedanken machen mußt um den Fortbestand von Israel. Und daß Du dabei so wertvolle Aufklärungs- Arbeit leisten würdest. Ich gehöre sicherlich zu denen, die Deine Friedensabsichten ganz besonders zu würdigen wissen, weiß ich doch, wie viel Überwindung Dich dies kosten muß.

SEP

[ViccoB.]

Gerade hat im ZDF ein Interview mit einer der integersten und klügsten Persönlichkeiten der Kunst im 20.Jahrhundert begonnen:
Sir Yehudi Menuhin, Musiker und Jude.

Vicco

[nichtdie]

@Vicco: Musiker genügt, Jude sollte eigentlich nebensächlich sein

[ViccoB.]

@nichtdie:

"Jude" habe ich nur geschrieben in Anspielung auf den Threadtitel. Yehudi Menuhin ist sicherlich das personifizierte Gegenbild zu allen antisemitischen Klischees.

Ich merke, daß da bei Dir ein ungutes Gefühl mitschwingt. Wieso eigentlich?
Du kannst mir glauben, daß ich das Wort "Jude" ohne alle negativen Konnotationen verwende, genauso selbstverständlich wie "Japaner", "Burjate" oder "Belgier". Was irritiert Dich?

Vicco

[Sep]

so ?

[TimeTunnel]

#623

Nur wird es eben nie gemacht...niemand kam u. kommt auf die Idee, vom Japaner mit Namen sowieso oder über einen Belgier mit Namensansprache, immer gepaart mit der Nennung seiner Nationalität oder Konfession, zu sprechen. Das macht einfach niemand per landestypischen Jargon, nur bei Juden als Diskussionsgegenstand, da findet man diese "normalisierte Andacht" recht häufig.

Weshalb ist das eigentlich so, Vicco ? Hast Du ´ne Erklärung dafür ?

TT

[Sep]

So wie auch Jude und Israelis ineinander merkwürdig verwoben sind.

Sozusagen der Israeli in bestimmten Zeiten, oder nur bei bestimmten Zeitgenossen, ich weiß es nicht, die Assozisationen über sich gestülpt sieht, die ansonsten mit dem "Juden" daherkommen.

Der Jude, hier als Botschafter Israels.

SEP

[ViccoB.]

@TimeTunnel:

Ich denke gerade darüber nach, ob das wirklich so ist, wie Du sagst.

Sicherlich ist die Kombination Nationalität / Namen z.B. bei Sportveranstaltungen absolut gebräuchlich:
Der Japaner x gewann das Turmspringen vor dem Belgier y und dem Chinesen z. Genauso paßt demnach "der Israeli w".

Also das geht.

Mal sehen, wie die Kombination "Jude" und Namen sich anhört.

Tatsächlich, man würde wohl eher sagen "der jüdische Schruftsteller u" als "der Jude u, der in seinem neuesten Buch...".

Aber eine Erklärung dafür ... kannst Du´s mir sagen, TimeTunnel?
Eigentlich ist "jüdisch" doch nur die Adjektivform von "Jude".
Trotzdem "klingt" es anders, Du hast recht.


Vicco

[Erika007]

#1

xylo,

mußt du denn immer einen falschen ball ins spiel schießen ?

du weißt, daß wir wissen, daß es "böse" juden gar nicht gibt. für das, was unter "böse" verstanden wird, gibt es immer ursachen, die aber nicht in der natur des menschen begründet sind.

juden halten sich an die gebote gottes, wie sie aus der thora hervorgehen: sie haben sich ihres außerwähltseins würdig zu erweisen und sich also von nichtjuden abzugrenzen, denen dieser status nicht zukommt.

immer wenn "die kinder israels" gegen gebote und verbote verstoßen hatten, folgten sanktionen auf dem fuße.

ein beweis für die verbindlichkeit jener anweisungen.

vor diesem hintergrund ist konsequenterweise dein "falscher ball" selbstverständlich auch nichts böses.

und meine eingangs gestellte frage eigentlich überflüssig.

aber eben nur eigentlich !

[windei]

#619
@Seuchenvogel

ich kann Ihren Schlussfolgerungen nur in allen Punkten zustimmen!

Mit Entsetzen nehme ich zur Kenntnis dass sich Israel, für das ich immer sehr viele Symphatien hatte, unter Sharon
zu einem Staat mit rassistischen und faschistoiden Tendenzen entwickelt hat!

Jeder, der darauf hinweist, wird des Nazismus/Antisemitismus bezichtigt und verleumdet!

Aber viele Menschen, die ein natürliches Empfinden für politische Fehlentwicklungen haben und die sich mit genügend historischen Kenntnissen ausgestattet haben,
um die Ursachen dafür zu erkennen, werden sich nicht zum Schweigen bringen lassen!
Das ergibt sich schon als zwangsläufige Verpflichtung aus der Geschichte Deutschlands!

Auch die Shoron-Claqueure in diesem Bord werden an den Fakten der Geschichte nichts ändern:

Die Irgun hat den Staat Israel herbeigbombt!
Und es steht zu befürchten, dass ein Staat, der dem Terror seine Existenz verdankt, wieder im Terror untergehen wird!!

Windei

[nichtdie]

@windei:
soweit ich in der Geschichte mächtig bin, war es eher die Haganah, die israelische Siedlungen verteigt hat, und die hat keine Bomben gelegt.
Natürlich gab terroristsche Aktivitäten seitens der Irgun, aber du musst schon verzeihen, die waren für die Staatswerdung Israels wohl nicht ausschlaggebend.
Ausschlaggebend war die massenhafte Einwanderung und die Ermordung der Millionen europäischer Juden.
Der einzige Terror, mit dem die Region seit 1948 zu kämpfen hat, ist der palestinensische.

[Sep]

Tja, Windei, #619 ist zwar unterschieben mit "Seuchenvogel" aber tatsächlich handelt es sich um ein Interview, welches @seuche aus einem Beitrag von mir entlehnt hat. Mit einem wohl etwas anderen Inhalt als die Schlußfolgerungen, für die in #629 offenbar gedankt wird.

Man sollte Texte schon lesen. Seuchenvogel allein als Quelle erlaubt zwar eine Erwartung in einer ganz bestimmten Richtung, das ist schon richtig.

Aber ein Dank zu nicht einmal gelesenen Artikeln geht halt irgendwann in die Hose.

Es bleibt die allein auf weiter Flur stehende Zustimmung zu den Schlußfolgerungen in allen Punkten.

hahaha.

SEP

[windei]

#630
@nichtdie,

dann ist wohl das Jerusalem Hotel von alleine zusammengefallen und hat mehr als 200 Menschen unter sich begraben!

Und die Soldaten der britischen Mandatsmacht sind dann wohl auch nur durch Blitzschläge verursacht tot umgefallen!
Und der spätere Ministerpräsident Begin hat auch nur ganz zufällig mit den Irgun- Leuten Skat gespielt und wußte, wie üblich nichts, von den Terroraktivitäten gegen die britische Mandatsmacht!

Windei

[TimeTunnel]

#627

Vicco, wenn Du mich persönlich nach einer Erklärung fragst, so könnte ich hier auch keine schnelle taugliche Allgemeinbeantwortung finden. Nur stelle ich immer wieder fest, daß so viele Menschen, auch heute noch, nach wie vor keine normale Umgänglichkeit zu Juden insgesamt gefunden haben. Und der Sprachgebrauch, angesetzt in aller möglicher Medienform, zeigt dies immer wieder auf. Es ist beinahe wie festgefressen, Pflegtum uralter Vorurteilsbeladenheit, von Jahrhundert zu Jahrhundert an die Generationen weitertransportiert, immer wieder diese Hinweisgebung auf das "Jüdischsein" als Merkmal des Anderssein aufzuzeigen. Eine gewollte und ganz bewußte Unterscheidung, die auch heute noch so vielen Menschen als wichtig erscheint. Ich kann Dir diese "Wichtigkeit" im Ausdruck dieser Menschen nicht erklären. Ich selbst besitze dieses Wollen nicht, immer wieder dieses aufmerksam-machen-wollen, sofern ich spreche, stets diesen Drang zu verspüren, als Pflichtgefühl das Jüdischsein von Menschen zu bemerken. Ich möchte den Menschen sehen und nur den Menschen, abgelöst von seiner Nationalität, seiner Herkunft, seiner Religion, und ich lehne es für mich ab, diesen so behandelten Menschen an den genannten Kriterien festzumachen. Ich vergesse dabei einfach die "scheinbare Relevanz" dieser Kriterien, nur so kann ich das schaffen.

So spreche ich dann eben von Menuhin und nicht vom Juden Menuhin, in Beschreibung seiner großartigen Musik, eben weil seine großartige Musik nix mit seinem Jüdischsein zutun hat, sondern Ausdruck seiner musikalischen Ambitionen u. Fähigkeiten ist. So einfach ist das für mich.

Ich glaube einen normalen Umgang zu Juden haben Menschen erst dann erreicht, wenn sie schlicht vergessen haben, daß es Juden sind, über die sie gerade sprechen, schreiben.

Wird dieser Zustand einer wirklichen Normalität jemals erreicht ?? Kann man hier noch Hoffnung haben ?

Victor Klemperer z.B....der verstand sich selbst als durch und durch Deutscher, absolut bekennend zu seinem Deutschsein, seiner deutschen Kultur und deutschen Tradition verpflichtet. Dozent an der Hochschule zu Dresden, in Ausübung einer Lehrtätigkeit für das deutsche Bidungsbürgertum, in den Seminaren rundum und völlig akzeptiert von seiner studentischen Hörerschaft.

Bis die Nazis auf der "Bildungsoberfläche" erschienen. Nun war plötzlich alles anders. Kein Deutschsein mehr...aberkannt worden, angespuckt von seinen infizierten Studenten, Ehre, Würde mit den Schuhsohlen getreten. Erniedrigung, Demütigung bis in alle Lebensbelange Klemperers. Der "JUDE" Klemperer, sein "Jüdischsein" wurde manifestierend in den Vordergrund geschoben...der Rest...abgeschnitten und fortan verweigert. Klemperer selbst ist daran fast zerbrochen, weil er einfach nicht begreifen konnte, daß ihm all das abgesprochen wurde, was er selbst für sein ureigenes Deutschsein doch immer gehalten hatte. Jetzt sollte es keine Geltung mehr haben...warum ? Seine gesamte deutsche Persönlichkeit wurde damit vergewaltigt.

Ein großer Deutscher, ja, ein solcher ist er gewesen, verdient hat er sich um diesen deutschen Staat gemacht, verstand er sich doch immer zugehörend zum Deutschtum....bis andere sein "Jüdischsein" gefunden hatten.

TT

[nichtdie]

@windei:
du solltest schon aufmerksam lesen, bevor du antwortest.
Ich habe geschrieben, dass es den Terror seitens der Irgun gegeben hat, der war jedoch für die Ausrufung Israels völlig vernachlässigbar.
Anders gesagt, gäbe es nicht die Millionen toten Juden, gäbe es keine Einwanderung, die Briten hätten sich von dem bischen Terror seitens der Irgun wohl nie dazu verleiten lassen, ihr Mandatsgebiet zu verlassen.

[nichtdie]

@Vicco:
wenn du von Justus Franz sprichst, sagst du dann auch:
"ein Protestant und grosser Musiker" ?

[ViccoB.]

TimeTunnel, solche Gedanken gingen mir auch durch den Kopf. So ist es wohl!

Ergänzend füge ich, mich betreffend, hinzu, daß es tatsächlich einen Personenkreis gibt, bei dem ich den Aspekt "jüdische Herkunft" mit im Blick habe, und das sind eben die klassischen Musiker (bin ja selbst einer).
Dies in sehr positiver Hinsicht, denn die Schar der musikalischen Hochbegabungen, die nach wie vor vor allem aus Rußland und Israel kommen (Dirigenten, Pianisten, Geiger), ist schon sehr erstaunlich. Inwieweit und mit welchen Anteilen sich das Phänomen ursächlich auf Begabung, kulturelle Traditionen und Ausbildungstraditionen (manche russischen Musikhochschulen wie das Moskauer Konservatorium z.B. sind schon Legende) verteilt, vermag ich allerdings nicht zu sagen, aber das kann wahrscheinlich niemand.

P.S.: Nochmal Stichwort Menuhin - ich weiß im Moment gar nicht, welche Staatsangehörigkeit er zuletzt besaß.
Und noch einmal - als ich nachts den Fernseher einschaltete, mußte ich spontan an diesen Thread denken und wollte ihn einfach als das Beispiel eines wunderbaren jüdischstämmigen Menschen hier vorstellen (bin mir aber bewußt, daß der klassische Bereich wohl nur die wenigsten hier interessiert ).

Gruß Vicco

[ViccoB.]

nichtdie,

die Antwort steht doch in #623, und jetzt auch in #636.

Vicco

[windei]

#634

@nichtdie

Sie biegen sich die historischen Fakten so zurecht wie Sie
es gerade brauchen!

Der Terror der Irgun und anderer jüdischer Terroristenorganisationen vernachlässigbar!

Seit Gründung der zionistischen Bewegung setzte eine verstärkte jüdische Einwanderung nach Palästina ein.
Das gilt insbesondere seit 1900!
Der Konflikt mit der dort bereits ansässigen palästinensichen Bevölkerung war damit vorprogrammiert!

Der Holocaust war also nicht die eigentliche Ursache für die Einwanderung!! Ursache ist das Entstehen der zionistischen Bewegung!

Der Holocaust war- schlimm, weil das unendliche Leid der geschändeten und vergasten europäischen Juden instrumentalisiert wurde - das moralische Druckmittel, um die britische Mandatsmacht moralisch vor der Weltöffentlichkeit so zu diskreditieren, dass Sie das Einreisverbot für Juden in Palästina aufhob!
So entstand aus dem Bösen, dem Holocaust, weiteres Unheil, das nun über die Palästinenser kam!!

Lesen Sie mal die in Romanform verpackte Propagandageschichte Exodus von Leon Uris!!

Und so haben wir nun einen nicht mehr auflösbaren Teufelskreis von Gewalt, Terror, Gegengewalt und Gegenterror!

Windei

[Sep]

@windei, das Jerusalem- Hotel ist zusammengefallen ?

@TT, der Klemperer hat sich tatsächlich als Deutscher gefühlt. Hochdekoriert im ersten Weltkrieg, was ihm ja dann auch unter den Nazis zunächst die Deportation ersparte. Er war ja auch lange konvertiert, bevor die Nazis an die Macht kamen, und hatte mit Judentum lange nichts mehr am Hut. In Dresden lehrte er meines Wissens erst nach dem 2. Weltkrieg, aber da kann ich mich irren.

Interessante Tagebücher, die er im 3. Reich geschrieben hat. Da bleibt vom "Nicht- Wissen" der Bevölkerung nicht allzu viel übrig. Eher: nicht-wissen-wollen, was man vielleicht auch eher verstehen kann.

SEP

[TimeTunnel]

Ja Sep, das bewerte ich ebenso. Das Dekoriertsein als vorläufiger Deportationsschutz war hier auch ein Freiwilligen-Antritt Klemperers im 1. Weltkrieg, einfach aus Selbstüberzeugung zur deutschen Sache, der sich Klemperer selbst immer verpflichtet fühlte. Aber auch die Ehe mit Eva Schlemmer, einer deutschen Pianistin, bewahrte ihn vor der entgültigen Deportation in den Tod. Einen Lehrstuhl in Dresden hatte er übrigens schon lange vor der Machtübernahme der Nazis inne, bereits als Antritt 1920 bis 1935 hin, als dann die immer schärfer drangsalierenden Repressalien der Nazis ihre volle Entfaltung zeigten. Es kam wie es kommen musste, Einberufung einer außerordentlichen Ratssitzung, die als neueingeseztes Gremium für einen Bildungsauftrag der Hochschule in Dresden ihre Arbeit aufnahm, mit der für Klemperer so maßgeblichen Beschlussfassung, daß ihm nach ´35 die Erlaubnis für sämtliche Lehrtätigkeit entzogen wurde, auch unter Hinwegnahme seiner Ämter, die er bis dahin bekleidet hatte...völlige Demontage. Aber es zeichnete sich als Entwicklung bereits schon im Vorfeld ab...seine Seminare wurden immer spärlicher besucht, bis zum Schluss nur noch drei bis vier Studenten seine Stunden besuchten. Es folgten dann auch weitere Maßnahmen gegen Klemperer, z.B. das Verbot öffentliche Bibliotheken zu besuchen etc. usw. Erneute Aufnahme der Lehrtätigkeit in Dresden war dann wieder nach Kriegsende von 1945-47.

Seine Tagebücher sind mehr als interessant, ich halte sie für Zeitdokumente unschätzbaren Wertes...weil man beim Studieren klar und deutlich spürt, daß hier nichts beschönigt, verniedlicht, weggelassen oder hinzugedichtet wurde...nacktes Erleben täglichen Bewußtseins in der Niederschrift Wort für Wort für nachgeborene Generationen, wie z.B. meiner eigenen Generation.

Danach hatte ich selbst immer gesucht...einfach nackte Realität eines Erlebens dieser Zeit zu vergegenwärtigen. Da ist Klemperer in meinen Augen 1. Adresse.

TT

[Sep]

@TT, ja, sehe ich ganz genau so. Allererst Qualität. Kein roma, keine Interpretation, einfach Aufzeichnungen über Kleinigkeiten und Banalitäten, über Tagesgeschehen und Randbeobachtungen, ein unerhört ergiebiges Mosaik aufgr8und der Unaufgeregtheit der Aufzeichnungen. Wer es gelesen hat, erhält einen erstklassigen Eindruck, und ist verloren für die vielen Schleier, die wri gerne über diese Zeit decken wollen.

Ich wußte nicht, daß er schon vor den Nazis in Dresden war, ich hatte ihn in Berlin in Erinnerung. War wohl falsch. Seine 2. Frau, die er nach dem Tode seiner ersten Frau heiratete, die lebt ja noch. Mein Sohn hatte mit dieser Kontakt. Die haben den Klemperer ja im Nachkriegsdeutschland erneut verwurstet. In einem Film für das West- Fernsehen, das war wohl eher eine Operette. Die haben dem hier nicht verziehen, daß er nach dem Kriege sich für den Osten entschied. Was er später als Fehler begriff. "So sitze ich nun zwischen allen Stühlen".

Unter Schily hat es einen Schüler- Wettbewerb zu Klemperer gegeben. Gesponsert von der Dresdner Bank. Wem der Begriff Omgus was sagt, der schnalzt mit der Zunge, wie das Leben manchmal so läuft.

SEP

[TimeTunnel]

#636

Vicco,

wollte Dir noch antworten. Es ist ganz sicher richtig, wie Du auch schreibst, daß viele große Musikernamen aus den von Dir genannten Ländern kommen. Und Ausbildungstraditionen, wie etwa die legendär Gepflegten der Moskauer Schule, haben hier wohl auch ganz sicher maßgeblichen Anteil. Aber dieses Konservatorium ist auch ein offenes Institut, was bedeutet, daß sich hier auch eine internationale Ausrichtung werdender Musiker einschreiben und anmelden kann, was wohl auch tatsächlich so ist.

Du schreibst, daß Du selbst klassischer Musiker bist...ich hab vor derlei Können absoluten Respekt, vielleicht ist bei dieser Art Respekt aber auch ein Quentchen Neid von mir verpackt worden, sich selbst eben leider nicht in dieser Fähigkeit zu sehen. Ist es denn nicht tatsächlich so, daß Musik niemals alleine Handwerk, zu erlernendes Handwerk sein kann, sondern vielmehr bereits Grundzüge einer grundsätzlichen Begabung, ein Fühlen von Musik schon mitgebracht sein wollen, und nur hierauf dann eine weitere, fundierte Ausbildung auch Früchte tragen kann ?

Handwerk allein kann es doch nicht sein, sonst hätten wir wohl eine Musikerschwemme in Hülle u. Fülle.

Wie gesagt, mir selber fehlt hier wohl diese Begabung, leider, wie ich immer wieder sagen möchte, hab es mir oft anders gewünscht. So beschränke ich mich eben auf Musik Hören, aber Musik Spielen, das wär schon was anderes...eine erhabene Kategorie.

Manchmal hab ich den vorbeifliegenden Eindruck von mir selbst, daß mir hier ein Bruchstück des eigenen Selbstvertrauens fehlt, mir einfach selbst zu attestieren: "nee, diese Traute kriegst Du jetzt nicht hin, einfach zu sagen, ich starte jetzt in der Mitte des Lebens völlig neue Geschichten, völlig unabhängig davon, ob ich nun am Ende dieses Weges damit komplett scheitern werde"

Wohl ´ne Angst vor den dann einsetzenden Lachern.

Mein Respekt vor Deinem Können !

Gruß
TT

[p2001]

@sep

Mir sagt der Begriff "Omgus" nichts. Wärst Du so nett?

[ViccoB.]

TimeTunnel,

danke für dieses außerordentlich nette Posting !

Zum Stichwort klassische Musik:

Neueste neurophysiologische Forschungen zeigen, daß das Üben und Spielen eines Musikers im "klassischen" Bereich eine intensive geistige Leistung darstellen und, über Jahre hinweg betrieben, eine Vielzahl von positiven Wirkungen haben. Irgendwo habe ich mal eine Überschrift gelesen - wahrscheinlich nicht im "Fonoforum", sondern eher in der Hörzu -: "Klassische Musik macht klug."
Etwas plakativ und vereinfacht, aber tendenziell richtig.
Hinzu kommen weitere positive Folgen wie Training von Selbstdisziplin (kaum zu überschätzen, wie wertvoll das ist), sozialer Kompetenz (im Zusammenwirken mit anderen), Sensibilität u.v.m.

Du fragst nun: Ist es denn nicht tatsächlich so, daß Musik niemals alleine Handwerk, zu erlernendes Handwerk sein kann, sondern vielmehr bereits Grundzüge einer grundsätzlichen Begabung, ein Fühlen von Musik schon mitgebracht sein wollen, und nur hierauf dann eine weitere, fundierte Ausbildung auch Früchte tragen kann ?
Ein Minimum an "Begabung" und "Fühlen" muß sicher mitgebracht werden, wobei hier neueste Erkenntnisse darauf hindeuten, daß nur ganz wenige Menschen - noch weniger, als bisher angenommen - absolut unmusikalisch sind, und dies auch nur in dem Sinne, daß sie selbst weder eine Reihe von Tönen richtig singen oder einen einfachen Rhythmus klatschen können.
Wenn man nämlich in dem Spiegel-Artikel "Die Musik-Formel" aus Heft 31/03 liest
* Schon sehr früh ist das menschliche Gehirn auf Musikalität programmiert; aelbst wenige monate alte Babys können bereits harmonische von dissonanter Musik unterscheiden.
* Die Wurzeln der Musik reichen bis ins Tierreich zurück; noch ehe der Mensch das erste Wort sprach, war vermutlich Musik die archetypische Ausdrucksform menschlicher Kultur. ,
dann ist offensichtlich niemand im grundlegenden Sinne völlig "unmusikalisch".
Nur denke ich, daß die Anforderungen eines Instruments wie der Geige oder eines Horns an den potentiellen Spieler so komplex und so hoch sind, daß es nicht für viele geeignet ist. Eine Blockflöte ist dagegen wesentlich "leichter".

Je mehr man über das Thema nachdenkt, desto mehr Aspekte tauchen auf, die auch noch bedenkenswert sind.
Ich selbst spiele Geige und Klavier, und nach meiner Erfahrung ist die Violine von Anfang an schwierig und bleibt es auch. Bis man überhaupt den ersten sauberen Ton gegriffen hat, ist schon relativ viel Koordinatinationsfähigkeit der beiden Hände bzw. Arme nötig. Anders beim Klavier: eine Taste anschlagen kann jeder, auch eine einfache Melodie ist nicht schwierig.
Aber je weiter man kommt mit Üben, desto komplexer und anspruchsvoller wird das Klavierspiel, und irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es zur Geige aufgeschlossen hat.

Dich kann ich trotzdem nur ermutigen, TimeTunnel, es zu versuchen. Die Befriedigung, etwas "eigenes" zum Klingen zu bringen, ist einfach unbeschreiblich. Sie lohnt jeden Versuch!
Und noch ein Beispiel: Wenn es mir richtig schlecht geht oder - im Gegenteil - besonders gut, dann ist neben der Erfahrung, dies mit einem besonders nahestehenden Menschen teilen zu können, diejenige die schönste, diese Gefühle im Spielen ausdrücken zu können, besonders übrigens im Improvisieren (= meine Erfahrung). Das Spielen wirkt befreiend und erfüllt einen mit tiefer Freude - eine einzigartige Erfahrung.

Also, TimeTunnel, versuche es auf jeden Fall!
Ich habe schon viele Erwachsene unterrichtet, und da war kein "Fall" dabei, in dem es sich nicht gelohnt hätte.

Viele Grüße, Vicco

[p2001]

@sep

Hab`s inzwischen selbst gefunden:

OFFICE MILITARY GOVERNMENT FOR GERMANY; UNITED STATES
FINANCE DIVISION - FINANCIAL INVESTIGATION SECTION

O.M.G.U.S.
Militärregierung der Vereinigten Staaten für Deutschland
Finanzabteilung - Sektion für finanzielle Nachforschungen


Ermittlungen
gegen die Deutsche Bank
1946/1947


--------------------------------------------------------------------------------

KAPITEL I

Empfehlungen

Es wird empfohlen, daß:

1. die Deutsche Bank liquidiert wird,

2. die verantwortlichen Mitarbeiter der Deutschen Bank angeklagt und als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt werden,

3, die leitenden Mitarbeiter der Deutschen Bank von der Übernahme wichtiger oder verantwortlicher Positionen im wirtschaftlichen und politischen Leben Deutschlands ausgeschlossen werden.(1)




http://www.glasnost.de/hist/ns/omgus1.html

[Sep]

p2001

es ging dabei auch über die Dresdner Bank gib mal "OMGUS" und "Dresdner Bank" ein. Besser noch; du besorgst Dir das Buch. War schon doll, wie die das aufgezogen haben. Und wer da alles mitwirkte.

SEP

[wolaufensie]

#644 ...die Mutter Glen Goulds ging so weit, dass
sie in ihrer Schwangerschaft oft und laut klassische
Musik hörte, in der Absicht , ihr Kind dereinst
zu einem guten Musiker zu entwickeln....
...tja...es hat geklappt....allerdings kenne ich kaum
gute Musik, die leicht (mit wenig Übung) zu spielen ist...ausser vielleicht Ur-Punk-Musik...

[ViccoB.]

wolaufensie

"God save the Queen
she is no human being..."

Ich war zwar weder Popper noch Ted, trotzdem haben wir immer gesagt "Alle woll´n dasselbe, Punker in die Elbe".

[wolaufensie]

...kann Deinen Appell zum Musizieren unterstützen, nur -
es braucht Zeit und Energie...und zwar von beidem
nicht wenig, bevor man einigermassen ,- für andere gut anhörbare Stücke spielen kann...
Wenn man da mit einer "normalen" Biographie spät zur
Musik kommt und zu üben beginnt 20< dabei noch 10-12
Stunden/Tag ausser Haus verbringt (wg Arbeit) und noch Frau , Kinder und Behörden ( & Ärzte) nebenbei bedienen muss + schlafen (Fernsehen)...dann bleibt nicht mehr viel Zeit übrig für Kultur (Lesen , Musizieren)...
Aber es stimmt,- es ist eine der enormsten Bereicherungen
des Lebens....nicht umsonst hat Sokrates im Alter noch
ein Musikinstument gelernt...Leier (naja)...weil er meinte
mit einer bleibenden Bereicherung ins Jenseits zu gehen...
(Waldorf lässt grüssen... )