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    Deutschland pleite noch vor den USA ? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 13.12.02 08:56:58 von
    neuester Beitrag 18.12.02 17:32:04 von
    Beiträge: 80
    ID: 672.632
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      Avatar
      schrieb am 13.12.02 08:56:58
      Beitrag Nr. 1 ()
      Rekord- Zahl an Insolvenzen,
      Spitzenwerte bei den Arbeitslosen

      Schwache Industrie,
      kaum Wachstum,
      Banken schwächeln

      und nun das:

      Das Kredit- Rating für Deutschland wird überprüft.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 08:59:48
      Beitrag Nr. 2 ()
      Die schaffen das schon !!!
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:04:35
      Beitrag Nr. 3 ()
      Deutschlands Top-Bonität wackelt

      Der Finanzpolitik der Bundesregierung droht ein neuer Rückschlag. Die drei führenden internationalen Ratingagenturen erwägen, Deutschland die höchste Bonitätseinstufung zu entziehen.


      Dadurch würden deutsche Staatsanleihen ihren Referenzstatus am Bondmarkt der Euro-Zone verlieren. Die Finanzierungskosten des Staates würden sich erhöhen. Allein die Debatte über eine Abstufung ist unüblich. "Es gibt keine Garantie, dass Deutschland seine Bonitätseinschätzung von ,AAA‘ auch zukünftig wird halten können", sagte David Riley, Chef für Länderratings bei Fitch. Standard & Poor’s (S&P), Moody’s und Fitch wollen ihre Experten bereits Anfang 2003 nach Deutschland schicken, um sich ein Bild über die Lage zu machen.

      "Wir kommen nach Deutschland, weil wir über die strukturellen Begebenheiten besorgt sind. Eine negative Rating-Implikation würde ich nicht ausschließen", sagte Riley. "Wir kommentieren Vorhaben von Rating-Agenturen nicht", hieß es im Finanzministerium.



      Frankreich könnte die Führung übernehmen


      Bereits die Herabstufung oder auch nur eine Änderung des Ausblicks durch eine der drei Rating-Agenturen könnte deutschen Anleihen den Referenzstatus kosten. Einige Bondstrategen erwarten, dass Frankreich diesen imageträchtigen Status im kommenden Jahr übernehmen könnte.


      Im Markt für Kreditderivate, wo Investoren sich gegen sinkende Ratings absichern können, ist eine Versicherung gegen eine Herabstufung Deutschlands in den letzten Wochen bereits deutlich teurer geworden. Eine Absicherung für Deutschland kostet nun mehr als für Frankreich oder Spanien.


      Riley fürchtet, dass ein lahmendes Wirtschaftswachstum, ein schwacher Bankensektor und zu hohe Leitzinsen das Land in die Deflation drängen könnten. "Die Probleme Deutschlands sind mit denen in Japan durchaus vergleichbar." Besorgt über das deutsche Finanzsystem äußerte sich am Donnerstag auch der Internationale Währungsfonds (IWF). Die Stabilität sei insgesamt zwar nicht in Gefahr. Doch sei das deutsche Finanzsystem zunehmend verwundbar für Marktschocks.



      Harsche Kritik


      S&P hatte Deutschlands Top-Bonität von "AAA" in dieser Woche zwar bestätigt, aber die wachsende Staatsverschuldung und die Wirtschaftspolitik scharf kritisiert. Sollte die "sprunghafte Politik" fortgesetzt werden, könne das zu einem Problem für die Einstufung werden, sagte S&P-Analyst Moritz Krämer. Deutschland falle "bei fiskalischen und volkswirtschaftlichen Indikatoren hinter vergleichbare Länder zurück". Problematisch wäre ein Bruch des EU-Stabilitätspakts.


      Auf anhaltend hohe deutsche Staatsdefizite deutet aber auch die neue Prognose des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs hin. Demnach wird das Defizit trotz geplanter Einsparungen mit 3,2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auch 2003 über der Maastricht-Grenze von 3,0 Prozent liegen. "Die Maßnahmen lassen das Defizit zwar sinken, wegen des geringen Wachstums dürfte es die Grenze jedoch abermals überschreiten", heißt es in der Prognose.


      Die deutsche Wirtschaft wird dem Institut zufolge 2003 nur um 0,7 Prozent wachsen. Damit wird es unwahrscheinlich, dass das BIP wie von der Regierung eingeplant um 1,5 Prozent zulegt. Kaum eine Expertenprognose liegt noch über 1,0 Prozent. Die Europäische Zentralbank senkte ihre Wachstumsprognose für die Euro-Zone 2003 um einen Prozentpunkt auf 1,1 bis 2,1 Prozent.



      © 2002 Financial Times Deutschland
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:07:18
      Beitrag Nr. 4 ()
      Die Medien berichten aber viel lieber über
      blöde "Köche". Ein Schelm wer böses dabei denkt! :(


      Sind blöde "Köche", das Problem unseres Landes :confused:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:07:32
      Beitrag Nr. 5 ()
      Qas regt Ihr Euch denn auf? Die wahrhaft wichtigen Dinge sind doch geschafft:

      - Schwule können jetzt heiraten
      - Es gibt eine Riesterrente, die fast niemand will
      - Ausländer dürfen doppelt soviele Pässe haben wie Inländer

      Wen kümmern da noch solch Randthemen wie Generationengerechtigkeit, Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung? Nur Spinner sind an solden Dingen interessiert.

      Flack

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      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:09:21
      Beitrag Nr. 6 ()
      Wen wunderts eigentlich noch? Es unternimmt ja niemand was dagegen! Ganz im Gegenteil, die Dynamik nimmt unvermindert Fahrt auf.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:09:31
      Beitrag Nr. 7 ()
      Wie sieht es denn mit dem Rating der USA aus? Da traut sich wohl keine Agentur dran?

      Und warum? Weil fast alle Ratingagenturen aus den USA kommen. Das ist fast wie eine Verschwörung.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:13:09
      Beitrag Nr. 8 ()
      @senfdazugeber,

      ja genau, daran liegt es.

      Du kannst Dich als Regierungssprecher bewerben.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:13:19
      Beitrag Nr. 9 ()
      #SenfdazuGeber

      Davon, dass wir immer nur mit dem Finger auf
      andere Länder zeigen, wird es auch nicht besser. :(
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:15:22
      Beitrag Nr. 10 ()
      #5: Selten hat mir jemand so aus der Seele gesprochen.

      Aber offensichtlich gibt es in diesem unserem Lande rund 50%, die genau das wollen.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:16:07
      Beitrag Nr. 11 ()
      Ihr habt Recht, es gibt keinen Grund, die schlechte Performance der BRD zu verteidigen.

      Aber Ratingagenturen sind nun mal dazu da, Kreditwürdigkeiten von Organen zu möglichst neutral zu vergleichen. Und das sehe ich hier nicht. Im internationalen Vergleich steht Deutschland immer noch relativ gut da. Wie gesagt, relativ!!!
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:17:55
      Beitrag Nr. 12 ()
      #5 Yep
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:20:59
      Beitrag Nr. 13 ()
      Leitartikel

      Das deutsche Problem

      VON NIKOLAUS PIPER



      Im Chaos um Steuern und Schulden, um Hartz und Rente haben nicht nur die Regierenden den Überblick verloren. Den Bürgern erscheint die Lage zunehmend als ausweglos; und wer keinen Ausweg kennt, wird entweder depressiv oder zynisch oder beides. Die allgemeine Ratlosigkeit verbirgt sich hinter dem Wort „Reform“. Niemand geht heute noch in eine öffentliche Debatte, ohne zu beteuern, wie sehr er von der Dringlichkeit tiefgreifender Reformen überzeugt sei. Doch kein Bürger vermag in der Fülle der vorgeschlagenen Reformen und Gegenreformen einen Zusammenhang zu erkennen, höchstens den, dass alles für ihn irgendwie immer teurer und schlechter wird.

      Wer Mehrheiten für Reformen gewinnen will, muss für Klarheit sorgen: Es geht ja nicht nur um Löcher im Haushalt. Die sind das Symptom, nicht die Ursache. Die einfache, aber kaum gestellte Frage heißt: Woher kommt die notorische Wachstumsschwäche der Bundesrepublik? Warum erscheint heute schon allein der Gedanke absurd, Deutschland könne einen Aufschwung aus eigener Kraft schaffen?

      Die Antwort darauf ist so einfach wie die Frage: Deutschland hat sich übernommen. Das Land weigert sich bis heute, dies zur Kenntnis zu nehmen und die geeigneten Schlüsse zu ziehen. Übernommen hat sich die Republik vor allem anderen mit der Wiedervereinigung. Deren ökonomischer Kern bestand darin, dass sich die Bundesrepublik die DDR angeeignet und deren Bürger dafür bezahlt hat, dass sie westliche Waren kaufen. Diese böse Feststellung des Wall Street Journal aus dem Jahr 1990 ist auch heute noch richtig. Jahr für Jahr überweist Deutschlands Westen einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag an den Osten. Wie viel das netto ist, darüber lässt sich streiten, aber sicher gab es noch nie in der Geschichte eine Region, die so anhaltend und so hoch subventioniert wurde wie die neuen Bundesländer. Zu einem erheblichen Teil lasten diese Milliarden direkt auf den Arbeitsplätzen. Weil die DDR-Bürger eins zu eins in die westliche Rentenversicherung übernommen wurden, ist der Anteil der Sozialbeiträge an den Bruttoeinkommen seit 1989 von 15 auf 18 Prozent gestiegen. Der Faktor Arbeit wurde verteuert, um die Menschen finanzieren zu können, die durch diese Verteuerung der Arbeit arbeitslos oder in den vorzeitigen Ruhestand geschickt werden. Wie verheerend dieser Mechanismus wirkt, zeigt ein direkter Vergleich: Polen, Ungarn, Tschechien und Slowenien haben derartige Subventionen nicht und wachsen trotzdem viel schneller als der Osten Deutschlands.

      Diese Zusammenhänge werden in der Politik tabuisiert, weil man den Zorn der ostdeutschen Wähler fürchtet – so als schmälere es die Aufbauleistung der Ostdeutschen, wenn man feststellt, dass die Einigung Deutschlands ökonomisch

      ein Fall gigantischen Missmanagements war.

      Fehlsteuerungen wie nach 1989 würden auch gesunde Volkswirtschaften aus der Bahn werfen. Die westdeutsche aber war schon vorher geschwächt. Bereits in den achtziger Jahren stritt man über die Schwäche des Industriestandorts Deutschland, der Sozialstaat war zu teuer geworden, und die überkommenen Strukturen ächzten im Wettbewerb mit immer leistungsfähigeren Handelspartnern. Trotzdem wurden diese Strukturen 1990 unbesehen auf die DDR übertragen – mit den bekannten Folgen.

      Das so überlastete Deutschland ging schließlich auch noch denkbar schlecht vorbereitet in die Europäische Währungsunion. Die Bundesrepublik hat ihren traditionellen Zinsvorsprung verloren, weil heute in ganz Europa Stabilität herrscht; das Land hat die größten Schwierigkeiten mit dem Stabilitätspakt, und die Zinsen der Europäischen Zentralbank sind, trotz deren jüngster Senkung, für die Bedürfnisse der deutschen Wirtschaft immer noch zu hoch. Und nun kommt die nächste Herausforderung auf das Land zu: der nach 2010 rasch steigende Anteil alter Menschen an der Bevölkerung.

      Die rot-grüne Bundesregierung hat das deutsche Problem sicher nur zum kleineren Teil selbst zu verantworten. Aber sie hat in ihrer ersten Wahlperiode zu wenig getan, um es zu lösen. Und zu Beginn ihrer zweiten droht sie nun alles noch zu verschlimmern. Viele Probleme sind ohnehin nur schrittweise zu lösen, alte Fehler können nicht in wenigen Jahren wieder gutgemacht werden.

      Um so dringlicher ist jetzt endlich eine klare Perspektive. Manche Sozialdemokraten fürchten, bei ernsthaften Reformen gehe es dem Sozialstaat oder gar der sozialen Marktwirtschaft an den Kragen. Das Gegenteil ist richtig: Nur durch die Revitalisierung der sozialen Marktwirtschaft ist der Kern des Sozialstaats zu retten. Ohne mehr ökonomische Freiheit gibt es keine neue Wachstumsdynamik, ohne mehr Dynamik gehen auch die Wettbewerbspositionen verloren, die die deutschen Unternehmen noch halten. Deshalb ist auch die Steuererhöhungsorgie der letzten Woche so schädlich. Heute liegt der Staatsanteil in Deutschland bei 50 Prozent, in den besten Jahren der sozialen Marktwirtschaft waren es 40 Prozent. Dort muss er künftig auch wieder landen. Nur Reiche können sich einen schwachen Staat leisten, sagen Reformskeptiker in diesen Tagen oft. Aber können sich Arme eine schwache Wirtschaft leisten?

      aus der SZ 13.12.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:23:41
      Beitrag Nr. 14 ()
      soso unsere bonitaet soll im arsch sein??der chart sagt grad was anderes!!



      gruss drag
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:25:02
      Beitrag Nr. 15 ()
      wie gesagt,

      @senfadazugeber,

      Du bist der geborene Regierungssprecher.

      Relativieren.
      Weichspülen.

      Nicht die Lage ist schlecht, es ist nur die Stimmung.

      Deutschland, ein Volk der Jammerlappen.

      Ist es nicht so ?

      Wahrscheinlich sind wir das Opfer einer bestimmten Finanzkaste in den USA, nicht wahr ? Wem gehören denn die Ratingagenturen ? Da haben wir doch das Problem schon fixiert.

      Ich lach mir nen Ast.


      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:27:30
      Beitrag Nr. 16 ()
      ROT-GRÜN GEFÄHRDET KREDITWÜRDIGKEIT

      Deutschland droht Abstieg in zweite Liga

      Bald steht die Bundesregierung mit ihrer optimistischen Konjunkturprognose ganz alleine da. Die EZB und mehrere Wirtschaftsinstitute korrigieren ihre Wachstumserwartungen nach unten, eine Ratingagentur droht sogar damit, die Kreditwürdigkeit des Landes in Frage zu stellen.
      (Spiegel online)

      :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:27:50
      Beitrag Nr. 17 ()
      Das sind nurt die Daten bis Ende 2000. Seit Bush geht es noch steiler aufwärts - oder abwärts :laugh:





      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:28:15
      Beitrag Nr. 18 ()
      @nfdrag

      der chart, haste den auch für eine kürzere Zeitspanne ?

      Unglaublich, diese Wahrheitssucher.


      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:29:29
      Beitrag Nr. 19 ()
      NfDrag - erzähle doch mal, warum der Euro gegen den Dollar steigt - scheinst ja den Durchblick zu haben. ;)
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:31:57
      Beitrag Nr. 20 ()
      @mieter,

      die stellen nicht die Kreditwürdigkeit der BRD in Frage.

      Wo bin ich denn hier hingeraten ?

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:37:17
      Beitrag Nr. 21 ()
      #SEP

      Erst lesen, dann .....

      SPIEGEL ONLINE - 12. Dezember 2002, 13:21
      URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,226799,00.html
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:37:45
      Beitrag Nr. 22 ()
      Was regt ihr euch auf, uns geht es immer noch besser als Argentienen.:laugh: :laugh:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:40:55
      Beitrag Nr. 23 ()
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:41:05
      Beitrag Nr. 24 ()
      @Sep

      Das habe ich Mieter und HMHMHM gestern schon erklären wollen, hat aber nicht geholfen. Aber die Bergründung der Agenturen ist schon lächerlich, sie übernehmen halt die Erz-Konservativemn politischen Ansichten ihrer Besitzer und Hauptabnehmer. Solange Neoliberale Politik gemacht wird, wie in den USA und in Argentinien werden Ratings auch bei schnell steigender Verschuldung (Argentinien zwischen 1994-1998) nach oben geschönt...
      Sollte etwas paasieren, das Ihnen politisch nicht passt, wird sofort mit Absenkungen von Ratings gedroht.

      Das die politik falsch ist ist klar, eine Absenkung des Länderratings ist aber wirklich Lachhaft, zumal die BRD einen solch großen Außenhandelsüberschuss hat.....

      MfG

      Siebbel
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:53:18
      Beitrag Nr. 25 ()
      was soll ich lesen, Mieter ?


      Warnschuss von den Finanzmärkten

      Und damit nicht genug. Auch die Ratingagentur Standard & Poor`s (S&P) schickte eine Warnung ab. Sollte die rot-grüne Politik nicht bald eine klarere Linie in der Steuer- und Arbeitsmarkt-Politik fahren, dann wäre das Rating Deutschlands in Gefahr, sagte S&P-Analyst Moritz Krämer. Bisher genießt die Bundesrepublik noch die Bestnote "AAA", gilt damit als höchst kreditwürdig. Zehnjährige Bundesanleihen gelten an der Börse als Messlatte (Benchmark) für alle anderen Kreditzinsen.

      Von dem Bonitätsrating, das S&P andere Agenturen für Staaten und Unternehmen vergeben, hängt ab, zu welchem Zinssatz sich diese an den internationalen Finanzmärkten Geld leihen können. Eine Herabstufung Deutschlands führte dazu, dass sich alle Kredite verteuerten, die Bundesfinanzminister Hans Eichel in Zukunft aufnähme. Schon Gerüchte über die Herabstufung eines Schuldners führen in der Regel dazu, dass die Kreditzinsen steigen. S&P hatte das "AAA"-Rating Deutschlands erst am Dienstag bestätigt.


      Wenn man die Kreditwürdigkeit in Frage stellt, dann bedeutet dies, daß Du Dich darauf vorbereitsen mußt keinen Kredit mehr bekommst.

      Die Kreditwürdigkeit von Mobilcom war in Frage gestellt. Die bekamen Geld nur noch mit gleichzeitig verfügbaren Bürgen.

      Deutschland wird darauf überprüft, die Kreditwürdigkeit neu zu bewerten, ggfs. abzustufen.

      Die bisherige Einstufung wird hinterfragt.

      Das ist ein Land. Praktikanten machen Nachrichten für Pisa-Schüler. Ein Wunder, daß wir noch trippleA haben.

      Ich habe Deine Quelle gelesen. Und nun ?

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:58:11
      Beitrag Nr. 26 ()
      @siebbel,

      wir unterliegen denselben Kriterien wie die Schweiz, Frankreich, Spanien, Groß Britannien.

      Zweifel ?

      Das Problem ist doch nicht, daß wir unser Rating verlieren werden.

      Sondern daß wir ins Gerede kommen.

      Natürlich haben wir einen Handelsbilanz-Pberschuß. Es wird aber die Bonität des Staates bewertet, dessen Fähigkeit eingeschätzt, seine Verbindlichkeiten zu erfüllen.

      Die Handelsbilanz gibt doch ganz offensichtlich nicht den derzeitigen finanziellen Status dieses Landes wieder.

      Oder soll Eichel ganz einfach den Überschuß der Handelsbilanz als Steuer vereinnahmen ?

      hehe

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 09:59:12
      Beitrag Nr. 27 ()
      @SEP

      Dein letzter Absatz war hart..
      Wenn aber selbst Rolf Breuer die Ratingagenturen in Frage stellt dann scheint doch etwas faul.

      Warum wird das Rating nicht auch bei den Amis in Frage gestellt? Nur in Deutschland? Warum werden nur deutsch Banken gedowngraded? Warum kommen permanent Gerüchte über mögliche Bankenpleiten aus den Finanzplätzen New York und London?

      Es ist schon ein bischen unlogisch!!!!!
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:10:58
      Beitrag Nr. 28 ()
      das wars, was ich meinte. Jetzt haben wir ja den wahren Grund. Die Juden sinds. Und die Amerikaner.

      Das Ende jeder rationalen Diskussion.

      Wahrscheinlich erzählst Du mir, das ist die Rache für Möllemann, Friedmans Freunde greifen an.

      Die Commerzbank ist runtergesetzt worden.

      Einwände dagegen?

      Breuer hat den deutschen Bankensektor als dringend korrekturbedürftig bezeichnet.

      Wie gehts eigenlich der Dresdner Bank ?

      Wie siehts aus mit unseren Lebensversicherern ? Beste Adressen ? Hast Du das letzte Jahr nicht mitbekommen ?
      Weißt Du, warum deren Kurse abgeschmiert sind ?

      Weil die rating- Agenturen unberechtigterweise downgradeten ?

      Übrigens. Argentinien hat seine Zahlungen heute morgen eingestellt.

      Solange Neoliberale Politik gemacht wird, wie in den USA und in Argentinien werden Ratings auch bei schnell steigender Verschuldung (Argentinien zwischen 1994-1998) nach oben geschönt...

      Wo bin ich hier gelandet ?

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:13:11
      Beitrag Nr. 29 ()


      Deutschlands Top-Bonität wackelt
      13.12.2002

      Der Finanzpolitik der Bundesregierung droht ein neuer Rückschlag. Die drei führenden internationalen Ratingagenturen erwägen, Deutschland die höchste Bonitätseinstufung zu entziehen.

      Dadurch würden deutsche Staatsanleihen ihren Referenzstatus am Bondmarkt der Euro-Zone verlieren. Die Finanzierungskosten des Staates würden sich erhöhen. Allein die Debatte über eine Abstufung ist unüblich. "Es gibt keine Garantie, dass Deutschland seine Bonitätseinschätzung von ,AAA‘ auch zukünftig wird halten können", sagte David Riley, Chef für Länderratings bei Fitch. Standard & Poor’s (S&P), Moody’s und Fitch wollen ihre Experten bereits Anfang 2003 nach Deutschland schicken, um sich ein Bild über die Lage zu machen.

      "Wir kommen nach Deutschland, weil wir über die strukturellen Begebenheiten besorgt sind. Eine negative Rating-Implikation würde ich nicht ausschließen", sagte Riley. "Wir kommentieren Vorhaben von Rating-Agenturen nicht", hieß es im Finanzministerium.

      Frankreich könnte die Führung übernehmen

      Bereits die Herabstufung oder auch nur eine Änderung des Ausblicks durch eine der drei Rating-Agenturen könnte deutschen Anleihen den Referenzstatus kosten. Einige Bondstrategen erwarten, dass Frankreich diesen imageträchtigen Status im kommenden Jahr übernehmen könnte.

      Im Markt für Kreditderivate, wo Investoren sich gegen sinkende Ratings absichern können, ist eine Versicherung gegen eine Herabstufung Deutschlands in den letzten Wochen bereits deutlich teurer geworden. Eine Absicherung für Deutschland kostet nun mehr als für Frankreich oder Spanien.

      Riley fürchtet, dass ein lahmendes Wirtschaftswachstum, ein schwacher Bankensektor und zu hohe Leitzinsen das Land in die Deflation drängen könnten. "Die Probleme Deutschlands sind mit denen in Japan durchaus vergleichbar." Besorgt über das deutsche Finanzsystem äußerte sich am Donnerstag auch der Internationale Währungsfonds (IWF). Die Stabilität sei insgesamt zwar nicht in Gefahr. Doch sei das deutsche Finanzsystem zunehmend verwundbar für Marktschocks.

      Harsche Kritik

      S&P hatte Deutschlands Top-Bonität von "AAA" in dieser Woche zwar bestätigt, aber die wachsende Staatsverschuldung und die Wirtschaftspolitik scharf kritisiert. Sollte die "sprunghafte Politik" fortgesetzt werden, könne das zu einem Problem für die Einstufung werden, sagte S&P-Analyst Moritz Krämer. Deutschland falle "bei fiskalischen und volkswirtschaftlichen Indikatoren hinter vergleichbare Länder zurück". Problematisch wäre ein Bruch des EU-Stabilitätspakts.

      Auf anhaltend hohe deutsche Staatsdefizite deutet aber auch die neue Prognose des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs hin. Demnach wird das Defizit trotz geplanter Einsparungen mit 3,2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auch 2003 über der Maastricht-Grenze von 3,0 Prozent liegen. "Die Maßnahmen lassen das Defizit zwar sinken, wegen des geringen Wachstums dürfte es die Grenze jedoch abermals überschreiten", heißt es in der Prognose.

      Die deutsche Wirtschaft wird dem Institut zufolge 2003 nur um 0,7 Prozent wachsen. Damit wird es unwahrscheinlich, dass das BIP wie von der Regierung eingeplant um 1,5 Prozent zulegt. Kaum eine Expertenprognose liegt noch über 1,0 Prozent. Die Europäische Zentralbank senkte ihre Wachstumsprognose für die Euro-Zone 2003 um einen Prozentpunkt auf 1,1 bis 2,1 Prozent.

      Quelle: http://www.ftd.de/pw/de/1039712901737.html?nv=hptn

      Weitere Finanzseiten: http://www.Capitalmarkt.de
      .
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:15:40
      Beitrag Nr. 30 ()
      @SEP

      Die Handelsbilanz hat sehr wohl einen großen Einfluß auf die Bonitätsbewertung eines Staates. Ein Handelsbilanzüberschuß hat einen positiven Einfluß auf die Zahlungsbilanz. Eine positive Zahlungsbilanz kreiert Devisen, welche zum Abbezahlen von Auslandsschulden benötigt werden...

      Es wird aber die Bonität des Staates bewertet, dessen Fähigkeit eingeschätzt, seine Verbindlichkeiten zu erfüllen.

      Da hst du Recht..

      Die Handelsbilanz gibt doch ganz offensichtlich nicht den derzeitigen finanziellen Status dieses Landes wieder.

      Richtig, deine Verknüpfung von beidem ist aber falsch...
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:23:29
      Beitrag Nr. 31 ()
      @SEP

      Wenn man mit Argumenten kommt wirst du polemisch...

      Es geht den meisten Banken mit großem Investmentbanking bescheiden. Versicherungen in der ganzen Welt kämpfen mit fallenden Kursen.
      Bei der Coba sieht es wirklich mau aus...
      Aber es wird mit zweierlei Maß gemessen. Deutsche Banken sind reformbedürftig aber nicht viel schlechter als andere, abgesehen von den Holländern.
      Übrigens. Argentinien hat seine Zahlungen heute morgen eingestellt. Solange Neoliberale Politik gemacht wird, wie in den USA und in Argentinien werden Ratings auch bei schnell steigender Verschuldung (Argentinien zwischen 1994-1998) nach oben geschönt... Wo bin ich hier gelandet ?

      Bei einem historischen Vergleich, du kannst es dir ja mal anschauen...wenn du viel Zeit hast. Wenn du über eine Sache nichts weißt, was ja OK ist, nicht jeder hat sich mit der gesamtwirtschaftlichen Situation Argentiniens befasst, wirst du angreifend und tust so als ob der Andere Müll labert...
      Dein Stil ist schlecht SEP!

      Siebbel
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:26:36
      Beitrag Nr. 32 ()
      @siebbels, was soll ich sagen.

      Dann scheinst Du ja doch Recht zu haben.

      Und die Rating- Agenturen haben keine Ahnung.

      Das ist schlecht für Deutschland, daß es nicht umgekehrt ist.


      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:28:15
      Beitrag Nr. 33 ()
      #32

      Ich sage nicht das sie keine Ahnung haben,
      ich sage lediglich das die Agenturen Politik machen...
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:34:29
      Beitrag Nr. 34 ()
      Klar.

      Die Rating- Agenturen machen Politik.

      Die Politik der Bevorzugung Frankreichs.

      Und die deutsche Politik macht Heia.

      Oder Wahlkampf mit Judensternen.

      Paßt schon.

      Ich weiß, wo das Rating hingehen muß. Es kann garnicht anders sein. Und die Schuldigen, die immer Schuldigen sind doch auch schon ausgemacht.

      Was soll da das Diskutieren ?

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:38:20
      Beitrag Nr. 35 ()
      # Siebbel

      Natürlich ist die Handelsbilanz eine grosse Stärke deutschlands. Es ist aber so ziemlich die letzte Stärke Deutschlands. Ganz logisch gedacht. Deutschland hat das beste Rating das es ´geben kann. So wie es momentan hier aussieht würde ich auch über eine Verschlechterung des Ratings nachdenken. Die grösste Gefahr ist doch das Budgetdefizit, welches wir haben. Da wird uns auch die Handelsbilanz nicht retten. :cry:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:41:54
      Beitrag Nr. 36 ()
      Nochmal zum Nachdenken. ein Rating von AAA bedeutet doch, dass die Schulden KEIN Problem für das Land darstellen.
      Davon kann man bei Deutschland nicht mehr sprechen. Die Zinsen werden doch von der Substanz bezahlt.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:43:39
      Beitrag Nr. 37 ()
      @Kosa

      Natürlich ist das vudget Defizit ein Belastungsfaktor. Nur hat Deutschland immer noch niedrige Gesamtschulden im Vergleich mit den USA.
      Aber woher kommt auf einmal die Paranoia in verband mit einem Defizit von 3,8%. Es ist ja nicht so das Deutschland in Gefahr ist seine Schulden nicht mehr Tilgen zu könnnen, das ist lächerlich.
      Deutschland hat noch so viel Reserven bie Subventionen die gekürzt werden könnten.
      Aber die Ratingagenturen haben damals auch Argentinien geratet ohne jemals vor Ort gewesen zu sein, ohne zu wissen wie die Wirtschaft strukturiert war.....
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 10:44:12
      Beitrag Nr. 38 ()
      @SEP

      Kann ich auch etwas von deinen Drogen bekommen?
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 11:19:58
      Beitrag Nr. 39 ()
      Faszinieren, wie manche Leute sich immer noch von Ratingagenturen beeindrucken lassen. Dabei brauch man nur in die jüngste Vergangenheit zu blicken um zu begreifen, wie oft die daneben gelegen haben.

      Wer sich von solchen Agenturen blenden lässt, ist selbst dran Schuld. Börsenanalysten handeln im Interesse der Banken, Ratingagenturen im Interesse Ihrer Klienten.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 13:56:00
      Beitrag Nr. 40 ()
      Berlin (Reuters) - Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) hat Berichte über eine mögliche Abstufung der Bonität Deutschlands zurückgewiesen.

      "Ich bin sehr zuversichtlich, dass Analysten die Lage bald anders einschätzen", sagte Clement am Freitag vor Journalisten in Berlin. Zugleich äußerte er sich skeptisch darüber, dass Rating-Agenturen in der Lage seien, die Situation Deurtschlands korrekt zu beurteilen: "Ich glaube nicht, dass Analysten die Richtigen sind, die Lage der Bundesrepublik Deutschland einzuschätzen."

      Die Financial Times Deutschland hatte berichtet, die drei führenden internationalen Rating-Agentur S&P, Fitch und Moody`s erwägten, Deutschland die höchste Bonitäts-Einstufung (AAA) zu entziehen.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 14:50:50
      Beitrag Nr. 41 ()
      @walwal

      das hat der Clement gesagt ?


      "Ich bin sehr zuversichtlich, dass Analysten die Lage bald anders einschätzen", sagte Clement am Freitag vor Journalisten in Berlin. Zugleich äußerte er sich skeptisch darüber, dass Rating-Agenturen in der Lage seien, die Situation Deurtschlands korrekt zu beurteilen: "Ich glaube nicht, dass Analysten die Richtigen sind, die Lage der Bundesrepublik Deutschland einzuschätzen."

      Sag bitte, daß dies nicht stimmt.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 14:57:37
      Beitrag Nr. 42 ()
      #41,

      grüss dich, @sep,

      leider traurige wahrheit:

      Freitag 13. Dezember 2002, 12:41 Uhr

      Clement weist Bericht über Bonität Deutschlands zurück

      Berlin (Reuters) - Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) hat Berichte über eine mögliche Abstufung der Bonität Deutschlands zurückgewiesen.

      "Ich bin sehr zuversichtlich, dass Analysten die Lage bald anders einschätzen", sagte Clement am Freitag vor Journalisten in Berlin. Zugleich äußerte er sich skeptisch darüber, dass Rating-Agenturen in der Lage seien, die Situation Deurtschlands korrekt zu beurteilen: "Ich glaube nicht, dass Analysten die Richtigen sind, die Lage der Bundesrepublik Deutschland einzuschätzen."

      Die Financial Times Deutschland hatte berichtet, die drei führenden internationalen Rating-Agentur S&P, Fitch und Moody`s erwägten, Deutschland die höchste Bonitäts-Einstufung (AAA) zu entziehen.


      lol, hauptsache unsere superminister sind in der lage, die situation richtig einzuschätzen.

      :cry:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 15:21:31
      Beitrag Nr. 43 ()
      @ospower

      das darf nicht wahr sein.

      Mal abgesehen davon, daß hier ein einzelner Minister am selben Tage diese 2 sich irgendwie beißenden Sätze losläßt:

      "Ich bin sehr zuversichtlich, dass Analysten die Lage bald anders einschätzen",

      "Ich glaube nicht, dass Analysten die Richtigen sind, die Lage der Bundesrepublik Deutschland einzuschätzen."

      Fällt scheinbar nicht ins Gewicht.

      Aber hat der denn eine Ahnung über den Unterschied zwischen einer Analyse einer Aktie, also einer Kurs- Prognose, und einem Kredit- Rating ?

      Irgendwie habe ich den Eindruck, der hält diese sehr verschiednenen Vorgänge nicht auseinander, sieht bei beiden Vorgängen "Analysten" am Werk.

      Der kennt nicht den Unterschied zwischen Goldman&Sachs, und Moodys.

      Wenn das sich so verhält, und Reuters diese Äußerung übersetzt, und nach NYC faxt, dasnn haben wir heute schon das 2. Vertrauensfiasko auf die Platte gelegt.

      Hoffentlich gefällt den Rating- Firmen die hier erkennbare Sachkunde unseres Superministers.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 15:44:27
      Beitrag Nr. 44 ()
      @sep,

      ja, erschreckend. deutsche provinzialität und unkenntnis at it´s best.

      ich komm mir hier langsam vor, wie auf der titanic, mit hein blöd und captain blaubär auf der brücke.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 15:58:36
      Beitrag Nr. 45 ()
      Oh Nein.

      Einer von der SPD hat gesagt unser Rating wäre nicht in Gefahr. Das heisst wohl, dass das Rating bald gesenkt wird.
      " Steuererhöhungen sind Gift für die Konjunktur"
      " Die Krankenkassenbeiträge steigen nicht"
      " Die Riesterrente war eine Jahrhundertreform"
      " Unser Ziel ist die Arbeitslosigkeit unter 3,5 Millionen zu senken"

      :( :( :( :cry: :cry:
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 15:58:42
      Beitrag Nr. 46 ()
      Das ist ein schönes Bild.

      Und auf dem sich aus dem Wasser reckenden Heckteil stehen die Passagiere, mit einem Sektglas in der Hand, und beraten, wem sie es denn nun aufbürden könnten, sich den Sektkühler zu schnappen, um das hereinströmende Wasser auszuschöpfen.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 16:06:35
      Beitrag Nr. 47 ()
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 16:11:02
      Beitrag Nr. 48 ()
      funzt nicht
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 16:12:05
      Beitrag Nr. 49 ()
      link funzt nicht - dann eben so, aus der FAZ

      Finanzmarkt
      Rekordschulden der US-Verbraucher als Zeitbombe

      13. Dezember 2002 In den USA haben die Schulden der privaten Haushalte die Schwelle von acht Billionen Dollar überschritten und wachsen so schnell wie seit knapp 13 Jahren nicht mehr. Um ihren monatlichen Ratenzahlungen nachkommen zu können, benötigen die Amerikaner entsprechende Einkommen und niedrige Zinsen.

      Und genau hier droht Gefahr. Wenn die Amerikaner sich Sorgen um ihren Arbeitsplatz machen oder befürchten, dass die Zinsen demnächst wieder steigen werden, fangen sie an zu sparen und schränken ihren Konsum ein.

      Konjunkturerholung könnte abgewürgt werden

      Als die Kreditschulden von Rina Elson vor fünf Monaten 25.000 Dollar erreichten, beschloss sie, dass jetzt Schluss sein müsse. Sie stellte Kabelfernsehen und Ferngespräche ein, fand eine billigere Autoversicherung und reduzierte ihre Altersvorsorge. "Mir wuchsen meine Schulden über den Kopf," gesteht die 38-jährige Vorstandsassistentin, die ein Jahresgehalt von 53.000 Dollar hat. "Ich wollte nicht erleben, dass ich meinen Zahlungen nicht nachkommen kann, mein Auto verkaufen oder meine Familie anpumpen muss."

      Hoch verschuldete Verbraucher wie Elson könnten eine Konjunkturerholung in den USA abwürgen, wenn noch mehr Haushalte ihren Konsum einschränken, um ihre Schulden abzubauen. Einige Ökonomen sehen daher Gefahr durch die steigenden Arbeitslosenzahlen. Im November kletterte die Arbeitslosenquote von 5,6 Prozent zu Jahresanfang auf sechs Prozent. Auch höhere Zinsen könnten zum Problem werden. Laut einer Umfrage von Bloomberg rechnen die Ökonomen bei den größten Bondhändlern mit einem Anziehen der US-Zinsen im zweiten Halbjahr 2003.

      „Die Probleme fangen an, wenn die Zinsen nach oben gehen“"

      Noch sind die Kreditkartenzinsen mit 13,69 Prozent und Hypothekenzinsen mit 6,57 Prozent niedrig. „Noch ist die Katastrophe nicht da“, bestätigt David Wyss, Chefökonom bei Standard & Poor`s in New York. „Die Probleme fangen an, wenn die Zinsen nach oben gehen“.

      Im dritten Quartal stieg die Verschuldung der privaten Haushalte in den USA mit einer Jahresrate von 9,6 Prozent, zeigen die Zahlen der Federal Reserve. Der rasante Anstieg der Schulden und die Kursverluste am Aktienmarkt ließen das Nettovermögen der Privathaushalte von 40,1 Billionen Dollar im zweiten Quartal auf 38,3 Billionen Dollar um 4,5 Prozent abschmelzen. „Das kann Probleme bereiten, weil die Konsumausgaben zwei Drittel der Wirtschaftsleistung ausmachen“, berichtet William Sullivan, Chef-Ökonom bei Morgan Stanley in Jersey City. „Die Verbraucher werden den Gürtel enger schnallen. Mehr Geld wird für den Zinsen und Abzahlungen drauf gehen“.

      Die Schuldenabzahlungen einschließlich Hypothekenzahlungen verschlingen mittlerweile 14 Prozent vom verfügbaren Einkommen. Zum letzten Mal wurde diese Quote im zweiten Quartal 1987 überschritten. Damals befanden sich die USA mitten in einem achtjährigen Konjunkturaufschwung. 1998 begann die Fed, die Zinsen zu erhöhen. Im vierten Quartal 1990 und im dritten Quartal 1991 gingen zwei Quartale in Folge die Konsumausgaben zurück. Im Juli 1990 rutschte das Land in die Rezession ab. Anfang der neunziger Jahre waren die Haushalte laut den Fed-Zahlen mit 3,7 Billionen Dollar verschuldet, im dritten Quartal 2002 waren es 8,2 Billionen Dollar. Insgesamt liegt die Verschuldung heute bei 100 Prozent des verfügbaren Einkommens.

      „Tickende Zeitbombe“

      „Hier tickt eine Zeitbombe“, prognostiziert Christopher Low, Chefvolkswirt bei FTN Financial in New York. „Das Ticken ist schon zu hören und wird explodieren, wenn die Zinsen nach oben gehen“. Das könnte seiner Meinung nach Mitte nächsten Jahres der Fall sein. Auch vom Arbeitsmarkt drohen Probleme. Die Unternehmen haben angesichts der schwachen Konjunkturerholung kaum neu eingestellt. Seit dem Beginn der Rezession im letzten Jahr sind 1,6 Millionen Arbeitsplätze vernichtet worden. Die persönlichen Einkommen könnten 2003 angesichts der steigenden Arbeitslosigkeit fallen, befürchtet Low. In den zwölf Monaten bis September mussten 1,5 Millionen Amerikaner Bankrott anmelden, ein trauriger Rekord, berichtet das Administrative Office of the U.S. Courts.

      Die Hypothekenzwangsversteigerungen erreichten im zweiten Quartal mit 0,4 Prozent den höchsten Stand seit mindestens drei Jahrzehnten, zeigen die Daten der Mortgage Bankers Association of America. Außerdem bereitet mehr Amerikanern die Verschuldung Bauchschmerzen. Bei einer Umfrage unter 1.000 US-Bürgern, ob sie sich Sorgen machten, "ihre monatlichen Kreditzahlungen erfüllen zu können, zeigten sich 30 Prozent „sehr besorgt“. Vor einem Jahr waren es erst 19 Prozent.

      Schlechtes Zeichen für die Aktienmärkte

      Das dürfte realistische Börsianer etwas skeptisch stimmen. Denn viele Analysten gehen bei ihrem Optimismus davon aus, dass die Konsumenten die US-Konjunktur zumindest am Leben erhalten werden, während von der Investitionstätigkeit der Unternehmen nicht zu viel zu erwarten ist. Halten sich jedoch die Verbraucher zurück, dürfte sich manche Gewinnprognose als unhaltbar erweisen. Die Börsen wird das kaum erfreuen.

      Text: @cri
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 16:22:11
      Beitrag Nr. 50 ()
      Es spielt keine große Rolle, welche Volkswirtschaft zuerst ernsthaft ins Straucheln gerät, um eine WWK kommen wir kaum noch herum!
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 16:48:17
      Beitrag Nr. 51 ()
      Vieleicht wäre Deutschland ja geholfen, wenn die Opposition weniger Negativ-Werbung machen würde?
      Wenn man den Konsumenten nicht so gezielt verängstigen würde (Im Frühjahr soll die Arbeitslosigkeit lt. diversen CDU-Hetzer bei 5 Mio. liegen, wer diesen Mist glaubt...), dann würden diese sich auch weniger zurückhalten.
      Und wenn man diese "schwarzen" Prognosen nicht nach außen tragen würde, dann würden die Ausländer uns auch nicht als so verarmt sehen, wie die CDU es aus wahltaktischen Gründen gerne hätte.

      Naja, aber Oppositionspolitik ist eben schon immer destruktiv gewesen. Wie sich auch in dem lächerlichen Thread "Ich spar Schröder aus dem Amt!!!" deutlich zeigt. So denken sich an die Macht wünschende Oppositionisten.

      BM
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 17:00:07
      Beitrag Nr. 52 ()
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 17:14:48
      Beitrag Nr. 53 ()
      der bodenseemann scheint die titanic für das traumschiff zu halten.

      er macht das wohl an daran fest, dass in seine kabine noch kein wasser eingedrungen ist und die bordkapelle noch spielt.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 17:42:11
      Beitrag Nr. 54 ()
      Der ospower scheint keine Argumente zu haben und labert statt dessen wohl lieber über Spielfilme.

      Du bist also der Meinung, das eine optimistischere Konsumstimmung in Deutschland KEINE positive Wirkung hätte?
      Oder wie soll ich deine unbegründete und unqualifizierte Äußerung verstehen?

      BM
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 17:56:14
      Beitrag Nr. 55 ()
      bodenseeman

      also ich kann nur jeden warnen jetzt sein geld zum fenster raus zu schmeissen. ihr werdet es noch bitter brauchen.

      was hilft es optimistische parolen zu schreien, wenn die fundamentale lage in die vollkommende andere richtung zeigt. jetzt heißt es sich bereit machen auf den bevorstehenden aufprall. und der kommt.
      wer jetzt die menschen zum konsumjubel aufruft, läßt sie ins offene messer rennen. und das wollen wir doch nicht oder.
      woher kommt dein optimismus ? eine nachhaltige konjunkturerholung ist weit und breit nicht in sicht.

      aber wenn die regierung ihre hausaufgaben macht und die politischen rahmenbedingungen wieder auf wachstum stellt werden die menschen schon von selbst wieder optimistischer werden.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 17:56:28
      Beitrag Nr. 56 ()
      bodenseemann,

      wenn du gerade unqualifizierte äusserungen ansprichst:

      Vieleicht wäre Deutschland ja geholfen, wenn die Opposition weniger Negativ-Werbung machen würde?

      die regierungspolitik ist selbst ohne jegliche opposition nur noch realsatire. da bedarf es keiner negativ-werbung mehr, durch wen auch immer.

      opposition auch ist nicht dazu da, regierungspolitik schönzureden.

      wer verängstigt dich denn beim einkaufen? stehen da cdu´ler vor´m kaufhof und schneiden grimassen, dass du dich nicht reintraust zum einkaufen?

      Und wenn man diese "schwarzen" Prognosen nicht nach außen tragen würde, dann würden die Ausländer uns auch nicht als so verarmt sehen, wie die CDU es aus wahltaktischen Gründen gerne hätte.

      wie stells´t dir das vor? wills´t ne mauer bauen und ne nachrichtensperre über deutschland verhängen?

      offensichtlich geht´s den meisten scheinbar immer noch so gut, dass sie nicht merken, was die stunde geschlagen hat.

      dieses land lebt nur noch von der substanz und die geht immer rasanter zu neige.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 18:32:26
      Beitrag Nr. 57 ()
      Tja, da unterscheiden sich unsere Meinungen hauptsächlich in einem:

      Du glaubst wohl an einen Ökonomischen Untergang, und ich sehe nur eine ganz normale Konjunkturschwäche. Wie sie regelmäßig kommt.

      Weißt du das in den in den 90ern auch mal negative Wachstumszahlen gab? Danach gab es einen Aufschwung.
      Derzeit ist das Wachstum noch immer positiv. Aber die Leute (vor allem die Opposition) tun so, als wäre Deutschland am Ende.

      BM
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 19:22:02
      Beitrag Nr. 58 ()
      bodenseemann

      wobei die "normale konjunkturschwäche" wohl das best-case szenario ist.

      grundsätzlichen:

      rentensystem: nicht finanzierbar (reformaussichten=0)
      krankenkassensystem: milliardendefizite(reformaussichten=0)

      staatsverschuldung riesig und steigend
      konjunkturprognose 1.quartal -0,2 bis 0,2

      fazit: ausgaben sind steigend, einnahmen fallend, wirtschaftsreformen=0

      wie auf der basis was blühen soll ist mir schleierhaft.

      die ganzen probleme die wir uns in den vergangen 8 jahren aufgehalst und nie gelöst haben, werden uns demnächst frontal ins gesicht schlagen.
      die schwache konjunktur ist nur der auslöser, nicht der eigentliche grund
      noch schafft es die regierung um- und not zu finanzieren. nicht mehr lange dann...
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 19:34:05
      Beitrag Nr. 59 ()
      # Bodenseemann

      Wo siehst du die Gründe für einen Wirtschauftsaufschwung?
      Die Weltwirtschaft wird uns wohl nicht wie früher helfen.
      Und die Binnenkonjunktur ist tot. Ich arbeite beruflich viel mit mittelständischen Firmen und weiss, dass viele am Abgrund stehen. So schlimm ging es denen noch nie.

      Ich würde gerne auch an eine zeitliche Konjunktureintrübung glauben, sehe aber keine wirtschaftlichen Daten die einen Aufschwung wahrscheinlich erscheinen lassen. Und die neuen Steuern werden zu noch weniger Konsum führen.
      Avatar
      schrieb am 13.12.02 19:43:50
      Beitrag Nr. 60 ()
      in den früheren Jahren wurden wir auch nicht für den "kranken Mann" Europas gehalten. Das Ausland hat doch wohl kein Interesse uns schwachzureden. Die sind im Gegensatz zur Opposition unparteisch. Langsam kriegen die auch Schiss, weil sie glauben wir und die Amis stürzen die Weltwirtschaft in eine Depression.
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 00:05:09
      Beitrag Nr. 61 ()
      Hahaha, Sep,

      warum postest Du wie ein verrücktes Huhn? Glaubst Du an die Wirksamkeit der esoterischen Entropie? Oder bezahlt Dich die ADL?

      Ja,umkreise mich nur weiter:
      Ich - die Sonne.
      Du - der Planet.

      Ein paar Monde gönne ich Dir!

      Solange Deine Heimat ein C- Rating mit negativem Ausblick hat, mache Dir über Deine temporäre Heimat bitte keine Sorgen!

      Ga-gack, gack-ga-gack! (Damit Du mich verstehst)

      Dein Prof.Dr.Fuchs
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 08:29:13
      Beitrag Nr. 62 ()
      Vielleicht zurück zur Sache. Auszug:

      >>>>>>>>>>

      Bundesregierung will gegen Verlust der Top-Bonität ankämpfen

      Berlin (dpa) - Die deutsche Finanzpolitik könnte bei anhaltenden Staatsdefiziten und schwacher Konjunktur einen herben Rückschlag durch niedrigere internationale Krediteinstufungen erleiden. Nach Informationen der "Financial Times Deutschland" (FTD) ist nicht auszuschließen, dass drei führende internationale Ratingagenturen ein Abrutschen der höchsten deutschen Bonität für Staatsanleihen in die Wege leiten könnten. Die Finanzierungskosten würden sich erhöhen, der Referenzstatus von Staatsanleihen am Bondmarkt der Eurozone ginge verloren, schreibt das Blatt.
      Ein Sprecher des Bundesfinanzministeriums bestätigte zwar, das Ressort beobachte solche Meldungen. "Auswirkungen erwarte ich nicht", sagte er in der Erwartung, dass der deutsche Staat seine internationale Spitzenbewertung "AAA" nicht verlieren wird. "Richtig ist, dass wir noch eine sehr hohe Zinsquote haben. Die Rückführung der Staatsschulden ist aber das definierte Ziel." Dazu gehöre auch die Absicht, die gesamtstaatliche Neuverschuldung bis 2006 auf Null abzubauen. Das Konzept der Bundesregierung sei klar. Die Pläne lägen auf dem Tisch.

      Dazu gehörten die Maßnahmen der Haushaltskonsolidierung. Gespräche mit den Bundesländern würden noch geführt. Das Konzept sei für den Markt "klar und eindeutig". Das Ministerium wolle nicht die Ratingagenturen kommentieren. Klar sei aber: "Wir wollen unsere Stabilitätspolitik fortsetzen."

      Die hohe Bonität für den deutschen Staat geht auf langjährige Stabilitätspolitik und hohe Vermögenswerte zurück. Sie führt dazu, dass der Staat für seine Kredite die günstigsten Zinsen am Kapitalmarkt zahlen muss. Würde die Top-Bonität gestrichen, könnte dies schnell anders aussehen. Laut FTD ist im Markt für Kredit- Derivate, wo Investoren sich gegen sinkende Ratings absichern können, eine Versicherung gegen eine Herabsetzung Deutschlands in den vergangenen Wochen bereits deutlich teurer geworden. Die Absicherung für Deutschland koste nun mehr als für Frankreich und Spanien.

      David Riley, der Chef für Länderratings bei der Agentur Fitch sagte dem Blatt: "Es gibt keine Garantie, dass Deutschland seine Bonitätseinschätzung von "AAA" auch zukünftig wird halten können." Ein lahmendes Wirtschaftswachstum, ein schwacher Bankensektor und zu hohe Leitzinsen könnten das Land in die Deflation drängen. Die Probleme seien mit denen Japans vergleichbar. Die drei führenden Ratingagenturen Fitch sowie Standard & Poor`s (S&P) und Moody`s wollten ihre Experten Anfang 2003 nach Deutschland schicken, um sich ein Bild über die Lage zu machen. Nach Angaben der Zeitung hat jetzt auch der Internationale Währungsfonds (IWF) festgestellt, dass das deutsche Finanzsystem für Marktschocks zunehmend verwundbar sei.


      dpa/ecoline vom 13.12.2002 16:09

      http://www.ln-online.de/meldungen/show.asp?id=984347" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ln-online.de/meldungen/show.asp?id=984347


      <<<<<<<<<<<<<<

      Damit ist klar, was bei einer Bewertung/Neubewertung für die BRD einfließen wird. Es wird hier auf Japan verwiesen und ein Vergleich herbeigeführt, der auch deswegen von Interesse ist, weil auch Japan sehr hohe Exportüberschüsse hat, die sich bei einer Bewertung nicht in der unterstellten Weise auswirken können. Exportüberschüsse hängen mit Währungskursen zusammen.


      @elmarion

      Du hast natürlich Recht. Wenns abwärts geht, wir in eine WWK gehen würden, dann zieht das eine Wirtschaftsgebiet das andere mit runter.

      Mit der thread- Überschrift wollte ich darauf hinweisen, daß die Hoffnungen auf einen Zusammenbruch der Wirtschaft bei unserem "Lieblingsfeind USA" eher unrealistisch sind, jedenfalls diese Hoffnungen aus unserer Perspektive auch unverständlich sind.

      Es fehlt uns ein Element, daß uns die USA voraus hat, und das in einem Rating nicht einmal erfaßt wird:

      Beweglichkeit.

      Natürlich ist die hohe Verschuldung der US- Verbraucher eine Bürde, die zum Vorschein kommen wird, wenn dort die Zinsen erhöht werden. Auch die hohe Auslandsverschuldung wird ein Problem.

      Sie wird dummerweise unser Problem.

      Jetzt, mit Antritt des neuen Ministers in den USA, wird erst einmal der Währungs- Wechselkurs korrigiert, und damit die US- Exportwirtschaft auf Chancengleichheit gebracht.

      Da kann sich der Dax endlich mal vom DOW abkoppeln.

      Schaun wir mal, in welcher Richtung er das machen wird.

      Eine solche Politik ist natürlich gefährlich für die Inflation in den USA.

      Und das ist der Grund, warum schlagartig Gold anzieht.

      Es sind in den USA in der vergangenen Woche, mit dem Austausch des dort zuständigen Ministers, die Weichen neu gestellt worden.

      Gold ist natürlich nicht der ideale Inflations- hedge. Falls Du mal ins Goldboard reinschaust, dem einen oder anderen ist dieser historisch belegbare Zusammenhang bekannt. Aber :

      Alle glauben, daß es sich so verhält. Alle glauben, Gold schützt vor Inflation.

      Und deswegen wird Gold gekauft werden.

      Und weil dies diejenigen wissen, die den Goldhandel betreiben, geht Gold hoch. Ein Indikator auf eine erwartete Inflation in den USA.

      Die Industrie, die uns in der BRD im Moment noch trägt, also die Autos, werden im Dollar- Raum teurer werden.

      Das wird auch langfristig die Handelsbilanz der BRD tangieren.

      Und so rum läuft der Hase mit dem Rating für die BRD, und dem Handelsbilanz- Überschuß.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 11:48:28
      Beitrag Nr. 63 ()
      @sep: Auch ein interessanter Standpunkt:D Die Stillstands-Lüge

      Warum dieses Land nicht unmittelbar vor dem Untergang steht

      Von Susanne Gaschke

      Die FAZ-Karikaturisten Greser & Lenz haben die apokalyptische Stimmung, die in Teilen der deutschen Medien herrscht, kürzlich treffend dargestellt: Zwei Herren sitzen im Kaffeehaus, der eine liest im „Kahler Tageblatt“ die neuesten Hiobsbotschaften über Staatsverschuldung und Bildungskatastrophe, der andere fragt besorgt: „Sind wir eigentlich noch Erste Welt oder schon Zweite?“ Dabei ist es die Frankfurter Allgemeine selbst, die das Katastrophengerede mit auf die Spitze treibt: Der Historiker Arnulf Baring klagte dort, hilflose Politiker ließen unser Land verrotten – und das Grundgesetz verfüge, anders als die Weimarer Verfassung, nicht einmal über einen Notstandsartikel, mit dem „erforderliche, schmerzliche Reformen ohne das Parlament in die Wege geleitet werden“ könnten.

      Der Unternehmens- und Kanzlerberater Roland Berger gab Schützenhilfe, indem er kürzlich auf einer Veranstaltung des Bankenverbandes (Staatsoper, Publikum in teurem Tuch, Jacobsmuscheln auf Linsenbett) eine einschlägig empörte Bild-Zeitungsseite als Ausdruck des gesunden Volksempfindens schwenkte und ausrief, nun müsse etwas geschehen! Und jeder wisse doch, was zu tun sei! Ist das so? Weiß jeder, was zu tun ist? Besteht überhaupt noch eine Verständigungsmöglichkeit darüber, wie gut oder schlecht es diesem Land tatsächlich geht?

      In der veröffentlichten Meinung klingt es seit ein paar Jahren so, als stünden wir direkt vor dem Untergang. Der linksliberale publizistische Mainstream mit seinen politischen Emanzipationsthemen ist durch ein ökonomistisches Reformverlangen abgelöst worden: Nicht um die „Verbesserung der Lebensverhältnisse“ oder den „sozialen Fortschritt“ geht es den wilden Autoren heute, sondern um „Einschnitte“, einen revolutionsähnlichen „Ruck“, „Grausamkeiten“, den radikalen „Systemwechsel“.

      Die Komplementärbegriffe lauten „Blockade“, „Stillstand“, „Reformunfähigkeit“, „Besitzstandsdenken“, „Verkrustung“. Die Einschnitte sollen – selbstverständlich – nur den Bankrott der Rentenversicherung, die Zunahme der Arbeitslosigkeit, die Erosion des Gesundheitswesens verhindern helfen.

      Die Jüngeren plappern nach

      Aber ist, erstens, wirklich „Stillstand“ die größte Gefahr für diese Gesellschaft? Viele der aktuellen Probleme ergeben sich doch gerade aus einem permanenten Wandel von Verhältnissen, auf die sich politisch nur schwer Einfluss nehmen lässt. Die internationalen Abhängigkeiten von Unternehmen zum Beispiel: Was genau soll ein Oberbürgermeister oder eine Landesregierung tun, wenn ihnen eine Firma wie die Heidelberger Druckmaschinen AG erklärt, sie müsse sich von 800 Mitarbeitern trennen und die Produktion in ihr amerikanisches Werk verlegen, um näher am US-Markt zu sein?

      Oder: Wie stoppt man obrigkeitlich die innerdeutsche Ost-West-Wanderung, mit der die Menschen doch exakt so reagieren, wie sie es heute sollen, mobil und flexibel nämlich? Wobei sie allerdings entvölkerte Landschaften zurücklassen.

      Bewusster Steuerung entzieht sich auch der Altersaufbau der Bevölkerung. „Wer abschließend nachweist, von welchen äußeren Faktoren die Geburtenrate abhängt, bekommt den Nobelpreis“, sagt der Berliner Familienforscher Hans Bertram. Weibliche Erwerbsquote, Kinderbetreuung, Bildungsausgaben: Ein zwingender Zusammenhang mit der Gebärfreudigkeit lässt sich nicht herstellen. In Schweden mit seiner vorbildlichen Kinderinfrastruktur sinkt die Quote gerade wieder – kein Mensch weiß, warum. Die Politik kann allenfalls langfristig ein Klima fördern, in dem Menschen sich wohl und sicher genug fühlen, um die Verantwortung für Nachwuchs auf sich zu nehmen.

      Zweitens ist das Stillstandsgerede ja längst selbst zum Reflex geworden. Gepflegt wird es in den lebensfernen, aber öffentlichkeitsmächtigen Debattierzirkeln älterer Herren, also in Redaktionen, Stiftungsbeiräten, zum Teil auch in Parteien. Die Jüngeren plappern den Befund nach, aber natürlich werden sie es sein, die die Konsequenzen unbedachter Rucke auszubaden haben – und nicht die Generation der radikalisierten Vorruheständler. Der Generalverdacht des „Stillstands“ überdeckt viel Wirklichkeit, die sich im Fluss befindet: So gehört es zu den Mythen der Miesmacher, dass die Mitbestimmung die unternehmerische Entfaltung hemme; dass die Gewerkschaften „Besitzstände“ und den „Status quo“ gegen die Arbeitslosen verteidigten. „Tatsächlich tragen die Deutschen sehr viele Veränderungen in den Unternehmen mit“, sagt die Allensbacher Demoskopin Renate Köcher. „Und gerade die Betriebsräte tun viel für entsprechende Einigungen.“

      Im Büro desWolfsburger VW-Betriebsrats findet sich Traditionswandschmuck wie die IG-Metall-Fahne, doch die Arbeitnehmervertreter dort sind alles andere als Bremser: Sie werben bei den Kollegen für unangenehme Veränderungen. „Sobald die Leute erkennen, was notwendig ist, reagieren sie solidarisch“, sagt Betriebsrat Bernd Osterloh, „aber man muss doch Einschnitte, die Menschen fundamental betreffen, wirklich mit ihnen besprechen.“ Das braucht Zeit: Die Einführung der Viertagewoche ohne Lohnausgleich ist bei VW sehr lange diskutiert worden. Auch das neue VW-Projekt „5000 mal 5000“ verlangt Betriebsrat und Belegschaft einiges ab: Die neu eingestellten, zuvor arbeitslosen Kollegen, die den Familien-Van Turan bauen sollen, werden im Namen der konzerninternen Konkurrenzfähigkeit bei längerer Arbeitszeit schlechter bezahlt als die Stammbelegschaft.

      Der Konsensweg zu Problemlösung und Reform in den Unternehmen beschränkt sich keineswegs auf Riesen wie Volkswagen. Längst regeln „Betriebliche Bündnisse für Arbeit“ in vielen kleinen und mittleren Betrieben Löhne und Arbeitszeit. Gewerkschaften und Arbeitgeber haben Öffnungsklauseln und Härtefallregelungen zusätzlich zu den geltenden Tarifen vereinbart. Die angebliche Knebelwirkung der Tarifverträge wird übertrieben: Im Westen sind nur gut die Hälfte aller Betriebe tariflich gebunden, im Osten weniger als ein Drittel.

      Im öffentlichen Dienst gibt es ebenfalls Beispiele für die Anpassungsbereitschaft der Beschäftigten. So arbeiten die Lehrer in Mecklenburg-Vorpommern (von denen kein Einziger mehr Beamter ist) alle in 66-prozentiger Teilzeit – nur auf diese Weise konnten, angesichts der sinkenden Schülerzahlen, viele Stellen nach den Entlassungswellen zu Beginn der neunziger Jahre gerettet werden. Ausgehandelt wurde das mit der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW). Es scheint so, als könne die Klasse der Roland-Berger-Jünger diese Art von Bewegung in der Gesellschaft nicht wahrnehmen, solange die Betroffenen nicht lauthals darüber jubeln, dass sie endlich verzichten dürfen.

      In der Dauerreformschleife

      Drittens fallen einem einzelne Politikbereiche ein, die in den vergangenen zwanzig Jahren eher ein Zuviel als ein Zuwenig an „Reformen“ erlebten und möglicherweise eben deshalb unbefriedigende Ergebnisse produzierten. Das deutsche Bildungssystem etwa wird seit Pisa gern als Beleg für den allgemeinen Niedergang des Landes genannt. Ganz richtig ist das nicht: Bei den qualifizierten Schul- und Ausbildungsabschlüssen liegt Deutschland nach OECD-Erkenntnissen international weiter an der Spitze (Education at a Glance, 2001). Gleichzeitig ist die Zahl derjenigen, die lediglich einen Hauptschulabschluss ohne anschließende Ausbildung erwerben oder die Schule abbrechen, mit 16 Prozent vergleichsweise niedrig.

      Vor allem aber: Was auch immer sich an unserem Schulwesen aussetzen lässt, Stillstand ist der falsche Vorwurf. Lehrplanreformkommissionen tagen seit den sechziger Jahren praktisch in Permanenz. Manche Bundesländer restrukturierten ihre gymnasiale Oberstufe fünfmal in fünfzehn Jahren. Mit offenen Unterrichtsformen, Integrationskonzepten, Schüler- und Elternbeteiligung wird seit zwanzig Jahren experimentiert. Unter dem Pisa-Druck beschleunigt sich das Reformtempo noch, mit teils auseinander strebenden Konsequenzen: Hier soll das Sitzenbleiben abgeschafft werden – dort werden die Kriterien für die Versetzung verschärft. Die Schulen bekommen mehr Autonomie – bei gleichzeitiger Einführung von zentralen Abschlussprüfungen. Man bemüht sich um Entschlackung der Lehrpläne – und führt neue Fächer ein. Die übertriebene Bildungsdepression bringt uns zur vierten Frage: Gibt es nicht doch einen deutschen Masochismus, der sich in Selbstgeißelungen gefällt? Und gigantische Leistungen wie die Finanzierung der deutschen Einheit mit vier Prozent des westdeutschen Sozialproduktes seit 1990 (jährlich mehr als 70 Milliarden Euro) einfach vergisst? „Ihr Deutschen könnt 97 Prozent geschafft haben“, sagt der Hamburger Reiseunternehmer Vural Öger, ein gebürtiger Türke, „ihr werdet euch bitter beklagen über die drei Prozent, die euch fehlen.“

      Als Fortschrittshemmnis Nummer eins gilt den Stillstandsrhetorikern die Bürokratie. Tatsächlich arbeiten in Deutschland aber nur 12,3 Prozent der Erwerbstätigen im öffentlichen Dienst (davon 85 Prozent in Schulen, Wissenschaft, Polizei, Justiz, Finanzverwaltung); in den USA und Finnland, Ländern, die häufig als Vorbild genannt werden, sind es 14,6 beziehungsweise 24,3 Prozent. Bürger haben, nach Untersuchungen zum Beispiel in Detmold, überhaupt nur zwei- bis dreimal im Jahr Kontakt mit der Kommunalverwaltung (dazu gehören auch die Volkshochschule und die Stadtbibliothek) – und sind danach überwiegend zufrieden mit der Dienstleistung der Behörde.

      Mitbestimmung statt Hierarchie

      Viele Aufgabenbereiche, die heute in anderen Ländern mühevoll privatisiert werden, waren in Deutschland niemals staatlich: die Wohlfahrt zum Beispiel, die zwar von AWO bis Caritas an der Behäbigkeit ihrer Verbände kranken mag – aber nicht an staatlicher Trägerschaft. Die erste Agency, die in Großbritannien mit Pomp aus dem öffentlichen Sektor ausgegliedert wurde, kümmerte sich um vehicle inspection – das entspricht unserem zwar früher monopolistischen, aber stets nichtstaatlich organisierten TÜV.

      Und das angeblich vor dem Zusammenbruch stehende deutsche Gesundheitswesen? Lange Wartezeiten auf wichtige Operationen wie in Skandinavien oder Bettensäle wie in England gibt es bei uns jedenfalls nicht. Dafür Firmen wie German Health, Germedic oder it.medic, die Patienten aus der Türkei und Russland, aus England, Norwegen und Schweden nach Deutschland zur Behandlung bringen. Auch hier geht es doch wohl um die Frage, welches Land denn zum Vorbild taugt – und wo man lieber leben möchte.

      Fünftens muss man vermutlich bei jedem locker geforderten „Systemwechsel“ mit Nebenfolgen rechnen, deren Erfreulichkeit niemand absehen kann. Darum liegt in dem sorglosen Ruf nach dem BruchRuck eine doppelte Gefahr: dass man sich einerseits den Weg zu vielen unspektakulären, aber sachlich angemessenen Veränderungen verstellt, weil nach einer langen Phase des rhetorischen Sperrfeuers nur noch der Umsturz akzeptabel und alles andere mickrig erscheint; und dass man andererseits einem politisch gemeinten „Wir können auch anders“ das Tor öffnet, über dessen Konsequenzen doch noch einmal gründlich nachzudenken wäre. Aufbegehren sollen die zornigen Bürger ja nur, solange es gegen Kündigungsschutz, Flächentarifverträge, Steuererhöhungen und die sozialstaatliche „Hängematte“ geht. Schließen sie sich diesem Programm nicht rückhaltlos an, wird schnell sehr unfreundlich über sie gesprochen. „Die überwältigende Mehrheit der Bürger ist wohlhabend, satt und bequem. Beunruhigungen sind ihr zuwider. Doch auch diese Welt ist kaum weniger trügerisch als die Welt der Politik“, schreibt der Chefideologe des Rucks, Meinhard Miegel, in seinem Buch Die deformierte Gesellschaft. Wenn Politik und Bürger, wie Miegel meint, tatsächlich die „Wirklichkeit verdrängen“, ist es natürlich logisch, dass nur noch die Wirtschaftsentscheider übrig bleiben, um objektive Erkentnisse über die wahren Bedürfnisse des Landes zu vermitteln.

      Die Vermengung von neoliberalem Modernisierungsprogramm und dem Ruf nach der politisch entschlossenen „Tat“ ist in dieser Form neu. „Mit einer modernen Staatsauffassung hat das nichts mehr zu tun“, sagt der Potsdamer Politikwissenschaftler Werner Jann, der auch Mitglied der Hartz-Kommisssion war. „Dieser konsensverachtende Neodezisionismus geht letztlich auf Carl Schmitt zurück. Aber modernes Regieren heißt nicht Expertenherrschaft, sondern kooperatives Aushandeln. Nicht Zentralismus, sondern Föderalismus. Nicht Hierarchie, sondern Mitbestimmung. Alle Länder, die uns in den vergangenen Jahren als vorbildlich gegolten haben – Holland, Schweden, die Schweiz –, sind extreme Konsensgesellschaften.“ Und auch der erfolgreiche deutsche Weg der Nachkriegszeit bestand nie in der Leugnung von Interessengegensätzen, sondern in ihrem politischen Ausgleich.

      Der Wunsch nach autoritärer Führung für die uneinsichtigen Bürger mag aus der Perspektive der selbst ernannten Modernisierungsavantgarde nahe liegen. Er relativiert allerdings die stets zur Schau getragene Staatsskepsis des neoliberalen Lagers: Im Dienste seiner Vorstellungen soll die Politik gern machtvoll agieren, der Staat gern stark wirken. Aber eben so, dass es auch klappt. Idealerweise regierte dann vermutlich Roland Berger mit Notverordnungen.
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:04:59
      Beitrag Nr. 64 ()
      @elmarion

      Der Artikel ist wirklich ungeheuer lang.

      Ich hatte von mangelnder Beweglichkeit geschrieben.

      Du antwortest mit einem Artikel über die "Stillstands- Lüge"

      Das ist nicht ganz dasselbe.

      Ein Zitat aus dem Artikel:

      Aber ist, erstens, wirklich „Stillstand“ die größte Gefahr für diese Gesellschaft? Viele der aktuellen Probleme ergeben sich doch gerade aus einem permanenten Wandel von Verhältnissen, auf die sich politisch nur schwer Einfluss nehmen lässt.

      Ja, das ist es. Alles bewegt sich. Alles ist im Wandel.

      Wir haben nicht die notwendige "Beweglichkeit", darauf zu reagieren.

      Ein alter Hut, eine Behauptung zu unterschieben, und diese dann genüßlich auseinanderzunehmen.

      Damit meine ich nicht Dich, sondern den Autor dieses Artikels.

      Ich bin sicher, alle der aufgeführten Persönlichkeiten, wie Roland Berger etc, empfehlen, zu Strukturen zu kommen, die uns eine größere Beweglichkeit ermöglichen.

      Ich kann Dir nur sagen: hier, in den Bodennahen Gefilden, in denen ich mich rumdrücke, wird die Unbeweglichkeit, die wir alle uns verordnet haben, zu einem lebensbedrohlichen dicken Brei, der jede Beweglichkeit zu erdrosseln droht.

      Völlig egal, ob Du einen kleinen, womöglich noch gewerblichen Bauantrag auf den Weg bringen möchtest, oder etwas auf den Weg bringen willst, was es so bisher noch nicht gibt.

      Mach doch einfach mal n-TV an. Dort war vor wenigen Stunden ein Steuerberater, der die Regelungen des Geldwerten Vorteils für Arbeitnehmer erläuterte. Anhand von Weihnachtsgeld- Bestimmungen, und wie das Finanzamt daran partizipiert. Dann dasselbe für Geschäftskunden. Und dann ein paar Bemerkungen zur Vermögenssteuer.

      Wenn Du das damit verbundene Gesetzeswerk, und die notwendigen Voraussetzungen, sowas auch durchzusetzen, nicht als "schwerfällig" empfindest. Und entsprechend uneffektiv.

      So verhält es sich mittlerweile auf allen buchstäblich Gebieten.

      Ich glaube schon, daß uns mittlerweile die notwendige Beweglichkeit abhanden gekommen ist, um zu reagieren, um an den Abläufen überhaupt noch teilhaben zu können.

      Wenn jemand glaubt, gegen diejenigen, die sowas kennzeichnen, mit einer Polemik gegen den scheinbaren " Stillstand" antworten zu müssen, so entspricht das durchaus den schlechten Erwartungen, die ich hier hege.

      Hilfreich ist dies nicht. Es suggeriert: Alles nicht so schlimm.

      Also: weitermachen ?

      elmarion, ich glaube, dem Berger kann das letztlich egal sein, wie es hier weitergeht. Der hat seine Schäfchen im Trockenen.

      Mir kann es wirklich egal sein, wie es hier weitergeht.

      Es geht hier längst nicht mehr um persönliche Vorteile, die sich in der einen, oder der anderen Weise besser realisieren lassen.

      Wir sind mit den Strukturen dieses Landes auf dem absoluten Holzweg. Ich habe es im Eingangsposting versucht, zu skizzieren.

      Wir haben keine Rohstoffe, wir sind darauf angewiesen, Wertschöpfung zu betreiben. Veredelung..

      Wir haben uns Strukturen zugelegt, die jeden einzelnen Schritt mit einer ungeheuren Belastung versehen aus Vorschriften, Mitspracherechten der verschiedensten , oft sachfremden Betrachtungen, belegt mit feinst verästelten Abgaben aus Gebühren, Steuern und Lizenzen.

      Darüber haben wir ein Rechtssystem gestülpt, daß ohne erkennbare Rücksicht für Klageführende Rechtsanwälte praktisch alles durchsetzt, so es nur der Gewinnmehrung dient. Und alles abwimmelt, was tatsächlichen Schutzbestimmungen entsprechen würde.

      Vielleicht irre ich mich ja.

      Vielleicht sind Arbeitslose tatsächlich alle nur faul. Mal sehen, ob die neue Beweglichkeit, die dieser Republik nun verordnet wird, sich tatsächlich darin erschöpfen kann, den unbeweglichen Arbeitslosen die Knete zusammenzustreichen.

      Einige sagen dagegen: wir brauchen Jobs. Arbeit für die Arbeitslosen. Das zu ermöglichen, sehe ich keine Beweglichkeit. Ganz im Gegenteil.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:09:24
      Beitrag Nr. 65 ()
      Sep, ich würde deine anscheinend interessanten und fundierten Beiträge gerne öfter lesen, aber was mich wahnsinnig stört, ist deine zwanghafte Einzeiler-Struktur in den Postings. Absätze zur optischen Zusammenfassung und inhaltlichen Gliederung sind nicht umsonst erfunden worden.
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:19:24
      Beitrag Nr. 66 ()
      Moonbeyondsun,

      was es alles gibt. Ich versuchs.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 14:15:18
      Beitrag Nr. 67 ()
      #65 uneingeschränkte Zustimmung :)
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 14:26:20
      Beitrag Nr. 68 ()
      @Goldhagen

      #61

      zu:

      Solange Deine Heimat ein C- Rating mit negativem Ausblick hat, mache Dir über Deine temporäre Heimat bitte keine Sorgen!

      Das ist leider nicht verständlich genug für die Mods. Könntest Du es für die bitte etwas verständlicher machen, daß Du mit

      Solange Deine Heimat ein C- Rating mit negativem Ausblick....

      Israel gemeint hast, und mit der Passage:

      mache Dir über Deine temporäre Heimat bitte keine Sorgen

      zum Ausdruck bringen wolltest, daß ich mich in Deutschland nicht in meiner tatsächlichen Heimat befinde.

      Du siehst, Prof. Goldhagen, um einen Mitmenschen in Deutschland in dieser Weise diffamieren zu können, bedarf es schon der hinreichenden Exaktheit.

      Alos: konkretisiere es bitte so, daß Deine Aussage auch bewertet werden kann.

      Das sollte jemandem, der sich Prof. Goldhagen nennt, doch möglich sein.

      Kopie im Mod-Thread, der mit Umgangsformen sich auseinanderzusetzen beansprucht.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 22:22:01
      Beitrag Nr. 69 ()
      Mannomann, Sep,

      das hat ja lange gedauert!

      Zwei Tage! Und dann noch immer diese vielen Leerzeilen!

      Leerzeilen!

      Leer!

      Leere in Deinem Kopf!

      Gute Besserung!



      Dein Prof.Goldhagen!

      P.S.: Fang´ bloß´nicht an, auch noch fett zu schreiben!!
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 22:47:23
      Beitrag Nr. 70 ()
      Ach, Sep,

      mußt Du mir so unterlegen sein?

      Wodurch ist Intelligenz bestimmt? Durch Gene oder durch xyz?

      Tja, Sep, vielleicht zahlst Du den Tribut an die Altersdemenz. Möge der Allmächtige verhüten, daß es mich auch trifft. Solange es mir möglich ist, rede ich so zu Dir, daß Du mich verstehst.

      Zunächst die Frage:

      Hat Dein Heimatstaat denn schon ein C- Rating mit negativem Ausblick?? Oooh!

      Dein
      Dich liebender Prof.Goldhagen
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 08:57:30
      Beitrag Nr. 71 ()
      @goldhagen

      Du kennst doch meinen tatsächlichen status. Du hast es erwähnt, daß Du ihn kennst. Hast wochenlang auf der Lauer gelegen, um einen kleinen Fingerzeig darüber aufklauben zu können.

      Hier reden wir also nicht darüber, daß du mich tatsächlich hättest treffen können, denn du benutzt eine Unterstellung, von der du weißt, daß sie falsch ist. Du bist dir vielleicht nicht mehr sicher, oder hast es vergessen, oder möchtest einen höheren grad der Sicherheit haben. Schon in Arbeit.

      Es geht also darum, daß du diese zeilen ausschließlich deshalb formuliert hast, um eine herabsetzung einer person anzubringen, die du für jüdisch hälst.

      Für W0 ist nicht relevant, daß die meinen status nicht kennen, für die hätte allerdings relevant sein müssen, daß der inhalt deiner aussage erkennbar in beleidigender absicht verfaßt wurde.

      Das ist nicht geschehen. Du darfst also weiter in der tatsächlichen, und gespielten blindheit unserer umgebung deckung suchen.

      Ich bin gerne bereit, das spiel mit dir mitzumachen, in der gewißheit, daß bei W0 irgenwann mal jemand an den tasten sitzt, der die phantasie aufbringt und nachvollziehen kann, daß es eine nicht hinnehmbare beleidigung darstellt, wenn man einem deutschen (und zwar egal, ob dieser jude ist, oder nicht) sagt, er solle nach Israel verschwinden, nur weil er, aus deiner sicht, scheinbar einen standpunkt einnimmt, der israel verteidigen würde.

      ich glaube, wir sind in deutschland noch nicht soweit, es muß schon noch so verklausuliert geschenen, wie du es vornimmst, damit auch andere sich auf ihre ahnungslosigkeit berufen können.

      gut also, du hast mir jetzt was ans hemd geklebt, und mir gesagt, wohin ich mich zu trollen habe. Das ist eine Richtung, die wir in deutschland kennen.

      mal sehen, wie lange es dauert, bis entweder deine feixenden gesinnungsgenossen das thema aufgreifen und weiterspinnen, oder aber W0 sich dazu entschließt, dem einen riegel vorzuschieben.

      Darf ich jemanden NeoNazi nennen, der anläßlich einer Diskussion über das Rating der BRD an mich gerichtet formuliert:

      "Solange Deine Heimat ein C- Rating mit negativem Ausblick hat, mache Dir über Deine temporäre Heimat bitte keine Sorgen!"

      ich denke, ja. W0 kann nicht sagen, ich hätte den streit mir dir so beilegen müssen, indem ich deren mithilfe hätte suchen sollen.

      Denn genau das habe ich versucht. Siehe MOD- thread.

      Also, machen wir es unter uns aus.

      Du bist also ein Nazi. Vielleicht auch nur ein Neo- Nazi. Damit ich Dich korrekt ansprechen kann, teile mir doch bitte Deine Geburtsdaten mit.


      SEP
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 09:18:33
      Beitrag Nr. 72 ()
      @SEP

      Sei doch nicht so hart zu dem Prof..

      Ich bin eigentlich nicht oft deiner Meinung, doch lasse ich dir in dieser Sache Unterstützung zukommen. (Verzeihe mir, dass ich nicht in Einzeilern schreibe).

      Es ist doch eindeutig so, dass der Herr Golhagen scheinbar darauf angewiesen ist zu probieren - gelungen ist es ihm ja nicht - seine eigenen, nicht zu überspielenden Minderwertigkeitskomplexe dadurch zu kompensieren, dass er einerseits einen nicht zutreffenden Titel in seinen Nick annehmen muss und andererseits - wie immer, wenn Menschen einen Schuldigen für die eigenen Schwächen suchen - probiert andere zu diffamieren oder auszugrenzen.

      Allerdings fände ich schade ihn zu sperren, denn er ist ein Traumbeispiel eines Agitators, der jedoch zu verklausuliert für seinen Geifernden Pöbel spricht. Er hat es noch nicht geschafft, ein Puplikum für seine Aussagen zu finden. Ich würde ihm raten das völkisch orientierte Geschmeiß in der Esotherik Szene ala Rudolf Steiner zu suchen. Er wird dieses Klientel in diesem Board jedoch nicht, oder nur mit Mühe finden.

      Siebbel
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 09:25:05
      Beitrag Nr. 73 ()
      Ich bin absolut dagegen, daß Goldhagen gesperrt wird. Darum geht es mit überhaupt nicht. Aber auch jemand, der Minderwertigkeitskomplexe hat, und sich irgenwo abarbeiten muß, sollte dabei bedenken, daß man irgendwann einmal damit beginnen muß, dies nicht an Minderheiten auszulassen, oder an Gruppen, von denen man annehemn kann, eine Diffamierung sei von einem bestimmten Kollektiv gedeckt. Das man dann für besonders stark, weil radikal hält. Und auch dann nicht, wenn dieses Kollektiv letzten Endes nichts anderes darstellt als eine Vereinigung von Minderwertigkeitskomplex- Geplagten. SEP, eine Zeile.
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 10:22:11
      Beitrag Nr. 74 ()
      Du kannst es ja!!!!;) ;)

      Da muss ich gratulieren.

      Meine Anerkennung sie dir sicher!

      Siebbel
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 10:24:49
      Beitrag Nr. 75 ()
      sieht gut aus für Dich, Goldhagen.

      Du darfst sagen, daß es sich für mich hier in Deutschland nur um meine "temporäre Heimat" handelt. Wenn ich Dich daraufhin als Neo- Nazi bezeichne, werde ich vom Mod ermahnt:

      @Sep

      Ich plädiere dafür, daß du deine Interpretationsfähigkeiten im Rahmen der Boardregeln entfaltest.


      Es gibt aber keine temporäre Neonazis. Was nun, Goldhagen ? Du mußt Deinen Bekennermut noch etwas mehr anspitzen. Vielleicht, indem Du mir ganz offiziell erlaubst, Dich Neonazi zu nennen? Dann wären auch die Board- Mods sicher zufrieden. Sozusagen das outing von dem, was sich hinter der nick- Gebung "Goldhagen" verbirgt. Goldhagen, zur Erinnerung, war derjenige, der (in etwa) die Meinung vertrat, die Deutschen seien sozusagen von Geburt an Antisemiten.

      Ist das der Grund, warum Du zu diesem nick gegriffen hast? Zustimmende Bekenntnis ? Also, treiben wir es weiter, Goldhagen. Darf ich Dich ganz offiziell als NeoNazi bezeichnen ?

      Der in seiner lediglich als "temporär" bezeichneten Heimat Deutschland weilende

      SEP
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 14:38:27
      Beitrag Nr. 76 ()
      Zurück zum Thema:
      Moody`s: Deutsches Kreditrating nicht gefährdet - Ausblick bleibt stabil
      LONDON (dpa-AFX) - Die Ratingagentur Moody`s hat die Diskussion um das deutsche Kreditrating entschärft. Der Ausblick für das deutsche Rating bleibe stabil, teilte Moody`s am Montag in London mit.

      Deutschlands Staatsanleihen haben zur Zeit das höchst mögliche Kreditrating von "Aaa". Das deutsche Rating beruhe auf einer diversifizierten und exportorientierten Volkswirtschaft, schreibt Moody`s. Die deutsche Wirtschaft zeige weiterhin ein hohes Produktivitätswachstum und ein starkes Exportwachstum.

      Die jüngsten Probleme der öffentlichen Haushalte beruhe auf Steuerausfällen und höheren Sozialausgaben, die durch das schwierige makroökonomische Umfeld bedingt seien./FX/js/kro
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 16:04:11
      Beitrag Nr. 77 ()
      Mich gemahnt die Struktur immer an Wittgensteins Logik.

      (Nur die durchgehende Nummerierung fehlt noch.) :D

      Heißt aber nicht, daß die Menge aller Tatsachen in ihr vereint, verechnet sind.

      Daraus folgt - für mich - der Zerfall der Objektivität in getrennte Handlungsanweisungen für (politische) Gruppierungen, bestenfalls Koalitionen.

      Die Handlungsanweisung einer Gruppierung in einem Fall kann der eines anderen widersprechen.

      Die sogenannte Wahrheit, die Wahrheit an sich scheitert immer an der Komplexivität der Tatsachen.

      Man sagt deswegen ja auch: wir ziehen das jetzt erstmal so durch beziehungsweise Augen zu und durch.
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 16:18:09
      Beitrag Nr. 78 ()
      @tutnix

      liegt daran, daß Wahrheit und Realität eben 2 verschiedene paar Schuhe sind.

      zeichnet mit : als vermeintlicher Jude nur in seiner als „temporär“ zugestandenen Heimat lebender


      SEP
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 17:15:20
      Beitrag Nr. 79 ()
      @ Goldhagen, jetzt verdüstert sich das Bild für Dich wieder.

      Ichn soll Dir folgendes ausrichten:



      sep, ich finde man kann auch überempfindlich sein.

      erkläre ihm in freundliche worten und innerhalb der boardregeln, dass er ein schwachkopf wäre (das bitte boardregelgerecht umformulieren) und dass er in bezug auf deine "heimat" einem groben irrtum unterliegt, da du deutscher bist. ich sehe jetzt in dem satz auch nicht sooooo den angriff. er ist dumm und unwissend geschrieben, soweit sind sich hier fast alle einig. aber ich denke auch, dass sich hier fast alle darüber einig sind dass es kein so böses foul war wie du es verstehst, ausserdem hattest du mit "nazi" auch wenig formvollendet zurückgedroschen. belassen wirs dabei, erst nächstes mal werden boardmod und ich dann sauer


      Ich glaube, Goldhagen, über das können wir beide schmunzeln. Aus diametral entgegengesetzten Standpunkten schauen wir auf eine Äußerung, von der wir beide wissen, daß sie verkehrter nicht sein kann.

      Es bleibt meine Frage an Dich, ob Dein Bekenner- Mut mittlerweile so weit angewachsen ist, daß er schon über das keyboard blicken kann, und Deiner nick- Wahl "Prof.Goldhagen" hinaus so weit erstarkt ist, sich auch offiziell als Nazi anreden lassen zu wollen.

      Das ist ja nicht für jedermann ein Schimpfwort, wie wir beide wissen.

      Also, langts schon dafür, oder müssen wir erst noch so ein paar Knaller wie mit der "temporären Heimat" landen ?

      Ich sehe gerne bis dahin davon ab, Dich Nazi zu nennen, es langt mir auch dabei ein stillschweigend wahrgenommenes gemeinsames Einverständnis.

      Irritieren würde mich, wenn Du mir nun erklärst, ich befände mich dabei im Irrtum. Das würde ich dann auch hinnehmen. So wie Du bitte meine Äußerungen über meine vermeintliche Religionszugehörigkeit oder Rassezugehörigkeit hinnimmst als etwas, was Du irgendwie nicht glauben magst.

      War das nun zu hoch für Dich, oder ging das gerade noch ?

      zeichnet mit: als vermeintlicher Jude nur in seiner als „temporär“ zugestandenen Heimat lebender


      SEP
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 17:32:04
      Beitrag Nr. 80 ()
      :(


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