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    9. 11. 2002: Dax vor Halbierung, Nasdaq noch trostloser? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 08.11.02 23:23:29 von
    neuester Beitrag 01.12.02 23:49:32 von
    Beiträge: 45
    ID: 657.763
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      schrieb am 08.11.02 23:23:29
      Beitrag Nr. 1 ()
      Was wir in den letzten Wochen erlebt haben, könnte sich nun doch als BULLENFALLE herausstellen, in die man nicht getappt wäre, wenn man wie der User kubus 1 (heute im Lucia-Dax-Thread) während der Erholung der letzten Wochen jene riesige Langzeit-SKS im Auge behalten hätte, aus der sich ein Kursziel von ca. 1.500 Punkte errechnen läßt (auch wenn kubus 1 nur von "<2000" spricht).



      Betrachtet man vor diesem Hintergrund die Erholung der letzten Wochen, dann kann man sagen: Exakter kann ein Pullback wirklich nicht sein (@hase100: wenn man die Linie nicht in die Waagrechte zurechtstutzt)!!

      Als Dauerbulle würde ich gern einwenden, dass man bei so langfristigen Charts die Schatten nicht berücksichtigen sollte. Geht man so vor, dann hätten wir einen früheren Ausbruch, kein Pullback und das Kursziel im Oktober immerhin fast erreicht (soll ja vorkommen, dass das reicht).

      Die Frage ist nur, ob man bei Monatscharts tatsächlich die Schatten ignorieren sollte. Erscheint selbst mir als Bullen zweifelhaft (?).

      Bezeichnenderweise (?) ergibt ein Blick auf die Nasdaq von der Formation her exakt das gleiche Bild. SKS mit einem Kursziel, dass ich gar nicht erst näherungsweise wissen will und einem perfekten Pullback in den letzten Wochen:



      Allein schon wegen diesen beiden Charts wäre es aus meine Sicht alles andere als erstaunlich, wenn ES DAS WAR mit der Bear-Market-Rallye bzw. wenn diese z. B. an der Nasdaq nächste Woche mit einem fast lupenreinen Evening Star auf Wochenbasis endgültig verabschiedet werden würde:



      Es wird dann Marktteilnehmer geben, die erwarten, dass die Nasdaq bei 1200 wieder dreht und wir eine inverse SKS ausbilden, aber verlassen sollte sich darauf vor dem Hintergrund besagter langfristiger SKS-Formationen wohl niemand.

      Ich hoffe sehr, dass mir hier jemand überzeugende Gegenargumente reinstellt, denn es wird AUCH davon abhängen, ob ich am Montag einen großen Teil meiner Aktien verkaufen werde oder nicht.

      Schöne Grüße von einem deprimierten Möchte-So-Gerne-Bullish-Bleiben-Tschechen
      Avatar
      schrieb am 08.11.02 23:47:22
      Beitrag Nr. 2 ()
      hab heute 50% meiner aktien verkauft und puts gekauft...
      kann dir nicht helfen
      grüße
      xnasenmann
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:00:14
      Beitrag Nr. 3 ()
      :)

      Danke "germanasti" ! :D

      AL

      Bulle oder Bääär, det give ik never hääär. Ik köp mi väl väl määär, denn de mok mi tum Millionääärr

      Optis hi, Optis doar, de moken fü mi olles Kloar
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:08:19
      Beitrag Nr. 4 ()
      PS.

      ...

      den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. :D

      AL

      Bulle oder Bääär, det give ik never hääär. Ik köp mi väl väl määär, denn de mok mi tum Millionääärr

      Optis hi, Optis doar, de moken fü mi olles Kloar
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:18:21
      Beitrag Nr. 5 ()
      also ich bin wieder short, sowohl in Siemens (im Schnitt 49€)
      als auch in SAP (leider ein paar Tage zu früh ..., aber die 74€ unterschreiten wir bald)

      deshalb ... weiter so, DAX kann und soll fallen soweit er will !!!!

      Gruesse, 1000+

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      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:26:58
      Beitrag Nr. 6 ()
      Scheiß Stimmung:(
      halte es wie xnasenmann;)
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:33:09
      Beitrag Nr. 7 ()

      Schatten im Monatschart weglassen? Was soll dafür der Grund sein? Ist doch reine willkür. Zur Interpretation der Kerzen gehört der Schatten (ob vorhanden, kurz oder lang) zwingend dazu. Ausserdem würdest du ja einfach ganz andere Unterstützungen kriegen, wenn du z.B. immer vom 16. bis zum 15. des Folgemonats abrechnest.

      Nimm auch langfristig den Tageschart für den Überblick, da gibt es keine Schatten.....

      Für die langfristigen Indikatoren ist es natürlich sinnvoll auf Wochen oder Monate umzuschalten.
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 00:34:34
      Beitrag Nr. 8 ()
      Ich soll wohl zum Drinbleiben animiert werden, indem sich hier nur Bären melden, so dass die allgemeine Stimmung total bärisch aussieht, oder wie?

      Habe mir gerade ein paar Bewertungen von DAX-Aktien angeschaut.

      Meine sind ja eigentlich jetzt schon günstig, aber - eine unverändert schlechte Wirtschaftslage vorausgesetzt käme z. B. SAP, SIEMENS, INFINEON, HENKEL, SCHERING bei einer Halbierung eigentlich noch ganz gut weg, wenn die Zahlen so stimmen und mal so überschlagen (Wachstum in den letzten Jahren, KGV, KUV)...

      Na ja, muss jetzt los, gute NACHT.

      Hoffe auch auf ein paar fundierte bullishe Stimmen!
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 13:18:00
      Beitrag Nr. 9 ()
      Mal vom Tageshoch aus gesehen am 5.November bei über 3.400 Punkten, hat der DAX bis jetzt wieder ziemlich exakt 10% abgegeben.
      Also bleiben vom Jahrestief bei ca. 2.500 Punkten noch gute 20% Plus über.
      Es werden von verschiedenen Seiten Kursziele herumgereicht, die sich im Rahmen von über 4.000 Punkte in`s Frühjahr hinein, bzw. 3.900 bis Ende 2002
      und den Test des Jahrestiefes bei den eben gesagten 2.500 Punkten bewegen.
      Meine Hoffnung in der vergangenen Woche war, das der DAX den Widerstand bei 3.300 Punkten nachhaltig und signifikant überwindet und an die Marke bei
      3.600 Punkten heranläuft.
      Das der Dax aber so schnell und problemlos wieder unter 3.100 Punkte gelaufen ist, beunruhigt mich sehr.
      Ich hoffe jetzt, dass der DAX die wichtige Linie bei 3.000 Punkten hält und nach oben wieder abdreht.
      Wenn nicht, besteht wirklich die Gefahr die alten Jahrestiefs anzusteuern und im "Worst Case" zu überbieten.
      Was eigentlich dagegen spricht:
      Viele institutionellen Anleger sind unterinvestiert und starkem Performancedruck ausgesetzt. Sie müssen also kaufen.
      Im Euroland ist die Zinsphantasie im Gegensatz zu den USA noch vorhanden.
      Die Gefahr:
      Nächste Woche gibt es viele DAX-Unternehmen die Zahlen vorlegen werden.
      Die einen werden enttäuschen, die anderen positiv überraschen. Also wird es wahrscheinlich ein auf und ab geben.
      Die charttechnische Verfassung von Dow und Nasdaq ist allerdings immer noch positiv. Allerdings konzentriert sich hier jetzt alles auf Wachstum der Unternehmen
      und ein evtl. Militärschlag gegen den IRAK, falls dieser die Resolution nicht akzeptiert. Falls doch, kann es die nötige Initialzündung geben und die Jahresendrallye
      kann starten.
      Meine Strategie:
      Ich konzentriere mich ganz stark an der 3.000er Linie und werde in diesem Bereich Hebelzertifikate kaufen mit KO 2.850.
      Sollte 3.000 fallen steige ich später eine Etage tiefer bei Zertifikaten mit KO 2.500 ein.
      Nach dieser langen Ausführung, die im Grunde keinem weiterhilft bleibt meine Einschätzung:
      B u l l i s c h
      Denn falls wir auf neue Jahrestiefs zusteuern würden und diese evtl. erreichen sollten, dann heisst es wieder mal
      Rezession, bei uns in D sogar vielleicht Deflation und Depression.
      Und dieses Horror-Szenario will und kann ich mir einfach nicht vorstellen, was aber auf keinem Fall auszuschließen ist.
      In diesem Sinne!
      Gruss Buyer
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 13:35:55
      Beitrag Nr. 10 ()
      @tscheche

      bei der überschrift oben:

      minus 120% ....!!!

      gruß
      zar
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 18:13:36
      Beitrag Nr. 11 ()
      @zar-putin: ??
      @buyer1: wenn ich rausgehen sollte, dann vor allem auch, weil ich zu der Überzeugung gelange, dass die meisten so denken (nicht mehr unter 2.500). Hoffentlich bleibt Dir dann noch genug Cash für den Fall, dass wir unter 2000 gehen...
      @eck: deshalb meinte ich ja auch, dass man es sich selbst als notorischer Dauerbulle nicht so hinbiegen darf...
      Wo stelltst Du denn bei BigCharts.com die log. Skalierung ein? Ich finde die Einstellung einfach nicht. Und Zusatzfrage: sehe ich es richtig, dass es dort die deutschen Werte nur vom Handelsplatz Frankfurt gibt?
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 19:29:31
      Beitrag Nr. 12 ()
      Ich sammle noch ein paar DAX-Aktien mitsam Überschlagsrechnung zur historisch fairen Bewertung:

      1) Altana:



      Ein hervorragendes Unternehmen, dessen Kurs nicht umsonst auch 2000 und 2001 entgegen dem Börsentrend nach oben lief. Die derzeitige Bewertung weist einen

      KGV von 19,7 und einen
      KUV von 2,92 auf (Quelle: WO)

      Da die Gewinnsteigerungen in den letzten Jahren zwischen 40 und 50% lagen (Quelle: Rüdiger Liedtke, Wem gehört die Republik), erscheint das momentane KGV eher zu niedrig als zu hoch - freilich vorausgesetzt, es geht so weiter. Ein KUV von 2,92 hat natürlich viel Spielraum nach unten, der spätestens dann aktiviert werden sollte, wenn es einen Knick in der die letzten Jahre über sehr positiven Entwicklung geben sollte...
      Zahlen gibt`s nächsten Mittwoch.

      Charttechnisch verläuft der primäre Aufwärtstrend derzeit bei etwas unter 25€, er könnte bei einer Fast-Halbierung des derzeitigen Kurses von 48 € halten. Allerdings würde auf dem Weg dorthin eine SKS vollendet werden mit deutlich niedrigerem Kursziel um oder sogar unter 20€.
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 19:29:57
      Beitrag Nr. 13 ()
      @ Der Tscheche u.a.

      An alle Freunde der SKS-Formation: Von einer solchen Annahme einer über mehrere Jahre ausgebildeten SKS-Formation halte ich überhaupt nichts! Meiner Erfahrung nach lassen sich auf dieser Zeitachse überhaupt keine zuverlässigen Prognosen ableiten.
      Im übrigen sind Aussagen zu einer SKS erst "rund" unter Einbeziehung des Volumens (rechte Schulter volumensschwach).
      Da sollten wir doch nach anderen Signalen suchen ...

      Gruß vom boersensurfer
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 19:34:21
      Beitrag Nr. 14 ()
      @boersensurfer: also laut Murphy sind solche langfristigen Formationen schon sehr zuverlässig.

      Hast Du Beispiele für Unzuverlässigkeit? Wäre schön.

      Und zu dem Volumen: hast Du entsprechenden Chart für den DAX parat (mit Volumen)? Dürfte eigentlich wesentlich niedriger gewesen sein als im Kopfbereich...
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 19:43:34
      Beitrag Nr. 15 ()
      @boersensurfer
      Ganz Recht !
      Und WENN man denn ein Kursziel mit dieser SKS bestimmen wollte, tja:
      Nackenlinie etwa bei 4000 Punkten und Kopfhoch bei 8000 ergibt Kursziel 4000 Punkte unter Nackenlinie, also
      Dax bei 0 Punken ??? = Weltuntergang. Hier haben wir es!
      Den ersten definitiven Hinweis auf den WELTUNTERGANG :eek:
      Naja, mit Bush ist das vielleicht nicht so ganz weit hergeholt ... aber das wird seine Zeit dauern. Vorher können wir sicher noch ein wenig handeln :laugh:
      calm
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 20:07:59
      Beitrag Nr. 16 ()
      @ Der Tscheche

      Mir fällt spontan ein der DJI 1986 bis 1988. Bis zum Ende 1988 hätte man noch an die Ausbildung einer hängenden Schulter denken können. Ich habe damals übrigens zunächst auch darauf gesetzt, war aber "erst" 4 Jahre im Geschäft. Wurde eines Besseren belehrt. Ich habe übrigens damals das Volumen überhaupt nicht betrachtet.

      Mit Deiner Vermutung zum Volumen könntest Du recht haben. Meine persönliche Datenbank reicht zwar bis ins Jahr 1985 zurück, die Art und Weise der Volumensberechnung wurde aber zwischenzeitlich geändert, so dass ich nicht weiß, ob die Volumina -abgsehen von der Euro-Umstellung - des Jahres 1997 noch mit denen des Jahres 2002 vergleichbar sind.
      Ob Chart-Anbieter in diesem Punkt liefern können, vermag ich nicht zu sagen. Melde mich, wenn ich eine Quelle weiß.

      Gruß vom boersensurfer
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 20:11:11
      Beitrag Nr. 17 ()
      @ Der Tscheche

      Ach ja ich habe etwas vergessen, da ich nicht weiß, ob Du in dem Zeiraum 1986-1988 bereits börsenmäßig aktiv warst. Ab 1989 ging es (zunächst) deutlich nach oben.

      Gruß vom boersensurfer
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 20:14:01
      Beitrag Nr. 18 ()
      @Calm Trader: tja, und damit es nicht zu einem solchen Unsinn kommt wie KZ 0 haben die Menschen die log. Skalierung erfunden.

      Nächste DAX-Aktie:

      ADIDAS:

      KGV von ca. 17
      KUV von ca. 0,6 (Quelle: WO)

      Gewinnwachstum der letzten Jahre durchwachsen
      (-20% 2000, 15% 2001, erste 9 Monate 02: 8%), Umsatzwachstum von 9 bzw. 5%, erste 9 Monate 2002: 6%
      Gewinnsteigerungsprognose des Unternehmens für 2003: 5-9%.
      Dividende unter einem Euro.

      Eine Kurshalbierung würde hier nach traditionellen Maßstäben wohl kaum zu einer drastischen Unterbewertung führen...
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 20:27:15
      Beitrag Nr. 19 ()
      @boersensurfer: kann es sein, dass Du Dich da täuscht?

      Sehe zumindest hier in den späten 80er Jahren nur eine DROHENDE SKS, die dann aber keine geworden ist - ein großer Unterschied.

      Ohne ausdrückliche Erlaubnis, dafür aber mit um so mehr Dank an adverturer:

      http://www.adv-charttechnik.de/dowla-c.html
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 22:14:16
      Beitrag Nr. 20 ()
      Nächste Aktie

      Deutsche Telekom:

      Marktkapitalisierung durch EBITDA von 2,56 ist auf der einen Seite doch sehr günstig, zumal nächste Woche wohl operativ wieder sehr gute Zahlen kommen werden mit Voicestream an der Spitze.

      KUV etwas unter 1.

      Der neue Chef soll es werden, weil er von den Gewerkschaften unterstützt wird, weil er denen Zusagen gemacht hat, dass es zu den angekündigten 50.000 JobCuts keine weiteren geben wird... hhhmmm

      In Anbetracht des Schuldenberges ist auch hier eine Halbierung nicht ausgeschlossen, zumal etwas über 8 ein Doppeltop droht.

      Avatar
      schrieb am 09.11.02 22:21:36
      Beitrag Nr. 21 ()
      @buyer
      #9

      Kannst Du bitte WKN von Deiner Hebelzertifikate nennen ? K.O 2850 und K.O 2500 ?

      Außerboerlich handelbar ?

      Danke und Grüße
      Rebecca
      Avatar
      schrieb am 09.11.02 23:01:10
      Beitrag Nr. 22 ()
      hallo tscheche,

      verfolge mit interesse diesen thread.

      möchte zunächst klarstellen, daß ich langfristige chartsituationen nicht interpretieren kann.

      vielleicht aber mal eine generelle überlegung an dieser stelle. du bist mit deinem geld zum teil oder gar voll investiert. nun sind wir an einer stelle angelangt, an der es noch nicht sicher ist, ob wir den langfristigen abwärtstrend bereits verlassen oder nur eine korrektur des langfristigen abwärtstrends vollzogen haben. in der annahme, daß du nicht unerheblich investiert bist, besteht doch durchaus die möglichkeit, dich gegen eine mögliche halbierung abzusichern, indem du puts oder bear-zertis so hoch einkaufst, um deinen möglichen verlust damit auszugleichen.

      1. szenario - es kommt so, daß der dax sich halbiert. dann hast du deinen verlust mit den puts oder bear-zertis aufgefangen. mit dem gewinn kannst du dann die halbierten werte nachkaufen.
      2. szenario - es kommt nicht so, dann sind deine werte entsprechend gestiegen, jedoch mußt du dein geld für die puts bzw. bear-zertis abziehen.

      eine milchmädchenrechnung oder eine möglichkeit auf der sicheren seite zu sein ?

      gruß kreuzas
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 00:22:37
      Beitrag Nr. 23 ()
      @ Der Tscheche

      Hallo Tscheche, Du hast natürlich recht, die Nackenlinie wurde damals nicht geknackt. Ich erinnere mich aber genau: Damals redete man aber genauso von der drohenden Vollendung der SKS-Formation. Im Unterschied zum DAX lag beim DJI damals dieser Punkt noch deutlich höher als die wichtige Unterstützungslinie eines mehrjährigen Aufwärtstrends.
      Das Problem für den DAX in diesem Jahr war, dass die wichtige untere Unterstützung des langjährigen Aufwärtstrends gebrochen wurde und weitere Verkäufe auslöste. Das war zufällig zugleich der Bereich der Nackenlinie der SKS.

      Mal ein psychologischer Aspekt:
      Ich behaupte: Solche mehrjährigen (scheinbaren) SKS-Formationen werden von der überwiegender Anzahl, also letzlich von zu vielen der Markttechniker eher als Gefahr gesehen, man wird also vorsichtiger. Das ist aber dann bereits eine gute Basis dafür, dass die Formation eben gerade nicht vollendet wird.
      Bei einem langjährigen Aufwärtstrend geht man tendenziell eher davon aus, dass er halten wird. Also ist man eher geneigt, an der Unterseite auf die Käuferseite zu gehen. Wehe aber, wenn die Linie nicht hält, dann ist die Reaktion um so heftiger.

      Ich kann mich ansonsten nur daran erinnern, bei der einen oder anderen Aktie einmal langjährige SKS-Formationen gesehen zu haben, bei denen zwar die Nackenlinie durchschlagen wurde, die Aktie aber kurz danach doch wieder nach oben abdrehte. Sorry, dass ich keinen Titel nennen kann, aber vielleicht fällt mir noch einer ein. Aber ich beschäftige mich ja nicht mehr mit solchen langfristigen SKS-Formationen, eben weil ich sie für sich gesehen für unbedeutend halte.

      Gruß vom boersensurfer
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 10:34:04
      Beitrag Nr. 24 ()
      http://www.ttrader.com/mycharts/display.php?p=6824&u=efinder…

      wenn man damals über die drohende Vollendung einer SKS gesprochen hat, so sprach es vielleicht genauso für die Verfassung des Marktes (viel Angst) wie heute, da die abgeschlossene SKS recht wenig Beachtung findet (Sorglosigkeit?)
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 13:35:20
      Beitrag Nr. 25 ()
      @Tscheche:
      Fragen zu bigchart:
      Du musst bei chartstyle logarithmic anstelle von candlestick eingeben! Beides geht dort leider nicht. :(

      Du bekommst dann einen log. skalierten chart mit Eröffnungs und schlusskurs markiert, sowie Hoch- und Tiefpunkt.

      Zu Xetra: Manche charts (weiß auch nicht welche) biete bigchart auch von Xetra an. Kürzel XE:WKN anstelle von DE:WKN. Allerdings lassen sie sich nicht direkt anwählen, aber suche nach der WKN gibt dir bei einigen Werten Auswahl xetra oder Frankfurt zurück. Hilft nur ausprobieren....


      Die schrägliegende Nackenlinie bietet einen weiteren Vorteil: Die beiden Schultern sind nahezu exakt gleich hoch!
      Es ergibt sich ein Kursziel von ca. 1800, dass allerdings unter einer starken Widerstandszone um ca. 2000 liegt. Die passt dann besser zur Nackenlinie 4000.

      @calm trader extra: Vom Hoch 8000 zur Nackenlinie 4000 macht -50%. Von 4000 -50% macht Kursziel ca. 2000. Was kann de rchart dafür, wenn du mit Mathematik auf Kriegsfuß stehst?

      @kreuzas
      Vom Bruch des langfristigen Abwärtstrends (aktuell ca. 4800) kann bisher keine Rede sein, wer redet denn davon? Nur untergeordnete Trends sind gebrochen. Es werden bisher erst Kursziele von 4000, also alles innerhalb des Abwärtstrends diskutiert.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 14:20:29
      Beitrag Nr. 26 ()
      Diese Dreckstechnik - 10 Minuten Posting geschrieben, nicht in die Zwischenablage kopiert und schon wird`s verschluckt. *grrrr*

      Kurzfassung:

      @kreuzas: selbst wenn ich Puts kaufen sollte, würde ich gerne zusätzlich mein Depot stark reduzieren.

      @boersensurfer: ich kann mich nur efinder anschließen
      @efinder: danke für den tollen Chartservice

      @eck64: vielen Dank für die BigCharts-Tipps!

      Bist Du Dir mit dem Kursziel sicher? In den Comdirekt-10-Jahreschart gezeichnet ergibt sich meines Wissens (hab das Ding mit Linie in der Arbeit auf Papier liegen lassen) schon ca. 1.500 - gut zu erkennen an dem dort genau angegebenen Tief von etwas darunter - siehe hier #1).
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 15:15:14
      Beitrag Nr. 27 ()
      Nächste Aktie: Allianz

      Als globales Monsterunternehmen fundamental selbst für gelernte Analysten wohl schwer zu durchschauen.

      Magere Dividende.

      KGV von 18, Gewinnwachstum in den letzten Jahren nicht vorhanden. Umsatzwachstum seit 1999 unter 7% (Quelle: WO).

      Halbierung scheint von daher kein Problem zu sein.

      Charttechnisch spricht das hohe Aufwärtsvolumen in den letzten Wochen dagegen. Aber wenn eine Meute von Leerverkäufern nervös wird, dann kann das wohl auch zu solchen Chartbildern führen:

      Avatar
      schrieb am 10.11.02 15:59:58
      Beitrag Nr. 28 ()
      Ich halte mal (bullisch) dagegen. Die langfristige Umkehrformation sehe ich auch, hat auch ihre Relevanz. Da sie aber einen sehr langfristigen, 18-jährigen Uptrend umkehrt, geh ich davon aus, daß auch die Baisse hin zu den aus der SKS ableitbaren Kurszielen entsprechend Zeit braucht, mindestens 4-5 Jahre. Der Kurszielbereich von 1500-2000 Punkten (oder tiefer) wird schon noch erreicht, jetzt ist es aber noch zu früh dafür.
      Favorisiere daher weiter Onischkas Langfristszenario, wonach mit dem Oktobertief seit dem ATH eine ABC-Korrektur zu Ende gegangen ist. Die ist insgesamt als großes A zu sehen, das jetzt korrigiert wird. Kursziel für diese Korrektur daher weiterhin im Minimum 3800/3900, eher um 4500 im Frühsommer 2003. Um 4500 verliefe dann nämlich der Schnittpunkt aus dem gebrochenen langfristigen Uptrend und dem Abwärtstrend seit dem ATH. Das sollte ein natürlicher Anziehungspunkt für den Markt sein.
      Den starken zwischenzeitlichen Rückschlägen schreibe ich mal optimistisch die Funktion zu, das Marktsentiment zu bereinigen.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:00:41
      Beitrag Nr. 29 ()
      Nächstes Unternehmen: Hypo

      Sieht charttechnisch nach einem symmetrischen Dreieck aus, das schon bald nach unten aufgelöst werden sollte mit Kursziel deutlich unter 10.

      Fundamental für mich völlig undurchsichtig - fast sicher dürfte aber sein, dass hier jede Menge fauler Kredite verborgen sind.




      Deutsche Bank

      gibt pro Vorstandsmitglied 8 Mio. Euro im Jahr an Gehalt aus (insgesamt 56,5 Mio. und für den Aufsichtsrat nochmal 3 Mio. (Quelle: Liedtke)
      Da haben ja wohl einige wirklich jedes Maß verloren, Hinweis auf USA hin oder her, ist mir egal.

      KUV von 3,25 für meinen Geschmack zu hoch, Bonus auf Größe / Marktstellung hin oder her. Das mit den faulen Krediten gilt hier genau so.

      (Kann natürlich bei beiden Banken schon längst alles eingepreist sein - who knows)

      Sollte die am Montag unter 45 eröffnen, entsteht eine hässliche Insel, deren Abwärtskraft auch locker zur Auflösung des bärischen Keils reichen sollte, der sich seit Oktober herausgebildet hatte (auch hier stört freilich ein fetter grüner Pfeil umsatzmäßig UND VOR ALLEM wäre es für eine Auflösung in den nächsten Tagen eigentlich zu früh).

      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:10:01
      Beitrag Nr. 30 ()
      @pmp: Deine kurz- bis mittelfristigen Kursziele implizieren zumindest bei der schräg gelegten Nackenlinie eine Aufhebung der gesamten Formation (bei 4.500 sogar die bei waagrechter Nackenlinie, die ich weniger brauchbar finde).

      Da ich persönlich von EW nicht allzu viel halte (so ist aus meiner Sicht z. B. M.Onischka beim Start der Bear-Market-Ral. im Oktober ebenso in eine Bärenfalle getappt wie an deren Höhepunkt in eine Bullenfalle), überzeugt mich das nicht.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:22:28
      Beitrag Nr. 31 ()
      Richtig. Ein Anstieg Richtung 4500 würde nochmal über die (für mich doch eher waagerecht um 3800 verlaufende) Nackenlinie hinauslaufen, könnte dann aber ein typischer False-Break sein, wie er oft vorkommt. Die Formation wäre dann nur "angekratzt" und schließlich laufen SKS-Umkehren realiter selten so, wie sie im Buch stehen.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:30:59
      Beitrag Nr. 32 ()
      @Tscheche,
      Bezüglich des Kurszieles bei schräger Nackenlinie hast du recht.
      Alle Werte ca.
      8100/3700=3400/x

      mit x=1550

      Man kann die gesamte Nackenlinie natürlich auch noch etwas verrutschen, und schon geht es ein bischen anders aus, aber ich sehe das nicht so päpstlich.

      Wenn du die Dax-Schwergewichte anschaust, ist es natürlich kein Wunder, das dort viele an kritischen Marken sind, denn diese gemeinsam bilden ja den Dax. Umgekehrt wäre es ja auch nicht möglich einen tollen DAX-chart zu haben, mit lauter Einzelwerten, bei deren charts die Sorgen überwiegen.

      Was mir fundamental Sorgen bereitet: Die KGV für 2003e der Daxwerte liegen zumeist 40 bis 50% über denen von 2002. Steht uns ein gnadenloses Boomjahr bevor? Warum sieht man auf den ganzen Finanzseiten sonst solche Zahlen? Und die Wirtschaft jammert und gibt verhaltene Aussichten. Für mich passt da einfach eher ein DAX 2000 im Jahre 2002.

      Und passend hierzu den schön öfters geposteten chart vom amerikanischen S&P, ebenfalls deutlich mit bestätigter SKS:

      Dividenrendite aktuell 1%, der historisch niedrigste Wert. Bei einer Fordauernden Kursrallye hätten wir dann Rendite von 0,6 bis 0,8%? Ist das realistisch? Wieviele Anleger werden gefunden, solche Preise zu zahlen?

      Die Rallye der letzten Wochen wurde von einer Absenkung der Gewinne begleitet, die fair value-Linien lassen die Köpfe hängen, der Kurs ging rauf. Die Scheere klappte schon wieder auf, ohne dass sie annähernd geschlossen ist.

      Nur so als Variante: Sollten die Araber ihr Geld aus Amerika abziehen, wäre sehr schnell ein faires Bewertungsniveau erreicht. Und dafür könnte sich bald ein Anlass bieten. Habe in letzter Zeit auch schon Artikel gelesen, dass die Arbaer ihr Vermögen, neben dem Öl als Waffe einsetzen sollten.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:31:55
      Beitrag Nr. 33 ()
      Jetzt geht´s wieder nach oben ! Bär ist tot !

      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:36:05
      Beitrag Nr. 34 ()
      intergalaktische Kursanstiege warten... Die Chance wird es in diesem Jahrtausend nicht mehr geben !!! Auf zu neuen Dimensionen !!! Evtl. werden noch auf dem Mars die berühmten Marsmännchen entdeckt... Interplanetarischer Handel wäre die Folge evtl. werden Kosten in der Logistik und Transportbranche eingespart durch die Erfindung der Teleportation !
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:44:50
      Beitrag Nr. 35 ()
      Ihr müßt nur daran glauben und kämpfen !!! Es gibt sie, die galaktisch unterbewerteten Unternehmen !! Drum kämpft für Stolz Ehre und GELD
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:49:30
      Beitrag Nr. 36 ()
      @pmp: "angekratzt" ist gut - nee, nee, so ein Hochlaufen ist ja wohl kaum in 1-2Tagen zu schaffen - da würde ich dann von "angekratzt" sprechen.

      @eck64: Na da bin ich ja beruhigt bezüglichd es DAX-Kursziels - dachte schon, die Thread-Überschrift wäre reichlich daneben...

      Zu den KGVs verstehe ich nicht, was Du meinst. Wenn sie für 2003 in die Höhe geschnellt sind, dann heisst das doch, dass die Gewinnerwartungen stark zurückgegangen sind, was ja auch passt. ????????

      Sollte die Wirtschaft drehen, dann würden die Schätzungen hinfällig und wir wären gar nicht so teuer - eben diese Sorge treibt mich ja um.

      Beruht die S&P-Geschichte auch auf Schätzungen für 2002?
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 16:53:34
      Beitrag Nr. 37 ()
      Na ja, wir sprechen hier doch von einer sehr langfristigen, mehrjährigen Formation (Dauer der gesamten SKS rund 5 Jahre). Was würden da schon ein paar Wochen oder sogar Monate bedeuten?
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 17:04:48
      Beitrag Nr. 38 ()
      Titel Gewichtung Aktuelles KGV 2oo3er KGV
      ADIDAS o,95 15,43 13,32
      ALLIANZ 5,35 14,35 9,46
      ALTANA o,86 2o,32 18,58
      BASF 6,33 16,31 14,o2
      BAYER 4,54 19,85 13,39
      BAY. HYPOVEREINSB. 1,85 12,27 6,83
      BMW 3,1o 11,52 1o,56
      COMMERZBANK 1,13 8,66 6,89
      DAIMLERCHRYSLER 1o,o2 1o,53 8,53
      DEUTSCHE BANK 11,o1 14,o6 9,o9
      DEUTSCHE LUFTHANSA 1,16 18,18 1o,14
      DEUTSCHE POST 1,o3 13,85 9,68
      DEUTSCHE TELEKOM 7,32 13,89 15,79
      E.ON 9,63 12,o5 11,68
      EPCOS o,17 neg. 21,95
      FRESENIUS M. C. o,24 1o,o3 8,83
      HENKEL 1,21 2o,89 18,o2
      INFINEON 1,1o neg. 6o,43
      LINDE o,97 15,51 13,53
      MAN o,55 12,4o 7,o5
      MLP o,19 18,o1 15,66
      METRO o,93 2o,9o 16,33
      MÜNCHENER RÜCK 5,o1 12,69 9,29
      RWE 3,68 12,94 13,8o
      SAP 3,57 68,o7 26,66
      SCHERING 2,85 18,75 16,47
      SIEMENS 1o,31 21,91 15,9o
      TUI o,68 18,38 9,95
      THYSSENKRUPP 1,42 11,71 9,92
      VOLKSWAGEN 2,86 5,8o 5,28


      KGV DURCHSCHNITT 16,76 14,23
      KGV GEWICHTET 14,23 12,86
      KGV VORMONAT 14,6o/14,48 1o,97/1o,95
      KGV HISTORISCH 15 15
      DAX-STAND AKT. / VM. 2919 3153


      Quelle der KGVs: Onvista
      Datum: 31.1o.o2 (G)

      link:
      http://www.ariva.de/board/140122/thread.m?a=
      Da bereitet Patzi monatlich die aktuellen Zahlen auf.

      Ich habs falschrum geschieben KGVs für 2003 liegen durch die Bank niedriger. Aber diese Werte (nicht unterbewertet) ergäben sich, falls die Kurse stabil bleiben obowhl die Gewinne massiv steigen würden. Glaubst du daran?

      Zu S&P:
      Das sind für 2002 schon die akteullen Schätzungen für 2002. Schau mal nach 2001: da siehst du deutlich, wie der fair value in Stufen, jeweils zur Berichtssaison treppenförmig abgestürzt ist, Ausdruck der Gewinnreduktionen quer Beet.
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 20:26:40
      Beitrag Nr. 39 ()
      @eck: na ja, immerhin sehen wir ja dann 2002 eine wunderschöne untertassenartige Bodenbildung beim Fair Value im S&P, deren Fortsetzung nach oben doch eigentlich nicht verwundern sollte.
      ALLERDINGS wurde sie gerade (mit dem letzten eingetragenen Wert) offenichtlich nach unten gebrochen...
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 20:47:23
      Beitrag Nr. 40 ()
      Ich habe mir übrigens nochmal bezüglich der FRAGE:

      Wo ist die Nackenlinie

      Gedanken gemacht und denke nun doch, dass sich zumindest darüber diskutieren lässt, ob es Sinn macht, die dünnen Kurstiefs mitzuberücksichtigen.

      Es waren in beiden Fällen Ausnahmesituationen, vor allem 2001:
      1998 ein wodurch auch immer ausgelöster relativ kurzfristiger Crash und
      2001 der 11.9.-Schock.

      Schaut man sich den 11.9.01 auf Tagesbasis an, so stellt man fest, dass es nur zwei TAGE waren, in denen wir auf Schlusskursbasis unter 4000 lagen!!!

      Da scheint es mir dann doch angemessen, diese zu ignorieren.

      Avatar
      schrieb am 10.11.02 21:01:43
      Beitrag Nr. 41 ()
      Aber für 1998 kriegt BigChart das nicht hin auf Tagesbasis. Kann da jemand weiterhelfen? Wäre super!
      Avatar
      schrieb am 10.11.02 21:25:27
      Beitrag Nr. 42 ()
      Also wenn man die Nackenlinie bei 4.000 zieht (passt auch ganz gut zum Seitwärtsverlauf von 1997), dann hatten wir den perfekten Rebound nicht jetzt; aondern schon im August.





      Kursziel wäre dann etwas unter 2000, so ziemlich genau das Kurstief vom Beginn des Jahres 1995!

      Als notorischer Dauerbulle könnte man dazu sagen: na ja, sind ja nur noch läppische 35%... *g*
      Avatar
      schrieb am 12.11.02 09:19:18
      Beitrag Nr. 43 ()

      Der Dax von 1998 für den Tschechen. :)

      Spitzen weglassen ist fragwürdig, denn das Kursziel das man ableitet ist ja auch nur eine Spitze. Sollte der Dax auf 1500-1600 fallen,dann erwarte ich ein heftiges abprallen. Und eventuell hast du gar keinen Schlußkurs unter 1700! Aber gute Kaufgelegenheit um 1600. Nur so zum nachdenken.
      Avatar
      schrieb am 12.11.02 16:57:38
      Beitrag Nr. 44 ()
      Vielen Dank, eck64!

      Alles zusammengenommen halte ich trotz Deiner Einwände die waagrechte Nackenlinie bei 4.000 für eine ebenso angemessene Variante (die rechte Schulter ist ja zudem auch oft kleiner als die rechte) - Kursziel wären dann so ziemlich genau 2.000, wo ja auch eine fette Unterstützung liegt.
      Avatar
      schrieb am 01.12.02 23:49:32
      Beitrag Nr. 45 ()
      Und noch etwas spricht für die 2000 im DAX.

      Durch den Bruch des jahrelangen, eher flachen Aufwärtstrends vom DAX vor ein paar Monaten ergibt sich nach der Trendliniendifferenzmethode, die am besten beim Bruch von sehr langen und nicht zu steilen Trendlinien funktioniert, ebenfalls ein Kursziel von ca. 2000!!!

      Hier der entsprechende Chart von Emily / Adventurer:



      Was vor allem dagegen spricht: es gibt verdammt viele Leute, die darauf warten bzw. verdammt wenig Leute, die aktuell von mehr ausgehen als einer BearMarketRal. ....


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      9. 11. 2002: Dax vor Halbierung, Nasdaq noch trostloser?