MOSKAU: MUSICAL-THEATER GESTÜRMT !!! - 500 Beiträge pro Seite

[Tasmanischer Tittenteufel]

+++ Geiseln sind frei +++ Sondereinsatzkräfte haben Musical-Theater erstürmt +++ Gebäude unter russischer Kontrolle +++ Terroristenführer Barajew erschossen +++ Mehrere Festnahmen +++ Einige Geiselnehmer haben sich in die Luft gesprengt +++ Mindestens 20 Tote +++ Krankenwagen transportieren Verletzte ab +++ Medizinische Hilfe wird geleistet +++ Busse fahren vor +++

Quelle: n-tv

[Abbo]

Danke für die schnelle info.

[Tasmanischer Tittenteufel]

Samstag, 26. Oktober 2002

Geiselnahme in Moskau beendet

Viele Tote und Verletzte

Die Geiselnahme in Moskau ist beendet. Russische Einsatztruppen hatten am frühen Morgen das Musical-Theater in der Hauptstadt gestürmt. Dabei habe es zahlreiche Tote und Verletzte unter den Kidnappern und den bis zu 700 Festgehaltenen gegeben. Konkrete Angaben gab es zunächst nicht.

Der Anführer der tschetschenischen Terroristen, Mowsar Barajew, sei getötet worden, teilte der Krisenstab am Tatort mit. Dutzenden Geiseln gelang die Flucht aus dem Musical-Theater. Das Gebäude sei unter Kontrolle der Polizei. Die Sprengsätze im Inneren wurden entschärft.

Viele Geiseln stehen unter Schock. Sie mussten von Helfern aus dem Theater getragen werden. "Sie kommen nicht zur Besinnung, stehen unter Schock", sagte ein Mitarbeiter des Krisenstabes.

Einige Terroristen wurden nach einer Meldung der Agentur Interfax von einem Sondereinsatzkommando festgenommen. Zunächst blieb unklar, ob es einen verdeckten Sturm der Polizei auf das Gebäude gab. Die tschetschenischen Geiselnehmer hatten in der Nacht damit begonnen, erste Geiseln zu erschießen.

Am Mittwochabend hatte eine Gruppe von etwa 50 schwer bewaffneten tschetschenischen Terroristen das Musical-Theater während einer Aufführung gestürmt und Hunderte von Menschen in ihre Gewalt gebracht. Die Geiselnehmer, nach eigenen Angaben ein Selbstmord-Kommando, forderten von der russischen Staatsführung, den Krieg in der abtrünnigen Kaukasusrepublik Tschetschenien zu beenden.

Quelle: www.n-tv.de

[Tasmanischer Tittenteufel]

Noch ist unklar, wie viele Menschen bei der Erstürmung des Theaters getötet oder verletzt wurden


Mehreren Geiseln gelang die Flucht, als die Kidnapper begannen, Geiseln zu erschießen

[Tasmanischer Tittenteufel]

Viele Tote bei Sturm auf Moskauer Musical-Theater



Moskau (dpa) - Bei der Beendigung der Geiselnahme tschetschenischer Terroristen in einem Moskauer Theater hat es am Samstag Tote und Verletzte unter den bis zu 700 Festgehaltenen gegeben. Der Anführer der Tschetschenen, Mowsar Barajew, und 35 Mitglieder seines Selbstmordkommandos wurden beim Zugriff russischer Spezialtruppen getötet, teilte Vizeinnenminister Wladimir Wassiljew mit. Augenzeugen berichten von Dutzenden. Der Krisenstab weigerte sich zunächst, die Zahl der toten Geiseln genauer zu beziffern.

Als die Terroristen in den frühen Morgenstunden Ernst mit der angedrohten Erschießung von Geiseln machten, versuchten etliche Gefangene die Flucht. Von außen drangen Spezialkommandos in das seit Mittwochabend besetzte Musical-Theater ein. Etwa eine Stunde lang tobte in dem Gebäude ein Kampf. Es kam zu Explosionen und Schusswechseln, sagte der Sprecher des Krisenstabes, Sergej Ignatschenko.

«Der Sturm war nicht geplant, sondern durch die Situation erzwungen», sagte Vizeinnenminister Wassiljew. Auch unter den Einsatzkräften habe es Opfer gegeben. Das Gebäude sei unter der Kontrolle der Polizei. Die Sprengsätze im Inneren seien entschärft worden. Viele befreite Geiseln standen unter Schock.

Viele der bis zu 50 Terroristen wurden nach Angaben Wassiljews festgenommen. Am Mittwochabend hatten die schwer bewaffnete Gruppe das Musical-Theater während einer Aufführung gestürmt und Hunderte von Menschen in ihre Gewalt gebracht. Das Selbstmordkommando forderte von der russischen Staatsführung, den Krieg in der abtrünnigen Kaukasusrepublik Tschetschenien zu beenden.

Für die Geiseln, darunter zahlreiche Kinder, bedeutete der Anschlag eine fast dreitägige Qual. Sie wurden in den Zuschauerraum gepfercht und hatten kaum zu essen und zu trinken. Die Geiselnehmer erlaubten lediglich Ärzten Zutritt zum Gebäude, um Kranke zu versorgen. Mehrfach hielt Barajew die zugesagte Freilassung der etwa 75 festgehaltenen Ausländer nicht ein. Auch zwei Deutsche waren in Geiselhaft.

© dpa - Meldung vom 26.10.2002 06:30 Uhr

[Tasmanischer Tittenteufel]

Betäubungsgas eingesetzt

Die Befreiungsaktion der russischen Elitesoldaten begann gegen 4 Uhr und dauerte rund eine Stunde. Dabei setzten die russischen Spezialeinheiten vor ihrem Zugriff zur Geiselbefreiung in Moskau offenbar Betäubungsgas ein. Viele Geiseln wie auch ein Teil der Terroristen sollen eingeschlafen sein. Sie hätten das Eindringen der Sondereinheiten in das Theater deshalb zunächst nicht bemerkt.

[mysticmerlin]

Herzlichen Glückwunsch an die russische Einsatzleitung.
Exzellente Operation!!!
Wieder ein großer Erfolg im Kampf gegen den Terror.

Nochmals herzliche Glückwünsche nach Russland.

[goldmaki]

kann mich den glückwünschen nur anschließen!

was sollte mit den gefangenen terroristen geschehen?

[Tasmanischer Tittenteufel]

Inzwischen ist die Rede von bis zu 30 getöteten Geiseln (laut Moskaus Bürgermeister Luschkow)... Daher kann ich mich den Glückwünschen leider nur bedingt anschließen...

Aber bei dem ganzen Sprengstoff hätte es sicherlich noch schlimmer kommen können.

[goldmaki]

wieso nur bedingt?

ums leben ist etwa jede 25.geisel gekommen; die islamistischen terroristen hätten j e d e n getötet!

und letztendlich konnte es gar keine andere lösung geben. jedes nachgeben ermuntert nur weitere terroristen, ähnliche aktionen durchzuführen

[steffen712000]

#8,

ebenfalls erschiessen! macht schule..........

[TheBrokerbitch]

die terroristen solten auf den moskauer platz gestellet und gesteinigt werden....

[Lifetrader]

Etwa 30 Geiseln sterben bei Sturm auf Moskauer Theater

Moskau (dpa) - Bei der Beendigung der Geiselnahme tschetschenischer Terroristen in Moskau hat es am Samstag etwa 30 Tote und viele Verletzte unter den bis zu 700 Geiseln gegeben. Der Anführer der Tschetschenen, Mowsar Barajew, und weitere 33 Mitglieder des Selbstmordkommandos wurden getötet, sagte Geheimdienst-Chef Nikolai Patruschew. Er dementierte, dass einigen Terroristen die Flucht gelungen sei. Alle 70 Ausländer haben nach Angaben von Diplomaten überlebt. Etwa 600 Menschen seien in Kliniken gebracht worden, berichtete Moskaus Bürgermeister Luschkow.

In ersten Fernsehbildern vom Tatort ist ein weitgehend unversehrter Zuschauersaal des Musical-Theaters zu sehen. Auf Sesseln lagen die Leichen von mehreren mit Sprengstoffgürteln ausgerüsteten Terroristinnen, die offenbar im Schlaf erschossen wurden. Der russische Fernsehkanal ORT zeigte die Bilder am Samstag wenige Stunden nach dem Ende der Geiselnahme. In dem Gebäude ereignete sich demnach keine größere Explosion. Die Bilder zeigten zudem die Leichen von erschossenen Terroristen auf den Gängen.

Als die Terroristen in den frühen Morgenstunden Ernst mit der angedrohten Erschießung von Geiseln machten, versuchten etliche Gefangene die Flucht. Von außen drangen Spezialkommandos in das seit Mittwochabend besetzte Musical-Theater ein. Etwa eine Stunde lang tobte in dem Gebäude ein Kampf. Es kam zu Explosionen und Schusswechseln, sagte der Sprecher des Krisenstabes, Sergej Ignatschenko. Die Polizei hat das Theater aus Angst vor versteckten Sprengsätzen inzwischen geräumt.

Die russischen Spezialeinheiten hatten ihren Zugriff zur Geiselbefreiung in Moskau offenbar mit Betäubungsgas vorbereitet. Viele Geiseln wie auch ein Teil der Terroristen seien eingeschlafen, sagte eine informierte Quelle am Tatort der dpa am Samstag. Erste Fernsehbilder des Senders NTW zeigten, dass befreite Gefangene aus dem Musical-Theater getragen werden mussten oder wie betäubt am Arm von Polizisten gingen.

«Der Sturm war nicht geplant, sondern durch die Situation erzwungen», sagte Vizeinnenminister Wassiljew. Keiner der maskierten Frauen sei es gelungen, den Sprengstoffgürtel um ihre Taille zu zünden, teilte die Polizei mit. Von den Einsatzkräften sei niemand getötet worden. Das Gebäude sei unter der Kontrolle der Polizei. Die Sprengsätze im Inneren seien entschärft worden. Viele befreite Geiseln standen unter Schock.

Aus der städtischen Klinik Nr. 13 berichtete der Sender «Echo Moskwy», dass viele der 100 dorthin gebrachten Geiseln nicht selbstständig laufen könnten. Dies wurde auf den Schock nach der dreitägigen Geiselhaft zurückgeführt. Das Sklifosowski-Unfallkrankenhaus teilte mit, keiner der 30 neuen Patienten habe eine Schussverletzung erlitten. Die Kinderklinik Nr. 15. verlegte drei Kinder auf die toxikologische Station.

Am Mittwochabend hatten die schwer bewaffnete Gruppe das Musical-Theater während einer Aufführung gestürmt und Hunderte von Menschen in ihre Gewalt gebracht. Das Selbstmordkommando forderte von der russischen Staatsführung, den Krieg in der abtrünnigen Kaukasusrepublik Tschetschenien zu beenden.

Für die Geiseln, darunter zahlreiche Kinder, bedeutete der Anschlag eine fast dreitägige Qual. Sie wurden in den Zuschauerraum gepfercht und hatten kaum zu essen und zu trinken. Die Geiselnehmer erlaubten lediglich Ärzten Zutritt zum Gebäude, um Kranke zu versorgen. Mehrfach hielt Barajew die zugesagte Freilassung der etwa 75 festgehaltenen Ausländer nicht ein. Auch zwei Deutsche waren in Geiselhaft.

[Lifetrader]

Russische Armee beginnt Großoffensive in Tschetschenien

Moskau (dpa) - Die russische Armee hat nach Ende der Geiselnahme in einem Moskauer Musical-Theater durch tschetschenische Rebellen eine Großoffensive in der abtrünnigen Kaukasus-Republik begonnen. Sondereinheiten der Arme durchkämmten alle Teile der Republik, in denen sich nach aktuellen Angaben Rebellen aufhalten könnten, sagte ein Sprecher im Kaukasus-Stab in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny. Drei Rebellen seien getötet worden, meldet die Agentur Itar- Tass.

[Carlo Disagio]

Auch von mir einen herzlichen Glückwunsch an die Russen.

Fantastische Aktion!!

[prinzeugen]

habe ich gleich gewusst am ersten tage wenn dann nehmen sie gas........


so 2 sachen sind noch offen

erstens angebliche geiselerschiessungen als grund für den sturm-------- sturm also spontan dazu passt aber stundenlange vorbereitung durch gas nicht



und angeblich war das gas so agrresiv 100geiseln sind noch bewusstlos?

so jedenfalls in den nachrichten

[Lancelot]

Angeblich wurde doch kein Betäubungsgas eingesetzt sondern Schock-Granaten. Wenn ich mich nicht irre, dann arbeiten die mit einen elektromagnetischen Impuls, der die Anwesenden für einen kurzen Zeitraum paralysiert. Weiß jemand näheres über diese Waffe?

[for4zim]

Gut, daß anscheinend nicht das schlimmste geschehen ist - die Zündung der Bomben und Massenerschießungen.

Und dumm von den Terroristen, daß sie die Welt in die Solidarität mit Rußland zwingen. Ich kann mir gut vorstellen, daß der Terrorakt den russischen Ordnungskräften jetzt als Vorwand dienen wird, in Tschetschenien wieder Massaker unter der Zivilbevölkerung anzurichten mit Mord, Raub und Vergewaltigung, wie es leider dort seit Jahren üblich ist. Sowohl in der tschetschenischen Widerstandsbewegung (eigentlich eher Clans, ähnlich der Mafia), als auch unter den russischen Ordnungskräften dominieren die Banditen, und man kann keine Seite ruhigen Gewissens unterstützen. Aber gegen Terror müssen alle Staaten immer zusammenstehen, denn der bedroht fast immer die Unschuldigen.

[raufraufrauf]

LOL

Die Terroristen hatten keine Zeit die Bombe zu zünden, dafür aber sich umzukleiden! Wer das glaubt ist selber schuld!

[Borax]

Den Glückwünschen möchte ich mich ebenfalls anschließen. Ich persönlich hätte es kaum für möglich gehalten, dass fast alle Geiselnehmer schachmatt gesetzt werden könnten, ohne einen Großteil der Geiseln mit zu töten.

Russland hatte allerdings auch keine andere Wahl als die Erstürmung. In meinen Augen sind diese Geiselnehmer, die sich ja nicht an den politisch Verantwortlichen "vergriffen" haben, sondern an völlig Unbeteiligten und dazu teilweise noch an Kindern, kein bisschen besser als diejenigen, die in Tschtschenien Unrecht tun.

Aber for4zim hat natürlich Recht.

Russland wird sich jetzt leider nicht "die Gelegenheit entgehen lassen", in Tschetschenien Tabula rasa zu machen - mit vielen unschuldigen Opfern.

Borax

[htower27]

Hallo,

finde auch das die Russen das echt super hingekrieg haben.
Kein Land der Welt darf sich erpressbar machen und ob sowas
nochmal passiert, weis zwar niemand, jedoch sind Nachahmer
jetzt gewarnt.
Viele von den Geiselnehmern, waren ja auch nur junge Menschen, die dachten es läuft wie im Film Passwort Swordfish ab.

Die überlebenden Geiselnehmer sollten zwar nicht gesteinigt werden, jedoch sollte alle Geiselnehmer namentlich genannt werden und die Fotos über Stunden
im Fernsehen veröffentlicht werden, damit jeder der mit ihnen befreundet war, sieht welche "tolle" Freunde er hat
und sieht was auch solch terroristischen Kreisen raus kommt.
Der Tod folgt immer, genau wie in Israel!!!!

Gruss

[extremrelaxer]

Krieg führt zu Terror und Terror führt zu Krieg!
Von meiner Seite keine Gratulation!
Der Terrorakt war eine Verzweiflungstat nach 8 Jahren Unrecht und Wegschauen der Weltgemeinschaft!

Hier ist von Deutschland genauso wenig "uneingeschränkte Solidarität" angebracht, wie zur Zeit nach dem 11.09.!

Sowohl Russland, als auch die USA lernen derzeit, dass internationales Recht nur für andere gilt, sie selbst aber nicht daran gebunden sind!


Wie kann man nur so verblendet sein, hier auch noch Gratulationen auszusprechen???

[xylophon]

..herzlichen Glückwunsch an die Russen.

Und die kommenden Opfer in Ttschetschenien sollen sich bei den Helden bedanken, die den Mut besessen haben unschuldige Theaterbesucher als Geiseln zu nehmen und zu morden. Kommt einem alles irgendwie bekannt vor.
Terror darf sich nicht lohnen, das werden die Terroristen und ihre Anhänger immer wieder erfahren. Russland hat ihnen auch wieder eine Lehrstunde erteilt.

[Borax]

@ extremrelaxer

Du hast vollkommen recht, dass Russland an dem, was zur Geiselnahme geführt hat, politisch mit Schuld hat. Doch vollkommen inakzeptabel ist es meiner Ansicht nach, dass die Geiselnehmer sich nicht an den Verantwortlichen (Militärs, Politiker etc.) gerächt haben, sondern an Leuten, die für diese Politik nix, aber auch wirklich gar nix können.

Was mich am 11. September auch gestört hat: Die Terroristen haben ja nicht wirklich Verantwortliche angegriffen (ob das legitim gewesen wäre, darüber hätte man zumindest streiten können), sondern ganz "normale" Leute. Wen haben die denn für die us-amerikanische Politik "bestraft"? Einen Haufen Normalbürger: Sekretärinnen, Pizza-Boten, Anwälte, Kellner, Putzfrauen. Das ist in meinen Augen nichts, worauf man sich etwas einbilden kann, auch wenn man zuvor noch so sehr verletzt worden ist. Und in Moskau: Was ist es für eine Leistung, Kinder als Geiseln zu nehmen? Auch wenn man noch so sehr gelitten hat: Eine solche Art der Rache ist einfach nur erbärmlich und zeigt, dass diese Geiselnehmer kein bisschen besser sind als die russischen Verbrecher in Tschtschenien.

Borax

[xylophon]

..nicht nur, dass sie "kein bisschen besser sind als die russischen Verbrecher in Tschtschenien."

Sondern noch eine ganze Ecke schlimmer.

[tim01]

@xylophon
"Terror darf sich nicht lohnen" - das unterschreibt jeder, Du musst das aber auf beide Seiten anwenden. Wer wo schlimmer ist, entzieht sich unserer objektiven Beurteilung. Schlimm sind sicher beide Seiten. Die Politik ist gefragt, nicht das Militär, sonst dreht sich die Schraube der Gewalt endlos weiter.

[xylophon]

...26: langfristig hast Du damit sicher recht.

Es darf aber nicht der Eindruck entstehen, als hätten die Terroristen mit ihrer Aktion irgendetwas zu dem Erfolg (der in einer fairen Lösung läge) beigetragen. Im Gegenteil, heute morgen wurde der Krieg noch einmal verschärft, was ein deutliches Zeichen ist, wohin solche Anschläge führen.

Genau das passiert in Israel/Palästina und genau das machen die USA. Ich halte es für richtig.

[Aldy]

Meinen Glückwunsch an die russischen Einsatzkräfte!

Vor allem dem Mut und der Entschlossenheit, ein Gebäude zu stürmen, in dem mehrere Dutzend bis an die Zähne bewaffnete Killer lauern, gilt meine Hochachtung!
Es gab auch meiner Meinung nach keine Alternative.

Jede Form von Radikalität - ob religiöser oder politischer Natur - muß kompromisslos bekämpft werden.
Und wie wir alle wissen: Islamische Fundamentalisten wollen keine Versöhnung - sie wollen den Gottesstaat, alle "Ungläubigen" bekehren oder vernichten.

Wer meint, solche Banditen mit Kompromißbereitschaft besänftigen zu können schaufelt sich sein eigenes Grab.

Ich möchte nicht in einem islamischen "Gottesstaat" leben!

Aldy

[tim01]

@27
Diese Wirkung der Geiselnahme ist bereits entstanden. Putin musste erstmals Demos gegen den Tschetschenienkrieg im Moskau erleben. Der ferne Krieg, der bisher nur die Soldatenmütter zu Protesten veranlasst hat, ist nun wieder voll im Bewusstsein der Bevölkerung Russlands. Und die will die Bevölkerung jedes Landes keinen Krieg. Putin wird eine veränderte Duma erleben, obwohl ich ihn als Mann des Militärs zu einer politischen Lösung nicht für fähig halte.
Haben wir nicht alle diesen Krieg ziemlich vergessen, seit Bush Putin umwirbt und die Fernsehbilder deshalb ausblieben? Die Wirkung ist da, auch wenn uns die Mittel nicht gefallen.

[extremrelaxer]

Derzeitiger Stand: mind 168 Tote! Immernoch eifrig am gratulieren?

@xylophon: "..nicht nur, dass sie "kein bisschen besser sind als die russischen Verbrecher in Tschtschenien." Sondern noch eine ganze Ecke schlimmer."

Hier war der Terror die Antwort auf den Krieg und nicht der Krieg die Antwort auf den Terror!


Nochmals: Krieg führt zum Terror und Terror führt zum Krieg!
Wer glaubt, die Terrorsisten wären immer "eine ganze Ecke schlimmer", als die Kriegsführer, der ist sich wohl der Zusammenhänge von Ursache und Wirkung nicht ganz bewusst.

Die Widerstandsbewegung zur Zeit des 2. Weltkrieges, welche man ebenso als "Terrorverbindung" bezeichnen könnte wird wohl niemand als "eine ganze Ecke schlimmer" als das Nazi-Regime bezeichnen können.

Bei dem Terrorattentat im Theater starben nach derzeitigem Stand mind. 168 Menschen. Seit Putin an der Macht ist, starben in Tschetschenien mind. 80.000 Menschen!

Was muss in einem Gehirn bloss vorgehen, wenn da Putin noch gratuliert und applaudiert wird???
Was muss in einem Gehirn bloss vorgehen, wenn Krieg als einzig logische Konsequenz für den Terror gesehen wird???

Genau diese Denkweise, die Xylophon hier an den Tag legt, wird letztlich zum Untergang der Menschheit führen - Applaus!

[xylophon]

..und warum der Krieg?? Russische Wohnhäuser gesprengt, um die Unabhängigkeit zu erreichen. Terror gegen Zivilisten, seit Jahren, mit anderen Geiselnahmen....

Solche Leute kann man leider nicht anders bekämpfen als mit Gewalt.

[Carlo Disagio]

"Was muss in einem Gehirn bloss vorgehen, wenn da Putin noch gratuliert und applaudiert wird??? "

Freude ging in meinem Gehirn vor (was auch sonst?), weil ein brutaler Terrorakt mit einer sehr geringen Zahl an Opfer unter den Geiseln bei gleichzeitiger Liquidierung der Täter beendet wurde.

Ich gebe zu, dass meine Freude sich deutlich verringert hat, als sich zeigte, wieviele Geiseln letztlich doch ums Leben kamen (zum Zeitpunkt beispielsweise meines Postings war nur von bis zu 30 Geiseln die Rede).

Aber es bleibt ein ganz außerordentlicher Erfolg, denn die Chancen waren gegen die Einsatzkräfte.

Hinsichtlich der Toten im Tschetschenienkrieg sollten wir relativieren, denn spätestens seit dem Geiselakt sollte auch der Letzte mitbekommen haben, mit welchen indiskutablen Methoden dieser angebliche "Befreiungskampf" geführt wird.

[tim01]

@31
Besser informieren, dann posten: Es gibt keine Beweise für Tschetschenen als Täter der Sprengung Moskauer Wohnhäuser.

Wer Putin gratuliert, sollte sich mal die Frage stellen, ob Putin nicht hätte zunächst die Verhandlung suchen müssen. Viele Geiselnahmen endeten nach Verhandlungen unblutig, auch tschetschenische. Putin wollte aber nie verhandeln, was das als neu verkaufte alte Video beweist, das den Präsidenten Tschetscheniens als Verhandlungspartner unmöglich machte. Es wurde die ganze Zeit getrickst und gelogen bis hin zum harmlosen Betäubungsgas, an dem nach Angaben des Innenministers keine Geisel gestorben sei. Genaueres zum Gas unter n-tv.de. Dass die Soldaten keine Gasmasken brauchten, habt Ihr in Eurer Putin-Begeisterung gar nicht gemerkt.

[Carlo Disagio]

Als die Russen zum zweiten Mal in Tschetschenien einmarschierten, war plötzlich Schluss mit den Hochhausexplosionen. Offensichtlich mussten die Terroristen zurück an die Heimatfront.

So etwas nennt man indirekte Beweisführung.

Außer Dir bezweifelt übrigens niemand die Verantwortung der Tschetschenen.......

[for4zim]

Carlo Disagio, ich bezweifele, daß die Hochhäuser von Tschetschenen gesprengt wurden und ich neige normalerweise nicht zu Unterstellungen gegenüber Regierungen.

Es ist zwar ebenso unbewiesen, daß russische Regierungskräfte die Sprengungen vorgenommen haben, um Putin ins Amt zu bringen, aber wer die Vorgänge in Rußland beobachtet (oder wie ich, durch Heirat "vorbelastet" ist), der rechnet mit Rechtsbrüchen durch Regierungsorgane und Desinformationspolitik in Rußland. Es ist auffällig, daß die genauen Abläufe der Sprengungen nie aufgeklärt wurden.

Auch die Informationspolitik zu der Geiselbefreiung ist, wie schon so oft vorher, eher Desinformationspolitik. Meine russischen Freunde waren weitaus skeptischer als ich, als die ersten Nachrichten herauskamen und sie hatten recht. Es ist trotzdem noch ein Erfolg, daß die Zündung der Bomben verhindert werden konnte, aber ansonsten bleiben ziemliche Flecken auf dem Gesamtbild zurück.

[NaWieGehts]

#35
Ziemliche Flecken? Ein Erfolg? Hättest du es auch behauptet, wenn jemand aus deiner Nähe auch unschuldig getötet worden wäre? Wer gibt einer Regierung Recht, gegen eigene oder andere Leute Giftgas und Biowaffen einzusetzen? Ist es nicht eine Legitimation für einen Massenmörder wie Saddam?
Ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn man nicht angegriffen hätte. Aber diese Lösung war eine bastialische, unmenschliche Lösung? Gab es wirklich keine bessere?

[ProfDrSuperschlau]

...das kleinere Übel???

Da ich kein Naturwissenschaftler oder Terrorexperte bin, kenn ich mich mit Giftgas nicht aus. Ob die Russen nicht eventuell anders mehr Geiseln hätten retten können, muss gefragt werden dürfen.
Eins ist aber auch klar: die Verantwortung tragen letztlich die Geiselnehmer, die - nach ihrem Willen - alle Geiseln umgebracht hätten. Immerhin konnte das Militär noch einen großen Teil retten.

Wenn es die Geiselnahme nicht gegeben hätte, wären die Leute nach dem Besuch des Musicals schön nach hause gegangen und alle wären noch gesund. Dass es anderes kam, war nicht die Schuld der Regierung Putin.

[for4zim]

NaWieGehts, Du bist aber reichlich selbstgerecht. Wären die Bomben gezündet worden, wären wohl die meisten Geiseln tot. Dagegen ist die Lösung mit dem Nervengas schon deutlich besser. Noch besser wäre es gewesen, ein ungefährlicheres Gas zu nehmen und das besser zu dosieren. Aber das dürfte schwierig gewesen sein, denn wie will man das sicher berechnen?

Die Informationspolitik hinterher ist eher noch das, was mich an der Sache stört. Die übliche Geheimniskrämerei. Vielleicht wollte man sogar bei dieser Gelegenheit eine neue Chemiewaffe ausprobieren, wer weiß. Aber wenn über 600 Menschenleben gerettet wurden, ist das zumindest ein Erfolg gegenüber einem totalen Massaker.

[Georgerich]

Eine solche Greueltat, wie sie von der Regierung Putin verübt wurde, darf von aufgeklärten Menschen niemals akzeptiert werden.
Leider läßt sich nicht klären, was letztlich passiert wäre, wenn man verhandelt und abgewartet hätte. Vielleicht wäre es für die Geiseln viel glimplicher ausgegangen als jetzt.
So viele Menschen wissentlich in den Tod zu schicken ist ein Verbrechen!
Wer weiss überhaupt, welche Langzeitschäden die übrigen 600 "Geretteten" noch erleiden müssen?

Der ganze Krieg in Tschetschenien ist ein Verbrechen.
Auf diese Ungerechtigkeit muss die Bevölkerung die Welt aufmerksam machen,
sonst werden sie alle von den Russen massakriert und so etwas geht in unserer abgestumpften Welt nun einmal nur mit aufsehenerregenden Taten.

Warum entläßt man dieses Land nicht einfach in Unabhängigkeit?
Wahrscheinlich geht es den Russen doch nur ums ÖL, ÖL, ÖL!
Genauso wie es in Afghanistan und Irak eigentlich nur um ÖL geht.
Dafür sind schon tausende gestorben und das Morden wird weitergehen.

[Punk24]

Für mich sieht das so aus, als hätten viele der Insassen des Theaters eine Kohlenmonoxidvergiftung erlitten. Das würde die hihe zahl der Toten und der schwer vergifteten erklären. Bei "normalen" Betäubungsgasen läßt die Wirkung schnell wieder nach und der "Patient" erholt sich ohne nennenswerte Vergiftungserscheinungen.

Kohlenmonoxid jedoch bindet etwa 300x fester an das Hämoglobin (transportiert den Sauerstoff im Blut) als Sauerstoff selbst. D.h. auch eine künstliche Beatmung mit Sauerstoff, kann den Opfern oft nicht helfen. Da hilt dann nur noch eine schnelle Blutwäsche.

Ich vermute mal, es wurde ein Kampfgas eingesetzt, welches als ein Abfallprodukt normalerweise CO2 freisetzt. In sauerstoffarmer Atmosphäre, wovon man in einem mit knapp 1000 Leuten seit 3 Tagen besetzten Theatersaal ausgehen kann, wird dieses dann zu einem gewissen Anteil zu CO Reduziert, welches dann die verheerende Wirkung hatte.

Ist aber nur eine Vermutung von mir

[genya]

wer die Aussagen der Überlebenden im Radio gehört hat, weiss, dass die Alpha mehrmals versucht hatte, ein "einfacheres" Betäubungsgas in das Gebäude einzuführen, was 3-4 mal von den Terroristen bemerkt wurde. Sofort postierten sich die Tschetschenenweiber mit Sprengstoffgürteln zwischen die Geiseln, um die Bomben zu zünden. Letztendlich musste sich Alpha zu einem extrem schnell wirkenden Gas greifen, der natürlich auf geschwächte Körper andere schäden hinterlässt als bei absolut gesunden Menschen. Und als die ersten 2 geiseln von den Tschetschenen in der Nacht erschossen wurden, gab es für die Einsatzkräfte auch wirklich keine andere Wahl.
Egal, wer im Tschetschnjakonflikt mehr der Gute oder der Böse sei, ein Staat darf sich auf keinen Fall durch diese Mörderbestien zu etwas zwingen lassen, das ist ein Axiom und bedarf wohl doch keiner Diskussion, oder!
Und ob die Russen im Tschetschenienkonflikt die allein Schuldigen sind, wage ich doch mehr als zu bezweifeln.
Es geht auch nicht allein um Öl, wie hier einer fälschlicherweise schreibt, sondern um die Intergrität des russ. Staates. Als Tschetschenien 96-99 unter Maschadov unabhängig war, haben die Banden doch durch Geiselnahmen und Massenmorde das erneute russ. Eingreifen heraufbeschworen. Und ein solch "unabhängiger" Staat wäre doch ein Fanal für die Totalauflösung Russlands mit all den nuclearwaffenstrategischen folgen für die gesamte Welt!

[ProfDrSuperschlau]

und so etwas geht in unserer abgestumpften Welt nun einmal nur mit aufsehenerregenden Taten.

Klingt ja fast wie einer Rechtfertigung dieser Verbrecherbande....

[curacanne]

sicherlich wurden an die 600 gerettet, aber wer weiß, wie es denen geht und gehen wird.
und putin und konsorten traue ich auch nicht, das u boot drama habe ich nicht vergessen. "nein, das ist mein spielzeug, das darfst du nicht sehen" und so wird auch hier rumgelogen, ich werde jedenfalls nie urlaub oder irgendwas in den oststaaten machen. die sind noch genauso drauf wie früher. menschenleben zählen nichts.

[HannoHoichler]

Der Tschetschenienkonflikt hat im Moment keine Priorität.
Aktuell ist im Moment der US-Irakische Krieg.
(Schaut Euch nur mal die Wirtschaftlage in den USA an. Die ist so katastrophel, wie es die Welt noch nicht gesehen hat(Verschuldung der Unternehmen und Privathaushalte, Überbewertung des S&P500 (KGV=40 sic!))).
Meiner Auffassung nach, sollte die Russische Regierung mit der Geselnahme und den Demonstrationen unter Druck gesetzt werden, endlich den US-UNO-Vorschlag zu unterschreiben.
Sollte Russland unterschreiben, werden die Geheimdienstaktionen sofort eingestellt.
Putin hat sich ja auch in der Richtung geäußert und auf "Ausländische Kräfte" hingewisen, nicht etwa auf "Al Quaida" (oder wie auch immer), die mittlerweile für jeden Rohrbruch verantwortlich gemacht werden.

[extremrelaxer]

Immernoch am gratulieren? Immernoch stolz auf die Politik Putins?
Nach letztem Stand gehen 1 oder 2 Menschenleben auf die Rechnung der Terroristen, 115 oder 116 auf die rechnung Putins!

Artikel (Quelle: t-online)
Behörden hüllen sich in Schweigen
Nach langem Schweigen hatten die Moskauer Gesundheitsbehörden schließlich zugegeben, dass bis auf zwei alle der 117 Todesopfer an dem eingesetzten Gas gestorben seien. Eine Frau war zu Beginn der Geiselnahme von den Tätern erschossen worden, eine weitere Person starb durch Schüsse bei der Befreiungsaktion. Etwa 400 der 700 befreiten Geiseln liegen noch in Krankenhäusern. Fast 50 Patienten sind in sehr kritischem Zustand, berichteten die Behörden. Die Zahl der Todesopfer könnte daher noch weiter steigen. In Russland war für Montag Staatstrauer angeordnet worden.
http://t-news.t-online.de/zone/news/ausl/euro/ar/CP/ar-moska…

P.S.: Ich frage mich immernoch, was in einem davon begeisterten Hirn bloss vor sich gehen muss!

[NaWieGehts]

#45
das hat man davon, wenn man Terroristen mit noch schlimmeren und unmenschlicheren Methoden bekämpfen will. Bei Amis heißt so was "collective damage". Bei Russen heißt es wahrscheinlich "Orgasmus für den Präsidenten".

[nikolajur]

collateral damage hoffe ich, nicht collective damage, obwohl die wirklich unter der regierung von doubleyou weltweit fettnaepfchen sammeln

[NaWieGehts]

#46
Richtig heißt es natürlich "collateral damage". Aber ich habe die amerikanische Version gemeint und mit der russischen verglichen.

[Deep Thought]

Als Anästhesist kann ich nur sagen, daß erstens im Fernsehen von diesem Toxikologen in München bisher nur sachlich unhaltbare Äusserungen kamen - der hat von Betäubungsmitteln un dihrer Pharmakodynamik und Pharmakaokinetik ebensowenig Ahnung wie von Narkose oder sedation.

zweitens ist die Art und weise der gabe und Dosierung -insofern die bisher genannten Medikamente (Lachgas, halothan, fentanyl-derivate) zum Einsatz gekommen sein sollten - offensichtlich von Idioten geplant und durchgeführt worden.

In jedem Falle ist jedoch die Versorgung der geiseln erst im Krankenhaus fatal - sie wurden wie man den Bildern entnehmen konte nicht einmal in stabile seitenlage gebracht und die Atemwege dadurch freigehalten.

Sowohl im FAlle des Gases Lachgas, des DAMPFES (unter RAumtemperatur-Bedingungen) HAlothan als auch erst Recht unter der Wirkung des den Atemantrieb blockierenden und zu Erbrechen führenden fentanyl-derivates hätten die Geiseln SOFORT mit einfachen Mitteln unmittelbar nach der Befreiung versorgt werden müssen.

Anstatt dessen hat man die Bewußtlosen -insoweit die gesendeten Bilder typisch sein sollten - in höchst chaoitischer art und weise einfach ohne gesicherte Atemwege und schocklagerung sitzend ( ! ) "hit&Run" ins Krankenhaus gebracht.

Für den Fall, es handelt sich tatsächlich um NArkosemittel, wäre die versorgung vor Ort in den allermeisten Fällen von Erfolg dringendst nötig gewesen.

Falls tatsächlich HAlothan benutzt wurde, so kann das nur ein Hirnamputierter in Erwägung ziehen:

Erstens ist es logistisch unmöglich, 800 Patienten zweifelhaften zustandes in tiefer narkose zu versorgen.

Zweitens_ die Pharmakaologischen Rahmenbedingungen:



HAlothan -Dampf muss sehr präzise dosiert werden - die Konzentration liegt bei tiefen NArkosen nur bei 0,8 bis 1,5 % in kombination mit LAchgas, bei alleiniger Anwendung dürften wenige Prozent bereits lebensgefährlich sein. Mit gutem Grund kann an NArkosegeräten HAlothan nicht über 4-5% hinaus erhöht werden, diese Konzentrationen werden aber nie gegeben.

Gabe von großen Mengen LAchgas führt - da schwerer als Luft - ohne gleichzeitige kontrollierte Os-Gabe unter den unkontrollierten Bedingungen eines offenen raumes zu hohen Konzentrationen und aufgrund seiner spezifischen, für NArkosen segensreichen, aber unter unkontrollierten Bedingungen lebensbedrohlichen Eigenschaften ( hohe Diffusionskonstante in der Lunge mit Ersatz desStickstoffes in der alveolären Atmosphäre , Second-GAs-Effect, Konzentrationseffekt) schnell zu Sauerstoffmangel - sogar durch das extrem schnelle Rückfluten aus dem gewebe NACH BEENDIGUNG DER GABE, also in scheinbarer Sicherheit führt zur lebensbedrohlichen zur Rediffusionshypoxie.

Schließlich zum Fentanyl-derivat:

Es wirkt wie ein "goldener Schuss".
DAs Opfer wird bei hohen Konzentrationen bewußtlos, das Atemzentrum wird gelähmt, das Opfer erstickt mangels Atemtätigkeit, selbst wenn die Atemwege offen sein sollten.

Und dann ist das Opfer bereits tot, wenn es im Krankenhaus ankommt.

DAs einzige, was überrascht, ist die "geringe"Anzahl der Toten, die wohl eher zufälliger, ungleichmäßiger Verteilung der Substanzen als einer guten Planung zu verdanken ist .

Fazit:

Unter dem Vorbehalt des Einsatzes von NArkose-derivaten tölpelhafte Planung. NArkosemittel gehören samt und sonders zu den Medikamenten mit der geringsten Therapeutischen Breite (= Anwendungsspanne zwischen "gewollten" und tödlichen Wirkungen) und müssen wegen der Ausschaltung aller Schutzreflexe, der Beeinträchtigung von Herz/Kreislauf und der gefahr der Verlegung der Atemwege unter halbwegs kontrollierte Bedingungen eiungesetzt werden - und stets in kombination mit sauerstoff.

FAlls der Einsatz von C-WAffen getätigt wurde:

Verstoß gegen die genfer Konvention in vielerlei Hinsicht und Antwort-Bedarf auf viele unangenehme Fragen.

Vor allem jedoch:

Es gab die angedrohten, geplanten geisel- Erschießungen nicht.
Hier sollte Staatsräson auf Kosten des lebens von 800 Menschen demonstriert werden.

Es stimmt bedenklich, daß ein Tschetschenischer Politiker bereits am Tag der geiselnahme anbot, im direkten Kontakt mit den geiselnehmern diese zur Aufgabe zu bewegen.

dies wurde abgelehnt.

Also hat man bewußt eine nicht unwahrscheinliche politische Lösungsmöglichkeit abgeblockt, um so menschenverachtend wie zuvor den ölreichen Staat Tschetschenien zu unterwerfen.

[extremrelaxer]

Hi DT,
ich habe mir auch so meine Gedanken zu den offiziellen Aussagen gemacht. Das verwendete Gas wurde jedoch m.E. immernoch nicht genannt.

Halothan kann es ja wohl nicht gewesen sein, da dieses Gas erstens zu langsam anflutet und zweitens einen verräterisch süssen Geruch hat. Lachgas wäre zwar geruchlos und schnell anflutend gewesen, die hypnotische Potenz wäre aber wohl unzureichend gewesen. Fentanyl-Derivate sind bei den Erklärungsversuchen wohl das skurilste überhaupt.

Charakteristika des verwendeten Gases waren jedenfalls schnelles Anfluten und eine hohe hypnotische Potenz. Laut Presseberichten sind zudem vor dem Zugriff die Spezialeinheiten mit einem Antidot behandelt worden.
Die hohe Zahl der Stunden später verstorbenen Geiseln spricht zudem für eine geringe therapeutische Breite, das primäre Überleben der Mehrheit ohne ausreichende medikamentöse Versorgung gegen einen stark atemdepressiven Effekt. Mir fällt zu dieser Beschreibung allerdings kein handelsübliches Medikament ein, das sich inhalieren lassen würde!

Fazit: ich habe keine Ahnung, was hier inhaliert wurde!

[Deep Thought]

@ extremrelaxer

alle 3 Medikamente wurden erwähnt, angeblich wurden ja in München bei einem Opfer Stoffwechselprodukte von Halothan oder Halothan selber zweifelsfrei festgestellt.

Ich müsste noch mal im Dudziak und anderen Quellen nachschauen, aber bei verdampfen im freien Raum bei normaler temperatur sollten rasch zweistellige = tödliche Konzentrationen erreichbar sein.
Bei derart hohen Konzentrationen an Halothan wird auch ohne Zusatz von LAchgas sicherlich in weniger als 1 Minute Bewußtlosigkeit auftreten.

Auch wenn ich solche Anästhesiemethoden grundsätzlich ablehne, aber ich habe persönlich Einleitungen mit 4-5% Halothan bei einzelnen (mutigen, aber was Pharmakokinetik anbelangt nicht besonders hellen) Kollegen gesehen, die nach äusserst kurzer zeit bewußtlosigkeit erzeugten - allerdings auch die heftigen kardiovaskulären nebenwirkungen, wegen derer ich dieses Vorgehen als absolut kontraindiziert ansehe.

Die Kombination beider Substanzen ist extrem rasch wirksam.
Da dürften 1-2 Kreislaufzeiten dicke reichen, um Handlungsunfähigkeit zu erreichen..

LAchgas erreicht bei 100% inspiratorischer N2O-Konzentration bereits nach 8 Atemzügen 93% alveoläre Konzentration!

Zudem wird der O2-Mangel ein Übriges getan haben.

fentanylderivate inspiratorisch appliziert wären extrem schnell wirksam. (siehe Crack-Mißbrauch: Wirkung innerhalb weniger sekunden)

Die unterschiedliche Wirksamkeit bei den geiseln könnte man mit der geneigten Zuschauer-Ebene erklären, die dazu geführt haben könnte, daß die unten gelegenen Plätze die schwereren Gase/dämpfe (also N2O und Halothan) in viel höherer Konzentration eingeatmet haben.

es ist bekannt, daß selbst die behandelnden Ärzte den Opfern nur hilflos gegenüber standen, weil auch sie nicht informiert waren. Die Ärzte sagten den Worten einer geisel zufolge, diese sollten "aufkeinen Fall einschlafen, sondern ständig reden, damit sie nicht sterben"

Das könnte ein hinweis auf Opiate sein, die den Atemantrieb hemmen und wo entweder"Kommandoatmung" nötig ist oder eben "sprechen" als Antriebsunabhängige Lungenventilation.

Wie dem auch sei - jetzt ist die zensur endgültig wieder eingeführt worden - die Presse darf sich nicht mehr kritisch äussern (heutiges Duma-gesetz).

Gruß
D.T.

[Deep Thought]

„Sanitäter wühlten in Taschen“



Über die Befreiungsaktion in Moskau kommt Ungeheuerliches zu Tage: Vom Gas betäubte Geiseln sind offenbar skrupellos ausgeraubt worden. „Ein Milizionär ging zu einer befreiten Geisel, die am Boden lag, nahm ihre Tasche und zog den Geldbeutel heraus“, zitierte „Bild am Sonntag“ einen Offizier unter Berufung auf die russische Zeitung „Gaseta“. Bei dem Übergriff sei es nicht geblieben: Auch Rettungssanitäter hätten ungeniert in den Taschen der Opfer gewühlt.

Die medizinische Versorgung der Geiseln war dem Bericht zufolge katastrophal. „Erst nach 40 Minuten kamen Milizionäre und Rettungssanitäter“, so der Offizier. Im Übrigen hätten selbst die Mitglieder der Special-Forces-Einheit nicht gewusst, welches Gas eingesetzt wurde.

Bei dem blutigen Sturm auf das Moskauer Musical-Theater vor einer Woche waren alle tschetschenischen Geiselgangster getötet worden. Mehr als 100 Geiseln starben an dem Gas, noch immer liegen 155 in Krankenhäusern.

03.11.02, 15:00 Uhr

[NaWieGehts]

Eine ziemliche miese kriminelle Art, Terroristen zu bekämpfen. Putin muss auch mal die Verantwortung übernehmen und entweder zurücktreten oder die Familie der Opfer königlich entschädigen und gleichzeitig dafür sorgen, dass der Konflikt in Tschetschenien friedlich bzw. mit weniger Staatsgewalt gelöst wird

[extremrelaxer]

@DT: bzgl. der Kombi zwischen Lachgas ind Halothan habe ich doch immernoch meine Zweifel!
Es muss sich doch wohl um ein Gas gehandelt haben, welches sekundenschnell seine Wirkung entfalten konnte. Hätten die Geiselnehmer auch nur eine Minute Zeit gehabt, wären wohl die meisten Geiseln erschossen worden!
Halothan würde man angeblich (Du weisst das sicherlich besser als ich) an seinem süßlichen Geruch frühzeitig erkennen. Bei Lachgas alleine hätte man niemals eine Bewußtlosigkeit erreichen können, erstens nicht, weil die erforderliche Menge Gas wohl das Volumen von mehreren Tanklastwagen gehabt hätte, andererseits deshalb nicht, weil man nie eine inspiratorische N2O-Konzentration von 100% und schon gar nicht einen Überdruck hätte erreichen können!

Von Fentanyl-Derivaten wusste ich zwar bisher nicht, dass man diese auch verdampfen könnte, die angeblichen Impfungen (Narcanti?) der Eingreiftruppen lassen diese Möglichkeit jedoch verdächtig werden. Bei einer für alle Terroristen ausreichenden Konzentration wäre es wohl allerdings auch bei den Geiseln zu atemdepressiven Dossierungen gekommen, welche nur gezielt und schnell durch die Ersthelfer mittels Narcanti u/o Atropin hätten behandelt werden können. Die Rettungskräfte hatten aber selbst keine Ahnung, um welches Gas es sich gehandelt hatte, so stellt sich die Frage, wie so viele Geiseln überleben konnten und nicht primär an der Atemdepression verstarben!?

Ich halte immernoch die in den Medien diskutierten Wirkstoffe für abwegig. Meines Erachtens muss es sich um ein Kampfgas gehandelt haben - die restriktive Informationspolitik Russlands verhärtet zudem meinen diesbezüglichen Verdacht.
Da es sich ja um die Anwendung im eigenen Land handelt verstösst dieser Einsatz von C-Waffen wahrscheinlich nicht einmal gegen die Genfer Konventionen!?

Grüsse, ER