Hat die einen Sprung in der Schüssel ? - 500 Beiträge pro Seite

[900392]

Was hat das bitte mit Familienfreundlichkeit zu tun, wenn die Eltern die Kinder auf eine Ganztagsschule schicken um mehr arbeiten zu können ???

Das ist doch mehr das Gegenteil !!

Je mehr Zeit ich für die Kinder habe, um so besser ist das Familienleben. Daraus resultierend müßte man doch Ganztagsschulen versuchen abzubauen.

Die ist nicht ganz sauber. Hat die überhaupt Kinder ? Wenn ja, wann hat sie die das letzte Mal gesehen ?



Ganztagsschulen und Kinderbetreuung gesichert

Berlin (dpa/WEB.DE) - Ganztagsschulen und Kinderbetreuung sind nach den Worten von Bundesfamilienministerin Renate Schmidt, SPD, trotz der Steuerausfälle von Sparmaßnahmen ausgenommen.

Dafür gebe es verbindliche Zusagen, sagte Schmidt dem `Münchner Merkur`. `Wir werden trotz der angespannten Haushaltslage die miserable Betreuungssituation in Deutschland deutlich verbessern.`


Bericht :

`Die vier Milliarden Euro für die Ganztagsschulen ab 2003 und die 1,5 Milliarden für die Kinderbetreuung ab 2004 werden nicht in Frage gestellt.` Es sei das wichtigste Projekt dieser Legislaturperiode, eine familienfreundlichere Gesellschaft zu gestalten, sagte Renate Schmidt. `Hier gibt es keine Abstriche.` Finanzminister Hans Eichel, SPD, habe `erkannt, dass es in meinem Etat wenig Spielraum gibt`, sagte die Familienministerin.

[heinzilein]

Nicht nur die, die anderen Deppen aus dem Gruselkabinett auch!

[sticker]

@900392, genau ,als wenn ich mir kinder anschaffe um sie dann zur erziehung anderen überlasse.dann brauch ich keine familie,sondern hätte ich mir nen porsche in die garage gestellt.ich will von meinem bengel was haben und nicht nur morgens und abends ein kussy bekommen und wenn er 18 ist knallt er mir einer mit der begründung, hau ab alter wer bist du denn!

[sternenfee]

ja, meines wissens hat sie 3 erwachsene kinder


#1.......du hast absolut recht

eltern ( mutter ) sind durch keine noch so gute betreuung zu ersetzen

besser wäre es, sicherzustellen, daß ein einkommen zum familienunterhalt ausreicht, als beide eltern in die arbeit zu schicken damit sie über die runden kommen, und dann den ganztagsplatz als besondere familienfreundlichkeit zu verkaufen


das ist doch schizo

[Hansgans]

ich kann kinder nicht ausstehen, ob nun halb- oder volltags

[Landauer]

...die soll lieber zurück nach Aachen und Printen zählen, daß scheint der geeignete Beruf für sie zu sein, die lügenbande !!!!

[L.Helmchen]

Dann soll sie aber sofort dieses Rheinland-Frettchen Ulla Schmidt mitnehmen!

[sternenfee]

renate schmidt ist doch bayerin / fränkin und wohnt meines wissens auch dort



ulla schmidt ist aus aachen

[Joggerin]

Na ja, aber wenn beide Elternteile voll arbeiten, dann zahlen sie auch tüchtig Lohnsteuer.
Die leeren Kassen wollen schließlich gefüllt werden

[sternenfee]

joggerin


genau.......und das muß man den leuten nur richtig verkaufen

[900392]

Denen ist nichts heilig.


Jetzt geht`s gegen die Kinder ....

[makaflo]

# 8
@ Sternenfee
Renate Schmidt ist aus Nürnberg.
Sie hatte im Sommer angekündigt, sich aus der Politik zurück-
ziehen und in Nürnberg eine Kneipe pachten zu wollen.
Dann hat sie nach der Wahl der Ruf des Kanzlers ereilt.
Jetzt ist sie halt Ministerin statt Wirtin.

[Joggerin]

Sternenfee

Die zocken uns schon ab die Damen und Herren Politiker

[Optimalist]

1,bei den Sprüngen hat die doch gar keine Schüssel mehr.
Ich freue mich,einen Verbündeten hier für Familie und Kinder zu finden.

[900392]

Die hat in Bayern schon nix zuweg gebracht und jetzt vernichtet sie ganz Deutschland ...


Ein Bayer

[Optimalist]

15,war mir schon klar,dass du aus dem süddeutschen Raum stammst,wo gibt es solch gesunde Einstellungen sonst noch?
Ein Bayer

[sternenfee]

makaflo.........sach ich doch

[sternenfee]

#16


in bayern wollten sie sie nicht mehr, naja spd bringt in bayern sowieso kein bein auf die erde .........wir wollen stoibi

[makaflo]

FAMILIENKUNDE KÖNNTE BALD IM LEHRPLAN STEHEN
Bundesfamilienministerin Renate Schmidt hat sich für die
Einführung eines Schulfachs Familienkunde ausgesprochen.
In einem Interview sagte die Nürnberger SPD-Politikerin, sie
plädiere dafür, dass die Erziehung zu Partnerschaft und Familie
auch in Schulen stattfinde. Eine solche frühzeitige Auseinan
dersetzung mit dem Thema kann nach Ansicht von Schmidt lang-
fristig auch die Scheidungsrate senken. Von der CSU gab es
scharfe Kritik an den Plänen.
"Die neue Bundesfamilienministerin plant offensichtlich die
staatliche Übernahme der Kindererziehung nach DDR-Vorbild",
kommentierte CSU-Generalsekretär Thomas Goppel die Äußerung
Schmidts.
Flächendeckende Ganztagskindergärten und Ganztagsschulen
sollten Erziehung verstaatlichen. "Das kennen wir aus kom-
munistischen Staaten wie der DDR oder der Sowjetunion - auch
die verheerenden Auswirkungen", sagte Goppel.
Statt staatlicher Kontrolle von Erziehung müsse die Entschei-
dungsfreiheit der Eltern gestärkt werden", forderte Goppel.
"Liebe lernt ein Kind nicht in der Schule unter staatlicher
Anleitung. Liebe und Geborgenheit erfahren Kinder mit Eltern
und Geschwistern zu Hause."

(Nürnberger Nachrichten, 5. November 2002)

[makaflo]

# 18
Was wir in Bayern mangels Qualität nicht brauchen können,
gilt in Berlin immer noch als Elite:
Renate Schmidt, Stiegler, Peter Strieder (Senator für Stadt-
entwicklung in Berlin)
Wen haben wir noch im Andebot?
Hoderlein, Maget ....

[novalis1]

...und unser lieber Herr Ude (OB München), der Rathaus-Steuertrickser. Ist aber im Wahlkampf aus Protest gegen die eigenen Genossen abgetaucht, so einer darf natürlich nicht Minister werden.

Der Grundtenor dieses threads gefällt mir. Meine Kinder lassen wir jedenfalls auch nicht in öffentlichen Verblödungsanstalten vermatschen. Betreuung organisieren wir privat. Wir Eltern - und niemand sonst - haben die Hoheit über die Kinderbetten. Das hat uns gutgetan, als wir selber klein waren, und das wollen wir auch unseren Kindern angedeihen lassen.

MfG, Novalis1 (a Zug`roaster)

[sternenfee]

makaflo........wohl wahr


novalis.... wobei ude noch der beste unter den spd`lern ist

[Freiheit81]

Es geht um die Lufthoheit über den Kinderbetten.
Demnächst wird auch der ganze Geschichtsunterricht wieder nach dem alten DDR-Lehrplan unterrichtet.

[sternenfee]

ab der einschulung haben sie die kinder eh fest im griff.......und die eltern haben kaum noch was zu sagen........falls man seine kinder nicht in einer waldorfschule hat......so wie unsere erziehungsministerin hohlmeier


bin zu den schulzeiten meiner kinder bis zum münchner schulrat gegangen, als lehrer meinen jüngsten massiv schikanierten.......erst dann war ruhe


ja....die hohlmeier weiß schon, warum sie waldorfschule gewählt hat

[shut]

Ganztagsbetreuung ist eine Erfindung totalitärer Staaten. (ist nur ein Fakt; keine Bewertung) - Trotzdem: Mal ein bißchen nachdenken.

[sternenfee]

gerechterweise muß man sagen.......es ist ein notwendiges übel für alleinerziehende mütter und wenn beide einkommen gebraucht werden


da ich selbst im kinderhheim und dann hort war, kann ich es nur als notlösung ansehen, die aber sicher vorhanden sein muß

[Optimalist]

26,sehe ich exakt auch so!
Bei einer vernünftigen Familienpolitik müssten nicht beide
Elternteile arbeiten.Arbeiten beide,bleibt immer irgend etwas auf der Strecke,die Arbeit oder der Partner oder die Kinder oder von allem etwas.
Kinder aus Geldgründen wäre fatal,aber es darf nicht sein,dass aus
Geldgründen keine geboren werden.
Leider ist ein Großteil der GEsellschaft dumm,begreift immer erst,wenn das Kind bereits im Brunnen liegt,s.GRV,GKV.
Wer über den Tellerrand blickt,erkennt,dass unsere Gesellschaft so keine Überlebenschance hat.Und dieser Zustand kann uns schneller ereilen als Viele denken.

[MCBC]

Das beste an der Idee der Ganztagsschulen ist, dass die Eltern arbeieten können.

Was sollen die den arbeiten bei 4 Millionen Arbeitslose ?

[900392]

Renate wo liegt dein Problem ?

[sturzflug]

Ganztagsbetreuung ist keine Erfindung totalitärer Staaten.

Im Gegensatz zum nichtdeutschen Ausland (auch Frankreich, Spanien, ...) herrscht in D. das Familienbild der Romantik, das die Mutter als Kernzelle des Heims stilisierte.

In Frankreich ist es ganz normal, dass Kinder über 3 Jahre ganztagsbetreut werden. Diese Kinder haben dort sogar rischtigen Schulunterricht. Ich konnet bisher nicht feststellen, dass in Frankreich viele frühkindlich verkorkste Existenzen leben.

[900392]

Behauptet keiner.

Aber jeder ist anders. Einen Franzosen kann ich halt nur bedingt mit einen Deutschen vergleichen.

[Punk24]

Wie kommen Frauen überhaupt auf die Idee, einen qualifizierten Beruf zu erlernen und diesen auch ausüben zu wollen . Die sollen sich gefälligst um Kinder, Haushalt und ihren Göttergatten kümmern. Wenn das Geld nicht reicht gibt es ja noch 325 Euro Jobs, z.B. als Putze. Daher halte ich es auch für wichtig, möglichst wenig Betreuungseinrichtungen anzubieten (Bayern hat mit das schlechsteste Angebot in ganz Europa), damit Frau ja nicht auf die Idee kommt, sich beruflich zu verwirklichen und dabei in Konkorrenz zur Krone der Schöpfung, dem Mann zu treten. Wo kommen wir denn da hin. In diesem Zusammenhang können wir auch gleich die Gleichstellung von Mann und Frau abschaffen. Schon in der Bibel steht, dass die Frau dem Manne Untertan sein soll

[Punk24]

Keine Betreuungseinrichtungen = weniger Kinder von gebildeten, beruflich qualifizierten Frauen

Rammelprämie = mehr Kinder bei sozial schwachen Randgruppen

Was wollt Ihr???

[makaflo]

@ Punkt 24
Kannst du dir vorstellen, dass sich eine Frau auch als Ehe-
frau und Mutter "verwirklichen" (was ist das überhaupt?)
kann?
Wenn die "Verwirklichung" im Beruf darin besteht, Karriere
zu machen und Anerkennung zu finden, andere im Wettrennen um
lukrative Posten auszustechen oder selbst anderen Anweisungen
geben zu können, auf Geleistetes stolz sein zu können, um das
eigene Ego zu befriedigen, dann kann die Frau manches davon
wirklich nur als Berufstätige erreichen.
Aber Dankbarkeit, Liebe und Zuneigung, die Freude, die eigenen
Kinder bei deren Entwicklung helfen und sie in ihren Fort-
schritten beobachten zu können, erlebt sie intensiv nur, wenn
sie in den entscheidenden Jahren auf Berufstätigkeit ver-
zichtet.

PS: In den steinzeitlichen Lebensgemeinschaften waren die
Frauen von der Jagd ausgeschlossen. Dafür brachten sie
körperlich und psychologisch nicht die erforderlichen Eigen-
schaften (Ausdauer, Muskelkraft, Unerschrockenheit, Aggressivität, Brutalität u. a.) mit.
Der Hauptgrund aber war, dass eine Frau viel wertvoller für
die Horde war als ein Mann. Die Überlebensfähigkeit hing vor allem von der Sicherung des Nachwuchses ab. Der Tod
einer Frau bedeutete den Verlust von Geburten und Kindern.
Ein Mann bzw. dessen Zeugungskraft konnte leicht kompensiert werden.

Natürlich leben wir nicht mehr in der Steinzeit.
Aber wir sind noch immer Menschen.
Und der Mensch kann nur in einer funktionierenden Gemein-
schaft existieren.
Und eine Gemeinschaft kann nicht funktionieren, wenn sie
nur aus Egoisten besteht, die sich alle selbst verwirklichen wollen.

[900392]

Gemeinschaft ist das Zauberwort.

Das ist ein Wort das diese SPD-Dame (Die Emanzipation mit Egoismus verwechselt) nicht kennt.

Die hat in Bayern schon immmer gemeint, alle Frauen müssen zur Karriere gezwungen werden. Meine Frau ist halt mal lieber bei den Kindern. Die kann mit Ganztagsschulen gar nichts anfangen.

Hätten viele Mütter mehr Geld im Säckel (OK Geldbeutel, nicht Säckel), würden sie auch nicht Ganztags arbeiten müssen. Sie hätten dann die Chance mehr für die Kinder zu tun. Diese Chance verwehrt diese SPD-Dame den Müttern von vornherein.

[Punk24]

Jungs, Ihr könnt hier euer antiquirtes Frauenbild verteidigen, wie ihr wollt. Die Frauen werden Euch was husten und weiterhin sehr wenige Kinder gebären. Ohne umfassende Betreuungseinrichtungen gilt #33. Dazu kommen noch hohe Abtreibungszahlen und schlecht betreute Kinder Alleinerziehender, die in Eurer Welt nicht zu existieren scheinen, ebenso wie Väter, die sich schwerpunktmäßig um Ihre Familie kümmern.

Steinzeit ist übrigens das richtige Stichwort für euer Weltbild

[twq]

#26
"Ganztagsbetreuung ist eine Erfindung totalitärer Staaten."

Ist ja nett, ganz Skandinavien, England und Frankreich sind
also totalitäre Staaten.
Wie war das nochmal mit dem Sprung in der Schüssel?


#31
"Einen Franzosen kann ich halt nur bedingt mit einen Deutschen vergleichen."

Stimmt, die sprechen auch so unverständlich, nicht?



@alle
Es posten hier einige Leute gegen Ganztagsschulen, die über
das PISA-Ergebnis total entsetzt waren.
Die Studie hat aber auch gezeigt, dass die Ergebnisse der
Länder am besten waren, die eine Ganztagsbetreuung haben.
Ja, was denn nun?
Logik? Wo?

twq

[sternenfee]

punkt24

ich bin eine frau, ich habe kinder großgezogen, mußte allerdings mitarbeiten und habe dies auf selbständiger basis erfolgreich gemacht........aber ich wär glücklich und zufrieden gewesen, wenn ich mich überwiegend den kindern hätte widmen können.



alles andere kann nur ein notwendiges übel sein

[sternenfee]

twq


stimmt nicht, das beste ergebnis hatte bei der pisa-studie bayern und wir haben wenig ganztagsschulen

[makaflo]

@ twq
Eine Frage - die Logik betreffend:
Es wird hier kritisiert, dass Bayern die wenigsten Ganztags-
schulen habe.
Du machst das Abschneiden der Länder in der Pisa-Studie vom
Vorhandensein und der Dichte von Ganztagsschulen abhängig.

Wie kann es nun aber sein, dass ausgerechnet Bayern mit der ge-
ringen Anzahl an Ganztagsschulen das mit Abstand beste Er-
gebnis aller deutschen Bundesländer erzielt hat ??:O

[twq]

#39

War etwas missverständlich von mir.
Mit "Ländern" meinte ich nicht deutsche Bundesländer, sondern
die Staaten, die besser abgeschnitten haben.

[makaflo]

# 41
Das erklärt aber noch lange nicht, dass die deutschen Bun-
desländer mit vielen Ganztagsschulen schlechter abschneiden
als Bayern mit so wenigen.

Bitte um eine Erklärung gemäß twq-Logik.

[sternenfee]

twq


trotzdem widerspricht # 39 und # 40 deiner theorie

[sternenfee]

makaflo


sind wir zwillinge im geiste ......nur mein pc ist langsamer

[SFK]

apropos Ganztagsbetreuung:

der Freistaat Bayern hat in Ostbayern (Landkreis Cham) ein Modellprojekt zur Ganztagsbetreuung von Kindern installiert.
Einer hauptamtlichen Betreuerin stehen in der Anfangsphase 4 oder 5 Halbtagskräfte zur Seite, die Finanzierung erfolgt zu je einem Drittel durch den Freistaat, dem Landkreis und die Eltern.

Der Reportage in der Mittelbayrischen Zeitung Regensburg zur Folge gibt es lediglich ein Problem: die Nachfrage seitens der Eltern ist zu gering. Seit Projektbeginn (darüber habe ich keine Information) haben sich gerade mal ca. 10 Interessenten gemeldet.

Sollte ich den Artikel (liegt jetzt. ca 3 Wochen zurück) nochmals aufspüren, dann stelle ich ihn hier gerne herein.

SFK

[makaflo]

#44
Nicht Zwillinge.
Wir denken eben nicht ideologisch, sondern nur logisch.
Wir argumentieren nicht mit Wunschvorstellungen, sondern mit Fakten.

Aber auf die twq-Erklärung bin ich gespannt.

[sternenfee]

[Gebirge]

@punk24


Warum sollte man etwas ändern, dass sich über Jahrtausende bewährt hat ?

[Tooly]

Bei uns im Ort wurde auch die Mittagsbetreuung angeboten mit dem Ziel, dass lediglich eine Mutter diese in Anspruch nehmen wollte. Ich lebe übrigens auch in Bayern und habe ein ganz anderes Problem, denn ich bin für den Arbeitsmarkt überqualifiziert. Aber macht nichts, arbeiten gehen ist doch auf die Dauer öde. Wenn man sich den Luxus leisten kann, bleibt Frau heute bei den Kindern und macht was sinnvolles am Vormittag, wenn die Kinder in der Schule sind.
Putzen und Haushalt ist auch nicht so mein Ding, aber über Langeweile und Ideenlosigkeit kann ich mich nicht beschweren.

Außerdem, fragt mal, welche Frau mit Kindern freiwillig ganztags arbeiten gehen möchte? Ich kenne keine einzige

[TimeTunnel]

Was ist denn hier los? Die ganze Bayernelite aufmarschiert? Ist ja ne richtige Fundgrube hier...Steinzeit, Höhlen und ein Gefasel von Jahrtausende an Bewährtheit etc.

Kommt mal nach Köln, Jungs und... Richtig, auch die Mädels, hier dürft ihr das! Beispielsweise zum Karneval, da könnt ihr Frauenpower bewundern, da brummt das Leben.

Funktioniert aber nur deshalb, weil man hier Frauen nicht in der Küche stehen läßt oder im Keller beim Bierholen vergessen hat!

TT (Rheinländer)

[Linda17]

@Sturzflug
Mit deinem Argument bringst du diesen Kartenhaus-srd zum Einstürzen
Feindbilder müssen gepflegt werden, auch wenn die Argumente unsinnig sind.

[Linda17]

@Tooly
In einer 4.000 Seelen-Gemeinde im Münchner Norden wurde auch Ganztagsbetreuung angeboten, man konnte nicht alle Bewerber aufnehmen!
Die Krux ist, dass in Bayern das "Ganztagsmodell" auf der grünen Wiese angeboten wird, in Ballungszentren leider nicht.
Bevor eine Familie vom Existenzminimum = Sozialhilfe leben muss, ist es besser einen Ganztagsjob anzunehmen und seine Kinder betreut zu wissen. Würde der Ganztagsjob verweigert werden, käme diese Familie doch in den Ruf des Sozialschmarotzers, oder etwa nicht?

Im übrigen, wäre es für manche Kinder besser, ihre Mütter würden ganztags arbeiten, hätten sie doch mehr Freiraum und würden schneller selbständig werden.

[900392]

Wenn ihr unter Familie versteht, dass jeder seinen eigene Karriere macht, sie arbeitet hier, er arbeitet dort, die Kinder ganztags im Hort, dann kann ich darauf verzichten. Anschließend trifft man sich zum Abendessen, kurz gepoppt und dann geht jeder wieder seine eigene Wege und die Kinder legen wir schlafen. Soll das eine Familie sein, so etwas kotzt mich an.

Wenn ihr dann Älter seid, haben eure Kinder keine Beziehung mehr zu euch und werfen euch zu Recht vor, dass ihr sie vernachlässigt habt.

KLASSE Familienpolitik einer Egoistischen Emanze !!!

Dann könnt ihr richtig stolz drauf sein, oder was glaubt ihr, warum in Bayern die keiner haben wollte ?

[900392]

@Linda17


Wie ??? Ein dreijähriges Kind braucht mehr Freiraum ???

Wo lebst denn du ? Man kommt nicht mit 17 Jahren auf die Welt. Schon gemerkt ?

[Punk24]

#48: Warum sind wir nicht alle in den Höhlen geblieben, wenns doch tausende von Jahren gut funktioniert hat?

Außerdem ist mir nicht ganz klar inwiefern durch ein ganztägiges Betreuungsangebot ein Zwang auf Frauen ausgeübt wird zu arbeiten. Das hieße ja auch umgekehrt, dass ein fehledes Betreuungangebot zu einer Wahlfreiheit zwischen Arbeit und Familie führt . Vielleicht bin ich ja auch nur etwas schwer von Begriff.

# 33 und 36 konnte bisher auch niemand der Steinzeitfraktion entkräften.

Sternenfee, ich werde dich für den Mutterorden 1. Klasse vorschlagen. Natürlich ist es schön, wenn sich ein Elternteil voll auf die Familie konzentrieren könnte. Besser sogar noch beide. Doch wer soll das bezahlen???

[sternenfee]

punkt24


Sternenfee, ich werde dich für den Mutterorden 1. Klasse vorschlagen.


meine kinder würden deinen vorschlag unterschreiben ........und ihre freunde auch

[sternenfee]

linda

ich bin mit dir einer meinung, daß das angebot einer ganztagsbetreuung vorhanden sein muß, damit diejenigen die arbeiten müßen ( oder wollen ) ihre kinder gut aufgehoben wissen......auch wenn es eben nicht der idealzustand ist

[Linda17]

@900392
Jedes Kind braucht Freiräume die seinem Alter entsprechen, somit auch ein dreijähriges.
Kinder kommen in der Regel im Alter von drei/vier Jahren in den Kindergarten. Erkläre mir bitte, warum erst im Kindergarten bei verhältnismäßig vielen Kindern Verhaltensauffälligkeiten festgestellt werden, obwohl die Kinder die ersten drei/vier Lebensjahre mit der Mutter verbracht haben?
Des Kindes wegen auf Erwerbstätigkeit zu verzichten bedeutet nicht, dass die Zeit zuhause intensiv mit dem Kind verbracht wird, oder? Dein "Arbeitgeber" würde sich schön bedanken, wenn du zwar den ganzen Tag präsent wärst, aber nichts leisten würdest. Und genau dieses Verhalten legen m. E. verhältnismäßig viele Mütter an den Tag. Wichtiger ist ihnen der Haushalt, das Kochen, die Wäsche, der Garten etc., das Kind läuft so nebenbei mit, dies meine Beobachtung.

[Scarbo]

Das Problem ist wohl eher, dass viele Kinderbetreuungseinrichtungen eher zu so Aufbewahrungsanstalten verkommen sind, wo sie weder Phantasie noch Kreativität ausleben und ausprobieren können und einen Haufen kaputte, frustrierte Erzieherinnen vor sich haben, die in der eigenen Kindheit auch nie Kreativität erlebt haben (Ausnahmen gibt es, sind aber eher selten).

Allerdings lernen viele Kinder zu Hause bei ihren Müttern auch nix. Ich kenne einen Haufen Kinder, die die ganze Zeit bei ihren Müttern geblieben sind, die der Ansicht waren, es sei für die Erziehung ausreichend, die Kinder mit "Liebe" zu erdrücken. Aber das was sie unter "Liebe" verstanden, war eigentlich eher Bevormundung und Erziehung zur Unselbständigkeit. Viele Kinder, die von ihren Müttern allein erzogen worden sind, können selbst im Teenageralter nicht einmal "Danke, bitte, Guten Tag" sagen, geschweige denn mit Messer und Gabel essen, Verantwortung übernehmen oder für Fehler gerade stehen. Von Durchhaltevermögen oder Kreativität gar nicht zu reden. Es fehlt diesen Müttern oft das Korrektiv oder der nötige Abstand. Diese Kinder sind durch die Bank aggressiv und total frustriert, weil sie inzwischen merken, dass sie auf das Leben nicht vorbereitet sind.

Besser wäre es wahrscheinlich, es so wie in Holland zu machen, wo sowohl die Väter wie auch die Mütter Teilzeit zu arbeiten, so dass die Kinder nicht nur Mami zu sehen kriegen, sondern überhaupt so was wie Familie möglich ist.

S.

[sturzflug]

@ sfk

kein Wunder, dass im Landkreis Cham das Interesse an Ganztagsbetreuung eher gering ist. Das ist ja schon fast Osteuropa, da gibt es auch keine Jobs.

Mache das Modellprojekt in Regensburg, München, Nürnberg, ... dann ist die Nachfrage eine ganz andere.

p.s. Hätte die CDU und die CSU ein anders Familienbild nach aussen getragen (nämlich dass Mütter arbeiten können, wenn sie wollen), dann hätten wir jetzt eine andere Regierung.

[Linda17]

Immer mehr Frauen bleiben arm, obwohl sie arbeiten. Noch immer sind Löhne für Frauen 30 % niedriger als für Männer, berichtet die SZ von heute unter der Headline "Die Opfer der Abzocker". In den letzten 10 Jahren habe sich in München die Zahl der allein erziehenden Arbeitslosen von 1050 auf 2340 erhöht. Der Männeranteil sei dabei von 20 auf 8,5 % gesunken. Zwei Drittel der allein erziehenden Arbeitslosen haben eine berufliche Ausbildung, jeder Zehnte ist Akademiker. Hauptproblem der allein Erziehenden ist die fehlende Kinderbetreuung.

Diese Diskussion im Board erübrigt sich m. E., da immer weniger allein Erziehende mangels Kinderbetreuung erwerbstätig sein können.
Es stellt sich allerdings die Frage, ob Kinder die am Rande der Gesellschaft leben, langfristig gesehen, nicht auch Probleme bekommen, die die Gesellschaft viel Geld kosten wird. Erschwerend kommt hinzu, dass Kinder aus sozial schwachen Familien bildungsmäßig benachteiligt sind, s. PISA-Ergebnisse.

[Linda17]

@Scarbo
Auch Väter können bei uns "Elternzeit" während der ersten drei Jahre nehmen. Tun aber die wenigsten. Warum? Ich vermute weil sie ein falsches Familienbild haben, ihnen die Karriere wichtiger ist als ihr Kind und weil sie mehr verdienen als die Frau, ihnen also das Geld und das Image mehr am Herzen liegen als das Kind. Das was die Männer den Frauen hier in einigen Postings vorwerfen, praktizieren sie selbst. Mann muss Geld verdienen, Frau/Mutter muss Kind lieben und verzichten!

[Punk24]

Danke für Deinen Beitrag scarbo. Viele Väter Wünschen sich, mehr Zeit für ihre Familie zu haben und sind mit ihrer Rolle als Versorger und Wochenendvati nicht zufrieden. die Flexibilisierung der Arbeitswelt und eine Rekordzahl an Überstunden läßt ihnen allerdings weinig Raum hierfür . Der KKK Fraktion geht es ja auch gar nicht um das Wohl des Kindes, sondern um ein "traditionelles" Rollenverständnis der Frau.

@ Sternenfee. Ich habe keinen Zweifel, dass du den Orden verdient hast

[Scarbo]

@Linda

Das stimmt zum Teil. Viele scheinen tatsächlich noch ein Familienbild zu haben wie zu Adolfs Zeiten.

Aber ich kenne auch einen Haufen Männer, die wirklich gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen würden, aber erst nach Hause kommen, wenn die Kinder schon im Bett sind.

Ein Problem hierzulande ist (deswegen habe ich das Beispiel Holland genannt, weil es da anders ist), dass Väter nur selten weniger als Vollzeit arbeiten können. Weil es erstens nur wenige Berufe gibt, wo das überhaupt vorgesehen ist. Zum anderen weil hier immer noch der stille Vorwurf mitschwingt, dass jemand, der nicht Vollzeit arbeitet, nicht so motiviert wäre (ich finde allerdings, dass eher das Gegenteil zutrifft. Denn wer ist den schon motiviert und geistig frisch, wenn er ständig Überstunden machen muss oder nix mehr als Arbeit kennt).

Ein Problem ist wirklich auch, dass viele Kinder bis über die Grundschule hinaus ausschließlich von Frauen erzogen werden: Mütter, Erzieherinnen, Grundschullehrerinnen (-lehrer gibt es da ja leider fast keine). Männer treten bis zum ca. 10. Lebensjahr fast nirgends in Erscheinung. Und das hat meiner Ansicht nach fatale Folgen, für Jungen, aber auch für Mädchen, die ja gar kein normalen Umgang mit Männern und deren Eigenheiten lernen.

Was die Ganztagsschulen angeht, läuft es wohl auch eher auf Aufbewahrung hinaus. Bulmahn war ja auch der Ansicht, dass man nur jedem Kind einen Laptop in die Hand drücken muss, und dann habe sich das Bildungsproblem sozusagen erledigt. Dass Kindererziehung und Schulbildung echte Arbeit ist, weiß die offenbar nicht.

Die Ganztagsschulen beispielsweise in den USA zeichnen sich ja dadurch aus, dass die Kinder da richtige Angebote bekommen, die sie zu Hause, besonders in kaputten Familien, nicht bekommem. Viele kommen da zum ersten mal mit so Sachen wie Fotografieren, Theater, Musik, Kunst, naturwiss. Experimentieren auf spielerische Weise in Kontakt. Leider ist sowas in Deutschland überhaupt nicht geplant. Es geht lediglich ums Aufbewahren der Kinder und ein warmes Mittagessen. Das KANN überhaupt nicht gutgehen. Die meisten Familien sind allerdings auch keine Erziehungsalternative.

S.

[Linda17]

@Scarbo
Es liegt also an den Männern! Aber was tun?

Kindergarten/Grundschule: das Image der Kindergärtnerin und der Grundschullehrerin müsste verbessert werden und auch die Bezahlung, dann kämen die Männer von alleine. Wer hätte daran ein Interesse?

Väter/Männer müssten sich weigern Überstunden zu machen und auf Teilzeitbeschäftigung pochen. Warum tun sie das nicht?
Ein Teilzeitmitarbeiter schafft in Teilzeit zwei Drittel des Arbeitspensums eines Full-Time-Mitarbeiters, wäre für das Unternehmen nicht nur billiger sondern auch effizienter.

Ganztagsschulen sind von vornherein für "sozial Schwache" angelegt denen man geringste Bedürfnisse unterstellt und ihnen jeglichen Anspruch auf "Höheres" verweigert. Dies zeigt zum Teil auch die Diskussion hier. Wer von seiner Erwerbstätigkeit leben muss, da kein Vermögen oder sonstige Einkünfte vorhanden, dem wird grosszügig "gestattet", seine Kinder in eine "Aufbewahranstalt" zu schicken. Bislang wurde in diesem Board die Ganztagsbetreuung verurteilt, aber leider kein einziger Vorschlag gemacht, wie man diese im Interesse der Kinder verbessern könnte.
Nach dem Motto "sozial ist was mir nutzt", würde ein Aufschrei durch die Republik gehen, würden Kindern von Sozialhilfeempfängern, Randgruppen etc. plötzlich ein "Elite"-Bildungsangebot bekommen, für das in privaten Einrichtungen viel Geld zu bezahlen ist.

[Scarbo]

@ Linda und Punk

Ich weiß auch nicht, wieso das, was in Holland so gut klappt, bei uns nicht möglich ist. Vielleicht war das alles deswegen so viel leichter durchsetzbar, weil die schon vorher, also bevor die dieses Teilzeitmodell eingeführt haben, weniger die KKK-Vorstellung hatten.


In den skandinavischen Ländern ist meines Wissens die Erzieherausbildung eine universitäre Ausbildung. Ich wäre dafür, das auch hier einzuführen. Meiner Ansicht nach wählen hierzulande viel zu viele Mädchen den Erzieherinnenberuf, die eigentlich dafür zu wenig Potenzial mitbringen - auch wenn das hart klingt. Eine Erziehungswissenschaftlerin hat das mal anschaulich beschrieben. Auf ihre Frage an Erzieherinnen, wieso sie diesen Beruf gewählt haben, kamen meistens so Antworten wie "Na ja, eigentlich wollte ich ja Arzthelferin werden, aber ich konnte kein Blut sehen". Oder "Eigentlich wollte ich Bürokauffrau werden, habe aber keinen Ausbildungsplatz bekommen". Viele Frauen schulen später um auf Erzieherin, und ich habe mal gesehen, wie leicht das geht. Zwei Jahre Nebenbei-Schule, die so lahm und locker ist, dass das jeder Dussel besteht. Da wird überhaupt nix verlangt. Da sind Leute dabei, denen würde ich mein Kind auch nicht anvertrauen. Und da wird halt überhaupt nichts gelehrt, was irgendwie die Phantasie der Kinder oder im weitesten Sinne das ethische Bewusstsein fördert.

Eine universitäre Ausbildung kann das zwar nicht automatisch verhindern. Doch stimme ich mit der Erziehungswissenschaftlerin Elschenbroich überein, dass es Frauen mit einem Studium meistens mehr Selbstbewusstsein vermitteln und auch meistens mehr Bildungshintergrund (im weitesten Sinne) haben, den sie den Kindern weitergeben können. Das fängt an mit dem "Logischen Denken" und hört auf bei Dingen wie Konzentrationsfähigkeit, Disziplin, Lesefähigkeit und Interessenvielfalt.

Das müssen derzeit noch weitgehend die Eltern übernehmen, die dazu aber leider oft nicht imstande sind.

S.

[900392]

In welcher Welt lebt ihr eigentlich ?


In den meisten Familien arbeitet der Mann, weil er mehr verdient. Fällt er aus, reißt dies ein Loch. Selbst wenn die Frau ganztags arbeiten gehen würde, wäre der Verlust da.

Für die meisten Familien stellt sich die Frage nicht.

[Linda17]

@900392
Du erwartest von einer Alleinerziehenden ja auch, dass sie zugunsten der Kindererziehung auf Einkommen verzichtet, damit ihr Kind nicht in eine "Gantagsbetreuungseinrichtung kommt. Möchtest Du dass dein Kind in einem Matriarchat aufwächst? Sicher nicht, also reduziere deine materiellen Ansprüche und verbringe die Zeit sinnvoll mit Kind.

[900392]

Wieviel Alleinerziehende Mütter im Niedriglohnsektor haben wir denn ? 500.000 ?

4.000.000.000 / 500.000 = 8.000 Euro


Gebt jeder Mutter 8.000 Euro im Jahr mehr und die freuen sich. Dann brauchen die auch keine Ganztagsschule. Außer die ham was wichtigeres zu tun als Kinder zu betreuen (z.B. Parteipolitik treiben).

Und auf den Arbeitsmarkt drängen sie auch nicht und vieles Geld fließt dem Staat wieder als Steuern zurück.

Wo is`n jetzt des Hirn ?

[Linda17]

@900392
"Wo is`n jetzt des Hirn ?" na, wo wohl, in deiner Hose und die hältst du hoffentlich gut verschlossen!

[Punk24]

#69 Wie gehabt, für die Auswirkungen einer Aufzucht und Rammelprämie siehe #33

Keine Frau die z.B. als Akademikerin 2000 Euro netto verdient, wird sich mit einem Taschengeld vom Arbeitsmarkt fernhalten lassen. Das ist es ja wohl, um was es Dir geht

Dafür das Wohlergehen von Kindern vorzuschieben ist schäbig

[900392]

@punk24

Eine Akademikerin soll ja auch kein Geld bekommen, wenn die Ganztagsbetreuung will, soll sie zahlen. Die verdient ja auch genug und ist gut für Arbeitsmarkt. Ich will die Bezuschussen die es nötig haben und mit 8000 Euro im Jahr sehr wohl was anfangen können.

Sozial gedacht ! Aber das gibt`s anscheinend bei der SPD nicht mehr.

[900392]

@punk24

Die Leute die genug verdienen sollen zahlen.

Frag z.B. eine Frau (z.B. Verkäuferin)

Annahme sie verdient halbtags im Jahr 10.000 Euro in Steuerklasse 2 mit den ganzen Abzügen, verdient sie ca. 6.000 Euro.

Nach deiner Rechnung schicken wir sie auf die Ganztagsarbeit und die Kinder in die Ganztagsbetreuung. Sie verdient das Doppelte 20.000 Euro. Bleiben 12.000 Euro.

Nach meiner Rechnung bekommt sie 6000 + 8000 Euro macht 14.000 Euro plus einen Nachmittag mit ihren Kindern.


Frag die Frau mal, was sie bevorzugt.

[Punk24]

Wer soll das bezahlen und wer arbeitet dann im Supermarkt an der Kasse...oder beim Frisör oder beim Arzt oder oim Büro...usw.....

[900392]

Wer 4 Milliarden für Ganztagsbetreuung locker machen kann, kann sie auch für etwas anderes ausgeben.


FÜR SOZIAL SCHWACHE !!!!!

[Punk24]

Ist es sinnvoll, die ohnehin hohe Reproduktionsrate sozial schwacher Familien noch zu subventionieren und diese bei gleichzeitigem Abbau von Betreuungmöglichkeiten zu dauerhaften Staatsknete-Empfängern zu machen . Und dies geschieht dann zu Lasten von Familien, die ihr Geld gerne selbst verdienen möchten. Das ist alles nicht durchdacht

[900392]

Überleg dann mal, dass man die Loherhöhungen nicht mit machen muß. Das heißt dann gleichbleibende statt steigende Kosten.

[Optimalist]

74,wir haben doch 10 Mio die keinen Job haben,für deine
genannten Tätigkeiten sind sicher einige darunter,die dazu
befähigt sind.
Noch was zu diesem Thema,die überwiegende Tätigkeit der
Frauen findet in diesen Jobs statt.
Tolle Selbstverwirklichung den ganzen Tag an einer kasse zu sitzen,gell und der Verdienst erst,der ein selbständiges Leben gar nicht möglich macht,haha.

Wegen ein paar Grünen karrieregeilen Ziegen soll der Sozialismus eingeführt werden?Ne,bei deren Einstellung ist es besser,wenn sie keine Kinder bekommen,da denk ich nur mal an den Kühn,Hort für unter 3-Jährige,dumm,dümmer, grün.

[Optimalist]

Ärzte schlagen Alarm!Über 1 Mio kranke Kinder,ne nicht Grippe,psychisch erkrankt.
Empirisch nachgewiesen,jede psych.Erkrankung wird in den ersten
5 Lebensjahren gelegt!
Reicht das nicht?W er kann zu anderen Schlüssen kommen,wenn er mal für 5min den Egoismus ablegt und die Sache mit den Augen eines Kindes sieht.
30% sind bereits im Kindergarten verhaltensgestört,
1Mio Jugendliche hat keinerlei Abschluss.
Gelingt uns hier keine ethische,wertorientierte Erneuerung
brauchen wir uns um die wirtschaftlichen Probleme nicht zu sorgen,sinn-und wertlos.

[Optimalist]

900392,konfrontierst du Andersdenkende mit der Realität,
kehrt immer das gleiche ein,S C H W E I GE N

[Linda17]

@Optimalist
du sagst es! Die Kinder sind zu lange ihren Müttern ausgeliefert! In Ländern wie England, Frankreich, Italien, Spanien, Finnland haben es die Kinder besser! Sie werden bildungs- und wissenmäßig gefördert bereits im Kindergarten und zuhause geliebt.
Ca. 10 % aller deutschen Schüler besuchen Sonderschulen, nicht weil sie aufgrund von Krankheit etc. behindert sind, sondern aufgrund von Verhaltensauffälligkeiten.
Die Kinder kommen also bereits "auffällig" in den Kindergarten und anschließend in die Schule, das heißt für mich, dass der Grundstein hierfür zuhause gelegt wurde.

[Linda17]

@Optimalist
was 900392 so von sich gibt, ist realitätsfremd und mir mangelt es an Phantasie darauf einzugehen.

[Optimalist]

Linda,deiner Logik nach brauchen wir als Erstes andere
Mütter?
Weisst du so einfach ist das nicht!
Dies fängt damit an,dass in vielen Gebieten eine Frau nicht geachtet wird,wenn sie nur Hausfrau und Mutter ist(da wird auch die Mutter krank).Neid ist der Hauptgrund.Dieser ist
nirgendwo so verbreitet wie in D(Ogger,Nieten in Ndelstreifen lesen).
Schau dir die Scheidungsrate an!Vorbild für Kinder?!
Nur mal 2 Beispiele eines Komplexes.

[Optimalist]

Linda,willst du ernsthaft behaupten,dass Liebe der Eltern
für ein Kind schlechter ist,als es in einem Hort mit 20
anderen aufwachsen zu lassen,wo eine individuelle Versorgung
niemals gewährleistet ist?

Oder ist D schon so kaputt,dass vor lauter Egoismus und über-
wiegend irrationalen Ängsten gar keine Gefühle mehr vorhanden
sind?An dieser These dürfte -leider-viel Wahres dran sein.

[Leo6]

@makaflo #20

da können wir ja von glück reden, dass uns der stoiber erspart blieb.

[Lifetrader]

... du sagst es! Die Kinder sind zu lange ihren Müttern ausgeliefert!

... und deshalb wird es endlich Zeit, dass sie bereits unmittelbar nach der Geburt verstaatlicht und den Kinderhorten überantwortet bzw. ausgeliefert werden, damit die sozialistischen Umerziehungsprogramme schon möglichst früh beginnen können.

[Optimalist]

Linda,gerade bei so genannten gebildeten Frauen stelle ich fest,dass der Instinkt verloren gegangen ist,die NAtürlichkeit.Wenn ein Kind eine Frage stellt,müssen sie
erst in einem Buch nach lesen,was sie antworten sollen.
Und Vergleiche mit anderen Ländern sind so nicht möglich.
Du hast Spanien,Italien angesprochen,da wachsen die Kinder doch ganz anders auf,die haben wnigstens noch eine Familie.

[Optimalist]

Leo,ich weiss ja wo die 6 hinter deinem NAmen kommt.
HAttest du eine Mutter im ursprünglichen Sinne?
War das gut oder schlecht für dich?

[Lifetrader]

... ich sach nur: "Lufthoheit über den Kinderbetten!"

[Linda17]

@Optimalist
wenn die Selbstachtung einer Mutter/Hausfrau von der Achtung bzw. Bewertung der Umwelt abhängt, dann ist sowieso schon Hopfen und Malz verloren. Wie soll sie ihrem Kind so etwas wie Selbstbewußtsein vermitteln?
Scheidung ist fürchterlich und tragisch, es gibt aber auch Möglichkeiten das Kind nicht zu sehr leiden zu lassen. Das wiederum haben die Eltern in der Hand.
Der Vergleich Elternliebe mit Hort hinkt. Der Hort kann nicht lieben! Individuelle Versorgung zuhause und Hortversorgung, wo liegt da der Unterschied? Zu essen gibt es da und dort. Ich behaupte, dass im Hort ein Kind ein größeres Angebot vorfindet und mehr Möglichkeiten hat sich zu entfalten und auch mehr gefördert wird als zuhause. Und ich behaupte weiter, dass es verhältnismäßig viele Zuhause-Mütter gibt, die weder die Zeit, noch die Mittel noch die Nerven haben, sich mit ihrem Kind auseinanderzusetzen, sonst würden sie die Stärken, Schwächen, Interessen, Vorlieben ihrer Kinder besser kennen und es gäbe kein "böses Erwachen" im Kindergarten.

[Optimalist]

Linda,aber nach dem Hort werden sie doch geliebt,hast du doch geschrieben,gell?
Besonders wenn die Eltern genervt und fix und foxi un20Uhr
von der Arbeit kommen und das Kinds seit 19Uhr im Bett liegt,lächerlich!
Wie bist du denn aufgewachsen?
und schau mal in den thread `Scholl-Latour ein`!

[Optimalist]

Warum ist die Scheidungsrate,die Kriminalitätsrate in Bayern am niedrigsten und das Bildungsniveau am höchsten,he?
Weil hier noch vornehmlich in Familien gelebt wird.
Und warum hat der Wert eines Abiturs im Osten gerade mal den Wet der Mittleren reife in Bayern?Im osten wächst bereits
jedes 2.kind bei Alleinerziehenden auf.
So viel zu den Fakten!

[Linda17]

@Optimalist
ein Kleinkind liegt um 19.00 Uhr nicht im Bett und die Eltern kommen gegen 20.00 Uhr! Ein Kleinkind geht auch nicht um 17.00 Uhr alleine nachhause. Wir sollten uns auf das Alter der Kinder einigen. Ich spreche von kleinen Kindern, die Nachmittagsbetreuung im Kindergarten oder Hort haben und von den Eltern dort abgeholt werden. Da gibt es noch Zeit und so fix und foxi wird wohl keiner sein, dass er nicht noch ein oder zwei Stunden sich mit dem Kind beschäftigen kann. Sollte diese Möglichkeit nicht bestehen, wäre es wohl besser, das Kind einer Pflegefamilie zu überlassen.

[Optimalist]

Kuhn will doch den Hort für unter 3-Jährige?
Wann geht ein 2-jähriges Kind so zu Bett,was meinst du?
Und antworte doch mal bitte im Zusammenhang,nicht immer nur
einen Satz heraus greifen.

[Linda17]

@Optimalist #92
In Bayern, so hat das Landesamt für Statistik herausgefunden, führt jeder sechste Einwohner ein Single-Dasein. Führend im Trend ist München, wo der Anteil der Ein-Personen-Haushalte Ende vergangenen Jahres 53,6 Prozent betrug, Tendenz steigend. (SZ)
Was die Kriminalitätsrate anbelangt, so dürfte dies mit der Polizeipräsenz in Bayern zusammenhängen.
Zur Scheidungsrate kann ich nichts sagen, mir sind Zahlen nicht bekannt.
Was das bayer. Abitur anbelangt, so hat Bayern die geringste Zahl an Abiturienten. Warum Bayern das höchste "Bildungsniveau" hat, dürfte an den Vorgaben des Bayer. Kultusministeriums liegen und auch an der Selektion. Bayern hat jetzt z. B. die sechsstufige Realschule eingeführt ab der 5. Klasse, um die Gymnasien zu "entlasten".

[Optimalist]

Linda,Pisa dürfte als Argument reichen und München stimmt,
da ziehen die Singles aus dem Osten und Norden und Westen
hin,weil sie hier im Gegensatz zu ihren Bundesländern
qualitativ hoch wertige Arbeitsplätze finden

[twq]

@sternenfee
@makaflo

Hier kommt die twq-(Nicht-)Erklärung

Gute Frage!
Das heißt, durch Eure Einwände hat sich die
Fragestellung gewandelt: Warum schneiden international
DIE Staaten bei der PISA-Studie besser ab, die Ganztags-
betreuung haben, national (auf D bezogen) aber DIE Bundesländer,
die eher wenige Ganztagsschulen haben?

Ich habe keine plausible Erklärung, ihr?

Werde mich mal ein bisschen umsehen, vielleicht finde ich
ja was.

bis später
twq

[Optimalist]

twg,in Bayern wird schon immer gefördert und gefordert,das ist das was die Sozis nun vergeblich auf den rest D`s zu übertragen versuchenwenn`snicht gelingt,gehen die lichter aus,so
einfach ist das!

[Scarbo]

@ Optimalist

Zu deinem Zitat:"Linda,gerade bei so genannten gebildeten Frauen stelle ich fest,dass der Instinkt verloren gegangen ist,die NAtürlichkeit."

Dazu kann ich nur sagen: Die Kindererziehung vieler wenig gebildeter Frauen sieht so aus, dass Sie ihre Kinder vor allem vor die Glotze setzen. Das ist leider so. Und dass sie ihren Kindern selten Sprachkompetenz (was letztlich auch die Voraussetzung für fast alles andere ist) vermitteln. Dass sie oft wenig selbstbewusst sind, und ihren Kindern das auch nicht vermitteln können. Und dass ihr Interessenhorizont auch oft sehr eingeschränkt ist.

Habe lange in einem Bezirk gewohnt, wo es viele solcher Problemfamilien gab. Dass die über eine besondere "Natürlichkeit" verfügen würde, halte ich wirklich für eine Lachnummer, sorry. Die meisten da kümmern sich ü-ber-haupt nicht um so etwas wie Kindererziehung. Nicht aus bösem Willen, sondern weil sie schlicht auf dem Schlauch stehen und selbst vom Leben total überfordert sind.

Was Du mit dem Satz da oben meiner Ansicht nach vermitteln willst, ist eine Frauenunterdrückung der besonderen Art: Die Frau wird aus dem Berufsleben sozusagen "weggelobt", nach der Devise: Besser sie bleibt dumm und zu hause (dafür ist sie aber dann "natürlich" ), dann haben Männer wenigstens im Beruf freie Bahn. Ich halte es - wenn man sich mal in der Gesellschaft umsieht - geradezu für hahnebüchen, ungebildete Frauen seien grundsätzlich die besseren Erzieherinnen - auch wenn es Ausnahmen geben mag.

S.

[Optimalist]

99,nene,ich bin doch flexibel,einverstanden,die Gebildeten bekommen mehr Kinder,grossartig,denk an Pisa,nur,du musst den Gebildeten das jetzt noch sagen,das sie das auch tun

[Optimalist]

und99 lass dir was sagen,Kindereziehung hat mit Bildung nix zu tun,glaub es mir
Wo gibt es die Verkorktesten,na?Bei ärzten,Pfarrern,etc,war schon früher so;kinder brauchen herz und Verstand und zwar in dieser reihenfolge.
Lass mal die Asozialen aussen vor,hier stimmen wir überein.

[Optimalist]

Über 1 Mio Mobbing-kranke,eigentlci das gleiche Thema,
wegen herd,soll die Frau arbeiten und der mann bleibt daheim,
was glaubst du wie wiele das machen würden,viele.
Auch hier muss die sich die gesellschaft #ndern,welchen stellenwert
aht ein hausmann?
Stellenwert=Mensch nicht seine position,da müssen wir wieder hin und wenns menschelt kommen auch wieder kinder,gell

[twq]

Schön für Dich, Optimalist, wenn Dir eher die einfacheren
Erklärungen liegen...

Welche Erklärung hast Du dann dafür?

"Wie man es am Ende auch dreht und wendet: Der Erfolg der bayerischen und
baden-württembergischen Schulen hat viele Väter, und für Selbstgefälligkeit besteht kein
Anlass. Das wird spätestens in einigen Wochen offenbar, wenn Andreas Helmke von der
Universität Koblenz-Landau die Ergebnisse eines erstaunlichen Leistungsvergleichs
veröffentlichen wird: Er hat die mathematischen Fähigkeiten von Kindern aus München und
Hanoi miteinander verglichen und dabei festgestellt, dass die Vietnamesen den Bayern
haushoch überlegen sind - und das, obwohl es dort in Schulen durchs Dach regnet und die
Lehrer in drei Schichten unterrichten."

Für diejenigen, bei denen es auch etwas komplexer sein darf:
http://www.zeit.de/2002/26/Wissen/200226_b-bayern.html


twq

[Scarbo]

@Optimalist

Das hört sich für mich so an, als ob Deiner Meinung nach Bildung und Herzenswärme sich gegenseitig ausschließen würden. Und genau das glaube ich nicht. Es gibt durchaus Akademikerinnen, die ihre Kinder echt prima und mit viel Kreativität, Wärme und Phantasie erziehen. Und natürlich gibt es auch solche, die überhaupt nix mit Kindern anfangen können und für die die so eine Art Fremdkörper sind.

Und natürlich gibt es auch unter ungebildeten Frauen welche, die sich bei der Erziehung geschickt anstellen. Aber dass es eine besonders gute VORAUSSETZUNG wäre zum Kindererziehen - das glaube ich nun wirklich nicht.

Es geht übrigens überhaupt gar nicht darum, dass Männer zu Hausmännern werden, wie Du sagst. Sondern beispielsweise, dass es mehr Teilzeitmodelle gibt (s. weiter oben im Thread). In Holland beispielsweise ist es verbreitet, dass sowohl die Mütter als auch die Väter beispielsweise 30 St. pro Woche arbeiten. D. h. für die Väter, dass sie ihre Kinder öfter sehen. Und für die Mütter, dass sie nicht ganz den Anschluss an die Außenwelt verlieren. Ich betrachte das als optimal. Und finanzielle Einbußen hat man dadurch auch nicht. Aber davon sind wir hier in Deutschland noch weit entfernt. Deutschland ist überhaupt die Nation von allen Industrienationen, die in dieser Hinsicht noch am stärksten dem traditionellen Rollenbild verhaftet ist. Wie PISA gezeigt hat, ist das für die Entwicklung der Kinder nicht unbedingt von Vorteil.

S.

[twq]

Noch ein Nachschlag, Optimalist

Andererseits müssen die Wissenschaftler hinnehmen, dass ihre
Erkenntnisse von interessierter Seite aus dem Zusammenhang gerissen
werden, und zwar um so gröber, je näher der 22. September rückt. Etwa,
wenn die nordrhein-westfälische CDU auf Plakaten nassforsch behauptet,
der Bildungstest belege das totale Versagen sozialdemokratischer
Schulpolitik, weil doch die unionsregierten Länder Bayern,
Baden-Württemberg und Sachsen im internen deutschen Ländervergleich
am besten abgeschnitten hätten. Pauschalurteile, die bei den wirklichen
Pisa-Sachverständigen bestenfalls für Amüsement sorgen. Die
wissenschaftlich verbürgte Realität passt eben in keinen Wahlslogan.

Petra Stanat hält sich an die Fakten: Ja, die Unterschiede zwischen den
Bundesländern seien "überraschend groß" gewesen. Ja, die Bayern lägen
bei den Schülerleistungen vorne. Ein entscheidendes Manko des deutschen
Schulsystems, die enge Abhängigkeit der Bildungschancen von der sozialen
Herkunft, sei dafür aber im Freistaat besonders ausgeprägt. Und alles in
allem sei auch Bayern kein leuchtendes Vorbild, weil die weiß-blauen
Schüler im internationalen Vergleich ebenfalls nur im Mittelfeld rangieren,
fasst die Forscherin zusammen. Und das war jetzt wirklich nur die absolute
Kurzversion.

http://www.frankfurter-rundschau.de/fr/spezial/pisa/index.ht…

[Optimalist]

104,dein Vorschlag ist ok,mehr Teilzeitarbeit,prima,wo es geht.Mir geht es nur um eines,wo beide voll arbeiten,bleibt immer etwas auf der Strecke,Partnerschaft,Kind,Beruf,soziales Umfeld,alles davon oder Teile,das ist doch nachweisbar.
Für deine Kompromisse und Lösungen,wie oben,bin ich auch.
mein anliegen reichtet sich nicht gegen die Frau gegen...
Ich bin und lebe Gleichberechtigung.War die Männervorherrschaft nix,was wir heute sehen ist noch weniger nix.Sehen wir es neutral,es geht nicht um mann und
Frau sondern um menschen,die gleich berechtigt miteinander
leben und dies wollen nahezu auch alle singles,aber sie können es nicht mehr.

TWQ,alter Linker,Schröder-methoden ziehen nicht,was galubst
du was heraus kommt,wenn die erst hanoi und düsseldorf vergleichen

Schönen Abend
Opti

[Optimalist]

wie war das ach ja nachschlag
104,bildung und herz schliesst sich niemals aus,es wird nur problematisch wenn bildung,job vor herz kommen,gerade bei kindern.nehmt euch zeit für die,nehmt sie an und wie sie sind,lasst sie wärme und liebe spüren,das reicht dochschon,die bildung vermittelst du dann nebenbei

[Linda17]

@Optimalist

Hier ein Auszug des Zeitartikel zum Thema Ausbildung von Erzieherinnen:

"...Mit solch einem Abschluss kommen deutsche Erzieherinnen in finnischen oder schwedischen Kindergärten höchstens als Hilfskräfte infrage. „Deutschland verpasst den Anschluss an Europa“, sagt Wassilios Fthenakis vom bayerischen Staatsinstitut für Frühpädagogik. Schließlich habe der internationale Leistungsvergleich gezeigt: Pisa-Spitzenreiter waren jene Länder, die ihre Kinder schon lange vor der Schule lernen, forschen und experimentieren lassen – und dafür entsprechend in die Ausbildung der Vorschulpädagogen investieren.

Deutschlands Kultusminister scheint das bislang nicht zu stören. Eine EU-Empfehlung von 1996, die fordert, dass Erzieherinnen zumindest das Abitur in der Tasche haben sollten, wird ebenso ignoriert wie die regelmäßigen Forderungen von Wissenschaftlern und Kleinkindexperten, die Ausbildung stärker an Forschung und Wissenschaft zu binden. Denn gut ausgebildete Spezialisten kosten Geld. Und genau da enden alle Reformbemühungen. So viel sind sie uns dann doch nicht wert, die lieben Kleinen. ..."

[Scarbo]

Genau.
Neben Liebe und Herzenswärme ist auch unbedingt vonnöten, dass man den Kindern Dinge anbietet, auf die sie - wenn sie das denn möchten - später mal Interessen aufbauen. Aber man muss ihnen diese Dinge auch erst mal ANBIETEN, damit sie sie überhaupt kennenlernen und sich dafür interessieren können.

Viele Leute denken, es würde Kindergartenkinder überfordern, sie mit Naturwissenschaften, Musik oder Kunst in Kontakt zu bringen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Es ist echt klasse zu sehen, wie begeistert sich Kinder beispielsweise auf kindgerechte Naturexperimente stürzen. Für die ist das wie Zaubern. Z. B. wenn man eine weiße Blume in ein Wasserglas mit Lebensmittelfarbe stellt und nach und nach die Blume farbig wird. Das sind so kleine Dinge, mit denen man Interesse an Experimenten wecken kann. Oder Experimente mit Wärme, Wasser, Spiegeln, Schwerkraft. Kinder drehen total auf, wenn man sowas mit ihnen macht, und es gibt auch zunehmend fertige Vorschulexperimentierkästen zu kaufen, wo man dann sehen kann, WIE SEHR sich Kinder für so etwas begeistern lassen. Man muss es ihnen nur anbieten und sich die Zeit dafür nehmen.

Ähnliches gilt für Musik. Musik bildet viele Bereiche im Hirn aus, vom räumlichen Denken bis hin zum Gleichgewichtssinn. Und nachweislich macht Musik Kinder intelligenter, und zwar auch hinsichtlich emotionaler Intelligenz. Und all diese Dinge werden halt in der jetzigen Erzieherausbildung sträflich vernachlässigt. Wenn man dann nicht zufälligerweise eine Erzieherin hat, die sich privat für solche Dinge interessiert, dann haben die Kinder echt Pech und verpassen wichtige Entwicklungsschritte. Leider ist man in Deutschland da lahm wie immer.

Neulich habe ich ein Jugendzentrum in einem Film gesehen, wo die Jugendlichen die ganze Zeit vor der Playstation sitzen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Playstation, aber wozu braucht es dann Erzieher und Sozialpädagogen? Zynisch gesagt: Es wäre billiger, diesen Jugendlichen eine Playstation für Zuhause zu kaufen. Dann spart man wenigstens das Geld für die Jugendzentrummiete und die Erziehergehälter.

S.

[makaflo]

# 94, # 105

@ twq
Dass Bayern bei der Pisa-E Studie nur "im Mittelfeld" rangiert, ist schlichtweg falsch. Es liegt in allen drei Be-
reichen des Tests international im ersten Drittel.

Zu der von dir zitierten Aussage:
"Ein entscheidendes Manko des deutschen Schulsystems, die enge
Abhängigkeit der Bildungschancen von der sozialen Herkunft,
sei dafür aber im Freistaat besonders ausgeprägt ..."
möchte ich etwas Grundsätzliches anmerken:
Der soziale Status in einer Gesellschaft ist hauptsätlich bestimmt durch Beruf und Einkommen. Diese beiden Faktoren wiederum sind abhängig von Begabung, Talent, Fleiß und Einsatzbereitschaft.In einer Familie, in der die Eltern erfolgreich sind und ihren Kindern vermitteln, dass Leistungsbereitschaft die Voraussetzung für spätere Erfoge ist, ist eine wichtige Vorbildfunktion vorhanden. Dort, wo die Eltern den Anforderungen der Gesellschaft - aus welchen Gründen auch immer - nicht gerecht werden, fehlen diese Vorbilder. Die Kinder bekommen Frust, Enttäuschung, Leistungsverweigerung oder gar Ablehnung des Systems vermittelt.
Kombiniert man diese Einsicht mit der Erkenntnis, dass wir alle in unseren Möglichkeiten zu 60 bis 80 Prozent durch die Gene unserer Eltern determiniert sind, ergibt sich folgendes Fazit:
Begabte und erfolgreiche Menschen können ihren Kindern ein besseres soziales Umfeld bieten, sie vererben bessere Voraussetzungen und sind in der Regel gute Vorbilder.
Bei dieser Sachlage ist es doch völlig normal, dass Erfolg und Misserfolg vom sozialen Umfeld abhängig sind.
Bleibt die Frage, inwieweit staatliche Institutionen (Kindergärten, verschiedene Schultypen) auf Kinder und Jugendliche einwirken können.
Nach meiner Meinung wird diese Möglichkeit weitgehend überschätzt.
Wenn der Vater öfter mal blau macht, über seinen Chef und seinen Job schimpft, sich damit brüstet, wie er sich bei der Arbeit erfolgreich drückt oder erzählt, dass er trotz seiner Fähigkeiten keine Aufstiegschancen hat und dafür die Ungerechtigkeit in der Arbeitswelt verantwortlich macht, dann werden alle pädagogischen Bemühungen ins Leere laufen.
Dazu kommt, dass gerade bei den wenig Erfolgreichen in der Regel beide Elternteile hart arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen bzw. einen gewissen Lebensstandard zu erreichen.
Da bleibt oft kaum Zeit, um auf die Kinder einzugehen.
Zu erwarten, gerade hier könnten Ganztagesschulen eine Kompensation für Defizite im Elternhaus übernehmen, halte ich für illusionär.

[makaflo]

Nachtrag:
(Aus: Der Spiegel, Nr. 27/02)

Interview mit dem Magdeburger Hirnforscher Henning Scheich:
Spiegel: Demnach zeigt die Pisa-Studie, dass Lernerfolge of-
fenbar unabhängig sind von einem bestimmten Schulsystem?
Scheich: Ob ein Kind eine schwedische Gleitzeitschule oder ein bayerisches
Gymnasium besucht, spielt für den Lernerfolg nicht die aus-
schlaggebende Rolle. Das kindliche Gehirn entwickelt sich durch
die Erfahrung von Erfolg und Misserfolg. Das heißt, jeder Schüler
muss neben Erfolgen auch die Grenze seiner Möglichkeiten
kennen lernen.
Spiegel: Wieso führen verbindliche Regeln zu besseren Lernerfolgen?
Scheich: Sie bewirken, dass ein Kind nicht jede Anstrengung
in Frage stellt, sondern versucht, so viel zu leisten, wie
ihm möglich ist. Wenn im Unterricht jederzeit Regeln und Absprachen
über den Haufen geworfen werden können, wird keinem Kind
verständlich, warum es sich dauerhaft anstrengen soll.
Spiegel: Sprechen die Erkenntnisse der Hirnforscher also eher
für einen an traditionellen Werten - Disziplin, Autorität -
orientierten Unterricht?
Scheich: Auch Autorität macht nur Sinn, wenn sie prompt ausgeübt
wird und verbindlichen Regeln folgt ...
Spiegel: Sollten Schüler, wie in manchen Klassen üblich,
mit darüber entscheiden, was sie lernen wollen?
Scheich: Kein vernünftiger Mensch kann annehmen, dass Unter-
richtsformen, in denen Kinder sich ihre Ziele vollständig selbst
setzen, zu etwas führen. ...

Lustgefühl beim Lernen (Der Spiegel, Nr. 27/02)

... Ob Schweden oder Bayern: Alle Länder, die bei Pisa gut abge-
schnitten haben, teilen nach Ansicht des Frankfurter Schul-
forschers Eckhart Klieme ein Erfolgsgeheimnis: das Prinzip
Verantwortung. Dabei gilt: Es gibt klare Leistungsanforderungen
an den Unterricht - und klare Verantwortlichkeiten dafür, dass
sie auch erfüllt werden. (Zentralabitur, makaflo)
Außerdem spielt das Lernumfeld eine wichtige Rolle. Ob Leistung in einer Gesellschaft etwas gilt, entscheidet mit
über den Erfolg in der Schule. "Lernerfolg entsteht ja nicht nur im
Unterricht", sagt Schulforscher Rolff, "die Familie und das
soziale Umfeld sind genauso wichtig." Und in Bayern , glaubt Rolff, herrsche eben eine leistungsfreundliche Stimmung.
Rolffs IFS-Kollege, Ernst Rösner, hat beobachtet, "dass Länder,
in denen gewisse Sekundärtugenden einen hohen Stellenwert
haben - etwa Pünktlichkeit, Anwesenheitspflicht, Leistungsbereitschaft - bei Pisa generell besser abschneiden. ...
Das rigide System von Verantwortung, Vorgaben und Kontrolle kann in netter Form verfolgt werden, wie in Schweden
oder Finnland, oder es kann so rabiat gehandhabt werden wie
im Pisa-Siegerland Südkorea. Dort stehen Schüler und Lehrer
unter permanenter Leistungskontrolle der Obrigkeit. Damit
das auch alles richtig funktioniert, werden Dossiers angelegt, die die Betroffenen ihre Schulkarriere lang begleiten:
psychische Entwicklung, Ergebnisse psychologischer Tests,
spezielle Talente. Wer nicht spurt, ist schnell erkannt und wird -
Lehrer wie Schüler - speziellen Schulungsmaßnahmen anvertraut.
Ein bisschen Südkorea wollen Schulforscher auch in den erfolg-
reichen süddeutschen Staaten entdeckt haben: "Klare Vorgaben, stringenter Unterricht, konsequente Erfolgskontrolle", sagt Schulforscher Klieme, "zeichnen den
Unterricht in München und Stuttgart aus."

[Optimalist]

Maka,Treffer,aber genau das wollen unsere Rot-Grünen freunde doch nicht hören,selbst wenn sie gebildet sein sollten.Da kommen so Sprüche,wie,mein Kind darf alles,ein
Zweijähriger mit Èinsichtèrzogen,diskutiert bei den Entscheidungen mit,die Mutter wundert sich zwar,dass sie eine
vom Kind gescheuert bekommt,Fordern und fördern eben ist richtig.
Wir haben unsere Kinder wahrlich frei erzogen,aber mit Grenzen,wie,der Spass hört auf,wo Andere geschädigt werden,
Respektierung des Nächstenetc.
In den 70-iger Jahren wurde Laissez faire,laissez aller
ad absurdum geführt,seit geraumer Zeit verfolgen Viele den
gleichen Blödsinn wieder oder noch besser,sie drücken sich
vor der Verantwortung.
Wdlg.von gestern,mir ist ein aufrechter Arbeiter allemal lieber als ein Dr.Kümmermichnix!

[makaflo]

# 103
@ twq
könntest du mir vielleicht aus gewissen Formulierungsnöten helfen?
Wenn wie du in # 103 schreibst, "die Vietnamesen den Bayern
haushoch überlegen sind und - wie der Pisa-E-Test gezeigt
hat, die , sagen wir mal, Bremer den Bayern hoffnungslos un-
terlegen sind, wie ist dann das Verhältnis zwischen den Bremern
und den Vietnamesen zu bezeichnen?
In Erwartung kreativer und zutreffender Vorschläge
makaflo

[Optimalist]

Mako,du hast einen Fehler gemacht,Fakten mögen Linda,twq,u.a.,nicht.Die verhalten sich dann permanent wie
Gas!

[Optimalist]

last,die lassen sich deshalb nicht mehr blicken,da sie sich sonst mit der Realität auseinander setzen müssten,ihr
kartenhaus würde zusammen brechen und als Konsequenz
müssten sie ihr LEBEN ändern.
Also lieber pseudo-fortschrittliches Gequatsche an den tag
legen und wenn`seng wird verduften,bei anderen Themen ist das nicht anders.

[makaflo]

# 115
Nein, zumindest Linda hat eine andere Strategie:
Sie negiert Fakten, die nicht in ihre Weltsicht passen, und
liefert eigene Erlebnisse, die sie dann für allgemeingültig
erklärt.
Hatten wir schon mehrmals.

[twq]

#115 Optimalist

Es soll Menschen geben, die auch noch andere Dinge zu tun
haben als hier zu posten. Deshalb solltest Du nicht davon
ausgehen, dass jemand, der hier nicht innerhalb von Minuten,
Stunden oder ein paar Tagen antwortet, verduftet ist.

twq

P.S.: Muss ich mir den längeren Urlaub, den ich demnächst antrete,
von Dir genehmigen lassen, damit ich nicht in den Verdacht
komme, abgehauen zu sein?

[twq]

@makaflo

"Dass Bayern bei der Pisa-E Studie nur "im Mittelfeld" rangiert, ist schlichtweg falsch. Es liegt in allen drei Be-
reichen des Tests international im ersten Drittel."

Diese Aussage stammt von einer Dame, die die Pisa-Studie
mit durchgeführt hat.

Und dann begibst Du Dich auf das alte Feld des Streits, ob
das soziale Umfeld, zu dem EBEN NICHT nur die Familie gehört
oder die Gene den Menschen mehr beeinflussen.

Diese Kinder aus den sowieso schon benachteiligten Familien
müssen EBEN DESHALB eine Chance bekommen und die bekommen
sie - so schlimm sich das anhört - dann, wenn der elterliche
Einfluss so gut wie möglich "neutralisiert" wird.
Du kannst doch nicht argumentieren, das hätte sowieso keinen Zweck.

Übrigens, auch "einfache" Leute, die nicht zu den Wohlhabenden
gehören (und gerade die) halten ihre Kinder zur Leistungsbereitschaft
an.
Dein Beispiel mit dem Vater, der blau macht, ist sicher eine
verschwindende Minderheit.


Was mir so allgemein auffällt: Vielleicht ist es ja einfach nur
eine Glaubensfrage Ich zitiere Personen, die meinen Standpunkt
stützen und Du solche, die Deine Meinung belegen sollen.
Und von beiden gibt es massig....

Wegen Vietnam, Bayern und Bremen brauche ich Dir ja wohl
nicht weiterzuhelfen, liegt ja wohl auf der Hand, oder?

Trotzdem Grüße aus Ba-Wü nach Bayern

twq

[Linda17]

@Optimalist
würde dir wohl so passen, dass ich mich verdünnisiere Werde später darauf zurückkommen. Macht doch immer Spass mit Leuten zu diskutieren, die Dinge über die sie diskutieren nur von der Theorie her kennen, die ihren Arbeitstag im Büro oder unterwegs verbringen und ihre Kinder, sofern sie welche haben, im Schlaf sehen und vielleicht noch am Wochenende! Liebevolle Väter sind das!
Eure Diskussion ob Bayern nun im PISA-Mittelfeld oder in einigen Bereichen Spitze ist, ist letzten Endes lächerlich und führt zu nichts. Oder schmückt ihr euch gerne mit fremden Federn? Ihr seid nicht die Betroffenen, das sind die Schüler und mit denen solltet ihr euch auseinandersetzen.
Das Thema ist doch wohl ".... hat einen Sprung in der Schüssel" und da geht es um Ganztagsbetreuung und nicht um PISA. Wenn die PISA-Tests geschrieben werden ist es sowieso schon zu spät, oder bist du da anderer Meinung? Nicht nur Erziehung, auch Bildung beginnt mit dem 1. Lebenstag. Erwarte jetzt hierzu keine Statistiken von mir, kann ich nicht liefern, aber die Statistiker in diesem Board finden sicher einige, die meine Aussage widerlegen. Bin neugierig, was mich erwartet, bis später.

[Optimalist]

makaflo,118,119,trotz Lupe keine Argumente gefunden
Pisa stimmt,Bayern im Mittelfeld(weltweit),würde in Kanada
hintere Plätze belegen.Nur ,bleiben wir doch mal in D,gelle!
Wenn wir die Anderen auf Bayern-Niveau gebracht haben,können
wir uns ja überlegen,wie wir Kanada einholen und dann über-
holen,that`s the way

[Linda17]

hier ein Beitrag aus der ZEIT:

E R Z I E H U N G



Den lieben langen Tag

Schulen müssen mehr sein als reine Lernanstalten. Ein Plädoyer für die Ganztagsschule

Von Susanne Gaschke



Niemand brauchte Pisa, um zu wissen, dass unsere Schulen kränkeln: dass zu viele Kinder nach neun Jahren Unterricht weder richtig lesen noch schreiben, noch Deutsch sprechen können. Immerhin: Die geradezu genussvolle "Bildungsalarm!"-Stimmung im Gefolge der Pisa-Studie erlaubt endlich eine Auseinandersetzung mit unserer Schulmisere, die so ernst ist wie das Problem selbst. Das Aufwärmen alter Ideologien führt allerdings direkt in die Blockade. Einen Königsweg der Schulreform gibt es nicht. Das dürften auch die Eltern ahnen, die in diesen Wochen die richtige weiterführende Schule für ihr Kind suchen und mit einem Hagel von Schlagworten bombardiert werden: Turbo-Abitur, Fremdsprachenschwerpunkt, Technikorientierung.

Selten im Angebot ist nach wie vor die Ganztagsschule. Auch sie ist kein Allheilmittel, womöglich aber ein pragmatischer Pfad, der über die Veränderung des Schul(all)tags zu seiner Verbesserung führt. Der Schultag hat, auch wenn es uns anders lieber wäre, nicht mehr allein mit Bildungsinhalten, Lehrplangestaltung und Physikraumausstattung zu tun, sondern immer mehr mit der Frage, wie gut das Leben eines Schulkindes mit dem Leben seiner Eltern zusammenpasst.

Drei Milliarden Euro reichen

Offiziell bieten weniger als fünf Prozent der deutschen Schulen ein Ganztagsprogramm. Aber 60 Prozent aller Mütter arbeiten heute außer Haus, in Voll- oder Teilzeit, die Väter sowieso. Der Trend zur Berufstätigkeit beider Eltern wird sich nicht mehr wenden. Das ist die eine Seite der unumkehrbaren Emanzipation. Ebenso wenig wie der Städter auf die Scholle, wird die Frau wieder in die Küche zurückkehren. Doch wie fast jeder Fortschrittsgewinn produziert auch dieser Kosten. Diese Kosten tauchen in keiner Bilanz auf: Es sind die Kosten fürs Mittagessenkochen und fürs Vokabelabfragen, für freundliches Interesse an den Erlebnissen des Vormittags. Soziale Kosten eben. So wie die Schulen heute organisiert sind, werden diese entweder den Kindern aufgebürdet - indem Eltern sie verantwortungslos sich selbst überlassen. Oder die Familien schultern sie, schlecht und recht, mithilfe komplizierter, nicht immer idealer privater Betreuungsarrangements. Unterrichtsausfall und Zusatzferientage erschweren dabei jede Planung. So kann es nicht weitergehen.

Wenn wir Chancengleichheit ernst nehmen, wenn wir es nicht hinnehmen wollen, dass zehn Prozent eines Jahrgangs die Schule ohne Abschluss verlassen, dann brauchen wir mehr Betreuung, mehr Erziehung, mehr Unterricht. Mehr Anstrengung der Erwachsenen. Und mehr Ganztagsschulen. Nicht für jedes Kind. Aber für alle Kinder, die ohne die Ganztagsschule schlechter dran sind als mit ihr. Und das sind mehr als jene fünf Prozent, für die es heute ein Angebot gibt.

Das Jahr der Bundestagswahl ist ein günstiger Zeitpunkt, um über die vernachlässigte Aufgabe Bildung und Erziehung zu reden. Natürlich geht es dabei um Geld, auch wenn schwer zu sagen ist, um wie viel. Bildungsexperten sprechen von drei Milliarden Euro jährlich für die Umrüstung aller fünften bis zehnten Klassen (Sekundarstufe I). Rheinland-Pfalz plant 300 neue Ganztagsschulen und setzt dafür 200 Millionen Euro an. Nennenswerte Summen - aber angesichts der insgesamt 175 Milliarden Euro, die heute schon jährlich für den Komplex Familienleistungen, Schulen und Kindergärten ausgegeben werden, nicht irrsinnig viel. Allerdings: Klamme Kommunen und ärmere Bundesländer werden sich kaum von selbst zu Investitionen aufraffen. Sie brauchen einen Anstoß aus dem politischen Zentrum.

Doch Vorsicht: Wir haben in Deutschland eine bewährte Art, uns mit Bildungsdebatten unglücklich zu machen. Wir fürchten Reformen und beten sie zugleich an. Jedes neue Projekt soll alles radikal verändern und verbessern; alle alten Wege gelten schlagartig als Holzwege, und jedermann muss sofort mit der neuen Heilslehre beglückt werden. Der unselige Glaubenskrieg um die Gesamtschule sollte uns eins gelehrt haben: Ganztagsschulsozialismus ist falsch, damit kann man die Eltern nur in den Widerstand treiben. Es sind nun einmal auch häusliche Verhältnisse vorstellbar, die für die Kinder angenehmer und förderlicher sind als die Ganztagsbetreuung. Keine Bildungspolitik darf diese Kinder zwangsrekrutieren, um den anderen, nicht so glücklichen, ein angenehmeres Lernumfeld zu sichern.

In der Sekundarstufe II, bei den älteren Schülern, dehnt sich der Pflichtunterricht ohnehin meist bis in den Nachmittag. Zum Ganztagsbetrieb fehlt oft nur ein warmes Mittagsessen mit vernünftiger Pause - die wenigsten Eltern dürften dagegen Sturm laufen. Ganztagsschulen können als Angebotsschulen überzeugen, der Bedarf ist groß genug. Es muss auch nicht sofort eine flächendeckende Vollversorgung sein: Eine erreichbare Tagesschule jeder Schulart in zumutbarer Nähe - das wird für die Länder (Personal) und die Schulträger (Sachausstattung, Gebäude) zunächst einmal teuer genug.

Schulbibliothek mit Lesesesseln

Bei der Einrichtung neuer Ganztagsschulen müssen soziale Brennpunkte Vorrang bekommen. Kinder aus problematischen Elternhäusern haben als Erste ein Recht darauf, dass häusliche Defizite in der Schule kompensiert werden - egal, ob es um gesunde Ernährung geht oder um den Zugang zu Büchern und Computern. Und es liegt im Interesse des Gemeinwesens, sich der vernachlässigten Kinder anzunehmen.

Für die interne Schulorganisation gilt: Die Ansprüche der Eltern sind nicht notwendig identisch mit den Nöten der Kinder. Väter und Mütter haben vor allem die verlässliche Betreuung im Auge; manche mögen sich auch wünschen, dass ganztags, in einem zeitlich erweiterten Nürnberger-Trichter-Verfahren, mehr arbeitsmarktkompatibles "Wissen" in ihre Sprösslinge hineingedrückt werde. Das wäre falsch. Kinder brauchen wohl Unterricht, aber auch Entspannung und Spiel; Gruppenerfahrung, aber auch Ruhe und Gelegenheit zur stillen Konzentration.

Die Ganztagsschule darf nicht Kollektivierung auf Kosten der Individualität bedeuten. Man darf zum Beispiel nicht beklagen, dass deutsche Schüler so wenig und so schlecht lesen - und ihnen die private Zeit mit Büchern immer mehr verkürzen. Also: Schulbibliotheken mit behaglichen Lesesesseln! Und ein Schultag, der sich nachmittags eher an bürgerlichen Familiengepflogenheiten orientiert als am Jugendhilfe-Sperrmülltreff mit Krachmusik. Natürlich bietet ein Schultag von 8 bis 16 Uhr auch Zeit für zusätzlichen Unterricht. Und damit die Möglichkeit, über die Kernfächer hinaus (bitte ergebnisoffen) mit all jenen Forderungen zu experimentieren, die seit Jahren durch die Bildungsdiskussion geistern, bisher aber an den Stundentafeln scheiterten: Wirtschafts- und Politikunterricht, Fremdsprachen, Computerkunde, Ernährungslehre, täglicher Sport.

Und die Lehrer? Es wäre unsinnig, den älteren von ihnen nach 30 Berufsjahren eine neue Pädagogik, vor allem jedoch einen ganz anderen Arbeitstag zu verordnen. Beides aber hat die Ganztagsschule nötig. Der bevorstehende Generationswechsel in den Kollegien (ein Drittel der Lehrer an allgemeinbildenden Schulen ist über 50 Jahre alt) ist deshalb der richtige Moment für die Auffächerung des schulischen Typenangebots. Die Schulleiter der neuen Ganztagsschulen brauchen allerdings die Möglichkeit, mit Geld oder Ermäßigungsstunden um Personal zu werben. Sonst bleibt die Halbtagsschule durch die größere Zeitsouveränität (nicht: geringere Arbeitsbelastung) in der Konkurrenz um gute Pädagogen überlegen.

Eine Sorte Argument schließlich sollte in der Diskussion um die wichtigste Bildungsreform der nächsten Jahre den geringsten Raum einnehmen: die stets mit ungeheurer Dringlichkeit vorgetragenen Bedürfnisse der Wirtschaft. Die Kompetenzmoden wechseln in der Rhetorik der Verbändevertreter zu rasch, als dass man danach eine gute Schule organisieren könnte. Was wir brauchen sind Schulen, die nicht rund um die Uhr arbeitende Eltern und rund um die Uhr lernende Schüler im Blick haben - sondern freie, gebildete Menschen mit Urteilsvermögen und Verstand.

[Optimalist]

...wie gut das Leben eines Kindes mit dem seiner Eltern zusammenpasst...
Danke,Linda,das reicht!

[Linda17]

und hier noch eine wissenschaftliche Perspektive für die Männer, ebenfalls aus der ZEIT

Bildung
Freude macht klug
Ein Mediziner erklärt, was "Lernen" nach Pisa ist: Der wissenschaftliche Tausendfüßler Manfred Spitzer hat ein menschenfreundliches Buch geschrieben
Von Elisabeth von Thadden
Es wäre schon interessant zu wissen, was das ist, die Schule des Lebens. Etwa im Unterschied zum deutschen Gymnasium. Was und wie man da lernt. Nicht die schulrelevanten Kulturtechniken Mathe und Lesen also, sondern die anderen, die eine Biografie prägen, sagen wir: Freundlichkeit. Hartnäckigkeit. Die Klarheit des Arguments. Zuversicht oder Widerspruchsgeist, je nachdem. Durchsetzungsvermögen. Die Kunst, Qualität von Müll zu unterscheiden. Sich distanzieren zu können. Wie lernt man
Gerechtigkeitssinn? Beten? Wie die Vivaldi-Sonate für Geige und Cembalo in D-Dur? Und wie funktioniert das Lernen allgemein, wie im Einzelfall? Wer schafft es, so zu lernen, dass er das Gewicht einer schwierigen Herkunft abschüttelt
und gelangt, wohin er möchte? Wer gibt früh auf? Warum lernt der eine, Schmerz in Kreativität umzuwandeln, und warum lernt es der andere nicht? Man müsste viel über Gesellschaft wissen. Über Normen, Wahlfreiheiten und
Wohnorte, über Geschlechterordnungen und Geld, über Tabus und Erwartungen, über Ängste und Strafen. Darüber, was eine Kultur unter Leistung versteht, und, warum.
Man würde vielleicht beim Soziologen Pierre Bourdieu nachlesen, wie sozialer Ausschluss und Zugehörigkeit entstehen. Müsste neuerdings beim Soziologen Michael Hartmann studieren, für wen hierzulande das Prinzip "Erfolg durch Leistung" gilt und für wen eben nicht. Es wäre eine Kärrnerarbeit in den Niederungen der Gesellschaft, die Antwort auf die Frage gäbe: Was ist die Schule des Lebens? Am Abendbrottisch, beim Handball, im Handgemenge: Wo und
wie wird gelernt?
Eine Kultur der Anerkennung, das wär`s Aber viele finden "Gesellschaft" momentan unübersichtlich, grau in schwarz alles, und nirgends ein roter Faden. So viel dröger Konsens, um des lieben sozialen Friedens willen. Die allseits geachtete Hirnforschung hat es leichter, Interesse zu wecken, mit ihren funkenden Netzwerken, in denen es
immerzu klickt und knackt. Synapsen, Amygdala, limbisches System, Hippokampus, Damasio, Dopamin, das sind beliebte Stichworte auch unter Laien, die, weil es der Karriere gewiss nicht schadet, zwischenmenschliche Eigentümlichkeiten neurologisch zu verankern gewillt sind. In manchen Bereichen, etwa der Gedächtnisforschung, sind es wirklich die Schnittpunkte von Kultur, Körper und Gesellschaft, die jenseits der neurologischen Mode
besonders aufschlussreich sind. Sonst ist viel naturalistischer Zeitgeist. Was für eine schöne Verwirrung: Nun kommt das Buch eines gelernten Mediziners darauf zu sprechen, dass Finnland im Pisa-Wettbewerb gewann, ein
Land, das eine Kultur der Anerkennung ausgebildet hat und von seinen Lehrern viel hält. Lernen. Gehirnforschung und die Schule des Lebens, so heißt das Buch von Manfred Spitzer, dem Leiter der Universitätsklinik für Psychiatrie,
Psychotherapie und Psychosomatik in Ulm, einem promovierten Mediziner und Philosophen, einem Vater von fünf Kindern, der zwei Gastprofessuren in Harvard hinter sich hat, der den Bundesrat als Experte in Bildungsdingen beriet und in einem Gremium der OECD saß, als die den Zusammenhang von
Neurobiologie und Bildung entdeckt hatte. Spitzer schreibt fortgesetzt.
Diese Mischung der Spitzenqualifikationen wird hinreichen, ihm die Aufmerksamkeit eines ratsuchenden Publikums zu sichern, auch wenn sein Buch im Wissenschaftsverlag Spektrum erschienen ist. Der Publikationsort täuscht.
Ein jeder kann Spitzers gelehrte Erzählungen verstehen. Nur ist es nicht leicht zu sagen, wovon sie handeln. Denn sie handeln von allem, von Synapsen und muslimischem Religionsunterricht, von Frontallappen, Angst und
Motivation, von neuronalen Repräsentationen und den Kindern des Autors, von Pisa, der Gewalt, der Kooperation und der Spieltheorie.
Der kluge Mann hat sich zu allem Gedanken gemacht, erkennbar von der Sorge um die Lebensqualität der Kinder getrieben. Er fordert nicht Deutungshoheit für die Hirnforschung, will nur Wissenswertes zu bedenken geben, und bringt dann doch Frontalhirn und Grundgesetzänderungen flink in Verbindung. Daraus wurde ein methodisch gewagtes, ein anregendes, ein kauziges Buch. Hat es ein Mensch lektoriert? Sei`s drum. Hentig mal mit k, mal mit g. Dafür ist das Buch menschenfreundlich. Man könnte fast sagen: skandinavisch. Hut ab.
Erleichternderweise sagt dieser wissenschaftliche Tausendfüßler gleich: Wir sollten es uns abgewöhnen, den Tag in Schule und Freizeit zu sortieren, die
Schule dabei fürs Lernen zuständig zu machen (unangenehm, notwendig, ineffektiv) und die Freizeit für vermeintlich selbst bestimmten Spaß.
Lernen, sagt Spitzer vergnügt, ist unvermeidlich, geschieht ganztägig (und sollte in der Schule so motivierend sein wie draußen!). Die Außenwelt hinterlässt unweigerlich Spuren in der Seele, neuronal ausgedrückt: als Repräsentationen im Hirn. Erlebnisse prägen uns, sagt die Redensart zutreffend.
Das Gehirn lernt immer. Dafür ist es geschaffen. Das kann es am besten und würde es am liebsten andauernd tun. Käme ihm die Angst nicht allzu oft in die Quere. "Deutschland", schreibt dieser allseits belesene Arzt in dem Kapitelchen zur Angst, "verfügt über mehr psychosomatische Klinikbetten als der Rest der Welt zusammengenommen." Das soll belegen, was der Stress, die Versagensangst mit den Menschen anstellen. Mit den Lehrern. So hüpft Spitzer kunstvoll von Ast zu Ast.
Und so versammeln sich auf über 500 Seiten einprägsame Erkenntnisse, die nicht oft genug wiederholt werden können und von denen also auch hier berichtet sein soll. Damit es nicht beim eiligen Verfertigen von nationalen Bildungsstandards bleibt und beim Applaus für ein paar tapfer anspruchsvolle Reformschulen. Die Neurobiologie also weist auf folgende Umstände hin: Tief hinten im Temporallappen, wo der Hippokampus wohnt, da wird das leicht
gelernt, was neu und bedeutsam ist. Freiwillig lernt man am wirksamsten. Und durch Anwendung des Wissens. Die Empfindung von Schönheit schult das Gehirn.
Sich zu bewegen auch. Wenn beim Lernen Emotionen beteiligt sind, lernt es sich am besten. Übung macht den Meister. Das Handeln in Gruppen schult effektiver, als es der Nürnberger Trichter vermag. Erfahrungen mit allen Sinnen zu machen hilft der Gehirnreifung voran. Nur wer Deutsch kann, sollte
in die Grundschule gehen (also muss Deutsch in den Kindergärten und Vorschulklassen gelernt werden). Ein Lehrer muss sein Fach leidenschaftlich vertreten, muss seine Schüler mögen und von ihnen geschätzt werden, damit
Unterricht fruchtbar ist.
Es geht aber noch einfacher. "Ganz allgemein gilt folgendes: Ein Mensch macht eine Sache gut, wenn die Sache ihm Freude macht, er den Dingen aus eigener Motivation nachgeht." Das ist keine unterkomplexe Trivialität,
sondern angesichts der Sachlage die Utopie gelingenden Lernens. Allerdings wird sie gegenwärtig keiner glauben, solange sie nicht neurobiologisch grundiert wird. Obwohl etwa ein Hartmut von Hentig, Pädagoge, ja seit
Jahrzehnten ebendiese Erkenntnisse vorträgt und umsetzt, nur hatte die Reformpädagogik dafür nicht extra Neurobiologisch gelernt. Was zeichnet, wie man nun hört, die Helene-Lange-Gesamtschule in Wiesbaden
aus, dass sie den erstaunlichen Skandinaviern beim Pisa-Wettbewerb deutlich den Rang ablaufen konnte? Siehe oben, es ist weitgehend die Umsetzung der Spitzerschen Liste. Wer je eine Schule besucht hat, in der Kinder es
genießen durften, Hochleistungen wie auf der Helene-Lange-Schule zu vollbringen, den wird das nicht wundern. Nur steht auch hier zu vermuten, dass die Schulleitung dafür nicht Neurobiologie studiert hat.
Und wer Antworten auf die Frage sucht, was die Schule des Lebens vermag, der muss doch noch die Sozialwissenschaftler befragen.
Manfred Spitzer: Lernen
Gehirnforschung und die Schule des Lebens; Spektrum Akademischer Verlag,
Heidelberg 2002; 511 S., 29,95

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Die Helene-Lange-Schule dürfte all den hier engagierten ein Begriff sein. Eine Schule, ausserhalb der bayer. Landesgrenzen mit Top-Ergebnissen!

Das Buch ist ein MUSS unter dem Weihnachtsbaum!

[twq]

Optimalist, trotz Lupe keine Argumente gefunden?
Das liegt wahrscheinlich daran, dass Deine Lupe einen Filter
hat, der Dich nur das lesen lässt, was Dir in den Kram passt.

Ganz schön langweilig....

twq

[Linda17]

hier zum Thema PISA, aus der ZEIT

"...Auch Pisa-E hat gezeigt, dass es an der Form allein nicht liegen kann: So hat beispielsweise Schleswig-Holstein ohne Zentralabitur Bayern in Sachen Naturwissenschaften eindeutig auf die Plätze verwiesen. Und Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt gehören trotz Einheitsprüfung zu den Schlusslichtern. ..."

Es ist nicht alles Gold was glänzt in Bayern!

[Optimalist]

Linda,du läufst mir ständig ins offene Messer,merkst du das nicht?
Du kannst doch Kinder nicht nach Büchern erziehen,s.meine
postings hierzu.Stimmt es also,dass der natürliche Instinkt verloren ging?Anscheinend ja!

[Linda17]

@Optimalist
ich sehe keine Messer, spüre keine Messer, bin also unverwundbar. Ich habe hier ein paar Veröffentlichungen reingesetzt, die ich sehr interessant finde. Wo steht geschrieben, dass nach Büchern erzogen wird bzw. erzogen werden soll? Informieren mittels Bücher ja, erziehen nein - meine Meinung.
Wie definierst du "natürlichen Instinkt"?

[900392]

Nachdem es um die Dame ruhig geworden ist, ist klar dass hier die Mehrheit des deutschen Volkes die Alleinerziehenden wieder bezahlt.