Für mehr kuehe und weniger Kirche! - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

Hoha, das war ja mal ein richtiger Tiefschlage gegen die Kirche!

Was Jesus Christus bewirken wollte,
ist nicht das, was die Menschen später nach
seinem Tod aus ihm gemacht haben.
Er meinte nicht: Ich opfere mich für Euch,
damit Ihr Eure Taschen vollstopfen könnt.
Er würde wahrscheinlich sagen,
wenn er noch am Leben wäre:
"Ich opfere mich nicht für Euch,
damit Ihr Euch wegen heiliger Kronen streitet
oder damit Ihr mit heiligen Schwertern
die anderen bekehrt,
denn ich bin keine blutige Vogelscheuche,
und ich bin nicht gekommen,
um Euch Krieg zu lehren.
Wenn ich auch ein normaler Mensch
wie alle anderen wäre
hätte ich nie darunter gelitten,
was Ihr Menschen
in meinem Namen macht.
Ihr benutzt meinen Namen, um Euer irdisches
Habenwollen zu befriedigen,
und das ist S Ü N D E !
Nur jene Menschen sündigen, die sich dessen
absolut bewußt sind, was sie tun!"

Abgeändert würde der Satz von Jesus
dann lauten:

Oh GOTT,
vergib "auch" denen,
die wissen, was sie tun.


Und noch heute leiden wir an den Fehlleistungen 2000 Jahre falsch verstandener Christlichkeit, nämlich Unterdückung uns Ausbeutung aller zum Wohle der Kirche!


Kein Wunder, warum es so viel Gewalt auf der Welt gibt-
die Kirche selbst war nie christlich- sondern mit ihrem propagierten Sündenfall selbst höchst Unmarmherzig!


Hauptsache, die eigenen Machtbefugnisse gíngen nicht verloren, und schon sind wir im Bogen zur heutigen Politik!


Deswegen: Neue Wege denken lernen!

[put2002]

Wieso neu?

Nietzsche schrieb:

Es gab nur einen Christen. Den haben sie ans Kreuz geschlagen. Warum wohl?

[Kuehe]

Psst, nicht immer auf die kirche schimpfen, sondern selber mitmachen und sie verändern, denn die Kirche sind WIR.

[sittin bull inv]

Nietzsche

Der hat ja noch ganz andere, schlimmere Dinge gesagt!





Aber hier könnte er recht gehabt haben!


@ kuehe: Nein, wir sind Menschen im Glauben, mit der Institution "Kirche"
hat das nichts zu tun-

die wurde ähnlich wie die Politikergilde nur geschaffen,
um eine Schar Menschen Macht und Geld zu bringen!

[Einherjer]

Die Kirche ist Schmarotzertum und gehört endlich abgeschaft.

[kiju]

.

[sittin bull inv]

nein, eines noch!


wie können sich schlechte Christen darüber aufregen, dass
es schlechte Moslems usw. gibt?

Ist G.W.Bush wirklich ein guter Christ, wie er es von sich behaupten würde?

[sittin bull inv]

#18 von elmarion 11.11.02 22:44:07 Beitrag Nr.: 7.821.630 7821630
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und, Systemimmanenz bei angewandter Vernunft in Forschung und Technik bringt auch positive
Nebenwirkungen...

aber:

Gibst Du eine Tasse Wein in ein Fass Jauche, ist das Resultat Jauche. Gibst Du eine Tasse Jauche in ein Fass Wein ist das Resultat ebenfalls Jauche.

Zu Nietzsche:Friedrich Wilhelm Nietzsche -
Anti-Ethik und Übermensch

"Ich bin kein Mann - Ich bin Dynamit"
Friedrich Nietzsche

Zur Abwechslung ein kleiner Blick in die
Grundprinzipien des ethischen Denkens von Nietzsche.

von den Studenten des Germanistischen Instituts der Universität Helsinki!







Friedrich Nietzsche (1844-1900) war wahrhaftig Dynamit. Er war einer der umstrittensten Philosophen seiner Zeit, da er bewußt mit seinen Meinungen
alle Normen jener Zeit angriff, die hauptsächlich vom Christentum diktiert wurden. Er erklärte Gott für tot und behauptete, dass die Moral dumm mache.
Somit ist es leicht zu verstehen, dass Nietzsche mit seinen Aussagen viele Instanzen ärgerte. Sein Name erweckte in gewissen Kreisen explosive
Reaktionen.

Nietzsche selbst war sich selbst seiner Wirkung auf seine Zeitgenossen sehr bewusst, und laut ihm wären erst spätere Generationen dazu fähig ihn
zu verstehen.

Nietzsches ethische Ideologie basierte weitgehend auf den Meinungen von Richard Wagner und Arthur Schopenhauer, welche er sehr bewunderte.
Schopenhauers Weltbild war diffus und atheistisch, und Nietzsche fand Gefallen an seinem "leichenartigen Duft".

"Der Glaube an die Zukunft fängt mit dem Zweifel an allen bisherigen Wahrheiten an."

Nietzsches eigener Grundgedanke war die sogenannte "Versicherung des Lebens". Er wollte sich selbst gegenüber ehrlich sein und alle
menschlichen Prinzipien in Frage stellen, auch diejenigen, die bereits die Stützpfeiler der derzeitigen Gesellschaft bildeten. Alle Prinzipien sollten neu
bewertet werden.

Nietzsche war einer der ersten Existentialisten. Die Idee des Existentialismus ist, dass der Wille des Menschen frei sei und der Wert der Existenz in der
Aktion zum Vorschein komme.

"Das Christentum wurde dazu geschaffen, um das Herz der Menschen zu erleichtern, aber jetzt begnügt es sich damit, dieses zuerst schwer zu
machen, um es dann erleichtern zu können. Das Resultat ist, dass es verschwinden wird."

Seine Sicht auf das Christentum war, dass es Scheinheiligkeit sei; seine einzige Absicht sei es, die Menschen damit zu Sklaven zu machen, dass man
ihnen mit ewiger Folterei Angst einjagte. Obwohl der Glaube die Menschen stützen sollte, sah Nietzsche ihn als ein Raubtier, das die Schwachen und
Verzweifelten wie seine Beute belauert und sie schamlos ausnutzt.

Seine Idee von einem Gläubigen war, dass dieser ein jämmerlicher Tor sei, der es nicht verdient habe, so sehr bestraft zu werden wie es die Kirche
ihm androht. Laut Nietzsche ist ein Gläubiger ein Mensch, dessen einziges Ziel im Leben es sei, sich vor dem ewigen Feuer zu retten. Die
Intelligentesten von ihnen werden Priester, Apostel oder Einsiedler und verdienen somit wenigstens etwas Respekt. Die Menschen glauben, nicht weil
sie es wollen, sondern weil sie Angst davor haben, nicht zu glauben. Nietzsche sagte, dass er nicht verstünde, wieso Menschen, die sonst so
skeptisch vor allerlei Weismachung sind, ohne Einwände an eine jahrtausendalte Propaganda glauben. Gott selbst wurde von Nietzsche nicht verneint,
da bereits sein Spruch "Gott ist tot" darauf verweist, dass er trotzdem an dessen Existenz, fortwährend oder nicht, glaubte.

"Erst das Christentum brachte die Sünde in die Welt." -- "Ein Christ, der die Welt für hässlich und schlecht hält, hat sie hässlich und schlecht gemacht."

Sünde gab es laut Nietzsche gar nicht, außer in den Köpfen von Gläubigen. Er sah die Angelegenheit zwiespältig, da die Kirche verschiedene
natürliche Dinge für unnatürlich erklärt, aber vergisst, dass die wilde Natur eine Voraussetzung für die Existenz von Glauben und Gläubigen ist. Der
Mensch selbst sei weder schlecht noch gut. Der Mensch sei ein Tier, dessen Taten und Ziele vom Schicksal gesteuert werden.

"Auch Insekten stechen, nicht aus Bosheit, sondern weil sie auch leben wollen."

Friedrich Nietzsche glaubte nicht an die Moral. Einige nennen ihn einen "Antimoralisten". Statt an Moral wollte er an das Leben selbst glauben. Der
Mensch befand sich laut ihm jenseits von Gut und Böse, und war somit nicht fähig zu moralischen oder unmoralischen Entscheidungen. Nietzsche
verabscheute die apollinische Ansicht der alten Griechen, der zufolge die Güte ein Teil des gesunden Menschenwesens sei.

"Es gibt keine moralischen Phänomene, nur moralische Erklärungen für Phänomene."

Nietzsche selbst glaubte, dass die Moral nur das Verlangen der Menschen nach Regelmäßigkeit und Fakten zum Vorschein brachte. Die
Moralkonventionen der Menschen seien alt und verkalkt, genauso wie die Religion (da die Religion für die Moral verantwortlich sei). Die Menschen
sehen alles Neue als degeniert an. Die Moral sei ein Haufen alter Sünden, die in die Gemüter der Menschen eingeprägt worden und deshalb sehr
schwierig zu entfernen seien. Ein Mensch, der die Moral befolgt hatte, war für ihn nichts Bewundernswertes.

Nietzsche nannte die Moralisten "Bauern des Geistes", die Moral anbauten und immer wieder versuchten, daraus zu ernten, aber genauso wie die
Erde lässt auch die Kraft der Moral nach, und schließlich kann sie den Menschen keine neue Saat mehr bringen. Dann müssen neue Gedanken, also
der "Pflug des Bösen", kommen und die Moral erneuern, damit darin wieder etwas gedeihen kann. Die Moral war für Nietzsche ein Hindernis auf dem
Wege zur Entwicklung. Daher sei ihre Wirkung auf das Gemüt des Menschen mindestens eine verringernde und nicht umgekehrt.

"Ein Tier, das sprechen könnte, würde sagen: `Die Menschlichkeit ist ein Vorurteil, worunter wir Tiere nicht leiden.`"

Der Mensch ist, laut Nietzsche, am meisten auf seinem eigenen Gebiet, wenn er ernsthaft erkrankt ist. Die Krankheit der Menschheit komme am besten
zum Vorschein in den Religionen der Welt, von denen er die abendländischen am meisten hasste. Die Menschheit sei dekadent, aber denke alles
andere über sich selbst. Nietzsche versuchte dies damit zu erklären, indem er die Geburt der Menschheit schilderte. Er sagte, dass zur Zeit des
prähumanen Lebens die Massen von"Adeligen" regiert wurden, die übermäßig stärker, mutiger und vitaler waren. Sie hatten das Recht, andere
Menschen, die sie als Sklaven behandelten, zu erniedrigen. Er sagte, dass die soziale Leiter eine Voraussetzung für alle Gesellschaften sei, die
Menschen seien also von Natur aus nicht gleichwertig.

"Die Humanisierung der Welt bedeutet, dass wir uns darin immer mehr als die Herren fühlen würden."

Irgendwann aber, so stellte Nietzsche fest, gelangten die Sklaven zu einem Punkt, wo ihre Toleranz gegenüber der Erniedrigung der "Adeligen" einen
Sättigungswert erreichte, was eine "Sklavenrebellion" zur Folge hatte. Die Sklaven, deren Natur krankhaft und depressiv gewesen sei, machten,
nachdem sie die Macht übernommen hatten, aus Liebe, Mitleid und Güte, aus der Humanität, erstrebenswerte Dinge. Für Nietzsche waren diese keine
natürlichen Gefühle, und er warf den Schwachen vor, dass sie die "Adeligen" zu Bösewichten gemacht und die christliche Moral hervorgehoben
hätten, eine Moral, die der ursprünglichen Moral der "Adeligen", der Moral der Natur, völlig entgegengesetzt sei. Trotzdem seien die Schwachen auch
nur Menschen und könnten sich nicht von ihren tierischen Instinkten lösen.

"Wir müssen sowohl grausam, wie mitleidig sein. Lass uns niemals ärmer als die Natur werden! "

Nietzsche verglich den modernen Menschen mit einem Tier, das gefangen ist. Der moderne Mensch hält sich in seiner Torheit selbst in einem
moralischen Käfig gefangen und schlägt sich nun an den Gittern zu Tode. Laut Nietzsche besteht der einzige Weg, die Menschheit von ihrer Dekadenz
zu heilen, in der Heranbildung einer neuen Menschenrasse, der Übermenschen.( Diese Idee wurde später leider in der "Rassenlehre" der
Nationalsozialisten pervertiert.) Die gewöhnlichen, mit Schwäche infizierten Menschen könnten sich nicht selbst retten, sie brauchten neue "Adelige",
die sie aus der Misere herausführen werden.

Der Übermensch, der die dionysische, von Lustgefühlen bestimmte Lebensweise befolgen müsse, werde die Schwachen wieder zu seinen Dienern
machen. Er habe ebenso das Recht, sie zu zerstören. Dies ist ein Satz, der in all seiner Einfachheit später zu zu weitgehenden Interpretationen geführt
hat, ist ein Grund dafür, warum Nietzsches Lehren heutzutage sehr unüberlegt klingen.

"Das einzige Gegenargument gegen eine dumme Stirn ist eine geballte Faust."

Nietzsche wollte seine Philosophie "mit dem Hammer" vorbringen, und deswegen sind seine Meinungen mit Absicht offensiv, sogar unerhört. Er dachte,
dass der Mensch, der ja nur ein Tier sei, ohne Güte oder Bosheit als natürlichen Zustand, als einziges Mittel zum Überleben das Wissen habe. Die
Moral sei letzendlich nur ein von schwachen Menschen geschaffener Abgott, der sie in dem Glauben leben lässt, dass die Humanität etwas Gutes ist
und dass alle wirklich gleichwertig sind. Das Christentum geht Hand in Hand mit der Moral und ist genauso verlogen wie alles andere von schwachen
Menschen geschaffener Augentrug. Letztendlich wird das Schicksal die Menschen dazu zwingen, sich vor irgendeiner höheren Autorität zu
verbeugen und dieser zu gehorchen. Trotzdem soll der Mensch sich damit zufrieden geben und nicht versuchen, sein Schicksal zu verändern. Er
sagte: "Amor fati", liebe dein Schicksal.

"Früher sagte man über alle Moral: `An seinen Früchten erkennt man den Baum`.
Ich meinerseits sage über die Moral : `An der Frucht erkenne ich den Boden, aus der sie gedieh`."


********************************

#20 von sittin bull inv 12.11.02 12:54:59 Beitrag Nr.: 7.825.306 7825306
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Zu Nietzsche:

Da seht ihr mal, was aus Nonkonformisten werden kann.
Ihr wißt ja, wie Nietzsche endete!

Die Gefahr, selbst zum Adler in dem System aus Falken
und Tauben zu werden, ist ab einer gewissen Entrückheit nicht zu leugnen.

Trotz dieses Wissens ist die Moral nicht per sè zu verdammen, sondern neu zu definieren!

Eine neue Menschlichkeit, die auch die negativen Werte als
menschlich ansieht, die Fehler und Schwächen verzeiht und nicht verdammt, die Sünde aus den Köpfen negiert, die aber trotzdem normative Grenzen
enthält, die Einzelne in der Gesellschaft nicht überschreiten dürfen.


Schaut euch dazu mal die Lebeweisen der Naturvölker an-
unter anderen die der Indianer Nord-Amerikas...

Auch dort gilt es zu lernen, um Menschsein zu begreifen!

[sittin bull inv]

#4 von zonk66 17.10.02 16:27:29 Beitrag Nr.: 7.616.782 7616782
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religionen dürfen in einer aufgeklerten Welt keinen platz mehr haben,
da alle Religionen eines gemeinsam haben ,
sie verleugnen die Wissenschaft und die Evolution,diese verleugnen der Wahrheit mit einhergehender Moral macht krank.

Gottsucher sind Vatersucher,Budisten suchen ihre Mutter,

lest BERT HELLINGER ORDUNGEN DER LIEBE

und das Leben macht spaß.

[sittin bull inv]

#12 von schimmi02 17.10.02 17:00:14 Beitrag Nr.: 7.617.180 7617180
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#1
ich glaube, das ist hier fast der falsche Platz um über Religion zu sprechen, denn es gibt zu viele, die sich selbst Gott sind. Was hat uns die Moderne
gebracht? Das wir knapp davor sind, uns selbst ins Grab zu werfen. Die Welt wird immer dekadenter, immer ich-süchtiger, die Wissenschaft kann uns
zwar sagen, was hunderte von Millionen km von unserer Erde entfernt zu sehen ist, aber bringt uns das tatsächlich weiter? Haben es die Menschen
tatsächlich geschafft, Probleme zu lösen? Nein, sie häufen sich immer mehr auf. Jemand, der sich als Atheist bezeichnet mag nun zu Recht fragen,
was uns die Religionen der Welt eingebracht haben. Kriege, Elend, die Religionen haben einen wesentlichen Anteil an den Verhältnissen, wie wir sie
heute sehen. Sie tragen einen wesentlichen Teil dazu bei, das immer mehr zu der Gott-ist-tot-Theorie übergehen. An was kann ein deutscher Soldat
glauben, wenn auf seiner Koppel stand "Gott mit uns", er den Waffensegen von seinem katholischen oder evangelischen Pfarrer erhalten hat (den i.Ü.
der Soldat auf der anderen Seite auch erhalten hat) und dann miterleben musste, dass Gott wohl doch nicht mit ihm war? Liegt der Fehler aber an Gott,
oder liegt es nicht vielmehr an den Menschen, wie sie ihren Gott gerne sehen wollen? Doch cakarkhan, das Thema muss auch hier diskutiert werden.

#17 von cakarkhan 17.10.02 17:32:06 Beitrag Nr.: 7.617.559 7617559
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Ich bin nicht religiös. Je mehr ich mich mit den Glaubensrichtungen befasst habe, umso mehr habe ich mich davon distanziert. Ich glaube auch die
Mehrzahl der Gläubigen sind nur pseudogläubisch, das sie einfach in diese Gesellschaft mit dem Glauben aufgewachsen sind, aber nie wirklich
darüber nachgedacht haben.
Wenn man die Sechziger anschaut, waren die Leute mit ihrem unkritischen Glauben an die Wissenschaft ziemlich naiv. Die Weltraumfahrt hat die
Menschen beflügelt und der erste Mensch auf dem Mond hat einen Meilenstein in die Geschichte gesetzt. Heute haben wir eine differenziert Meinung
auch zur Wissenschaft. Die technischen Möglichkeiten bieten ungeahnte Möglichkeiten und beängstigen gleichzeitig die Menschen, weil sie kulturell das
nicht einfach so einbinden können. Zudem sind die rasanten Veränderungen für die Menschen nicht einfach so zu schlucken.
Angst vor der veränderten Umgebung fördert wieder die Besinnung zum Ursprünglichen, dem Glauben. Aber an was soll man nun glauben ?
An die herkömmliche Religion mit Himmel und Erde ? Das scheint selbst für den Durchnschnittsmenschen zu einfach zu sein. Darum haben Sekten oder
spirituellen Gruppen diesen enormen Zugang, weil der Mensch doch etwas braucht woran er festhalten kann.
Was ist mit der Philosophie ?
Sie geht einfach zwischen diesen Fronten unter, obwohl sie ein geeignetes Instrument darstellen würde, ohne Hokuspokus.
Aber das geht eben auch sehr stark in den interlektuellen Bereich hinein und stellt eben hohe Anforderungen.
Der Mensch ist grundsätzlich nicht viel intelligenter geworden, seit der Jäger-und Sammlerzeit. Die Handlungsweise ist im Groben dasselbe geblieben.
Er hat nur seine Werkzeuge verbessert und die Umwelt zunutze gemacht.

#20 von cakarkhan 17.10.02 17:51:01 Beitrag Nr.: 7.617.749 7617749
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Was sit mit dem Islam
Die Gläubigen des Islam haben ein Problem. Der westliche Glaube an Fortschritt haben sie bedingt mitgemacht. Die rasante technologische Entwicklung
hat aber in diesen Regionen die Leute eingeholt und verschreckt. Sie haben das aboslut nicht mehr verstanden, wie alles sich rasant verändert und die
Gesellschaftsstrukturen sind auch nicht ausgelegt für diese Veränderungen. Das Einfachste in so einer Situation ist, wenn man sich wieder zu den
Ursprüngen zurückbesinnt. Das war und ist die grosse Stunde der Fundamentalisten.
Die Rückständigkeit wird einfach übergangen, mit dem Glauben begründet und alles andere als Teufelswerk abgetan. Die Bevölkerung hat somit ihre
Bezugspunkte, ohne das man sich eingestehen muss, das man es einfach nicht versteht.
So wird man immer rückständiger und anfällig für den Terrorismus.
Was ist mit dem Christentum ?
Wenn wir in der westlichen Welt genau dasselbe machen,
aus Angst vor dem Fundamentalismus des Islams,
haben wir automatisch keine gesunde Entwicklung in der Wissenschaft mehr. Wir sind aber eine Gesellschaft, die auf der Entwicklung basiert. Wenn
wir zurück zum Glauben kehren, werden wir nur noch beschränkt tecnhologisch Fortschritte machen.
Das wäre unser grosser Rückfall ins Mittelalter. Wir würden uns nur schwächen. Obwohl wir auch gegenüber der Wissenschaft kritisch verhalten
müssen. Es ist ein Hochseilakt, den wir gehen müssen und einfach wird es sicher nicht.

#23 von cakarkhan 18.10.02 09:44:00 Beitrag Nr.: 7.622.695 7622695
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Religion ist für das Zusammenhaltsgefühl der Menschen wichtig. Der Mensch war schon immer eine Gruppentier.
Seit der Entstehung der menschlichen Rasse, war ein Mysterium zur jeweiligen Gruppe vorhanden. Die Religionen haben sich je nach
Entwicklungsstufe angepasst.
Die Religion ist kein starres Gefüge, sondern ändert sich mit uns.
Wenn man den Unterschied schon alleine vom alten Testament zum Neuen betrachtet, sieht man eine absolut andere Aussage.
Die Bücher widersprechen sich und man könnte kaum glauben, das es die gleiche Religion und im gleichen Buch enthalten ist. Es ist bedenklich, dass
sogar die Evangelien nicht das gleiche erzählen, obwohl diese Geschichten relativ "neu" sind. Aber natürlich ist es so, wo verschiedene Schriftsteller
am Werk waren, gibt es auch unterschiedliche Betrachtungsweisen.

Aber in der Religion wiederpricht sich eben alles. Alles kann zitiert werden und gleichzeitig widersprochen. Dasselbe im Koran.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass die Religionen etwas Wichtiges in unserer Gesellschaft als Kulturgut darstellen, aber aus heutiger Sicht, das
nicht als Massstab für die Lebensweise genommen werden kann.
Wir haben heute zusätzliche Hilsmittel, wie Philosophie ( zwar schon bei den alten Greichen, aber heute für jedermann nutzbar ) und Psychologie aus
der modernen Wissenschaft, die uns auch verstehen lernen.
Ich glaube, wir müssen alle Elemente berücksichtigen, auch die Religion und so können wwir uns ein breiteres Bild über die Dinge machen.
Natürlich macht es das noch schwieriger, aber interessanter.
Gruss Khan

#24 von virgilja 18.10.02 12:58:29 Beitrag Nr.: 7.624.885 7624885
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Gott findet man überall.
Ich denke der Aufruf in der Bibel über Jesus zum Glauben zu gelangen, ist so was wie das Heilen aus dem Mensch selbst (neueste Wissenschaft hat
ergeben das man sich alleine mit dem Glauben heilen kann). Nix neues also, das kann man ja schon in der Bibel nachlesen, wenn Jesus das
Glaubensbeispiel zum versetzen des Berges bringt.
Wir Menschen sind ständig auf der Suche, nach was auch immer. Das Wichtigste jedoch das wir nicht suchen, ist die Zufriedenheit in uns selber. Die
erreicht man jedoch nur, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat. In unserer schnelllebigen Zeit ist es sehr schwer geworden tiefen Glauben zu
entwickeln, weil wir uns selbst für den Nabel der Welt halten.
Den Glauben zu behalten oder gar zu festigen ist sehr schwierig , da wir ständig in Zweifel leben und unsere Eitelkeit und Selbstsucht uns behindert.
Die wirkliche Liebe (damit meine ich keine körperliche und auch keine partnerschaftliche, sondern geistige) zu finden und weiterzugeben ist das
höchste Gut des Menschen. Wann wir jemals in diese Entwicklungsstufe kommen wird die Zeit zeigen, denn sie ist in der Bibel vorgegeben.
Geschichtsträchtig müssen wir da noch durch ein tiefes Tal der Tränen gehen, da der Mensch nur durch Kummer zu lernen scheint

liebe Grüße
Virgilja


#25 von virgilja 18.10.02 13:04:18 Beitrag Nr.: 7.624.956 7624956
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Hab ich noch vergessen:
Damit wollte ich eigentlich auch zum Ausdruck bringen, das wir Gott nicht unbedingt in der Kirche finden, auch der liebe Herr/Frau Pfarrer bringt uns
den nicht vorbei.
In dem wir christlich handeln und uns um Gutes bemühen, das bringt uns Gott nahe. Am besten mal ohne Vorbehalte die Bibel lesen, vielleicht mal auf
der Parkbank im Wald oder Park.
Ungestört den Kontakt aufnehmen zu Gott, bringt uns inneren Frieden

#27 von cakarkhan 18.10.02 15:58:22 Beitrag Nr.: 7.626.987 7626987
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virgilia
Und warum kann man nicht einfach draussen im Wald oder am See ohne die Bibel zu Gott sprechen. Warum muss man dazu etwas nehmen, was
andere für Dich geschreiben haben. Traust Du Dir nicht zu, das man selbst in Tiefe seines Bewusstseins gehen kann ? Warum muss man sich an ein
Buch orientieren ?

Je mehr ich in der Bibel gelesen habe, kam mehr und mehr das Gefühl der Distanz. Diese Geschichten sind zwar geschichtlich interessant, aber
göttlich sind sie meiner Meinung nach nicht. Es wurde von Menschen für Menschen geschrieben. Übrigens alle anderen Religionsbücher auch.

Warum kann man nicht an etwas glauben, ohne sich an eine Religion zu binden ? Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung auf die Umwelt, die
Erfahrungen und seines Ichs. Warum kann das ein Mensch nicht für sich finden, wie er glauben mag ? Ohne Bibel, Koran oder Tora.

Gruss Khan

#28 von Nicita 18.10.02 16:05:22 Beitrag Nr.: 7.627.066 7627066
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#12 schimmi02:
Finde es nicht schlecht das Thema zu diskutieren

Sehe das aber auch ähnlich wie du, trotz unseres Fortschritts, konnten wir die Probleme ansich
nicht lösen, im Gegenteil wir haben uns neue geschaffen....

#17 khan
Auch dir muß ich zustimmen, daß wir Menschen die rasante Veränderungen der vergangenen Jahren teilweise nicht verarbeiten können.

Früher haben die Menschen durch ihre Religion doch an etwas glauben können, das sie vielleicht auch
glücklich gemacht hat.
Heutzutage ist alles erklärbar. Und das nimmt uns Menschen zum Teil ja auch die Hoffnung.


Ich selbst kann für mich nicht eindeutig sagen, an was oder wen ich glaube. Um an den Gott zu
glauben, passieren mir auf der Welt einfach zu viel schlimme Dinge. Und trotzdem möchte ich dran glauben
daß es vielleicht doch etwas in diese Richtung gibt...

#29 von cakarkhan 18.10.02 16:14:59 Beitrag Nr.: 7.627.163 7627163
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Nicita
Ich sehe es ähnlich wie Du. Ich bezeichne mich als Atheist. Klar würde ich mir wünschen, das da draussen etwas ist, was uns lenkt, Etwas ist sicher
vorhanden, nämlich die Kraft die das Universum geschaffen hat. Diese Kraft denkt nicht in Schemen wie wir.
Wir sind nicht so wichtig, wie wir sein wollen. Wir sind nur ein kleines Zahnrad im einem riesigen Getriebe das funktionieren muss.
Der sinn des Lebens besteht einfach auf der Evolutionsgeschichte. Diese hat den Auftrag der Arterhaltung. Thats it, mehr nicht. Wir sind nur da, um
unsere Rasse in der Evolutionsmaschinerie aufrecht zu erhalten und weiterzuentwicklen. Wohin wissen wir nicht.
Nur die Gattung auf der Welt überlebt, die auch eine Überlebensstrategie hat.

Gruss Khan

#31 von TanteB 19.10.02 09:38:54 Beitrag Nr.: 7.631.186 7631186
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#24

Virgilja, heißt es nicht auch, daß man erst jemanden lieben kann, wenn man sich selbst liebt? Sich akzeptiert, mit all seinen Schwächen und Stärken?
Zu sich selbst steht?

Du schreibst, daß man erst die Zufriedenheit in sich selbst findet, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat.

Was ist, wenn ich den Glauben an Gott gar nicht suche?
Besteht keine Chance für meine innere Zufriedenheit, mein Glück?

Ich habe gestern nacht diesen Thread gelesen...und er hat mich heute morgen schon wieder beschäftigt....

Ich glaube, es sind vor allem die Urängste eines Menschen, die ihn glauben lassen...einen Halt suchen lassen.
Die Angst vor dem Tod und dem Nichtwissen, was danach geschieht. Die Angst vor dem Nichts.

Meine persönliche Einstellung deckt sich mit der cakarkhans.
Wir sind kleine Räder in dieser immens großen, niemals fassbaren Welt, dem Universum. Kleine Teile, irgendwann mal aus Atomen zusammengesetzt
und in diese werden wir auch wieder zerfallen.

Es ist uns lediglich vergönnt, etwas mehr Intellekt als so manch anderes Wesen zu besitzen.
Intellekt, den wir größtenteils zur Selbstzerstörung nutzen, sei es auf die schnelle oder langsame Art.
Aber schaffen werden wir es, da bin ich mir sicher. Vielleicht gibt es dann eine neue intelligente Spezies, die ihr Leben (Gott?) besser zu schätzen
weiß...

Gruß - Tante B


#32 von cakarkhan 19.10.02 15:29:51 Beitrag Nr.: 7.632.512 7632512
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Der Schock der Moderne
Gestern habe ich einen interessanten Bericht über die Moderne gesehen.
Der Beginn der Industrialisierung hat später die Moderne hervorgebracht.
Die maschinelle Nutzung in allen Bereichen, hat ungeahnte Möglichkeiten eröffnet und nach der Jahrundertwende ( 1900 )
wurde die ungeheure Energie, in die Kultur, Wissenschaft, Architektur und Musik eingebunden.
Die neuen Impulse waren für die damalige Zeit ein Quantensprung oder auch schockierend.
Es entstanden Hochhäuser mit der modernen Architektur, die Musik revolutionierte sich und die Wissenschaft explodierte förmlich in ihrer Entwicklung.
Die Massen kamen zu neuen Medien und die Welt veränderte sich im Eilzugstempo.
Was muss das für die damalige Bevölkerung geheissen haben.
Für uns ist das nachhinein völlig normal, aber in dieser Zeit, gab es keine Grenzen mehr.
Man muss sich vorstellen, was Leute empfunden haben, als sie von der Dorfprovinz zum erstenmal Manhattan bestaunen durften. Das muss
unglaublich gewesen sein.
Das war der Schock der Moderne.
Was haben wir heute ?
Wir empfinden alle technologischen Fortschritte als normal, weil wir an diesen stetigen Fluss gewöhnt sind. Was bedeutet uns ein Handy, obwohl es
vor 30 Jahren noch unvorstellbar galt. Das Internet und und und.
Diese Schwemme der Neuentwicklungen reisst uns nicht mehr vom Hocker. Sondern beurteilen einfach die Benutzbarkeit.
In dieser immensen Konsum-und Mediengesellschaft sind wir zu einem Produkt verkommen, das eigentlich nur für den Konsum gesteuert wird.
Das lässt die Menschen im Inneren nach dem spirituellen sehnen, dass diese Oberflächlichkeit wetmacht.
Daher die Suche zum Galuben, welcher auch immer.


#33 von virgilja 19.10.02 19:38:45 Beitrag Nr.: 7.633.895 7633895
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cakarkhan
Und warum kann man nicht einfach draussen im Wald oder am See ohne die Bibel zu Gott sprechen. Warum muss man dazu etwas nehmen, was
andere für Dich geschreiben haben. Traust Du Dir nicht zu, das man selbst in Tiefe seines Bewusstseins gehen kann ? Warum muss man sich an ein
Buch orientieren ?

@cakarkhan
>>> Ich kam schon recht früh in Berührung mit der Bibel, somit kann ich Dir die Frage nicht beantworten. Ich persönlich profitiere von der Bibel und lese
und interpretiere Stellen immer neu. Sie ist für mich das wunderbarste und kostbarste Buch der Welt. Für mich ist sie sogar eine Art Wegweiser, wenn
ich das mal so sagen soll. Denn wenn ich Kummer habe oder einfach was nicht verstehen kann, schlage ich manchmal willkürlich die Bibel auf und ich
bekomme eine Antwort, auch wenn mir diese nicht passt.
Gruß
Virgilja


#34 von virgilja 19.10.02 19:40:49 Beitrag Nr.: 7.633.906 7633906
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TanteB
Virgilja, heißt es nicht auch, daß man erst jemanden lieben kann, wenn man sich selbst liebt? Sich akzeptiert, mit all seinen Schwächen und Stärken?
Zu sich selbst steht?
Du schreibst, daß man erst die Zufriedenheit in sich selbst findet, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat.

@TanteB
>>Ich denke das der Glaube einen frei macht von Sorgen und Angst, damit meine ich nicht den Kirchenglauben, sondern den Glaube das Gott einen
beschützt und segnet. Damit bekommt man Gelassenheit . Damit erübrigt sich eigentlich auch die Frage nach der Liebe geben und nehmen.
Denn wenn man alles frei und gelassen betrachte, bekomme man auch eine Liebe die wachsen und gedeihen kann, ohne Zank und Druck. Denn in
Wirklichkeit stehen wir im Leben immer alleine da. Selbst mit Partner, Freunde oder Familie im Rücken, sind wir eigentlich immer alleine. Damit meine ich
die Selbstverantwortung liegt immer bei einem selbst. Gott und seine Gebote dann als seinen Anker zu betrachten ist die Wurzel des Seins.

Was ist, wenn ich den Glauben an Gott gar nicht suche?
Besteht keine Chance für meine innere Zufriedenheit, mein Glück?
>>>Das musst du für Dich selbst erfahren.
Gruß
Virgilja


#35 von cakarkhan 19.10.02 19:48:44 Beitrag Nr.: 7.633.953 7633953
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virgilia
Ich achte Deine Einstellung und bewundere sogar Deinen tiefen Glauben. Solange der Glauben ohne Bekehrungs-oder Missionarsabsichten ist,
sondern nur für Dich, in einer Toleranz mit denen ,die nicht so denken.
Wer wirklich gläubig ist, muss nicht andere bekehren, sondern lebt seinen Glauben für sich aus.

Das ist bewundernswert, aber der rationelle Teil von mir kann sich keinem Glauben hingezogen fühlen, da zu viele Widersprüche und Menschlichkeiten
in den Glaubensrichtungen vorhanden sind.
Auch das muss man verstehen.

Grüsse Khan


#36 von schimmi02 21.10.02 09:20:34 Beitrag Nr.: 7.640.090 7640090
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#35
Da denke ich etwas anders. Wenn man dem Beispiel Jesu folgt, der auch über seinen Glauben sprach, dann muss man als Christ (was ja eigentlich
Nachfolger Jesu bedeutet) genauso über seinen Glauben sprechen. Was versuchte Jesus zu erreichen? Wollte er das Judentum verbessern? Nein, er
wollte einen neuen, einen besseren Weg aufzeigen. Was war am damaligen Judentum verbesserungswürdig? Sie hatten sich von der eigentlichen
Lehre des sogenannten Alten Testaments abgewandt und hatten es durch eigene Lehren völlig verwässert bzw. für die Juden damals zu einer
Belastung gemacht. Das Alte Tesatment hatte Jesus nie abgelehnt.

Interssant war hier die Aussage, dass der Sinn des Lebens sei, nach der Evolutionstheorie zu leben. Ich halte das für einen gefährlichen Gedanken.
Nach Darwin dürfte nur der Stärkere überleben. Leider hat dies in der Vergangenheit schon einmal zu einer Einteilung in eine "Ober- und Unterrasse"
geführt und die Auswirkungen waren bekanntermaßen das schwärzeste Kapitel in der Geschichte. Dieser Sozialdarwinismus führt meines Erachtens
auch heute immer noch dazu, dass sich manche Menschen als besser als andere betrachten. Es geht nicht darum, dass wir uns als Rasse Mensch
vor den Affen schützen müssen (ich halte den Gedanken an den Planet der Affen für völligen Quatsch), es geht darum, dass manche Menschen,
Hautfarben, Nationen immer noch glauben, oben an der Spitze zu leben und daher das Recht haben, über andere zu bestimmen. Da gibt uns doch Gott
ein viel besseres Beispiel. Offensichtlich scheint die Bibel ja wenig akzeptiert zu sein, aber genau dort wird uns gezeigt, dass für Gott alle Menschen,
egal aus welcher Nation, Rasse oder Sprache sie stammen, annehmbar sind. Warum sollte das ein schlechter Rat sein? Die Bibel wurde zwar von
Menschen geschrieben, der Autor war jedoch Gott. Ich betrachte diejenigen, die dies niederschrieben eher als eine Art Sekretär. Die Bibel ist ein Buch,
das uns hilft, Gott näher kennenzulernen. Wenn man sich mit diesem Buch beschäftigt, dann wird man feststellen, dass sich die Menschheit sehr viele
Probleme, die wir heute haben, ersparen könnte, wenn sie sich danach ausrichten würde. Wenn man nur daran denkt, dass Jesus die Liebe zu den
Menschen predigte. Jeder sollte sich fragen, ob es nicht besser aussehen würde, wenn die Menschen diese Eigenschaft praktizieren würden. Jesus
sagte dabei nichts von Eigenliebe. Denn gerade der allgemein vorherrschende Egoismus macht doch alles noch viel schlimmer. Geben ist beglückender
als empfangen.
Ich höre aus der ganzen Diskussion eine gewisse Religionsverdrossenheit, ja -enttäuschung heraus. Ich kann dies wirklich auch verstehen, denn die
Religionen haben auch selbst kräftig daran gearbeitet, dass man nicht mehr an Gott glauben kann. Warum schlagen sich nominelle Christen in
Nordirland die Köpfe ein, wenn doch Jesus die Liebe predigte? Ich möchte hier nochmals betonen, dass doch nicht Gott daran Schuld ist, wie die
Religionen handeln. Ich mache hier vornehmlich den Kirchen der Christenheit den Vorwurf, dass sie durch ihre Verfälschung des wahren Glaubens
dazu beitrugen, dass der Glaube an einen Gott völlig untergegangen ist. Das Problem ist, dass der Mensch immer nur die Bibel so ausgelegt hat, wie es
ihm ins Leben reinpasste. Die Kirchen machten sich dadurch reich und erhöhten ihre politische Einflussnahme. Und heute pickt man sich doch auch nur
die Dinge aus der Bibel heraus, die einem persönlich gefallen. Nein, das ist der falsche Weg. Deshalb muss man das Handeln der Menschen
verurteilen, die die Bibel (oder die Religion allgemein) zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen, aber doch nicht Gott.


#37 von cakarkhan 21.10.02 09:59:13 Beitrag Nr.: 7.640.463 7640463
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Schimmi02
Interessante Aspekte in Deinem Bericht.
Bitte sag mir aus Deiner Sicht, denn Sinn des Lebens.

Meine Aussage über den Sinn des Lebens beruft sich nicht unbedingt auf die darwinsche Schlussvolgerung. Darwin ist sicher interressant, aber nicht
der Massstab aller Dinge und was für welche Theorien davon abeleitet worden sind, betreffend Unterrasse und Oberrasse hat damit auch nichts zu
tun. Genausogut kann man die Religionen mit den schlechten Beispielen, betreffend Interpretationen nehmen, die auch genauso dumme
Schlussvolgerungen hervorgebracht haben.
Die Evolution ist ein Fakt. Die wissenschaftliche Analyse kann hier zugezogen werden.
Adam und Eva ist eine interessante Geschichte, aber wissenschaftlich durch die Evolution dementiert. Wer ernsthaft daran glaubt, verschliesst die
Augen. Wer den symbolischen Charakter heraushebt, ist nicht konsequent.
Das ist nur meine Meinung und auf alle Fälle nicht gegen Gläubige als Besserwisserei gemeint.
Gruss Khan


#38 von schimmi02 21.10.02 10:45:08 Beitrag Nr.: 7.640.910 7640910
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@cakarkhan
Zum Thema Adam und Eva (i.Ü. haben sich manche die Mühe gemacht, die Erbanlagen zu untersuchen und sind dann zur der Überzeugung gekommen,
dass wir durchaus von einem Adam und einer Eva abstammen könnten). Es ist schon interessant, dass man die Evolutionstheorie genauso wenig
beweisen kann. Wenn man sich nur überlegt, wieviele Zufälle hätten eintreffen müssen, damit das alles mit der Ursuppe klappt, dass sich aus
irgendwelchen Proteinen, die unter mysteriösen Umständen durch Blitz und Donner entstanden seien, durch einen Oberzufall die erste Ur-Zelle
entstanden sei. Versuche einmal, wie lange Du eine Kiste mit Legos schütteln müsstest, damit am Ende ein Legohaus entsteht. Ich wage fast zu
behaupten, dass das nie klappen würde. Die Idee der Evolution ist mir eh zu einfach. Alles geht nur per Zufall ab. Aber wenn Du Dir die Natur ansiehst,
wie komplex alles ist, ob nun Mikro- oder Makrokosmos, dann spricht für mich alles dafür, dass dahinter Intelligenz stecken muss. Schau Dir nur das
Gehirn an. Auch wenn der Mensch an irgendwelchen Megacomputern herumbastelt, eine Masse von sagen wir mal 1500 Gramm stellt alles in den
Schatten. Zufall ist mir hier wirklich zu einfach, vor allem wird wohl niemand bezweifeln, dass man den Computer bauen muss. In der Bibel wird dies
alles ganz einfach auf einen Punkt gebracht. Da heißt es, dass natürlich jedes Haus einen Erbauer hat, derjenige, der alles erschaffen hat, ist Gott. Und
so entsteht auch für mich der Sinn des Lebens. Ich gehe davon aus, dass uns Gott (bzw. Adam und Eva) deshalb erschaffen hat, dass wir eigentlich
ein glückliches Leben auf der Erde führen sollten. Da Gott unser Schöpfer ist, weiß er auch, was für uns Menschen am besten ist, und dies hat er
auch in der Bibel niederschreiben lassen. Für mich besteht der Sinn darin, einem liebevollen Gott zu dienen (was sich ja in unserer Gesellschaft
furchtbar anhört, "jemanden dienen", warum nicht, wenn ich weiß, dass dieser jemand nur das Beste für einen möchte), denn dann weiß ich, dass ich
selbst ein glückliches Leben führen kann. Dazu muss ich aber wissen, was Gott für uns Menschen für richtig hält und deshalb muss ich mich mit der
Bibel befassen, das kann ich mir nicht aus den Fingern saugen.

Ich respektiere völlig Deine Meinung. Meine Aufgabe ist es auch nicht, Dich zu bekehren. So wie Jesus spreche ich aber über meine Überzeugung,
ohne jetzt die Kreuzfahrer-Mentalität zu haben: willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein.


#39 von cakarkhan 21.10.02 10:51:51 Beitrag Nr.: 7.640.991 7640991
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Schimmi02
Gute Antwort, bietet gute Möchlichkeiten für Diskussionen.
Danke
Khan


#40 von schimmi02 21.10.02 10:56:22 Beitrag Nr.: 7.641.057 7641057
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cakarkhan
Danke!!
schimmi


#41 von schwarzeSchlange 21.10.02 17:03:11 Beitrag Nr.: 7.644.925 7644925
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hat jesus an einen gott geglaubt? gehen alle christen, als nachfolger von jesus, bis an ein kreuz? wenn nicht warum nicht und bis wohin gehen sie
dann? war es das beste für jesus, dass er einem liebenden gott gedient hat und bis an ein kreuz gegangen ist?
s.L.


#42 von virgilja 21.10.02 18:47:16 Beitrag Nr.: 7.645.920 7645920
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@schimmi
danke für Deine wirklich gute Darlegung. Deckt sich völlig mit meinem Verständnis über Gott und die Bibel

@cakarkhan
nach dem Sinn des Lebens fragt nur derjenige der ihn sucht, bete darum und Du bekommst eine Antwort

Gruß
Virgilja

[sittin bull inv]

#43 von schimmi02 21.10.02 21:09:14 Beitrag Nr.: 7.647.429 7647429
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@schwarzeSchlange
Natürlich hat Jesus an einen Gott gelaubt. Wie sonst hätte er an mehreren Stellen in der Bibel von seinem Vater sprechen können, wobei er hierbei
natürlich nicht Joseph meinte. Z.B. sagte er, dass der Vater, also Gott, größer sei als er. Dieser Text widerlegt u.a. auch die Dreieinigkeitslehre der
Kirche. Wie kann GottVater und GottSohn gleich sein, wenn Jesus selbst sagt, dass Gott größer ist als er.

Dann das Thema Kreuz, wobei nach der Ursprache, in der das NT niedergeschrieben wurde, Jesus wohl an einem Pfahl starb. Das aber nur
nebenher. Wichtig daran ist, warum Jesus starb. Nach dem Sündenfall im Paradies (nein, es war nicht der erste Geschlechtsverkehr zwischen Adam
und Eva, wie sonst hätten sie den Auftrag erfüllen können, die Erde zu füllen, wenn nicht so) musste für das vollkommene Leben, das Adam hatte, ein
Ausgleich geschaffen werden. Warum? Durch die willentliche Auflehnung gegen Gott wurden Adam und Eva unvollkommen. Diese Unvollkommenheit
wurde dann entsprechend an alle Nachkommen weitergegeben. Damit aber der Vorsatz Gottes, dass vollkommene Menschen hier auf der Erde leben,
verwirklicht werden konnte, sorgte Gott für ein Lösegeld. Dieses Lösegeld wurde durch den Tod Jesu bezahlt. Das war weder für Jesus einfach,
noch für Gott. Aber es war notwendig, damit die Menschheit wieder in ein gutes Verhältnis zu Gott gelangen kann. Die ganzen Opfer, die die Juden
bzw. Israeliten in alter Zeit darbringen mussten, waren nur eine Art Vorschattung des größeren Opfers. Im Johannesevangelium heißt es, dass Gott
die Welt (oder die Menschen) so sehr geliebt hat, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, gerettet werde.
Es ist natürlich schwer für jemanden an den Sinn des Todes Jesu zu glauben, wenn er nicht an Adam und Eva glaubt. Für einen Affen jedoch ist
Jesus bestimmt nicht gestorben. Insofern, dass durch den Tod Jesu den Menschen geholfen werden kann, war sein Tod wirklich das beste, denn
Jesus liebte die Menschen wie sein Vater. Zudem wurde Jesus wieder auferweckt.

Wie verhalten sich Jesu Nachfolger? Jeder von uns hängt doch am Leben, und ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich werfe mein Leben
liebendgerne weg. Jesus sagte zu seinen Aposteln, dass die Menschen daran erkennen würden, dass sie seine Jünger seien, dass sie Liebe
untereinander hätten. Den größten Ausdruck der Liebe würden sie haben, wenn sie wie er ihr Leben für einander dahingeben würden, wenn es
erforderlich wäre. Es wäre unnatürlich zu sagen, man hinge nicht am Leben, aber es mag durchaus Situationen geben, in denen man für einen
anderen sterben muss.

Uff. Liebe Leute, ich kann Euch verstehen, wenn ihr mit manchen Dingen so Eure Probleme habt. Wenn man sich aber wirklich eingehender mit der
Bibel beschäftigt, dann fügt sich so vieles zusammen. Ich kann Euch daher nur die wohlgemeinten Rat geben, die Bibel, die bei Euch vielleicht irgendwo
im Regal steht, zur Hand zu nehmen und darin zu lesen. Denkt über die Dinge nach. Lest einmal die sogenannte Bergpredigt nach und überlegt Euch, ob
es hier auf der Erde nicht wirklich anders aussehen würde, wenn man das hier Gesagte anwenden würde. Das musste selbst Gandhi als Hindu
sagen, dass die Welt besser aussehen würde, wenn man dies beherzigen würde.


#44 von sittin bull inv 21.10.02 21:17:15 Beitrag Nr.: 7.647.488 7647488
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@ schimmi: Deine Antworten gefallen mir, sprechen mir aus der Seele, gerade was den naturwissenschaftlichen Bereich angeht!

Ich wollte zur Bibel noch sagen: Sie ist das Buch der Bücher, wahrscheinlich mit allen möglichen Geschichten über das Leben als Ansatz zum leben
geschrieben-
Schade das die Kirchen zum puren Machtspiel das Thema Sünde
so weit in den Mittelpunkt stellten, dass "Menschsein" allein schon zur Sünde wurde, nur aus Profitgier.
Sind Frauen Sünde? Ist Geschlechtsverkehr Sünde? Sind es Geburten? Ist das christlich?

Schade das wir heute nicht mehr die Bibel lesen,
wie sie ursprünglich mal geschrieben wurde-
ihr denkt doch nicht wirklich, dass jahrhunderterde lang Übersetzungen von wenigen ( männlichen ) geistlichen Gelehrten fehlerfrei vonstatten gingen,
ja ich behaupte sogar, jeder Papst ließ` dieses Buch zum eigenen Interesse fälschen,um die Menschen noch gefügiger für "seine" Kirch zu machen,
oder um schreckliche Greueltaten an "Ungläubigen" zu begehen ( Rechtfertigung war ja immer die Bibel ). Nicht zuletzt wegen der Frage, ob das
gemeine Volk eine Bibel lesen sollte, ergab sich die Trennung der christlichen Kirche- schon damals in einen fundamentaleren Teil, sowie einen
moderneren. Das modernere verwundert ein wenig, wenn man tiefer in Luther`s weltfremden Gedankengängen eingeht, gerade was das Thema
Frauen angeht. Ist das alles christlich?

Wenn ich mir die Bibel anschaue, so gibt es vor allem in NT Beispiele gelebter Toleranz, ( witzigerweise im AT weniger, wieso? )
Es heißt nicht mehr "Auge um Auge, Zahn um Zahn", sondern "Halte auch die andere Wange hin!", jetzt nur mal als Beispiel, da ich sowieso dieses
Buch nur unter Vorbehalt des Wissens um 2000 Jahre Willkür mit diesem Buch sehe ) Wie kann sich eine Kirche auf diese Bücher berufen, wenn
gleichzeitig die Existenz der Kirchen die Toleranz mit Füßen tritt? Ich kenne mich sehr gut mit den
anderen Religionen aus, die mehr Richtung Naturreligionen geht, insbesondere bei den Germanen. Ist die Vernichtung von kräuterkundigen Heilern als
Hexer christlich?
Ist das verbannen und leugnen ganzer Wissensgebiete und Wissenschaft christlich?

Es tut mir leid- ich kann bei der "Institution" Kirche keine christlichen Ansätze erkennen, wirklich überhaupt keine. Vielmehr ist sie das gelebte Beispiel
für das genaue Gegenteil der Christlichkeit, übrigens identisch zum Koran.
Moslemischer Fundamentalismus ist im Koran nirgendswo zu finden, es ist ebenfalls ein tolerantes Buch.

Diese Toleranz ist in einigen wenigen von uns, ich nenne sie mal einfach, "Brüder im Glauben", allerdings sehe ich wenig Notwendigkeit, dies im
Rahmen einer Religionsgemeinschaft auszuleben. Gott ist in mir,
ich brauche keine Anleitung, ihn zu finden.
Gott gibt unseren Atomen Gestalt und Leben, und diese Atome sind wirklich unsterblich, es ist so selbst naturwissenschaftlich zu begründen.
Wir sind unsterblich, und leben nur auf Grund einer göttlichen Kraft, die alles gefügt hat.
Das die meisten Menschen nur noch gläubige Konsumenten und nichts anderes sind, glaube ich nicht, auch wenn es häufig so äußerlich aussehen
mag. Ich denke, dass ist nur ein neues Argument der Kirchen, ihre verlorenen Schäfchen zurückzubringen!
Die göttliche Kraft mußte um die Folgen wissen, die entstehen, wenn Menschen durch Macht korrumpiert werden,
besonders, wenn nur ein Teil der Menschheit die Macht an sich reißt ( die männliche! )

So entstand auch die "Institution Kirche", die ich als gläubiger Mensch mit der Noahschen Herausforderung vergleiche. Eine göttliche Prüfung!!!
Sie soll uns Menschen zeigen, wie man aus Habgier uns Machtmißbrauch werden kann, und als abschreckendes Beispiel.

Zum Beispiel ist das weibliche Prinzip das ältere auf der Welt- in der Bibel heißt es- Gott schuf Adam zuerst-
aber nur, weil es der patriarchischen Kirche nur so paßte.
Dabei hatte das "NurweiblichePrinzip" durchaus Vorteile,
wie man den Naturreligionen entnehmen kann.
Sowohl biologisch gesehen in Bezug auf Nachwuchs, als auch gesellschaftspolitisch, schon lange, bevor es Menschen gab. Durch einen einfachen
Gendefekt entstand dann das Männliche Prinzip, ein defektes Chromosom 23 mit einem y-Chromosom, auf dem kaum Informationen sind ( spricht alles
für Gendefekt ) sorgte dafür, dass die Anpassungsfähigkeit der Nachkommen drastisch stieg, da unendlich viel mehr Genvariationen enstehen können,
wenn sich nicht nur eine Zelle teilt, sondern 2 völlig fremde sich vermischen.
Diese erhöhte Anpassungsfähigeit machte die Spezies, die über diese Geschlechtertrennung verfügten, erst perfekt.
Trotzdem perfide, sich dann als die "Krönung der Schöpfung" hinzustellen...


#45 von sittin bull inv 21.10.02 21:26:58 Beitrag Nr.: 7.647.561 7647561
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das möchte ich hier gerne mal zur Diskussion stellen,
immerhin sind wir ja ein Börsenboard

Jenseits der Depression

Wir wissen, daß eine der größten Aktienblasen aller Zeiten geplatzt ist. Wir wissen
auch, daß ein solcher Vorgang Zeit braucht, bevor ein neuer, primärer Bullenmarkt
entstehen kann.
Was wird sein?
Man kann Sience Fiction Bücher lesen, man kann Wahrsager bemühen, man kann in
den Sternen lesen. Dies alles hilft nicht weiter. Wenn es eine Methode gibt, die die
Zukunft frühzeitig diskontiert, so sind es die Preisbewegungen des Aktienmarktes.
Wer erinnert sich nicht an die Höchststände von MLP, Dt. Telekom oder Allianz? Es
gab niemanden, der einstellige Zahlen für MLP und Dt. Telekom bzw. zweistellige
Ziffern für die Allianz vorhersagen konnte, ohne ausgelacht zu werden.
Noch heute wiederholen die Analysten gebetsmühlenartig, daß diese Tiefstkurse der
wirtschaftlichen Lage nicht angemessen sind.
Aber der Aktienmarkt spricht. Und er spricht laut und deutlich. Es gibt null Anzeichen
einer Bodenbildung. Die KGV’s sind weiterhin zu hoch. Was der Aktienmarkt uns
sagt, ist einfach zu interpretieren, aber für viele nicht zu glauben:
Wir geraten in eine Deflationsspirale. Produkte werden preiswerter. Der Käufer wird
in Erwartung fallender Preise abwarten, bis er sich für einen Kauf entscheidet. Der
Markt für Finanzdienstleister wird zusammenbrechen, weil die Menschen in erster
Linie damit beschäftigt sein werden, Ihre Primärbedürfnisse zu decken (Essen,
Trinken, Miete bzw. Hypothekenzinsen).
Der Markt für Lebensversicherungen wird aus zwei Richtungen unter Beschuß geraten:
Erstens sinken die Gewinnanteile; zweitens steigt das Konkursrisiko bei den Versicherern.
Aber letzteres bereinigt ja der Steuerzahler (abwarten!).
Der Markt für Telekommunikationsdienstleistungen leidet unter massiver Deflation,
hohen Schulden und kaum vorhandenen Kapitalinvestitionen. Was das am Ende
bedeuten könnte, kann sich jeder ausmalen.
Und so weiter, und so weiter. Dies könnte man für jedes Marktsegment fortführen.
Das eigentliche Thema heißt „Jenseits der Depression“. Nehmen wir einmal an, die
Marktbereinigung hat stattgefunden. Der Verschuldungsgrad der Unternehmen ist
weitestgehend zurückgefahren, die Sparquote der Verbraucher ist gestiegen.
Die soziokulturelle Situation der Bevölkerung ist wie folgt: Wir befinden uns in einem
Stadium der Hoffnungslosigkeit. Die Zahl der Arbeitslosen liegt in Deutschland
zwischen 8 und 10 Millionen Menschen. Die Chancen, einen neuen Arbeitsplatz zu
finden, tendieren gegen null. Das Vertrauen in den Staat ist gebrochen. Die Renten-
versicherung ist pleite, die Krankenversicherungen sind so teuer, daß die Mehrheit
der Bevölkerung ärztlich unterversorgt ist. Papierwährungen wie Dollar, Yen oder
Euro werden zunehmend durch Gold ersetzt. Durch die Bankenzusammenbrüche der
vergangenen Jahre ist das Vertrauen in Papiergeld gleich null.

In dieser Situation werden mehrere Dinge passieren:

Die Religiösität der Menschen wird steigen. Der Mensch kann nicht ohne
Hoffnung leben. Die Aussicht auf Erlösung von irdischen Lastern hat die
Römer in der Endphase des römischen Reiches massenweise zu Christen
werden lassen. In harten Zeiten ist die Auferstehung die Rettung.
Die Menschen werden enger zusammenrücken. Die Ego-und Spaßgesellschaften
hören auf. Der Familien- und Freundeskreis wird bewusster gelebt.
Man wird stärker als bisher füreinander da sein.
Geldmangel wird zur Besinnung auf das Wesentliche führen. Kein zweites
oder drittes Auto, kein Zweit- oder Dritturlaub. Preis vor Marke. Ende des
Hedonismus.
Die Menschen werden ländlicher. Der sog. primäre Sektor (Landwirtschaft)
wird für viele attraktiv werden, da er mit mehreren Vorteilen verbunden ist:
Selbstversorgung, Flucht aus städtischen Büro- und Wohnungsleerstandseinöden,
Geselligkeit, Leben abseits von Politik und Staat.
Die Menschen werden erfinderischer und kreativer. Vom Konsumenten zum
Klein-Produzenten. Daraus entsteht die nächste größere wirtschaftliche Welle.
Ende der Globalisierung und Stärkung des nationalen Bewußtseins. Schutz
der Wirtschaft des eigenen Landes geht vor Außenhandel (Erhebung von
Zöllen).
Der Staat wird undemokratischer, härter, rigoroser. Subventionen werden
abgebaut, Steuern werden erhöht. Das Eintreiben der Steuern wird aggressiver.
Im Extremfall Zwangsbewirtschaftung (Ausgabe von Lebensmittelkarten).
Die Menschen erwarten nichts mehr von Vater Staat.
Es gibt generell keine Erwartungshaltung mehr. Keine Besitzstandsregelungen,
keine Ansprüche. Negative Überraschungen kann es nicht mehr geben,
nur noch positive.
Ich gebe zu: Vorstellungsvermögen und Abwehrhaltung meiner Leser werden hiermit
auf das Äußerste strapaziert. Vielleicht kommen sogar latente Angstgefühle an die
Oberfläche. Ich kann nur sagen: Diejenigen, die sich mit den Folgen der kommenden
wirtschaftlichen Malaise auseinandersetzen und ihre finanziellen Angelegenheiten
auf den Ernstfall vorbereiten, werden diese Zeiten gut meistern können.
Diese Antizipation von Ereignissen werden meine Leser allen anderen Menschen
voraushaben. Im anschließenden Bullenmarkt werden diejenigen, die Ihr Geld jetzt
sicher angelegt haben, am Aufschwung partizipieren und zu den Gewinnern des
nächsten „Wirtschaftswunders“ gehören. Gegenüber den US-Amerikanern haben wir
einen Vorteil: Die oben aufgezählten Dinge haben die Deutschen bereits erlebt. Man
braucht nur die Eltern bzw. Großeltern zu fragen, um zu wissen, wie man damit
umgeht.

Ich glaube fest daran, dass die Deutschen nicht verlernt haben, im Ernstfall die Ärmel
hochzukrempeln. Man schaue sich nur den Zusammenhalt bei der Flutkatastrophe
an. Für viele Menschen wird sich die Sinnfrage neu stellen. Es wird nicht mehr ums
philosophieren gehen (wie ich das hier tue), sondern ums anpacken. Und das wird
vielen Menschen gut tun. Aus dem künstlichen Spaß der „Spaßgesellschaft“ wird
natürlicher, erdiger, sinnstiftender Spaß.

Wunderbar, mir ist es gelungen, dieses düstere Thema mit einem positiven Ausblick
zu beenden

ich kenne eine Menge Leute, die eine diffuse Angst vor so einem Szenario haben- aber müssen wir das wirklich?

Ist es nicht wohlmöglich vorherbestimmt, dass unsere Raubzüge in die Natur enden und wir einen neuen, moderneren Weg zur Nachhaltigkeit finden
werden?

Ist dann der Verlust unserer heutigen, schnellebigen Werte ein hinzunehmendes Etwas, um wieder zu uns selbst zu finden?

Wird ein spriritueller Geist unser Leben erfüllen?


#46 von cakarkhan 21.10.02 22:19:40 Beitrag Nr.: 7.648.017 7648017
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sittin bull inv
Nicht schlecht Deine Berichte. Ih glaube aber nicht an die Schwarzmalerei. Wir müssen einfach optimistisch in die Zukunft schauen und es kommt so
der so, wie es kommen muss. Ob wir uns darüber Gedanken machen oder nicht. Ob wir gläubig sind oder nicht.
Überigens stört mich das auch immer wieder bei den Weltreligionen. Immer wieder diese drohenden Weissagungen über den Untergang dieser
"ungläubigen, schlechten" Welt. Leben wir doch einfach und versuchen wir während dieser Zeit Gutes zu tun, ob gläubig oder nicht.
Gruss Khan


#47 von sittin bull inv 21.10.02 22:28:21 Beitrag Nr.: 7.648.098 7648098
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Genau meine Meinung- ändern können wir eh` nur etwas für uns selbst, und das sollte eigentlich reichen!


Trotzdem möchte ich mir auch zu solchen Themen Gedanken machen und versuche für mich selbst das Apokalypse-Argument zu widerlegen.
Was ich meine:
Selbst wenn unsere heutige Welt hinweggeschwemmt wird, wird es nicht unbedingt negativ sein,
( natürlich ist es das für bestehende Machtstrukturen, egal ob geistlich oder weltlich ) weil diese mit weggewischt werden dürften...

Das anstehende Neue kann gar nicht schlechter werden,
so lange es Hoffnung und Menschlichkeit gibt.

Ich würde diesen Weg gerne gehen!


#48 von schimmi02 22.10.02 09:24:03 Beitrag Nr.: 7.650.322 7650322
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@sittin bull
wobei ich natürlich mit dieser männlichen Gendefektstheorie ein kleines Problem habe. Wie konnten sich die Frauen vorher vermehren? Durch einfache
Zellteilung? Dass Adam vor Eva erschaffen wurde, hat doch nichts abwertendes in sich. Eva wurde als Gehilfin oder Gegenstück erschaffen und das
lässt erkennen, dass Gott der Frau wie dem Mann eine sehr wichtige Stellung einräumt.

Deine Ausführungen fand ich sehr interessant, wobei ich als Christ, der nach der Bibel lebt, bei einigen Dingen nicht zustimmen kann. Die Bibel an sich
hat sich im Laufe der Jahrtausende kaum verändert. Man hat immer mehr alte Schriftstücke gefunden (z.B. die Schriftrollen vom Toten Meer), die
beweisen, dass die Abschreiber der Bibel sehr gewissenhaft und genau gearbeitet haben. Die Bibel heute unterscheidet sich in ihren Aussagen kaum
von den alten Schriften. Was sich vielleicht unterscheiden mag, sind gewisse Wörter, aber der Sinn blieb immer gleich, und das ist doch am
wichtigsten. Was die Menschen in der Anwendung der Bibel daraus machen, ist wieder eine andere Geschichte und wurde von mir schon erörtert.
Dafür kann man aber der Bibel bzw. dem Autor der Bibel keine Schuld geben.

Das Verbrennen von "Kräuterhexen" war keineswegs christlich. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass nicht jeder, der sich Christ nennt auch
ein Christ ist. Und nur weil sich eine Kirche auf die Ur-Christen beruft, ist sie noch lange nicht christlich, wenn sie sich nicht nach den christlichen
Wertmaßstäben ausrichtet und danach lebt und lehrt. Zu der Frage, ob man eine Institution wie eine Kirche braucht, sage ich eindeutig ja. Was ist eine
Kirche? Nichts anderes als eine Versammlung von Gleichgesinnten. Jesus stellte immer wieder die brüderliche Gemeinschaft und die brüderliche Liebe
heraus. Das Zusammenkommen sollte der gegenseitigen Auferbauung und Ermunterung dienen. Es ist bewiesen, dass sich die ersten Christen
versammelten. Dies unterstützte sie, weiterhin in ihrem Glauben festzustehen und half ihnen sicherlich auch, bei den vielen Christenverfolgungen
standhaft zu bleiben. Die Gemeinschaft ist daher sehr wichtig und bildet einen wesentlichen Faktor im Glauben. Die Frage ist nur, welche
Gemeinschaft man pflegt, in welcher Kirche man tatsächlich eine Lehre hört, die dem christlichen Glauben entspricht.

Offensichtlich hast Du Dein Problem mit dem männlichen Geschlecht. Und ich sage wieder, dass es den Männern selbst zuzuschreiben ist, wenn man
von der Bibel wieder ein falsches Bild erhält. Heißt es doch ganz klar, dass der Mann seine Frau lieben soll, wie sein eigenes Fleisch. Niemand würde
sich selbst hassen. Das ist doch eine klare Aussage und spricht doch dafür, dass sich Mann und Frau gegenseitig respektieren und lieben sollen. Das
Nichtanwenden von christlichen Grundsätzen führte erneut zur Unterdrückung und viel Leid.


#49 von cakarkhan 22.10.02 09:38:27 Beitrag Nr.: 7.650.529 7650529
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Schimmi
Die Bibel wie auch der Koran sind aus heutiger Sicht frauenfeindlich.
Übrigens unterscheidet beim Koran wie auch der Bibel keine Texte diese Religionen. Das alte und neue Testament ist im Islam ein Bestandteil des
Glaubens. Nur so nebenbei bemerkt.

Schon alleine die Tatsache, das Eva aus der Rippe Adams geshaffen worden sei, ist diskriminierend.
Gott hat zuerst Adam geschaffen und dann als quasi Lebensbegleitung Eva. Auch Eva war es die den Sündenfall auslöste.
Als heutige Frau würde ich mich sofort von dieser Sichtweise lösen.
Dazu kommt noch dieses Tierfeindliche. Der Mensch steht über dem Tier. Das finde ich eine Anmassung. In anderen Religionen sieht das ganz anderst
aus.
Im neuen Testament kam dann die absolute Revolution mit Jesus. Wie kann das der gleiche Gott sein ?
Wie kann man die Texte des alten Testamentes befürworten, wenn man an Jesus glaubt ?
Das mach für mich überhaupt keinen Sinn.
Es hat keine Logik, darum wenden sich auch die Leute davon ab. Einmal unbarmherzig, wo Generationen danach den Zorn Gotte spüren müssen und
dann Jesus der Barmherzige, der sich allen annimt.
Tut mir leid. Nicht überzeugend das Ganze.


#50 von sittin bull inv 22.10.02 09:46:00 Beitrag Nr.: 7.650.619 7650619
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schimmi: Keine Sorge, es ist so...
Mitotische Zellteilung ist die älteste Fortpflanzungsform,
immer weiblich, könnte man sagen.

Seit Hunderten von Millionen Jahren, lange bevor es Menschen schon gab.
Erst viel später kam das männliche Prinzip auf, oder vielmehr die Trennung in Geschlechter, wie gesagt, es war ein wesentlicher Evolutionsvorteil...

zu den anderen Dingen mehr heute abend!


#51 von schimmi02 22.10.02 10:07:48 Beitrag Nr.: 7.650.927 7650927
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@cakarkhan
hast Du Dich schon einmal gefragt, warum Gott im alten Testament so "unbarmherzig" war. Hier ging es darum, völlig sittenlose, götzendienerische
Religionen auszumerzen. Menschen, die ihre Kinder opferten, was ist da noch schützenswert? Oder denke an Sodom und Gomorra. Gab es da keinen
Grund? Interessant war aber der Handel, den Abraham mit Gott kurz vor der Vernichtung hatte. Wenn Gott nur 5 Gerechte gefunden hätte, hätte er
diese Städte nicht vernichtet. Zumal ließ er die Menschen immer wieder warnen, und ermunterte sie, sich von ihren bösen Wegen abzuwenden (denke
hierbei an Ninive, wo Jona eine Gerichtsbotschaft verkünden musste und die Menschen bereuten und deshalb wurde Ninive nicht vernichtet). Die
jüdische Geschichte zeigt auch eindeutig, dass Gott eigentlich nichts daran liegt, Menschenleben auszulöschen. Es gab genug Propheten, die die
Juden davor warnten, die heidnischen Religionen der umliegenden Völker auszuüben. Gott ist zwar ein Gott der Liebe, Gott ist aber auch gerecht.
Wenn sich die Menschen daher immer willentlich gegen ihn widersetzen ist es sein gutes Recht, diese Menschen entsprechend zu bestrafen. Selbst
Jesus zeigte, dass Menschen, die sich gegen Gott wenden, die entsprechende Strafe zu erleiden haben. Sein Ziel war es aber, den Menschen zu
zeigen, welche Vorteile es bringt, Gott zu dienen. Einerseits erfreut man dadurch Gott, andererseits kann man selbst ein glückliches Leben führen.
Jesus hat jedoch nirgendwo erwähnt, dass der Mensch tun und lassen kann, was er will. Deshalb widerspricht sich das AT und das NT überhaupt
nicht. Jesus und Gott gleichzustellen ist i.Ü. nicht richtig. Jesus ist nicht Gott.
Die Verbindung zwischen dem Koran und der Bibel ist i.Ü. sehr interessant. So weit ich weiß, wird die Bibel im Koran sogar als der bessere Weg (oder
so ähnlich) bezeichnet.


#52 von schimmi02 22.10.02 10:12:21 Beitrag Nr.: 7.650.996 7650996
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@sittin bull
ich kann nur sagen, dass ich nicht an die Evolutionstheorie glaube. Auch wenn ich damit als völlig unwissenschaftlich und völlig verblödet dastehe. Für
mich ist die Schöpfung logischer.


#53 von sittin bull inv 22.10.02 10:16:46 Beitrag Nr.: 7.651.058 7651058
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schimmi: es gibt durchaus Möglichkeiten, beides zu vereinbaren

Das nicht zu glauben ist heutzutage ziemlich hanebüchen,
gut erkannt. Aber du bist in guter Gesellschaft-
die katholische Kirche hat ja erst vor ein paar Jahren
ihren Irrtum mit Galilei zugegeben und ihn posthum vom Ketzertum begnadigt.

Die Erde ist anscheinend doch rund...

Genauso verhält es sich mit der Evolution,
auch wenn die Kirchen es immer noch leugnen,
siehe Vorher, weil es nicht in ihre Interessen paßt!


#54 von cakarkhan 22.10.02 10:32:37 Beitrag Nr.: 7.651.275 7651275
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Schimmi
Ich habe nicht Jesus mit Gott gleichgesetzt.
Ich habe nur angedeutet, dass Jesus einen barmherzigen Gott representiert.
Im alten Testament stehen Passagen, wo Gott ein Volk über Generationen verflucht. Was können die nachfolgenden Generationen für etwas, was ihre
Vorfahren angestellt haben ?
Mein Rechtsverstand sagt mir, das kann nicht richtig sein.
Das kann nicht Gott sein, der einen Mann wie Jesus sendet, der komplett anderst war.
Jesus war ein Revolutionär, ein Rebell, der sich der damaligen Priesterkaste entgegen gesetzt hat. Er hat sich
den armen angenommen und Gutes vollbracht. Sicher eine Persönlichkeit, die der damaligen Auffassung neue Wege bereitet hat. Daher auch der
Wiederstand der damaligen Priesterkaste.
Meine Überzeugung ist, Jesus hat es gegeben, aber als charismatischer Mensch mit einer ungewöhnlichen Ausstrahlung. Das ist aber auch schon
alles. Alles andere wurde hinzugedichtet. Die Evangelien wiedersprechen sich sogar in ihren Aussagen.
Alles nur im nachhinein Niedergeschriebene, neigt gerne dazu, etwas dazuzudichten. Es menschelt halt überall.
Die Gläubigen verschliessen einfach die Augen vor der Vernunft, weil sie Angst haben, ins Nichts zu fallen.
Das ist meine Meinung.


#55 von schimmi02 22.10.02 10:40:14 Beitrag Nr.: 7.651.358 7651358
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@sittin bull
ich finde es eigentlich nicht witzig, mich mit der katholischen Kirche in Verbindung zu bringen. Und dass die Erde rund ist, das steht schon seit
tausenden von Jahren in der Bibel, da hätte die Kirche keinen Galilei benötigt. Nochmals, wenn die Kirche sich nicht an die Bibel hält, dann ist dies
deren Problem. Verurteile die Kirche, aber nicht die Bibel oder Gott.
Ich habe nichts dagegen, wenn Du an die Evolution glaubst. Mich konnte bisher mit diesen ganzen Zufällen noch keiner überzeugen. Auch mit der
gottgesteuerten Evolution habe ich meine Probleme. Ich werfe nochmals die Frage auf, welchen Sinn der Tod Jesu dann hatte, wenn es Adam und Eva
nicht gegeben hat. Oder musste er für einen Orang Utan sterben, der die verbotene Frucht aß? Habe daher bitte nichts dagegen, wenn ich nicht an die
Evolution glaube. Jeder, der die Intoleranz der Kirchen anprangert, sollte selbst nicht intolerant sein.


#56 von schimmi02 22.10.02 10:55:12 Beitrag Nr.: 7.651.566 7651566
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@cakarkhan
dein Rechtsverstand in allen Ehren, aber vielleicht entspricht dieser nicht Gottes Maßstäben? Ich muss aber ehrlicherweise zugeben, dass ich
teilweise auch noch einige Verständnisschwierigkeiten habe und das göttliche Recht teilweise nicht ganz verstehe. Daher entspricht mein
Rechtsverständnis auch nicht immer dem göttlichen. Ich vertraue aber darauf, dass Gott gerecht und liebevoll ist und daher seine guten Gründe gehabt
haben muss, so oder so zu entscheiden.
Sage mir bitte ein Beispiel, wo sich die Evangelien wiedersprechen (vielleicht kann ich Dir helfen. Da war eine Begebenheit bei der Auferstehung Jesu.
Das wird gerne als Widerspruch angeführt). Es stimmt, die Evangelien wurden von verschiedenen Personen geschrieben. Da hat der eine vielleicht
eine Sache für wichtig erachtet, was der andere weggelassen hat. Das ist aber noch lange kein Widerspruch. Lass Du Dir mal eine Geschichte von
verschiedenen Personen erzählen, wie sie etwas erlebt haben. Meinst Du, die erzählen alles das selbe? Oder denke an die Erstellung eines
Phantombilds. Der Eine hat die Narbe gesehen, die der andere nicht gesehen hat. Widersprechen sich deshalb die Berichte? Nein, sie geben vielmehr
ein Gesamtbild.


#57 von cakarkhan 22.10.02 10:56:33 Beitrag Nr.: 7.651.589 7651589
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#55 Schimmi
Jesus musste sterben, weil er dem herrschenden Establishment
auf den Keks ging. Seine Predigten waren für diese Herren gefährlich.
Darum wurde er auch ganz einfach den Römern überstellt.
Die Römer konnten dann das vollziehen, was für Herodes zu gefährlich war und ide Priesterkaste konnte weiter ihre Macht ausüben. Alles war wieder
in Ordnung.
Mehr wahr nicht. Er wurde verurteilt und basta.
Alles andere ist Dichtung.

[sittin bull inv]

#58 von cakarkhan 22.10.02 11:03:31 Beitrag Nr.: 7.651.674 7651674
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#56 Schimmi
Ich kann nicht im Detail, genau sagen wo die Widersprechungen in den Evangelien sind, aber ich habe das mal verglichen. Tatsache ist, die
Evangelisten haben unterschiedliche Auffassungen über Jesus gehabt. Das ist auch natürlich, weil jeder seine Umwelt anderst empfindet.
Aber genau das ist der springende Punkt. Jeder schreibt etwas, obwohl es nie der Wahrheit entspricht. Diese Gesichten sind relativ"neu". Was ist mit
dem alten Testament ? Ich glaube es wurden um wahre geschichtliche Ereignisse , noch kleine Gesichten dazugefügt und immer so weiter. Heute
haben wir ein Sammelsurium von Gesichten und verschiedenen Autoren, die im Kern geschichtlich etwa übereinstimmen, aber mit schönen Geischten
ausgeschmückt.


#59 von cakarkhan 22.10.02 11:20:53 Beitrag Nr.: 7.651.929 7651929
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Noch Etwas
Die Bibel mit Ihrer Zusammensetzung der Schriften wurde erst viel später in dieser Endversion zusammengefasst. Wenn ich mich recht erinnere um ca.
500 nach Chrisuts.
Welche Massstäbe galten damals, welche Schriftstücke Bestandteil wurden und welche nicht ?
Man hätte genausogut das alte Testament weglassen können, da die Wiedersprüche zu gross waren. Irgend jemand oder eine Gruppe hat dann
einfach beschlossen wie die Bibel zusammengesetzt ist. Die damaligen Verhältnisse haben dabei sicher eine grosse Rolle gespielt. Weil gerade zu
dieser Zeit entsprechende Texte politisch gut zusammenpassten ?
Ich kann mich sogar noch an einen Streit zwischen den Parteien erinnern, welche eine andere Auffassung darüber hatten. Eine Prtei hat dann
gewonnen. War es die richtige Partei ?
Das ist mir alles zu konstruiert und hat mit einer Göttlichkeit nichts zu tun, sondern über herrschende Machtverhältnisse, auch unter den Christen.


#60 von schimmi02 22.10.02 11:32:42 Beitrag Nr.: 7.652.104 7652104
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@cakarkhan
ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Wenn Du nicht an die Bibel glauben kannst, dann betrachtest Du das alles rationell und völlig
nüchtern. Dagegen kann ich nichts sagen. Und wie ich schon sagte, es ist nicht meine Aufgabe, Dich davon zu überzeugen oder gar mit Dir darüber zu
streiten, was der bessere Weg ist. Jeder hat die Überzeugung, dass sein Weg der bessere ist. Ich konnte mich davon überzeugen, dass der Weg, den
viele Menschen heute gehen, für mich persönlich nicht der beste ist. Deshalb habe ich mich für Gott entschieden und nehme die Bibel so, wie sie ist,
als sein Wort. Weist Du, was für mich auch ein Beweis ist, dass die Bibel Gottes Wort ist. Es gibt kein älteres Buch, es gibt kein Buch, weshalb so viele
Menschen ihr Leben lassen mussten. Man versuchte immer wieder, die Bibel aus den Köpfen herauszubekommen. Selbst diejenigen, die die Bibel
verteidigen sollten, haben den Gebrauch der Bibel verboten. Aber trotzdem hat die Bibel bis in unsere heutige Zeit überlebt. Es gibt nur leider sehr viele
Personen, die die Bibel als nicht anwendbar abtun, ohne sich damit befasst zu haben. Zwingen kann man aber niemanden, dies zu tun.


#61 von cakarkhan 22.10.02 11:48:26 Beitrag Nr.: 7.652.298 7652298
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Schimmi
Du musst mich richtig verstehen, ich achte Dich in Deinem Glauben.
Ich habe mich mit der Bibel sehr stark auseinandergesetzt und sage nach wie vor, es ist ein aus dem geschichtlichen Aspekt interessantes Buch. Aber
wie Du schon gesagt hast, wenn ich rationell dieses werk ansehe, menschelt es mir zu stark darin.
Wenn es einen Gott gibt, warum soll er ein Werk für uns erstellen, das Ungereimtheiten beinhaltet? Gottes Wort kann ich bei diesen vielen Autoren als
Einheit nicht feststellen.
Diese Autoren wurden sie von Gott gelenkt ?
Warum hat Gott nicht seine eigene Version zu uns gesendet. Warum immer wieder über einen Menschen ?

Fragen über Fragen. Für mich zu viele Fragen.

Ich stelle Fragen, wenn dann die Argumentation der Gläubigen kommt, wir können die göttliche Botschaft eben nicht verstehen, so ist das zu einfach.
Einmal versteht man Etwas und ein ander mal nicht, dann ist es eben die göttliche Weissheit. Das können wir nicht verstehen.

Tut mir leid, aber das ist alles Selbstzweck, um die innere Angst mit dem Glauben abzuwenden. Der Mensch macht sich gerne etwas vor, damit er der
Realität nicht ins Auge sehen muss. Darum braucht es die Bibel, damit Menschen sich darin verstecken können. Das ist nichts Negatives. Führt aber
eben manchmal zu unerwünschten Nebeneffekten, wie Krieg und Untoleranz.


#62 von schimmi02 22.10.02 12:23:37 Beitrag Nr.: 7.652.718 7652718
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@cakarkhan
"Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk." Das sagt die Bibel von sich selbst in einem der Briefe an
Timotheus.
Ich bitte Dich nochmals, mir ein paar Ungereimtheiten zu nennen. Vielleicht lässt sich darüber diskutieren, bzw. so wie es im 2.Timotheusbrief heißt,
kann man die Dinge richtigstellen.


#63 von sittin bull inv 22.10.02 15:07:34 Beitrag Nr.: 7.654.403 7654403
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wieso sollte man über ein einzelne Inhalte eines Machwerkes diskutieren, wenn man die Umstände der Entstehung schon in Frage stellt?
Wieso sollen wir jetzt Beweise suchen, dass wir uns irren?

Die können doch in 2000 Jahren komplett ausgemerzt worden sein?

( nebenbei- hinterher gefundene Schriftrollen werden streng vetraulich behandelt- was ist mit den Ergebnissen der Übersetzungen von Quam?, lagern
wirklich heimliche Evangelien im Vatikan, die man nicht bekanntzugeben traut? )

( überspitzt gesagt... ihr wißt doch- gegen das Glaubensargument kann man gar nicht argumentieren,
da immer alles so wie es gebaucht wird hingebogen wird )

Für mich zählen nur harte Fakten, deswegen bin aber trotzdem gläubig- aber leider auch nicht bereit,
mich in stundenlangen Diskussionen mit Leuten wie Schimmi abzugeben. Ich kenn die Methoden-
ihr wollt gar nicht diskutieren, da eure Meinungsbildung so fest im Glauben steht, dass Argumente mit sämtlicher Methodik und Rhetorik abgeschmettert
werden...


#64 von schimmi02 22.10.02 15:26:17 Beitrag Nr.: 7.654.584 7654584
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@sittin bull.

richtig, deshalb hör ich nun auch auf zu diskutieren, denn was nützt es gegen Deine "harten" Fakten anzureden, wenn es überhaupt nichts nützt.
Glaube Du das, was Du willst und werde damit glücklich.

So long.


#65 von sittin bull inv 22.10.02 15:33:24 Beitrag Nr.: 7.654.649 7654649
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Schau mal, wir sind beide gläubig, oder halten uns dafür.

Nur weil du deinen Glauben auf ein Buch stellst, haben wir jetzt hier einen kleinen Konflikt.

Ich stelle meinen Glauben eher auf harte, wissenschaftliche Argumente....

Ich will es nicht werten, was besser ist
( das kann kein Mensch! )
aber kommt es dir nicht zumindest komisch vor,
wenn wir beide deswegen schon in Streit geraten?

Wie soll es erst bei einem Dutzend Menschen sein, bei 100,
Tausend, Millionen, der ganzen Weltbevölkerung?

Wenn es wegen solcher Kleinigkeiten schon zu Streit führt,
möchte die eine Hälfte doch bitte überlegen,
ob ihre Dogmen nicht überholt sind, und ob sie nicht selber nachdenken wollen, anstatt Schäfchen irgendeiner Kirche zu sein! Diese machen es sich
nämlich viel einfacher, in dem alles geleugnet wird, was nicht paßt.

Und jetzt sage bitte nicht, ich solle dir das nicht unterstellen, deine Argumentationsweise ist die gleiche wie dir Kirchliche!


#66 von schimmi02 22.10.02 15:47:40 Beitrag Nr.: 7.654.769 7654769
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@sittin bull

Ich habe keinen Streit mit Dir. Ich teile nur Deine Ansicht darüber, dass es teilweise zu keinem gutem Ende führt, wenn man sich zu Tode diskutiert und
dass es deshalb manchmal das beste ist, aus einer Diskussion auszusteigen. Diskutieren muß man in aller Freundschaft und Objektivität. Ich sagte ja
bereits, dass ich die Haltung der boarder gut verstehen kann und dass es mich nicht wundert, dass viele eine andere Glaubensansicht haben wie ich.
Das muss ich akzeptieren, deshalb habe ich keinen Grund, über Glaubensansichten zu streiten.


#67 von sittin bull inv 22.10.02 15:55:51 Beitrag Nr.: 7.654.857 7654857
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Komm`, so einfach ist es eben doch nicht,
weil deine Geisteshaltung eine Menge Leute über Jahrtausende
an den Tag gelegt haben! Du magst mir zwar zubilligen,
eine andere Meinung zu haben,
andere tun das jedoch nicht, und mit der gleichen Begründung
( Ich glaube- du nicht ) wird dann mit dem Kreuz missioniert...

Und diese führte nachweislich zu schlimmsten Ekzessen.

Ich kann deswegen weder das Buch, noch die diese Leute stützen, die nachweislich ( in hoher Anzahl, jahrhundertelang, frauenfeindlichster Art )
ihren unchristlichen Machtwahn auslebten.

Deswegen bin ich gegen jegliche Glaubensgemeinschaft,
die mir vorgibt, was ich zu glauben habe.

Ich denke selbst, ich glaube selbst-

meinen Gott hat mir niemand zu sagen-
nicht einmal die Bibel


#68 von sittin bull inv 22.10.02 16:20:26 Beitrag Nr.: 7.655.193 7655193
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@ schimmi nochmal zu #55

Die christliche Kirche ist nicht die Bibel?

Die Bibel nicht die christliche Kirche?


Habe dir ja schon gesagt, das ich keinem Buch traue, das
mindestens ein Jahrtausend lang eben nur dem Gutdünken
der einen, von Gott eingesetzten Oberhäuptern der einen Kirche übersetzt worden ist...

Und Interpretationen bei Gläubigen, machtversessenen Menschen sind eine sehr schwierige Sache.
Warum sonst hat man sich so sehr dagegen gewehrt,
dass alle Menschen Bildung zu Teil wurde,
damit diese die Bibel selbst erfahren können?

Schwören würde ich darauf nicht...

Und übrigens ist sie nicht das älteste Buch-
da komischerweise alle anderen vernichtet worden sind,
heißt es nicht, das es keine anderen gab.

Denke doch nur an Alexandria.

Feuer war schon immer ein gutes, christliches Mittel.

Das zweitbeste ist wohl das Schwert...


#69 von sittin bull inv 22.10.02 16:30:22 Beitrag Nr.: 7.655.328 7655328
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@ schimmi

eines noch- wenn ich davon ausgehe, dass in der Bibel etwas steht, was ich auch heute noch anwenden kann,
um z.B. Toleranz zu zeigen und Respekt zu lernen-

warum gingen dann schon tausenfache andere Interpretationen vorher schief?

Alle beriefen sich dabei immer auf die Bibel.
Alle meinten, nur sie wären im Recht mit ihrer Interpretation...

wer ist es denn nun?
Die das wörtlich übersetzen, welche die das nicht so genau nehmen, welche die ihr Leben nach den Vorschriften der Bibel ausrichten...
Was haben wir denn da alles für Richtungen, diu kennst dich da doch bestimmt besser aus...

Keine von diesen Richtungen ist wirklich tolerant.
Allen ist gemein, dass nur sie die richtige Interpretation kennen. Und nur sie den wahren Glauben besitzen.

( Warum ist sonst heutzutage noch Krieg in Nordirland? )


Hier muß zwingend ein Philosoph her, der mit Ratio der Sache mal auf den Grund geht, warum alle diese Gemeinschaften zwingend scheitern müssen!

[sittin bull inv]

#72 von sittin bull inv 23.10.02 08:37:09 Beitrag Nr.: 7.660.014 7660014
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Das finde ich ausgesprochen gut, im kuehe-Thread ist es so verloren:

#59 von goatgod 23.10.02 00:11:55 Beitrag Nr.: 7.659.311 7659311
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Alleine die Namen der Personen der Märchensammlung namens Bibel sind europäischen Ursprungs, was normalerweise dazu führen sollte das
kein geistig normal denkender Mensch dem Inhalt dieses Machwerks so blind zu akzeptieren wie es jene Personen tun die sich Christen nennen.
Natürlich könnte man jetzt argumentieren das Namen wie Chaim und Izaak für uns Europäer nicht gerade leicht auszusprechen sind, und man
einfach nur die Namen ausgetauscht hat um uns das Leben zu erleichtern. Nur wenn man sowas normalerweise tut, so ändert man meisst auch
noch die Geschichten ein wenig ab, damit alles etwas "runder" klingt. (Sprich es wird das daraus was BILD aus einer normalen Story macht ). Dafür
spricht auch das die katholische Kirche die Originalausgaben unter Verschluß hält (Falls sowas wie Originalausgaben überhaupt existieren). Für
mich ist die katholische Kirche (und sämliche daraus hervorgeganen Splittergruppen) genauso eine Sekte wie Scientology auch, bloß das sie ihre
Lobbyarbeit (und in schwierigen Zeiten die Inquisition) schon rund 1950 Jahre länger betreibt und dadurch in großen Teilen der Bevölkerung
bereitwillig akzeptiert wird. Auch wählen die meisten Menschen ihre Religion nicht aus, sondern übernehmen diese dumpf aus traditionellen
Gründen von ihren Vorfahren, da es für die meisten Menschen einfach zu müßig ist sich mit (anderen) Religionen überhaupt auseinander zu setzen.
Daß es aber auch Zeiten gab, wo Menschen die Wahl hatten entweder die Religion des herrschenden Oberhaupts anzunehmen oder zu sterben,
und man deswegen zB nur evangelisch ist weil der UrUrUrUrUrUrUrOpa von den umherzieheden Schweden dazu "überredet" worden ist diese
Religion anzunehmen (Bei einem nein hätten sie ihm wohl die Hütte angesteckt und ihn mit Schwedentrunk abgefüllt) und die
Nachfolgegenerationen diese Religion einfach aus Bequemlichkeit weitergeführt haben, wird gerne vergessen oder verdrängt. Wären die Türken
weiter als bis nach Wien gekommen, so wären warscheinlich heute alle ach so überzeugten Christen die besten und gläubigsten Moslems.

An den ursprünglichen sogenannten polytheistischen Naturreligionen mit ihren vielen Göttern ist an und für sich nichts verwerfliches zu finden, da
sie dazu dienten eine einleuchtene Erklärung für die "Wunder" des täglichen Lebens zu finden (zB Feuer, Regen, Gewitter, etc). Auch hatte man
einfach spannende Geschichten die man sich erzählen konnte. Bei den monotheistischen Religionen (d.h. nur einen einzigen wahren Gott) wurde
der eigentliche Sinn der Religion in den Hintergrund gerückt und durch eigene Moralvorstellungen ergänzt. Dies führte zu Intolleranz anderen
Religionen gegenüber und zu Macht- und Geldgeilheit. (Staatsführer haben eine eine Religion zur Staatsreligion gemacht, damit sie einen
Kriegsgrund gegen Völker mit anderer Relion hatten. Als Dank durften die Religion Steuern eintreiben. Als die Religionen jedoch dadurch selber
Reichtum und Macht angesammelt hatten, konnten sie den Spieß umdrehen und Staaten in Krieg gegen feindliche Religionen schicken). Da jedoch
wahre monotheistische Religionen bei polytheistischen Heiden auf wenig Gegenliebe stießen (zB Das Judentum hat sich im Altertum kaum
ausgebreitet), hat man beim Christentum ein paar Hilfsgötter erfunden (Jesus, Jungfrau Maria, ...) zu denen der bekehrte Heide zur Not auch beten
kann, falls der Hauptgott ihm die Unterstützung versagt.
Da alle monotheistischen Religionen mafiöse Strukturen aufweisen (und im Grunde faschistoid sind) und polytheistesche Religionen in unserer
heutigen Zeit schlechtere Erklärungen haben als die Naturwissenschaften, sind für mich persönlich beide Religionsformen abzulehnen.

So, das nur mal als Info für euch religöse Fanatiker. Gott wurde bloß erfunden um euch das Geld aus der Tasche zu ziehen und um euch gefügig zu
machen, aber ihr wollt das scheinbar nicht merken ...


#73 von cakarkhan 23.10.02 09:24:09 Beitrag Nr.: 7.660.429 7660429
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Wenn man die wissenschaftlichen Fakten zusammenträgt, bezüglich Entstehungsgeschichte der Menschheit und dann die Bibel vergleicht, gewinnt die
Wissenschaft aus heutiger Sicht haushoch. Trotzdem bedient sich die Wissenschaft aus der Bibel wenn es um gesichtliche Aspekte geht.
Das zeigt auch, dass die Wissenschaft unvoreingenommen ist.
Sie bedient sich allen verfügbaren Qellen.
Die Bibel ist geschichtlich betrachtet ein interessantes Buch, da man einerseits geschichtliche Ereignisse daraus herauslesen kann und andererseits
über die kulturellen Gebräuche und auch Denkmuster der damaligen Zeit darstellt.
Der Glaube Christentum der daraus resultiert, ist das Endprodukt aus diesem Buch. Wer sagt uns, das die daraus entstandene Religion richtig
interpretiert wird ?

Die 3 Weltreligionen haben alle den gleichen Ursprung, nämlich das alte Testament. Lediglich die Juden lehnen das Neue ab und der Islam fügt sogar
noch ein Buch hinzu ( Koran ), akzepiert aber auch das Neue Testament.

Alle beten sie den gleichen Gott an. Ist das nicht fragwürdig ? Kann den der Glaube an den gleichen Gott so viel Hass auslösen ? Warum beendet Gott
dieses Schauspiel nicht und bringt die tatsächliche Auslegung seiner Lehre.
Warum hat er diese Missverständnisse überhaupt geschaffen ?

Tut mir leid, ihr Gläubige der Welt, das ist alles zu konstruiert und wer daran glaubt, der darf das natürlich, aber zeugt nicht von klarem Sachverstand.
Ihr seid ein Produkt eurer Erziehung und eurem Umfeld.
Ih habe mich seinerzeit damit intensiv beschäftigt und habe
mich dann davon gelöst.

Grüsse Khan


#74 von sittin bull inv 23.10.02 11:36:12 Beitrag Nr.: 7.661.856 7661856
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Richtig, es wird Zeit, alte Dogmen über den Haufen zu werfen,
und eine neue menschlichere Religion zu formen!


#75 von cakarkhan 23.10.02 11:41:03 Beitrag Nr.: 7.661.907 7661907
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Sittin Bull inv
Was ich sehr interessant finde, sind die Naturreligionen, allen voran die der Indianer. Dieser ursprüngliche Glaube mit der Hochachtung der Natur und
allen Lebewesen ist schon interessant.
Klar gabe es auch zwischen den Stämmen Kriege, aber alles war ursprünglicher und vielleicht auch ehrlicher.
Weiss nicht, kann nicht mehr dazu sagen, weil ich das nicht im Detail studiert habe.
Gruss Khan


#76 von WilmaFeuerstein 23.10.02 13:13:05 Beitrag Nr.: 7.662.969 7662969
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#70 Amtmann,
ich will jetzt unhöflich sein!!! Es ist mir weitgehend wurscht, u. a. weil ich es eh nicht ändern kann. Und wenn jemand sich für einen Herrenmenschen
hält und die anderen für Vieh, so wird keine Religion ihm das ausreden können. Und da viele sich gern für Herrenmenschen halten, rennen sie
demjenigen nach, der sie zu solchen erklärt. (Hatten wir alles schon anno Schicklgruber.)
Froh bin ich, in einer Welt aufgewachsen zu sein, in der (auch höhere!!) Schulbildung auch für Mädchen selbstverständlich ist, woran die katholische
Kirche mit ihren Klosterschulen viel Verdienst hat (!!). Ich würde eingehen in einer Welt, die der Frau Bildung und Selbstbewußtsein verweigert und ihr
Unterwürfigkeit abverlangt. Ist das ein zu stolzer Standpunkt? - Ich finde, dieser Stolz (nicht gleichzusetzen mit Überheblichkeit) ist unabdingbar und
sehr wünschenswert. Ein im positiven Sinne stolzer Mensch wird nie andere mißhandeln, denn so niedrig zu handeln, verbietet ihm sein Stolz.


#77 von cakarkhan 23.10.02 13:36:35 Beitrag Nr.: 7.663.285 7663285
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Wilma
Habe ich das richtig gelesen ?
Das die katholische Kirche den Verdienst für die höhere Schule für Mädchen beanspruchen kann ?
Dank der katholischen Kirche haben die Frauen den Zugang zum Wissen ?
Wenn dem so ist, glaube ich, ist das eine absolute Fehlinterpretation.
Danke den Reformatoren mit ihrer neuen Relöigionsbewegung musste die katholische Kirche aus dem Mittelalter ausbrechen und auch die Frauen in die
Bildung miteinbeziehen. Die Reformatoren waren es, die Bewegung in die ganze Sache reingebracht haben.
Sie waren es auch, die das Mittelalter in neue bahnbrechende Zeitalter brachten. Wenn es nach der katholischen Kirche gegangen wäre, wären wir
immer noch im Mittelalter mit der entsprechenden Bildung, die nur Priviligierten zur Verfügung stand.


#78 von sittin bull inv 23.10.02 14:18:46 Beitrag Nr.: 7.663.922 7663922
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@ cakarkhan:

ich staune auch immer wieder über die Weisheit alter indianischer Stämme- und verstehe ebenso immer mehr,
warum der Rauptierkapitalismus diese Menschen einfach ausrotten mußte...

Wage nie über einen Mann zu urteilen, bevor du nicht 1000 Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist...


#79 von WilmaFeuerstein 23.10.02 14:25:47 Beitrag Nr.: 7.664.026 7664026
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Cakarkhan,
die Klöster waren es, in denen Frauen nicht nur Zuflucht fanden, sondern sich auch schon früh der Bildung widmen konnten, als es allgemein noch
gar nicht üblich war. Man könnte die Klöster als eine Art früher "Frauenhäuser" bezeichnen, die Äbtissinnen waren häufig Damen aus hohem Adel,
denen man die Leitung eines Klosters übergab. Läßt sich rückverfolgen bis zu den Ottonen. (Kaiserin Adelheid, Gattin Ottos, zog sich in ein von ihr
gegründetes Kloster zurück.)


#80 von cakarkhan 23.10.02 14:40:09 Beitrag Nr.: 7.664.254 7664254
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Wilma
Das war nur eine kleine Schicht von Personen, die das beanspruchen konnte, natürlich, mussten Sie noch dazu Jesus als Bräutigam akzeptieren. Dann
fragst sich noch was für eine Bildung das war.
Genausogut kann man den Harem des Sultans nehmen, wo die Frauen in Kultur und Bildung erzogen wurden, aber auch immer für den Sultan present
sein mussten.

Erst die Reformation hat die Dinge in ein anderes Licht gerückt und die Ernsthaftigkeit der Gleichberechtigung von Mann und Frau hervorgehoben. Die
Reformatoren waren die ersten, die sich gegen diese Unterdrückung der Bildung gewehrt haben.
Das Resultat war eine ungeahnte neue Zeitära in der christlichen Zivilisation.

Die katholische Kirche und der Islam war schon immer frauenfeindlich, Beispiele gibt es dafür genug.
Klar ist das heute anderst, aber nur auf Druck von der Umwelt, nicht von der katholischen Kirche selbst aus.
Wie kann man als Frau sich damit identifizieren ?


#81 von sittin bull inv 23.10.02 14:40:22 Beitrag Nr.: 7.664.257 7664257
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@ Wilma:

wieder mal ein krasses Beispiel dafür,
wie sehr die Katholische Kirche ihre Geschichte beeinflussen kann...

Am Ende gab es die Frau als Ursache allen Übels und der Sünde gar nicht?

Wenn Frauen da Zuflucht fanden, denk mal nach, vor was sie flüchteten...


#82 von WilmaFeuerstein 23.10.02 14:57:38 Beitrag Nr.: 7.664.451 7664451
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Cakarkhan,
es waren immer christliche (katholische oder orthodoxe!) Orden, die in armen Ländern Waisenhäuser (z. B. in Syrien!!), Schulen und Krankenhäuser
unterhielten (und teils noch tun), natürlich mit Vermittlung der Inhalte ihres Glaubens. Aber findest du das schlecht angesichts einer Überlebenschance
(von weiterem gar nicht zu sprechen), die es sonst für viele nicht gäbe?


#83 von cakarkhan 23.10.02 15:00:44 Beitrag Nr.: 7.664.482 7664482
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Grundsätzlich nicht. Es ist ja auch nicht alles schlecht.
Obwohl es natürlich einen Hintergedanken hat, aber angesichts des guten Sinnes, sicher einverstanden.

Aber auf mein letztes Posting hast Du keine Argumente gebracht. Bist Du selbst in Zweifel ?


#84 von sittin bull inv 23.10.02 15:07:33 Beitrag Nr.: 7.664.575 7664575
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Das finde ich recht interessant-
Missionarischer Eifer hat natürlich auch positive Nebenwirkungen.

Aber die negativen überwiegen wohl deutlich!


#85 von cakarkhan 23.10.02 15:45:54 Beitrag Nr.: 7.665.039 7665039
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sittin Bull
Die Missionierung ist wieder ein Thema für sich. In der heutigen Zeit, weiss ich nicht so recht, ob die Vorteile bezüglich, Gesundheitswesen und
Schulen nicht eher überwiegen.
Früher glaube ich schon auch, dass im Namen der Missionierung völliger Unfug betrieben wurde.

Nochmals zu den Indianern. Diese Kultur finde ich einfach faszinierend. So unmenschlich auch sie waren, finde ich die Ehrlichkeit faszinierend. Diese
Naturreligionen sind nicht mit irgendwelchen Hintergedanken entstanden und die Menschen waren eins mit der Natur. Sie haben die Natur als wichtiges
Element in ihrer Religion, was wir überhaupt nicht haben. Bei uns geht es immer primär um eine Gruppe Menschen, die über andere Gruppen herrschen
wollen. Die Natur ist da, um sich zu bedienen. Die Tiere sind für den Menschen da und stellen ein untergeordnetes Lebewesen dar.

Gruss Khan

[sittin bull inv]

#88 von sittin bull inv 23.10.02 18:57:38 Beitrag Nr.: 7.667.059 7667059
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@ cakarkhan #85


Nein, die Vorteile überwiegen nicht.

Schau mal, wenn man in andere Kulturkreise kommt,
um dort "Missionen" aufzubauen, tut man das immer in der Absicht,
denen ihren "Unglauben" auszutreiben und zu missionieren.

Auch heute noch- Kirchen brauchen schließlich ihre Schäfchen,
sonst ist das Geld bald alle.

Da man in heutigen Zeiten niemanden mehr umbringen kann,
die Leute in fremden Glaubensgebieten meistens nicht mit den Todsünden
oder der Hölle zu erpressen sind, und Kreuzzüge etwas aus der Mode sind,
bleibt ja nur noch der Weg über gute Taten.

Das ist sehr löblich, insbesondere, wenn im fremden Kulturkreis dadurch
Angst vor Überfremdung entsteht, oder das Gefühl, man wird mit Guten Taten "gekauft".

Ist wohl einer der Gründe für radikalen Moslemterror, z.B.

Woher kommt der Hass? Weil wir die so christlich überzeugen wollen, dass die "böse",
und wir die "guten" sind???


#89 von cakarkhan 23.10.02 19:35:32 Beitrag Nr.: 7.667.375 7667375
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sittin Bull
Deinen Einwand kann ich nachvollziehen.
Gruss Khan

Übrigens, danke für die interessanten Postings.


#90 von sittin bull inv 23.10.02 19:57:55 Beitrag Nr.: 7.667.605 7667605
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Danke zurück!

Lese gerne andere "vernünftige" Meinungen, abseits von dem Vorgekauten Quatsch
von Kirchen und anderen sektenartigen Verbänden!


Oh Herr, warum hast du deinen Schäfchen bloß so wenig eigenverantwortliches Handeln und Denken mit auf den Weg gegeben,
so daß wir uns immer wieder mit den selbstherrlichen Argumenten der "Totalgläubigen" auseinandersetzen müssen...


#91 von WilmaFeuerstein 23.10.02 20:14:50 Beitrag Nr.: 7.667.773 7667773
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#83 Caka,
die Art der Bildung hängt stets von den gegebenen Umständen ab. Mädchen in Afghanistan sind sicherlich froh, daß sie erst mal überhaupt Lesen und
Schreiben lernen können - wie die Jungen -; an Harvard-Abschluß mit Auszeichnung denkt da gewiß noch keiner ... Und wenn im Mittelalter Bildung im
Lesen der Bibel und im Komponieren von Chorälen bestand, dann war das angemessen, und immerhin wurden diese Fähigkeiten überhaupt gefördert.
Welch ein Vergleich zu dem, was eine Frau, die vielleicht keinen Mann "ergattert" hatte oder aufgrund ihrer Klugheit (weibliche Klugheit ist heute noch
vielen suspekt!!!) oder Schönheit (und vielleicht Weigerung, bestimmten mächtigen Personen zu Willen zu sein) zur Hexe erklärt worden wäre,
außerhalb von Klostermauern zu erwarten gehabt hätte. Damit habe ich deine Frage, wovor Frauen denn flüchteten, wohl auch beantwortet. Die
Klöster waren immer auch Zuflucht und angemessener Lebensbereich für Geschwister von Herrschenden, die ihrem Bruder oder ihrer Schwestern
gern den Posten des Abtes oder der Äbtissin verschafften, um sie als Konkurrenten oder mögliche Gebärerin eines Konkurrenten für die eigenen
Kinder aus der Welt wissen wollten. Manche Äbte hatten freilich ihrerseits große Macht, mit der ein weltlicher Herrscher rechnen mußte. Auch dafür
war`s ganz praktisch, wenn der Abt aus der eigenen Familie war. Es ist für Herrscherfamilien bezeichnend, daß sie zwischen familiärem
Zusammenhalt einerseits und eifersüchtiger Pflege ihres geplanten Machtgefüges andererseits einen brauchbaren Weg zu finden suchten. Nicht alle
haben das geschafft.
Um diese Zustände zu verstehen, dürfen wir nicht moderne Maßstäbe anlegen, wie wir auch westliche Maßstäbe nicht anlegen dürfen, wenn wir die
Zustände in Nahost beurteilen wollen.


#92 von WilmaFeuerstein 23.10.02 20:18:38 Beitrag Nr.: 7.667.822 7667822
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#86 Amtmannn,

mir ist schleierhaft, woraus du schließt, ich sei katholisch? Da werde ich mich hüten, mit dir beispielsweise über Terroristen zu diskutieren, denn wenn
ich in diesem Bereich einige Kenntnise vorweise, wirst du mich gleich dazuzählen?


#93 von cakarkhan 23.10.02 20:22:21 Beitrag Nr.: 7.667.858 7667858
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#91 Wilma
Ganz vernünftige Einstellung. Damit kann ich leben.
Gruss und auch Dir danke für die interessanten Diskussionen.


#94 von sittin bull inv 23.10.02 22:15:30 Beitrag Nr.: 7.668.625 7668625
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@ cakarkhan: Es gab sehr weise Indianer...



Nach indianischer Vorstellung betrifft alles, was ich heute tue, noch sieben
folgende Generationen. Alle Handlungen müssen daher ständig auf ihre
Folgen überprüft werden.



Rotes Blut fließt in allen Tieren und Menschen.

Nach indianischer Vorstellung sind wir alle Teile eines komplexen Ganzen,
unserer Umwelt, die durch jedes Individuum beeinflusst wird. So kann man, in
aller Vereinfachung, einen Teil des indianischen Weltbildes beschreiben. Eine
Schlussfolgerungen die sich aus dieser Weltanschauung ergibt, ist heute
aktueller den je: Die indianische Mythologie fordert jeden Menschen auf, seine
Handlungen ständig auf mögliche Folgen zu prüfen. Nach indianischer
Vorstellung betrifft alles, was ich heute tue, noch sieben folgende Generationen


Und hier dazu im Vergleich die immer wieder hochgepriesenen 10 Gebote,
mal etwas aus indianischer Sicht

Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben
neben mir. Wieso sollte es keine anderen Götter geben- Der große Geist ist in allem vorhanden ( durch ihn wirkt die Schöpfung )
Wie wir ihn nennen ist gleich! Oder so Wir wissen, was der weisse Mann eines Tages erst entdecken
wird. Unser großer Geist ist derselbe Gott. Denkt nicht, dass ihr
ihn besitzt, so wie ihr unser Land zu besitzen glaubt, denn das
koennt ihr nie.

Der grosse Geist ist der Gott aller Menschen, des Roten und des
Weissen Mannes. Dem grossen Geist ist diese Erde kostbar. Die
Erde zu verletzten heisst Gott zu verachten.
Chief Seatlle 1854...

Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
Warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen, den großen Geist in Frage zu stellen? Ich sehe doch in meiner Umgebung,
was er wunderbares geschaffen hat

Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
Feiertage? Das tun wir doch auch- wir ehren jeden Tag, vor allem die, die uns ausreichend Nahrung für uns bringen

Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
Das ist uns ebenso wichtig.
"Du bist, was deine Mutter ist. Du siehst die Welt und alles, was
auf ihr ist, durch die Augen deiner Mutter. Was du später von den
Vätern lernst, ist etwas anderes. Die Kette der Kultur ist die Kette
der Frauen, die die Vergangenheit mit der Zukunft verbindet."
Shirley Hill Witt...Mohawk...
Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
Doch, das tun wir, um zu überleben. Andere tun es aus viel niederen Motiven, außerdem glauben wir, dieses Gebot wird von nur
wenigen Christen befolgt. Immerhin waren es Christen, die Tausende von uns töteten,
weil wir nicht geduldet wurden und dem weissen Manne bei seinem Besitzansprüchen störten!

Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
Wieso wird das hier erwähnt?
Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
Wieso sollten wir Indianer stehlen? Wir leben in Sippen zusammen, in denen alles geteilt wird. Stehlen ist fast unbekannt, und wird
geächtet

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Indianer-Ehrenwort! Was galt aber hier das Wort des weißen Mannes, was Dutzendfach nachweislich gebrochen wurde? Waren das
keine Christen?
Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Da wir in Zelten leben, begehren wir keine Häuser!

Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh
noch alles, was dein Nächster hat.
Siehe 7. Und das noch:
Nach Ansicht der Indianer gehört die Erde dem Grossen Geist,
und dem Menschen ist sie nur in Obhut gegeben. Das Land, das
ich nutze, ist nicht mein, es ist mir vom Grossen Geist nur zu
meinem Nutzen und zum Nutzen für die Generationen derer, die
nach mir kommen, geliehen. Die Bereitschaft des Indianers, mit
seinen Mitmenschen zu teilen, war eine grossartige Sache.
Oft gab er versteckt hinter einer Maske oder unerkannt für den
Empfaenger, so dass dieser denken musste, das Geschenk
komme vom Grossen Geist. Er kannte echte soziale Sicherheit in
der Art eines wechselseitigen Beistandpaktes zwischen sich und
seinen Mitmenschen.
Wenn ein Mann heiratete, griff jeder mit an und half, ihm ein Heim
zu errichten. Er brauchte nicht eine Hypothek von 20000 Dollar
aufzunehmen, an der er den Rest seines Lebens zahlte. Wenn er
auf die Jagd oder zum Fischfang ging und mehr heimbrachte, als
er brauchte, teilte er seine Beute mit anderen.
Sein Sinn, sich zu allem Zeit zu lassen, verlieh ihm geistige und
körperliche Gesundheit. Und weil er so handelte und lebte,
bescherte ihm der Grosse Geist viele Tage. Er wurde alt und lebte
ein gutes Leben. Moege es euch auch so ergehen, meine
Freunde.
Sun Bear...ein Chippewa-Indianer aus Minnesota...

[sittin bull inv]

#51 von schimmi02 22.10.02 10:07:48 Beitrag Nr.: 7.650.927 7650927
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@cakarkhan
hast Du Dich schon einmal gefragt, warum Gott im alten Testament so "unbarmherzig" war. Hier ging es darum, völlig sittenlose, götzendienerische
Religionen auszumerzen. Menschen, die ihre Kinder opferten, was ist da noch schützenswert? Oder denke an Sodom und Gomorra. Gab es da keinen
Grund? Interessant war aber der Handel, den Abraham mit Gott kurz vor der Vernichtung hatte. Wenn Gott nur 5 Gerechte gefunden hätte, hätte er
diese Städte nicht vernichtet. Zumal ließ er die Menschen immer wieder warnen, und ermunterte sie, sich von ihren bösen Wegen abzuwenden (denke
hierbei an Ninive, wo Jona eine Gerichtsbotschaft verkünden musste und die Menschen bereuten und deshalb wurde Ninive nicht vernichtet). Die
jüdische Geschichte zeigt auch eindeutig, dass Gott eigentlich nichts daran liegt, Menschenleben auszulöschen. Es gab genug Propheten, die die
Juden davor warnten, die heidnischen Religionen der umliegenden Völker auszuüben. Gott ist zwar ein Gott der Liebe, Gott ist aber auch gerecht.
Wenn sich die Menschen daher immer willentlich gegen ihn widersetzen ist es sein gutes Recht, diese Menschen entsprechend zu bestrafen. Selbst
Jesus zeigte, dass Menschen, die sich gegen Gott wenden, die entsprechende Strafe zu erleiden haben.

Solch eine falsche Sichtweise über Naturreligionen kann ich nicht so stehenlassen!

In jedem Wort steckt menschenverachtender, von Kirchen indoktrinierter Nichtgläubigen-Hass

Wer lebt sittenloser?

Ein Volk, was die Regularien der Tierwelt befolgt,
da der Mensch auch nur ein Tier ist-
oder eines, das mit moralischen Begriffen wie Sünde, Strafe, Buße
leben muss?

Warum die negativen Erziehungsmaßnahmen, unter deren Folgen wir noch heute leiden?


Wer führt die Religionen mit den positiven, aufklärerischen,
zum selbstglauben und denken aufrufende Elementen zusammen,
die sich wohlmöglich noch auf Wissenschaft und Psychologie beruft?

Und gleichzeitig Sünde, Strafe, Buße, Ablaß, Gottlosigkeit negiert?

[sittin bull inv]

Einige andere Kirchen-Threads ( ohne kuehe, die müssen ja erst noch lernen, keine Schäfchen zu sein )


Thread: Einige Irrlehren der katholischen Kirche

Thread: Deutsche Kirchen weiterhin die groessten Raubritter

Thread: Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche

Thread: Wann wird endlich die katholische Kirche verboten


Moral, Ethik, Menschlichkeit:

Thread: Ethik, Moral, warum gibt es sie, ? ? ? Wenn ja, warum, weshalb wieseo ? ? ?

Thread: Religiöse Toleranz - Freibrief für Unmenschlichkeit?

Thread: Neue Menschlichkeit

Thread: Ethik, Moral und anderes moralinsaures Geschwafel

Thread: Der Zusammenbruch der traditionellen Ethik - Hier sind die neuen Gebote

[sittin bull inv]

Polemik der Kirchenkritik

Besucher von kirchenkritischen Internetinhalten und Leser kirchenkritischer Literatur werden es immer wieder festgestellt haben: Kirchenkritik kommt selten ohne Polemik aus. Ein Punkt, der von Kirchenbeführwortern manchmal sogar genommen wird, um Kritikern Sachlichkeit und Objektivität abzusprechen, sie sogar als Autoren darzustellen, welche nur persönliche und psychische Glaubensprobleme durch Duckwerk verarbeiten wollen. Doch stellt die Polemik der Kirchenkritik wirklich ein Problem dar?
Eine gewisse persönliche Note bei Glaubensfragen läßt sich nur allzu schwer unterdrücken. Dessen sind sich wohl Alle bewußt, welche jemals versucht haben ihre persönlichen Glaubensinhalte einem Mitmenschen mitzuteilen. Schnell kommt es zu Übereinstimmungen aber auch zu Gegensätzen, die dann wiederum auf persönliche Art diskutiert werden und oftmals jeden Ansatz von Sachlichkeit vermissen lassen.

Polemik ist dabei nicht nur ein Phänomen der Kritiker. Nein, wie oft versuchen Kirchenbeführworter auf polemische Art und Weise Kritiker mundtot zu machen? Kritische Werke werden von Kirchenvertretern beantwortet und angenommen - auch wenn diese Praxis eher die Ausnahme denn die Regel darstellt- und zum Großteil auf rein polemischer, wirklich jeglicher Sachlichkeit entzogener Art beantwortet. Polemik also auf beiden Seiten?

Das bei der Kirchenkritik die Sachlichkeit verloren geht ist ein Trugschluß ohne Gleichen. Werke Deschners, Herrmanns und Lüdemanns als unsachlich, unqualifiziert und auf rein polemischer Basis geschrieben zu betrachten, entzöge sich jeder Realität. Gerade diese Autoren, durch jahrelange Erfahrung im Bereich der Kirchenkritik - teilweise sogar jahrelang im Dienste der Kirche vertreten gewesen - verstehen es in ihren schriftlichen Werken ein Detailreichtum zu integrieren, welches jeden ernsthaften Christen erschaudern läßt. Aufklärung par excellence!

Emotionen der Autoren können diese Bücher allerdings nicht verbergen. Eindeutig und leicht ist es für den Leser solcher Bücher, persönliche Neigungen im Bereich der Religion herauszufiltern. Ohne Umstände läßt sich der Haß, die Wut, der Drang nach Aufklärung aus jedem einzelnen Satz solcher grandiosen Bücher herausfiltern. Aber warum sollte ein solcher Schreibstil als schlecht gelten? Gewinnt das Lesen eines emotionsgeladenen Textes nicht erst dadurch an Tiefe und Sucht zum Weiterlesen, indem die Emotionen des Autors ungefiltert auf den Leser übertragen werden? Bücher, welche persönliche Einstellungen und Grundeinstellungen betrachten, kritisieren und umwerfen wollen, dürfen auch eine persönliche Notes des Autors tragen. Vorteil dieser Note liegt bei der angenehmen Lesbarkeit dieser Bücher. Erst diese emotionsvolle Ausdrucksweise ermöglicht es dem Leser dieses harte Faktenmaterial wissbegierig aufzunehmen und zu verarbeiten. Das Lesen bereitet erst durch diese Ausdrucksweise regelrecht Spaß und ermöglicht dem Leser Einblicke in eine Materie, welche durch trockenes Sachbuchdesign sehr wahrscheinlich ungehört und ungelesen bliebe.

Polemik als Problem? Die Verneinung dieser Frage fällt aber erst dadurch leicht, wenn man die Blicke auf das Faktenreichtum der meisten kritischen Werke schweifen läßt. Es ist eine Muße sich in geschichtsträchtigen Fakten eines Deschners zu wälzen, im guten Wissen: Hier herrscht der wahre Menschenverstand. Erst die Tiefe und Eindringlichkeit der aufgelisteten Details läßt jegliche Problematik der vorhandenen Polemik sofort verlieren.

Persönliche und/oder psychische Probleme für das Verfassen kirchenkritischer Schriften verantwortlich zu machen trifft den Grad der Lächerlichkeit, den der kritisierte Glaube seit jeher besitzt. Der aufgeklärte Denker sieht es als naturgegebene Verpflichtung an Ungereimtheiten, Benachteiligungen und Schlechtigkeiten aufzuzählen, kundzutun und nach Möglichkeit aus der Welt zu schaffen. Dieses geschieht nicht nur im Bereiche der Religion. Es spielt sich tagtäglich vor den Augen der Öffentlichkeit in Politik, Umwelt, Wirtschaft und Gesellschaft ab. Kritik wird benötigt um Fortschritt zu erhalten. Ohne Kritik bliebe alles so stehen, wie es ist, so schlecht es auch sein mag. Kein Fortschritt! Setzen sich Menschen für Umwelt, Gesellschaft, Politik ein und decken Schwachstellen in den einzelnen Thematiken auf, so gilt dieses als Vorteil, als Notwendigkeit. Der Kirchenkritik unterstellt man allerdings persönliche und psychische Probleme aus der Vergangenheit, welche durch Schreiben kritischer Werke kompensiert und verarbeitet werden wollen.

Dabei sind die persönlichen Probleme der Kirchenkritiker gegenüber der Religion nicht anders zu werten, als persönliche Probleme der Umweltschützer mit der zunehmenden Umweltbelastung. Der eigentliche Grund Argumente wie psychische Probleme für das Schreiben kirchenkritischer Texte zu wählen liegt eher in der unangenehmen Vorgehensweise der Kritiker. Dieses soll vereinfacht erläutert werden. Umweltschutz betrifft uns alle. Der einzelne Bürger empfindet den Umweltschutz leider immer noch eher als Gesellschaftsproblem und nicht unbedingt als ein persönliches Problem. Diese Haltung bietet ihm die Möglichkeit, ohne für ihn anfangs ersichtliche Einschränkungen, dem Umweltschutz prinzipiell zuzustimmen. Anders bei der Kirchenkritik. Glaube und Religiosität werden als grundlegende persönliche Bedürfnisse und erst an zweiter Stelle als Gesellschaftsphänomen empfunden. Kritik an der Religion trifft somit immer das schwächste Glied in der Kette - den einzelnen Menschen und nicht erst die komplette Gesellschaft. Die Gesellschaft als Ganzes gesehen ist zu einem erheblichen Teil immun gegenüber Kritik. Eine unpersönliche Haltung läßt es zu die Kritik auf die unbestimmte Allgemeinheit abzuwälzen. Diese Haltung existiert bei persönlicher Kritik nicht. Der Kritisierte muß demnach Ausschau nach anderen Möglichkeiten halten, mit Religions- und Kirchenkritik umzugehen, als er es bisher mit Kritik an Umweltverschmutzungen macht. Möglichkeiten, welche die bequemsten Methoden darstellen, sind die völlige Ignoranz der Kritik - dieses geschieht durch die Tatsache, daß viele Gläubige es nicht für nötig sehen, sich ihrer Geschichte zu stellen und kritische Bücher unter profanen Ausflüchten meiden wie der Teufel das Weihwasser -, durch Verschieben der Problematik - dieses geschieht durch das berufen auf den individuellen Glauben, der sich erst bei Kritik dramatisch von den Glaubenslehren der Kirchen abgrenzt -, durch Ausflüchte in persönlicher und unsachlicher Gegenkritik - anstatt Argumenten zu kontern, wird die kritisierende Person als solches als psychisch labil oder in anderer Weise vorbelastet dargestellt - oder durch die Möglichkeit die Kritik vom Glauben auf die Institution Kirche abzustreifen, indem man die Einrichtung Kirche - hinter welcher man fraglicherweise dennoch trotzig steht - als eher oder grundlegend schlecht anerkennt und somit den persönlichen Glauben freisprechen kann, welcher ja ironischerweise durch die anerkannt grundlegend schlechte Kirche geprägt, gelehrt und vertieft wurde.

Polemik der Kirchenkritik als Vorwand für den Verzicht auf kritische Literatur zu nehmen ist, wie hier ausgeführt wurde, ein nicht haltbarer Grund, der die eigene innere Labilität in Glaubensfragen an den Tag bringt. Menschen, welche zu ihrem Glauben stehen und genügend Selbstvertrauen zur Person und zur Religiosität besitzen stellen sich auch der Kritik, da Kritik nicht als persönliche Attacke gesehen wird, sondern als Kontrollinstrument für die Existenzberechtigung eigener Ansichten.

http://www.kirchenkritik.de/archiv/polemik.html

[cakarkhan]

sittin Bull

Ich finde es nett von Dir, wenn Du unsere sehr interessanten Diskussionen hier nochmals abbildest.
Was bezweckst Du damit und was hat Kuehe damit zu tun ?

Khan, der Verunsicherte

[sittin bull inv]

Für mehr kuehe soll Eigenverantwortung vermitteln!

Zweck: sammeln des Themas: Kritik zur Kirche-
Diskussion über Notwendigkeit der Institution Kirche
und alles was dazugehört...

Fand das gehört in einem Thread extrahiert,
ich sammel auch noch weiter!

Grüße,
SBI

[Koffeinkoller]

Es gibt ein altes belgisches Sprichwort:
"Hältst Du sie arm, halt ich sie dumm."
(Gespräch zwischen einem Industriellenen und Pfaffen)

[sittin bull inv]

Wir hatten es schon häufiger, aber so etwas sollte nicht vergessen werden:


Damit man die Tradition versteht, aus der die sadistischen Quälereien und Frauenverbrennungen der Inquisition möglich waren und warum bis heute keine Frauen als Priester zugelassen werden.

»Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.« (Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)

»Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.« (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430 - Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer.)

»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.«" (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

»Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.« (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)

»Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

»Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!« (Papst Pius II., 1405-1464)

»Weiber sind von der Natur zum gemeinschaftlichen Genuss bestimmt.« (Kapokrates, Frühchrist und Klostergründer)

»Die Frau ist ein Missgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger... eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.« (Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

»In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!« (Der katholische Theologe Bernhard Häring im 20. Jahrhundert)

»Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle.« (Der Jesuit Wild im 20. Jahrh.)

»Der Frau steht nur Trauerkleidung zu. Sobald sie dem Kindesalter entwachsen ist, soll sie `ihr so gefahrenbringendes Antlitz` verhüllen, bei Gefahr des Verlustes der ewigen Seligkeit.« (Kirchenvater Tertullian)

»Wo sich ein Priester aufhält, darf kein Weib eintreten." (Synode von Paris, 846)

»Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen.« (Synode v. Coyaca, 1050)

»Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen.« (2. Synode von Toledo, 589)

»Bei der Frau muss schon das Bewusstsein vom eigenen Wesen Scham hervorrufen.« (Clemens Alexandrinus, vor 215)

»Die Frauen dürfen im eigenem Namen Briefe weder schreiben noch empfangen.« (Synode von Elvira, 4. Jahrh.)

»Das ganze (weibliche) Geschlecht ist schwach und leichtsinnig. Sie finden das Heil nur durch die Kinder.« (Johannes Chrysostomos, hl., 349-407, gr. Kirchenlehrer)

»Frauen dürfen in der Kirche nicht singen.« (Der heilige Bonifatius, Benediktinermissionar u. Apostel der Deutschen, 675-754)

»Will die Frau nicht, so komm` die Magd!« (Martin Luther)

»Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.« (Martin Luther)

[sittin bull inv]

http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/li…


Über die "Schuld der Frau"

[sittin bull inv]

Mea Culpa? Gegen die Missverständnisse
päpstlicher "Schuldbekenntnisse"

von Klaus Hartmann, Offenbach am Main, Bundesvorsitzender des Deutschen
Freidenker-Verbandes e.V.

Am 12. März 2000 wurden die Augen der Weltfernsehgemeinde auf einen
Gottesdienst in Rom gerichtet. Nach wochenlangen Ankündigungen,
Spekulationen und häppchenweisen Vorveröffentlichungen wurden die
Papst-Worte mit Spannung erwartet, mit denen er sich zur Schuld der Kirche
äußern und um Vergebung bitten wollte. Das Medienspektakel war perfekt
inszeniert, bloß zum dürftigen Inhalt des "Schuldbekenntnisses" stand es im
umgekehrt proportionalen Verhältnis. Insofern geht die Kirche offenbar mit der
Zeit – im Zeitalter der Event-"Kultur" bedeutet die Show alles, der Inhalt nichts.

Der Schwindel beginnt schon mit dem Titel. Denn von "meiner Schuld" sprach
Karol Woityla in seinem Gebet kein Sterbenswörtchen, auch nicht von der Schuld
der Katholischen Kirche. Die Institution trifft keine Schuld, nur "ungehorsame
Glieder" hätten "auf Methoden zurückgegriffen, die dem Evangelium nicht
entsprechen", und das auch nur "mitunter", aber auf jeden Fall zu einem guten,
höheren Zweck: "im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen
Einsatz zum Schutz der Wahrheit". Zwar bittet er "im Namen der ganzen Kirche"
um Vergebung, aber nur "für die Sünden der Söhne und Töchter der Kirche". Das
waren demnach alles EinzeltäterInnen, handelnd ohne Auftrag. Also alles halb so
wild?

Aber warum dann so viel Lärm um angeblich fast nichts? Weil sich die
vatikanischen Experten sehr wohl bewußt sind, dass im Gedächtnis vieler
Menschen die Verbrechen der Kirche durchaus präsent sind. Gleichwohl wollen sie
sich die Peinlichkeit ersparen, sie beim Namen zu nennen, und formulieren statt
dessen in markanter Harmlosigkeit: "In manchen Zeiten der Geschichte haben die
Christen bisweilen Methoden der Intoleranz zugelassen." Sind damit die
Hundertausende Opfer der Kreuzzüge gemeint? Die Millionen, die
Ketzerverfolgung, Hexenverbrennung, die Inquisition auf dem Gewissen hat?
"Bisweilen" heißt nicht: Jahrtausende hindurch, "zugelassen" leugnet jede aktive
Rolle. Und wohlgemerkt – keines der Kapitalverbrechen wird beim Namen
genannt, keines wurde offenbar von den Kirchenoberen angeordnet, immer sollen
nur die verflixten EinzeltäterInnen verantwortlich gewesen sein.

Man muss nicht Atheist und Freidenker sein, um den infamen Schwindel seiner
Schein-Heiligkeit zu erkennen. Auch der Reformtheologe Hans Küng nannte das
"Mea Culpa" zumindest doppelbödig und halbherzig. "Das ganze Bekenntnis war
schwammig".

Unter den "bisweilen zugelassenenen Methoden der Intoleranz" dürfen wir uns
jenes glorreichen Kapitel der katholischen Kriminalgeschichte vorstellen, das in
den letzten Jahren bis ins Jahr 2000 seinen 500. Jahrestag feiern lässt: Die
sogenannte "Entdeckung" Amerikas durch die katholischen Flotten Spaniens und
Portugals, welche die "Entdeckten" millionenfach mit ihrem Leben bezahlen
mussten. Der lange theologische Streit, ob Farbige überhaupt Menschen oder
eher Tiere seien (der schließlich – im Interesse ihrer Missionierbarkeit! –
zugunsten des Menschenstatus entschieden wurde), wäre in diesem Kontext
auch des Erinnerns wert gewesen.

Regelmäßig nehmen Freidenker auf der ganzen Welt das "Heilige" Jahr zum
Anlass, ihres Vordenkers und -kämpfers Giordano Bruno zu gedenken. Im
"Heiligen" Jahr nicht etwa deshalb, um die Kirche zu ärgern, sondern der Vatikan
war es, der im Jahr 1600 meinte, das "Heilige" Jahr nur würdig begehen zu
können, wenn er den "Ketzer" Bruno zuvor ermordet: Er wurde vor 400 Jahren
auf dem Campo dé Fiori in Rom auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Man möchte annehmen, die Haltung zu diesem Verbrechen wäre auch heute ein
geeigneter Prüfstein, wie ernst die Schuldbekenntnisse der Täter gemeint sind.
Doch selbst im Jahr 2000 hat Giordano Bruno von ihnen keine Gnade zu erwarten.
Am 3. Februar 2000 meldete Radio Vatikan, "nach Ansicht des päpstlichen
Haustheologen George Cottiers wird es keine Rehabilitierung des vor 400 Jahren
hingerichteten Renaissance-Gelehrten Giordano Bruno geben." Die entwaffnende
Begründung dafür stand - nach gleicher Quelle - in der katholischen Zeitung
Avvenire: " Brunos Denken sei niemals katholisch gewesen."

Doch damit nicht genug: 1889 errichtete die Stadt Rom gegen den scharfen
Protest des Vatikan ein Denkmal für Giordano Bruno auf dem Campo dé Fiori –
und im Jahr 2000 versuchte der Vatikan erneut, das Denkmal für die Dauer des
"Heiligen" Jahres entfernen oder zumindest verhüllen zu lassen! Selbst die
Erinnerung an ihr Mordopfer scheint die Scheinheiligen zu stören.

Zur notorischen Frauenfeindschaft des katholischen Klerus fiel dem Papst ein:
"Lasst uns beten für die Frauen, die allzu oft erniedrigt und ausgegrenzt werden.
Wir gestehen ein, dass auch Christen in mancher Art Schuld auf sich geladen
haben, um sich Menschen gefügig zu machen." Damit ist das Thema erledigt,
aber nicht ganz, denn der nächste Aufruf folgt sogleich: "Lasst uns beten ... für
die ungeborenen Kinder, die man im Mutterleib tötet." Danach wartet man auf ein
Wort der Verurteilung oder Distanzierung von jenen fundamentalistischen
Terroristen, die in den USA Sprengstoffanschläge auf Abtreibungskliniken
verüben, die Ärzte, Klinikpersonal und Frauen – im Namen des Lebens! – mit dem
Tode bedrohen und ermorden, natürlich vergebens.

"Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte
auferlegt wurden. Lass sie ihre Sünden anerkennen, die nicht wenige von ihnen
gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben, und so ihr
Herz reinigen." "Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe
der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen" – lauten die Papstworte
zum millionenfachen Massenmord an den europäischen Juden.

Der stellvertretende Zentralratsvorsitzende der Juden in Deutschland, Michel
Friedmann, sprach von einer verpassten "einmaligen Chance", da es der Papst
versäumt habe, die Rolle des Vatikans, der Kirche, des Papstes und der gläubigen
Christen im Dritten Reich kritisch anzusprechen. Friedman forderte die
katholische Kirche auf, die Archive aus der Zeit des Holocaust zu öffnen, damit
das Bekenntnis ernst genommen werden könne.

Manche Zeitgenossen wollen der kritischen Sicht des jüngsten Papstwortes nicht
folgen, und weisen darauf hin, dass es ja im Zusammenhang mit einer ganzen
Reihe von Verlautbarungen des Vatikan stehe. Bloß: Wer an dieser Stelle
einwendet, dass der Vatikan ja bereits im März 1998 eine Erklärung zum
Holocaust abgegeben habe, der sei an die seinerzeitige Einschätzung von Emil
Carlebach (im Freidenker 2-98) erinnert, dass dieses "Elaborat" eine Mischung
von Erfindungen und Lügen darstelle, zu dem Zweck, "den Vatikan und
insbesondere Papst Pius XII. von der schweren Mitschuld an dem millionenfachen
Judenmord zu entlasten".

Kein Wort über die Unterstützung der Franco-Putschisten gegen die gewählte
Volksfront-Regierung in Spanien. Kein Wort dazu , dass "der Fromme" zwar
einzelne Priester, die sich dem Widerstand angeschlossen hatten,
exkommunizieren liess, hingegen nicht einen einzigen Massenmörder. Kein Wort
darüber, dass Widerständler wie der Kaplan Joseph Rossaint auch nach 1945
"von den Bischöfen wie ein Aussätziger behandelt" wurde und keine Pfarrei
erhielt. Kein Wort darüber, dass der Vatikan eigens den Bischof Hudal einsetzte,
"der die Mörder aus SS, Gestapo und KZ mit falschen Pässen versorgte, um ihnen
die Flucht nach Übersee zu ermöglichen". Und auch kein Wort zu dem
jahrhundertelangen kirchlichen Antijudaismus, der dem Holocaust vorangegangen
war und vorgearbeitet hat.

Doch während das Schweigen zu diesem Thema in der Öffentlichkeit
verschiedentlich kritisiert wurde, vermisste kaum jemand ein Schuldbekenntnis
für den jahrhundertelangen katholischen Kreuzzug gegen die Orthodoxie, die
Hetze gegen die orthodoxen Slawen, die bis heute den Resonanzboden für die
antiserbische Hetzpropaganda vorbereitet hat. Kein Wort über den Völkermord an
750.000 Serben durch das klerikal-faschistische Ustascha-Regime in Kroatien, wo
der Franziskaner-Pater Filipovic zeitweise höchstpersönlich KZ-Kommandant war,
verantwortlich für die Ermordung von 40.000 Serben. Kein Wort darüber, dass
der kroatische Faschisten-Chef Ante Pavelic sich nach 1944 ebenfalls
vatikanischer Fluchthilfe erfreuen konnte, dass der Vatikan Ustascha-Gold im
Wert von 200 Millionen Dollar vor dem Zugriff der Allierten versteckte – und zwar
bis heute.

Ein Missverständnis ist es schließlich, wenn manche Zeitgenossen glauben, der
Papst hätte im vergangenen Jahr den NATO-Überfall auf Jugoslawien verurteilt.
Tatsächlich hat er "die Gewalt" verurteilt und in allgemeinen Worten zum Frieden
gemahnt. So konnte Erzbischof Lehmann der Fernsehgemeinde so verschmitzt
wie eiskalt buchstabieren, dass dies keinesfalls als Kritik an der NATO gelesen
werden könne – denn schließlich wolle ja die NATO die Gewalt stoppen!

So bleibt uns, sie an ihren Früchten zu erkennen: im Herbst 1998 hat Karol
Woityla den Kardinal Stepinac, Schutzpatron der kroatischen
Ustascha-Faschisten, seliggesprochen, genau zur rechten Zeit - des
NATO-"Aktivierungsbefehls"! Und es bleibt uns die be(un)ruhigende Erkenntnis,
dass wir unsere Einschätzung der Katholischen Kirche nicht revidieren müssen:
als einer kriminellen Organisation, die in Treue fest zu den Herrschenden und zum
Imperialismus steht.
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