Spekulationssteuer ein Nullsummenspiel? Regierung blöde? - 500 Beiträge pro Seite

[postfunk]

Das Für und Wider einer Spekulationssteuer im Wertpapiergeschäft

Die neue Bundesregierung will die Fristen, innerhalb derer Veräußerungsgewinne im Aktienhandel versteuert werden müssen, von 6 auf 12 Monate heraufsetzen. Erklärte Joschka Fischer vor der Wahl sinngemäß, niemand habe ihm bislang erklären können weswegen Lohnempfänger Steuern zahlen müssen und Spekulationsgewinne unversteuert bleiben sollten, so schreitet Rot-Grün nach der Wahl zur Tat. Dabei ist das Thema viel zu kompliziert und wichtig, als daß reine Unkenntnis für eine vernünftige Entscheidung Ratgeber sein könnte.

Die Erhebung von "Steuern" berührt uns stets auf zweierlei Weise. Zum einen sind "Steuern" Zwangsabgaben, die der Staat zur Finanzierung seiner Aufgaben benötigt. Niemand zahlt gerne Steuern, egal worauf sie erhoben werden. Deswegen ist der Widerstand, den die Besteuerten einer Steuer entgegensetzen eigentlich kein Grund, um jemanden vor Steuern zu verschonen. "Eigentlich", denn in der Praxis ist die Durchsetzbarkeit von Steuern sehr wohl ein Kriterium insofern, wie die Lohnabhängigen und Konsumenten vor den ihnen auferlegten Steuern nicht flüchten können, das "international vagabundierende Kapital" aber schon. So geht der Staat häufig den Weg des geringsten Widerstandes und besteuert diejenigen hoch, die ihm nicht entweichen können, und jene niedrig oder gar nicht, die über Fluchtmöglichkeiten verfügen. Das kann man als Ungerechtigkeit bewerten und als eine Unterwanderung der allgemeinen Steuermoral, mit der Konsequenz, daß Beschränkungen des freien Kapitalverkehrs notwendig erscheinen. "Steuergerechtigkeit" und "Einnahmenhöhe" sind die primären Motive, wenn wir über Steuern als notwendiges Mittel der Staatsfinanzierung diskutieren.

Zum zweiten wird mit "Steuern" das Verhalten der besteuerten Wirtschaftspersonen gesteuert. Deren Tendenz, einer Belastung nach Möglichkeit auszuweichen, führt etwa dazu, daß nach einer Erhöhung der Energiekosten sparsamer mit Energie umgegangen wird. Durch Investitionen in verbesserte Motoren, Heizungen und Wärmedämmung, versucht der Besteuerte seine Kosten für Energie möglichst konstant zu halten oder gar zu senken, so daß sich die Investitionen langfristig lohnen. In diesem Fall sind nicht die Staatseinnahmen das primäre Motiv, sondern das erwünschte Verhalten der Bürger. Je nach Art der Belastung und Einsparmöglichkeiten kann das Steueraufkommen nach einer verhaltensorientierten Steuererhöhung sogar geringer sein als zuvor. Will man die Sozialsysteme auf eine andere Finanzierungsgrundlage stellen und die Lohnnebenkosten dauerhaft senken, muß man sich dafür folgerichtig eine konstant sprudelnde Quelle suchen. Die Heranziehung der Ökosteuer zur Finanzierung langfristiger Ausgaben ist wegen der gewünschten Steuervermeidung unratsam. Besser wäre, wenn die vorübergehenden Mehreinnahmen zur Minderung der Staatsverschuldung eingesetzt würde, die gegenwärtig schon jede vierte Steuermark frißt. Ließe sich die Staatsverschuldung senken, wären die dadurch freiwerdenden Finanzmittel auf Dauer verfügbar und zur Finanzierung eines auf Dauer angelegtes Sozialsystems weit besser geeignet.

Doch kommen wir nach der getroffenen Unterscheidung zur "Spekulationssteuer". Grundsätzlich ist dazu vorab zu sagen, daß Gewinne aus Kapitalvermögen, im Falle des Aktienbesitzes also Dividendenzahlungen, schon immer versteuert werden müssen. Was das Unternehmen an Gewinnen erwirtschaftet und an seine Aktionäre ausschüttet, ist ganz gewöhnliches Einkommen und wird steuerrechtlich auch so behandelt. Worum der Streit sich dreht ist einzig die Frage, ob steigende bzw. sinkende Aktienkurse und die daraus entstehenden Gewinne bzw. Verluste steuerlich berücksichtigt werden sollen. Dabei enthält der Begriff "Spekulationssteuer" eine deutliche Wertung insofern, wie der Aktienbesitzer mit langfristigen Anlagezielen wohl steuerfreie Kursgewinne vereinnahmen darf, der Aktienbesitzer mit kurzfristigen Anlagezielen hingegen als "Spekulant" eine besondere Behandlung erfährt. Man könnte auch sagen, daß "Spekulanten" in Deutschland unerwünscht sind und es sich bei der Spekulationssteuer um eine verhaltensorientierte Strafsteuer zur Unterbindung des Spekulantentums handelt. Allerdings wird mir dabei nicht klar, wodurch sich die "böse" Spekulation von einem hochgradig riskantem Investment unterscheidet, das dann in die Kategorie des "guten" Risikokapitals fiele? Spekulative Wertpapiere sind doch in erster Linie solche, bei denen sich Einzelpersonen trauen entgegen dem Trend zu handeln, den die Masse verfolgt. Solche Papiere können extrem hohen Schwankungen unterliegen und meine Frage wäre, ob es wirklich so klug ist demjenigen, der sich wagt über ein Minenfeld zu laufen, auch noch besondere Belastungen aufzuerlegen, von denen die weniger risikobereite Masse verschont bleibt? Doch kommen wir zurück zum Thema.

Was ist die Börse? Sie ist ein Spiel von Leuten, die auf das große Los hoffen und in dieser Hoffnung Unternehmen mit Finanzmitteln ausstatten. Die Hoffnung ist bei genauerer Betrachtung allerdings eine Illusion, denn an der Börse wird kein Geld gedruckt, sondern immer wenn eine Person gewinnt, muß eine andere Person verloren haben. Es geht nicht anders! Die Kurse steigen nicht in den Himmel, sondern schwanken um einen Mittelwert der, Geldwertstabilität vorausgesetzt, konstant ist. Einzelne Personen können wohl gewinnen und verlieren, aber in der Summe aller Aktionen über die Zeit, ergibt die Veränderung null. Das heißt: für den Staat gibt es überhaupt kein Steueraufkommen, wenn Gewinne und Verluste der einzelnen Akteure gegeneinander verrechnet werden! Nur weil diese Aufrechnung nicht in allen Fällen gelingt und in manchen Fällen gar verboten ist, kann der Fiskus in den Randbereichen schätzungsweise 50 Millionen an Spekulationssteuern einnehmen, nicht hingegen im Kernbereich des regülären Geschäftes.

Wie gesagt beruht die Bereitschaft der Bürger, sich mit ihrem Geld an der Finanzierung der Wirtschaft zu beteiligen, auf einer nützlichen Illusion, deren Grundprinzip bereits Adam Smith (1773) beschrieben hat. Wenn viele Künstler für einen Hungerlohn davon träumen eines Tages erfolgreich zu sein und es einer von tausend tatsächlich schafft, dann streicht dieser eine nicht nur den Lohn für seine Arbeit ein, sondern auch die Prämie für die Arbeit der Erfolglosen. Es gibt weite gesellschaftliche Bereiche, in denen eine Stunde Arbeit einen konkreten Wert besitzt und unmittelbar verkauft werden kann, und es gibt andere Bereiche, in denen die Hoffnung das treibende Motiv ist. Die Hoffnung läßt Menschen Lotterielose kaufen und Glücksspiele versuchen, obwohl eigentlich immer nur die Bank gewinnt. Und so ist es auch an der Börse. Nur die Banken, die die Geschäfte abwickeln, gewinnen immer. Die Aktionäre unterliegen mit ihren Wertpapieren den Marktschwankungen. Dabei wird es immer so sein, daß diejenigen, die Wertpapierverluste erlitten haben, voller Scham ihren "Mißerfolg" verschweigen, während die Glücklicheren mit ihren Gewinnen gerne prahlen. Rechnet man jedoch beide Seiten zusammen, ergibt die Summe null. Die Masse verdient im Mittel nur an den Dividendenzahlungen, mit denen sie der vollen Besteuerung unterliegt.

Um das noch einmal zu vertiefen: Der DAX steht momentan bei 4500 Punkten und stand vor wenigen Monaten auf über 6000. Er konnte nur auf 6000 Punkten stehen, weil es damals Menschen gab, die von den im Deutschen Aktienindex vertretenen Unternehmen Aktien zu den damals gültigen Handelspreisen gekauft haben. Diese Menschen haben bis heute 25 % des damaligen Wertes verloren! Wohin ist dieses Vermögen gewandert? In die Taschen derjenigen, die beim Stand von 6000 verkauft haben. Ist das ungerecht? Nein, ich denke nicht. Jeder Aktionär unterlieg jederzeit dem Risiko zu verlieren und geht dieses Risiko ein weil er meint, etwas gewinnen zu können. Die Leute haben bei 6000 gekauft, weil sie vor ihrem geistigen Auge die 7000 oder 8000 gesehen haben. Vielleicht ist Geldgier das Motiv, das Menschen in diesen Dingen narrt und schweigen läßt, wenn die Rechnung nicht aufgeht. Aber ganz gleich ob Gier oder Neid Motive die Akteure motiviert, es ist erstens gut wenn sie dadurch der Wirtschaft die notwendigen Finanzmittel bereitstellen und es ist zweitens gut wenn sie mit ihren Charakterschwächen Erfahrungen sammeln.

Fassen wir zusammen: Unter fiskalpolitischem Gesichtspunkt ist die Spekulationssteuer uninteressant, weil sich die Schwankungen um einen Mittelwert herum bewegen und an der Börse keine Werte aus dem Nichts entstehen. Unter beschäftigungspolitischem Gesichtspunkt ist die Spekulationssteuer gar hinderlich, denn wenn die Menge der getätigten Transaktionen sinkt, haben die ausführenden Banken weniger zu tun und brauchen entsprechend weniger Personal. Gibt es überhaupt einen guten Grund, über Spekulationssteuern ernsthaft nachzudenken?

Es gibt ihn m.E. auf der psychologischen und der makroökonomischen Ebene, außerhalb der Fiskal- und Arbeitsmarktpolitik. Das Problem mit dem "Spekulantentum" ist ein psychologisches. Reich werden kann eine Gesellschaft nur durch fleißige Arbeit. Wenn nun aber der fleißige Arbeiter sieht, daß Spekulanten ohne Arbeit viel mehr verdienen als er, dann mag ihm das den Spaß an der Arbeit verderben. So geschehen während der Hyperinflation am Anfang dieses Jahrhunderts, als jeder Kaufmann, der sich Geld lieh und zu geringerem Wert später zurückzahlte, ungleich mehr verdienen konnte als jene Kaufleute, die durch den Handel mit Waren (Arbeit) ihr Geld zu verdienen versuchten. Keynes hat in seinem "Traktat über Währungsreform" (München 1924) den verderblichen Einfluß ausführlich dargestellt, den die Aushöhlung der Arbeitsethik durch eine Spekulantenethik mit sich bringt. Allerdings müssen wir feststellen, daß die reale Situation, in der das Spekulantentum seinen schlechten Ruf erhielt, heute nicht gegeben ist. Die Hyperinflation, bei der die kleinen Leute ihre Vermögen verloren und geschickte Schuldner sich billig ihrer Schulden entledigen konnten und ein Vermögen (in Realwerten) damit machten, liegt heute nicht vor. Womit heute Menschen an der Börse Geld verlieren oder gewinnen können sind durch wirtschaftliche und politische Krisen (oder Erfolge) bedingte Konjunkturschwankungen. Was hätte der Staat davon, wenn er in dieses Risiko mit eintritt? Geht man davon aus, daß die Konjunktur um einen konstanten Mittelwert schwankt, dann würde durch eine Beteiligung des Staates an den Gewinnen und Verlusten eine zusätzliche Konjunkurabhängigkeit seiner Einnahmen erfolgen, ohne daß im Mittel gesehen dadurch Einnahmen anfallen. Korrekt durchgeführt müßten alle Einnahmen auf einem Sonderkonto deponiert werden um die Gelder während einer Krise auszahlen zu können. Dann allerdings hätte man evtl. zwei Vorteile erkauft, nämlich eine antizykliche Abmilderung der Krise und eine Dämpfung des Spekulationsmotives zugunsten einer gestärkten Arbeitsethik. Diese beiden Ziele könnten m.E. mit einiger Berechtigung verfolgt werden, wären aber rein hygienischer Natur. Ihre Verfolgung kostet einen erheblichen Verwaltungsaufwand und würde im übrigen nur Sinn machen, wenn die Spekulationsfrist abgeschafft würde und alle Gewinne und Verluste der staatlichen Beteiligung unterlägen.

Schlußfolgerung

Persönlich glaube ich, daß jeglicher Verzicht auf eine staatliche Beteiligung an den Spekulationsgewinnen und -verlusten am sinnvollsten ist. Sofern mich diesbezüglich Zweifel plagen, hielte ich eine durchgängige Beteiligung des Staates an allen Gewinnen und Verlusten evtl. noch für begründbar, obgleich es mir vor dem dadurch ausgelösten Verwaltungsaufwand graust. Statt 5.000 zusätzlicher Steuerbeamter zur Kontrolle des Wertpapiergeschäftes wären mir 5.000 zusätzliche Lehrer oder Kindergärtnerinnen lieber. Wir haben für so viele wichtige Dinge kein Geld und sind gesellschaftlich unproduktiv, weil wir uns mit bürokratischen Regelungen überfrachten, für deren Kosten sich niemand rechtfertigen muß. Das Selbstverständnis des Staates und der Politik, unproduktiv und für den Bürger belastend sein zu dürfen, stammt aus finsteren Zeiten und sollte ersetzt werden durch ein kompetentes Management, bei dem sehr wohl wichtig ist, was hinten herauskommt. Und das dürfte bei der Variante am geringsten sein, bei der es eine Unterscheidung der Beteiligung des Staates am Gewinn oder Verlust entlang einer Frist gibt. Diese Frist ist willkürlich, eröffnet alle Möglichkeiten legaler Steuervermeidung und verführt zu einer Verhaltensänderung, die sich an Fristen statt an ökonomischen Gegebenheiten orientiert. Die dadurch ausgelöste Verhaltensänderung ist aber weder erklärter Grund für das Gesetz, noch erscheint sie mir erzieherisch wertvoll. Sie trainiert die Steuervermeidung durch Anwendung einfacher Regeln und stellt das primäre ökonomische Denken hinten an. Nichts zersetzt die Steuermoral mehr als Regeln, bei denen der Staat selber jeden zum Idioten erklärt, der das Scheunentor legaler Steuervermeidung nicht findet. Weil aber jeder das Scheunentor finden und nehmen wird, indem er Gewinne außerhalb und Verluste innerhalb der Spekulationsfrist realisiert, transportiert dieses Gesetz nur eine einzige Aussage: hier sind die belastenden Regeln und nun mach dich davon frei. Wer erst einmal darauf gebracht wurde, daß ein Steuersystem nicht die Höhe des Einkommens besteuert sondern den Grad der Unkenntnis, wird sich folgerichtig fragen, ob dies bei anderen Sachverhalten ähnlich der Fall ist. Die Spekulationssteuer ist eine Art Einstiegsdroge im Kampf gegen den Steuerstaat, die strukturell nichts einbringen kann. Deswegen sollte m.E. auf eine Frist vollständig verzichtet werden und sollten entweder alle Spekulationsgewinne und -verluste jederzeit der Steuerpflicht unterliegen oder nie. Allerdings wäre anzumerken, daß der Aktienhandel nicht das einzige Feld ist, auf dem sich Personen in spekulativer Absicht betätigen. Oder handelt jemand, der einen Lottoschein oder ein Kunstwerk kauft nicht in vergleichbarer spekulativer Absicht wie jemand, der sich Kurssteigerungen erhofft? Alle drei Beispiele hätten jedoch eines gemeinsam, nämlich daß es im Mittel der Gewinner und Verlierer keinen besteuerbaren Überschuß gäbe, so daß sich der Aufwand einer Erhebung der Steuertatbestände fiskalpolitisch nicht lohnt. Es handelt sich eben nur um eine interne Umverteilung zwischen Glücksrittern und Verlierern, die außerhalb des Kernbereiches der Produktion steht. Nur in der Produktion aber entstehen die Werte, von denen der Staat seinen berechtigten Anteil fordern kann, weil er selber die Voraussetzungen für diese Produktion schafft. Glück und Unglück liegen außerhalb dieser Sphäre und sind voraussetzungslos. Wäre es anders, dann wären alle unsere Professoren, Wirtschaftsexperten und Minister reiche Leute, könnten von ihren Spekulationsgewinnen leben und bräuchten nicht mehr zu arbeiten. Offenkundig haben sie die Arbeit aber noch nötig, so daß man wohl schlußfolgern darf, daß alle Klugheit bei diesem Spiel ums große Geld nichts nutzt. Es ist die Unvorhersehbarkeit von Zukunft, die das Börsenspiel so spannend macht und jeden, der das Risiko scheut, abschreckt. Dennoch brauchen die Unternehmen Finanzmittel von Privatleuten und erhalten diese glücklicherweise auch, weil die Hoffnung viele dazu verleitet, Geld in dieses Spiel einzubringen. Wer den Geschmack an diesem Spiel ohne triftigen Grund mindert, handelt nicht klug.

Dr. Werner Kruck, 30.11.1998


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[leary99]

die fett gedruckte behauptung ist unsinn.

die börse ist KEIN Nullsummenspiel.
Für Derivate stimmt dies zwar, aber für Aktien nicht, sie steigen auf sehr lange Sicht. Man schaue sich 100jährige Charts an.
Dann ist es nicht so, daß der eine nur das gewinnen kann, was der andere verliert.

[Opti-mist]

@leary99

Stimmt! Der Fettdruck ist unsinn!

[MBKing]

Da bin ich aber anderer Meinung:
Dieser Artikel trifft voll ins Schwarze, und gerade der fettgedruckte Teil ist absolut richtig. Nur weil der Staat aber die Spekulationsgewinne ungerecht besteuert, kommt er hier zu Mehreinnahmen:
Die Summe der Steuersumme aus Wertpapierspekulationsgewinnen ist somit für den Staat nicht Plus/Minus Null, da Verluste nicht mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden dürfen. Wer also immer nur Verluste einfährt, bleibt darauf sitzen, da hilft auch kein Vor- und Rücktrag in andere Steuerjahre nichts.
Ein weiterer Steuerüberschuß ergibt sich aus der Progressivität der Einkommensteuer und den daraus resultierenden Unterschieden im persönlichen Steuersatz.

Quatsch ist allerdings, daß immer jemand Geld verlieren muß, wenn ein anderer gewinnt. In einer Hausse-Phase können
kurzzeitig alle Anleger Geld gewinnen, wenn der Kurs einer Aktie stufenförmig steigt. Nur der letzte ganz oben hat "etwas" Pech.

[Aldy]

Regierung blöde!
That´s it.

Aldy

[habsoneAhnung]

Dein Autor hat seine Wirtschaftsweisheiten wohl aus dem Merkantilismus gewonnen.
Dr. Quesnay läßt grüßen: Die einzige Produktive Klasse ist die Landwirtschaft (classe productive), Gewerbetreiben und Handel produzieren nach diesem schlauen Menschen nichts, er nannnte sie "classe sterile".

und auch hier:

"Die Masse verdient im Mittel nur an den Dividendenzahlungen, mit denen sie der vollen Besteuerung unterliegt."
Schauderlich.

Ein ganz schlauer, dieser Doktor. Was sich heutzutage so alles schon an einigen Universitäten sich rumtreiben und promovieren darf.

Hat er schon einmal was von Gewinnthesaurierung gehört und die daraus resultierenden Effekte auf die Buchwerte einer AG und damit auch meist auf Börsenwerte einer AG. Soll er halt in seiner Primitiv-Spieltheoretischen Sichtweise bleiben, aber sich aus wirtschaftlichen Diskussionen heraushalten , dieser Schlaumeier.

[Geneta]

Hallo Postfunk hat meiner Meinung nach völlig recht, die Spekulation ist ein Nullsummenspiel, auch bei Aktien!!
Es funktioniert genau wie ein Kettenspiel.
Nur die Dividendenzahlung ist der Gewinn der gesamten Aktionäre.

Ein einfaches Bsp., vereinfacht dargestellt. für die Idee, langfristig steigen Aktien immer.

Neuemission zu 1,- €

Käufer 1 kauft die Aktie zu 1 € vom Emittenten, Käufer 2 kauft von Käufer 1 zum Preis von 2 € und Käufer 3 von Käufer 2 zu 3 €.

Die Gewinne des Emittenten und der ersten beiden Käufer 3 x 1 € zahlt der letzte Käufer mit seinem Preis von 3 €.
Dieser hat lediglich eine Aktie mit einem derzeitigen "Marktwert" von 3 € dafür erworben, in der vagen Hoffnung sie werde mehr wert werden. Geht das Unternehmen irgendwann mal pleite und die Aktie wird nicht mehr gelistet, dann ist das Nullsummenspiel tatsächlich zu Ende. Im Bsp. oben würde der Aktionär, der 3 € bezahlt hat, diese 3 € verloren haben. Die Verluste werden bei einem stetig steigenden Kurs also lediglich in die Zukunft geschoben.

Bei einem Kettenspiel hat der letzte, der keinen neuen Käufer mehr findet verloren.

Das Kettenspiel Börse wäre dann zu Ende, wenn die Börse abgeschafft wird, dann haben die letzten Pech, es sei denn die Unternehmen nehmen die Aktien zu vernünftigen Kursen wieder zurück. Da ist der gravierenden Unterschied zum Kettenspiel, die der Aktie zu Grunde liegenden Unternehmen haben einen tatsächlichen Wert, es könnte bei Abschaffung der Börse doch zur Rücknahme der Aktien gegen Geld kommen. Die Aktie selber ist nur Papier und kein Unternehmen ist verpflichtet seine Aktien zurückzunehmen oder deren "inneren Wert" auszuzahlen.

Aber was wäre mit dem Wert der Aktien, wenn z.B. irgendwelche Kommunisten die Unternehmen enteignen wollen und niemanden entschädigen, dann geht das Nullsummenspiel wieder auf.

Nur mal so meine Gedanken, vielleicht ist ja ein Denkfehler dabei?

Gruß an alle Thomas

[habsoneAhnung]

@ Genta
Dein Denkfehler, Geneta, alle diese "falschen" Betrachtungen gehen von einem statischen Bild der Wirtschaft aus. Tasächlich ändern sich jedoch auch die realen Daten ständig. Mein einleuchtendes Beispiel war, daß alle AGs schütten ihre Gewinne nicht nur aus, sondern thesaurieren diese in nicht unbeträchtlichem Umfang, wodurch sich der "innere Wert" der jeweiligen Aktie beträchtlich ändert.

Wie sonst sind diese realen Aktiengewinne über lange Zeiträume zu erklären? Durch die lächerlichen Dividenden nicht und auch nicht durch irgendwelche statischen Modelle.

Der Grundfehler, den hier wohl nahezu alle machen ist, die irrtümliche Betrachtung einer geplanten "Spekulationssteuer". Tasächlich ist nicht eine Spekulationssteuer geplant, (gemeint: eine Betsteueung der Spekulationsgewinne bei kurzfristigen Enagements), sondern man schafft eine bisher geltende Steuerfreiheit ab, die längerfristige Engagemnets betrafen. Kurzfristige Spekulationsgewinne wurden bisher auch immer besteuert. Doch sicher auch bei Dir? Du hast doch bisher schon immer alles den Gesetzen entprechend deklariert?
Jetzt will man aber den langfristigen Aktienanlegern ans Leder. Und wie gesagt langfristige Aktiengewinne sind realistisch, wenn die Wirtschaft wächst ("dynamische Betrachtung" ) und haben mit Spekulation und deren statischen spieltheoretischen Primitiv-Erklärungsversuche überhaupt nichts zu tun.

Im übrigen habe ich auch nicht postfunk kritisiert, sondern den Autor des Beitrags, einen Dr. irgendwas.

[Insolvenzverwaltung]

Ob der fettgedruckte Teil stimmt oder nicht, ist schwer zu sagen. Möglicherweise ist Börse unter dem Strich tatsächlich ein Nullsummenspiel oder gar ein Verlustgeschäft und das auch dann wenn ein Index langfristig steigt.
Nehemen wir den Dow Jones , er ist langfristig gestiegen, gar keine Frage. Nur sind im Dow Jones heute nicht mehr die gleichen Aktien enhalten wie vor 20, 30 oder 100 Jahren, genaugenommen ist nur noch eine Aktie ( GE) im Dow, die ein Gründungsmitglied Ende des 19 Jahrhunderts war. Die Frage ist wieviele Aktien führen zu einem Totalverlust und wieviele Aktien weisen auch langfristig eine negative Entwicklung auf, bis sie irgendwann z.b. durch Übernahmne verschwinden.
Es gibt z.b. eine Statistik , die belegt, daß über 80 % aller Neuemissionen floppen d.h. daß sie innerhalb der ersten 10 Jahre nach Emission eine negative Performance ausweisen.
Das war übrigens in Deutschland auch schon so , als es noch keinen Nemax gab. Das liegt einfach daran, daß Niemand das Bedürfnis hat Fremde(Aktionäre) an einen gutgehenden Geschäft zu beteiligen. Der Grund für einen Börsengang ist immer Kapitalbedarf, entweder um Kasse zu machen oder um sein operatives Geschäft zu finanzieren.
Es gibt auch ganze Branchen, in denen ganz offensichtlich unter dem Strich Verluste entstanden sind, ein Beipiel ist die Luftfahrt . Mit Aktien von Fluglinien haben Aktionäre bisher mehr Geld verloren als gewonnen. In der Börsenbubble die 2000 geplatzt ist wurde mehr Marktkapitalisierung vernichtet, als in den ganzen 90 er Jahren geschaffen wurde.
Also man kann nicht unbedingt sagen, daß an der Börse langfristig ein tatsächlicher Vermögensszuwachs stattfindet, obwohl ein Index langfristig steigt.
Man kann nicht einmal sagen, daß es ein Nullsummenspiel ist, denn möglicherweise und leider habe ich dafür keine Statisik gefunden, wird an der Börse sogar mehr Kapital vernichtet, als geschaffen wird.

[Informator]

natuerlich bringt die Boerse lfr. den Anlegern mehr Gewinn als Verlust.

die meisten Unternehmen, die lfr. aus den Indices verschwinden, werden uebernommen, dies meist zu hohen preisen.

80% der Neuemissionen haben negative performance: trotzdem haben einige 300, 500, 1000% performance, das galt auch vor der hype, und ist ganz normal fuer ein erfolgreiches junges unternehmen in einem 5, 10, 15 Jahreszeitraum.

die Speku-steuer ist dennoch schwachsinn, weil
1. sie ertraege aus bereits versteuertem geld angreift,
2. sie hohen verwaltungsaufwand erfordert
3. weil sie KAPITAL INS AUSLAND TREIBT, mit katastrophalen folgen sogar fuer konsum, investitionen, jobs in Deutschland.

aufgrund von 2. und 3. ist der nettoeffekt fuer den staat negativ, fuer die buerger negativ, fuer unternehmen negativ (da kapitalbeschaffung weiter erschwert).

Die Roten sind dumm und fanatisch, schaedigenin ihrem wahn das eigene land und sogar die eigene steuerkasse.

[carimba]

@Informator

Vollste Zustimmung!

Nicht zu vergessen: Aktionäre zahlen ja schon: Neben der direkten Ertragsbesteuerung (Dividenden) die Körperschaftssteuer (wurde uns ja erst vor kurzem genommen).

Die Kurse sind die von den Marktteilnehmern erwarteten zukünftigen (abdiskontierten) Erträge. Damit sind Kursgewinne die (positiven) Veränderung der Erwartungen.

Meine Wut bezieht sich weniger auf die Tatsache, daß es kommen soll, vielmehr auf die Tatsache, daß neue Ungerechtigkeiten entstehen werden:

Für mich ist dieser Schwachsinn nichts anderes als:

Ein gigantisches Förderprogramm für

-Lebensversicherungen

-Regulierungsfanatiker(zukünftige neue Arbeitsplätze bei Finanzbehörden)

-Ausländische Aufkäufer

-Die Wirtschaft im Ausland

-Die Sozialisierung Deutschlands


Die Bereitschaft Unternehmen zu gründen und an die Börse zu bringen wird weiter nachlassen.


Rot/Grün wird sich wundern, falls sie damit durchkommen, wie viel Arbeit sie sich damit einhandeln und wie gering die Erlöse sein werden!

Schuld werden natürlich wieder die bösen Steuerhinterzieher sein!

[postfunk]

super kontroverse beiträge! weiter so! hat mir und sicherlich anderen auch, andere betrachtungsweisen aufgezeigt.

bis selbst auch der meinung, dass es in deutschland nicht nur eine doppelbesteuerung gibt, sondern eine zigfachbesteuerung von versteuertem arbeitslohn. ob es tatsächlich eine nullsummenspiel ist, kann ich für mich selbst noch nicht beantworten, da einige statements gut begründet, für, andere dagegen sprechen, und ich letztendlich noch keine wissenschaftliche untersuchung darüber kenne bzw. sollte man vielleicht mal im internet recherchieren.

es bleibt daher für mich noch immer die frage offen, ist es ein NULLSUMMENSPIEL?

[bofex]

Für den Fiskus ist es kein Nullsummenspiel, weil er den Verlustabzug soweit irgendmöglich einschränken wird.

Ausserdem wird die Verrechnung von Verlusten mit anderen Einkünften mit Sicherheit ausgeschlossen, denn sonst könnte es passieren, dass der Fiskus in schlechten Börsenzeiten mehr Steuern zurückzahlen müßte als er einnimmt.

Ob das was mit "Fairness" oder "Gerechtigkeit" zu tun hat, ist eine ganz andere Frage...

[schaerholder]

So, jetzt kommt auch noch mein Senf dazu:

Den Punkten 2 und 3 von Informator kann ich nur voll zustimmen.

Meiner Meinung nach wäre es wirklich das Beste, Veräußerungsgewinne
steuerfrei zu stellen und dafür, wenn man schon neue Einnahmequellen sucht,denn die Steuer
auf Veräußerungsgewinne wird m.E. keine sein, meinetwegen eine Kopfsteuer einzuführen,
wie es vor einigen Jahren in GB passiert ist. Diese hat den Vorteil,
dass es zu keinen Verzerrungen in der Kapitalallokation kommt und jeder
gleichmäßig betroffen ist.

Die Regelungen, die zur neuen Steuer im Moment durch die Presse geistern,
sind sowas von unausgegoren und dumm, dass man sich fragt, wie können
einigermaßen vernünftige Menschen auf so was kommen.

1) Die Steuer soll auch rückwirkend gelten, Verluste sollen nicht mehr anrechenbar sein
Wo bleibt eigentlich da die Rechtssicherheit??

In Verbindung mit Veräußerungsgewinnen folgendes Beispiel:

Jemand hat in diesem Jahr seine Verluste realisiert, um sie steuerlich als Vortrag nutzen zu können.
Danach hat er neu investiert. Sollte er nun in Zukunft die Aktien zu seinem ehemaligen
Einstandskurs verkaufen, dann ist der "Gewinn" steuerpflichtig, obwohl es netto ein
Nullsummenspiel ist, zukünftig fällt ja auch eine Verlustverrechnung weg.
Ich muß also, wenn ich den Verlust nicht rückgetragen habe, etwas versteuern, was ich
gar nicht (bekommen) habe.

Kauf in 2000 zu 100
Verkauf in 2002 zu 50
Kauf in 2002 zu 50
Verkauf in 2003 zu 100
Besteuert werden 50, bei 50% Steuersatz also 25 Nettoverlust, weil ich der
geltenden Rechtssprechung in 2002 vertraut habe.

1a) Wenn die Steuer rückwirkend greift, wie weit rückwirkend eigentlich und wie
werden die Einstandspreise für Papiere festgestellt, die vor 20 oder mehr Jahren gekauft wurden.
Wer hebt alle seine Belege solange auf?? Selbst Banken haben nur eine 6jährige Aufbewahrungsfrist.



2) Die Überwachung soll durch Kontrollmitteilungen geschehen. Wie soll damit eine durchgehende
Besteuerung sichergestellt werden???

Selbst wenn es wohl technisch kein Problem ist, die Umsätze von den Banken an die Finanzämter
weiterzuleiten, bleibt noch das Problem der Auswertung.
Wer soll das vornehmen, wenn die Finanzbeamten schon heute überlastet sind.
Eine Automatisierung würde, wenn überhaupt, nur mit unendlich komplexer Software funktionieren, die
wiederum sehr anfällig für Fehler wäre und außerdem erst noch entwickelt werden muß.

Ausländische Banken werden keine Kontrollmitteilungen machen, was zur Folge hat,
dass Wertpapierkonten verstärkt ins Ausland verlagert werden

Wenn man überlegt, was das alles kostet und einbringt, dann ergibt sich für den Fiskus nicht nur nur
ein Nullsummenspiel, sondern ein negativer Saldo!!

3) Gilt eigentlich zukünftig dann FIFO, LIFO oder was??
Wie ist das für Fondssparpläne geregelt??

Ungelöste Fragen über Fragen und es gibt sicherlich noch hunderte andere dazu.......



Das Grundproblem der ganzen Steuerdiskussion ist für mich, dass ich den
Eindruck habe, dass mit den Steuern, die ich zahle nicht sorgfältig
gewirtschaftet wird. Solange nicht alle Einsparpotentiale ausgelotet werden,
bin ich gegen jede Steuer(erhöhung).

[DOBY]

Einem solchen Gesetz kann man unbesorgt entgegenblicken, denn es wird sicher verfassungswidrig sein.
Zur Erklärung:
Der Bundesfinanzhof hat vor wenigen Wochen eine Klage gegen die derzeitige Besteuerung an das Bundesverfassungsgericht weitergeleitet, da er der Meinung ist, dass die derzeitige Besteuerung verfassungswidrig ist, da nur ein Bruchteil der Anleger ihre Veräusserungsgeschäfte angibt. Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts sind Steuererhebungen nicht verfassungsgemäss, die strukturelle Mängel beinhalten.
Wenn der Gesetzgeber ein Gesetz erlässt, dann muss er auch dafür sorgen, dass es bei jedem angewendet wird. Derzeit ist der Steuerehrliche der Depp, während die Aufdeckungs-Wahrscheinlichkeit bei Steuersündern nahe Null ist.

Das neue Gesetzesvorhaben wird aber denselben Mangel haben wie das bisherige:
a) Veräusserungsgeschäfte von im Ausland gelagerten Wertpapieren können weiter beliebig verschwiegen werden
b) Veräusserungsgeschäfte von sonstigen Gegenständen (z.B. Kunstwerken, Briefmarken/Münzsamml. u.ä.) können vom Gesetzgeber in der Praxis nicht erfasst werden. Da der Gesetzgeber aber jegliche Veräusserungsgeschäfte besteuern will, muss er sicherstellen, dass Veräusserungsgeschäfte aller Arten gleich gut erfasst werden.

Somit wird der Gesetzgeber spätestens nach Klagen vor dem Verfassungsgericht das Gesetz beerdigen müssen. Übrigens steht demnächst sogar die Zinsbesteuerung aus demselben Grund vor dem Kippen.
doby