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    Volkes Mund tut Wahrheit kund? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 18.11.02 08:07:00 von
    neuester Beitrag 28.11.02 20:42:06 von
    Beiträge: 109
    ID: 661.253
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      schrieb am 18.11.02 08:07:00
      Beitrag Nr. 1 ()
      Neulich am Radio hatte ich mal wieder meine Krise. Ein Student der Sozialpädagogik antwortete auf die Frage, ob seine Rente sicher sei, damit, daß er sagte, an der gegenwärtigen Misere hätte vor allem die Unionsregierung schuld (was man ja durchaus begründen könnte), allerdings mit der Begründung, daß diese im Zuge der Wiedervereinigung die Rentenkasse geplündert hätten.

      Da ist also jemand, der trotz Studiums nicht kapiert hat, was es bedeutet, daß unsere Rente umlagefinanziert ist, nämlich, daß da nichts ist, um geplündert zu werden. Die Rentenkasse ist, bis auf die Schwankungsreserve, immer leer!

      Es ist daher schon lange Aufgabe der Politik, Menschen dazu anzuhalten, privat Vermögen anzusammeln, weil im Jahr 2030 und später aus demographischen Gründen gerade mal 50% und sogar weniger des Nettoeinkommens noch über aktuelle Beiträge finanziert werden können.

      Die gegenwärtige Krise beruht aber nicht auf diesen demographischen Gründen, denn gerade jetzt stehen die geburtenstärksten Jahrgänge im Berufsleben und zahlen in die Rentenkassen ein (und sie tun das auch in Ostdeutschland, womit die Frage, wie die Ostrenten zu finanzieren seien, vom Tisch sind, außer man ist reichlich ungebildet). Die gegenwärtige Krise beruht auf hoher Arbeitslosigkeit und schwacher Wirtschaftsleistung.

      Dadurch haben wir ab 1. Januar 19,5% Rentenbeitrag zu leisten. Weitere ca. 7% kommen über Steuern für jeden dazu - egal ob man Rentenleistungen bezieht, oder, wie als Beamter oder Unternehmer, keine Rente beziehen wird. Ja, Beamte und Unternehmer leisten über ihre Steuern einen Solidarbeitrag zur Rentenkasse, und keiner dankt es ihnen. Das Volk nimmt es einfach nicht zur Kenntnis.

      Und weil das Volk genauso dumm ist, wie unsere Politiker tun, kräht es auch seinen Beifall, wen nes diesen Buh-Männern der Nation an den Kragen geht. Wenn da Frau Schmidt ankündigt, Beamte und Selbständige sollten in die Rentenkasse einzahlen, finden das viele gut. Wieso eigentlich?

      Erstens: wenn die auch einzahlen, müssen die auch 2030 aus dem Topf gespeißt werden, der dann nicht mehr finanziert werden kann. Das heißt, durch die Renteneinzahlungen der Bematen und Unternehmer der geburtenstarken Jahrgänge jetzt nehmen wir eine weitere ungedeckte Anleihe an die Zukunft.

      Zweitens: gerade bei den Beamten wird es teuer, denn zum einen muß der Staat dann zusätzlich zu den Beamtenbezügen die Arbeitgeberbeiträge in die Rentenkasse leisten - schätzungsweise um die 6 Milliarden Euro wird der Bundeshaushalt dadurch höher belastet, während wird gerade versuchen, denn über 50 Millionen kürzen hier und 100 Millionen knappsen da über die Runden zu bringen. Zum anderen müßten die Beamtenbezüge auch um den Arbeitnehmeranteil angehoben werden, da wir sonst andernfalls eine völlig willkürliche Kürzung der Beamtenbesoldung hätten, die verfassungswidrig und ungerecht wäre. Da gibt dann der Staat über 12 Milliarden Euro im Jahr mehr aus, um dann vielleicht den Bundeszuschuß zur Rentenkasse etwas senken zu können, hat aber die Einsparungen bei den Pensionen erst in der Zukunft, weil ja nur der Teil gekürzt werden kann, der über die Rentenbeitragszahlungen abgedeckt wurde. Und zu dem Blödsinn klatscht das Volk Beifall. Aber wen wunderts. Viele von denen haben ja auch im September rot-grün gewählt, weil der Schröder so gut rüber kam. Und aus welchen Gründen manche für die Union oder die FDP stimmten, darüber will ich lieber nicht nachdenken...
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:24:04
      Beitrag Nr. 2 ()
      @for4zim ,

      meine Rede! Deshalb sollte der Rentenbeitrag auch nach Kinderzahl differenziert werden, denn die eingezahlten Beiträge dienen ja ausschließlich dazu, die eigenen Eltern und / oder Großeltern mit der Rente zu versorgen. Und Vorfahren muss ja nun mal ein jeder von uns (gehabt) haben, dazu bedarf es keinerlei universitärer Biologiekenntnisse. Wer also niemanden hat, der für einen selbst in der Zukunft Rentenbeiträge entrichtet, erwirbt auch keinerlei Ansprüche, sofern er nicht privat vorsorgt (Punkt) Oder aber, er / sie müsste einen bis zu doppelt so hohen Beitrag leisten, als ein mit Kindern "gesegneter" Beitragspflichtiger.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:32:03
      Beitrag Nr. 3 ()
      Man könnte es aber auch so sehen: Wer viele Kinder in die Welt setzt, hat damit viele künftige Rentenempfänger (bzw. Sozialhilfe-, Arbeitslosengeld-, Bafög-) gezeugt, müßte aber selbst nur für seine zwei Altvorderen aufkommen. Vorschlag: Einführung der "Direktrente" vom Kind an die Eltern!
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:39:07
      Beitrag Nr. 4 ()
      Neulich am Radio hatte ich mal wieder meine Krise. Ein Student der Sozialpädagogik antwortete auf die Frage, ob seine Rente sicher sei, damit, daß er sagte, an der gegenwärtigen Misere hätte vor allem die Unionsregierung schuld (was man ja durchaus begründen könnte), allerdings mit der Begründung, daß diese im Zuge der Wiedervereinigung die Rentenkasse geplündert hätten.

      Da ist also jemand, der trotz Studiums nicht kapiert hat, was es bedeutet, daß unsere Rente umlagefinanziert ist, nämlich, daß da nichts ist, um geplündert zu werden. Die Rentenkasse ist, bis auf die Schwankungsreserve, immer leer!
      -------------------------------------------
      Lieber Gott, mach, daß Pisa nicht endlos andauert!

      Anders gesagt: Wenn ich so einen gequirlten Blödsinn lese!

      Selbstverständlich können umlagefinanzierte Versorgungswerke geplündert werden. Und zwar durch Erweiterung des Kreises der Anspruchsberechtigten, und genau das ist geschehen.

      Die Kosten einer solchen politisch motivierten Erweiterung hätten durch Bundeszuschüsse an das Rentenwerk finanziert werden müssen. Das ist unterblieben, und genau das hat dieser Student glasklar erfaßt.

      Auf dieselbe Weise wurden die Krankenkassen ausgeplündert, abgesehen von den Leistungen für Asylanten und Langzeitarbeitslose. Der Bundeszuschuß für die Leistungen an Arbeitslose wird dieses Jahr auf Null gesenkt.

      Das bedeutet, daß Belastungen aus dem allgemeinen Steueraufkommen, von den Schultern vieler, zu Lasten der abhängig Beschäftigten, auf die Schultern weniger, verteilt werden.

      Weitere Plünderungen des Umlagesystems erfolgen durch Hereinnahme sachfremder Leistungen.

      Derselbe Denkfehler finden wir im weiteren Artikel bzgl. der Rentenbeiträge der Beamten (die sowieso nicht kommen werden): Hier würde die Verlagerung in die andere Richtung erfolgen, und für die Rentenkasse wäre das netto ein Zugewinn, rechnerisch richtige Auszahlungsquote vorausgesetzt.

      Herr, laß solche Postings in Zukunft nicht mehr zu. Sie verwirren die ohnehin hirnarmen Geister noch mehr.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:44:24
      Beitrag Nr. 5 ()
      <Herr, laß solche Postings in Zukunft nicht mehr zu. Sie verwirren die ohnehin hirnarmen Geister noch mehr.>

      :laugh:

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      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:46:16
      Beitrag Nr. 6 ()
      #2

      Dein Vorschlag in alen Ehren, aber so geht es nicht.

      Die Logik die hinter dem System steckt ist folgende:

      Weil ich jetzt einzahle (und unabhängig davon, ob ich selbst Kinder habe oder nicht) trage ich zum Erhalt des Systems bei, indem ich augenblicklich die Rente der Vorgeneration mitfinanziere. Im Gegenzug erwerbe ich gegen die nächste Generation einen Anspruch auf Finanzierung meiner eigenen Rente.

      Eine andere Frage ist, ob ich mit eigenen Kindern einen weiteren, wie auch immer zu berücksichtigenden Beitrag zum Erhalt des Systems leiste. Das setzt dann aber zumindest voraus, dass diese Kinder später selbst tatsächlich Einzahler sind.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:52:43
      Beitrag Nr. 7 ()
      @WilmaFeuerstein,

      es soll ja sogar abgabenpflichtige Arbeitnehmer geben, bei denen noch mehr als nur zwei Altvordere - nämlich auch noch die Großeltern - "auf Rente" sind.

      Das ganze Dilemma be- bzw. entsteht ja zum großen Teil nur deshalb, weil es zu einem rasanten Absinken der Geburtenrate von ehemals ca. 2,5 in den 50ern auf inzwischen nur noch etwa 1,3 Kinder pro Frau (Familie) kam. Diese Halbierung kann kein umlagefinanziertes System auf Dauer ertragen.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:55:31
      Beitrag Nr. 8 ()
      "Werft, Frauen, werft! Ihr findet dann schon jemanden, der sich um den Nachwuchs kümmert ..." Wie wäre es mit der Einrichtung einer Gebäranstalt? Man könnte sie vielleicht analog zur Babypuppe BabyBorn "Lebensborn" nennen?
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 08:57:07
      Beitrag Nr. 9 ()
      brioni_was_sonst, tut mir leid, aber Du hast es anscheinend nicht erfaßt, worum es geht, obwohl Du teilweise vernünftig argumentierst.

      Wenn ich im Osten Deutschlands zusätzliche Beitragszahler gewinne, kann ich natürlich auch zusätzliche Rentenempfänger haben. Eine Unterdeckung tritt nur insoweit auf, daß im Osten vielleicht die Rentenhöhe nicht zur Beitragshöhe gepaßt haben mag. Aber auch hier ist es schwer, daß bindend zu berechnen. Auch im Saarland stimmt die Höhe der gezahlten Rentenbeiträge nicht überein mit der Höhe der bezogenen Renten, weil auch im Saarland die Arbeitslosigkeit recht hoch ist. Also werden die Renten im Saarland teilweise von Beitragszahlern in anderen Bundesländern finanziert. Sind deshalb die Renten im Saarland versicherungsfrende Leistungen, die aus einem Sondertopf und nicht aus der Rentenkasse bezahlt werden sollten? Oder sollte man den saarländischen Rentnern ihre Rente kürzen? Wenn die Antwort nein lautet, lautet sie auch für die Ostdeutschen nein.

      Nochmal Klartext: niemand hat je Rentenbeiträge für sich selbst bezahlt, sondern immer nur für andere, in Erwartung, daß dann auch für ihn andere seine Rente bezahlen werden. Die Deckung erreicht man entweder dadurch, daß man die Beiträge erhöht, was wohl so langsam ausgereizt ist, oder die Ansprüche senkt, woran sich die Sozialpolitiker wider besseren Wissens nicht trauen. Wenn man Leute aus der Rentenkasse herausholt, muß man ihre Renten eben durch Steuermittel bezahlen, was letztlich auf fast das gleiche hinauskommt.

      Und das gilt auch für die Beamten. Deren Pensionen müssen sowieso bezahlt werden. Ob über die Rentenkasse oder direkt über Steuern, bleibt sich im Ergebnis fast gleich. Macht man es über die Rentenkasse, ist es im Grunde verdeckt ein weitere Bundeszuschuß, und man kann den direkten Bundeszuschuß dafür senken. Tut man das nicht, erhöht man die Staatsverschuldung. So oder so, hier wird nur ein Scheinproblem diskutiert.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:01:37
      Beitrag Nr. 10 ()
      bei der sich abzeichnenden demographischen entwicklung, gibt es grundsätzlich nur drei bezahlbare lösungen:

      1. ein reines kapitalgedecktes verfahren

      2. eine steuerfinanzierte grundrente

      3. private vorsorge

      bzw. (4.),

      eine mischung aus 1.+3. bzw. aus 2.+3.

      das derzeitige system ist nicht reformfähig und, abgesehen davon, ebenso verwaltungskosten lastig wie das gesundheitssystem.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:03:25
      Beitrag Nr. 11 ()
      for4zim,

      formuliere bitte das echte Problem! :confused:
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:03:51
      Beitrag Nr. 12 ()
      For4zim, alle anderen sollen sparen, nur das Beamtentum und das Ehegattensplitting darf nicht angetastet werden. Du bist wirklich ein gutes Beispiel für perfekten Lobbyismus.

      Zum anderen müßten die Beamtenbezüge auch um den Arbeitnehmeranteil angehoben werden, da wir sonst andernfalls eine völlig willkürliche Kürzung der Beamtenbesoldung hätten, die
      verfassungswidrig und ungerecht wäre


      Gibt es denn überhaupt noch Gerechtigkeit bei dem derzeitigen Rentensystem?
      Diejenigen, die aufgrund der Erhöhung der BBG oder der Steigerung von 19,1 auf 19,5% einen höheren Rentenbeitrag zahlen müssen bekommen doch auch keine Lohnerhöhung. Obwohl es doch utopisch ist, zu glauben das man deswegen in Zukunft eine höhere Rente bekommt. Die derzeitigen Rentner bekommen für jeden eingezahlten € etwa 2 € in Form der Rente ausgezahlt, diejenigen, die in 30 Jahren in Rente gehen, bekommen noch ca. 0,8 € ausgezahlt.
      Das derzeitige Rentensystem hat nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun, sondern es geht nur noch darum, die Einnahmen zu erhöhen und dazu sollten meiner Meinung nach auch die Beamten ihren Beitrag leisten.

      P.S. weswegen bekommen Beamte eigentlich einen Familienzuschlag für Frau und Kind ??

      @Lifetrader, das Problem besteht doch nicht nur darin, das wir zu wenige Kinder haben, sondern darin, das die Lebenserwartung immer weiter ansteigt.
      Wenn man versuchen würde, das Rentensystem allein durch eine höhere Zahl von Kindern zu sanieren, müsste jede Frau 3,6 Kinder gebären ( dies ist noch nicht einmal in Entwicklungsländern der Fall ). Da diese Kinder ja auch irgendwann einmal einen Rentenanspruch haben, dürfte eine Frau in Zukunft nur noch als " Gebärmaschine " dienen, um unser Rentensystem zu sichern. Daher ist der Generationenvertrag meiner Meinung noch gescheitert und an der privaten Vorsorge geht kein Weg vorbei.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:04:32
      Beitrag Nr. 13 ()
      @DoktorDax,

      wieso ist das so zwingend, dass ich einen eigenen Rentenanspruch erwerbe, nur weil ich meinen Vorfahren die Rente durch meine Beiträge überhaupt erst ermögliche? :look:

      Keine kann in die Zukunft schauen und daher wissen, ob der eigene Nachwuchs einmal treu und brav seine Rentenbeiträge entrichten wird, das ist mir auch klar, aber wer keine Kinder hat, bei denjenigen kann man es von vornherein als Faktum ausschließen. Folge: Kein eigener Rentenanspruch, doppelte Belastung bei der Einzahlung in die gesetzliche Rentenkasse oder separate private Zusatzversicherung, natürlich als Pflicht, damit nicht auf staatliche Sozialleistungen im Alter spekuliert werden kann. :p
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:10:24
      Beitrag Nr. 14 ()
      @hasenbrot,

      natürlich muss zusätzlich auch die Lebensarbeitszeit stufenweise der gestiegenen Lebenserwartung angepasst werden. Aber das eine schließt ja das andere nicht unbedingt aus, oder? ;)
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:10:32
      Beitrag Nr. 15 ()
      Nur daß es im Osten keine Beitragszahler gibt.

      Die Netto-Unterdeckung rechnerisch zu ermitteln wäre ein Kinderspiel. Ich schätze die mal über den Daumen auf mindestens 50 Prozent der Leistungen, möglicherweise sogar viel höher. Und wenn man nun den Soli da mit reinrechnet sowie ABM, wird das ganze überhaupt zum Kasperletheater.

      Das überhaupt nicht in Anschlag gebracht zu haben, Kosten versteckt zu haben, ist Fehler der Regierung Kohl.

      Der Vergleich zum Saarland hinkt. Die rente ist nicht nach bundesländern bezogen strukturiert. Vielmehr geht es darum, daß nicht willkürlich neue Leistungsberechtigte und neue Leistungsinhalte hinzugefügt werden können, ohne Berücksichtigung der dadurch verursachten Kosten.

      Über die Beamten möchte ich hier gar nichts mehr sagen. Erstens wird es nicht stattfinden, zweitens wäre vieles möglich, jedoch hängt eine Beurteilung von den entsprechenden (neu festzulegenden) Parametern ab.

      Rente hat was mit versicherungsmathematischen Modellen zu tun, und dieser Beitrag ist nicht geeignet, dem komplexen Sachverhalt gerecht zu werden.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:16:05
      Beitrag Nr. 16 ()
      MOin, moin, @brioni_was_sonst

      ich gebe Dir völlig recht, durch Aufnahme weiterer Berchtigter kann auch eine umlagefinanzierte Rentenkasse belastet werden. Dieses ist im zuge der Wiedervereinigung auch geschehen, allerdings hat die Wiedervereinigung die Alterstruktur in Gesamtdeutschland deutlich verbessert gegenüber der Struktur im ehemaligen Westen. Insofern sind nicht nur neue Beitragsberechtigte sondern auch neue Zahler hinzugekommen. Wie sich die Summen zueinander verhalten ist mir unbekannt. Dennoch sollte dieser Punkt zumindestens mit betrachtet werden. :confused:
      Auch bei der ständigen Erweiterung der Anspruchsberechtigten aus den Sozialkassen gebe ich Dir völlig recht. Aber auch hier sollte und darf nicht der Eindruck erweckt werden, dass diese der Grund für das Disater sind. DAs Konstrukt der alleinigen Umlagefinanzierung war und ist von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen. Die Manipulationen der Vergangenheit haben diesen Vorgang nur beschleinigt. Hinzu kommt, dass eine echte Reform nur zweimal angepackt worden ist. Unter Kohl durch massive Leistungskürzungen und durch Riester mit der Einführung einer Kapitaldeckung. :rolleyes:
      Von der heutigen Bundesregierung sind zum jetzigen Zeitpunkt leider keine konstruktiven Impulse zu erwarten. Dieses liegt nach meiner Einschätzung weniger an der schlichten Unfähigkeit der Minister, als an den Folgen der Politik der "ruhigen Hand". Herr Schröder war sich zu sicher, dass der Aufschwung kommt. Aus diesem Grund sind alle Reformbemühungen (bringen nur Ärger und Stress und Kosten Wähler) zur Mitte der Legislaturperiode eingestellt worden. Hinzu kommen noch ein paar handwerkliche Fehler bei der Steuerreform. Und so stehen wir heute hier :cry: .
      Auch dieses wäre alles zu verkraften, wenn ja wenn der große Kanzler wüßte, was er will. Aber da er als Jurist von Wirtschaft keine Ahnung hat, klare Ziele und KOnzepte auch sonst Mangelware sind eiern seine Mitarbeiter von einem Thema zum nächsten ohne ein klares Ziel.
      Der Eine will die Schulden begrenzen, der Andere weniger Arbetslose, die Dritte brauch mehr Einnahmen für die Sozialversicherungen usw.. Und keine ist da, der die Richtung vor gibt. :(
      Für mich ist lediglich erstaunlich, dass es noch keinem aufgefallen ist: Was wir wirklich haben, nennt man in der Wirtschaft ein Führungsproblem.
      Hier zeigt sich wieder, wozu eine gute PR Arbeit in der Lage ist.

      Grüsse
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:16:34
      Beitrag Nr. 17 ()
      Wirbel nach Schmidts Renten-Äußerungen

      Berlin (dpa) - Mit neuen Überlegungen zur Reform des Rentensystems hat Bundessozialministerin Ulla Schmidt (SPD) am Wochenende für erheblichen Wirbel gesorgt. Auch Beamte und Selbstständige sollten nach ihrer Ansicht künftig in die Rentenkasse einzahlen, eine entsprechende Grundgesetzänderung könne auf den Weg gebracht werden, sagte Schmidt am Sonntag in der ZDF-Sendung «Halb 12 - Eser und Gäste».

      Außerdem brachte sie eine Umwandlung der freiwilligen Riester-Rente zu einer Zwangsversicherung ins Spiel. Dazu ging der grüne Koalitionspartner allerdings umgehend auf Distanz. Führende Sozialexperten erhöhten indes den Druck auf die Regierung, zur Stabilisierung des Systems eine neue Rentenreform anzupacken.

      Die Ministerin wies die Reaktionen auf die Idee einer «Zwangs- Rente» als Missverständnis und als «Sturm im Wasserglas» zurück. Sie habe lediglich über eine von drei «Optionen» gesprochen, über die man nach 2010 eventuell nachdenken müsse.

      Ausgelöst wurde die Auseinandersetzung durch eine Interview- Äußerung Schmidts im Magazin «Focus»: «Wir haben mit der Riester-Rente den Einstieg in die private Zusatzrente geschafft. Jetzt müssen wir gucken, wie sich das entwickelt.» Sollte sich herausstellen, dass die Förderung von zu wenig Menschen in Anspruch genommen wird, «muss man stärkere Anreize setzen oder darüber nachdenken, ob die kapital- gestützte Säule verpflichtend werden muss», sagte sie. Über einen solchen Schritt sei später zu entscheiden, da man den - auf acht Jahre angelegten - Aufbau der Riester-Rente abwarten müsse.

      Im ZDF ergänzte Schmidt, erst nach diesen acht Jahren, «also im Jahr 2010», sei zu prüfen, ob die vom Staat geförderte Privatvorsorge attraktiv genug «und ob sie richtig in Anspruch genommen worden» sei. Ein Sprecher Schmidt betonte, es gebe keinerlei Planungen in diese Richtung.

      Die Union reagierte dennoch empört. CDU-Vize Christian Wulff sagte der «Berliner Morgenpost», Schmidt habe «nicht mehr alle Latten am Zaun». Unions-Fraktionsvize und Sozialexperte Horst Seehofer (CSU) verwahrte sich in einem dpa-Gespräch dagegen, «das, was nicht funktioniert, den Leuten durch Zwang aufzuerlegen». Rot- Grün müsse dafür sorgen, dass die «kleinen Leute» stärker gefördert und die Riester-Regeln entbürokratisiert würden. Der CDU- Sozialpolitiker Andreas Storm sagte, eine zusätzliche Zwangsrente «wäre der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brächte.» Der CDU-Justizexperte Rupert Scholz lehnte in der «Welt am Sonntag» eine «Riester-Zwangsrente» als Verstoß gegen die Vertragsfreiheit und gegen das Grundgesetz ab - sie wäre «verfassungswidrig».

      Der designierte Vorsitzende der Sozialreform-Kommission der Regierung, Bert Rürup, äußerte sich ebenfalls kritisch. Nach «Focus»- Informationen erwägt Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) eine Reform der Riester-Rente, um Überregulierungen abzubauen. So sollen die Auszahlungsbedingungen vereinfacht werden - etwa bei einer Vererbung oder bei einem Bezug der Rente im Ausland. Auch der Name «Riester- Rente» solle verschwinden.

      Wie Rürup dringt auch der Sozialexperte Bernd Raffelhüschen darauf, von 2010 an das Rentenalter schrittweise anzuheben. «Die heute 30- bis 50-Jährigen werden länger arbeiten müssen und weniger Rente bekommen. Das ist sicher», sagte Raffelhüschen der dpa. Kurzfristig könnte zudem die Rentenformel so geändert werden, dass Beitragserhöhungen künftige Rentenzuwächse stärker mindern als bisher, um auch die heutigen Rentner einzubinden. «Das wäre gerecht.»

      Ulla Schmidt begrüßte am Sonntag einen Vorstoß von CSU-Chef Edmund Stoiber. Dieser hatte angesichts massiver Einschnitte für die Bürger auch von Politikern Opfer bei der Altersvorsorge verlangt. Es wäre gerecht, wenn alle in die Rentenkasse einzahlten, ergänzte Schmidt unter Hinweis auf Beamte und Selbstständige. Sie erwarte jedoch starken Widerstand. In der Vergangenheit seien entsprechende Änderungen des Beamtengesetzes immer an der erforderlichen Zwei- Drittel-Mehrheit im Bundestag gescheitert.

      ----------------------------------------------

      btw: Irgendwie scheint es unserem "bescheiden" Kanzler auch nicht so recht zu schmecken, das er vielleicht als der "Kanzler des Lügens und der Wählertäuschung" in die Geschichte eingeht, wogegen seinem Ex-Minister, Walter Riester, ein verbales Denkmal gesetzt wurde. :look:
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:22:15
      Beitrag Nr. 18 ()
      Wilma Feuerstein, das echte Problem ist, daß wir eine zu geringe Lohnsumme in Deutschland haben. Die macht sich als Arbeitslosigkeit sichtbar. Dagegen angehen müßte man, indem man es attraktiver macht, zu arbeiten. Das ginge über Entbürokratisierung und Abgabensenkung. Und daürber sind sich Wirtschaftsexperten auch weitgehend einig. Das zweite echte Problem ist, daß wir langfristig, wie es auch hier andere sagen, von vorwiegend umlagefinanzierte auf teilweise kapitalgedeckte Sozialversicherungssysteme umschalten müssen. 50 aus der Umlage, 50% aus privater Vororge, damit könnten wir in Zukunft hinkommen. Ganz ohne Abstriche werden wir sowieso 2030 oder später bei der Versorugung der geburtenstarken Jahrgänge nicht hinkommen. Rürups Vorschläge (höheres Renteneintrittsalter) helfen da sicher auch.


      hasenbrot, niemand kann etwas dagegen haben, daß jeder, auch Beamten oder Selbständige, die gemeinsamen Lasten auch gemeinsam tragen. Daß also etwa die Beamtenpensionen gekürzt werden, die Beamtenbezüge langsamer steigen, die Beamtenzahl sinkt und weniger verbeamtet werden. Nur: das erfolgt alles schon, wird aber ignoriert.

      Die Beamtenpensionen werden zusamen mit den Rentenkürzungen um 5% gesenkt. Gleichzeitig müssen die Beamten 0,2% ihrer Besoldungserhöhungen für die Sicherung ihrer Pensionen abgeben. Zusätzlich wurde die Zahl der Beförderungsstellen gesenkt, so daß nach Angaben des Beamtenbundes Beamte mehr als 6 Jahre warten müssen, bis sie entsprechend ihrer Stelle bezahlt werden, wenn sie eine höherqualifizierte Stelle übernehmen. Die Zahl der öffentlich Bediensteten, also anteilig auch die der Beamten, sinkt jedes Jahr um 1,5%. Lediglich die Verbeamtungen öffentlich Bediensteter in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung verdeckt, daß die Zahl der Beamten deutlich sinkt. Die Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst sind bereits seit Jahren niedriger als in der Privatwirtschaft. Bei Beamten sind sie noch zusätzlich niedriger, weil dort die Tarifanpassungen meistens mit Verzögerung - bis zu sechs Monaten - übernommen werden. Gleichzeitig zahlen Beamte um die 7% ihres Einkommens über Einkommens- und Verbrauchssteuern in die Rentenkasse über den Bundeszuschuß ein, ohne anspruchsberechtigt sein zu können. Wenn man über Fairness redet, muß man dies alles anerkennen. Wenn man den Beamten noch mehr Lasten abverlangt, könnte man auch darüber reden. Aber man muß die Frage beantworten, auf welchen objektiven Rahmen man sich dabei bezieht und wofür die Beamten diese Zusatzlasten tragen sollen. Einfach zu sagen, die seien privilegiert und sollen jetzt gefälligst endlich auch Lasten tragen, kann nur dem Schwätzer am Stammtisch und dem von Haushaltsnöten überforderten Politiker schlüssig erscheinen, aber niemandem, der logisch darüber nachdenkt. Wer ist denn nach den Beamten das nächste willkürlich herausgegriffene Opfer? Nun?
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 09:28:58
      Beitrag Nr. 19 ()
      brioni_was_sonst, #15: Du schätzt die Unterdeckung auf 50%? Warum hast Du nicht 80% gesagt oder 90%, wenn Du willkürlich herausgegriffene Prozentzahlen in den Saal wirfst. Twei Fakten sind Dir scheinbar unbekannt - daß die Rentenhöhe nur einen gewissen Prozentsatz von der im Westen ist und daß die Erwerbsquoten in Ostdeutschland trotz höherer Arbeitslosigkeit teilweise so hoch sind, wie im Westen, etwa in Thüringen und Sachsen. Die Unterdeckung der Ostrenten ist weit niedriger als 50% und seriös schwer abzuschätzen, weil man, wenn man es großzügig macht, auch die Renten im Saarland, in Schleswig-Holstein oder in Bremen kürzen müßte. Wir haben neue Rentenbezieher im Osten, aber eben auch neue Beitragszahler, und die Deckung der Unterdeckungen durch regionale Schwächen ergeben sich schlicht aus der Sozialstaatsverpflichtung im Grundgesetz.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 11:47:44
      Beitrag Nr. 20 ()
      Hallo Lifetrader,

      #2

      meine volle Zustimmung!

      Gruß Albatossa
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 11:51:51
      Beitrag Nr. 21 ()
      for4zim;
      so daß nach Angaben des Beamtenbundes Beamte mehr als 6 Jahre warten müssen, bis sie entsprechend ihrer Stelle bezahlt
      werden, wenn sie eine höherqualifizierte Stelle übernehmen.


      Das man als Beamter alle paar Jahre ( automatisch? ) befördert wird, ist doch auch eines dieser Privilegien und ob man den Aussagen des Beamtenbundes trauen kann möchte ich bezweifeln.
      Mal ein anderes Beispiel: Ein Bekannter von mir hat vor ca. 10 Jahren mal als Bandarbeiter in einem metallverarbeitenden Betrieb gearbeitet. Damals ging es dieser Branche noch sehr gut, es gab einen Haustarif und die ersten Zuschläge auf den Grundlohn scheinbar schon dann, wenn man pünktlich zur Arbeit erschien. Daher erzielte man ein sehr gutes Einkommen.
      Da derjenige jedoch nicht den Rest seines Lebens am Band stehen wollte, hat er noch ein Studium begonnen. Anschließend war er mehrere Jahre als Maschinenbauingenieur tätig, da sein letzter Arbeitgeber jedoch massiv Personal abgebaut hat musste er sich vor kurzem einen neuen Job suchen. Da sein alter Arbeitgeber, bei dem er vor 10 Jahren schon gearbeitet hat, zu diesem Zeitpunkt einen Maschbau.Ing. suchte, hat er sich dort beworben und da er anderswo keine Stelle bekam, dort wieder angefangen zu arbeiten. Zwischenzeitlich worden jedoch sämtliche freiwilligen Zahlungen, die er früher bekommen hat gestrichen, was zur Folge hat, dass er als Ingenieur nur ein unwesentlich höheres Einkommen erzielt als vor zehn Jahren als Bandarbeiter.
      Was ich damit sagen will: Die Beamten beklagen sich darüber, dass sie nicht regelmäßig befördert werden und das sie geringere Lohnsteigerungen bekommen als in der Industrie, auf der anderen Seite habe ich in meinem Bekanntenkreis einige Leute, die in den letzten Jahren gar keine Lohnerhöhung bekommen haben oder solche extremen Beispiele, wie oben beschreiben. Daher bin ich der Meinung, dass es sich wohl ehr um ein " jammern auf hohem Niveau " handelt und auch die Beamten sollten sich damit abfinden, das die goldenen Zeiten vorbei sind.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 11:58:35
      Beitrag Nr. 22 ()
      @for4zim
      <Die Beamtenpensionen werden zusamen mit den Rentenkürzungen um 5% gesenkt. Gleichzeitig müssen die Beamten 0,2% ihrer Besoldungserhöhungen für die Sicherung ihrer Pensionen abgeben. Zusätzlich wurde die Zahl der Beförderungsstellen gesenkt, so daß nach Angaben des Beamtenbundes Beamte mehr als 6 Jahre warten müssen, bis sie entsprechend ihrer Stelle bezahlt werden, wenn sie eine höherqualifizierte Stelle übernehmen. Die Zahl der öffentlich Bediensteten, also anteilig auch die der Beamten, sinkt jedes Jahr um 1,5%. Lediglich die Verbeamtungen öffentlich Bediensteter in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung verdeckt, daß die Zahl der Beamten deutlich sinkt. Die Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst sind bereits seit Jahren niedriger als in der Privatwirtschaft. Bei Beamten sind sie noch zusätzlich niedriger, weil dort die Tarifanpassungen meistens mit Verzögerung - bis zu sechs Monaten - übernommen werden. Gleichzeitig zahlen Beamte um die 7% ihres Einkommens über Einkommens- und Verbrauchssteuern in die Rentenkasse über den Bundeszuschuß ein, ohne anspruchsberechtigt sein zu können. Wenn man über Fairness redet, muß man dies alles anerkennen. Wenn man den Beamten noch mehr Lasten abverlangt, könnte man auch darüber reden. Aber man muß die Frage beantworten, auf welchen objektiven Rahmen man sich dabei bezieht und wofür die Beamten diese Zusatzlasten tragen sollen. Einfach zu sagen, die seien privilegiert und sollen jetzt gefälligst endlich auch Lasten tragen, kann nur dem Schwätzer am Stammtisch und dem von Haushaltsnöten überforderten Politiker schlüssig erscheinen, aber niemandem, der logisch darüber nachdenkt. Wer ist denn nach den Beamten das nächste willkürlich herausgegriffene Opfer?>

      Wohltuend sachlich und der Wahrheit entsprechend. Guter Beitrag.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 12:37:27
      Beitrag Nr. 23 ()
      hasenbrot, dieses Wort von der automatischen Beförderung ist auch wieder so ein Irrtum von "Volkes Stimme".

      In der freien Wirtschaft hängen theoretisch (die Praxis ist komplizierter) die Löhne von der Arbeitsleistung ab. Wird jemand in seinem Beruf erfahrener, hat er auch gute Chancen, Gehaltserhöhungen durchzusetzen. Irgendwann bekommt er aber nur noch mehr, wen ner eine neue Funktion in dem Unternehmen übernimmt, also befördert wird.

      Die Gehaltssteigerungen im öffentlichen Dienst alle zwei Jahre bis zu einem Endalter (Angestellte und Arbeiter) bzw. in verschiedenen Stufen (Beamte) sind eher mit den Gehaltserhöhungen aufgrund größerer Berufserfahrung zu vergleichen und keine Beförderungen.

      Beförderungen gibt es auch - bei den Angestellten automatisch mit höherer Funktion, bei Beamten kann man, muß aber nicht, befördert werden, wenn man eine höhere Funktion übernimmt. Umgekehrt kann man auch als Beamter vom Referatsleiter zum Briefmarkenkleber degradiert werden bei gleichen Bezügen. Das ist aber eine eher theoretische Möglichkeit. Beförderungen erhält man auch im öffentlichen Dienst nur, wenn man eine höherwertige Funktion übernimmt. Gehaltssteigerungen nach Erfahrung (=Dienstalter) hingegen nach Plan. Das ist übrigens in der Privatwirtschaft, z.B. bei Bayer oder der BASF durchaus ähnlich geregelt. Nur daß der Chemiker im öffentlichen Dienst schon bald sehr neidvoll auf die rasch steigenden Gehälter (in wirtschaftlich neutralen bis guten Zeiten) bei der BASF schaut, ihm dies dann aber durch die relativ zu seiner Besoldung besseren Pensionen versüßt wird. Wer nur auf die Pensionen oder die Planbesoldungserhöhungen schaut und die andere Seite der Medaille vergißt, der ist sicher nicht fair den Beamten gegenüber.

      Was sicherlich sinnvoll wäre, daß die Funktionen im öffentlichen Dienst je nach Marktwert stärker gestaffelt werden. Z.B. ist es ein Unding, daß man im öffentlichen Dienst kaum Programmierer bekommt und dann andere Akademiker von höherwertigen Arbeiten zum Programmieren abkommandiert, weil sich ein ausgebildeter Informatiker über BAT IVa bzw A9 kaputtlacht, wen ner das mit den Gehältern in der Privatwirtschaft vergleicht. Inzwischen ist es mit der Flaute im Arbeitsmarkt etwas anders geworden, aber das ist wohl nur vorübergehend.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 14:09:19
      Beitrag Nr. 24 ()
      for4zim, Du beschreibst haargenau die Fakten im ö.D.
      Leider wird das über "Volkes Stimme" ( = BILD u.a. Schmutzblätter), die angeheizt durch polit. Mandatsträger zu einer anderen Meinung kommt, gerne falsch beschrieben, da es durch die Negativberichterstattung ein Mehr an Schlagzeilen und dadurch an Auflagen kommt.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 17:37:14
      Beitrag Nr. 25 ()
      Tolle Argumentation, wer nicht versteht, wie schlecht es dem dt. Beamtentum geht, ist einfach zu blöd für diese Welt.

      for4zim, es mag ja sein, dass es bei BASF oder Bayer den einen oder anderen AN gibt, der auch nach Dienstjahren bezahlt wird.
      Du willst mir aber doch nicht erzählen, dass dies die übliche vorgehensweise der dt. Arbeitgeber ist.
      Speziell bei kleineren und mittleren Betrieben, interessiert sich wohl niemand für die Anzahl der Dienstjahre und dort sind
      nun einmal die meisten AN beschäftigt.
      Warum es ein Familiengeld für Beamte gibt, hat mir übrigens noch niemand erläutert, aber vermutlich gibt es in Kleinweißnichwo
      einen dreimann- Betrieb, indem das auch gezahlt wird, daher wäre es ja eine massive Benachteiligung des öffentlichen Dienstes,
      wenn man dies nicht auch machen würde. ;)

      Aber da ich ein bisschen dämlich bin, könnt ihr Euch eine Erklärung ersparen, ich würde es eh nicht verstehen.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 18:01:07
      Beitrag Nr. 26 ()
      44zim #18
      naja ... ich denke mal, es müßten auch in summa genügend Arbeitsplätze da sein. Man hört ja immer mal so plakative Aussagen wie: Arbeit sei genug da, nur keiner wolle sie tun (z. B. Erntearbeiten auf dem Land, dafür kommen dann gern die Polen). Oder: Der Arbeitslose sei nicht bereit, auch Tätigkeiten unter seiner Qualifikation anzunehmen. Klar - weil es später schwer sein dürfte, sich wieder hochzuqualifizieren. Das ist ein Problem der Arbeitgeber und ihrer gerümpften Näschen. Ja, und all die vielen, denen es mit dem Arbeitslosengeld und dem Salär aus der Schwarzarbeit besser geht denn je zuvor. So einer wär` ja blöde, wenn er sich billiger verkaufte. Und auch diejenigen, die beim Arbeitgeber ankommen und gleich sagen: Ich will den Job gar nicht haben, aber Sie müssen mir fürs Arbeitsamt bescheinigen, daß ich hier war.
      Wie soll man da gerecht Wollen, Sollen und Können auseinandersortieren? Vielleicht mal in den Schulen anfangen, deutlich zu sagen, daß das Abitur nicht sicherstellt, daß der stolze Absolvent nun unbedingt und ausschließlich die gehobene Beamtenlaufbahn anstrebt oder auf jeden Fall studieren muß. Die Schulbildung sollte wieder Allgemeinbildung sein und zwar zu etwas befähigen und berechtigen, aber nicht einen Anspruch liefern.
      Grundsätzlich meine ich: Wenn man reformieren will, muß man am untersten Punkt der Mißstände anfangen. Und das sind in unserem Land die Schulen. Wenn man von oben her zu reformieren sucht, setzt man nur immer wieder Flicken auf die Löcher und eigentlich wird nichts dauerhaft besser. Eine vernünftige Grundlage mit der Befähigung, das Geforderte verwendbar zu erlernen - so werden Lehrstellen kein Problem sein, und gute Fachkräfte sind auch in schlechten Zeiten gefragt.
      Freilich: jetzt, da überall saniert wird, indem rigoros Entlassungen stattfinden, braucht man über den Abbau von Arbeitslosigkeit nicht nachzudenken. Vielleicht wäre es aber hilfreich, würde man das Einstellen von Arbeitskräften vereinfachen, indem man Kündigungen leichter macht, wodurch auch ein "Gefeuerter" nicht unbedingt mit einem lebenslangen Makel herumlaufen muß.
      So steinzeitlich denkt
      WilmaFeuerstein
      :look: :look:
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 18:50:17
      Beitrag Nr. 27 ()
      #44,

      der in deutschland schon inkarnierte mischung aus vollkaskomentalität und gerechtigkeitswahn, zementiert in zigtausenden von gesetzten und verordnungen ist mit einer wie auch immer gearteten veränderung der schulausbildung gewiss nicht beizukommen. (was nicht heisst, das es da nicht auch reformbedarf gäbe).

      schliesslich zieht sich das phänomen über alle generationen, mit den unterschiedlichsten bildungsverläufen.

      dieses land erstickt in seinem bürokratie- und regelungswahn.

      alleine das sozialgesetzbuch umfasst 30!!! bände, was ungefähr 3 regalmetern entspricht!

      alleine die hieraus resultierende bürokratie und zwangsumverteilung (völlig unabhängig von deren richtung) sind der reine irrsinn.

      und der zieht sich nahezu durch alle gesellschafts- und rechtsbereiche. für alles was mehr als einmal vorkommt gibt´s eine gesetzliche regelung, eine zuständige behörde, einen/bis unzählige verbände, anträge, scheine, formulare steuern und subventionen. je komplizierter, desto "gerechter".

      80% prozent der mit der organisation und verwaltung dieses irrsinns beschäftigten könnte man genau so gut jeden morgen für´s gleiche geld den wald fegen lassen. der volkswirtschaftliche nutzen wäre der gleiche, nämlich null!!

      dies ist alles zu tiefst ineffizient und führt konsequent zu ende gedacht zur reinen staatswirtschaft. unternehmerische kreativität und leistungsanreize werden konsequent erstickt, bwz. geradezu auf "die umgehung des zwangsapparetes" und / oder der selbstbedienung in selbigem gelenkt.

      und solange es andere, vergleichbare staaten schaffen diesbezüglich zumindest ein stück weit effizienter zu agieren, geht´s hier immer weiter bergab. natürlich nicht ohne dass, dabei jedes gesellschaftliche grüppchen ein anderes für die misere verantwortlich macht.

      weder die mehrheit der bevölkerung, noch diese dilettantenregierung scheinen das auch nur ansatzweise zu begreifen. im gegenteil, der irrsinn nimmt ja immer groteskere züge an!

      Avatar
      schrieb am 18.11.02 19:43:06
      Beitrag Nr. 28 ()
      Jetzt ist mir das ausführliche Posting abgestürzt.

      Ich schreibe also nur noch die Zusammenfassung der Sparmaßnahmen auf, damit Herr Eichel sie sich notieren kann:

      1. Abbau von Auswüchsen
      2. Einsparung von Staatsgeschenken
      3. Beteiligung bisher als Privilegierter Ausgenommener
      an den Staats- und Sozialkosten
      4. Straffung weiterführender Ausbildung
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 19:49:03
      Beitrag Nr. 29 ()
      verkaufe ein "r" von Privilegierte(r):)
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:03:27
      Beitrag Nr. 30 ()
      #28,

      zu 3.:

      wer um gotte willen ist denn hier noch privilegiert??

      wer soll denn bitteschön für was noch mehr bezahlen??

      willst nem boris becker seine heimat damit schmackhafter machen, dass er statt 45 mio. steuern, die er schon bezahlt hat, noch mal 10 mio. drauflegen soll?

      oder für wen willst noch mehr zwangsabgaben schaffen??

      dem eichel fehlen für dieses und nächstes jahr 39 mrd im haushalt!

      und da wird mit gigantischem aktionismus über 0,5% beiträge bei rente und gesundheit rumgefuchtelt und über speku- und dienstwagensteuern fabuliert, die, wenn überhaupt ein paar hunder mio´s in die kassen bringen und noch mehr verwaltung erfordern.

      die sind doch nicht bei trost!

      es gibt nur ein mittel:

      runter mit den staats- und zwangssystemkosten!!
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:09:27
      Beitrag Nr. 31 ()
      Kann sich denn heute noch jemand daran erinnern, wie der Hans in 2000 die 50 Mrd Euro von den Telekomms abgezockt hat?
      Warum denn immer wieder Neuverschuldungen. Die Telekom-Nummer war eine Null-Nummer. Heute abgezockt, morgen dafür keine Steuereinnahmen mehr von TK`s und deren Pleite gegangenen Zulieferern.
      Pyrrus-Sieg!
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:10:26
      Beitrag Nr. 32 ()
      #4

      brioni,

      ich suche schon länger eine genau zutreffende bezeichnung für four-zims paralysier-riege.

      wenn du sie gefunden hast, mach doch eine boardmail.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:21:47
      Beitrag Nr. 33 ()
      @for4zim, #1:

      Ja, ganz genauso ist es. Aber man kann "den Leuten" dies mit Engelszungen versuchen zu erklären - die meisten kapieren es nicht (oder wollen´s nicht verstehen).

      Gruß Vicco
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:27:32
      Beitrag Nr. 34 ()
      #30 Ospower,

      Privilegiert sind z. B. Beamte.
      Mehr bezahlen soll keiner, nur sollen manche überhaupt auch bezahlen (Steuern, Renten- und Krankenkassenbeiträge). Wer nämlich diese Kosten nicht mitträgt, sich aber aus den entsprechenden Kassen versorgt (Pensionen, Kuren usw.), läßt sich seine sozialen Bedürfnisse eigentlich ausschließlich von anderen bezahlen. Das ist dann nicht tolerabel, wenn es sich bei den Empfängern dieser Leistungen um Bezieher guter Gehälter handelt. Der Begriff "Sozialstaat" meint nämlich nicht, daß es ausschließlich Empfangende gibt. :cool:
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:28:04
      Beitrag Nr. 35 ()
      forzim, danke fuer die sachlichen Darstellungen,
      auch wenn so mancher hier das alles nicht hoeren
      will und lieber auf Gruppen einschlaegt, denen er
      selbst zufaellig nicht angehoert ;)
      Ich moechte nicht falsch verstanden werden, ich halte
      das Prinzip der Interessensvertretungen durchaus fuer
      richtig, da ich keine andere gute Loesung sehe, aber
      irgendwie ist teilweise die Erkenntnis verloren
      gegangen, dass es auch uebergeordnete gemeinsame
      Interessen gibt, die auch besser gemeinsam verfolgt
      werden sollten.
      Ich weiss nicht, ob Du mir zustimmen kannst, dass
      ein Teil (nur ein Teil, es kommen zweifellos eigene
      Fehler hinzu) der Probleme dieser Regierung - und
      das waere bei jeder anderen Regierung wohl genauso -
      gerade in dieser selektiven Wahrnehmung von Interessen
      durch weite Bevoelkerungsschichten begruendet sind.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:48:31
      Beitrag Nr. 36 ()
      #19 von for4zim
      Twei Fakten sind Dir scheinbar unbekannt - daß die Rentenhöhe nur einen gewissen Prozentsatz von der im Westen ist ...

      Das ist richtig, allerdings beträgt der Prozentsatz mehr als 100%, d.h. die durchschnittlichen Renten sind im Osten höher als in Westdeutschland.

      Im folgenden ein Auszug aus einer Analyse vom DIW (Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung ) mit Zahlen aus 1999.

      Überschüsse bei den
      westdeutschen Trägern


      Die Sozialversicherung [1] wird ihre Einnahmen-Ausgaben-Rechnung für das Jahr 1999 - wie schon in den beiden Vorjahren - mit einem Finanzierungsüberschuß abschließen. Im Jahre 1999 wird der Überschuß gut 10 Mrd. DM betragen. Er ist das Ergebnis einer Einnahmensteigerung, nicht dagegen eines Zurückfahrens der Ausgaben.
      ....

      In einer früheren Untersuchung des DIW [2] ist gezeigt worden, daß die Transfers von West nach Ost den Kern der gegenwärtigen Finanzprobleme der Sozialversicherung bilden. Eine Aufstellung der Finanzierungssalden für die Bereiche der Rentenversicherung, der gesetzlichen Krankenversicherung und der Arbeitslosenversicherung [3] auf der Basis der Abrechnungsergebnisse der Träger für West- und Ostdeutschland macht die unterschiedlichen Finanzsituationen deutlich. Sowohl für die westdeutschen Renten- als auch für die westdeutschen Arbeitslosenversicherungsträger werden seit 1991 hohe Überschüsse ausgewiesen - und dies, obwohl in Westdeutschland die höchste Arbeitslosigkeit in der Geschichte der Bundesrepublik besteht.

      Hohe Defizite der
      ostdeutschen Träger

      Die finanzielle Situation der Renten- und Arbeitslosenversicherungsträger wird vor allem durch die unausgeglichene Einnahmen-Ausgaben-Entwicklung in den neuen Bundesländern geprägt. Die kumulierten Defizite der Rentenversicherungsträger in den neuen Bundesländern beliefen sich im Zeitraum 1991 bis 1999 auf 111,9 Mrd. DM. Davon wurden knapp 80 Mrd. DM aus den laufenden Überschüssen der westdeutschen Träger finanziert. Der Restbetrag ging zu Lasten der in Westdeutschland aufgebauten Rücklagen der Rentenversicherungsträger.

      Im Bereich der Arbeitslosenversicherung liegt der Finanzierungsbetrag der westdeutschen Träger zum Ausgleich der Defizite der ostdeutschen Träger noch höher; für die Jahre 1991 bis 1999 kumulierte Betrag macht 158 Mrd. DM aus. Die Summe der Defizite in der laufenden Rechnung beträgt 251 Mrd. DM. Die noch verbleibende Finanzierungslücke wurde durch Zahlungen des Bundes gedeckt. Da der Bund keinen Zuschuß an die Bundesanstalt für Arbeit zahlt, sondern verpflichtet ist, ein verbleibendes Defizit auszugleichen, führt die Vergrößerung des Überschusses bei den westdeutschen Trägern zu einer Verringerung der Bundeszahlungen. Dies war in den letzten drei Jahren der Fall und bedeutet, daß die westdeutschen Versicherten mehr und mehr zur Finanzierung der Folgen der Vereinigung herangezogen wurden.Sowohl in der Arbeitsmarktpolitik als auch bei der Einkommenssicherung im Alter und bei Arbeitslosigkeit wären aber nicht nur die Versicherten, sondern alle Bürger gefordert, die sich aus der Vereinigung ergebenden Kosten der sozialen Absicherung mitzufinanzieren.

      Die Finanzierungslast, die den Versicherten aufgebürdet wurde, hat auch die Frage nach der Leistungsfähigkeit der Sozialversicherung aufgeworfen. Die entstandenen Defizite und die deshalb notwendig gewordenen Beitragssatzanhebungen werden nicht als Folge der Vereinigung, sondern als Schwäche des Umlageverfahrens interpretiert. Deshalb wird ein Wechsel des Finanzierungsverfahrens - vom Umlageverfahren zum Kapitaldeckungsverfahren - und eine Einschränkung der Leistungen vorgeschlagen. Damit wird völlig aus dem Blick verloren, daß die Renten- und die Arbeitslosenversicherung in Westdeutschland im letzten Jahrzehnt erhebliche Überschüsse erzielt haben, die Beitragssätze also ohne die vereinigungsbedingten Lasten hätten deutlich niedriger sein können. Die Beitragssätze wurden erst heraufgesetzt, als die auf die Versicherungsträger zukommenden Vereinigungslasten unausweichlich wurden. So wurde der Beitragssatz zur Rentenversicherung zum 1.4.1991 als Teilkompensation für die Anhebung des Beitragssatzes zur Arbeitslosenversicherung sogar noch gesenkt. Vor dem Hintergrund der Ausgabenentwicklung im Rentenversicherungsbereich war aber klar, daß dies nur vorübergehend sein konnte.

      Durchschnittliche
      Rentenbeträge
      Die durchschnittliche Höhe sowohl der Bestands- als auch der im Jahre 1998 neu zugegangenen Altersrenten für Versicherte in den neuen Bundesländern übertrifft bei den Männern wie auch bei den Frauen die Beträge, die in Westdeutschland gezahlt werden. Der Durchschnittsbetrag, den westdeutsche Männer erhalten, wird dadurch gedrückt, daß sie zum Teil eine Regelaltersrente erhalten. Diese Rente ist besonders niedrig, weil die Versicherten nicht dauerhaft Beiträge gezahlt haben. Häufig haben sie den Kreis der versicherungspflichtig Beschäftigten durch einen Wechsel in die Selbständigkeit oder in sonstige nicht versicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse verlassen. Sowohl der durchschnittliche Betrag einer Altersrente an langjährig versicherte Männer als auch der einer Rente an arbeitslose Männer in Westdeutschland - also ohne Berücksichtigung der Regelaltersgrenzen - übertrifft den entsprechenden Betrag für Ostdeutschland um 150 DM im Monat. Dies gilt sowohl für die 1998 neu zugegangenen Renten als auch für die davor zugegangenen Renten. Ostdeutsche Frauen erhalten im Durchschnitt - unabhängig von der Rentenart - höhere Renten als westdeutsche Frauen. Die Differenz zwischen den Durchschnittsbeträgen der Altersrenten ist gravierend. Dem monatlichen Betrag für westdeutsche Frauen von 860 DM steht ein Betrag von rund 1 265 DM für ostdeutsche Rentnerinnen gegenüber.

      Der Hauptfaktor, der diesen Unterschied verursacht, ist die über das gesamte Berufsleben höhere Erwerbsbeteiligung der ostdeutschen Frauen. Bei relativ niedriger Produktivität der Wirtschaft der DDR war ein höherer Einsatz des Faktors Arbeit als in der Bundesrepublik notwendig, um die Produktionsziele zu erreichen. Dies hatte zur Folge, daß das Erwerbspotential in höherem Maße ausgeschöpft wurde und die Erwerbsverläufe nicht nennenswert unterbrochen wurden. Vor allem ostdeutsche Frauen weisen längere Versicherungszeiten als westdeutsche Frauen auf.

      Die höheren ostdeutschen Renten sind somit auch als Folge der ineffizienten Wirtschaftsorganisation der DDR anzusehen. Die materiellen Folgen werden nun auch den westdeutschen Versicherten aufgebürdet, indem sie mit ihren Beiträgen die Renten der früher in der DDR Beschäftigten mitfinanzieren müssen. Dies wird häufig übersehen, wenn aus den Finanzierungslasten der Sozialversicherung der Schluß gezogen wird, daß das System inzwischen mit der Aufgabe überfordert sei, die bestehenden
      Ansprüche weiter zu gewährleisten.

      Die Probleme liegen in starkem Maße darin begründet, daß die Weichen nicht rechtzeitig in Richtung auf eine breitere Finanzierungsbasis, d. h. vor allem auf eine Steuerfinanzierung für die teilungsbedingten Soziallasten gestellt wurden. Schlimmer noch, es bahnt sich sogar eine Erweiterung der Mitfinanzierungspflicht im Bereich der Krankenversicherung an.

      West-Ost-Transfer bei der gesetzlichen Krankenversicherung
      Zu den schon beschlossenen Finanzausgleichszahlungen zwischen West- und Ostkassen in Höhe von 1,7 Mrd. DM sollen für das Jahr 2000 noch zusätzlich 1,3 Mrd. DM von den westdeutschen Krankenversicherungskassen an die ostdeutschen Allgemeinen Ortskrankenkassen (AOK) gezahlt werden. Darüber hinaus soll ein gesamtdeutscher Risikostrukturausgleich eingeführt werden. Dies würde das Volumen der Transfers der Krankenkassen von West nach Ost mittelfristig auf mehr als 5 Mrd. DM pro Jahr ausdehnen. Damit ist aber grundsätzlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des gegliederten Krankenkassensystems zu stellen. Denn die Eigenständigkeit der Kassen hört offenbar dann auf, wenn es um den Ausgleich von entstandenen Defiziten geht. Wenn überhaupt, wäre ein Ausgleich des Defizits durch die westdeutsche AOK angebracht. Die immanente Schwäche des Krankenversicherungssystems würde durch einen Defizitausgleich noch verstärkt. Die Versicherungspflicht gilt nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze, so daß Personen, deren Erwerbseinkommen über dieser Bemessungsgrenze liegt, die gesetzliche Krankenversicherung verlassen können. Wenn immer mehr Lasten auf die Pflichtversicherten verschoben werden, wird der Anreiz für die sogenannten "guten Risiken" größer, in die private Krankenversicherung zu wechseln. Damit wird aber die Finanzierungsbasis der gesetzlichen Krankenversicherung empfindlich
      geschwächt. Wenn unter den gesetzlichen Krankenkassen auf Wettbewerb gesetzt wird, um Kosten- und Leistungseffizienz zu steigern, verbietet sich ein kassenübergreifender Ausgleich der Defizite.

      Fazit
      Den Sozialversicherungsträgern im Bereich der Arbeitslosen- und Rentenversicherung ist ein großer Teil der Vereinigungsfolgen aufgebürdet worden. Aus den Überschüssen der westdeutschen Träger dieser Bereiche
      werden seit Jahren die Defizite der ostdeutschen Versicherungen mitfinanziert, und zwar in einem kumulierten Umfang von 238 Mrd. DM seit 1991. Die Finanzierungssalden für Gesamtdeutschland lassen den Finanzierungsbeitrag, den die westdeutschen Versicherten aufbringen müssen, nicht erkennen. Die zur Finanzierung der Vereinigungsfolgen notwendigen Beitragssatzanhebungen werden in unzulässiger Weise dahingehend interpretiert, daß zu hohe Leistungen das Sozialversicherungssystem überfordern. Von der vereinigungsbedingten Besonderheit der Situation wird dabei abstrahiert. Eine breitere Verteilung der Vereinigungslasten von dem zu engen Kreis der Sozialversicherten auf den größeren Kreis der Steuerzahler kann in der Sozialversicherung das Prinzip der Äquivalenz wieder stärker zur Geltung bringen.

      Doch statt diesen Weg zu beschreiten und damit das System der Sozialversicherung zu stärken, wird für den Bereich der
      Krankenversicherung nun ebenfalls eine Mitfinanzierung der Ausgaben in Ostdeutschland durch westdeutsche Versicherte angestrebt. Dieses widerspricht dem gegliederten System der Krankenversicherung, das auf die finanzielle Eigenständigkeit der einzelnen Träger baut. Die auf die Versicherten zukommende Übernahme der Last wird die Versicherung insgesamt schwächen, da die sogenannten guten Risiken sich dieser Übernahme durch einen Wechsel in die private Krankenversicherung
      entziehen können.
      ....

      http://www.diw.de/deutsch/publikationen/wochenberichte/docs/…


      Wahrscheinlich hat sich zu der Situation in 1999 nicht allzuviel geändert.
      Aus dem Bericht wird m.E. deutlich, wie die Sozialversicherungen von der Politik an die Wand gefahren werden. Obwohl die Rentner in den neuen Ländern vor 1990 nichts in das System eingezahlt haben, wurden so hohe Leistungsansprüche definiert, daß die durchschnittlichen Altersrenten in Ostdeutschland höher als im Westen sind.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 20:57:33
      Beitrag Nr. 37 ()
      #34,

      sie sind es eben nicht. 4zim hat das auch ausreichend dargelegt.

      wie oben beschrieben, eben das übliche grüppchendenken.

      es würde doch überhaupt keinen sinn machen, wenn der staat für die beamten, beiträge von einem zwangssystem (steuern) in ein anderes (rente, gesundheit umverteilt).

      wenn doch, müsste der staat dazu dann auch deren gehälter (und die unteren gruppen sind die grosse masse) und in der folge wiederum die steuern anheben.

      weiter haben beamte auch nachteile gegenüber allen freien.

      - unbedingte loyalität i. s. v. verfassungseid
      - kein streikrecht
      - sich bei bedarf versetzten lassen müssen
      - relativ begrenzte verdienstmöglichkeiten nach oben wie unten in der jeweiligen laufbahn.
      - relativ enge laufbahnmöglichkeiten
      - berufliches aus bei straffälligkeit/vorstrafen

      wenn´s so toll wäre, wieso reisen sich dann nicht alle drum, beamte zu werden?

      aber keine angst, wenn´s so weiter geht werden wir eh alle zwangsbeamte, die sich selbst verwalten.

      dann kanns´t dich drauf freuen, dass es allen gleich besch... geht.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 21:42:56
      Beitrag Nr. 38 ()
      ospower,
      wenn man immer alle ausnehmen will, denen man nicht auf die Füße treten möchte, dann muß man immer eben ALLE ausnehmen. Und wer soll dann die Lasten tragen?
      Und was Beamte angeht: sich versetzen lassen zu müssen, na und? Glaubst du, in der freien Wirtschaft wird lange gebeten und gefragt, wenn ein Mitarbeiter in einer anderen Abteilung arbeiten soll? Und was das STreikrecht angeht, so hat man schon gesehen, wie sehr sich Beamte da an ihren Diensteid zu halten bereit sind.
      Es war unter Freiherr von Stein, wenn ich mich nicht irre, da das Beamtenrecht geschaffen wurde, um die Beamten durch Absicherung unbestechlich und in ihren Entscheidungen unabhängig zu machen. Das ist wahrlich arsch lange her.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:00:30
      Beitrag Nr. 39 ()
      #38,

      Und wer soll dann die Lasten tragen?

      immer noch nicht kapiert? die lasten sollen runter!

      die sind doch nicht gottgegeben, sondern alle künstlich aufgeblasen, weil der staat zum reinen selbstzweck verkommt!

      alle sollen weniger ausgenommen werden!

      ansonsten werd am besten beamte(r), dann müsste es dir ja künftig blendend gehn.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:06:31
      Beitrag Nr. 40 ()
      #1

      warum beamte in die rentenkasse einzahlen sollen???

      weil dann vieleicht (durch die höheren kosten) einige dieser "mitesserstellen" abgebaut werden

      :cool: zanker
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:11:47
      Beitrag Nr. 41 ()
      #40,

      ... im zweifel dann die, die man wirklich braucht!
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:35:54
      Beitrag Nr. 42 ()
      @ospower
      wo bleibt der beitrag der beamten zur wiedervereinigung. zahlt auch nur ein beamter eine extra-abgabe für die pensionierten ost-beamten ? die west-beamten haben noch buschzulage kassiert als sie in den osten versetzt wurden.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:36:56
      Beitrag Nr. 43 ()
      90% der beamtenstellen abbauen (privatisierung)
      mindestlohn abschaffen
      arbeitslosengeld kürzen

      wirst sehen wie diese gesellschaftsschmarotzer arbeiten können

      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 22:44:14
      Beitrag Nr. 44 ()
      leo6,

      zahlst zu eine extra abgabe für diese, über deine steuern und soli hinaus?
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 23:04:04
      Beitrag Nr. 45 ()
      ja, in form einer ennormen steigerung der renten- und krankenkassen beiträge.
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 23:17:14
      Beitrag Nr. 46 ()
      #45,

      nein, davon bekommt keiner genannten auch nur einen cent!

      die beiträge wären keinen cent niedriger, selbst wenn´s keinen einzigen beamten gäbe!

      die rentenkassen werden ja sogar noch steuersubventioniert.

      der ost-pensionär kann sogar mit recht behaupten, dass er mit seiner ökosteuer deine rente subventioniert!

      ansonsten siehe #10
      Avatar
      schrieb am 18.11.02 23:29:09
      Beitrag Nr. 47 ()
      Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um auf das Gesülze der Politiker hereinzufallen, die mangels eigener Fähigkeiten mittlerweile Generationsverhetzung betreiben?
      So, und nun mal im Klartext: Wer hat unsere Republik aus den Trümmern aufgebaut? Wer vererbt sein Vermögen an seine Abkömmlinge? Wer hat 40 oder 45 Jahre geschuftet, sich nichts gegönnt, um seinen Kindern oder Enkeln ein besseres Dasein zu bescheren? Wer hat mehr in die Rentenkasse einbezahlt als er jemals rausholen wird?
      Schämt euch alle in Grund und Boden, die ihr auf die einschlagt, die euren Wohlstand ermöglicht haben! Und frönt weiter den Politikern und Wirtschaftsbossen, die euch belügen und betrügen und mit eurem Geld sich ein komfortables Leben machen.
      In Respekt vor denen, die etwas für den Wohlstand unsererer Generation geleistet haben, und in Abscheu vor Wanderpredigern, Schönrednern, Profiljägern und Ignoranten.
      Wrdlbrmpfd
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 07:47:53
      Beitrag Nr. 48 ()
      #39 Ospower,

      die Lasten sind nun einmal da? Oder willst beispielsweise du lieber auf einer schlaglöchrigen Piste Auto fahren statt auf einer asphaltierten Straße. Derlei kostet nun einmal. Aber wahrscheinlich bist du Beamter und bekommst demzufolge für jede außergewöhnliche Schwierigkeit, die in deinem Beruf auftaucht (und Schwierigkeit ist hier fast alles, was für einen anderen Arbeitnehmer halt normal wäre), eine Sonderzulage. Gratuliere. Im übrigen bin ich der Ansicht, daß es auch zahlreiche Beamte gibt, die mit einer Besteuerung und mit Sozialabgaben im üblichen Maße durchaus einverstanden wären - schließlich kann einer, der Beamter wird, die Vergünstigungen nicht ablehnen, die er bekommt. Lange Zeit konnte man sich die Günstlinge ja auch leisten. Nun geht das aber nicht mehr. Man muß schon blind (oder Beamter :D - pardon) sein, um das nicht zu erkennen. :mad:
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 08:40:15
      Beitrag Nr. 49 ()
      Oh la la. Wenn man sich abends nicht einloggt und einen Thread laufen läßt...

      Hier gab es viele Kommentare, denen ich zustimmen konnte. Z.B. #35, xiangqi. In der Tat ist die starke Konzentration auf Gruppeninteressen und die Suche nach Privilegien von anderen, bloß nicht die eigenen, eine starke Reformbremse.

      Speziell bei den Beamten bzw. überhaupt öffentlicher Dienst: ich hätte Verständnis dafür, wenn man diskutiert, wie öffentlich Bedienstete leistungsnäher bezahlt werden können. Auch die Dienstalterstufen sind nur ein Notbehelf. hasenbrot sagt, es gäbe sie in der Privatwirtschaft nicht. Das habe ich auch nicht behauptet. Das Problem ist, daß man im öffentlichen Dienst kein Mittel hat, einen Arbeitnehmer, der nicht auf eien andere Stelle befördert wird, für bessere Leistung mehr zu bezahlen. Die Dienstaltersstufen sind der Nitbehelf, dieses Problem zu beheben.

      Andererseits sind die öffentlich Bediensteten anerkannt schlecht bezahlt. Genau deshalb gibt es diese Familienzuschläge, weil sonst die Beschäftigten in den unteren Gehaltsgruppen (z.B. der Polizeibeamte oder der Sachbearbeiter) durch Heirat und Kind in die Armut abrutschen. Und wegen der eher knappen Gehälter ist auch die Alterversorgung relativ üppig. Deshalb kann man nicht ein Element isoliert von den anderen betrachten.

      ulfur, Du weißt richtig darauf hin, daß die Ostrenten (nicht aber der Rentenwert!) im Schnitt höher sind, weil die Beschäftigungsquote im Osten, vor allem bei den Frauen, höher war. (Hängt übrigens auch mit der höheren Selbständigenquote zusammen und höheren anderen Alterseinkünften der Westdeutschen, was gerne vergessen wird.) Hier waren Details im Einigungsvertrag schlecht geregelt worden, die auch erst durch die Praxis offensichtlich wurden. Der Rentenwert Ost ist niedriger, aber die "Beitragszeiten" im Osten sind höher. Hier eine verfassungsrechtlich wasserdichte Regelung zu finden ist aber nun einmal sehr schwierig. Und da es einen Bundeszuschuß zur Rente gibt, um versicherungsfremde Leistungen abzudecken, glaube ich auch nicht, daß die Belastung der Versicherung durch die Ostrenten so groß ist, wie es manche gern darstellen. Deine Quelle nennt einen jährlichen Transfer in der Rentenversicherung von ca. 57 Milliarden Euro über 9 Jahre, bzw. etwas über 6 Milliarden Euro pro Jahr. Das sind weniger als 10 Prozent des gegenwärtigen Bundeszuschusses zur Rentenversicherung und etwa 0,6 Beitragspunkte - zwar nicht wenig, aber in der Schwankungsbreite der Beiträge in den letzten vier Jahren. Wäre die Arbeitslosigkeit nicht so hoch, könnten wir diese Solidaritätslast für die ostdeutschen Länder leisten. Wie gesagt, für das Saarland oder für Bremen leisten wir genauso Transfers, ohne daß das jemand ausrechnen wollte.

      Bei zanker sieht man wieder, wie sehr man gegen die Wand reden kann, denn er hat einfach die Eingangsbeiträge nicht gelesen. Beamte zahlen Steuern, wie andere auch. Und da ein Drittel der Rentenkasse steuerfinanziert sind, zahlen die Beamten auch indirekt in die Rentenkasse. Sogar ein bißchen mehr, weil Beamte nach einem etwas höheren Steuersatz besteuert werden - ich glaube, als Ausgleich dafür, daß sie keine Sozialabgaben leisten müssen, weiß es aber nicht genau. Die Höherbesteuerung macht, glaube ich, so etwa einen Prozentpunkt aus.

      Leo6 fragt, ob die Westbeamten für die Ostbeamten zahlen. Über seine Steuern sicherlich. Aber auch über die verschelchterten Aufstiegsmöglichkeiten. Wenn jedes Jahr 1,5% der Stellen abgebaut werden, aber niemand entlassen werden kann, dann geht das nur durch wenig Neueinstellungen, Überalterung der Bediensteten und wenig Aufstiegsmöglichkeiten. Ich kann mir gut vorstellen, daß jüngere, leistungsbereite Beamte und Angestellte ziemlich frustriert sind, weil ihnen mehr Leistung überhaupt nichts bringt, weil keine Beförderungsstellen vorhanden sind. Die würden sich auch wünschen, daß man ältere Sesselpupser, die in den siebziger Jahren in den Dienst kamen, als nur die schlechteren eines Jahrganges die schlechte Bezahlung im öffentlichen Dienst akzeptierten, entlassen könnte.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 09:13:56
      Beitrag Nr. 50 ()
      for4zim,

      "die Bediensteten sind anerkannt schlecht bezahlt" -

      redest du von Verhältnissen um 1950 - 1960? Erkundige dich doch mal, wie die Gehälter - insbesondere inkl. Zulagen für jedwede Sondertätigkeit (was das wohl sein mag?) - aussehen? Und zwar brutto = netto bei Beamten.
      Ich weiß nicht, wieso das Reden um Versetzen in andere Abteilungen solches Schwergewicht bekommen hat. Daß jemand nicht vom Ende der Lehrzeit bis zur Pension an derselben Stelle sitzt, ist eigentlich selbstverständlich. Allüberall mit Ausnahme kleiner Handwerksbetriebe, wo dies in der Regel den Inhaber betrifft. Ich verstehe auch nicht, wieso hier erkennbar den Beamten nach dem Mund geredet wird. Habt ihr Angst vor jenen, oder erwartet ihr besondere Willfährigkeit im Falle, daß ihr ihnen schönredet? Ohne Ansehen der Realität ist ihre Kenntnisnahme natürlich mehr als fraglich.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 09:35:41
      Beitrag Nr. 51 ()
      Wilma, ich kenne den BAT und den Beamtentarif und weiß, was für vergleichbare Stellen in der Industrie gezahlt wird. Gerade bei technischem und naturwissenschaftlichem Personal ist die Bezahlungen in der Privatwirtschaft erheblich besser. Angestellte werden im öffentlichen Dienst genauso belastet, wie anderswo auch. Und auch Beamte erhalten nicht brutto=netto. Ich kenne keinen Chemiker, der für A13 oder BAT IIa arbeiten wollte, wenn man ihm das nicht zumindest auf anderem Wege wieder versüßte. Der Polizeibeamte fängt bei A5 mit 1550 Euro an, und muß davon Steuern und private Krankenversicherung bezahlen. Dazu braucht er Abitur und die Bereitschaft zum Schichtdienst. Den beneide ich wirklich nicht. Meine Frau hat, ohne Aubildung und fachfremd, als Verkäuferin für 1600 Euro angefangen, für einen Zuverdienst. Dazu kommen aber noch Vorteile über billige Einkaufsmöglichkeiten, die sich auf monatlich über 50 Euro summieren und die betriebliche Altersversorgung, für die sie keinen Cent zahlen muß. Was sie mehr an Sozialabgaben zahlen muß und weniger an Rente bekommt, gleicht sich hier schon fast wieder aus.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 10:01:44
      Beitrag Nr. 52 ()
      for4zim,
      in diesem Lande MUSS sich niemand für den Beruf des Polizisten entscheiden, sondern kann auch als besser bezahlter Verkäufer arbeiten.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 10:04:49
      Beitrag Nr. 53 ()
      Sollte es aber so sein, daß die Qualifikation einer Person X nicht für den Verkäuferberuf ausreicht, er sich gleichwohl für den Polizeidienst eignet, dann kann man über die Berechtigung von Gehälterhöhen nachsinnen ... Eigentlich hat das Gehalt etwas mit der Leistung des Arbeitnehmers zu tun. Gehalt ist keine Rente.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 10:12:58
      Beitrag Nr. 54 ()
      Wilma, :laugh:, das geht alles reichlich am Thema vorbei. Der Polizist muß Abitur haben, die Verkäuferin nicht. Auch sonst sind beide Berufe nicht vergleichbar. Ich wollte nur der Neiddebatte mit Fakten entgegentreten. Wir haben vermutlich Glück, daß die Preise für Polizisten sich nicht über den freien Markt regelten, indem etwa die Polizisten streiken könnten. Dann nämlich würden sie sicherlich weitaus besser bezahlt.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 10:30:38
      Beitrag Nr. 55 ()
      Das Problem ist eigentlich so furchtbar einfach, daher befremdet es mich, warum es von vielen intelligenten Leuten nicht erkannt wird.

      1990 finanzierten 100 Arbeitnehmer 35 Rentner und etwa 60 Kinder

      Jetzt finanzieren 100 Arbeitnehmer etwa 55 Rentner und etwa 60 Kinder

      2030 finanzieren 100 Arbeitnehmer etwa 100 Rentner und idealerweise 100 Kinder
      Vom Verhältnis 1:1 wechseln wir in Richtung 1:2, und das ist das Kernproblem.

      Quasi nur Rentner und Kinder produzieren Kranken- und Pflegekosten. Einzig und allein die Arbeitslosenversicherung wird von Arbeitnehmern nachgefragt.
      Zusätzlich gibt es 2030 noch andere Probleme, denn die aktuell aufgeblähte Infrastruktur muss von immer weniger Leuten in Schuss gehalten werden.

      Das Problem ist einfach, die Lösung dagegen überhaupt nicht.
      Meine Prognose: Entweder endet das so


      oder so



      oder so

      Avatar
      schrieb am 19.11.02 11:20:00
      Beitrag Nr. 56 ()
      for4zim,

      ich finde nicht, daß das am Thema vorbeigeht. Ganz im Gegenteil nähern wir uns dem Kern der Dinge, und deswegen weichst du aus. Das gibt mir zu denken, denn ich verfüge über einigen Scharfsinn, und zwar echten - in meiner Nachbarschaft wohnt seit einiger Zeit ein Kriminalbeamter (jedenfalls behauptet er von sich, einer zu sein), der mit beachtlicher Mühe versucht, seine Frau als Wahrsagerin aufzubauen. So kann man auch versuchen, "Wichtigkeit" zu erlangen! Ein etwas eigentümlicher Weg, Ehrgeiz zu befriedigen. Ich würde es ja einfach mit Fleiß und Verläßlichkeit versuchen.
      Im übrigen dürfte es für den Beruf des Verkäufers keineswegs hinderlich sein, wenn man das Abitur hat.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 11:34:43
      Beitrag Nr. 57 ()
      Wilma, das bringt alles nichts, wenn Du nicht in der Lage bist, gegenüberzustellen, was jemand nach Abitur und Ausbildung als Sachbearbeiter in der Privatwirtschaft und als Beamter im mittleren Dienst verdient, was als Fachhochschulabsolvent gegenüber einem gehobenen Dienst, was als Akademiker in der Industrie gegenüber einem höheren Dienst.

      Du sagst, ich weiche aus, aber in Wahrheit weichst Du aus, weil Du Dich um die Fakten drückst. Und in dem Beispiel, wo ich noch nicht mal vergleichbare Berufe hatte, wirkte der Polizeibeamte bereits gar nicht privilegiert. Eigentlich hätte ich der Verkäuferin einen einfachen Dienst gegenüberstellen müssen, da geht es bei 1350 Euro Brutto im Monat los (Tarif West).

      Wenn Beamte überhaupt privilegiert sind, dann im Vergleich zu Angestellten im öffentlichen Dienst, weil hier dann wirklich der Vorteil, nicht sozialversichert zu sein, sich im höheren Nettoeinkommen bemerkbar macht. Und seltsam: wo die öffentliche Hand die Wahl hat, wandelt sie lieber Angestellten- in Beamtenstellen um, weil es billiger ist. Fahren wir also wirklich besser, wenn wir aus den Beamten versicherungstechnisch Angestellte machen? Ich habe da meine Zweifel.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 11:49:28
      Beitrag Nr. 58 ()
      for4zim,#49

      In der Tat ist die starke Konzentration auf Gruppeninteressen und die Suche nach Privilegien von anderen, bloß nicht die
      eigenen, eine starke Reformbremse.


      dafür bist Du doch das Beste Beispiel;)

      zumindest ist dieses Posting schon sachlicher als einige andere von Dir in diesem Thread.
      Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn man Leuten in den unteren Gehaltsgruppen noch ein Familiengeld zahlt.
      Doch dann sollte man dies auch als ein Privileg der Beamten bezeichnen, da es auch in der Privatwirtschaft schlecht bezahlte
      AN gibt und hier der AG keine Rücksicht auf den jeweiligen Familienstand nimmt.
      Und ob es sinnvoll ist, dieser Gelder auch an die höheren Einkommensklassen zu zahlen kann man sicherlich in Frage stellen. Diese Leute würden in der Industrie sicherlich mehr verdienen als im Staatsdienst, die Leistungsanforderungen sind aber in der Privatwirtschaft deutlich höher und eine lebenslange Beschäftigungsgarantie, mit einem i.d.R. sehr frühzeitigem ausscheiden aus dem Erwerbsleben und der entsprechend hohen Pension gibt es dort auch nicht.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 12:07:23
      Beitrag Nr. 59 ()
      hasenbrot, sachlich sind alle Postings von mir in diesem Thread. Du meinst eher, daß einige Dir inhaltlich nicht gefallen. Das ist schon ein Unterschied. ;)

      Du hast recht, daß in der Industrie die Leistungsanforderungen größer sein können. Krankenpfleger, Schichtdienst beim Wetterdienst oder bei der Polizei ist wohl auch keine ruhiger Lehnstuhljobs, während die Verwaltung bei der BASF groß und komfortabel ist bei besserer Bezahlung. Aber generell stimmt es schon: die schlechtere Bezahlung beim öffentlichen Dienst und der manchmal nicht ganz so hohe Leistungsdruck (nur sehr verschieden je nach Tätigkeit), die dafür bessere Altersversorgung, soziale Gehaltsbestandteile und die relative Unkündbarkeit sind zwei Seiten eienr Medaille. Damit sind wir wieder beim Anfang. Es bringt nichts, nur die Privilegien herauszupicken und die Nachteile zu übersehen. Beides muß man beachten.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 12:31:30
      Beitrag Nr. 60 ()
      for4zim,

      natürlich kannst du Beispiele finden bei denen der
      Staatsdienst ähnlich anstrengend ist wie der Job
      in der freien Wirtschaft.
      Das sind aber wohl unwidersprochen absolute Ausnahmen.
      Im Durchschnitt hat der Beamte im Vergleich ein bequemes
      Leben.
      Und was den Verdienst angeht, die Schere wird im Alter immer geringer, insbesondere mit Frau und Kindern, was
      in öffentlichen Dienst Zulagen gibt, in der freien Wirtschaft niemanden interessiert.
      Auch nicht bei schlecht bezahlten Jobs, die müssen dann Stütze beantragen und sich (unter anderem auch von Beamten)
      als Sozialschmarotzer beschimpfen lassen.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 12:45:43
      Beitrag Nr. 61 ()
      pollux, das sind alles Dinge, die Du glaubst, aber nicht weißt. Schichtdienst im öffentlichen Dienst ist häufiger, als man denkt. Polizei, Feuerwehr, Krankenhäuser, Wetterdienst fallen mir auf Anhieb ein.

      Beamte und Angestellte in Stadtverwaltungen, die mit Sozialhilfeempfängern oder Wohngeld zu tun haben, beneidet auch keiner.

      Harte Arbeit im öffentlichen Dienst? Keine Ausnahme.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 12:52:13
      Beitrag Nr. 62 ()
      Bundesverwaltunegn, Bauverwaltungen, Finanzamt, Stadtverwaltungen,

      Ich könnte noch Dutzende Verwaltungen anführen die sich
      kein Bein aureißen, du bringst immer die gleichen 4 bis 5 beispiele.

      Sei einfach ehrlich zu dir selbst.

      Es wird in Schnitt weniger gearbeitet und dafür schlechter bezahlt.

      Und wenn alle Straßen nass sind GLAUBE ich es hat geregnet,
      kann natürlich auch der Gärtner gewesen sein
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 13:17:38
      Beitrag Nr. 63 ()
      Hmmm das kann man so pauschal so nicht sagen.
      Es gibt sowohl die esoterische Sozialpädagogin in Kreuzberg, die erst um 11 Uhr bei ihrer Dienststelle einläuft als auch den Unfallchirurgen mit seinem echten 36 Stundendienst.
      Und es gibt den IG-Metall Autowerker bei Daimler und die Vertriebschefin auf der Autobahntour.

      Es ist aber auch Fakt, das das Burn-out Syndrom vorwiegend Ärzte, Krankenschwestern und Lehrer und in einem geringeren Ausmaß Möbelpacker betrifft.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 15:27:16
      Beitrag Nr. 64 ()
      for4zim,
      <Bei zanker sieht man wieder, wie sehr man gegen die Wand reden kann, denn er hat einfach die Eingangsbeiträge nicht gelesen. Beamte zahlen Steuern, wie andere auch. Und da ein Drittel der Rentenkasse steuerfinanziert sind, zahlen die Beamten auch indirekt in die Rentenkasse. Sogar ein bißchen mehr, weil Beamte nach einem etwas höheren Steuersatz besteuert werden - ich glaube, als Ausgleich dafür, daß sie keine Sozialabgaben leisten müssen, weiß es aber nicht genau. Die Höherbesteuerung macht, glaube ich, so etwa einen Prozentpunkt aus.>

      So ist es!
      Zur Ergänzug muss erwähnt werden, dass die Beamten Ökosteuer zahlen, ohne jemals davon zu profitieren. Ausserdem haben sie 1997 durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 %-Punkt, die zur Finanzierung von Deckungslücken in der Rentenversicherung durchgeführt wurde, nichts ausser Kosten gehabt.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 15:39:51
      Beitrag Nr. 65 ()
      @pollux: for4zim hat schon einige Bereiche des ö.D. benannt, wo Schichtdienst Voraussetzung ist.
      Hinzuzufügen sind der Bundesgrenzschutz, der Zoll, die Küstenwache, Zollfahndung, Steuerfahndung ;), Bundesforstverwaltung...

      Schichtdienst im ö.D.wird saumässig bezahlt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es für die Stunde Nachtdienst ganze 2,50 DM gab, die dann allerdings steuerfrei ausgezahlt wurde.

      Ich rate den Unwissenden ihr "Nichtwissen" nicht noch zu verbreiten. Es fällt nur auf sie zurück. ;)

      Interessant zum Thema ist auch noch Thread: Postbeamte
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 15:59:00
      Beitrag Nr. 66 ()
      dickdiver,

      Nachtschichtzulagen richten sich prozentual nach dem Grundgehalt. Ein Azubi bekommt daher weniger als eine Fachkraft.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:05:43
      Beitrag Nr. 67 ()
      dickdiver,

      Schichtdienst ist auch in der freien Wirtschaft zu
      erbringen. Auch Wochenenddienst und Überstunden.
      Ich kenne viele Leute meiner Berufssparte in öffentlichen
      Verwaltungen (u.a. meine Lebensgefährtin, div. Ex )
      Nicht einer davon wollte mit mir tauschen als ich noch
      Angestellter in der freien Wirtschaft war, noch viel weniger
      seit ich selbstständig bin.
      Alle geben offen zu, daß es recht geruhsam zugeht.
      Denk mal darüber nach ob das "Nichtwissen" vieleicht bei
      dir, nämlich bzgl. der Anforderungen in der freien
      Wirtschaft liegt.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:06:34
      Beitrag Nr. 68 ()
      Hi Wilma, sorry, wenn es nicht so rüber kam, aber ich sprach vonm Schichtzulagen für Beamte und nicht von Tarifangehörigen. Die Höhe der Schichtzulagen für Beamte sind katastrophal.
      Nachzulesen sind sie in den Anlagen zum Bundesbesoldungsgesetz (BBesG). Dieses Gesetz gilt für alle Beamten ausser Ehrenbeamte.

      Für Tarifangehörige (BAT, BAT-O oder MTB, MTB-O, MTL) gelten andere Rgeln, die höhere Zulagen beinhalten.

      Gruß
      dickdiver
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:15:00
      Beitrag Nr. 69 ()
      pollux, vermutlich liegt das Nichtwissen auf
      beiden Seiten oder noch vermutlicher ;) ist
      die Schwankungsbreite auf beiden Seiten ziemlich
      gross. Beispiele lassen sich naemlich fuer alles
      anfuehren. Ich kenne Leute, die aus dem oeffentlichen
      Dienst in die Privatwirtschaft gewechselt sind und
      zugeben, dass sie bei doppeltem Gehalt nicht mehr
      tun muessen, andere stoehnen in der Tat ueber die
      anderen Ansprueche in der freien Wirtschaft.
      Ebenso ist es im oeffentlichen Dienst, sicher
      gibt es Beispiele von Leuten, die eine sehr ruhige
      Kugel schieben und andere, die bei schlechter
      Bezahlung viel Stress haben und zahllose unbezahlte
      Ueberstunden leisten, obwohl sie doch eine 40-Stunden
      Woche (oder im Westen weniger) haben sollten.

      Differenziert werden muss deshalb auf allen Seiten,
      aber ...
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:28:39
      Beitrag Nr. 70 ()
      xianqi,

      natürlich gibt es beides.
      Ich bestreite in keinster Weise daß es auch
      unterbezahlte, fleißige Beamte gibt.
      Es geht aber um den Durchschnitt.

      Und da gibt es meines Erachtens die Alternativen

      - Arbeitgeber öffentlicher Dienst, weniger Arbeit schlechter bezahlt
      - Arbeitgeber freie Wirtschaft, mehr Arbeit besser bezahlt

      Wer das bestreitet ist MEINES :D Erachtens weltfremd
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:30:26
      Beitrag Nr. 71 ()
      pollux, nehmen wir mal an, dass Du Recht hast,
      dann waere das doch gerecht oder??
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:45:30
      Beitrag Nr. 72 ()
      Hab ich das bestritten? :laugh:

      Ich wollte nur darauf hinweisen daß die Beamten
      nicht unterpriveligiert bzw. im Vergleich zur freien
      Wirtschaft unterbezahlt sind (IM DURCHSCHNITT NATÜRLICH)
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 16:50:40
      Beitrag Nr. 73 ()
      Ok, aber der Tenor bei einigen postings hier im
      Thread ist doch, dass die Beamte total ueberpriveligiert
      waeren. Ich bin uebrigens kein Beamter :laugh:
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:00:07
      Beitrag Nr. 74 ()
      Ob der Beamte als solcher überprivelegiert ist?

      Tja, je nachdem wen du fragst...
      (Ich GLAUBE schon :D )

      Mich stört halt daß jeder nach Reformen oder Einsparungen
      schreit aber sofort Stop ruft wenns ihn selbst trifft,
      da

      a)
      b)
      c)
      ...

      Und dann werden Beispiele von anderen angeführt denen es angeblich besser geht.
      Es ist verständlich und auch legitim die eigenen interessen
      zu vertreten, man sollte sich dann aber nicht den Anschein
      übergeordneter Objektivität geben.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:02:51
      Beitrag Nr. 75 ()
      Noch ein bisschen Polemik.

      Die OECD-Studie "Bildung auf einen Blick" schaute auch den Lehrern auf die Finger und ins Portemonnaie. Die Ergebnisse lassen sich kurz auf die Formel bringen: Deutsche Lehrer verdienen viel und unterrichten weniger als ihre ausländischen Kollegen. Während das durchschnittliche Anfangsgehalt eines Lehrers im Sekundarbereich II bei 23.800 US-Dollar liegt, bezieht sein deutscher Kollege stolze 37.400 US-Dollar. Nur die Schweizer Lehrer verdienen noch mehr. Im Vergleich zu dem hohen Gehalt ist das Arbeitspensum relativ gering: 690 Jahresunterrichtsstunden. In den USA können dies bis zu 1139 Stunden sein.

      Und, der durchschnittliche Beamte geht statistisch gesehen ca. 4 Jahre früher in Pension als der durchschnittliche Rentenzahler in Rente und hat eine etwa 2 1/2 Jahre längere Lebenserwartung.(Lehrer mit ca 55! Jedenfalls die, die nicht in der Politik gelandet sind). Woran das liegt? Darüber kann man nicht spekulieren ohne zynisch zu werden.

      Ob das ein Gewinn für die Rentenkasse ist?
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:04:34
      Beitrag Nr. 76 ()
      es läßt sich ja nicht von der hand weisen, daß ein angestellter im öffentlichen dienst, der morgen beamter wird, brutto weniger aber netto mehr hat als vorher.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:07:56
      Beitrag Nr. 77 ()
      Leo6, da Du ja anscheinend ueber gute Quellen
      verfuegst, kannst Du die ja mal reinstellen,
      damit wir uns ein Bild davon machen koennen,
      wie gross dieser Effekt ist.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:14:50
      Beitrag Nr. 78 ()
      Kaperfahrer, Lehrer gehen im Durchschnitt mit 60 in Pension, der durchschnittliche Arbeitnehmer mit 59 (Männer 60, Frauen 58). Ich weiß nicht, woher Du Deine Zahlen hast, aber sie sind falsch. Daß deutsche Lehrer fast so gut verdienen, wie Schweizer und viel mehr als amerikanische, ist richtig. Teilweise liegt es darin begründet, daß wir ein anderes Schulsystem haben, teilweise auch am intensiveren Studium und am Referendariat in Deutschland. Ob deutsche Lehrer überbezahlt oder ihre ausländische Kollegen unterbezahlt sind, ist wohl auch teilweise Geschmackssache.

      Leo6, das ist richtig, es sei denn, es wollte z.B. ein BAT Ia Angestellter Beamter werden; den läßt man bei A13 anfangen, und das ist weniger. Im Laufe von ca. 10 bis 15 Jahren kann der sich dann auf A15 hochdienen, dann hat er wirklich mehr. Aber A13 ist netto deutlich mehr als BAT IIa, was ja formal die vergleichbaren Einstufungen sind.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 17:48:18
      Beitrag Nr. 79 ()
      @for4zim

      Ich habe ausdrücklich auf den polemischen Charakter meines postings hingewiesen;)

      Aber trotzdem noch eins nachgelegt:

      Über die Qualität ihrer Arbeit/Ausbildung kann man am Besten im Hinblick auf die PISA-Studie sinnieren. Jaja, ich weiß die politischen Vorgaben, die KuMis und die Lehrpläne. Aber wer ist denn da überproportional vertreten? Na? Eben, die Lehrer.

      Und noch zur Frühpensionierung:

      Laut einer Studie der Universität Erlangen-Nürnberg sind zwischen 1996-1999 insgesamt 5540 Pädagogen vorzeitig aus dem Schuldienst ausgeschieden. Einen Antrag auf Früh-Pensionierung wegen Dienstunfähigkeit hatten insgesamt 7103 Lehrer gestellt. Überraschend stellten die Forscher fest, dass jeder zweite Lehrer laut Attest des Amtsarztes aufgrund einer psychischen oder psychosomatischen Krankheit nicht mehr in der Lage war, seinen Job auszuführen.
      An erster Stelle der Erkrankungen standen: Erschöpfungszustände, das sogenannte "Burn-out" Syndrom, Depressionen und psychosomatische Störungen. Die "typischen" Alterserkrankungen wie Herz-Kreislauf-Krankheiten sowie Leiden im Bereich des Muskelapparates beziehungsweise der Knochen und Gelenke folgten erst mit deutlichem Abstand. (Staublunge wahrscheinlich auch nicht)
      Die Mediziner mussten feststellen, dass psychische Erkrankungen bei Lehrern offenbar weiter verbreitet sind, als bisher angenommen. Die Lehrer wurden im Durchschnitt bereits mit 54 Jahren Frührentner. Wobei die Lehrerinnen in dieser Gruppe deutlich stärker vertreten sind als ihre männlichen Kollegen. Über 57 Prozent der Antragsteller auf Dienstunfähigkeit waren Frauen und nur 43 Prozent Männer.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 18:52:09
      Beitrag Nr. 80 ()
      Hallo Kaperfahrer,

      ein Gymnasiallehrer z.B. hat in NRW eine Pflichtzahl von 26 Wochenstunden. Bei 40 Unterrichtswochen im Jahr macht das 1040 Unterrichtsstunden.
      Wie kommst Du auf 690?

      Gruß Vicco
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 19:42:38
      Beitrag Nr. 81 ()
      @Vicco

      Ist nicht meine Statistik

      aber hier mal ein Link
      http://www.forum-bildung.de/bip_launch02/templates/imfokus_i…
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 20:35:38
      Beitrag Nr. 82 ()
      Grundsätzlich gebe ich for4zim Recht. Unser Problem liegt sicher nicht an der Nichtbeteiligung der Beamte und Selbstständigen am Rentensystem sondern am Umlagesystem, da es nicht demographiesicher ist.
      Auch das kapitalgesicherte Rentensystem hat so seine Tücken. Man denke nur an die Börsenverluste der letzten 2 Jahre.
      Wer vor Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen hat und in ein/zwei Jaheren zu Auszahlung ansteht dürfte ganz schön dumm aus der Wäsche schauen.

      Das eigentliche Problem ist, das die Rente bis jetzt immer noch als Lebens-STANDARD-Versicherung (Sozialistendenken) angesehen wurde und nicht als Grundabsicherung, dasselbe gilt für die Pensionen.

      Wenn ein Volk p.a. ca 40-50 Milliarden Euros im Urlaub verbrät wie wir in den letzten Jahren und dafür europaweit den niedrigsten Anteil an Wohneigentum hat, muss sich schon selber auch an die Nase fassen.

      Es ist auch verfehlt jetzt einzelne Sündenböcke zu suchen. Was wir bräuchten wäre ein Neuanfang die unseren "Kindern" zwar sicher auch Schulden aber eben auch die Möglichkeit vererbt sie zu bezahlen.
      Ein langsamer Umstieg von der Umlage-Rente zu einer Mischform aus Grundrente und kapitalgesicherter und wenn möglich zu Wohneigentum wäre angesagt. Ein bisschen mehr Risikofreude (Energiepolitik) und Sozial-Darwinismus (Leistungsprinzip) wäre sicher auch nicht schädlich.

      Leider ist es so das die jetzige Regierung jegliches Vertrauen für eine nötigen wirtschaftlichen Umschwung (die cash-cow) verspielt hat und für einen echten Turn-around aussen vor ist. Und das eben ist der Unterschied den Stoiber zu Schröder ausgemacht hätte. Allein umverteilen bringt garnichts.
      Wir müssen wieder richtig anfangen Geld zu verdienen und es auch auszugeben.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 21:53:53
      Beitrag Nr. 83 ()
      @Kaperfahrer

      Ja, ich hab´s nachgesehen, und ich glaub´s einfach nicht, was da zu sehen war...

      Der erste Schock kam, als ich im Suchfeld auf dieser "Bildungsseite" den Titel der besagten OECD-Studie eingab.
      Es erschien das Wort "Ergebniss"!!!

      Die OECD-Studie selbst ist unter http://www.bmbf.de/pub/20021029_EAG_Langfassung.pdf nachzulesen.

      Ich stelle mal zwei, drei Inhalte, die ich in dieser PDF-Datei auf Anhieb gefunden habe, hier herein (leider eine Tipparbeit). Zunächst dies, auf S.23:

      Deutsche Lehrergehälter stehen im internationalen Vergleich gut da
      Die Einkommenssituation von Lehrern wird im internationalen Vergleich als gut eingeschätzt:
      Das Einstiegsgehalt eines Lehrers im Primarbereich liegt bei 31.200 US-$, im Mittel aller OECD-Länder beträgt es lediglich 21.400 US-$. Nur Lehrkräfte in der Schweiz verdienen am Karrierebeginn mit 34.800 US-$ noch besser als ihre Kollegen in Deutschland.
      Auch nach 15 Dienstjahren liegt das Lehrergehalt im Primarbereich in Deutschland mit knapp 38.000 US-$ um fast ein Drittel über dem OECD-Durchschnitt von 29.400 US-$. Allerdings fällt die Dynamik beim weiteren Anstieg der Vergütung aller Lehrkräfte im Primarbereich zum Ende ihrer Karriere geringer aus als in einigen anderen Ländern, so dass das maximale Gehalt von 41.000 US-$ von Korea, Japan, Schweiz, Portugal, den Vereinigten Staaten und Österreich übertroffen wird. Dennoch liegt es um 14% über dem Mittel aller OECD-Länder.

      Ähnlich fällt der Vergleich der Lehrergehälter für den Sekundarbereich aus (rund 41.000 US-$ nach 15 Jahren Beruferfahrung). Die höchste Gehaltsstufe wird durchschnittlich nach 28 Dienstjahren erreicht (...).

      Auch im Sekundarbereich II, wo die Lehrer zu Beginn ihrer Karriere mit 37.400 US-$ jährlich gegenüber 23.800 US-$ im OECD-Staatenmittel vergütet werden, verdienen die Lehrer in Deutschland außerordentlich gut. Lediglich die Lehrer in der Schweiz erzielen ein höheres Einkommen: Sie werden mit 49.100 US-$ mehr als doppelt so hoch wie im Durchschnitt der OECD bezahlt. Auch hier führt die verhältnismäßig begrenzte Dynamik in der Gehaltsentwicklung dazu, dass das Maximalgehalt am Ende der Berufslaufbahn in den Niederlanden, Japan, und Österreich 53.800 bis 58.000 US-$ gerinfügig sowie in Korea (69.700 US-$) und der Schweiz (73.900 US-$) deutlich über dem in Deutschland von 52.000 US-$ liegt.


      Die Zeichensetzungs- und Grammatikfehler habe ich mit abgetippt :D ...

      Hier zeigt sich, wie man durch Weglassen den Sinn eines Textes verschärfen kann. Die Ausführungen über die "begrenzte Dynamik" in der späteren Einkommensentwicklung (nach dem Einstiegsgehalt des ersten Berufsjahres) wurden nämlich nicht mitgedruckt!
      Natürlich ändern auch sie nichts an der relativ guten Bezahlung der deutschen Lehrer, aber sie bewirken schon eine deutliche Relativierung.
      Hier kann man übrigens die Gehälter der Lehrer (und anderer Beamter) "besichtigen": http://www.gew-unterfranken.de/beamte_west.htm

      Man müßte nun überhaupt mal fragen, wie die Relation der allgemeinen Einkommen in den OECD-Ländern aussieht, speziell die Einordnung des deutschen Durchschnittsgehalts im Vergleich zu denen anderer Länder.
      Vielleicht ergäben sich ja ganz ähnliche Verhältnisse wie bei den Lehrergehältern?
      Man müßte es zumindest prüfen!

      Moment, ich schicke das Bisherige erstmal ab. Im nächsten Posting geht´s weiter...

      Vicco
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 21:56:45
      Beitrag Nr. 84 ()
      #42

      natürlich hat zim recht, wenn er als jünger milton friedmans helfen will staatlichkeit als solche abzuschaffen, damit dem menschlichen oder dem halbmenschlichen nutzvieh keine schutzmacht verbleibt.

      nur muß wegen guter irreführung zunächst auf den sack des esels geschlagen werden, also auf die beamten.

      bevor also auch die luft noch privatisiert wird, sollte zunächst mal der staat aufgelöst werden.

      die hirne des nutzviehs haben sie ja schon auf hühner-format gebracht.

      und die bwl-er "wissen" ohnehin, wann sie hurra zu schreien haben.
      Avatar
      schrieb am 19.11.02 22:39:44
      Beitrag Nr. 85 ()
      Weitere Details (Hervorhebungen von mir, Kommentare kursiv gedruckt):

      S.31 "In Deutschland erhalten die Schüler nach ihrer eigenen Einschätzung zu wenig Unterstützung von ihren Lehrern (...) Die Schüler geben an, zu wenig Hilfestellung beim Lernen zu erhalten sowie zu wenig Interesse am Lernfortschritt jedes Einzelnen zu finden."

      Ich kann für NRW "sprechen": Die Belastung der Lehrer mit Tätigkeiten neben dem eigentlichen Unterricht hat in den letzten 10, 15 Jahren enorm zugenommen, denn:
      Formulare, Formulare, Formulare ... die Anzahl der "Listen", "Erhebungen" und "Protokolle", der Umfang und die Detailliertheit von Beurteilungen aller Art und Planungsunterlagen, die einzureichen sind (Abiturvorschläge z.B.), mit einem Wort, der ganze außerunterrichtliche Papierkram hat groteske Ausmaße angenommen.

      Nebenbei bemerkt: Wenn ein Oberstufenschüler auf die Idee kommt, eine erteilte Zeugnisnote anzufechten, darf der betroffene Lehrer den ganzen Unterricht des verflossenen Halbjahres incl. Planungs- und Beurteilungsbegründungen darlegen. 10 Seiten kommen da locker zusammen, während von Seiten des Schülers der einzige kurze Satz "Ich lege Widerspruch gegen die Zeugnisnote im Fach xy ein" reicht.
      Merkwürdig eigentlich, dass sich dies unter Schülern noch nicht weiter herumgesprochen hat - es ist die ultimative "Bedrohungssituation"...

      Lehrer müssen sich mit kaum lesbaren Curricula (= Lehrplänen) herumschlagen, die von abgehobenen Bildungsideologen und profilierungssüchtigen Didaktikern angefertigt werden und wegen ihres Umfangs und ihres weltfremden Anspruchsniveaus längst nicht mehr umzusetzen sind.

      In der pädagogisch-didaktisch-bildungsmäßigen Grundausrichtung wird im Abstand weniger Jahre immer wieder eine andere Sau durchs Dorf getrieben, und dieser von oben verordneten Änderung dürfen die Lehrer dann "geschmeidig" folgen. Der Sinn bleibt meistens im Verborgenen...

      Die Zahl der Mitwirkungsgremien, Konferenzen, "Schulprofilbildungskommissionen", Arbeitsgruppen für fächerübergreifende Unterrichtsprojekte usw. nimmt immer weiter zu.

      Und "darunter" sind noch die "essentiellen" Verschlechterungen zu notieren wie steigende Klassenfrequenzen, Erhöhungen der Pflichtstundenzahl, "schwierigere" Schüler und Eltern (es wird immer schneller und bedenkenloser protestiert bzw. gegen Lehrerentscheidungen Front gemacht) und vor allem:
      Lehrer haben kaum noch Sanktionsmöglichkeiten! Die sind nämlich von der SPD-Bildungspolitik im Laufe der Jahre fast alle kassiert worden.

      Quintessenz: Die Lehrer haben tatsächlich immer weniger Zeit und Energie für den einzelnen Schüler, gleichzeitig nimmt die Anzahl der Schüler mit überzogenen oder sogar ungerechtfertigten Ansprüchen zu. Oft sind es gerade die Schüler, die während des Vormittags "eine ruhige Kugel schieben", stören oder "blau machen", deren Eltern nachher den betroffenen Lehrern "die Hölle heiß machen". Realität und subjektive Wahrnehmung klaffen da immer mehr auseinander.


      "Dagegen berichten 42% von ihnen, zu ihren Hausaufgaben hilfreiche Kommentare von ihren Lehrern zu bekommen, auch wenn die Hausaufgaben nur selten zur Beurteilung der Schülerleistungen herangezogen werden."

      In NRW ist die Beurteilung von Hausaufgaben verboten worden!!!
      Auch eine Verordnung von "oben" aufgrund eines absurden Drangs nach vollkommener Demokratie an der Schule bzw. aus einem Grundmißtrauen gegenüber den Lehrern, das die SPD-Bildungspolitik seit Jahren auszeichnet!
      Wenn ein Schüler einen Deutschaufsatz abliefert, der 2 Sätze umfaßt, ist er "aus dem Schneider"; er darf ja keine Note dafür bekommen. Hat er aber gar nichts geschrieben, gibt´s eine Sechs.
      Man darf wohl annehmen, dass jeder Schüler - wenn er will - in einer 5 Minuten - Pause diese 2 Sätze "schafft"...



      Fortsetzung folgt...
      Avatar
      schrieb am 20.11.02 22:28:57
      Beitrag Nr. 86 ()
      @dickdiver

      junge du hast doch keine ahnung was in der freien wirtschaft gefordert wird!!!!

      würde man alle ämter privatisieren könnte man die produktivität um 1000% steigern und die staatquote erheblich senken (und das würde uns allen bekommen)

      zb telekom/bahn

      :mad:
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 08:14:07
      Beitrag Nr. 87 ()
      ViccoB. interessante Details.

      zanker, wie hast Du die 1000% Produktivitätssteigerung berechnet? Hast Du Vergleichszahlen von Siemens genommen oder hast Du aus einem Fachartikel von Kienbaum zitiert?


      ;)

      Volkes Mund tut Wahrheit kund...ich könnte mich totlachen über diese Stammtischexperten. :mad:
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 10:34:19
      Beitrag Nr. 88 ()
      @zanker #86: ??? Meinst Du wirklich mich?

      Gruß
      dickdiver
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 11:17:53
      Beitrag Nr. 89 ()
      #87

      ich glaube nicht das man viel arbeiten muß um das 10-fache eines beamten zu leisten!!!

      habt ihr überhaupt schon computer???:laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 11:23:52
      Beitrag Nr. 90 ()
      zanker, auf welche postings beziehst Du Dich?
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 11:30:23
      Beitrag Nr. 91 ()
      zanker, Du GLAUBST. Das erklärt natürlich alles. In der Wirtschaftsforschung versucht man es lieber mit Wissen. Auch öffentliche Verwaltungen führen Kostenleistungsrechnung ein. Manche Behörden bzw. Anstalten, etwa der Wetterdienst, die Meßnetze der Umweltämter usw. stehen im Wettbewerb und zeigen dort, daß die Produktivitätsreserven weitgehend genutzt wurden. Behörden lassen sich zertifizieren oder holen Kienbaum für Organisationsreformen ins Haus.

      Schade zanker, daß Du keine Ahnung hast. Noch bedauerlicher aber ist, daß Du es nicht weißt, daß Du keine Ahnung hast.
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 12:53:09
      Beitrag Nr. 92 ()
      @for4zim

      hat man bei der telekom gesehen!!!:mad:

      erst nachdem der laden privatisiert wurde sind die gebühren mächtig gefallen!!!

      natürlich machen auch ämter kostenrechnungen und lassen sich zertifizieren nur leider haben diese halsabschneider das monopol und heben dann einfach die gebühren an!!!
      (da es keine mitbewerber gibt)

      ps wetterdienste
      jeder weiß doch das die privaten wetterdienste wesentlich günstiger arbeiten als die staatlichen

      schau doch nur die öffentlicher rundfunksender an!!
      und vergleiche mit den privaten


      sag mal tust du nur so blöd oder hat dein beamten-hirn schon schimmel angesetzt:mad:

      @dickdiver muß noch mal nachsehen
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 12:56:39
      Beitrag Nr. 93 ()
      sag mal for4zim arbeitest du beim beamtenbund und mußt hier öffentlichkeitsarbeit betreiben???g :laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 13:10:24
      Beitrag Nr. 94 ()
      zanker, schade für Dich, daß Du auch noch unter Beweis stellst, daß Du schlecht informiert bist. Der Deutsche Wetterdienst erbringt mit seinen Modellrechnungen auf seinen Großrechnern, seinem Meßnetz und seiner Klimaabteilung Basisdienste, zu denen private Anbieter gar nicht fähig sind. Und siehe da, private Anbieter, wie Kachelmann gehören zu den besten Kunden des Deutschen Wetterdienstes, denn ohne die Daten des "Behördendienstes" können die ihre Wettervorhersagen gar nicht erstellen. Flieger greifen normalerweise lieber auf die Wetterdaten des Deutschen Wetterdienstes zurück.

      Bei der Telekom haben die festgesetzten Preise nur wenig mit den internen Kosten zu tun. Bis zur Privatisierung hatte die Deutsche Telekom nämlich die Aufgabe, die Post zu subventionieren und Überschüsse für den Bundeshaushalt zu erwirtschaften.

      Und ich weiß nicht, wieso Du annimmst, daß jeder ein Beamter ist, der nicht Deine dümmlichen Vorurteile über Beamte teilt. Deine Behauptungen über 1000% Produktivitätssteigerung hast Du jedenfalls nicht belegt, weil Du dazu auch nicht fähig bist.
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 13:12:32
      Beitrag Nr. 95 ()
      @zanker: Ich bin der festen Überzeugung, dass die Finanzämter und die Polizei, sofern privatisert, hoch profitabel wären, bloss ich weiss nicht, ob es dir das dann besser gefallen würde. ;)

      In der Regel gefallen mir die öffentlich rechtlichen Kanäle besser als die Privaten, allerdings stehe ich auch nicht so auf die Nachtsendungen von hoch neun.
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 13:28:43
      Beitrag Nr. 96 ()
      Ich möchte noch auf die Stelle der besagten Studie eingehen, die mir zuerst als irreführend auffiel und die von allen Aussagen die tatsächlichen Verhältnisse am meisten verzerrt:

      S. 24:
      Die Unterschiede im Lehrdeputat sind in Deutschland zwischen den verschiedenen Schulstufen relativ gering (690 Jahreswochenstunden im Sekundarbereich II gegenüber 783 im Primarbereich). Da die Zahl der Unterrichtsstunden auf Länderebene festgelegt wird, variiert diese leicht.
      Im internationalen Vergleich befinden sich die Unterrichtszeiten der deutschen Lehrer damit im Mittelfeld, vergleichbar mit Griechenland und Ungarn im Primar-, mit Belgien und Irland im Sekundarbereich I sowie Belgien und der Schweiz im Sekundarbereich II. Den meisten Unterricht müssen die Lehrer in den Vereinigten Staaten erteilen (1121 bis 1139 Stunden), während in Island, Japan und der Türkei die Lehrer nur zwischen 464 und 639 Stunden vor der Klasse stehen müssen.

      Wie schon gesagt, ich halte die Zahlen 690 und 783 für irreführend bzw. falsch, denn ein Lehrer am Gymnasium in NRW beispielsweise hat 26 Wochenstunden Unterricht, und dies ergibt 1040 Stunden im Jahr. Zwar bekommen manche Lehrer ein bis zwei Entlastungsstunden, wenn sie z.B. die gesamte Oberstufenplanung machen (Kurse, Klausuren, Beratungen etc.) und den täglichen Vertretungsunterricht organisieren, diese dürften aber nicht herausgerechnet werden, weil die tatsächlich anfallende Arbeit um ein Vielfaches umfangreicher ist als die tatsächliche Arbeitszeitentlastung. Ein Lehrer, der sich um den Vertretungsunterricht kümmert, ist beispielsweise jeden Tag nicht um kurz vor acht, sondern schon eine halbe bis dreiviertel Stunde früher in der Schule, und es fallen ihm fast alle Pausen aus. Nachmittags kommt dann noch die Statistikarbeit dazu, die auch die Mehrarbeitszeitabrechnungen und anderes enthält.

      Was aber wohl bedeutsamer ist: Es gibt ja noch andere Schulformen als "nur" Grund-, Haupt-, Real- und Gesamtschule sowie Gymnasien.
      An Abendgymnasien - und das wußte ich vor meinen "Recherchen" auch noch nicht - beträgt das Stundensoll für Lehrer nur 19 Stunden ( ! ), wohl als Ausgleich dafür, daß der Unterricht eben nur abends stattfindet. Wie es an Berufsschulen aussieht, die auch zu den Sekundarstufen I und II gerechnet werden, weiß ich nicht.
      Weiterhin wird nichts darüber gesagt, ob irgendwelche außergewöhnlichen Ausfallzeiten mit eingerechnet werden usw.

      Fazit: Die Lehrer an öffentlichen Schulen arbeiten wesentlich mehr, als die genannten Zahlen suggerieren.
      690 Wochenstunden : 40 Unterrichtswochen ergäbe nur eine Wochenstundenzahl von 17,25!!

      P.S.: Ich wüßte auch gern, ob in den USA all die Statistiken und andere formelhafte Schreibarbeit von Bürokräften gemacht werden, so daß die Lehrer "nur noch" unterrichten müssen.
      Auch das hätte Bedeutung für die Art des Zählens...


      Vicco
      Avatar
      schrieb am 21.11.02 23:07:15
      Beitrag Nr. 97 ()
      @puhvogel /for4zim

      ich weiß wie es auf ämtern zu geht (hatte mal eine freundin auf dem hochbauamt)

      mich stört nur das sich ein teil der bevölkerung im harten wettbewerb beweisen muß und sich wieder andere (dank einer monopolstellung) einen lenz machen können


      als beamter kannst du doch krank machen solange du willst (juckt eh keine sau)z

      kannst alle zwei jahre auf kur gehen

      kannst fast problemlos in in den vorruhestand gehen

      und und ich will jetzt nicht auf alle punkte eingehen:mad:


      tut mir leid wenn ich es sagen muß aber

      einen beamten kannst du schon aus einem 5minuten gespräch erkennen (vermutlich macht die stumpfsinnige arbeit wirklich dumm)

      ebenso lehrer

      ich bin auch nicht der hellste aber ich kann in meinen jungen jahren wirklich sagen das ich es geschafft hab!!

      mehr wettbewerb kommt uns allen zugute!!!

      prost (was ist das für ein schrecklicher brandy)bbäähhhhh
      veterano (kennt einer von euch diesen mist) :D zanker
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 08:36:56
      Beitrag Nr. 98 ()
      zanker, eine Freundin am Hochbauamt gehabt zu haben, ist natürlich überlegenes Research über die Arbeitseffizienz von Beamten im allgemeinen.

      Zwar findet man keine Statistik, nach der Beamte alle zwei Jahre in Kur gingen oder der Krankenstand wesentlich höher wäre als im Schnitt der Bevölkerung, und irgendwie weißt Du auch nicht, daß auch Beamte nur mit Pensionsabschlägen in den Vorruhestand gehen können und viele Vorruheständler einfach mit dem Personalabbau bei Bahn, Post und Telekom zu tun haben (weil das für diese Unternehmen die billigste Maßnahme ist - zahlen muß ja der Bund dafür). Aber da ich keine Freundin beim Hochbauamt habe, kann ich mit dieser überlegenen Detailkenntnis einfach nicht mithalten und gebe es auf, weiter zu argumentieren.

      zanker, Du bist mir einfach über.
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 11:09:47
      Beitrag Nr. 99 ()
      Mein Beispiel ist ebensowenig geeignet, ein
      allgemeines Urteil ueber die Privatwirtschaft
      abzugeben, aber wenn ich mal zaenkisch sein will ;) ,
      kann ich schon schliessen, dass in der Privatwirtschaft
      offensichtlich jeder nur dem Feierabend entgegenschaut.

      Jedenfalls bin ich gerade leicht genervt, weil ich
      versucht habe, schnell Angebote von Firmen ueber
      Spezialwerkzeug zu bekommen (nichts besonderes, ist
      alles in ihren Listen drin). Ich habe heute morgen
      um 9 Uhr gefragt, ob ich das Angebot noch heute
      bekommen kann und bei zwei von drei Firmen bekam
      ich zu hoeren, dass das heute nicht mehr moeglich
      sei, schliesslich sei doch Freitag?! :cry:
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 14:30:24
      Beitrag Nr. 100 ()
      Vieleicht hätte dir aber ein Beamter geantwortet:

      Diesen Monat nicht mehr, ist doch schon der 22. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 15:02:38
      Beitrag Nr. 101 ()
      pollux, ich schreibe Dir eine Erwiderung dazu. Dauert aber bis nach die Feiertage...;)
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 15:09:26
      Beitrag Nr. 102 ()
      Lass man, mach dir bloß kein Stress :laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 18:48:27
      Beitrag Nr. 103 ()
      :D
      Avatar
      schrieb am 22.11.02 23:06:50
      Beitrag Nr. 104 ()
      #99

      was war das für ein spezialwerzeug?? nasenhaarschneider????
      :laugh:

      mach das gleiche angebot mit der 100fachen menge /du wirst sehen wie marktwirtschaft funktioniert!!!!! :D

      ps dein beispiel sieht nach einem beamten aus:laugh:
      solche anfragen landen bei mir gleich in den papierkorb:D
      wennst willst kann ich dir einige beispiele nennen
      :p

      gruß zanker
      Avatar
      schrieb am 23.11.02 12:26:01
      Beitrag Nr. 105 ()
      zanker, Unfug. Ich denke, jeder hat Beispiele für lahme Lieferungen und schlechten Kundenservice. IBM war mal berühmt-berüchtigt für die Arroganz Privatkunden gegenüber. Bei Möbelhäusern kann man sich oft auf eines verlassen - daß man sich nicht auf ihre Termine verlassen kann. Schlendrian in der Privatwirtschaft - jeder kennt wohl Beispiele aus der eigenen Anschauung. Besonders schlimm sind oft Handwerker. Da ist der Pfusch, den diese sich manchmal leisten, geradezu unglaublich. Aber wenn es in das eigene Weltbild nicht paßt, dann wird das eben geleugnet...
      Avatar
      schrieb am 23.11.02 15:19:07
      Beitrag Nr. 106 ()
      Ach Zankerlein, Du bist ja wirklich niedlich,
      aber vielleicht hast Du ja sogar Recht, vielleicht
      haben es mittelstaendische Firmen nicht noetig,
      sich um einen Auftrag ueber etwa 5000 Euro zu
      bemuehen. Dazu geht es ihnen wohl zu schlecht :D
      Avatar
      schrieb am 27.11.02 22:07:48
      Beitrag Nr. 107 ()
      @xiangqi
      for4zim

      :laugh: typisch beamter /da wird während der arbeitszeit ein angebot aufgesetzt und dann an 100 unternehmen gesendet (diese beamten glauben doch immer das sie die hellsten sind)

      ein unternehmer :D wirft so eine anfrage in denn papierkorb weil er genau weiß das er hier 1.nichts verdienen kann und 2. der kunde ein beamter sein muß und daher ein nörgler ist:mad:

      man muß heutzutage effektiv arbeiten (das verlangt die marktwirtschaft)

      :lick: ich habe da nie probleme mit den lieferanten:D

      wenn ich speziallwerkzeug brauche rufe ich meinen vertreter an !!oder warte bis er vorbei kommt

      aber wer will schon einen beamten werkzeug verkaufen :D und dazu noch spezialwerkzeug:laugh:
      Avatar
      schrieb am 28.11.02 08:06:47
      Beitrag Nr. 108 ()
      Warst Du bei dem Posting betrunken? :eek:
      Avatar
      schrieb am 28.11.02 20:42:06
      Beitrag Nr. 109 ()
      :) schon ein wenig :p


      wie will ich sonst eueren käse verarbeiten:laugh:


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