Frauenbewegung - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

nicht das was ihr wieder denkt!

Ich möchte hier eine Diskussion starten zum Thema:
Frauen/Männer und ihre Rollenfindung heute!

Zum Beginn werfe ich einfach mal folgenden Artikel rein!

Die Rolle der Frau.
Aus dem Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens.


Bekannt sind zwei Wurzeln des auf die Frau bezogenen Aberglaubens; einerseits die altgermanische Wertschätzung und Vergöttlichung der Frauen, und auf der anderen Seite die Frau als minderwertiges und unreines Wesen.
Die germanische Frau in der Zeit vor dem Glaubenswechsel war eine gleichberechtigte Gefährtin des Mannes. Im Schöpfungsmythos der Germanen wurden Mann und Frau nebeneinander aus Bäumen erschaffen. Mann und Frau waren nur wenig unterschiedlich gekleidet. Die Jungfräulichkeit war nicht vom Sündenbegriff bestimmt. Die Bewertung der Ehefrau war unabhängig von der Kinderzahl. Viele Frauen waren in der Gesellschaft hoch angesehen, galten als weise, kräuterkundig und wurden oft als Ärztin um ihren Rat befragt.





Mit dem Aufkommen des Christentums wurden die Frauen mehr und mehr in einem anderen Licht gesehen. Sie kamen in den Ruf, besonders hartnäckig am verbotenen Heidentum festzuhalten, womit der Übergang vom Glauben an das heilige in der Frau zum Glauben an die vom Teufel besessene Hexe geschaffen war.
Die mittelalterliche Männlichkeit wälzte ritterlich ihre Sündenschuld auf das weibliche Geschlecht und benützte den Sündenfall Evas als Hauptargument in dem anhebenden Kampf um die Mannesherrschaft bis ins Ehebett hinein. Die weibliche Persönlichkeit wurde zum Besitzobjekt des Mannes entmündigt und zu der auch ihr verheissenden Seligkeit verhalf ihr nur die Selbstaufgabe an den Mann oder unmittelbar an Gott. Die Frau sank herab zum Mensch zweiter Ordnung, zum notwendigen Übel, oder gar zum bösen Prinzip.
Die galante Frauenverehrung des Mittelalters war eine Reaktion germanischen Gewissens gegen die Entwürdigung der Frau. Die Volksmythologie stellte Frauen von Froh und Freude dar. Mann freute sich schönen Frauen zu dienen. Auch flackerte teilweise die alte Wertschätzung der Frauen wieder auf, so weiss die Sage von mancher Schlacht zu berichten, die gewagte Frauenlist entschied.


Trotzdem sank die Geltung der Frau im Mittelalter ständig. Der Schleier der Poesie, mit dem der Minnesang die entmündigte Frau umhüllt hatte, zerriss bald. Neben der äusserlichen Schönheit bestimmte wesentlich noch die Mutterschaft die Wertschätzung der Frau."Wie viele Kinder ein Weib gebärt, um so viele Stufen kommt sie dem Himmel näher."
Die Frau wurde mehr und mehr zum Mensch zweiter Ordnung degradiert, was aus Sprüchen, wie "Frauenerzeugung ist ein Fehlgriff der Natur" (aus Jenings Rosenkreuzer), "Der Mann ist des Weibes Oberhaupt" (Paulus, 1. Kor. II), "Frauen haben lange Haare und kurzen Verstand" (Strakkerjan) besonders deutlich wird.
Da sich der ritterlich umhegten oder tyranisch unterjochten Frau keine Gelegenheit mehr bot vor den Augen der Welt Tapferkeit zu bezeugen, erwarb sie sich den Ruf der Feigheit. "Weibisch" wurde zum Schimpfwort.




Im Widerspruch zu der immer vorhandenen tatsächlichen Lebenskameradschaft von Mann und Frau hat sich das Volk, vielfach mit Frauenverachtung renommierend, daran gewöhnt in den Frauen ein notwendiges Übel zu sehen, zumal nach kirchlicher Meinung der geschlechtliche Eheverkehr, der oft als einziger Zweck der Ehe galt, auch nur aus als notwendiges Übel geduldet werden musste. Das Wegsterben der Frauen bot oft die glücklichste Lösung:
"Weibersterbe isch ka Verderbe, doch Gäuleverrecke des isch e Schrecke". Das Fertigwerden mit diesem Übel, das "Herr" werden über das Weib wurde im Mittelalter zum pädagogischen Problem. Prügeln war im Mittelalter als Mittel der Frauenzähmung üblich.


********************************

dieser Artikel deutet IMO ganz richtig auf die Schuldigen der Zwangslage der Frauen, nämlich die patriarchische Kirche, in der Männer über 2000 Jahren das Sagen hatten,
die ich für weltfremd halten würde...

Das soll allerdings keine Schuldzuweisung sein, sondern eine Möglichkeit der Erklärung, warum überhaupt die Frauenbewegung entstand...
Und warum sie IMO am Anfang im Zuge der Emanzipation zu viel wollte, so daß heute bei beiden geschlechtern Unklarheiten über das richtige Rollenverhalten besteht,
weil schlicht beide Seiten überfordert sind.

Was meint ihr?
Wie findet man heuztutage den "richtigen" Umgang mit den Geschlechterrollen?

Hausfrau und Mutter? Ist doch OK, wenn eine Frau sich dazu bekennt. Warum sollte man sie als Heimchen verschreien?

Karrierefrau? Hier haben wohl viele Männer Angst,
weil diese ihnen ihren Job streitig machen könnten...

Und trotzdem, es muß doch jenseits der kirchlichen Vorstellungen vernünftige Denk-ind Sichtweisen geben,
ohne gleich die volle Emanzenladung abzubekommen....

Für Anregungen/ Buchtips wäre ich sehr dankbar!

[aekschonaer]

Bitte den Thread ins Nirvana verschieben.

Das Thema ist eindeutig zweideutig.

[HansderMeiser]

@aekschonaer

EINDEUTIG!

Hans

[smart99+]

@sitt
da du sicher nicht überall liest .....


Der Lernprozess eines Mannes


Als ich 12 Jahre alt war, wollte ich eine Freundin haben.

Als ich 14 wurde fand ich endlich eine, aber sie war nicht
leidenschaftlich, also erkannte ich das ich eine leidenschaftliche
Freundin haben wollte.

Als ich 18 war ging ich mit einer leidenschaftlichen Freundin aus, aber
sie war sehr sensibel. Für sie war alles furchtbar, sie war die Königin
der Dramatik, weinte immer und drohte sich umzubringen. Ich erkannte das
ich einer selbstsichere Freundin haben wollte.

Als ich 22 wurde begegnete ich eine selbstsicheren Frau, sie war aber
langweilig. Sie war absolut vorhersehbar und nichts konnte sie anregen.
Das Leben war so langweilig, dass ich mich entschloss eine aufregende
Freundin zu suchen.

Mit 24 traf ich eine aufregende Frau, ich konnte aber ihren Rhythmus
nicht mithalten. Sie wechselte ständig ihre Interessen, war impulsiv und
stritt sich mit jedem. Anfangs war ich darüber amüsiert, aber ich
erkannte bald, dass es keine Zukunft haben konnte. Ich suchte dann eine
zielstrebige Frau.

Mit 26 Jahren traf ich sie: intelligent, zielstrebig und bodenständig.
Sie war eine Kollegin. Sie war so zielstrebig, dass sie meinen Chef
bumste und meine Stelle bekam.

Jetzt suche ich eine Frau mit dicken Titten ...

[sittin bull inv]

und wie stehen die Herren zum Thema?

[morph1]

Ich hab nix gegen Frauenbewegungen, nur rythmisch müssen sie sein.

[HansderMeiser]

[Starmaker]

Es gibt auch Frauen, die die Bewegung verpaßt haben

[sittin bull inv]

jaja, das weiß ich doch!

@ smart: ein Lernprozeß setzt den Willen zum lernen voraus!
Kannst du den bei dir erkennen?
Oder nimmst du es einfach alles so hin?


Wie viele Bekannte oder Freunde habt ihr, die augenscheinlich Probleme in der Beziehung haben,
weil es zwischen den Geschlechtern nicht funktioniert?

[sittin bull inv]

@ Starmaker

so stelle ich mir eine dumme Kaschierung eines frustrierten Mannes vor, der die letzte nicht abbekommen hat...
nur mal so zum nachdenken!

[aekschonaer]

@sbi,
mir fehlen zur Abrundung meines ersten Eindruckes ein paar
Bilder.

[Starmaker]

Sitt´, um die Frau ist es nicht schade!


...aber der Hund!

Also alle Frauen, die ich kenne, hat die Frauenbewegung nicht viel gebracht

[sittin bull inv]

star, allen beiden nicht?

weder deiner Mutter noch deiner Schwester?


aekschn: Bilder, Bilder, los, zeigt den Damen mal, dass ihr mehr drauf habt als Stammtischsprüche und Bilder schauen?

Wo sind die aufgeklärten Männer, die abseits von altbackenen Moralvorstellungen etwas von aufgeklärter Frauenbewegung halten?

Oder habt ihr Angst, aus der Rolle zu fallen,
weil Vaddern das auch nie gemacht hätte?


*FrauenbesserversteherSit

[Starmaker]

Hat uns nur Ärger eingebracht!


Vor 20 Jahren gab´s solche Hinweise noch nicht!

[aekschonaer]

Soll ich nun #1 durchlesen? Alles?
Was, wenn meine zarte Seele weitere Eindeutigkeiten findet?
Evt. heute Abend. Da kann der Rausch der Sinne vom Rausch überflügelt werden.

[sittin bull inv]

weil es ein Dilemma ist?

weil unsere Gesellschaft nicht so weit ist?

weil immer noch Gruppierungen an der alten Rollenverteilung festhalten?

weil Männer unbewußt Angst haben vor stärkeren Frauen?

weil Frauen selbst nicht wissen, wie sie mit ihren neuen Möglichkeiten umgehen sollen?

[Starmaker]

Sitt´

Ausschlaggebend für die Eröffnung dieses Threads mit diesem hoch brisanten Thema muß doch ein Schlüsselerlebnis gewesen sein?

Vielleicht solltest Du als Einleitung einmal hierzu Stellung nehmen. Eventuell gibt es dann Anlaß, entsprechende Antworten finden zu müssen!

[sittin bull inv]

Kein Schlüsselerlebnis: Bei Beobachtung diverser Freunde/Bekannter ist mir aufgefallen,
dass es selbst heute noch diverse Schwierigkeiten mit diesem Thema gibt.

Meistens folgt dann irgendwann die Trennung...

[Starmaker]

Es gibt halt´ immer wieder Männer und Frauen (sprich Paare), die, wenn sie sich trennen wollen, die Gründe eben aus einer Thematik wie die Frauenbewegung herauspicken. Das endet dann in endlosen quälenden Diskussionen bis einer von beiden die Tür hinter sich zuschlägt. Er sitzt allein im Wohnzimmer (oder Schlafzimmer) und denkt sich, "Gott-sei-dank, jetzt ist es raus und das war´s" und sie greift als erstes zum Telefon, um ihre beste Freundin anzurufen: "Es hat geklappt, ich glaube es ist aus. Hat geklappt!"

Frauenbewegung hin- und her. Partner, die sich wirklich lieben, interessiert das Thema überhaupt nicht.

Was eine Partnerschaft ausmacht, ist jeden Tag die Erfahrung machen zu müssen, das man/frau ohne den anderen nicht mehr existieren will oder kann!

...und dafür wasche ich auch schon mal ab oder räume meine Socken selber weg!

[smirnoff]

Brauche keine feste Beziehung, brauche Personal!

[sittin bull inv]

also habt ihr zu einer Basis gefunden, über die ihr euch keine Gedanken mehr zu machen braucht.

Du auch ein wenig als Hausmann?

Deine Frau Hausfrau, Mutter und Job?

[Starmaker]

Wir haben nie nach einer Basis suchen müssen. Ich habe meinen Job, sie hat ihren Job. Sie hat etwas mehr Zeit wie ich und macht halt´ die Hausarbeit mit. Ist es zuviel, habe ich kein Problem auch im Haushalt zu helfen.

Das was sie im Haushalt eventuell zu viel macht, gleiche ich mit anderer Arbeit aus (Handwerk, Garten, Behörden usw.)

Letztendlich wissen wir beiden, wofür wir es machen. Wir haben viel Geld in unseren Haushalt investiert und beide viel gearbeitet dafür. Der Lohn ist, daß wir immer gerne nach Hause zurückkehren (sei es aus dem Büro oder aus dem Urlaub)

[sittin bull inv]

star, deinen ersten Absatz verstehe ich so:

es gibt andere Gründe für eine Trennung,
und das Argument wird nur vorgeschoben, ohne dass es wirklich von bedeutung wäre?

Kann ich mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt!

[sittin bull inv]

star, anscheinend gibt es dann auch keine Konfliktpunkte,
ihr seid also ein schlechtes Interview-Paar...
Und ein gutes Vorbild...

Verständlicherweise trauen sich allerdings die Männer,
die heute noch mit latent Frauenverachtender Meinung leben, hier nicht vor.

[Starmaker]

Natürlich gibt es auch bei uns Konfliktpunkte!
Die sind allerdings anderer Natur, wie vielleicht die allgemein bekannten

Was meine Partnerschaft ggfs. mit ausmacht ist, daß meine Frau in vielen Dingen Vorbild für mich ist und ich das Glück habe, Vorbild für sie sein zu dürfen.

Aber um das zu verstehen, muß man allerdings unsere Geschichte kennen!

[sittin bull inv]

das ist wirklich gut!

gegenseitiges achten und respektieren kann bestimmt durch eine Vorbildfunktion entstehen und auch gepflegt werden!

Bestimmt Grundbedingungen für eine harmonische Beziehung!


Nur star:

Wenn ich mir die Verkaufszahlen sog. Konfliktbewältigender Bücher gerade zu diesem Thema anschaue, habe ich weiter Zweifel, ob dein Beispiel repräsentativ für viele ist!

[Starmaker]

Ist bestimmt nicht repräsentativ für viele (mag ich mich vielleicht auch täuschen )

Wer sich in einer Partnerschaft konfliktbewältigender Bücher bedienen muß, hat bereits verloren!

Wieviele Partnerschaften würden nicht in die Brüche gehen, gäbe es ein Buch, daß mir erklärt, so funktioniert Ihre Partnerschaft. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Schwiegermutter!

[sittin bull inv]

Star, wir sind alle nur das Produkt aus Erziehung und Erfahrung. Wenn da schon Dinge drin sind, die einen beziehungsunsicher/unfähig machen, helfen auch Bücher kaum,
da man sich selbst trotz freien Willens nicht von seinen
vielleicht sogar unterbewußten Handlungsweisen trennen kann.

Trotzdem ist die Option, das nicht zu erkunden, nicht das Gebot der Stunde. Und wenn man in Büchern erkennen kann,
wo die Probleme liegen, kann man evtl. möglichen Denkfallen und fester Schematas entkommen.

Warum sonst wäre "Wenn Frauen zu sehr lieben!! von Robin Norwood seit über zwanzig Jahren Bestseller?

[O.M.N.L.]

nun, ich denke auch, daß die gleichberechtigung zwischen mann / frau in der heutigen zeit,
kein großes problem mehr darstellen dürfte.
sicherlich, gibt es vereinzeln, immer noch männer,
welche die frau, nicht als gleichwertig ansehen.
denke allerdings schon, daß dieses eher der seltenheit entspricht.

daher sehe ich es auch so wie starmaker in #19,
daß oft ein anderer grund einen größere rolle für eine trennung spielt, als as thema gleichberechtigung.

nun in meinen bekanntenkreis, wo immer ich auch hinsehe,
gibt es weder unterdrückung, doch meinungsverschiedenheiten in diesem bereich.

so kenne ich sogar paare, ( zugegeben ist eher selten ) bei denen ein kompletter rollentausch vollzogen wurde.

die frau geht in die arbeit und der mann ist zuhause bei den kinder und schmeißt den haushalt.
diese männer, erledigen ihre arbeit mit freude.

in den letzten 30 jahren, hat sich im bereich frauenbewegung sehr viel getan.
das einzige, was mir immer wieder auffällt ist,
daß eine frau, gegenüber dem mann, oft doppelte leistung erbringen muß,
um dem männlichen geschlecht im beruf vorgezogen zu werden.
hier sollte man vielleicht noch etwas daran arbeiten.

[siebbel]

Das Problem von Frauen in der heutigen Zeit ist, dass sie sich in Ihrer selbs auferlegten Rolle nicht zurecht finden.
Am besten verdeutlicht dies Sex and The City.
Alles frustrierte und unglückliche Frauen, die selbstbewußt sein wollen, es aber nicht sind.
Daraus ergibt sich das, sie sich nicht trauen eine feste Bindung einzugehen und noch unglücklicher sind, dies aber als Fortschritt betrachten weil sie unabhängig bleiben. Sie lügen dann ihren Freundinnen vor wie toll dies ist, dadurch wird die nächste Frau unglücklich u.s.w.

[TonyWonderful]

Ich steh auf Frauen in Bewegung! Vor allem Rhytmische!

[sittin bull inv]

@ siebbel:

damit kann man konform gehen, es spricht dafür, dass Frauen dem Druck der heutigen Anforderungen nicht gewachsen sind.
Woher auch, weil O.M.N.L. es ja richtig bemerkt,
Frauen müssen sogar noch mehr leisten, als Männer,
um irgendwie gleichwertig zu sein.
Was nicht nur IMO nicht funktionieren kann,
da es einfach nicht möglich ist, alles gut unter einen Hut zu bekommen...

Und Männer scheinen dabei keine große Hilfe zu sein...

[Starmaker]

@Tony

wenn Frauen vor Dir weglaufen, sind sie auch in Bewegung!

Bedenke!

[TonyWonderful]

star,

ich hab den Thread nicht gelesen, aber ich hab das Gefühl hier wird ernsthaft diskutiert. Drum laß ich das mal so stehen und werd dich nicht in die Erde rammen!

[siebbel]

Das scheint mir in meiner Generation nicht mehr zu sein.
Frauen kochen beinahe grundsätzlich nicht mehr, besuchen zu gleichen Teilen Uni und Gymnasium und kriegen das selbe bezahlt.
Bei Stellenanzeigen taucht immer häufiger "bei gleicher Quali werden Frauen bevorzugt behandelt" auf und auch sonst müssen bei uns Männer mehr Einsatz bringen, zumindest wenn um die Balz geht.

[nautiker]

daß eine frau, gegenüber dem mann, oft doppelte leistung erbringen muß,
um dem männlichen geschlecht im beruf vorgezogen zu werden.
hier sollte man vielleicht noch etwas daran arbeiten.

das verstehe ich nicht so ganz

[sittin bull inv]

@ siebbel

aha, und wie reagieren Männer nun allgemein auf solche Konkurrenz? Mit Sicherheit gibt es dafür keinen netten Empfang dieser Tendenz...

Und mit solcher Unsicherheit entstehen wohl viele Probleme!

[sittin bull inv]

ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten,
heutzutage haben Männer viele Dinge einfach den Frauen wieder in die Hand gegeben, insbesondere was die eigene Beziehung angeht. Die Unsicherheit der Geschlechterrollen hat dazu geführt, dass Frauen wieder mehr führen,
Frauen entscheiden, wen sie kennenlernen wollen, frauen reichen häufiger die Trennung/Scheidung ein usw.

Aber anscheinend gelingt es den Frauen nicht,
gesunde Beziehungen zu unterhalten, auch wenn sie das Kommando führen...

Wieso?

[siebbel]

Wir (oder ich) habe da keine Probleme mit. Nur geht mir das ständige rumgejammere vonalt Emanzen mächtig auf den Sack.
Ich könnte sowiso nichts mit einer ja sagenden Hausfrau anfangen, da meiner Meinung nach erst durch Reibung die nötige Wärme in einer Beziehung bestehen.
Des Weiteren bin ich in meiner Küche König!

Sicherlich sind die Vertreter früherer Generationen überfordert Frauen wie Männer.

[siebbel]

#38

Mein Sex and the City Beispiel.
Schlecht verstandene Selbsständigkeit, Druck von Ffreundinnen etc.
Aber das mit dem führen besprechen wir ein andermal, so sehe ich das nicht! Eher gleichberechtigtes Nebeneinander

[sittin bull inv]

Genau, Punkt erwischt!

Warum jammern Altemanzen, wenn sie doch heutzutage alle Möglichkeiten haben?

Gibt es wirklich so wenig gute Männer?

Oder liegt es daran, dass selbst die sich nach älteren Traditionen sehnen?

In denen die Frau nicht unterdückt wird,
aber ihre althergebrachten Rollen erfüllen?

Also Nachwuchs und Heim betreuen?

( Hier müssen einige aufschreien! )

[Starmaker]

Sitt´, Du scheinst es wirklich drauf anzulegen!

[siebbel]

so sind se de frauen!

[Starmaker]

Ohne Frauen hätten wir jetzt einen Thread weniger

[sittin bull inv]

@ siebbel: wenn es ein gleichberechtigtes Nebeneinander geben würde, wären dann die Probleme des Drucks von außen durch einen verständnisvollen Partner nicht abgefedert oder
sogar negiert?

Wenn ich einen Partner hätte, der mich darin unterstützt,
mich selbst zu finden und zu respektieren,
was geht mich dann der Druck von außen an?

[nautiker]

schreibt man Alte Manzen nicht auseinander

[siebbel]

Was ist den deine Meinung sit, du schreibst nur allgemeine Phrasen?
Was muss man tun um dich zu überzeugen?

[sittin bull inv]

Zu was zu überzeugen?

das es auch besser geht?

[siebbel]

jupp!

[O.M.N.L.]

#36 nauti...was ich damit sagen will,
ein mann und eine frau, bewerben sich um den gleichen job in der managerebene.

die frau, muss wesendlich mehr erfahrung vorweisen können,
als der mann, um diesen job zu bekommen.
anschließend, muss sie um ein vielfaches mehr leisten, um sich in ihrer position behaupten zu können.


das ist leider so.

[sittin bull inv]

ich meine zu wissen, wie es besser geht,
ohne Phrasen zu dreschen!

Ich wollte nur die Situation aufzeigen,
die anscheinend trotz aller Möglichkeiten
noch lange nicht optimal zu sein scheint!

[nautiker]

omnl

[siebbel]

Das dachte ich mir

Aber ich wollte dich auffordern dich mitzuteilen.
Und dein Wissen mit uns zu teilen!
Phrasen dreschen habe ich extra vermieden, ich wollte lediglich andeuten das du allgemeine provokative Stellungen eingehst, die aber nicht eindeutig deine Meinung wiederzuspiegeln scheinen.

[aekschonaer]

#41
Es gibt Familien, in denen ein Elternteil für Jahre auf den Beruf verzichtet. Und das nach gemeinsamer Absprache!

Wer Kinder in die Welt setzt übernimmt Verantwortung.
Bis zu einem gewissen Alter der Kinder gehört sich eine Betreuung durch die Familie. Welcher Elternteil nicht Berufstätig ist hängt ja wohl vom Einkommen ab.

Das kann man alles vor der Ehe absprechen, ohne das sich im nachhinein Mann oder Frau zurückgesetzt fühlen.

Die hier schon beschriebene Aufgabenteilung innerhalb einer Ehe halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Wenn die Ehe eine Partnerschaft ist, wird sich die Aufgabenteilung finden. Eben nach Fertigkeiten oder Vorlieben. Unliebsames wird gemeinsam gemacht.

Wenn Frau und Mann sich verstehen benötigen sie keine Bücher um sich in ihrer Beziehung einzurichten.
Das Geschwafel aus bestimmten politischen Ecken, der Kirche
oder von Alice Schwarzmaler, interessieren einen feuchten Dreck.

Wer so etwas benötigt, um sein geändertes Lebensbild/ziel nach aussen zu transportieren, der soll es halt machen.

[cakarkhan]

OMNL
Tip, wenn sich Frauen bewerben:
gleich mit der Matratze auf dem Rücken erscheinen. Macht guten Eindruck

Scherz beiseite. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Frauen in höheren Kaderebenen oft über das Ziel hinausschiessen. Dadurch dass sie sich immer wehren müssen, erscheinen sie relativ hart, obwohl das nicht immer angebracht ist. Bei gleichen geschäftlichen Bedingungen ist es mit Männern wesentlich einfacher.
Das ist nur allgemein gesehen. Ausnahmen natürlich ausgeschlossen.
Ich finde das schade.

Gruss Khan

[O.M.N.L.]

ah nauti...jetzt haste verstanden.

[O.M.N.L.]

khan...finde ich auch schade.

würden die kerle, die weiblichkeit nicht provozieren,
müssten sie sich nicht wehren, dann wäre vieles leichter.

[sittin bull inv]

@ siebbel: so geht das aber nicht!
Selbst wenn ich hier nur einige Positionen zum "provozieren"
eingehe, bildet doch vieles meine Meinung wieder.

Vielleicht bin ich ein "Phrasenmensch"?


@ cakarkhan: diese Beobachtung teile ich auch, z.B. gebe ich mein Ehrenwort drauf,
dass eine Armee oder Regierung nur von Frauen niemals funktionieren würde,
da Frauen wesentlich weniger kameradschaftlich denken können wie Männer...

Liegt sicher auch wieder mit an dem Druck: "du mußt schön sein, um andere hinter dir zu lassen"
und den daraus resultierenden Zwängen und Komplikationen.

Auf der einen Seite gewollt, auf der anderen Seite nicht zu akzeptieren,
Schönheitsideale meine ich jetzt...

[sittin bull inv]

#54, aekschn

Wieso gibt es heute immer weniger Kinder pro Familie,
warum sind es gerade untere Einkommensgruppen, die weniger Kinder haben?

Wenn die Aufteilung so gut funktionieren würde,
wie hier von einigen geäußert...
warum sind augenscheinlich viele überfordert ( vgl. Scheidungsrate! )



Deine letzten beiden Absätze:
Unterschreib!

[hossinger]

Schaut euch mal Diskussionen mit öffentlichen Vertretern der Gleichbehandlungsdoktrin an. Offenbar macht jede arbeitende Frau Karriere, findet Selbstbestätigung im Beruf und erlangt Unabhängigkeit. Ich bezweifle daß mehr als 10 % der Frauen einen langfristigen Karriereansatz haben (stetiges Steigen auf der Leiter), Selbstbestätigung kann man auch bei ehrenamtlicher Tätigkeit erlangen und Unabhängigkeit durch Erbschaft/Scheidung erhalten. Erklär mir doch mal jemand warum eine kinderlose Karrierefrau noch Gleichstellungsbedarf sieht. War sie 1 Jahr beim Bund oder bekommt sie erst mit 65 die volle Rente? Interessant auch die praktische Durchführung von Scheidungen; Kinder bekommt i.d.R. die Frau, der Besserverdiener wird in der Praxis dermassen abgezockt, daß ich meinem Schatzi eine moderne Lebensabschnittspartnerschaft verkündet habe, auch Kinder sind doch in einer modernen Gesellschaft kein Grund mehr für eine Heirat.

Ein Freund von mir hat seine Frau verlassen, weil der dauernde Streit nicht mehr ertragbar war. Seine Daten:
Alleinverdiener €3.400,-- netto + Kindergeld
Ausgaben: Zins/Tilgung Eigentumswg. €1000,--/Mo
Basisausgaben, Auto etc. €1000,--/Mo
Luxusausgaben, Urlaub € 800,--/Mo
Sparen, LV, etc. € 600,--/Mo

Nach der Scheidung, Frau kann bzw. will nicht arbeiten
Ausgaben: Zins/Tilgung EGW €1000,--/Mo
Miete eigene WG € 500,--/Mo
Unterhalt Frau €1200,--/Mo
Rest ----------
Netto mit neuer Steuerklasse €2700,--/Mo, Frau stimmt einem Verkauf der EGTW nicht zu, Ges. Pfändungsfreibetrag wird nicht wirksam, da die Staatskasse zahlen müsste. Seine Arbeit muss er behalten, da die Zahlungen vom früheren Lohn ausgehen. Sollte er einen niedriger bezahlten Job annehmen, so bleiben o.g. Unterhaltsverpflichtungen bestehen. Echt traurig, sogar als Mann träume ich manchmal von einer Hochzeit in einer kleine Kapelle etc., aber sorry s.o.

[aekschonaer]

@sittin
Ein Grund könnte das Anspruchsdenken sein. Teures Auto, öftere Flugreisen, Haus und Kinder.
Das geht nicht alles zugleich oder es wird mehr als ein Einkommen benötigt.

Ein Jahr ohne Auslandsreise und ein Urlaub in der Umgebung, nicht alle Nase lang ein neues Auto, etc. und man kann sich mit einen Einkommen Haus und Kinder leisten.
(Ich gestehe das dieses Einkommen ein gewisses Volumen haben sollte oder die Prioritäten anders gesetzt werden müssen)

Die Kinder wachsen im eigenen Garten auf, wissen wie man auf einen Baum klettert, haben keine Probleme mit der Feinmotorik.

Die Eltern verzichten auf die ein oder andere Party, Kino, etc., bekommen dafür anders, auch schönes zurück.
Die Kinder werden größer, benötigen nicht mehr permanente Betreuung und die Eltern haben wieder mehr Zeit für sich.

Wenn das von Frau und Mann geplant wurde fühlt sich keiner von beiden zurückgesetzt.

Das hat in meinen Augen etwas mit Lebensplanung zu tun.

Das funzt und kann von mir unterschrieben werden.

[Blauaeugig]

#59

HM, ich weiss ja nicht wo du wohnst, aber sind
es nicht gerade die einkommensschwachen, bzw. mit
niedrigem EK- Familien, die viele Kinder haben ?
Bei uns hier in der umgebung (D,K,KR,AC,NE,DU)
trifft es jedenfalls sehr oft zu.

Gut Verdienende und Akademiker die ja auch zur
hohen EK-Klasse zählen,
haben m.E. weniger Kinder!

BL

[sittin bull inv]

@ aekschn

wenn nicht alles gleichzeitig geht, warum wird der Frau von heute vorgemacht,
es würde gehen?
Woher kommt dieser Leistungsdruck?

Von den Männern?

[Nicita]

Sit

Wie kann man so einen Thread während der Arbeitszeit eröffnen

Hast du nichts zu tun

Muß mir das alles erstmal in Ruhe durchlesen, alzu viele Frauen haben sich ja noch nicht dazu geäußert, wenn ich das richtig gesehen habe

[sittin bull inv]

ja das stimmt, das ist schade...

anscheinend sind im I-Net nur die selbstbewußten Karrierefrauen unterwegs.
Möglich ist das!

[cakarkhan]

Also, ich finde selbstbewusste Frauen gut.
Wenn sie mir sagen wie sie es wollen, finde ich das total anturnend.

[aekschonaer]

@Blauauegig
Einkommensschwach möchte ich mich nicht gerade nennen. Es könnte mehr sein.

Wir wohnen im Raum Dortmund und gehören sowohl in der Umgebung, wie auch im Bekanntenkreis mit unseren drei Kindern zu den Kinderreichen.

Ein bekannter, Vertriebsleiter mit sehr guten Einkommen aus dem Raum Frankfurt, gehört mit seinen drei Kindern zu den "Kinderarmen" in seinem Wohnumfeld.
Die Nachbarschaft besteht aus Menschen mit sehr gehobenen Einkommen und die Mehrzahl hat vier und mehr Kinder.

@sbi #63
Das kann ich dir nicht beantworten und verweise auf das persönliche Anspruchsdenken. Man bekommt nicht alles im Leben was man gerne möchte, kann aber für sich entscheiden was wichtig im Leben ist.

[Stachelin]

hab jetzt `hinten, die letzten` nich nachgelesen, deshalb zu #1,

1. Rolle der Frau:

ohne Mutter
nüscht in Butter

2. Häuptling,
für `Geschlechterrolle` gibt`s die dunkelorange Karte.

3. habe gestern
`warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken` von Allan & Barbara Pease
geschenkt bekommen. Aber, wie gesagt, erst gestern.
Könnte aber in die Richtung geschrieben sein.

nette Grüße

[sittin bull inv]

aekschn #67

Korrekt! Und doch führen heutzutage vorliegende Zwangssituationen
( Stress, Job, Beziehung usw. ) zu ständigen Konfliktherden,
auch wenn man so positiv denkt und seine eigenen Ziele definiert...

[aekschonaer]

@Stachelin
Das genannte Buch haben wir auch. Nach erwerb hat Mutter, Tochter und Vater fast gleichzeitig gelesen. Jeder hatte sein eigenes Lesezeichen.
Wir sollten es vieleicht zu Ende lesen. Hat keiner von den genannten bisher gemacht.

[sittin bull inv]

@ Stachelin:

wieso?

Natürlich sind wir alle in Rollen gefangen:

welche die man von uns erwartet, welche die wir uns selbst auferlegen,
welche in denen wir uns unwohl fühlen usw...

Und auch durchaus nach Geschlechtern trennbar!

[sittin bull inv]

Hier mal Beispiele für erfüllte Rollen,
ohne Abwertung oder negative Meinung dazu:


*********************************************

Aus heutiger Sicht
betrachtet, erscheinen vielen von uns die Aufgaben
der Indianerfrau niedrig, machen doch überall auf der
Welt die Männer Geschichte. Dabei war die
Aufgabenverteilung sinnvoll und nicht dogmatisch.
Indianische Frauen waren sich ihrer Rolle als
Lebenspendende und der damit verbundenen
Hochachtung seitens der Männer durchaus bewußt.
Nicht umsonst ist der Begriff Erde in den meisten
indianischen Sprachen weiblich und bedeudet Mutter,
die die Leben gebärt. Was haben denn die Frauen der
weißen Invasoren getan? All das, was die
Indianerfrau auch tat, nur daß ihre "rote"
Geschlechtsgenossin mehr Sicherheiten und
Unabhängigkeit besaß. Die Eingeborenenfrau mußte
nicht befürchten, vielleicht zu verhungern oder von
Almosen zu leben, wenn ihr Mann plötzlich starb,
denn die Gemeinschaft ihres Stammes und vor allem
ihre Verwandten, welche ständig da waren,
kümmerten sich um sie. Man kann also keinesfalls
sagen, daß die indianische Frau eine untergeordnete
Rolle in der Geschichte der Indianer spielte, im
Gegenteil, wie diese Weisheit der Cheyennen am
Ende meiner Einleitung beweist:
Ein Volk ist so lange nicht erobert, wie die Herzen
seiner Frauen stark sind. Dann aber ist es aus und
vorbei - einerlei, wie mutig die Krieger und wie stark
ihre Waffen auch sein mögen.

...Die Erhaltung des Lebens, darauf war die
gesamte Arbeit der Indianerfrau ausgerichtet. Sie
betätigte sich als Sammlerin, Pflanzer, Köchin,
Gerberin, Näherin, Hausbauer, Krankenpflegerin,
Mutter, Ratgeberin, Partnerin und Wohltäterin Armen
gegenüber. Wenn sie all dies tat, fühlte sie sich eins
mit Mutter Erde, sah sie in den Pflichten ihres Alltags
einfach nur die Aufgaben, die Frauen eben erledigten,
so wie vor ihr die Mutter es tat und nach ihr die
Tochter es tun würde. Dabei fühlte sie sich natürlich
nicht als die "Hausfrau" wie wir es oft tun. Wie
anstrengend die Arbeit sein mochte, die Indianerfrau
empfand es nicht erniedrigend, im Gegenteil: Kinder
gebären, großziehen und ihren Töchtern wieder bei
der Geburt und Erziehung der Kinder helfen, das
gehörte für sie zum Kreislauf des Lebens.
Ihre Arbeit verrichtete die Indianerfrau meist in
Gesellschaft von anderen Frauen, da die
Aufgabengebiete beider Geschlechter meist klar
getrennt in Frauen- und Männerarbeit bestand.
Manche Arbeiten wie Hausbauen oder Kleidernähen
für die Männer wurde in einigen Stämmen von Frauen,
in anderen Stämmen von Männern erledigt. Der
Mythos des Aschenbrödels oder Sklavin des Mannes
basiert sicher auf den Berichten weißer Forscher, die
eben nur sahen, daß die Frauen sich plagten,
während die Männer faul herumlungerten oder
Glücksspiele spielten, oder daß sie gar vollgepackt mit
Kindern an der Hand hinter ihrem Mann herlief, der
natürlich nichts trug. Dabei sahen diese Forscher
nicht die anstrengenden langen Nächte der
Lagerwache, die Tage, Wochen oder gar Monate, die
die Krieger fern von zu Hause unter großen
Entbehrungen auf der Jagd oder dem Kriegszug
waren. Der Mann war für den Schutz und die
Versorgung der Familie verantwortlich und wenn er
dies nicht tat, konnte ihn die Frau in vielen Fällen
einfach verlassen, ohne befürchten zu müssen, daß
sie und ihre Kinder verhungerten.
Die täglichen Arbeiten einer Indianerfrau bestanden
selten im ausgiebigen Putzen. Sauber gemacht war
aufgrund der Umstände und "Einrichtung" ihres
Hauses, Hütte oder Tipi schnell, meist fegen, Decken
aufschütteln und abwaschen. Nach einer Heirat baute
sie sich natürlich erst einmal ihre gemeinsame
"Wohnung" und fertigte die Haushaltsgegenstände an,
die sie benötigte: Hornlöffel, Körbe, Töpfe, Nadeln,
Schabstöcke, Harken u.v. a. Die meiste Zeit
verbrachte die Indianerfrau bei der Arbeit, die zur
Produktion der Nahrung der Familie erforderlich war.
Also Sammeln von Wurzeln, Beeren, Nüssen,
Ahornsaft uvm; pflanzen von Mais, Kürbissen,
Bohnen
u.a.; erjagtes Wild zerlegen; ernten; trocknen; mahlen
oder zerstoßen der getrockneten Nahrung;
konservieren der Nahrung; Wasser und Holz bzw.
Brennmaterial holen; kochen der Nahrung. Obwohl die
Nahrungsvorräte meistens den Frauen gehörten,
wurde selten "gehortet" und die Etikette verbat ihnen,
Hungrigen Essen zu verweigern, denn Großzügigkeit
und Gastfreundschaft waren hochgeschätzte
Tugenden in fast allen nordamerikanischen
Indianerkulturen.
Bei den Bodenbau betreibenden Völkern wurde die
Feldarbeit meist von den Frauen erledigt, aber bei den
Pueblogruppen des Südwestens (Hopi, Zuni u.a.)
gingen die Männer auf die Felder, da sie in ihrer
Funktion als Jäger nicht voll ausgelastet waren.
Darüber hinaus fertigte die Frau die Kleider für sich
und ihre Kinder und meist auch für ihren Mann an,
webte Teppiche (z.B.Navajo) oder töpferte (z.B.Hopi),
flocht Körbe (z.B. Pomo), kurz gesagt: Frauen
seßhafter Völker beschäftigen sich neben ihrer
Hausarbeit und Kindererziehung oft noch mit
kunsthandwerklichen Dingen.
Überhaupt kann man sagen, daß Frauen seßhafter
Stämme, vor allem auch die der Bodenbauer, einen
höheren gesellschaftlichen Status innehatten als die
Frauen nomadisierender Stämme. Das mag auch mit
der wirtschaftlichen Unabhängigkeit dieser Frauen
zusammenhängen, wenn ihnen vielleicht die Felder,
das Vieh, das Heim oder die Nahrungsvorräte
gehörten oder wenn einfach genug Nahrung
vorhanden war und die Nahrungsbeschaffung sich
nicht so schwierig gestaltete wie beispielsweise bei
den Stämmen der Nordwestküste. Doch natürlich gab
es Frauen, die von ihren Männern wirklich unterdrückt
oder nicht hoch geschätzt wurden, wie u.a. bei den
Chippewayn im subarktischen Norden oder bei den
Yurok in Nordkalifornien. Doch haben auch diese
Frauen sich kaum darüber beklagt oder einfach nur
aufgegeben; nein, sie stellten ihre gesellschaftliche
Position nicht in Frage, vielleicht auch weil sie es nicht
anders kannten oder sich Verfügungsgewalten bei
der Erziehung der Kinder und in den alltäglichen
Arbeiten aneigneten.
Ob unterdrückt oder höchst geachtet, die indianische
Frau hatte kaum Probleme mit Selbstverwirklichung,
mit Selbstfindung u.ä. wie viele der heutigen Frauen
der Industriestaaten unserer Welt. Sie war sich ihrer
Rolle durchaus bewußt und wußte, daß sie genauso
gebraucht wurde in der Gemeinschaft wie der Mann,
indem sie ihren Teil der Arbeiten gern verrichtete, und
darauf war sie stolz.

[Stachelin]

#71

welche die man von uns erwartet, welche die wir uns selbst auferlegen,
welche in denen wir uns unwohl fühlen usw...

der letzte ist der Kasus Knacksus.

wie weit lasse ich mich in etwas drängen, wodurch auch immer, was ich nicht will ?

übernehme ich eine Rolle oder bin ich ich ?
(Rolle ist nicht gleich Aufgaben(ver)teilung. Schon Deine Wortwahl zeigt die Unklarheit über diesen gewaltigen Unterschied.)

und, vermutlich, mit dieser letzten Frage ist die extrem gestiegene Scheidungsquote zu erklären.

nette Grüße

[sittin bull inv]

wer steuert das ich, welches ich bin?

Ich selbst?

Meine Eltern?

Meine Erziehung?

Meine sonstigen Umwelteinflüsse?


Woher kommen Zwänge, wie der, in unserer Gesellschaft zu funktionieren
als "mündiger Konsument"?

[aekschonaer]

@sbi
du kommst dir auf deinem Weg zur Wahrheit näher als du glaubst. Es geht um Wertschätzung!
Wie definiert Mensch für sich Werte?

Du kannst bei "deinen" Indianern bleiben oder dich mit Kulturgeschichte beschäftigen. Vor dem erscheinen einer bestimmten Religion, soll ca. 2000 Jahre her sein, wurde nicht zwischen wichtiger (guter) Arbeit unterschieden, sondern nachdem nutzen für die Sippe. Wer dabei was machte war egal.

Mir ist es heute noch egal. Als Hausmann könnte ich mich einrichten.

[sittin bull inv]

@ aekschn: OK, ich gehe damit konform!


Nur, warum sind so viele andere gefangen?

[sittin bull inv]

Oder anders: Warum haben viele Menschen ein Problem damit,
anderen Wertschätzung zu zollen?

[Nicita]

Nachdem ich hier den ganzen Mittag mitlesen musste und keine Zeit hatte zum antworten, kommt jetzt halt alles auf einmal. Sorry

Also erstmal muß ich sagen, bin ich überrascht, daß es hier anscheinend wirklich noch Männer mit einer gesunden Einstellung gibt.

Ich kenne da ganz andere Beispiele aus meinem Umfeld.
Aber zugeben würden die das natürlich auch nicht.

Bezüglich der Bücher bin ich auch der Meinung, daß sie in der kaputten Beziehung nichts mehr bringen, aber sie bringen aufjeden Fall einen Denkanstoß, so ging es mir zumindestens. Viele Dinge nimmt man oft einfach hin, ohne sich Gedanken zu machen. Doch wenn man durch ein Buch mal darauf aufmerksam gemacht wird, kann das ganz schön was bewirken.

Zur Aussage von O.M.N.L in Posting #29
..,daß oft ein anderer grund einen größere rolle für eine trennung spielt, als das thema gleichberechtigung

In meinem weitläufigen Bekanntenkreis hatte ich mehrmals die Situation, daß eine Trennung daher kam, daß es Streit deswegen gab, weil die Frau mehr Freiräume wollte. Vielleicht war der eigentliche Grund auch ein anderer. Ich habe das allerdings auch selbst erlebt...

Zur Aussage
#55 von cakarkhan
.... Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Frauen in höheren Kaderebenen oft über das Ziel hinausschiessen. Dadurch dass sie sich immer wehren müssen, erscheinen sie relativ hart, obwohl das nicht immer angebracht ist. Bei gleichen geschäftlichen Bedingungen ist es mit Männern wesentlich einfacher.Das ist nur allgemein gesehen. Ausnahmen natürlich ausgeschlossen.Ich finde das schade....

Natürlich ist das schade, aber ich erlebe jeden Tag und nicht nur an mir selbst, daß Frauen meist nur zugehört wird, wenn sie einen agressiveren Ton anwenden. Das ist traurig und schlecht. Aber so ist das Berufsleben. Nur die Frau, die sich massiv durchsetzen kann, wird im Geschäftsleben aktzeptiert, aber hinter ihrem Rücken wird dann gelästert "Emanze" !

Sind wir lieb und freundlich, haben wir verloren....

Zum Posting von
#35 siebbel
.... auch sonst müssen bei uns Männer mehr Einsatz bringen, zumindest wenn um die Balz geht.

=> Ja weil Frauen nicht mehr drauf angewiesen sind jeden zu nehmen um versorgt zu werden. Wir können uns in Ruhe umschauen und versuchen den richtigen zu finden. In der Hoffnung, daß er auch gefühlsmäßig richtig auf uns eingehen kann und wir ihm nicht jahrelang ausgeliefert sein müssen.

Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht schreiben, sonst geht es wirklich unter die Gürtellinie und mein Posting wird gelöscht

[aekschonaer]

@sbi
Ich erlaube mir eine Pause. Andere User möchten zu Wort kommen und du deren Meinung kennenlernen.

Desweitern habe ich Angst in eine Tonne gesteckt zu werden und als "Füllosoph" abgestempelt zu werden.

[cakarkhan]

Nicita
Schienst ein Frau zu sein, die weiss was sie will. Das ist auch gut so. Nur finde ich persönlich, geht den geschäftstüchtigen Frauen etwas ganz Wichtiges verloren.
Das was die Frau ausmacht in Ihrer Gefühlswelt: Dieses Zauberhafte, Sinnliche.
Ich kann die Geschäftsfrauen absolut verstehen wie sie ihrem Business nachgehen, aber eben wie gesagt, wirken sie oftmals sehr resolut und angriffig.
Kann das Ziel so aussehen ? Das die Frau zwar erfolgreich im Geschätsleben ist, aber den Zauber der Weiblichkeit verlieren muss ?
Warum kann man das nicht moderater angehen und auch die Weiblichkeit spielen lassen ?
Wie gesagt Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt auch Frauen die alles im Griff haben.

Gruss Khan

[sittin bull inv]

@ aekschn


Keine Sorge, ob des Philosophen

Hier mal schnell eine Internetdeifinition Thema "Werte"

Was meinen wir mit WERTE?
Werte sind jene Vorstellungen, welche in einer Gesellschaft allgemein als wünschenswert anerkannt sind und den Menschen Orientierung verleihen. Man unterscheidet moralische (Aufrichtigkeit, Gerechtigkeit, Treue), religiöse (Gottesfurcht, Nächstenliebe), politische (Toleranz, Freiheit, Gleichheit), ästhetische (Kunst, Schönheit) und materielle Werte (Wohlstand), Familienwerte und Firmenwerte – die wir hier meinen.




Wertschätzung dementsprechend die wohlwollende Anerkennung dieser Vorstellungen bei anderen.

Die Kirche sprach z.B. den Frauen sämtliche Werte und damit auch jede Wertschätzung ab,
wie ich meine. Und unter diesen Nachwirkungen leiden Frauen noch heute,
ich habe selbst so einen Fall in meiner Bekanntschaft!

[sittin bull inv]

@ cakarkhan

Mir scheint, Weibchen sind in der Geschäftswelt eine zu leichte Kost,
für das Revierverteidigende "Männchen".

Deswegen werden auch nur die wirklichen Alphatierchen bei den Frauen
in einer Männerdomäne Erfolg haben.
Dabei klingen allerdings wirklich wie angesprochen,
härtere Töne mit!

[Nicita]

@ cakarkhan

Ich gehöre mit Sicherheit nicht zu diesen Frauen. Das sind nur meine eigene Beobachtungen. Wobei ich es zum Teil aber auch selbst täglich im Geschäft erleben muß. Und ich bin eine ganz normale Angestellte...

Ich denke aber auch das viele dieser Frauen sich eigentlich eine gute Beziehung wünschen und ihre Sehnsucht danach verdrängen, indem sie sich in die Arbeit stürtzen und somit letztendlich vielleicht auch abschreckend auf die Männer wirken...

Ich habe erlebt, wie eine Frau sich innerhalb von drei Jahren so gewandelt hatte. Ihr größter Wunsch war eine Familie und Kinder. Dann beendete ihr Partner die Beziehung, danach stürtzte sie sich in die Arbeit, weil sie das Alleinsein nicht ertragen konnte...
Und heute ist sie knall-hart, nach außen hin....

Verrückte Welt...

[aekschonaer]

@nicita
bist du eine emanze?
es wagt sich keiner mehr zu posten

[Nicita]

Nee eigentlich nicht!

Aber vielleicht haben sich doch ein paar angesprochen gefühlt

Wo sind hier die Frauen ?

Und wo sind die mutigen Männer, die sich der ganzen Diskussion mit sinnvollen Beiträgen stellen

[aekschonaer]

@nicita
du sprichst mit einer

[sittin bull inv]

http://www.rynaya.net/wildmutter/evolution/mutterrecht/emanz…


Übrigens: ist übertriebene Emanzipation tatsächlich kontraproduktiv,
und kann herrlich von Männern als Totschlag-Argument verwendet werden!

[Nicita]

@aekschonaer:

Hast du nicht vorhin was von "Hausmann" geschrieben

Also zum Schluß für den heutigen Tag möchte ich noch sagen, daß ich gerne Frau bin und daß ich gerne auch die "fraulichen Rollen" übernehme, solange der Respekt vorhanden ist.

Ich hätte nur noch eine Bitte an die Männer:

Hört doch euren Frauen mehr zu!

[sittin bull inv]

wieder eine tolle Quelle aufgetan,
um bestimmte Entwicklungen zu erkennen:


Nun geht’s hart auf hart, bitte verzeiht meine Direktheit. Ich wage es hier meine eigenen Thesen aufzustellen. Nun zum Thema: Warum hatte es der Mann jemals nötig, die Sexualität der Frau zu beschneiden? Er benutzte es als Machtinstrument. Eine Frau weiss immer, dass ihr Kind von ihr stammt, der Mann aber nicht. Dazu kommt, dass die Sexualität der Frau auch im engen Zusammenhang mit dem Mutterrecht steht, dass ihr langsam aber stetig entrissen wurde. Reine Erbangelegenheit. Es ging um Reichtum und Macht. So wurde die uralte Mutterstruktur im Mittelpunkt der Gesellschaft gebrochen. Der Mann bediente sich mehrerer Methoden, das natürliche Mutterrecht zu brechen.

[sittin bull inv]

Auch heute noch ist diese Form überall gängig. Tummelt sich der Mann in zahlreichen Betten, gilt er als "toller Hengst". Anders die Frau, welche sehr schnell als "Hure" oder "Schlampe" verschrien und von der Gesellschaft geächtet wird. Heute noch wird von ihr erwartet, dass sie im jungfräulichen Dornröschenschlaf auf ihren Prinzen wartet, der sie freit. Wagt sie es aber, den ersten Schritt zu tun, gilt sie schnell als "leichtes Mädchen", das man beliebig über jede Bettkante ziehen kann. Bis vor 100 Jahren, war es Tradition, dass der junge Mann von einer "Liebesdienerin" eingeweiht wurde. Die Frau aber wurde kaum aufgeklärt und zur Frömmigkeit erzogen, für welche in der Hochzeitsnacht wohl sämtliche Welten zusammenbrachen. Kaum verwunderlich, dass die Frau extreme Scham- und Schuldgefühle entwickeln musste, verspürte sie beim sexuellen Akt nur einen Hauch von Lust. Die Scham- und Schuldgefühle der Frau wurden zunehmend verstärkt mit der Aussage, alles Schlechte käme von der Frau, welche den Mann verführe und verderbe.




Die Frau wurde zum entrechteten Eigentum des Mannes. Vom Vater an der Gatten gereicht, nicht selten zur eigenen Bereicherung, "verkauft". Eine Frau hatte kein Anrecht auf Glück und Lebensfreude. Sie hatte nur zu funktionieren und Kinder zu gebären, zum Ruhme ihres Mannes. Im Hause zwischen Herd, Kindern und dem Ehebett war ihr Platz. Selbst ihre Kinder, welche sie austrug wurde zu seinem Eigentum, über welche er beliebig verfügen konnte.

[Nicita]

Tsja Männer! Jetzt seit ihr dran!

Stimme dem Artikel voll und ganz zu!

[sittin bull inv]

Und noch etwas, was auch aus meiner Feder hätte stammen können:


Selbst unsere Vorfahren waren so intelligent, nur so viele Ressourcen zu verbrauchen, wie wieder nachwachsen konnten. In den alten Naturreligionen war der Glaube an die lebendigkeit tief verankert. Die Nachfahren dagegen verjubeln die ganzen Ressourcen und jene der nachfolgenden Generationen aus aller Welt gleich mit, zum Wohle einiger wenige und auf die Kosten des Lebens selbst.




Viele Frauen sehen es als Ideal, es den Männern gleich zu tun. Sie haben ihre natürliche Aufgabe vergessen, als Bewahrerin des Lebens zu walten. Sie lassen sich in die vorgegebenen Rollen und Klischees zwängen und stellen ihr Licht freiwillig unter den Scheffel, zum Wohlgefallen des sie beherrschenden Mannes. Durch ihre innere Unzufriedenheit richtet sie ihren Hass nicht selten auf ihre eigenen Geschlechtsgenossinnen, welche sie nur noch als Rivalin wahrnimmt und sie selbst manchmal sogar frauenfeindlich macht. Diese Haltung ist unnatürlich. Die menschliche Gemeinschaft war und ist auf den Zusammenhalt der Frauen untereinander angewiesen. Der Mensch kann nur mit Hilfe der Frau auf dieser Erde überleben, darum wird es Zukunft wichtig sein, die Entwicklung der Frauenrechte zu fördern.

[aekschonaer]

Etwa so?

Vor einigen Jahren besuchte ich ein Ehepaar, das kurz vorher ihr 50-jahriges Ehejubiläum gefeiert hatte. Nun passierte folgendes : Der Mann hatte auf der Post die Rente abgehoben. Mit freundlicher Stimme und fröhlichem Gesicht überreichte er seiner Frau ihren Anteil und sagte. "Hier bringe ich dir Deinen Lohn."
Die Frau brauste auf : "Nein. Das ist nicht mein Lohn. Das ist meine Rente. Du sagst das falsch". Der Mann antwortete sanft : "Die Rente wurde ja von meinem Lohn eingezahlt. Also hat das, wie ich es sagte, seine Berechtigung". "Nein." sagte die Frau". Du tust mir Unrecht. Das ist die Rente. Du würdigst meine Arbeit als Frau nicht. Ich bin auch etwas wert."

Ich versuchte zu vermitteln und erklärte der Frau, dass es eigentlich nicht so wichtig sei, ob man dem Geld nun Lohn oder Rente sagt. Wichtig sei doch, dass der Mann ihr das Geld brachte. Und er hat ihr das Geld freundlich überreicht. "Nein". sagt die Frau. "Mein Mann hat mich beleidigt und mir unrecht getan".

Darauf sagte der Mann "Ja, Ja. Ich weiss. Ich mache alles falsch". Dann schwieg er, schloss die Augen, erstarrte und rührte sich nicht mehr.

Die Frau bemerkte das nicht und legte nun erst recht los. Ich sagte nun auch nichts mehr. Auch das störte sie nicht. Eine halbe Stunde schimpfte sie munter weiter. Danach wurde sie langsam, langsam ruhiger und nach einer Stunde wechselte Sie das Thema. Nun erwachte der Mann aus seiner Starre, öffnete die Augen und war wieder vorhanden.


--------------------------------------------------------------------------------

Zwei Jahre später starb der Mann. Ich ich besuchte die Witwe. Ich staunte. Überall in der Wohnung hingen, standen, lagen Fotos mit dem Bild des verstorbenen Mannes. Man konnte sich in keiner Richtung drehen, ohne nicht mindestens eine Foto zu sehen.

Nun begann die Frau zu erzählen :

Wie sehr sie doch ihren lieben Mann vermisse. Ja, sie hätten eine gute Ehe gehabt. Der Mann hat nie mit ihr geschimpft. Aber glücklich, nein, glücklich war sie dabei nicht immer. Den ihr Mann war ihr gegenüber doch recht schweigsam. In den Vereinen redete er. Aber nicht Zuhause. Und sie war deshalb oft allein, einsam und traurig.

In den letzten Jahren seines Lebens hätte er je länger je mehr gesagt, `ja,ja, ich mache alles falsch`. Wieso er das wohl sagte ? Sie wisse nicht warum.

Ich fragte, ob sie denn sonst wisse, was ihr Mann so dachte.

Nein. Das wisse sie nicht. Sie wüsste nicht, was ihr Mann über sie dachte. Auch was er sonst dachte und fühlte, wisse sie nicht. Er hätte ihr seine persönlichen Ansichten nie mitgeteilt. Was er wohl gedacht haben mag ?

Ich überlegte, ob ich ihr dies sagen solle. Nein. Sinnlos. Sie würde es mir nicht glauben. Denn, ihrer Ansicht nach hat sie ihrem Mann gegenüber *nie* etwas falsch gemacht. Er schon. Er tat ihr zeitweise Unrecht. Aber sie ? Nein. Sie selber tat nicht Unrecht. Ja, sie kritisierte ihn oft. Aber stets "berechtigt"!

[aekschonaer]

#88 manche möchten ja, wenn sie denn dürfen...

[Nicita]

Ohoh! Sit

Durch ihre innere Unzufriedenheit richtet sie ihren Hass nicht selten auf ihre eigenen Geschlechtsgenossinnen, welche sie nur noch als Rivalin wahrnimmt und sie selbst manchmal sogar frauenfeindlich macht....

Überleg` mal, ob das nicht auch am Verhalten der Männer liegen kann, die fremdgehen. Somit wird die Angst der Frau vor anderen Frauen geschürt, daß diese ihren Mann wegnehmen können!

Vorsicht, vorsicht mit solchen Aussagen

[cakarkhan]

Ich kann noch von einer Erfahrung erzählen:
Dann sitzt man mit den im Geschäftsleben integrierten Frauen, kommen auf einmal von der Frauenseite so seltsame Kommentare zum Hausfrauenleben. Wie entwürdigend doch dieses Leben sei und zum Glück sich die Frauen von dieser Rolle entfesseln konnten.
Ich finde das nicht richtig, über die Hausfrauen so herzuziehen, zumal diese Kommentare von der Frauenseite selber kommen.
Die Hausfrauenarbeit mit Kinder ist ein Extremberuf, die Organisation, Nerven und ständige Bereitschaft mit sich bringt. Dazu noch schlecht bezahlt. Wie kann man nur so naserümpfend über diese "Fronarbeit" reden.
Ich achte jede Frau die dieser Arbeit nachgeht und sie mit Freude betreibt.
Es ist ein Trugschluss zu meinen, man sei nun wichtig, weil man in einer Firma bei der Entscheidungsfindung dabei ist.
Nur weil es unsere Gesellschaft ermöglicht, heisst das noch lange nicht, dass dies besser sein soll. Das meine ich für Mann und Frau.
Die Entscheide in der eigenen Familie sind viel wichtiger als alles Andere.
Diese Entwickung unserer Gesellschaft hat verursacht, dass es viel wichtiger geworden ist, sich selbst weiterzubringen, als für die Gemeinsamkeit zu denken. Das wiederum fördert den Egoismus und die Unflexibilität.
Haben wir uns einen Gefallen getan ?
Sind die Frauen wirklich glücklicher geworden ?
Eine egoistische Gesellschaft kann nicht glücklich sein.
Das Resultat sind viele Paare, ob verheiratet oder nicht, die kinderlos sind, weil man sein Leben nicht einfach so abgeben will. Diese Paare leben nicht füreinander sondern parallel und bilden eine Zweckgemeinschaft.
Ist das, das gelbe vom Ei ?
Auf alle Fälle ist es nicht richtig über die herzuziehen, die ihr Leben der Familie gewidmet haben, ob Frauenbewegung oder nicht.

Glücklicherweise kann die Frau in der heutigen Gesellschaft selbst entscheiden, was sie tun will. Ich finde es nur schade, das sich so wenige für die Familie entscheiden.

Nur meine Meinung
Khan

[sittin bull inv]

@Kahn

jetzt bin ich baff!

@ Nicita verenne dich nicht in einzelnen Sätzen,
sondern lasse den Gesamttext auf dich wirken!


@ aekschn: Schuldzuweisungen bringen keinen von beiden weiter!

[Nicita]

@Khan

Gebe ich dir recht!

Nur ich kann es mir derzeit auch noch nicht vorstellen den ganzen Tag zuhause zu bleiben.

Aber vielleicht ändert sich das ja auch wenn man mal eigene Kinder hat

Kenne einige Kolleginnen bei denen es so wahr

[aekschonaer]

@Kahn
bestätigt meine Erfahrung

@sbi
die gemeinsame Lebensplanung ist anscheinend nicht überall abgeschlossen.

[Nicita]

Sit,

ich hab` schon den Gesamttext gelesen, aber zwischendurch sollte man auch einige Sätze rausziehen, die vielleicht mit ein Schlüssel sein können.

Vergiss nicht, ich bin eine Frau und weiß wie wir fühlen, auch wenn du das gut machst, kannst du es nur erahnen

[Mr.Straetz]

cakarkhan #96 so toll hätte ich das nicht schreiben können

Mir persönlich erscheint es wichtig, daß eine Frau (gilt übrigens auch für den Mann) zum größten Teil weiß, was sie möchte.

Hausfrau und Mutter ist einer der ehrenwertesten Berufe, die es gibt. Viele Manager könnten ihn nicht durchhalten M. E. wird dieser Beruf mehr in den eigenen Reihen geschmälert.

Entscheidet sich eine Frau für die Karriere und zieht die dann durch, so habe ich auch riesen Respekt.

[linea]

Hallo Sbi

Mir gefällt das Wort “Karrierefrauen” nicht. Worte transportieren Bilder in die Köpfe, schaffen Rahmen, in die dann alles eingepasst wird. Was nicht zu passen scheint, wird nicht wahrgenommen oder im eigenen So-Ist-Die Welt-Schema passend umgedeutet.

Natürlich gibt es Frauen, denen ihr Job Spaß macht, die Lust darauf haben, sich auch! beruflich zu leben, die den Mut aufbringen und Freude daran haben, Führungspositionen inne zu haben (wie Männer auch) und dabei sehr gut verdienen. Und von diesen Frauen kenne ich einige, fetzige Frauen mit super Ausstrahlung, witzig, intelligent und mit einem genauso reichhaltigen und für beide Seiten (es gibt sehr interessante Männer, die diese Frauen schätzen, weil sie ihr Leben bereichern) emotionalen Leben. Manche dieser Frauen haben Kinder, manche nicht. Das hängt davon ab, was Frau oder Frau mit Mann für sich will bzw. wollen. Und den Kindern, sofern welche da sind, geht es genauso gut oder schlecht wie in anderen Familien.... vielleicht sogar noch ein bisschen besser: Dazu gibt es sogar eine Menge offizielle Untersuchungen, die aber unter den Tisch gefegt wurden, weil sie in unsere Gesellschaft nicht so gut reinpassen, würden sie doch manches “Liebgewordene” in Frage stellen...

Grüße
Linea

[Nicita]

Hallo Linea,

ich muß aber selbst zugeben, daß ich doch schon einige Frauen kennengelernt habe, die "Karriere" gemacht haben, aber in meinen Augen letztendlich nicht glücklich sind. Im jüngeren Alter fällt das vielleicht nicht so auf. Aber wenn die Frauen älter werden, fragen sie sich eventuell doch des öfteren für was das gut war.

Vielleicht liegt es doch daran, daß den Frauen letztendlich eigentlich doch der Familienverband fehlt.

Das ist jetzt keine Unterstellung, sondern nur eine Überlegung.

Grüße
Nicita

[Nicita]

Schönheit ist nicht das, was die Masse der Medien vorgibt. Schönheit ist das, was ein Mensch IST

Schöne Aussage

[HansderMeiser]

@Nicita

Wenn beides zusammenfällt, umso besser! Aber natürlich ist die Person/Persönlichkeit wichtiger!

Hans

[Nicita]

Ich finde, daß Personen oft durch ihre Persönlichkeit einfach schön werden.

Die Äußerlichkeiten sind doch vergänglich...

Aber Glück für die, bei denen beides zutrifft.

Hast schon recht

[sittin bull inv]

schöne Menschen haben seltener Persönlichkeit-


sie haben sie schlichtweg nicht nötig!

[Maestro]

[sittin bull inv]

waren wir schon fertig mit dem diskutieren?


Mir ist gerade etwas für später eingefallen!

[BioNeo]

Kleine Anekdote zum Thema vielleicht:
Wir (meine Frau und ich) kamen letztens beim Kartenspielen mit Freunden auf ein befreundetes Päarchen, wo er arbeitet und sie, obwohl sie keine Kinder haben, nur Hausfrau ist und damit auch völlig zufrieden ist - nun gut - jeder wie er mag. Was aber dann passierte, war, das meine Frau sagte, sie wird am Montag ihren Job kündigen und nur noch für mich dasein - sie würde mir von morgens bis abends dienen, fing an mir dauernd ungefragt Bier nachzuschenken, Zigaretten anzuzünden etc. - hauptsache sie muß nicht mehr arbeiten gehen - und meinen Schatz würde ich ganz sicher als emanzipiert bezeichnen wollen !

[sittin bull inv]

Tja, nettes Beispiel...


Ist es für euch denn darstellbar?
Wenn ja ist es doch positiv!
Natürlich nur wenn ihr beide auf Dauer mit dieser Rollenverteilung leben könnt,
insbesondere denk` ich daran, dass ihr vielleicht langweilig werden könnte, ohne weitere lebenserfüllende,
sinngebende Aufgabe!

Heutzutage ist man ja leider häufig nur mit zwei
Verdienern in der Lage, ein noch einigermaßen komfortables Leben zu führen, ironischerweise noch verstärkter,
wenn man Kinder hat.

Unsere Umwelt preßt uns, ob wir wollen oder nicht,
in diese Ernährerrollen, die Verschuldung vieler Haushalte
( die ja häufig einfach notwendig ist, um im Leben mitschwimmen zu können :rolleyes ist unser Motor,
der uns ständig antreibt.
Wir sind Sklaven des Systems, unsere Werte stehen schon bei der Geburt fest.

Und, was viel schlimmer ist, das Grundgefüge des Systems kommt ins wanken, weil einfach immer weniger Ernährerjobs vorhanden sind, und weil das Leben selbst immer teurer und determinierter wird, so dass Selbstverwirklichung gleichfalls immer schwieriger zu erreichen ist!

[Nicita]

Ich denke man kann wenn man sparsam ist mit einem Gehalt auskommen, es muß aber klar sein, daß man auf einiges wie Urlaub, teure Kleidung etc. muß.

Für mich persönlich wäre das in Ordnung. Aber als Frau hat man sich mit den Jahren auch ein eigenes Leben aufgebaut, mit eigenen Verpflichtungen. Diese müssen dann weiter beglichen werden, obwohl nur ein Einkommen vorhanden ist. Somit ist die Frau wieder gezwungen mitzuarbeiten. Und hier beginnt dann wieder der Rollenkonflikt.

Ich denke in der heutigen Zeit ist es unheimlich schwierig, als Frau damit zufrieden zu sein nur die Mutter-Ehefraurolle zu erfüllen. Es gibt viele Männer, die diese Rolle einfach nicht genügend schätzen.

Die Frau ist den ganzen Tag zuhause und schufftet und viele Männer gehen abends dann noch weg und lassen die Frau alleine zuhause sitzen. Ich weiß nicht warum, aber ich denke dadurch fühlen sich dann viele Frauen auch zurückgestoßen. Ihre Arbeit wird einfach nicht anerkannt.

Natürlich sind nicht alle Männer so. Aber es gibt schon einige, die das so praktizieren.

Auch fehlt es der Frau an eigenem Einkommen, dadurch kann sie sich vielleicht nicht so kleiden, wie es andere Frauen tun, die berufstätig sind. Es bedarf schon einem großen Selbstbewußtsein der Frau darüber zu stehen, wenn sie u.a. auch durch die Medien immer wieder gezeigt bekommt, wie "chic" andere Frauen aussehen, obwohl diese meist nur geschminkt richtig gut aussehen.

Als Frau hat man es nicht einfach. Einerseits möchte man gerne die Frauenrolle erfüllen, andererseits kommt man sich auf Dauer vielleicht auch ins Abseits geschoben vor.

Da ich bisher nur die eine Seite kenne, ist die andere Seite nur eine Vermutung von mir

[sittin bull inv]

typische Rollenüberforderung.

Alles geht irgendwie eben doch nicht,
oder nur unter schon krankmachenden Stress-Symptomen.

Immer noch wird die Rolle der Hausfrau und Mutter maßlos unterschätzt, da gebe ich dir recht,
und weißt du, wieso?
Ich vermute weil es keine geldliche Entsprechung für diese Tätigkeit gibt, in unserer Welt, in denen wir sogar über Nachwuchs unter Kostengesichtspunkten entscheiden, wohl kein großes Wunder.
Wir müssen es einsehen, wir sind ein kinderfeindliches Land geworden durch unsere Denkweise!
Es hat eben nicht alles eine geldliche Entsprechung!

[sittin bull inv]

Frauen müssen schön sein ....

und niemand fragt warum
Sie müssen schön sein, um im Beruf erfolgreich zu sein und einen Mann zu finden.
Sie müssen schön sein für die Pharma- und Kosmetikindustrie, für Werbeagenturen der Schönheitsfarmen, der chirurgischen Abteilungen und
Pornozeitschriften.
Sie müssen schön sein, um im Konkurrenzverhalten mit anderen Frauen mithalten zu können.
Sie müssen schön sein, um Anerkennung, Respekt und Aufmerksamkeit in der männerdominierten Welt zu erhalten, die Frauen nach ihrem Äußerem
beurteilt.
Schon auf einen Blick maßt sich Mann seine Beurteilung an.
Das Recht der Männer Frauen auf der Straße anzusprechen, ihnen nachzupfeifen, resultiert aus der Pflicht der Frauen, schön zu sein.
Das Aussehen und die Bemühungen dem Idealbild zu entsprechen bestimmen das Leben einer Frau, dabei erlangt sie ihr Selbstbewußtsein
durch die Anerkennung der Männer.
Schönheitsideale werden gesellschaftlich festgelegt durch Fernsehen, Zeitschriften, Werbung.
Trotz der gesetzlich verankerten Gleichberechtigung im Grundgesetz, stagniert die Zahl der Frauen in Führungspositionen seit Jahren bei skandalösen
6%.
Das heißt also auch, daß die gesellschaftliche Verbreitung, wie ein Frauenkörper auszusehen hat, weiterhin maßgeblich von Männern bestimmt wird.


In den meisten Kulturen und Epochen waren Frauen stolz auf ihren Leibesumfang - Dicksein war ein Zeichen für Fruchtbarkeit,
Wohlstand und Lebenstauglichkeit.
Heute dagegen sind die meisten Frauen in unserer Gesellschaft beherrscht von der Angst, "zu dick" zu werden.
Mit Nachdruck wird in den Medien propagiert, dünn sei schön. In der Medizin wird "Übergewicht"
für eine Reihe gesundheitlicher Störungen verantwortlich gemacht. "Dicke" Frauen begegnen täglich Feindseligkeiten und Diskriminierung.
Die Hälfte aller Frauen im Westen glaubt, daß sie zu dick sei. Viele hungern sich dünn. Millionen leiden an Magersucht und Bulimie.
Die Ängste der Frauen schaffen Märkte für neue Industrien.
Die Schönheitschirurgie ist das wachstumsintensivste medizinische Fachgebiet.


Ein Mann kann sein Ausehen durch eine "schöne" Frau aufwerten, eine Frau durch einen gutverdienenden Mann.
"Schöne" Frauen mit einem "häßlichen" Mann lassen sich oft mit dem Status des Mannes erklären.
"Schöne" Männer mit "häßlichen" Frauen haben Rechtfertigungsprobleme.


Auch bei Miss-Wahlen stellen Frauen ihre Körper zur Schau, um Männern zu gefallen.
Dabei wird nicht die Frau als Subjekt, als Mensch, gesehen, sondern nur ihr Körper an dem gängigen Schönheitsideal gemessen.
Somit wird sie zum Objekt sexueller männlicher Begierde degradiert, das nichts weiter zu tun hat als für Männer "schön auszusehen".

GEGEN SEXISTISCHE ALLTAGSNORMEN UND SCHÖNHEITSWAHN!
GEGEN DIE DARSTELLUNG VON FRAUENKÖRPERN ALS SEXOBJEKTE!
FÜR DIE INDIVIDUALITÄT DER KÖRPER!
FÜR ZWANGLOSE ESSKULTUR!
FÜR DIE BEFREIUNG DER FRAU!
V. i. S. d. P.: Freya Körper, Schokostraße 6, Duisburg

http://www.uni-duisburg.de/frauenlesben/inhalt2.html#frauen

Und auf der anderen Seite wollen Frauen schön sein,
weil es ihren gefällt, wenn sie einem Mann gefallen.
Auch hier ein starker Determinismus, erreicht durch Gene und Erziehung?

Ich vermute ja...

[linea]

Hallo Nicita,
ich möchte nochmals zurückgreifen auf #103. (Ich bin dir da noch eine Antwort schuldig geblieben )

Wenn ich von Frauen spreche, denen ihr Job Spaß macht, die den Ehrgeiz haben, sich darin weiterzuentwickeln, dazu den Mut, Führungsaufgaben zu übernehmen etc..., dann meine ich natürlich alle Freiberuflerinnen, Geschäftsfrauen, Selbständige, genauso wie Frauen in Großunternehmen. Und davon gibt es eine ganz schöne Menge: sei es die Hotelbesitzerin, die Architektin, Steuerberaterin, Kosmetikerin, die Chefin einer mittelständischen Firma egal aus welcher Branche, die Abteilungsleiterin in einem Unternehmen usw....

Und sehr viele dieser Unmengen von Frauen haben sehr wohl ein erfülltes Leben - und auch im Familienverband, so sie es wollen. Das Schöne daran ist nämlich, dass sie ihr Glück nicht im Partner oder Kind suchen, sondern dort, wo es sein soll - bei sich. Damit überfordern sie den anderen nicht, weil sie nicht erwarten, dass ER sie lebt (oder das Kind - gibt es häufiger als man denkt). Stattdessen leben sie sich selbst und können unbefangen und ohne überzogene Erwartungen an ihren Partner MIT ihm leben. Dass dieses machbar ist - auch mit Kindern - das weiß ich von vielen dieser Frauen.... und sie haben prächtige Kinder... und natürlich auch die richtigen Männer

Aber letztendlich muss jede/r wissen, was er/sie will.

Grüße
Linea

[sittin bull inv]

linea, wirklich so viele?

Ich habe immer das Gefühl, die meisten heutzutage wissen gar nicht um wirkliches Glück, Erfüllung,
Entdeckung des eigenen Ichs.
Können nicht wirklich entspannen,
sondern packen sich höchstens ihr Leben so voll,
dass man Negatives gar nicht mehr bemerken kann,
sondern es einfach unter sich begräbt,
allerdings ohne sich dem zu stellen.
Irgendetwas muß doch verantwortlich sein für die heutige hohe Trennungs-Scheidungsrate...
Mam lebt dem Wahn einer medialen schönen Scheinwelt nach,
will alles sofort erleben, am besten ohne Konsequenzen,
und über das Leid nachzudenken, was man damit evtl.
anderen antut...



Das gilt nicht nur Frauen.


Aber vielleicht sollte man Nachmittagstalkshows nicht als empirisches Beispiel nehmen!

[linea]

sittin,
ich meinte das jetzt nicht von dieser "Hubschrauberperspektive" aus, von der aus du meine Aussagen betrachtest. Das ist ein anderes Thema, aber sicherlich nicht nur Frauen betrefend.

Ganz simpel: Ich habe nur von Frauen mit Spaß am Job gesprochen. Und das als Antwort auf sogenannte "Karrierefrauen" (ein Wort, das ich nicht mag, weil es das nicht trifft), denen man oft emotionale Defizite unterstellt (#103)

Tja, und jetzt muss ich noch ein bisschen was tun...bis dann

Linea

[sittin bull inv]

OK, streichen wir dieses böse "Karrierefrauen"
aus unserer Begriffswelt, da es sowieso von Männern kreiert wurde, denen solch Typus Angst macht,
weil es eines der letzten Männerreservate angreift,
wenn Frauen einen höheren Job bekleiden und den nicht nur gut machen sondern sogar noch Spaß dran haben.
Es impliziert ja gleich einen Tunnelblick-Typ,
den es so gar nicht oft gibt, weil Frauen eben doch noch
andere Interessen haben...

Aber ab und an muß man in einen Hubschrauber steigen,
um den Überblick nicht zu verlieren.
Wenn es natürlich auch Männer betrifft, ist es kein Frauenspezifisches Problem, aber auch, und sogar schlimmer bei Frauen, eben weil es da mehr Rollen gibt,
die von ihr erwartet werden, bzw. die sie selbst ausüben will!
Und ich kann immer noch kaum glauben, dass es ohne Probleme so alles möglich sein soll.
Aber wenn du Besipiele kennst bzw. selbst so eine Frau bist, Hut ab!
Ich hoffe ich Frauenversteher kann noch etwas lernen!

[Nicita]

Linea,

das kann durchaus sein. Das möchte ich nicht abstreiten. Wie gesagt, ich habe die Beobachtung in meinem Umfeld gemacht.
Und ich kenne auch einige Frauen in meinem Umfeld, die in Führungspositionen sind bzw. meinen sie sind es, die sich wie Furien verhalten. Ich habe mal zu meinem Kollegen gesagt, er soll es mir bitte sagen, wenn ich mich jemals in solch eine Richtung entwickeln sollte.

Ich gebe dir damit recht, dass die Frauen nicht unbedingt ihr alleiniges Glück im Partner und Kind suchen sollte, sondern bei sich selbst. Aber das kann die Frau auch durch eigene Interessen wie Hobbies etc. verwirklichen. Dafür muß sie nicht unbedingt voll in die Berufswelt einsteigen.

Ich selbst kann auch noch nicht sagen wie ich damit umgehen werde, da ich mittlerweile auch schon über 10 Jahre berufstätig bin. Einerseits kann ich es mir durchaus gut vorstellen, mal eine "Auszeit" zu nehmen, andererseits habe ich auch Bedenken, ob mich das auf Dauer erfüllen würde.

Letztendlich kann man im Vorfeld nie sagen, wie man reagiert in solch einer Situation

[Nicita]

Sit

das hast du ja mal wieder fein hinbekommen

In dem Artikel steht ja eigentlich alles drin.

Was soll man dazu noch sagen....

Außer zu deiner eigenen Bemerkung....

Ich finde es nach wie vor traurig, daß Frauen oft nur anhand von Figur und Aussehen gemessen werden. Es ist nun mal so. Hut ab vor den Männern die es nicht machen. Die den Wert einer Frau von Anfang an in ihrem Wesen sehen und nicht im Aussehen.

Männer lassen sich oft von Äußerlichkeiten blenden. Ein hübsches Gesicht und ein Vorzeigekörper überspielt so manche Eigenschaften, die nicht so toll sind. Da hat es eine Frau mit weniger gutem Aussehen, aber mehr Eigenleben schon schwerer. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß Männer oft nur jemanden suchen, der sie häuslich versorgt. Da wird dann nicht erwartet, daß die Frau selbständig ist, sondern nur das sie gut aussieht, den Haushalt schmeißt und am besten weitestgehend den Mund hält, außer wenn sie gefragt wird.

Oder liegt es vielleicht auch daran, daß die Männer vor dem Wissen der Frauen Angst haben?
Sind Männer nicht fähig ihre eigenen Schwächen zuzugeben und versuchen sie es dann durch Machogehabe zu überspielen ?

Das wäre doch auch mal eine interessante Frage

Warum verhalten sich Männer so? Wo liegt deren eigentliches Problem ?

Trauen sie sich vielleicht nicht ihre eigenen Schwächen zuzugeben ?

Und wieso nicht ?

[sittin bull inv]

warum findest du das traurig?


denn Ästhetik an sich ist doch nichts negatives.

Und solche Ideal-Archetypen die nur die inneren Werte sehen gibt es einfach nicht-
unser Stammhirn nimmt das andere Geschlecht viel subtiler wahr.

Nix groß nachdenken, das passiert alles unbewußt.

Wie soll man da ansetzen?


vielleicht weil man Männer den gleichen Gesichtspunkten nach betrachten sollte?


"Größe ist ebenso ein Hinweis, welche Ressourcen ein Mann in eine Beziehung mitbringen kann. Dies hat natürlich große Auswirkungen auf die Überlebenschancen des Nachwuchses."

Obwohl diese Gefahr in der heutigen Zeit nicht mehr gegeben ist, funktioniert unser Körper noch immer nach den harten Regeln der Steinzeit. Jahrmillionen lang war das Leben des Menschen von den gleichen Gesetzmäßigkeiten geprägt, an die er sich anpassen mußte. Erst in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten vollzog sich ein sprunghafter Anstieg in der Lebensqualität. Die Psyche des Menschen hinkt diesen Entwicklungen aber noch hinterher. Ob wir es nun wollen oder nicht, in jedem von uns steckt noch immer etwas Steinzeit.

Dunbar erforscht bereits seit langem die Geheimnisse unseres instinktiven Verhaltens. Auf die Idee für seine neuesten Forschungen kam Dunbar, als er Zeitungsannoncen heiratswilliger Männer durchstöberte. Männer gaben dabei ihre Größe nur dann an, wenn sie über dem Durchschnitt lag.

"Man sieht keine Anzeige, die sagt: "Ich bin 1,60 m groß, rufen Sie mich an", so Dunbar.

Während es in der Vergangenheit bereits Studien gab, die sich auf die Korrelation von Größe und Einkommen oder Sozialstatus konzentrierten, sind Dunbar’s Forschungen die ersten, welche einen Bezug zwischen Größe und Fortpflanzungserfolg herstellen, meint etwa David Buss, Psychologieprofessor an der University of Texas, Austin.

"Ich glaube, eine der wichtigsten Konsequenzen aus diesen Ergebnissen ist, daß das menschliche Verhalten zumindest in einem Fall von evolutionären Prozessen gesteuert ist. Dies bedeutet nicht, daß alles was wir tun genetisch vorbestimmt ist, aber es steuert unser Verhalten", so Dunbar.

Doch kleine Männer sollten nicht verzagen, denn auch Dunbar gibt zu, daß die Größe nur einer von vielen Faktoren ist, welche Paarungsprozeß und Partnerwahl beeinflussen.

Das Verhalten der Frau: Ein Paradoxon für Männer


Das Paarungsverhalten der Menschen und insbesondere der Frau zu verstehen, ist ein Gebiet, das vielen Wissenschaftlern (Männern) große Rätsel aufgiebt.

Erst vor wenigen Monaten fanden japanische und britische Forscher heraus, daß Frauen zwar auf maskuline Männer stehen, jedoch nur während ihrer fruchtbarsten Tage. In der übrigen Zeit halten sie Ausschau nach eher durchschnittlicheren Männern mit feminimen Zügen. Obwohl sanftmütiger, sind diese Männer mit weniger qualitativen Genen ausgestattet.

In einer von Forschern der St. Andrews University, UK, durchgeführten Untersuchung, bestätigte sich dieses Verhalten. Während Frauen mittelmäßige Männer für dauerhafte Beziehungen suchen, geben sie vor ihrem Eisprung Machos den Vorzug.

Doch zugleich weisen Forscher darauf hin, daß unser Verhalten im evolutionären Sinn nicht unbedingt mit unserem moralischen Verhalten Hand in Hand geht, oder anders ausgedrückt: Frauen, die in einer festen Beziehung leben, suchen während ihrer fruchtbaren Tage im Regelfall keinen Macho um sich fortzupflanzen, obwohl sie die Natur dazu drängt.

Auch frühere Untersuchungen bestätigen die Ergebnisse der Forscher. Frauen empfinden männliche Hormone als unangenehm, außer sie stehen kurz vor dem Eisprung. Männer, welche maskuliner aussehen, besitzen einen größeren Hormonanteil und sind daher auch wesentlich besser vor Krankheiten geschützt. Frauen wissen um diese Eigenschaft, und wollen sie daher auch ihren Kindern weitergeben.

Diese Ergebnisse lassen kleine Männer daher wieder hoffen. Besonders wer kinderliebend ist, sanftmütig, treu und humorvoll, besitzt die besten Chancen auf eine langfristige Beziehung. Wer jedoch auf einen One-Night-Stand aus ist, der sollte seinen männlichen Attributen freien Lauf lassen, vorausgesetzt, die Frau befindet sich vor ihrem Eisprung.

Doch ist es den Männern wirklich möglich, jene sexuell aktivste Phase der Frau zu erkennen, um das Balzverhalten entsprechend anzupassen?

Forscher sagen: NEIN! Den Männern bleibt das Geheimnis der Frauen im weitesten unverborgen. Untersuchungen anhand von Copulin, einem Pheromon, das in der weiblichen Vagina produziert wird, bewiesen diese Vermutung.

Unsere Vorfahren jedoch könnten diese Fähigkeit besessen haben. Ein bestimmtes pheromonsensitives Organ, das sogenannte Vomeronasale Organ (VNO), hilft noch heute den meisten Tieren bei der aktiven Partnersuche. Auch wir Menschen besitzen es, doch dürfte es im Laufe der Zeit aufgrund genetischer Mutationen verkümmert sein.

Bleibt nur noch eine Frage offen: Ist das Verhalten der Frau wirklich paradox, wenn sie einerseits Männer mit den besten Genen, andererseits nach fürsorglichen Vätern sucht? Oder besteht das Paradoxon darin, daß es nur Männer geben soll, die entweder das eine ODER das andere zu bieten haben?

Autor Klaus Hofbauer


http://www.expeditionzone.com/start_lo.cfm?story=559&busines…

und den hier auch noch:

http://nibis.ni.schule.de/haus/dez4/maedchen/muhlen-achs/bod…

und den möchte ich auch noch empfehlen!

http://mitglied.lycos.de/Gruenewald/3_evol.htm

[cakarkhan]

Wie wahr

[sittin bull inv]

WO hängt?

von Traumschiffkapitaen 21.12.02 17:21:47 8155636
@ bella Stella

Was sollte Familie heutzutage sein und leisten kölnen ?

Sollte Sie nicht ebenso Zentrum der Partnerschaft zwischen Mann und Frau wie auch Zuhause
und Heimat für deren Kinder sein ?

Und sollte die Gesellschaft eher eine Vielzahl von Individuen oder nicht doch eher eine Summe
aller Partnerschaften - auch mit Kindern - sein ?

Meiner Meinung nach können Kinder nur dann gut aufwachsen, wenn Sie eine liebevolle
Behandlung erfahren verbunden mit einer Erziehung, die sowohl eine werte-/sozialorientierte
Denkweise als auch eine möglichst umfangreiche Vermittlung von Wissen und Fähigkeiten
beinhaltet.

Wer soll denn den Kindern das laufen und sprechen, das lesen und schreiben beibringen, wenn
nicht die Eltern ? Gerade diese Defizite sind auch eine wichtige Ursache für die katastrophalen
PISA-Ergebnisse, gerade bei vielen ausländischen Familien. Wie sollen Kinder in der Schule
mitkommen, wenn die Eltern sich nicht darum kümmern, ihnen lesen und schreiben beizubringen ?


Der Ruf nach dem Staat, möglichst mit einer staatlich finanzierten Sozialpädagogin für jede
Familie, scheint hier eher weniger angebracht, auch wenns für Alleinerziehende nicht immer
einfach ist.

Sicher muss es eine familienfreundliche Politik geben, die den Frauen Perspektiven gibt. Dein
Hinweis auf die "Renaissance überholter Strukturen" kann doch nicht bedeuten, dass die Familie
übrholt ist und alle familiären Aufgaben dem Staat übergeben werden, natürlich mit
entsprechender finanzieller Ausstattung.

Wenn die Familie micht mehr Keimzelle der Gesellschaft sein soll, dann brauchen wir uns nicht
wundern über eine immer unpersönlicher werdende Individualgesellschaft, die einen sozialen und
gesellschaftlichen Konsens nahezu verhindert.

Wenn Du die 3 K´s (Kinder, Küche und Kirche) als Dogma für die Frau ablehnst, dann gebe ich Dir
gern Recht. Doch eine Gesellschaft ohne inneren Zusammenhalt und persönlichen Bindungen ist
zum Scheitern verurteilt.

In diesem Punkt beneide ich die Großfamilien von damals, in denen noch innerer Zusammenhalt
groß geschrieben wurde -von der Oma bis zum Enkel (ohne Heimchen am Herd !).

Eine immer größer werdende Singlegesellschaft kann doch nicht unser Ziel sein.


Oder bin ich zu altmodisch in diesen Dingen .

von StellaLuna 21.12.02 22:06:24 8156936
@exOpti
nein ich verstehe nicht "Es handelt sich um Berufsaussteiger..."

@Traumschiffkapitän
Es geht hier nicht um Partnerschaft zwischen Mann und Frau. Die letzten 10 bis 15 Jahre war
"Familie" kein Thema. Da boomte die Wirtschaft, da wurden Arbeitskräfte benötigt,
Kindererziehung war zweitrangig, Geld beschaffen hatte Priorität. Warum sind die heute vier bis
achtjährigen gestörter als es die Kinder vor ihnen waren?
Wurde da etwa Liebe durch Geld ersetzt? Aber lassen wir diese Gefühlsduselei der "liebevollen
Behandlung" etc. beiseite, Väter leisten diese nicht, Frauen müssen schlimmstenfalls ihren Job
opfern um dem "neuen" gesellschaftlichen Anspruch gerecht zu werden. Entsteht so eine
zukunftsfreudige Gesellschaft? Ich sage nein. Die Familien werden mal wieder sich selbst
überlassen.
Wir sind kein kinderfreundliches Land und werden es nicht werden im Vergleich zu
skandinavischen Ländern und Frankreich. Dort sind nicht nur die Schulen besser auch die
Erwerbstätigkeit der Frauen dort ist höher, auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, es ist aber
so.

Das was hier zum Teil gefordert wird, ist eine Verlagerung gesellschaftlicher Verantwortung auf
individuelle Gemeinschaften, die Familie, und heisst für mich ein Zurückfallen in alte Traditionen.
Eltern werden als Ersatz für ausgepowerte Bildungseinrichtungen genutzt, Beispiel:
Nachmittagsbetreuung in Bayerns Grundschulen wird von Müttern geleistet!
Bildung ist eine Aufgabe des Staates, wäre es diese nicht, könnte die Schulpflicht aufgehoben und
jeder sich selbst überlassen werden.

Wenn Du die 3 K´s (Kinder, Küche und Kirche) als Dogma für die Frau ablehnst, dann gebe
ich Dir gern Recht. Doch eine Gesellschaft ohne inneren Zusammenhalt und persönlichen
Bindungen ist zum Scheitern verurteilt.
Es ist nicht zu fassen! Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hättest du dir die KKKs in
diesem Zusammenhang nicht sparen können?

[sittin bull inv]

von rv 22.12.02 13:17:15 8158320
@ exOpti

Weder habe ich die Abschaffung der Familie gepredigt noch das Singledasein verherrlicht (wäre
auch komisch: schließlich bin ich selbst seit Jahrzehnten glücklich verheiratet).
Aber man muss die Welt nehmen, wie sie ist. Die Menschen sind nicht von Natur aus "gut" und es
hat keinen Sinn jemandem einen Vorwurf zu machen, weil er sich aus seinem eigenen
persönlichen Interesse "asozial" verhält und z.B. keine Kinder aufzieht, Schwarzarbeiter
beschäftigt oder Steuern hinterzieht - oder obwohl arbeitsfähig von Sozialhilfe lebt. Den Vorwurf
muss man an die Gesetzgeber und Regierungen richten, deren Rahmenbedingungen asoziales
Verhalten belohnen.
Moralisches Verhalten wird nicht erst seit 2000 Jahren vor allem von denen gepredigt, die für sich
selbst Ausnahmen in Anspruch nehmen.

Einige deiner Vorschläge sind vernünftig oder zumindest diskutabel - wenn auch in den wenigsten
Fällen wirklich neu. Die Crux ist, dass unsren Regierungen der Mut zur Wahrheit und zu wirklichen
Reformen fehlt. Dies ist aber leider parteiübergreifend. Reformwillen und Ehrlichkeit kann ich (wie
übrigens auch die ftd in ihrer Wahlempfehlung, die ja unter dem Strich für Schwarz/Gelb
ausgesprochen wurde) noch am ehesten bei den Grünen erkennen; die können sich aber in den
Kernpunkten nicht durchsetzen.

In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen hier ruhige Festtage und ein friedliches Jahr 2003.

Gruß, rv

[sittin bull inv]

Jenseits von Gier und Knappheit
Ein Interview mit Bernard Lietaer
von Sarah van Gelder

Übersetzung aus dem Englischen von Kurt-Werner Pörtner, August 1999.

Sarah von Gelder von YES!: Warum setzen Sie so viel Hoffnung in die Entwicklung alternativer
Währungssysteme?

Bernard Lietaer: Geld ist wie ein Eisenring durch unsere Nase. Wir haben vergessen, dass wir es
geschaffen haben, und es führt uns nun durch die Arena. Ich denke, es ist an der Zeit,
herauszufinden, wohin wir wollen - nach meiner Meinung Richtung Nachhaltigkeit und
Gemeinschaftlichkeit -, um dann ein Geldsystem zu kreieren, das uns genau dorthin führt.

S. v. G.: So würden Sie also sagen, dass vieles, das sonstwo in der Gesellschaft passiert, oder eben
nicht passiert, seine Wurzeln in der Art und Weise hat, wie unser Geldsystem gestaltet ist?

B. L.: Das ist richtig. Während Lehrbücher der Ökonomie nachwievor behaupten, dass Menschen und
Unternehmen um Märkte und Ressourcen konkurrieren, behaupte ich, dass sie in Wirklichkeit um Geld
konkurrieren - Märkte und Ressourcen sind da nur Mittel zum Zweck. Also geht es darum, wenn man
neue Geldsysteme gestaltet, auch darauf zu achten, die Ziele zu redifinieren, die eine Orientierung für
menschliches Streben darstellen. Obendrein glaube ich nicht, dass Gier und Wettbewerb das Resultat
einer unwandelbaren menschlichen Natur sind; ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass Gier und die
Furcht vor Knappheit in Wahrheit ständig von der Art und Weise neu geschaffen und verstärkt werden,
wie wir mit dem Geld umgehen.

Z. B. können wir genug Nahrung produzieren, um jeden zu ernähren, und es gibt definitiv genuügend
Arbeit für jeden in der Welt, aber es gibt ganz klar nicht genug Geld, um all das zu bezahlen. Knappheit
hat sich in unseren nationalen Währungen eingenistet. In der Tat ist es der Job der Zentralbanken,
diese Devisenknappheit zu schaffen und aufrechtzuerhalten. Die direkte Konsequenz ist, dass wir uns
wechselseitig bekämpfen müssen, um zu überleben.

Geld entsteht dadurch, dass Banken es verleihen. Wenn eine Bank Ihnen eine 100.000 $-Hypothek
unterbreitet, kreiert sie nur eine Kreditsumme, die Sie verwenden und die dann in der Wirtschaft
zirkuliert. Die Bank erwartet, dass Sie in den nächsten 20 Jahren 200.000 $ zurückzahlen, aber dies
erzeugt nicht die nächsten 100.000 $ - den Zins. Stattdessen schickt Sie die Bank in die rauhe Welt,
wo Sie gegen alle anderen kämpfen, um die zweiten 100.000 $ zurückzubringen.

S. v. G.: Also müssen einige Leute verlieren, damit andere gewinnen? Einge müssen bei der
Rückzahlung ihrer Schulden in Verzug geraten, damit andere das Geld erhalten, um die Zinsen zu
bezahlen?

B. L.: Das ist richtig. Alle Banken tun dasselbe, wenn sie Geld verleihen. Das ist auch der Grund,
warum die Entscheidungen der Zentralbanken - wie der Federal Reserve in den USA -so wichtig sind -
höhere Zinsraten bedeuten automatisch einen größeren Anteil zwangsläufiger Pleiten. Wenn die Bank
also Ihre "Kreditwürdigkeit" prüft, dann ist das in Wahrheit eine Prüfung, ob Sie gegen andere
Mitspieler konkurrieren und gewinnen können - dazu in der Lage, die zweiten 100.000 $
herauszuholen, die nie geschaffen wurden. Und wenn Sie in dem Spiel versagen, dann verlieren Sie Ihr
Haus oder welche Sicherheiten Sie sonst geboten haben.

S. v. G.: Das beeinflusst gleichfalls die Arbeitslosenrate.

B. L.: Das ist selbstredend ein wichtiger Faktor, aber es gibt mehr davon. Informationstechnologien
erlauben es uns in zunehmendem Maße, ein sehr gutes Wirtschaftswachstum zu erzielen, ohne die
Erwerbsarbeit zu steigern. Ich glaube, dass wir derzeit in einer der letzten beschäftigungswirksamen
Überflussperioden der USA leben. Wie Jeremy Rifkin in seinem Buch "Das Ende der Arbeit" sagt, wird
es nie wieder genug Jobs geben, auch in "guten Zeiten" nicht.

Wie eine Studie der Internationalen Metallarbeiterföderation in Genf besagt, werden in den nächsten
30 Jahren nur noch zwei bis drei Prozent der Weltbevölkerung gebraucht, um all die Güter zu erzeugen,
die wir auf dem Planeten benötigen. Selbst wenn man dies mit dem Faktor 10 multipliziert, stehen wir
immer noch vor der Frage, was die restlichen 80 % der Menschheit tun sollen.

Mein Vorschlag ist, dass lokale Währungen eines der herausragenden Werkzeuge für ein "Sozialdesign"
des 21. Jahrhunderts sein werden, für keinen anderen Zweck, als Beschäftigung zu schaffen. Ich
fordere nicht, dass lokale Währungen nationale Währungen ersetzen sollten oder ersetzen werden;
darum nenne ich sie auch "komplementäre" Währungen. Die nationale, Konkurrenz erzeugende
Währung wird auch weiterhin ihre Rolle in der globalen Wettbewerbsökonomie spielen.

Wie auch immer, ich behaupte, dass komplementäre, lokale Währungen sich viel besser kooperativen,
lokalen Ökonomien anpassen können.

S. v. G.: Und diese lokale Ökonomien werden eine Form von Beschäftigung verbreiten, die nicht von
Vernichtung bedroht sein wird?

B. L.: Als ein erster Schritt ist dies korrekt. Z. B. gibt es in Frankreich derzeit 300 lokale Tauschringe,
"Grain de Sel" genannt, wörtlich übersetzt "Salzkörner". Diese Systeme - die genau dann entstanden,
als die Arbeitslosenrate 12 % erreichte - ermöglichen den Austausch von allem Möglichem von der
Miete bis hin zum organischen Erzeugnis, aber sie tun ebenso etwas anderes. Alle 14 Tage gibt es im
Ariège in Südwestfrankreich eine große Party. Leute kommen, nicht nur um mit Käse, Früchten oder
Kuchen wie an normalen Markttagen zu handeln, sondern auch mit Stunden für Klempnerarbeiten,
Haarschneiden, Segeln oder Englischlektionen. Nur Lokalwährungen werden akzeptiert!

Lokalwährungen bringen Arbeit hervor, und ich mache einen Unterschied zwischen "Arbeit" und
"Jobs". Ein Job ist das, was man für seinen Lebensunterhalt tut; eine Arbeit jedoch das, was man tut,
weil man es gerne tut. Ich erwarte, dass Jobs im wachsenden Maße obsolet werden; aber da ist noch
eine meist unbegrenzte Anzahl von Arbeiten, die getan werden müssen. Bspw. finden Sie in Frankreich
Leute vor, die Gitarrenunterricht anbieten und Deutschunterricht nachfragen. Niemand würde dafür in
französischen Francs bezahlen. Das Schöne an der Lokalwährung ist, dass, wenn Leute ihr eigenes
Geld kreieren, sie keinen eingebauten Knappheitsfaktor benötigen. Und sie haben es nicht nötig,
Devisen von anderswo zu besorgen, um Austausch mit dem Nachbarn zu betreiben. Edgar Kahn`s
"Zeit-Dollars" sind dafür ein klassisches Beispiel. In dem Moment, in dem ein Übereinkommen
zwischen zwei Leuten über ein Transaktion in "Zeit-Dollars" zustande kommt, erschaffen sie damit
auch das dafür benötigte "Geld" in diesem Prozess; Knappheit an Geld existiert nicht. Das bedeutet
allerdings nicht, dass es eine unbegrenzte Menge an dieser Währung gibt; Sie können mir nicht
500.000 Stunden geben - niemand kann 500.000 Stunden geben. Es gibt also eine Höchstgrenze
dafür, ja; es existiert aber keine künstliche Knappheit. Anstatt dass Menschen gegeneinander gestellt
werden, hilft das System dabei, dass sie miteinander kooperieren.

S. v. G.: Sie schlagen also vor, dass Knappheit nicht unbedingt ein führendes Prinzip unseres
ökonomischen Systems sein muss. Aber ist Knappheit in der Ökonomie nicht absolut fundamental,
besonders in einer Welt mit begrenzten Ressourcen?

B. L.: Meine Analyse dieser Frage basiert auf dem Werk von Carl Gustav Jung mit seinem
theoretischen Rahmen der Kollektivpsychologie, und Geld ist auf grundlegende Weise ein Phänomen
der Massenpsychologie. Ein Schlüsselkonzept, das Jung verwendet, ist der Archetypus, der als ein
emotionales Feld beschrieben werden kann, das, ob individuell oder kollektiv, Menschen in eine ganz
bestimmte Richtung lenken kann. Jung zeigte auf, dass in dem Augenblick, wo ein bestimmter
Archetyp unterdrückt wird, zwei Typen von "Schatten" entstehen, wobei beide in einem polaren
Verhältnis zueinander stehen. Um ein Beispiel zu geben: wenn mein höheres Selbst - das dem
Archetypus des Königs oder der Königin korrespondiert - unterdrückt wird, werde ich mich entweder
wie ein Tyrann oder wie ein Schwächling benehmen. Beide "Schatten" werden durch die Angst
aufeinander bezogen. Ein Tyrann ist darum tyrannisch, weil er Angst davor hat, schwächlich zu
erscheinen; ein Schwächling fürchtet sich davor, wie ein Tyrann zu wirken. Nur jemand, der keine
Angst vor beiden Schatten hat, kann den Archetypus des Königs verkörpern.

Nun lassen Sie mich dieses Theoriegebilde auf ein wohldokumentiertes Phänomen anwenden: die
Repression des Archetyps der "Großen Mutter". Das Große-Mutter-Archetyp war sehr bedeutend für die
westliche Welt von den Uranfängen der Prähistorie bis hin zu den prä-indoeuropäischen Zeitepochen,
wie es auch heute noch in traditionalen Kulturen der Fall ist. Aber dieses Archetyp wurde in den letzten
5000 Jahren im Westen gewaltsam unterdrückt, angefangen mit den indoeuropäischen Invasionen -
verstärkt von der Anti-Göttinnen-Sicht des Judäo-Christentums, die in den Hexenjagden durch drei
Jahrhunderte hindurch kulminierte - bis hin zum Viktorianischen Zeitalter.

Wenn die Unterdrückung eines Archetyps auf diesem Niveau und über diese Zeitlänge stattfindet,
manifestieren sich die Schatten in der Gesellschaft auf eine machtvolle Art und Weise. Nach 5000
Jahren werden die damit korrespondierenden "Schatten-Verhaltensweisen" von den Menschen als
"normal" empfunden. Die Frage, die ich stelle, ist sehr einfach: Was sind die Schatten des
Große-Mutter-Archetyps? Ich schlage vor, dass diese Schatten die Gier und die Furcht vor Knappheit
sind. So sollte es nicht überraschen, dass im Viktorianischen Zeitalter - dem Kulminationspunkt der
Repression der Großen Mutter - ein schottischer Schulmeister namens Adam Smith eine Menge an
Gier und Knappheit um sich herum bemerkte und daraus schloss, dass alle "zivilisierten"
Gesellschaften so funktionierten. Smith, wie Sie wissen, begründete die moderne Ökonomie, die als
Zuteilung knapper Ressourcen durch die Mechanismen der individuellen, persönlichen Gier definiert
werden kann.

S. v. G.: Wow! Wenn also Gier und Knappheit die Schatten sind, was repräsentiert die Große Mutter
dann selber nach den Kriterien der Ökonomie?

B. L.: Lassen Sie mich zuerst zwischen der Göttin unterscheiden, die alle Aspekte des Göttlichen
verkörpert, und der Großen Mutter, die vor allem den Planeten Erde symbolisiert - Fruchtbarkeit, Natur,
die Gestaltenvielfalt in allen Aspekten des Lebens.

Jemand, der den Große-Mutter-Archetypus verinnerlicht hat, hat Vertrauen? in die Fülle des
Universums. Erst dann, wenn Sie an Vertrauensverlust leiden, wünschen Sie sich ein großes
Bankkonto. Derjenge, der als Erster eine Menge von Gütern akkumuliert als Schutz vor der
Ungewißheit der Zukunft, muss auch automatisch damit anfangen, sein Vermögen gegen jedermanns
Neid und Begehrlichkeit zu verteidigen. Wenn eine Gesellschaft sich um die Knappheit sorgt, wird sie
gleichzeitig eine Umwelt entwickeln, wo man mit guten Gründen Angst vor der Knappheit hat. Das ist
eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (self-fulfilling-prophecy)!

Ausserdem lebten wir lange Zeit in dem Glauben, dass wir Knappheit schaffen müssen, um Werte zu
erzeugen. Obgleich dies in einigen materiellen Bereichen zutrifft, extrapolieren wir dies in andere
Bereiche, wo dies einfach nicht der Fall ist. Bspw. gibt es nichts, was uns daran hindern würde, die
Information frei (=kostenlos) zu verteilen. Die marginalen heutigen Kosten der Information tendieren
praktisch gegen Null. Nichtsdestoweniger erfinden wir das Copyright und Patente in der Absicht, sie
knapp zu halten.

S. v. G.: Die Furcht vor Knappheit erzeugt also Gier und Sammeltrieb, die wiederum im Gegenzug
Knappheit hervorbringen, vor der man sich fürchten muß. Wohingegen Kulturen, die die Große Mutter
verkörpern, auf Überfülle und Großzügigkeit basieren. Diese Ideen gehen implizit in die Richtung, wie
Sie Gemeinschaft definieren, nicht wahr?

B. L.: Eigentlich ist das nicht meine Definition, es ist etymologischer Herkunft. Der Ursprung des
Wortes "Gemeinschaft" liegt im lateinischen "munus", das Gabe bzw. Geschenk bedeutet, und "cum",
das so viel bedeutet wie zusammen, miteinander sein. Also bedeutet Gemeinschaft wörtlich so viel wie
"wechselseitige Gabe".

Daher definiere ich "meine" Gemeinschaft als eine Gruppe von Leuten, die meine Gaben willkommen
heißen und honorieren, und von denen ich vernünftigerweise erwarten kann, dass ich von ihnen
Gaben bekomme. Und Lokalwährungen können den Austausch von Gaben erleichtern.

Die Mehrheit von Lokalwährungen, die ich kenne, begannen mit dem Vorhaben, Beschäftigung zu
schaffen; jedoch gibt es eine wachsende Gruppe von Leuten, die Lokalwährungen einführen, um
Gemeinschaft hervorzurufen. Bspw. würde ich es komisch finden, meinen Nachbarn im Tal zu rufen
und zu sagen, "Mir ist aufgefallen, dass Sie eine Menge Birnen an Ihrem Baum hängen haben. Kann
ich Sie haben?" Ich würde fühlen, dass es notwendig ist, ihm dafür etwas anderes anzubieten. Aber
wenn ich daran gänge, ihm dafür knappe Dollars anzubieten, könnte ich genauso gut zum Supermarkt
gehen; so beenden wir das Ganze, indem wir die Birnen nicht nutzen. Wenn ich dagegen eine
Lokalwährung habe, so existiert keine Knappheit im Austauschmedium, das Kaufen der Birnen wird
dann ein Vorwand für Interaktion.

In Takoma Park, Maryland, führte Olaf Egeberg ein Lokalwährung ein, um diese Arten des Austausches
innerhalb einer Gemeinschaft zu ermöglichen. Und die Beteiligten stimmen darin überein, dass genau
dies jetzt vor sich geht.

S. v. G.: Das wirft die Frage auf, ob Lokalwährungen auch eine Möglichkeit für Menschen sein können,
ihre elementaren Bedürfnisse nach Nahrung und Behausung zu befriedigen, oder würden diese
Sektoren auch weiterhin Teil der Wettbewerbsökonomie bleiben?

B. L.: Es gibt eine ganze Anzahl von Menschen, die gerne im Garten arbeiten, aber sie könnten davon
in der Wettbewerbswelt nicht leben. Wenn ein Gärtner arbeitslos ist, und ich bin arbeitslos, würden wir
beide in der normalen Ökonomie vielleicht verhungern. Wie es auch immer mit Lokalwährungen
bestellt sein mag, er kann meine Salate wachsen lassen, die ich in lokaler Währung bezahle, die ich
wiederum bei der Ausführung einer Dienstleistung für einen anderen andersweitig verdient habe.

In Ithaca, werden "STUNDEN" auf dem Farmermarkt akzeptiert; die Farmer können die lokale
Währung benutzen, um jemand anzuheuern, der bei der Ernte oder bei Reparaturen aushilft. Einige
Grundbesitzer akzeptieren "Stunden" als Pachtzins, insbesondere dann, wenn keine Hypothek in
knappen Dollars abzuzahlen ist.

Wenn eine Lokalwährung vorhanden ist, wird es schlagartig klar, was lokal ist und was nicht. K-Mart
wird nur Dollars akzeptieren; ihre Lieferanten sind in Hongkong oder Singapur oder Kansas City. Aber
Ithakas lokaler Supermarkt nimmt "Stunden" ebenso wie Dollars an. Mit dem Gebrauch einer
Lokalwährung wird auch eine Ausrichtung in Richtung lokaler Nachhaltigkeit erzeugt.

S v. G.: Lokale Währungen werden von Gemeinschaften auch deswegen verbreitet, um das Auf und Ab
der globalen Ökonomie abzufedern. Sie waren daran beteiligt, das globale Finanzsystem zu
überwachen, in ihm Geschäfte abzuwickeln und es zu gestalten. Welchen Grund hätten
Gemeinschaften, von ihm abgeschirmt zu werden?

B. L.: Zunächst einmal hat das heutige offizielle Geldsystem nichts mit der realen Wirtschaft zu tun.
Nur um Ihnen davon eine Ahnung zu geben: 1995 zeigten die Statistiken, dass das Volumen des
Devisenhandels auf globalem Niveau 1,3 Billionen $ pro Tag betrug. Das ist 30 mal mehr als das
gesamte tägliche Bruttoinlandsprodukt sämtlicher entwickelter Länder (OECD) zusammen genommen.
Das jährliche BIP der Vereinigten Staaten wird auf dem Markt an drei Tagen umgewälzt!

Von diesem Volumen haben lediglich 2 oder 3 % mit realem Handel oder Investionen zu tun; der Rest
findet auf dem Schauplatz des globalen Cyber-Kasinos statt. Dies bedeutet, dass die Realökonomie zu
einem mickrigen Zuckerguß auf dem spekulativen Kuchen herabgewürdigt worden ist, das glatte
Gegenteil von dem Zustand, wie er vor noch zwei Jahrzehnten vorherrschte.

S. v. G.: Was sind die Folgerungen aus all dem? Was bedeutet das für all diejenigen, die nicht an
grenzübergreifenden geschäftlichen Transaktionen beteiligt sind?

B. L.: Auf der einen Seite hat sich die Macht unwiderruflich von den Regierungen hin zu den
Finanzmärkten verschoben. Wenn eine Regierung etwas tut, das den Märkten nicht genehm ist - wie
die Briten `91, die Franzosen `94 oder die Mexikaner `95 -, setzt sich niemand an den Tisch und
sagt: "Das solltet ihr nicht tun." Es findet schlicht eine Finanzkrise in der betreffenden Währung statt.
Auf diese Weise können einige Hundert Leute, die von niemanden gewählt wurden und keine wie auch
immer geartete kollektive Verantwortung tragen, entscheiden, was Ihr Pensionsfonds noch wert ist -
unter anderem.

S. v. G.: Sie haben ebenso von der Wahrscheinlichkeit eines Systemzusammenbruchs gesprochen...

B. L.: Ja, ich sehe dafür jetzt eine 50/50-Wahrscheinlichkeit in den nächsten fünf oder zehn Jahren.
Viele Leute glauben, das passiere hundertprozentig, und mit einem viel kürzeren Zeithorizont. George
Soros, der Teile seines Lebens damit verbrachte, zu tun, was auch ich tat - mit Devisen zu spekulieren
-, zog den Schluss, "Instabilität ist kumulativ, so dass der eventuelle Zusammenbruch frei
flottierender Wechselkurse mehr oder weniger sicher scheint." Joel Kurtzman, Ex-Herausgeber des
"Harvard Business Review", betitelt sein letztes Buch: "Der Tod des Geldes" und sagt einen
immanenten Kollaps voraus, hervorgerufen durch spekulative Raserei.

Nur um sich mal vorzustellen, wie dies vor sich gehen könnte: alle Zentralbanken sämtlicher
OECD-Staaten zusammen repräsentieren 640 Mrd. Dollar. Wenn also in einer Krisensituation
sämtliche Zentralbanken darin übereinkommen, an einem Strang zu ziehen (was sie niemals tun), und
unter der Prämisse, dass sie alle vorhandenen Reserven mobilisieren, verfügen sie lediglich über die
Hälfte der Mittel, die nötig wären, um das normale tägliche Handelsvolumen abzudecken. An einem
Krisentag könnte sich das Volumen mit Leichtigkeit verdoppeln oder verdreifachen, und sämtliche
Zentralbankreserven würden dann für zwei oder drei Stunden reichen.

S. v. G.: Und der Ausgang würde sein?

B. L.: Wenn dies passieren würde, wären wir schlagartig in einer anderen Welt. 1929 kollabierte die
Bröse, aber der Goldstandard hielt. Das Geldsystem hielt stand. Hier gehen wir mit etwas um, das viel
fundamentaler ist. Der einzig vergleichbare Präzedenzfall, den ich kenne, ist der Kollaps des Römischen
Reiches, der der römischen Währung ein Ende bereitete.

Dies war natürlich in einer Zeit, als der Zusammenbruch anderthalb Jahrhunderte dauerte, bis er sich
im gesamten Reich ausbreitete, heute würde er dazu nur einige Stunden benötigen.

S. v. G.: Auf diese Weise könnten lokale Währungen einige Widerstandskraft für Gemeinschaften
befördern, um sich gegen ein "Abschmelzen" der Währung oder einen anders gearteten
internationalen Zusammenbruch zu wappnen. Wie hängt dies zusammen?

B. L.: Um das zu verstehen, müssen wir den Zusammenhang zwischen Zinsraten und den Weisen,
wie wir die Zukunft diskontieren, berücksichtigen.

Wenn ich Sie frage: "Wollen Sie 100 $ jetzt oder 100 $ erst in einem Jahr", würden die meisten Leute
das Geld jetzt verlangen, weil Sie das Geld risikofrei auf einem Bankkonto deponieren können und ein
Jahr später 110 $ kassieren. Eine andere Möglichkeit wäre, Ihnen 100 $ in einem Jahr zu geben, was
90 $ jetzt äquivalent wäre. Dieses Diskontieren der Zukunft wird als "diskontierter Geldfluß"
bezeichnet.

Dies bedeutet, dass in unserem gegenwärtigen System es Sinn macht, Bäume zu fällen und das Geld
zur Bank zu bringen; das Geld auf der Bank wird schneller wachsen als Bäume. Es macht Sinn, Geld zu
"sparen", indem man schlecht isolierte Häuser baut, weil die diskontierten Kosten für die zusätzlich
benötigte Energie während der "Lebenszeit" des Hauses geringer ausfallen als für eine Isolierung.

Wie auch immer, wir können ein Geldsystem gestalten, das genau das Gegenteil tut, es schafft ein
weit vorausschauendes Denken, das als "demurrage charge" (Abnutzungsgebühr?) bezeichnet wird.
"Demurrage charge" ist ein Konzept, das von Silvio Gesell vor einem Jahrhundert entwickelt wurde.
Seine Idee war, dass Geld ein öffentliches Gut ist - wie das Telefon oder ein Bus-Transportsystem -,
und dass für sein Gebrauch eine kleine Gebühr zu entrichten ist.

M. a. W., wir schaffen eher eine negative als eine positive Zinsrate.

Was würde das bewirken? Wenn ich Ihnen eine 100 $-Banknote gäbe und Ihnen sagen würde, dass
Sie einem Monat später einen Dollar dafür bezahlen müssten, dass das Geld weiterhin seine Gültigkeit
behält, was würden Sie dann tun?

S. v. G.: Ich nehme an, ich würde es in etwas anderes investieren.

B. L.: Sie haben verstanden. Sie kennen doch den Ausdruck: "Geld ist wie Mist; es ist nur gut, wenn
es ausgestreut wird." In einem Gesell-System würden Menschen das Geld lediglich als
Austauschmedium verwenden, aber nicht zur Wertaufbewahrung. Das würde Arbeit schaffen, weil es
die Zirkulation anheizen würde, und das kurzfristige Anreizsystem umkehren. Anstatt Bäume zu fällen,
um das Geld zur Bank zu bringen, würden Sie Ihr Geld stattdessen in lebende Bäume oder in die
Installierung einer Isolierung für Ihr Haus investieren.

S. v. G.: Wurde das jemals versucht?

B. L.: Es gibt lediglich drei Perioden, die ich gefunden habe: das klassische Ägypten; über drei
Jahrhunderte hinweg im europäischen Mittelalter, und einige Jahre in den 1930ern. Im alten Ägypten,
als man Getreide aufbewahrte, erhielt man einen Gutschein, der getauscht werden konnte und zu
einer Art Währung wurde. Wenn Sie ein Jahr später mit zehn Gutscheinen zurückkamen, erhielten Sie
nur Getreide im Gegenwert von neun Gutscheinen, weil Ratten und Verderbnis die Mengen reduziert
hatten, und weil die Wächter der Getreidespeicher bezahlt werden mußten. So kam dies einer
"Abnutzungsgebühr" ("demurrage charge" gleich.

Ägypten war der Brotkorb der Welt des Altertums, das Geschenk des Nils. Warum? Weil, anstatt der
Wertaufbewahrung in Geld, jedermann in produktive Vermögenswerte investierte, die für immer halten
würden - Dinge wie Landverbesserung oder Bewässerungssysteme.

Ein Beweis dafür, dass dieses Geldsystem etwas mit diesem Wohlstand zu tun hatte, ist der Umstand,
dass alles in dem Augenblick abrupt endete, als die Römer die ägyptische "Getreidestandard"-Währung
durch ihr eigenes Geldsystem mit positiven Zinsraten ersetzten. Danach hörte Ägypten auf, ein
Brotkorb zu sein und wurde ein "Entwicklungsland", wie das heute genannt wird.

In Europa wurden während des Mittelalters - vom 10. bis zum 13. Jahrhundert - lokale Währungen
von lokalen Landesherren ausgegeben, und dann in periodischen Abständen zurückgerufen und mit
einer Steuer belegt wieder ausgegeben, die während des Vorganges eingesammelt wurde. Wiederum
war auch dies eine Form von Abnutzung, die Geld auf Wertaufbewahrungsmittel uninteressant
machte. Das Ergebnis war ein Aufblühen der Kultur und ein weitverbreiteter Wohlstand, die exakt mit
den Zeiträumen korrespondieren, als Lokalwährungen benutzt wurden.

Praktisch wurden alle Kathedralen während dieser Epoche gebaut. Wenn Sie daran denken, was von
einer kleinen Stadt alles an Investitionen benötigt wird, um eine Kathedrale zu bauen, ist das schon
außerordentlich.

[sittin bull inv]

S. v. G.: Weil zum Bau von Kathdralen Generationen benötigt werden?

B. L.: Nun, nicht nur deswegen. Neben den üblichen symbolischen und religiösen Funktionen - die ich
nicht klein reden will - sollte man sich daran erinnern, dass Kathedralen ebenso eine überragende
ökonomische Rolle spielten; sie zogen Pilger an, mit einer geschäftlichen Perspektive, die der des
Tourismus heute in nichts nachsteht. Diese Kathedralen waren für die Ewigkeit gebaut und schufen
einen langfristigen Geldzufluss für die Gemeinden. Dies war ein Weg zur Schaffung von Wohlstand für
Sie und für Ihre Nachkommen für 13 Generationen! Der Beweis dafür ist, dass es heute immer noch
funktioniert; in Chartres bspw. lebt der überwiegende Teil der städtischen Unternehmen noch immer
von den Touristen, die die Kathedrale 800 Jahre nach ihrer Vollendung besuchen!

Als die Erfindung der Schießpulvertechnologie im frühen 14. Jahrhundert die Könige dazu in die Lage
versetzte, die Macht zu zentralisieren, war das Erste, was sie taten, die Monopolisierung des
Geldsystems. Was passierte? Es wurden keine Kathedralen mehr gebaut. Die Bevölkerung bestand im
14. und 15. Jahrhundert noch immer aus frommen Christen, aber der Anreiz für langfristige
Investitionen war dahin.

Ich benutze die Kathedrale einfach als ein Beispiel. Zählungen von Besitztümern aus dem 12.
Jahrhundert zeigen auf, dass Mühlen und andere produktive Vermögenswerte einen außerordentlich
hohen Qualitätslevel aufrechterhielten, mit Teilen, die ersetzt wurden, noch bevor sie verschlissen
waren. Verschiedene Studien haben aufgezeigt, dass die Lebensqualität des durchschnittlichen
Arbeiters in Europa im 12. und 13. Jahrhundert am höchsten war; möglicherweise sogar höher als
heute. Wenn man nicht Ersparnisse in Form von Geld horten kann, wird man sie in etwas investieren,
das Werte in der Zukunft produziert. Auf diese Weise schuf diese Form des Geldes einen
außerordentlichen Boom.

S. v. G.: Dies war doch eine Periode, in der das Christentum vorherrschend war und deswegen
vermutlich das Große-Mutter-Archetyp noch immer unterdrückt wurde.

B. L.: Nun, während dieser Zeit wurde ein sehr interessantes religiöses Symbol vorherrschend: die
berühmte "Schwarze Madonna". Es gab Hunderte dieser Statuen vom 10. bis ins 13. Jahrhundert
hinein, die in Wahrheit Isis-Statuen darstellten mit dem Kind Horus auf ihrem Schoß, auf direktem
Wege aus Ägypten während der ersten Kreuzzüge importiert. Ihr spezieller vertikaler Stuhl wurde
"cathedra" genannt (von dem das Wort Kathedrale sich ableitet), und interessanterweise wurde dieser
Stuhl mit dem exakt gleichen Symbol wie Isis im Alten Ägypten identifiziert. Die Statuen der
Schwarzen Madonnas wurde im Mittalter ebenso mit der "Alma Mater" ineinsgesetzt (wörtlich
übersetzt die "Allumsorgende Mutter", ein Ausdruck, der in Amerika noch immer benutzt wird und sich
auf auf jemandes "Mutter-Universität" bezieht (Anm. des Übersetzers: im Deutschen sagt man wohl
am besten "Hotel Mama" dazu).).

Die Schwarzen Madonnas bildeten eine direkte Forsetzung der Großen Mutter in einer ihrer meist
altertümlichen Formen. Sie symbolisierte Geburt und Fruchtbarkeit, den Wohlstand des Landes. Sie
verkörperte den Geist, inkarniert in Materie, bevor die patriarchalischen Gesellschaften den Geist von
der Materie trennten. So finden wir hier also eine direkte archetypische Verbindung zwischen zwei
Zivilisationen vor, die spontan Geldsysteme mit "Abnuzungsgebühr" schufen, während sie gleichzeitig
ungewöhnliche Reichtumsniveaus für das gewöhnliche Volk ermöglichten: das Alte Ägypten und das
Europa des 10. bis 13. Jahrhunderts. Diese Geldsysteme stimmen exakt mit der Verehrung dieses
Archetyps überein.

S. v. G.: Wie interessant! Welches Chancen sehen Sie für lokale Währungen, diesen
Große-Mutter-Archetyp des Wohlstandes und der Großzügigkeit in unser heutiges Wirtschaftssystem
einzubringen?

B. L.: Ich denke, die grössten Probleme, denen sich die Menschen heute gegenübersehen, sind
Nachhaltigkeit und die Ungleichheiten und Zusammenbrüche der Gemeinschaft, die Turbulenzen
erzeugen, die sich in Gewaltausbrüchen und Kriegen entladen. Wir können beide Probleme mit dem
selben Mittel angehen, nämlich mit der bewußten Gestaltung von Währungssystemen, die
Gemeinschaft und Nachhaltigkeit auf ein höheres Niveau heben.

Bezeichnenderweise wurden wir in den letzten Jahrzehnten Zeuge eines klaren Wiedererwachens des
weiblichen Archetyps. Es wird nicht bloß von der Frauenbewegung widergespiegelt, sondern auch im
dramatischen Wachstum ökologischer Belange, oder in den neuen Epistemologien
(Wissenschaftslehren), die Geist und Materie wiedervereinigen, aber auch in den Technologien, die uns
dazu in die Lage versetzen, Hierarchien durch Netzwerke zu ersetzen (wie z. B. das Internet).

Fügen Sie diesen Trends hinzu, dass zum ersten Mal in der menschlichen Geschichte wir die
Produktionstechnologien verfügbar haben, um einen noch nie dagewesenen Reichtum zu erzeugen. All
dies konvergiert in einer einzigartigen Gelegenheit, die Hardware unserer Reichtumstechnologie mit der
Software der archetypischen Wandlungen zu kombinieren. Eine solche Kombination war noch nie
vorher auf dieser Stufenleiter oder in dieser Geschwindigkeit verfügbar: sie versetzt uns in die Lage,
bewußt eine Sorte von Geld zu entwerfen, das für uns arbeitet, statt wir für es.

Ich schlage vor, dass wir uns dazu entscheiden sollten, Geldsysteme zu entwickeln, die uns dazu
befähigen, Nachhaltigkeit und Gemeinschaftlichkeit zu erreichen, um auf lokaler und globaler Ebene zu
gesunden. Diese Ziele sind in unserer Reichweite in weniger als einer Generation. Ob wir sie
verwirklichen oder nicht, hängt von unserer Fähigkeit ab, miteinander zu kooperieren, um auf der Höhe
unseres Bewusstseins unser Geld neu zu erfinden.

(Internetadresse: www.transaction.net/press/interviews/lietaer0497.html; auch unter
www.subventionsberater.de abrufbar.)

[echtzeit]

[Nicita]

#127
Damit ist ja mal wieder alles gesagt, und ich in meiner Meinung bestätigt!

[Nicita]

zu #121

Naja, das ist ja sehr schön evolutionsbedingt erklärt. Aber da wir nicht mehr in der Steinzeit leben und auch uns im gesamten Verhalten verändert haben, ist es für mich zu einfach alles darauf zu schieben. Wir haben eigene Gedanken, lernen täglich dazu und sind durchaus in der Lage unser Verhalten und unsere Einstellung zu ändern.

Das mag ja alles stimmen, aber wie in dem Bericht schön erklärt rennt die Frau während ihrer fruchtbaren Tage auch nicht los und sucht sich einen maskulineren Mann, obwohl sie angeblich den Drang danach verspürt.

Wieviel Männer geben ihrem Trieb jedoch nach und schwärmen von gut aussehenden Frauen mit perfekten Figuren, kaufen sich Kalender, hängen sich Nacktbilder auf oder haben versteckt in der Wohnung irgendwelche Heftchen rumliegen!

Wenn ihr das braucht-bitte sehr, dann tut das. Ich finde es nach wie vor oberflächlich und traurig!

Durch die Artikel wird doch versucht immer wieder eine Entschuldigung für das Männerverhalten zu finden. Und das ärgert mich einfach! Versucht doch einfach mal in eurem Verhalten was zu ändern.

Allerdings sind wir Frauen auch selbst Schuld wenn wir uns davon beeinflußen lassen.. Aber ich empfinde es trotzdem verletzend und dagegen kann man nun mal nichts machen.

Obwohl verletzend vielleicht der falsche Ausdruck ist. Ich verliere eher die Achtung vor solchen Männern, weil es in meinen Augen eben oberflächliches Verhalten ist.

Und dann kann man mir noch so viele Artikel vorlegen....

Ich kenne genügend Beispiele, wo der Mann durch sein Verhalten daran schuld ist, daß die Frau sich minderwertig vorkommt.

Machen wir Frauen denn das umgekehrt genauso ?

Was gibt Männern das Recht bzw. den Grund dafür sich so zu verhalten ?

Ich stelle hier nochmal die Frage.....

Haben Männer vielleicht Angst vor Frauen Schwäche zu zeigen ?

Und wenn warum ist das so ?

[Nicita]

!

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[sittin bull inv]

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