high yield fonds - 500 Beiträge pro Seite

[fondssparer2]

ich bin am überlegen ob es sinn macht als fixed income anteil im depot einen high yield fonds zu kaufen

was haltet ihr von high yield fonds?

welche fovorisiert ihr?

ich suche einen der in anleihen investiert schwerpunkt in europa vielleicht auch einen teil usa und auch gerne osteuropa polen,ungarn, tchechien aber auf keinen fall russland

ausserdem sollte der fonds in staats und unternehmensanleihen investieren

bitte helft mir

danke

[socge]

CS European Special Government

[thuna]

Raiffeisen Euro High Yield.
Bei mir 10% (= Zielgröße) Gesamtdepotanteil

[hafis50]

-anleihen sollen der riskolose teil des depots sein.
damit scheidet ein hoher HY-anteil aus.
-anl. sollen ebnfalls geringe korrelation zu aktien
haben = diversifikatiosvorteil. HY haben höhere korrelation
-HY zählen also tatsächlich sowohl als aktien wie auch
als renten!
-HY brauchen auch langfristig nicht mehr als staatsanleihen
bringen. höhere renditen können auch von den mehrkosten aufgefressen werden.
- www.morningstarfonds.de hat aktuell artikel über gute u. schlechte
HY-fonds der VERGANGENHEIT.
langfristrenditen von HY hier:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…
in anderen zeiten könnten sie vielleicht besser abschneiden.

gruß hafis

[hafis50]

ein vergleich von HY-renditen mit den anderen bond-segmenten
hier:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…

P.S:: nicht wenige aktive legen sowohl in firmenanleihen
wie auch emerging markets an.

[Marco111]

Hi,
sicher macht es Sinn, da Du dann dein Depot breiter
streuen kannst.
Spare selber in den DWS Emerging Market Bonds dieser hat in 5 jahren 90 % gemacht.
Habe diesen zu 15 % gewichtet.
Grüße
Marco

[thuna]

stimme mit Marco111 überein. Generell muss man bei der grossen Gruppe der HY aber auch zw. mehreren Unterkategorien unterscheiden.

Z.B. weltweite Emerging Markets Rentenfonds performen grossteils wesentlich stabiler (weniger volatil) als EM-Aktienfonds (s. EM-Renten von z.B. ABN Amro, DWS, Schroders). Diese Fonds wären m.E. eine sinnvolle Ergänzung hinsichtlich Depot-Diversifizierung oder sogar als vollständiger Ersatz eines EM-Aktienfonds denkbar.

Weitere Untergruppe wären z.B. europ. Unternehmensanleihen mit schlechterem Rating als Investment Grade. Dazu gehört der von mir oben erwähnte Raiffeisen Europa HY oder auch ein guter HY von Lazard.

Hinsichtliche Korrelation HY zu Aktien bzw. Staatsanleihen siehe z.B:
htp://www.lazardnet.com/lam/de/pdfs/Hintergrund_High_Yield.p…
Lazard kommt zum Schluss, dass HY eine eigene, selbständige Assetklasse darstellen. Also wertvoll zur Diversifizierung.

Siehe dazu auch
http://www.dit.de/data/service/research/pdf/08_23_02_aa_corp…
http://www.dit.de/data/service/research/pdf/08_23_02_aa_corp…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.dit.de/data/service/research/pdf/08_23_02_aa_corp…

Der Grossteil eines Fixed-Income-Depotanteil kann jedoch sicher kein HY-Fonds darstellen. HY sollte nur zur zusätzlichen Diversifizierung zusätzlich zu herkömmlichen Aktien, Renten (Staatsanl. u. Investmentgrade-Corporates), Immos u. restl. Alt. Inv. herangezogen werden! Kann mir HY also als 10% Depotanteil gut vorstellen.

[hafis50]

über gewisse, auch längere zeiträume haben HY mal etwas mehr
(ca. 2%), mal weniger gebracht. Für staatsanleihen zahlt man
0-0,5% p.a., für HY 1-2% p.a..
Der höhere rendite des index kann dann durch die hohen kosten
aufgefressen werden. Weiter zeigt die morningstar-datenbank
einen hohen abstand zwischen guten und schlechten fonds.
Die kann aber niemand sicher im voraus auseinanderhalten.
Dem -guten- DWS emerging kann man den schlechten DWS-rendite
spezial (2/3 HY, 1/3 EM-bonds) entgegensetzen. Er brachte
über 10 jahre nur ca. 80% versus 100-110 für übliche rentenfonds.

gruß hafis

[alterhase2001]

@hafis50

das kommt daher, das die Segmente nicht so klar unterteilt werden, wie sie eigentlich müssen. Bei Aktienfonds schmeisst man int. und regionale Fonds oder Länderfonds und Branchenfonds ja auch nicht durcheinander.

Also könnte/sollte man
International anlegende HighYield (auf EUR gehedged)
International anlegende HighYield
--International in Staatsanleihen anlegende HighYield (auf EUR gehedged)
--International in Staatsanleihen anlegende HighYield
--International in Unternehmensanleihen anlegende HighYield

In Europa und EUR anlegende HighYield
--In Europa und Staatsanleihen anlegende HighYield
--In Europa und Unternehmensanleihen anlegende HighYield

In Osteuropa (Schwerpunkt) anlegende HighYield

unterteilen.

Ich mache es zumindest, weil ich die Segmente selbst mit dem Klassenbesten ausfülle und keinen wischi-waschi Mischanleihen Fonds will. Der könnte ja kurz auf der Osteuropa Staatsanleihenhausse mitgeschwommen sein - was aus meiner Sicht nicht unbedingt für eine Wiederholbarkeit spricht.

Und schon lichtet sich der Dschungel in Morningstar und es wird klar, warum manche Fonds in den letzten drei Jahren gut performed sind und warum andere nicht konnten.


Hier mal grobe Beispiele für eine Zuordnung von Fonds:

International anlegende HighYield (auf EUR gehedged)
Amex Gl. High Yield oder ABN Gl. High Yield

International anlegende HighYield
?

--International in Staatsanleihen anlegende HighYield (auf EUR gehedged)
Activest Emerging Bond (oder so)

--International in Staatsanleihen anlegende HighYield
ABN Gl. Emerging Bond

--International in Unternehmensanleihen anlegende HighYield
?

In Europa und EUR anlegende HighYield
?

--In Europa und Staatsanleihen anlegende HighYield
?

--In Europa und Unternehmensanleihen anlegende HighYield
Lazard European HighYield oder Threadneedle Euro. HighYield Bond oder Raiffeisen oder ..

In Osteuropa (Schwerpunkt) anlegende HighYield
BB Multiinvest Zins oder Vontobel Eastern Europe Bond


Ich lasse mich nun von der Vergangenheitsperformance eines Fonds relativ zu seinem passenden Segment leiten und habe deshalb für die nächsten 5 Jahre die Europäischen Unternehmensanleihen im HighYield Segment (Achtung keine Corporate Bonds!!) in meinem Portfolio übergewichtet. Dazu noch int. Staatsanleihen HighYield nicht auf EUR gehedgd und einen HighYield Unternehmensanleihefonds (Schwerpunkt) für Asien. Die Kurssteigerungen in Osteuropa halte ich für gegessen.

[hafis50]

ich habe mir die artikel des DIT angeschaut. Dort wurde mal
eine längere periode gefunden, in der der high-yield-index besser
als die hochwertigen bonds abschnitten. Aber macht das
schon high-yields zu einer lohnenswerten anlageklasse?
Abzüglich der mehrkosten wäre nämlich diese mehrrendite wieder
verschwunden. Fondsgesellschaften haben natürlich eine
marketinginteresse solche angebliche outperformance zu bewerben.
Die oben in den beiden posts bei de.indexfunds.com genannten
untersuchungen zeigten, daß reale fonds in diesen 10-jahreszeiträumen
keine über-, sondern unterrenditen brachten.
Ich habe jetzt aktuell die 10-jahresdaten der us-high-yields untersucht.
Hier sind diese zuordnungsprobleme nicht gegeben:
der durchschnittliche HY-fonds underperformte den durchschn.
normalen, höherwertigen bondfonds massiv, und dieser underperformte
den gesamtmarktrentenfonds auch deutlich. Nur eine verschwindend
geringe zahl von HY-fonds schlug den indexfonds. Auch hier
beobachtet man einen massiven spread zwischen besseren und
schlechteren fonds.
In der summe kein gutes chancen-risiko-verhältnis. Weiter könnte
es sein, daß in dieser periode der HY-index den bond-index
geschlagen hat.
die genauen zahlen hier:
http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…
P.S.: emerging-markets sind wohl eine anderen kategorie.
gruß hafis

[alterhase2001]

Nach meiner Markteinschätzung fahre ich aktuell mit europäischen Unternehmansanleihen ganz gut.

Europäische Staatsanleihen rentieren bei mittelfristiger Laufzeit ca. 5 Jahre bei unter 5%. HighYield Unternehmensanleihen bei ca 11%

Ich gehe nicht von einem deflations Szenario für die nächsten 5 Jahre oder einem weiteren Anstieg der Konkurse (OHNE Rückzahlung der Gläubiger) aus. Stattdessen rechne ich mit einer seitwärts tendierenden Wirtschaft und Aktienmärkten.

Folglich kann ich davon ausgehen, die 11% auch tatsächlich zu erhalten. Eventuell wird auch der Spread zu Staatsanleihen abgebaut.

Sollten die Zinsen auf erstklassigen Staatsanleihen wieder auf 8% auf 5 Jahre Laufzeit steigen, würde ich allerdings schrittweise umgewichten.

[socge]

@alterhase2001

Ich gehe sowohl von Deflation, insbesondere in Europa, und von weiteren Konkursen auch gut eingestufter Unternehmen aus - die 11% bei Deinen Papieren haben einen Grund.

Good luck,
socge

[kaalex]

@ alterhase2001

bitte erkläre mir den zusammenhang zwischen deflation und unternehmensanleihen.

[alterhase2001]

@socge
Der Grund heisst Unsicherheit, Angst und Risikoscheu

Von weiteren Konkursen gehe ich auch aus. Nur ist in Europa eine gewisse Substanz der Unternehmen häufiger anzutreffen als in den USA (nicht alle Emittenten sind Telekomunternehmen oder Telomausrüster). Auch greift der Staat oft ein, um den Konkurs anzuwenden und die Gläubiger greifen vorzeitig ein, um eine Kapitalerhöhung zu lasten der Aktionäre durchzusetzen.


@kaalex
Unternehmensanleihen korrelieren stark mit den Kursen der Aktienunternehmen. Und deren Kurse sinken in einem Deflationsszenario. Ein wenig irrational, ist aber so.

Solange der Gewinn des Unternehmens zur Zinszahlung gerade ausreicht, ist das OK.

[socge]

@alterhase2001

Dein Freud´scher hat schon was für sich: Auch greift der Staat (in Europa) oft ein, um den Konkurs ANZUWENDEN... Meine, zugegeben einfache, Rechnung: wenn Dir drei, vier sog Substanzwerte ausfallen, fehlt Dir in einem durchschnittlichen Fonds schon ein Jahresertrag - relativ zu einem Fonds mit Staatspapieren dementsprechend mehr. Schau Dir mal die Flaggschiffe diverser Gesellschaften an, die einen europäischen Substanzwert namens Swissair im Portfolio hatten...

Good luck,
socge

[alterhase2001]

@socge

nicht so risikoscheu, auch die 11% p. a. wollen erschwitzt werden.

Habe meine europ. HighYield jetzt seit knapp 2 Jahren und inkl. Ausschüttung und AA "nur" ca. 8% im Minus. Danke fürs Glück, werde es brauchen können.

Die, die in sicheren langlaufenden Staatsanleihen oder Immobilienfonds investiert haben auch...

[socge]

Da hast Du mE sehr Recht - mittlere Laufzeiten und keine Immos,

Grüße,
socge

[hafis50]

11%? Das wäre ja mehr als die langfristigen renditen von HY und mehr
als aktien!
Außerdem zeigte es sich ja, daß nur wenige fondfs an diese
renditen rankommen und viele schlechter abschneiden.

[alterhase2001]

>>Europäische Staatsanleihen rentieren bei mittelfristiger Laufzeit ca. 5 Jahre bei unter 5%. HighYield Unternehmensanleihen bei ca 11%

Ich habe nicht gesagt, daß mein Fonds mir zur Zeit eine Rendite von 11% p.a. bringt oder dies konstant bringen würde.

Die gehaltenen Anleihen im Fonds haben eine mittlere Laufzeit von 5 Jahren, ein mittleres gewichtetes Rating von BB sowie 11% Zinskupon

[hafis50]

alterhase,
du unterliegst einem groben irrtum!!!!!!!!!!!!!
Der menschverstand muß doch einem sagen, daß ein (high-yield)-bond
nicht immer mehr rendite bringen kann als aktien (11 gegen 10%),weil
der aktionär nachrangig gesichert ist. Niemand würde mehr
in die aktien dieser firmen anlegen.
Was du falsch rechnst, ist daß du die aktuelle kouponrendite
mit der anlagerendite gleichsetzt. Warum haben HY eine höhere rendite?
Weil sie eine höhere ausfall=pleitequote haben!!!!!!!!!!
Diese anleihen verfallen wertlos und zahlen auch keine zinsen!!
Wenn der fonds 12% rendite hat, und die ausfallquote 25% beträgt,
ist deine rendite 9%!
Wie kann man annehmen, daß alle profis am markt nicht solche
angeblichen renditeschätze sehen, aber nur du? Bei hohen renditen
MUSS es IMMER einen haken geben!

[mr.guliver]

Immer wieder schön, hochwertige Threads zu lesen. Dieser gehört auf alle Fälle dazu.

Habe meinen Kunden zum 31.10.02 den Ausstieg aus EM-Rentenfonds empfohlen (DIT-Laufzeitfonds Spezial, 848187) und den Einstieg in europäische Unternehmensanleihen (JPMF Europe High Yield Bond Fund, 989081). Läuft klasse!

Der Fleming-Fonds sieht zwar im 3-Jahres-Vergleich mehr als blass aus, hat aber immer noch echte High-Yield-Papiere im Depot. Das durchschnittliche rating liegt bei BB, 50% sind nur B.
Ich glaube, Unternehmensanleihen sind gut bei seitwärts laufenden Aktienmärkten. Durch Enron & Co. sind die Risikoaufschläge hoch, das sollte sich demnächst ändern.

Meine aktuellen Musterdepot findet ihr unter
www.fonds-muster-deot.de/guliver.htm

[mr.guliver]

sorry...
richtige Seite für die Musterdepots:

www.fonds-muster-depot.de/guliver.htm

[alterhase2001]

@hafis50

>>Der menschverstand muß doch einem sagen, daß ein (high-yield)-bond
>>nicht immer mehr rendite bringen kann als aktien (11 gegen 10%),weil
>>der aktionär nachrangig gesichert ist.

Nochmals,

Ich habe nicht gesagt, daß mein Fonds mir zur Zeit eine Rendite von 11% p.a. bringt oder dies konstant bringen würde.

Und an anderer Stelle im Thread sagte ich:

Habe meine europ. HighYield jetzt seit knapp 2 Jahren und inkl. Ausschüttung und AA "nur" ca. 8% im Minus.


Die jetzt 11% im Fonds kommen nicht von ungefähr. Gehe aber von guten Jahren im HighYield Segment aus und davon, daß ich zukünftig neben dem Cupon noch von der Spreadeinengung zu Staatanleihen profitieren werde.

Übrigen, bei Standardaktien (Europa, USA in $) gehe ich in den nächsten Jahren von 6 - 8 % aus.