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    Altersvorsorge bei Cosmos oder Europa ? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 14.12.02 10:54:06 von
    neuester Beitrag 22.12.02 23:50:48 von
    Beiträge: 75
    ID: 673.202
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     Ja Nein
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 10:54:06
      Beitrag Nr. 1 ()
      @alle

      Ich bin am überlegen, wie meine Altersvorsorge aussehen kann.
      Zur Zeit habe ich einen Aktienfonds-Sarplan doch wegen der zukünftigen Steuer möchte ich doch lieber eine Fondsg. Rentenversicherung abschließen (statt Riester).
      Man kann kostenlos switschen und nach 12 Jahren steuerfrei.
      Wer weiß wie lange noch?

      Laut Capital 18/2002 haben Cosmos + Europa nur 4% Kosten.

      Positiv /negativ

      COSMOS: Guter Ruf,haben d.Templeton aber sonst nur Aachener+Münchner,Adig Julius Bär, Metzler.

      EUROPA: Nicht so bekannt,aber haben Templeton, DWS, Fidelity, Flemming, ACM.

      Über Eure Meinung würde ich mich freuen.

      Ein schönes Wochenende
      :)
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 11:24:35
      Beitrag Nr. 2 ()
      Hi,

      du hast da schon die richtigen Gedanken. Ich habe eine sogenannte Fondspolice abgeschlossen. Diese ist nach 12 Jahren steuerfrei und beinhaltet im sogenannten "Skandia-Portfolio" Fonds von Templeton, Fidelity, UBS und Gartmore CSF. Kostenloses Switchen ist ebenfalls jederzeit möglich. Nach dem Ende der Laufzeit wird das Guthaben nicht aufgebraucht.

      Mein Tip: Schau nicht auf den Ausgabeaufschlag. Einige Fonds haben zwar um 1-2 % höhere Kosten, entwickeln sich aber um 4-6 % besser pro Jahr.

      Weitere Fragen gerne auch über das WO-Mailsystem. Je nachdem, wo du herkommst, kann ich dir vielleicht eine sehr gute Gesellschaft angeben.

      Gruß

      Best
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:00:09
      Beitrag Nr. 3 ()
      #1
      Ich habe gerade einen Versicherungsantrag auf eine Rentenversicherung mir Prämiendedepot der COSMOS vor mir liegen. Man hat die Wahl zwischen

      ADIG ADIRENTA
      ADIG ADIREWA
      SEB Immovest
      DWS Akkumula
      DWS Investa
      Templeton Global Growth

      Das deckt sich nicht mit Deinen Angaben?!

      SunPlex
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:19:39
      Beitrag Nr. 4 ()
      Du hast das falsche Produkt vor Dir liegen - anrufen und das richtige schicken lassen...

      Es gibt eine reichhaltige Diskussion zu dem Thema in einem Thread von mir zu "Skandia vollgezillmerte Tarife..."

      Skandia ist viel zu teuer, Europa nimmt AA für die Fonds und Cosmos ist eindeutig am besten, wenn man mit 2-3 Fonds auskommen will/kann. Ich habe dort gerade abgeschlossen mit JPMF Pacific, Tempelton und Intervest...Partizipationsgrad 96% = 4% AA inkl. aller Kosten.

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 14.12.02 13:39:09
      Beitrag Nr. 5 ()
      #4
      Ich habe gerade mal bei COSMOS angerufen. Die haben keinen Plan. Ich solls am Montag nochmal versuchen :(. 2. Anruf anderer Mitarbeiter, gleiche Info...

      Weil mein Einkommen nach Auftragslage und Fleiss schwankt verpflichte mich nicht gerne zu regelmässigen Zahlungen sondern schaue lieber am Jahresende was ich entbehren kann und zahle das einmalig in ein Praemiendepot. Vielleicht ist ja das von Dir vorgeschlagene Produkt nur bei monatlicher zahlweise moeglich. Ich werde mich aber am Montag nochmal informieren.

      Gruss
      SunPlex

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      Avatar
      schrieb am 14.12.02 15:14:43
      Beitrag Nr. 6 ()
      Hmmm - nichts ist so veränderbar wie die steuerliche Gesetzgebung - und was heute richtig sein kann, kann sich genauso morgen als falsche Entscheidung rausstellen.

      Das Switchen ohne erneuten Ausgabeaufschlag wird immer wieder gerne bei FLV angebracht - aber wie oft switcht man denn und hat dann dabei auch noch ein glückliches Händlein ?

      Bei Kauf über einen Fondsdiscounter (nicht Direktbank)ist der tatsächlich gezahlte Ausgabeaufschlag so gering, da kann man auch switchen und wird wahrscheinlich trotzdem günstiger fahren.

      Bei dem Wort "STeuer" leuchten halt sofort bei allen die roten Laternen - aber wer hat denn schon mal ausgerechnet, wie sich das bei ihm selbst darstellt - die meisten haben es nicht getan sondern sind sofort in "Steuerpanik" ausgebrochen.

      Mit freundlichen Grüßen
      MBI-Service.de
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 00:33:02
      Beitrag Nr. 7 ()
      #3

      Hier ist die Adresse wo ich diese Fonds gefunden habe.

      Cosmos

      http://www.cosmos.de/html/rentitop.html

      Link "über 40 Fonds"


      Hallo @ Art Bechstein


      Warum soll Cosmos besser sein als Europa ?

      C. hat außer dem Templeton, sonst nur 2. o. 3.Klassige im Angebot.


      Ich interessiere mich für den DWS I + T.,da es für die Altersvorsorge nicht ganz so spekulativ sein soll.
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 08:54:22
      Beitrag Nr. 8 ()
      @ rg70

      den DWS I würd ich nun nicht unbedingt nehmen - der hat seine besten Tage hinter sich und den Tempelton Growth bekommst Du bei Europa erst gar nicht.

      Mir gefällt sowieso der DWS Intervest viel besser, zumal ich die Mischung Tempelton / Intervest recht gut finde, da die beiden recht extreme Gegenpole sind, was die Volantilität betrifft; da kannste dann mal switchen, wenn der Intervest heiß läuft. Bei Europa stört mich weiter, dass es keinen guten Asienfonds gibt und da sollte man IMO gerade mit einem Sparplan drin sein. Da ist der JP Pacific sicherlich mit die beste Wahl, weil er auch Japan im Portfolio hat. Einziges Plus ist der Fidelity Europa bei Europa, aber bei 2 sehr guten weltweiten Fonds braucht man eigentlich keinen Europafonds..

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 13:27:56
      Beitrag Nr. 9 ()
      @ art bechstein

      Ich dachte, daß der Templeton von Europa, die Euro Variante vom 971025
      sei, doch so kann man sich täuschen.

      Vielen Dank für den Hinweis !

      Ich denke ich werde nun doch zu Cosmos gehen, obwohl sie eigentlich nur 1 guten Fonds (T.)haben.

      Der JPMF ist zu 43% ! in Japan investiert. Mann o Mann
      Der Zukunftsmarkt ist doch in China.

      Die machen viel Werbung mit ihren 40 Fonds, aber schau sie dir an: Adig, Metzler, Julius Bear ... einfach nur Schrott.

      Tschüß
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 13:52:26
      Beitrag Nr. 10 ()
      @ rg70

      glaub mir - ein Asien-Fonds ist genau das richtig, wenn Du auf 10-15 Jahre investieren willst. Du zahlst sehr wenig für die Fondsanteile und ich würde im Moment auch in Japan investiert sein bzw. in den Markt gehen. China ist dagegen ein sehr unsicheres Pflaster, weil die Chinesen ja keine andere Art des Glücksspiels haben und deswegen die meisten Aktien zu Mondpreisen gehandelt werden (KGV`s von 40 und mehr). Also der JP ist eine sehr gute Wahl. Ebenfalls der DWS Intervest - der ist nicht so groß wie der DWS I ind hat nicht diesen Anlagedruck - die Strategie ist auch sehr gut und wie gesagt, das Teil ist sehr volantil...Ich habe auch sehr lange überlegt und frage mich ja immer noch, ob die Fondsauswahl beim Sparplan überhaupt eine so große Rolle spielt, da es ja nur auf die relative Perormance ankommt...Consors hat übrigens noch einen immensen Vorteil ggü. Europa, und zwar bekommst Du bzw. Deine Erben bei Europa max. Deinen eingezahlten Beitrag im (hoffentlich nicht eintretenden !!) Todesfall zurück, während Consors fast in die Nähe des jeweiligen Fondsvolumens kommt und ab dem 4. Jahr (!!) bereits 60% des Gesamtbeitrages zahlen würde, bis dann das potentielle Fondsvolumen diesen Wert übersteigt. Das macht bei 200 Euro, 20 Jahre und angenommenen 9% Fondsrendite fast 75.000 Euro Differenz im letzten Jahr aus.

      Außerdem kann man gegen Ende der Laufzeit noch in den recht guten Geldmarkt/Immofonds der SEB umschichten, der eigentlich immer so 6% p.a. Rendite bringt.

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 13:55:11
      Beitrag Nr. 11 ()
      sorry !!

      nicht consors sonderns cosmos

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 14:27:17
      Beitrag Nr. 12 ()
      @ Art

      Also ich finde, dass es sehr wichtig ist, dass gute Fonds im Portfolio sind. Was schon 1 % bessere Performance pro Jahr ausmacht...
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 14:57:25
      Beitrag Nr. 13 ()
      @ Best

      wir hatten die Diskussion schon an anderer Stelle. Selbst wenn Du einen Fonds hast, der jedes Jahr 1% mehr (Fonds A)Performance als ein anderer macht, kannst Du nach 10 Jahren regelmäßiger Einzahlung in Fonds B dort mehr Gewinn haben...

      Lösung: Wenn Du 10 Jahre nicht hingucken willst, mußst Du einen möglichst unvolantilen Fonds nehmen, ansonsten mußt Du im steilen Aufstieg eines volantilen Fonds möglichst umschichten, sonst kaufst Du bei den steigenden Preisen zu wenig Anteile...

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 17:42:33
      Beitrag Nr. 14 ()
      @ Art

      Also diese Logik verstehe ich nicht so ganz. Wenn sich ein Fonds aufs Jahr gesehen um 1 % besser entwickelt als ein anderer, dann habe ich nach 10 Jahren da bedeutend mehr verdient als beim anderen. Klar kaufe ich bei höheren Kursen weniger Anteile, aber der Preis ist doch dann auch bedeutend höher. Sollten die Kurse fallen, wird sich der bessere Fonds ja auch besser entwickeln, nämlich weniger fallen.

      Du solltest dir das nochmal genauer überlegen. Da kannst du u. U. viel Rendite verschenken.

      Ansonsten finde ich deine Faktensammlung zu den verschiedenen Produkten sehr hilfreich. Vielen Dank dafür.

      Gruß

      Best
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 17:54:22
      Beitrag Nr. 15 ()
      @ Best

      nein nein, die Logik ist schon i.o. - vergleich mal die 10-Jahrescharts einiger Fonds. Da gibt es viele Fonds, die z.B. 15% höher stehen als der Vergleichsfonds, aber wesentlich volantiler waren (d.h. höher), so dass die Gesamtanteile verhältnismäßig geringer sind als beim weniger schwankungsfreudigen, der aber schwächer performt hat oder z.B. verhältnismäßig stark am Ende zugelegt hat bzw. weniger verloren hat in der Schwächephase. Im Endeffekt kommt es immer auf die relative Performance jedes Monats an. Steigen Fonds gleich am Anfang stark, fallen dann ebenso stark zurück, dass wirkt sich dieser Effekt umso stärker aus, als bei dem schwankungsarmen Fonds. Rechne es einfach mal mit ein paar EXCEL-Modellen durch - es ist recht verblüffend. Deswegen mach Dir mal den Spaß und frage einen Fondsvermittler nach Auswahlkriterien für Fondssparpläne - da wird es dann ziemlich schnell ruhig...

      Ciao

      Art

      Bei Einmalbeträgen gebe ich Dir klar recht aber bei Sparplänen bringt Dir die herkömmliche Fondswertung rel. weniger.
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 17:57:34
      Beitrag Nr. 16 ()
      Nachtrag:

      schau Dir mal auf Comdirect den 10 Jahreschart der beiden Fonds

      DWS I (847652)
      Tempelton Growth (971025)

      an.

      DWS ist zwar 50%-Punkte höher aber was meinste wohl, bei welchem Fonds Du am Ende mehr Geldwert im Depot hast ??

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 18:08:07
      Beitrag Nr. 17 ()
      Jetzt verstehe ich deine Logik. Aber wäre das nicht ein super dummer Zufall, wenn nun ein Fonds über 20 Jahre im Kurs unten bleibt, du immer schön viele Anteile kaufst, und der Fonds am Ende der Laufzeit sprunghaft steigt?

      Ich habe deine Logik verstanden, aber glauben kann ich sie nicht, denn ich gehe davon aus, dass sich der bessere Fonds jederzeit besser entwickelt. D.h., dass der Anstieg am Ende mindestens genauso stark sein wird, wie beim anderen Fonds.

      Sorry, aber du kannst mich leider nicht überzeugen.
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 18:18:22
      Beitrag Nr. 18 ()
      @Best

      das war ein Extrembeispiel. Du kannst aber im Vergleichschart eine gute Idee bekommen. Je größer der Abstand der Fonds während der Laufzeit ist, desto größer muß der Abstand am Ende werden - je größer der Abstand am Anfang, desto größer am Ende wegen Zinsenzins usw..es ist ein komplexes Rechenmodell, aber es zeigt eindeutig, dass gut bewertete hochvolantile Fonds schlechter abschneiden (können) als mittelmäßige schwankungsarme.

      Weniger volantile Fonds sind deswegen einfach besser geeignet für einen Sparplan, also kein DWS Vermögen I. Es sei eben denn, dass Du Dein Fondsdepot managest - dazu führst Du auf mtl. Basis eine EXCEL-Tabelle und rechnest immer Deine auf Monatsbasis (inkl. Zins) aktuelle Gesamt-Rendite aus. Wenn Du eine bestimmte Zielrendite erreicht hast (z.B. nach einem Mindestzeitraum von 3-4 Jahren), verkaufst Du bzw. switcht Du in einen weniger riskanten Fonds oder reduzierst die Einzahlung o.ä - so arbeiten im übrigen Garantiefonds - sie reduzieren zum Laufzeitende immer weiter die Risiken.. Wenn Du so agierst, nimmst Du i.d.R. Branchenfonds, die recht volantil sind oder Nebenwertefonds auf Regionenbasis mit möglichst niedrigen Verwaltungskosten. Wenn Du das tun möchstest und eine FRV/FLV abschließen möchtest, dann bist Du IMO bei der Neue Leben am besten aufgehoben, da die im Verhältnis zu den Kosten die besten Fonds im Angebot haben..

      Für Deppen wie mich reicht dagegen Consors, da ich nicht so viel eingreifen will...

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 18:30:08
      Beitrag Nr. 19 ()
      Ja ist schon klar. Wenn ein am Anfang gut laufender Fonds am Ende der Laufzeit abbaut, kommt weniger raus. Ist schon richtig, aber sehr, sehr unwahrscheinlich. Das kann höchstens sein, wenn man die beiden Fonds unterschiedliche Anlagestrategien verfolgen. Der DWS scheint also sehr stark technologieorientiert zu investieren. Aber ist er dann überhaupt mit dem Templeton vergleichbar?

      Außerdem hat man ja sowieso ein Portfolio mit 3-5 Fonds, also nimmt man einfach beide!
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 20:53:41
      Beitrag Nr. 20 ()
      @ Art

      Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und Deine ganzen Threads zum Thema Fonds und Skandia gelesen. Es ist ja unglaublich, was einige da für einen Senf von sich geben. Es war aber von einigen und gerade von Dir auch gutes Research dabei.

      Was mich nun interessiert ist Dein Ergebnis. Was ist denn nun für Dich die beste Form der Fondsgebundenen Altersvorsorge?

      Ich dachte eigentlich, dass Skandia eine gute Sache wäre. Ich denke mal, alles außer die Abschlußkosten spricht auch für Skandia. Die Frage ist nun, holt man durch eine gute Fondsauswahl die höheren Kosten wieder rein?

      Gruß

      Best
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 21:25:52
      Beitrag Nr. 21 ()
      @ Best

      Skandia macht sicherlich ein gutes Marketing und hat eine starke Vertriebsstruktur, weil sie eben hohe Abschlußprovisionen zahlen. Mag sein, dass die Fondsauswahl gut ist, aber der Kostennachteil ist schon immens. Im Prinzip zahlst Du bei Skandia bei einem durchschnittlichen Modellfall bei den B-Tarifen 15% Ausgabeaufschlag auf die Fonds. Da mögen die noch so gut sein...das holst Du nicht mehr rein, zumal IMO der Tempelton Growth für Sparpläne ideal ist. Kommt noch die gute Todesfallabsicherung bei Cosmos hinzu (kenne ich bei Skandia nicht !). Insofern sind die 4% AA bei Cosmos tragbar, zumal die Gewinne ja bei 12 Jahren Aufschubzeit, mind. 5 Jahren Einzahlung und Kapitalabfindung steuerfrei sind. Bevor ich bei Skandia abschließe, würde ich eher bei einer Direktbank Fondssparpläne abschließen...ich mache das a) aus steuerlichen Gründen (vielleicht kein gutes Argument) und b) aus disziplinarischen Gründen, weil ich dann nicht ständig versucht bin, die Fonds aufzulösen, zu tauschen, zu splitten usw...also ich hab Cosmos gemacht...nach eingehender Prüfung

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 15.12.02 23:53:19
      Beitrag Nr. 22 ()
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 01:13:15
      Beitrag Nr. 23 ()
      Hallo,

      ich würde die Fondspolice nicht bei Cosmos oder Europa abschließen.

      Es gibt eine FondsPolice von Noramco (Tochter der Württembergischen), die hat die Fonds mit der besten Performance der vergangenen Jahre drin. Den Davis Value Fund und den Alger Midcap Growth. Diese Fonds haben sowohl den Templeton Growth wie auch den S&P500 in jedem 10-Jahreszeitraum deutlich geschlagen.

      Desweiteren hat man die Möglichkeit, diese Fondspolice als Direktversicherung abzuschließen, wobei man hier noch eventuell Steuern sparen kann. Dies ist jedoch aus meiner Sicht beratungsbedürftig, da hier Vor- wie auch Nachteile vorhanden sein können (z.B. Laufzeit).


      Gruß

      Ulmer25
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 08:37:36
      Beitrag Nr. 24 ()
      @ Ulmer

      sorry, wenn ich es so deutlich sage, aber ich weiß nicht, was Leute wie Dich immer wieder veranlaßt, so einen Unsinn zu schreiben.

      Beide von Dir genannten Fonds haben den Tempelton im Rahmen eines Sparplans auf 10 Jahressicht nicht outperformt - im Gegenteil, insbesondere der Alger liegt weit hinter dem Tempelton zurück und ich wette, man hätte rd.30% weniger Wert im Depot (würd ehrlich mal wissen, wo Du Dich informierst - hat das Alger oder Davis etwa geschrieben ??).

      Zweitens ist Noramco recht teuer und hat bei der Rente nur Beitragsrückerstattung im Todesfall und FLV ist noch teurer sogar schon bei 60% Todesfallabsicherung (Minimum)

      Drittens kannst Du alle Policen auch als Direktversicherung abschließen - das ist ein ganz alter Hut und wird im Rahmen von Riester jetzt als betriebliche AV vermehrt aufgerufen.

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 11:19:11
      Beitrag Nr. 25 ()
      Hallo Art Bechstein,

      dann muß ich halt auch einmal deutlich werden:

      1.) Gut ich habe mich etwas unklar ausgedrückt, klar kann man mittlerweile im Grunde alle Fondspolicen als Direktversicherung abschließen nicht nur die Noramco - ist ja klar
      2) Der Langfristvergleich zwischen Davis Value Fund und Templeton gibt meiner Aussage recht und nicht Deiner.

      Klar gibt es mal ein Jahr oder 2 wo der Templeton Growth besser war als der Davis Value. Jedoch wenn man hergeht und mal irgendein Datum aussucht, 100.000 Euro anlegt und schaut, was dabei 10 Jahre später rausgekommen ist, wirst Du keinen 10 Jahreszeitraum finden, wo Templeton besser war. Vielleicht war der Sparplan die letzten 10 Jahre aufgrund des Cost-Average-Effects minimal besser, müßte ich aber erst noch nachrechnen. Auf 15 Jahre oder mehr, hat der Templeton Growth den Davis noch nie geschlagen. Und wenn Du einen Zeitraum rausfinden solltest auf 15 jahre, wo er besser war, dann gib mir Bescheid. Dann spendiere ich dir ein Essen für Dich und deine Frau (falls vorhanden)

      Was die Todesfallleistung bei Noramco anbetrifft, so ist das für mich uninteressant. Ich schließe eine RLV immer getrennt ab u.a. bei HDI, Europa, Hannoversche Leben, ... .

      1.) Ist der Todesfallschutz bei einer Fondspolice meist nicht Bedarfsgerecht, da zu niedrig, man denke an Hinterbliebene oder an Baufinanzierungen. Wenn der Mann stirbt, was bringen da oft 20.000 Euro. Da geht der Großteil bereits bei der Beerdigung drauf. Hier sind 100.000 - 150000 Euro notwendig, dann kann die Frau bei einer Rendite von 6% wenigstens einigermaßen weiterleben und ggf. noch die Kinder versorgen. Übrigens wird diese Strategie auch vom BdV und vom Verbraucherschutz BW empfohlen und man kann die Sache auch mal selbst nachrechnen, sie ist in 99% aller Fälle die günstigere. Und derjenige, der keinen Todesfallschutz braucht, der kann ja eine Rentenversicherung ohne Todesfallschutz abschließen oder am Besten gleich nur einen Fondssparplan. Aber das verkaufen die meisten Vermittler natürlich nicht, da hier nichts (bzw. nicht viel verdient ist !!!).

      Ich gebe ja zu Templeton ist nicht schlecht sogar einer der besten Fonds überhaupt. Aber langfristig, wenn man sich mal den Chart der letzten 15 Jahre anschaut, hat der Davis Value deutlich outperformt und das ist FAKT !!!

      Gruß

      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 11:35:39
      Beitrag Nr. 26 ()
      "...Bei dem Wort "STeuer" leuchten halt sofort bei allen die roten Laternen - aber wer hat denn schon mal ausgerechnet, wie sich das bei ihm selbst darstellt - die meisten haben es nicht getan sondern sind sofort in "Steuerpanik" ausgebrochen..."

      :D

      also ich bin am 11.10 .02 in einen Fonds reingegangen und am 6.11.02 wieder raus - um die 11% brachte das zu dem im Frühjahr die "Aktion" brachte 9% also in Summe um die 20%
      wenn ichnun die Kosten "meiner" Fondsplozze mir ansehe 0.2% pro Monat hat das einiges bebracht !

      Investiert war ich nicht mal 2 Monate !

      Sich das ist nicht das Vehikel für jeden - es sei denn man hat Ahnung und ist in der Lage bestimmte Fasen zu nutzen auch in einem absoluten Bärenmarkt !

      Das ich keine Spekusteuer zahlen muß und keine Fondssteuer brauch ich nicht erwähnen - das heißt in Summe hat man viele Vorteile die für eine Fondsgeb. sprechen wie :

      * Entzug der Fondssteuer (wie die auch aussehen wird)
      * keine Spekufristen
      * schnelles handeln (je nach Anbieter- bei meinem Täglich möglich !!)
      * überschaubare Kosten - kein AA - man kann geld "parken" bin wieder im Cachfonds über 10Monate dieses Jahr !!!!
      * nach der behaltefrist (10 Jahre Österr. 12 Deutsch.) jederzeit monatlich behebbar ! -Pension ?

      grüße

      sicher nicht alles passt für jeden doch man kann bestimmte Vorteile -siehe oben nicht unter den Teppich kehren !

      zu dem auf die Fondsgebundene wies ich schon vor über einen Jahr hin -das die Steuerlich -interressant werden kann.
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 11:42:04
      Beitrag Nr. 27 ()
      @ Ulmer

      also ich verstehe Deine Behauptung immer noch nicht. Schau bitte mal auf den folgenden Chart:



      Der 5 Jahres-Vergleich zeigt doch mehr als eindeutig, bei welchem Sparplan man am Ende der Periode mehr Wert im Depot hat. Mag ja sein, dass der Davis Value der "bessere" Fonds ist, für Sparpläne ist er es jedenfalls nicht, zumindest wenn man durchspart..

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 11:57:22
      Beitrag Nr. 28 ()
      @ oegeat

      Die Frage ist, für wen sich diese Art der Altersvorsorge lohnt. Die meisten Kunden wollen sich nicht um die Fonds kümmern, das heißt, es wird sowieso nicht geswitcht. Höchstens einmal in den letzten Jahren der Anlage bei Umschichtung in sichere Anlageformen.

      Das, was Du betreibst kann außerdem auch schief gehen, wenn Du nämlich mal mit Deiner Einschätzung daneben liegst.
      Und dann läuft Dir der Fonds u. U. vom Kurs her davon.

      Trotzdem viel Glück weiterhin beim "Traden".

      Gruß

      Best
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 12:15:04
      Beitrag Nr. 29 ()
      @ oegat

      bei einer steuerlichen Betrachtung kommt es nicht auf eine Vergangenheitsbetrachtung an, sondern Du orientierst Dich an der Zukunft, d.h. ich erwarte eine Performance von z.B. 9% p.a. für meinen Fonds. Im Sparplan ergibt sich daraus in 20 Jahren ein Gewinn von z.B. 80.000 Euro, den ich jetzt versteuern muss. Bei 7,5% (Minimum) sind das 6.000 Euro auf die Anlagesumme von 48.000 Euro = 12,5% Gesamtbesteuerung. Bezogen auf die Rendite sind das über 20 Jahre ca. 0,5 p.a. - das ist schon ne Menge Holz.

      Ich habe bei Cosmos in dem Beispiel sozuagen einen Startnachteil von 0,10 % ggü. einem Bankensparplan mit 2,5% AA und 0,39 % Nachteil ggü. einem "No load Fonds".

      Dafür habe ich im Beispiel den Steuervorteil, der den Nachteil überkompensiert. Da ich auch im Sparplan kaum andere Fonds wählen würde, ist die Steuer schon ein ernst zu nehmendes Argument. Wenn man dagegen ohnehin mit Verlust beim Sparplan rechnet oder einem unbefriedigendem Gewinn, dann sollte man in der Tat eine FRV meiden und einen Sparplan abschließen oder das Geld gleich aus dem Fenster werfen.

      Ciao

      Aer
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 12:21:14
      Beitrag Nr. 30 ()
      Hallo Art Bechstein,

      ich gebe Dir Recht, seit 1998 ist der Templeton gering besser als der Davis Value, was einen Sparplan betrifft, da hier wie bereits vermutet der Cost-Average-Effect seines dazugibt.
      Während der Templeton "fast" waagrecht nach links in einer Seitwärtsrange tendierte, stieg der Davis noch um 50%, wobei er die wieder fast abgeben mußte.

      Fazit: Bei der Einmalanlage liegt der Davis Value Fund vorne, beim Sparplan auf den kurzen Zeitraum leicht der Templeton.

      Aber schaue dir wirklich mal den Davis Value Fund auf einen Zeitraum über 10 od. 15 oder gar 20 Jahre an, da wirst du keinen finden, der besser war. Klar, was in Zukunft passiert weiß keiner, aber ich kaufe lieber einen Fonds, wo das Management über Jahrzehnte bewiesen hat, daß sie zu den Besten gehören wie wenn ich einen Fonds kaufe wie z.b. den DAC Fonds UI, der in der Hausse zu den Tops gehörte und anschließende ins Bodenlose stürzte.

      Wobei ich hier natürlich noch ganz klar herausstellen möchte, daß natürlich auch der Templeton zu den Top Fonds der Vergangenheit gehört und auch hier das Management bewiesen hat, daß es zu den Tops gehört - nicht daß ich hier falsch verstanden werde.

      Gruß
      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 12:25:44
      Beitrag Nr. 31 ()
      "....Dafür habe ich im Beispiel den Steuervorteil, der den Nachteil überkompensiert..."

      ja genau das schrieb ich eh !

      die Fondssteuer egal wie sie kommt ist teurer als eine Fondsgebundene

      siehe Thread: Besteuerung von Aktiengewinnen !

      überrings meine Kunden die auch eine Fondsgeb. haben sind seit fast 3 Jahren in einem Cach oder Rentenfonds drinnen
      (und küssen den Boden auf dem ich gehe hi):kiss: -:laugh: )
      das heißt "beratung" -geht über dem verkauf hinaus -daher auch eine "Betreu"ungsprov !
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 12:29:40
      Beitrag Nr. 32 ()
      @ oegat

      1) stimmt - hast Du geschrieben

      2) wo hast Du denn Deine Glaskugel gekauft ?


      @ Ulmer

      so kann man es jetzt glaub ich stehen lassen. Am besten beide nehmen und den Davis ab und an mal überprüfen..


      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 17:33:23
      Beitrag Nr. 33 ()
      @onegat: Und wer sagt, daß die Fondsgebundenen LV in Zukunft nicht besteuert werden ? Das mag der aktuelle Stand sein, heißt aber nicht, daß das auch so bleibt... Aber wenn Du natürlich mehr Provision bekommst, wenn Du LV verkaufst, ist Deine Argumentation natürlich nachvollziehbar....
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 17:40:26
      Beitrag Nr. 34 ()
      @ kleiner Prinz

      ...und wer sagt mir, dass morgen nicht ein Meteorit die Erde trifft und alle Fondsgesellschaften plötzlich kein Personal und keine Gebäude mehr haben ? Man kann nur im hier und jetzt entscheiden und bei FLV/FRV muss es stärkeren Vertrauensschutz als bei Aktien geben, da Du Dich für ein Altervorsorgeprodukt mit langen Bindungszeiten entschieden hast - Abschluss in 2002 mit langer Laufzeit 20-25 Jahre (Bzw. nahe ans Rentenalter) dürften hier Schutz gegen Besteuerung bieten. Außerdem traut sich eh niemand an die Lebensversicherer ran, die ja riesige Probleme im Kerngeschäft haben - da müßte die Regierung eh bald drauflegen, zumal die Versicherungen glaub ich der größte Steuerzahler bzw. Einbringer für die Regierung ist (Vers-Steuer). Klar kann immer was passieren, aber dazu gehört eben auch ein Meteoriten-Einschlag..

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 17:49:18
      Beitrag Nr. 35 ()
      "...wo hast Du denn Deine Glaskugel gekauft ..."

      hi :D

      "...wer sagt, daß die Fondsgebundenen LV in Zukunft nicht besteuert werden ..."

      sicher wird die besteuert werden !

      ich rechne damit - so wie in Österreich - 4% auf jde Prämie -doch das ist das kleiner Übel zu dem schau dir die berechnung an wo man günstiger fährt -von den beiden Übel....

      zur Glaskugel Juni 2001 bereits kündigte ichs an was jetzt konkrete Formen annimmt in Sachen Fondssteuer - wo her ich das weiß -wußte ganz einfach ich kann lesen und vor allem auch verstehen -was zwischen den Zeilen steht

      Sichwort Nizza 99 !!!!!!! das sollte genügen

      -----

      Thread: Besteuerung von Aktiengewinnen !
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 18:05:57
      Beitrag Nr. 36 ()
      @ oegat

      bist Du damit einverstanden, wenn ich Dich a) das Alpenorakel taufe und b) bei Gelegenheit das Alpenorakel mal befrage ??

      Danke

      Art
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 18:12:01
      Beitrag Nr. 37 ()
      :laugh: danke fühle mich sehr geschmeichelt :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 16.12.02 18:12:50
      Beitrag Nr. 38 ()
      ...das kannst Du auch sein.

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 00:22:04
      Beitrag Nr. 39 ()
      @Art,

      obwohl ich selbst Fan von Templeton Growth bin, ist ein 5 Jahresvergleich mit dem (deutlich agressiveren) Davis Value Fonds nicht ganz fair.
      Mach den 5 Jahres Vergleich mal mit dem klassischen Sparbuch, dann merkst Du wahrscheinlich, was ich meine.

      Und geb nicht zuviel auf Orakel! Die waren noch nie wirklich eine Hilfe!
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 09:22:08
      Beitrag Nr. 40 ()
      @ Midas

      längerfistige Vergleiche mit dem Davis Fund sind leider nicht möglich, da er erst vor 7 Jahren aufgelegt wurde und der Alger Midcap vor rd. 10 Jahren. Mir kann hier jeder erzählen was er will, aber für einen durchlaufenden Sparplan sind defensivere Fonds besser geeignet und Fondsberater sind immer schnell überfordert, wenn man sie nach Anlagekriterien für Sparplanfonds befragt. Die ganze "Fondsanalyse" ist doch nur auf Einmalanleger zugeschnitten und daraus werden dann Rückschlüsse auf Sparpläne gezogen, die aber eindeutig nicht zu ziehen sind. Für diese Performancevergleiche werden dann immer genau die Zeiträume ausgewählt, die eine möglichst gute Performance hervorbringen, was ja auch verständlich aber nicht hilfreich ist. Achtet bei der Fondsauswahl auf die Volatilität oder greift aktiv ein in den Sparplan !

      Was mich bei Noramco übrigens insgesamt stört ist die starre Ausrichtung der FRV/FLV Fonds auf die USA. Ich würde immer lieber globale Fonds auswählen oder mal einen Pacific Fonds...

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 13:03:00
      Beitrag Nr. 41 ()
      @t Art

      Zufälle gibt es. Nicht das wir uns für ähnliche Aktien interessieren, jetzt haben wir auch noch die identische Altersvorsorge bei Cosmos.
      Teile Deine Einstellung zu defensiven Fonds bezüglich Sparplänen.

      Meine Frage zu Deinem Altersvorsogekonzept:

      Wieviel % Rendite erhoffst Du Dir mit dieser Konstellation?
      Wann ist Deiner Meinung nach der Zeitpunkt für Japan gekommen?

      Cultom
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 13:38:56
      Beitrag Nr. 42 ()
      @Art,

      die Einschätzung, defensive Fonds wären für einen Sparplan besser geeignet, teile ich nicht.
      Eine höhere Volatilität erhöht auch den Cost Average Effekt.
      Ansonsten hängt es vom Anlagezeitraum ab. Wenn man 20 oder 30 Jahre ansparen will, ist schon die zu erwartende durchschnittliche Rendite entscheidend. Selbst wenn man am Schluß einen Abschwung überproportional mitnimmt.
      Bei einer 5 Jahres Betrachtung ist anfängliche Outperformance bei einem Crash in den letzten 2 jahren schnell eingebüßt. Bei 30 Jahren sieht das ganz anders aus.

      Das es den Davis Fonds erst 7 Jahre gibt, ist ein valides Argument. Ich hatte da was ganz anderes in Erinnerung, aber die Noramco Homepage bestätigt Deine Aussage.
      Vielleicht gibt es andere Fonds des Hauses mit wesentlich längerer Historie, die Noramco nicht vertreibt.
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 14:24:40
      Beitrag Nr. 43 ()
      @ Midas

      ist schon klar mit Cost-Average; nur die Richtung ist eben offen...und es hängt alleine davon ab, wann die Volatiltät in welche Richtung ausschlägt. Ich bleibe aber dabei, dass unvolantile Fonds bei Fondssparplänen geeigneter sind, aber die Auswahl bleibt ja jedem selbst überlassen..Bei Davis und Alger stört mich eben auch die Konzentration auf US-markt. Die Musik wird in den nächsten 20 Jahren aber auch in Asien spielen und irgendwann wird China die USA als führende Wirtschaftsnation ablösen..was aber ein anderes Thema ist. Japan halte ich in den nächsten 3-5 Jahren für interessant. Momentan gehen schon vermehrt Immobilieninvestoren ins Land, z.B. Soros Real Estate, die in konsummnahe Nutzungen (Hotel, Freizeitimmobilien) investieren...die haben eine gute Nase und wenn WTO erstmal greift, dann wird sich Japan auch wieder hochziehen, sofern sie es politisch verstehen, auf China zuzgehen, was ich aber bis zur Olympiade 2008 erwarte...

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 15:30:17
      Beitrag Nr. 44 ()
      fondspolicen gibt es nicht nur bei cosmos, europa und skandia.
      bei tests liegt die condor immer weit vorn. hier finden super fondspalette und geringe kosten zusammen. zum templeton growth fund kommen gartmore, threadneedle, nordea...
      habe angebotsprogramme von skandia, condor, herold, continentale...
      habe 8 angebote von cosmos kommen lassen. die kostenquote bei den beispielrechnungen mit dem 9% sieht zwar sehr gut aus, doch kommen noch fondsspezifische kosten hinzu. ich habe für mein angebot (wird mit vergangenheitsbeispiel templeton geliefert) eine gegenrechnung mit einem performance-programm von franklintempleton gegengerechnet und komme auf einen kostenanteil von 6,3%.
      bei condor liegt der wert bei 8,8%.
      für einen tausch muss ich bei cosmos 25 € berappen, bei condor ist der tausch frei...
      habe nicht den ganzen thread gelesen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 15:36:24
      Beitrag Nr. 45 ()
      @ gl1234

      Du schreibst wirr...

      welche Kostenquote von 9% ?
      wieso 8 Angebote (ändern die sich öfters mal) ?
      was für fondsspezifische Kosten kommen bei Cosmos dazu ?
      wieso soll ich denn trotz 6,3% zu 8,8% zu condor gehen ?
      wie sieht Beitragserstattung im Todesfall aus bei Condor?
      ist ein Condor nicht ein Geier ? (kein gutes Omen - werde mal das Alpenorakel befragen..)

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 18:12:50
      Beitrag Nr. 46 ()
      @Art

      Mir liegt ein Chart des Davis Value Funds vor seit 1981 und eine Folie, wo die durchschnittliche 10Jahresperformance seit 1971 aufgelistet ist. Und meines Wissens gibt es dieses Fonds sogar noch länger !!!

      halt vielleicht nicht in Deutschland, das müsste man mal überprüfen.

      Gruß
      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 18:27:41
      Beitrag Nr. 47 ()
      @ Ulmer

      der Fonds ist in Luxemburg beheimatet und am 10.4.1995 gegründet worden - alles andere ist fake...

      http://www.noramco.de/Factsheets/DavisValue.pdf

      Wer weiß, was die Dir für Charts angedreht haben **lol**

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 18:34:16
      Beitrag Nr. 48 ()
      ich habe den Beginn 10.4.1995 gefunden



      blau Temp. und der andere hat die Wkn 974260 -ists der überhaupt wenn ja dann ist das ausgabedatum -das ich auch in meiner Datenbank habe richtig (comdir. zeigts auch so an !)


      zum Thema mit dem Temp wäre man beim Spaaren monatlich jetzt "glücklicher"

      wenn mehr wie 50% der Durchschnittlichen Kaufkurse teure als der Schlußkurs sind ist man im Minus

      von Infla Kaufkosten ... gar nicht zu reden !
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 18:38:59
      Beitrag Nr. 49 ()
      @ alpenorakel

      wie war das doch gleich - Du berätst wirklich Kunden, echte Kunden ??

      Also ich bitte Dich, schau Dir mal den Verlauf des Tempelton genau an und dann sag mir bitte nochmal, ob Du wirklich immer noch der Meinung bist, der wäre jetzt im Minus, wenn Du von 1995 an regelmäßig mtl. eingezahlt hättest...

      60% der Kauffälle waren z.T. deutlich unter dem aktuellen Kurs, während die Ausschläge bei max. 210 % waren (heute 175%). Selbst wenn Du den Inflationseffekt einrechnest mit 2-3 % bist Du immer noch im Plus mit dem Tempelton, während man beim Davis richtig alt aussehen würde..

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 18:43:03
      Beitrag Nr. 50 ()
      @ Ulmer

      hier sind nochmal 2 Links zu US-Homepages bzw. Suchmaschinen zu Davis..


      http://finance.yahoo.com/l?m=US&s=davis&t=M

      http://www.davisfunds.com/NAVs.html


      ...weit und breit kein Davis Value Fund in Sicht - da hat Dich jemand aber richtig verladen - dreh Dich mal vorsichtig um und schau auf Deinen Rücken - wenn es brummt und etwas streng riecht, könnte es sich um ein Bären handeln...

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 19:13:12
      Beitrag Nr. 51 ()
      na ja so ists nicht das erstellte ich letztes Jahr mal

      Thread müßte ich suchen gehen .... (gibt aber zig anmerkungen das man aus US Aktien raus soll ... !!!!)
      http://mitglied.lycos.de/oegeat2/Fondsvergleich/templeton_gr…

      zu dem was gescha dazwischen minus 8%



      plus Währung ! minus 17% !



      Fazit 8 Plus 17 - übern Daumen 25% MINUS !!!
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 21:51:56
      Beitrag Nr. 52 ()
      @Art

      Also ich finde, daß dieses Board dazu benutzt werden sollte, daß man gegenseitig Informationen austauscht und nicht bestimmte Produkte schlecht redet.
      Ich bin ebenfalls ein Fan des Templeton Growth, das habe ich auch schon öfters hier geschrieben. Jedoch kann es doch nicht so schlimm sein, wenn hier jemand einen Fonds gefunden hat, der langfristig eine bessere Performance hingelegt hat.
      Ich gebe ja zu, wie auch oben beschrieben, daß in den letzten Jahren der Templeton Growth, zumindest was Sparpläne betrifft, dadurch daß er im Abwärtstrend der allgemeinen Börsen ruhiger verlief etwas besser abgeschnitten hat. Jedoch langfristig, wenn ich mir den Chart 10, 15 oder 20 Jahre oder sogar noch länger anschaue, ist der Davis einfach besser und da gibt es nichts zu rütteln!!!

      Jetzt wird hier bereits gepostet, daß es ein Fake sei, weil es den Fonds noch garnicht so lange gibt, ohne daß genau recherchiert wird. Ich sage nochmals und ich habe genau recherchiert, es gibt diesen Fonds schon länger. Und wenn Ihr es genau wissen wollt seit 1969.
      Ja ich weiß ihr habt diverse Informationen, daß es ihn erst seit 1995 gibt. Um genau zu sein, seit dem 04.95. Ich weiß. Aber das betrifft nur den Davis Value, welcher nach luxemburgischen Recht aufgelegt wurde. Der Davis Value Fund ist jedoch der Parallel-Fonds zu dem in Amerika 1969 auferlegten Davis New York Venture!!! Beide haben genau die gleichen Aktien und dadurch auch die gleiche Performance!!!
      Und wer einen Sparplan macht, der auf 15 Jahre oder noch länger ausgerichtet ist, kann man nicht nur die letzten 7 Jahre zurückschauen und sagen, ja hier war er bei Sparplänen etwas besser. Schauen wir doch mal die letzten 12 Jahre zurück, Ok?
      Also:
      Wer im Dezember 1981 100.000 Dollar in den Davis Value (OK, man mußte ihn in den USA kaufen und er heißt dort Davis New York Venture)und jeden Monat 833 Dollar entnomen hat ´(Entnahmeplan) - das sind 10Prozent p.a. der hatte Ende 2001 910.831 Dollar im Depot!!!
      Wenn ich das Gleiche im Templeton Growth gemacht hätte, wären zum gleichen Zeitpunkt "nur" 445.888 Dollar drin gewesen. - Und das ist FAKT !!!

      Ich habe ja gesagt, daß die Vergangenheitsperformance keine Garantie für die Zukunft ist. Sowohl der Templeton Growth wie auch der Davis gehören zu den Top-Fonds. Beide haben bewiesen, daß sie sehr gut gemanagt werden und ich glaube beiden kann man langfristig sein Geld anvertrauen. Und auch ich haben den Templeton!!! Ich streue mein Geld und lege nicht alles nur in einen Topf. Der Templeton war gut, ist gut und wird wahrscheinlich auch gut bleiben.

      Ich spare folgendermaßen:

      100 Euro Templeton Growth
      200 Euro Davis Value Fund
      100 Euro Alger Midcap Growth

      und denke, daß ich hier langfristig gut fahre.

      Also ich denke damit ist das Thema beendet. Ich gebe ja zu, wenn man sich mit Davis noch nicht so beschäftigt hat, kommt das einem natürlich komisch vor, wenn man z.B. einen Chart anschauen will oder auch das Verkaufsprospekt anschaut und es drinsteht, daß der Fonds 04.1995 auferlegt wurde und einer schreibt wie super er seit Jahrzehnten ist. Jedoch sollte man sich vielleicht gründlich informieren, bevor man etwas als Fake darstellt.

      Ich wünsche Euch weiterhin viel Erfolg

      Gruß
      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 17.12.02 22:06:43
      Beitrag Nr. 53 ()
      balablablabba ....

      so noch mal Posting 48 - wie ist die Wkn -? DANKE !
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 11:20:45
      Beitrag Nr. 54 ()
      Also, den Davis New York Venture (Parallelfonds vom Value Fund, bei dem ihr die WKN ja habt) ist unter dem Tickersymbol NYVTX gelistet. Bei Comdirect oder Consors findet man ihn nicht (zumindest ich).

      Auf www.davisfunds.com gehst Du auf Fund dann auf Davis New York Venture, dann auf Fund Facts und da ist dann ziemlich unten auf der Seite der Chart. Und dieser Chart ist gleich mit dem Davis Value nach luxemburgischen Recht, nur daß dieser eben erst 04.1995 auferlegt wurde.

      Gruß
      Ulmer
      (der hofft daß diese Diskussion bald ein Ende nimmt, da er nie gedacht hätte, daß ein normaler Langfristfonds, nur weil er die beste Langristperformance hingelegt hat ein solches Durcheinander anrichtet.)
      Und jeder der es immer noch nicht glauben will, der soll tun und lassen was er will. ich persönlich habe den Davis Value und werde ihn auch nicht wieder hergeben. Zumindest nicht die nächsten 20Jahre
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 11:41:35
      Beitrag Nr. 55 ()
      @ ach Ulmer, Du Verteidiger der Davis Fonds...

      Also ehrlich, so richtig haut mich der Davis nicht vom Hocker - habe mal den max. möglichen Chart bei Yahoo gebastelt....

      http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=&k=c1&t=my&s=nyvtx&a=v&p=s&…

      da hätte man ja auch gleich ein S&P zertifikat kaufen können; exkl. Gebühren und AA wäre man da besser gefahren...

      Trotzdem viel Spaß mit Deinem Liebling.

      Ciao

      Art
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 13:50:07
      Beitrag Nr. 56 ()
      @ Art:
      Kostenquoten bei Fondsgebunden Versicherungen probiert man zu errechnen indem man eine fiktive Wertentwicklung der hinterlegten Fonds annimmt.
      In den Angeboten wird meist mit 3, 6 und 9% gerechnet. Das müsste auch bei Deinem Angebot der Fall gewesen sein.
      Die dabei ausgewiesene Kapitalabfindung wird mit einem reinen Sparplan zu dem entsprechenden Zinssatz ohne Kosten verglichen. So kannst Du a) eine Kostenquote erkennen und b) die Angebote verschiedener Versicherer vergleichen.
      Mir ist nur aufgefallen, dass bei der 9%-Hochrechnung bei Cosmos eine Kostenquote von 3,6% erreicht wurde, bei dem ebenfalls beigefügten Ergebnis mit dem Templeton Growth Fund jedoch mehr als 6%.
      Ich habe bei Cosmos nachgefragt, wie das sein kann. Antwort: Es kommen noch 3 bis 5% Kosten für den Fondskauf hinzu, was ich irgendwie nicht ganz fair finde...
      8 Angebote habe ich nicht für meine Daten erstellen lassen, sondern für verschiedene Personen, weil bei unterschiedlichem Eintrittsalter und Laufzeit auch die Konditionen abweichen.
      Hier im Thread wurde das mangelhafte Fondsangebot bei Cosmos beklagt und als Alternative die Skandia (Kostenquote im gleichen Fall: 20,6%) genannt.
      Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass es bei Condor (gegründet 1955 von der Oetker-Familie) einen guten Kompromiss zwischen Kosten und Fondspalette gibt.
      In der aktuellen Ausgabe von "Perfomance" ist das neue Rating von Franke & Bornberg zu diesem Thema erschienen. Ergebnis für die Condor-Police: Kostenquote Platz 2, Fondsauswahl: Höchstnote, Versicherungstechnische Bewertung: Höchstnote.

      Wer sich, wie ich selbst auch, sicher ist, dass der Templeton Growth Fund für die Altersvorsorge allein ausreicht, ist bei Cosmos sicher ssehr gut aufgehoben.

      Zu dem Chart des Davis Funds: Bist Du sicher, dass die bei US-Fonds sehr hoher Ausschüttungen im Chart berücksichtigt wurden?
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 14:09:44
      Beitrag Nr. 57 ()
      @Art

      Also ich frage mich langsam echt, ob es hier Leute gibt, die bestimmte Interessen verfolgen.

      Was bitteschön ist am Templeton in der Vergangenheit besser als beim DAVIS? Wenn wir z.B. 10 Jahre zurückschauen und einen Sparplan gemacht haben???

      2.)Hat der Davis in allen 10Jahresperioden seit 1969 den S&P500 immer geschlagen. Warum soll ich mir da ein Zertifikat kaufen? In den Charts sind bereits die Ausgabeaufschläge einberechnet!!!

      Aber es gibt immer Leute, die machen einen Sparplan und schauen nur was lief die letzten 2,3,4 oder 5 Jahre gut. Nicht was lief auch die letzten 10 oder 20 Jahre gut. Und ein Sparplan unter 10 jahren macht sowieso nicht viel Sinn.

      Aber mir kann es ja egal sein. Du kannst kaufen was Du willst. Ich wollte hier nur mal einen kleinen Tipp geben, da ich auch in meinem Umfeld gemerkt habe, daß eigentlich den Davis keiner kennt. Die meisten haben Fonds von DEKA, Union, DWS, ...

      Ich persönlich fühle mich mit dem Davis und auch dem Templeton wie auch dem Alger wohl, und das ist für mich das Wichtigste. In einem anderen Board habe ich mal den Templeton vorgeschlagen, als ich den Davis noch nicht kannte, dann hat man mich auch ausgelacht. Es war vor ca. 2 Jahren, da machte man mich fertig, wie langweilig er sei und wie gut der DAC Fonds Ui sei. Naja, heute lache ich!!!

      Wenn ich zum Arzt gehe, lasse ich mich auch lieber operieren von einem Arzt, der bereits viel Berufserfahrung hat und Bekannt ist für seine Fähigkeiten, als von einem neuen jungen Arzt, der erst einmal operiert hat, auch wenn diese Operation sehr erfolgreich verlaufen ist.

      in diesem Sinne ist das Thema für mich jetzt abgehackt. Wollte nur einen Tipp geben und das habe ich getan. Werde daher auch hier keine weiteren Kommentare abgeben und kann nur hoffen, daß nicht jeder auf Art und solche Leute hört. Der FAKE war nämlich schon der Hammer. Voll reinhauen, ohne genau zu recherchieren. Ist das Kompetenz??? Naja, soll sich jeder selber überlegen.

      Gruß
      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 14:11:35
      Beitrag Nr. 58 ()
      @ gl1234

      kann Dir immer noch nicht ganz folgen. Cosmos pflegt die angebotenen Fonds in 3 Gruppen einzuteilen, von A - C.

      A sind die teuren, z.B. DWS und der SEB Immo
      B sind Adig, Templeton, JPMF (mittelteuer)
      C sind Julius Bär und AM generali Fonds (günstig)

      Für die bekommst Du in einer Art Matrix Ergebnisse für Deine Daten bei 0,3,6, und 9% ausgegeben, insgesamt also 12 Werte. Da liegt der Templeton bei 9% bei 3,64% Kosten für die Gruppe B. (A liegt ca. bei 4,2% und C bei 2,9%). So ist das auch in der Beispielrechnung angegeben. Die Ausgabeaufschläge sind in der Kalkulation bereits enthalten, so dass die Aussage, die Du erhalten hast falsch bzw. die Berechnung fehlerhaft ist.

      Hast Du vielleicht das falsche Produkt vorliegen ? Es müßte CFR sein.

      Cosmos wäre auch verpflichtet, in den Geschäftsbedingungen auf die Fondskosten hinzuweisen, was nicht der Fall ist.

      Ciao

      Art

      PS: Zu Davis hast Du recht - der würde schlechter da stehen, wenn man die Ausschüttungen beim Templeton berücksichtigen würde
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 14:27:39
      Beitrag Nr. 59 ()
      @ Ach Ulmerchen

      nun sei man nicht so eingeschnappt...bist ja ne richtige Memme. Es wollte doch keiner Deinen Davis Fund schlecht machen und wir haben ja auch alle wieder was gelernt und ich hab mir ja auch das Noramco Angebot angeschaut, nur würd und werd ich eben nicht auf US-Titel setzen mit einem Sparplan - that`s it. Du hättest ja auch mal einen Langfristchart des Davis hier reinstellen können, denn ich habe keinen gefunden...

      Im Übrigen vertrete ich natürlich hier im Board Interessen, was Du ja wohl auch tust - nicht wahr ?

      Deine Mission, den Davis und Noramco hier bekannt zu machen, ist ja nun gelungen, wenn auch mit einigen kleineren Mißverständnissen und woher soll der Normalsterbliche wissen, dass der Davis in USA irgendetwas mit New York Venture heißt - das steht ja nirgends auf der Homepage ? also selber Schuld Noramco !!

      So, was war noch? Ach ja, das Arztbeispiel - hinkt zwar ein bißchen, da es mir ja eigentlich darauf ankam, welcher Fonds bei einem Sparplan besser ist, wo ich auf Kontinuität = geringe Volatilität setzen würde. Doc Davis hätte somit gute und schlechte Tage, während Doc Templeton immer im soliden Mittelfeld operiert...

      "Kompetenz" ist ein großes Wort - schätze, Du mußtest auch erstmal schnell bei Noramco anrufen, um zu fragen, warum es den denn erst sei rd. 8 Jahren gibt und was Du denn jetzt im Wallstreet-Board schreiben sollst. Gut hätte ich auch machen können; war aber zu faul und mein Beitrag hat ja sein Ziel erreicht - jetzt weiß ich es...

      Schöne Weihnachten nach Ulm

      Art
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 18:45:57
      Beitrag Nr. 60 ()
      @Art

      Ok, ich finde jeder hat seinen Beitrag gegeben. Beide haben irgendwo recht und irgendwie haben wir ja die gleiche Einstellung - wo ist also das Problem?

      Belassen wir es dabei !!!

      Ebenfalls schöne Weinachten

      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 18.12.02 18:47:28
      Beitrag Nr. 61 ()
      @Art

      Übrigens, das Arztbeispiel war nicht auf den Templeton bezogen sonder auf die kurzfristigen Modefonds ala DAC Fonds UI, etc.
      Avatar
      schrieb am 19.12.02 21:49:02
      Beitrag Nr. 62 ()
      Wie wärs mal mit ner richtig guten FLV?

      Beispielrechnung:

      Mann, 30Jahre, Laufzeit 30Jahre, Monatsbeitrag 100,--EUR
      Anfängliche Todesfallsumme 21.600,--EUR
      Besparter Fonds: Templeton Growth Fund

      Gez.Beitrag Rückkaufswerte bei 0% bzw. 9% Wertentwicklung:


      1. 1.200,-- 1.091,-- 1.144,--
      2. 2.400,-- 2.217,-- 2.426,--
      3. 3.600,-- 3.343,-- 3.826,--
      4. 4.800,-- 4.470,-- 5.352,--
      5. 6.000,-- 5.598,-- 7.017,--
      6. 7.200,-- 6.727,-- 8.068,--
      7. 8.400,-- 7.857,-- 10.814,--
      8. 9.600,-- 8.987,-- 12.975,--
      9. 10.800,-- 10.117,-- 15.331,--
      10. 12.000,-- 11.247,-- 17.902,--
      11. 13.200,-- 12.378,-- 20.707,--
      12. 14.400,-- 13.509,-- 23.766,--
      13. 15.600,-- 14.640,-- 27.101,--
      14. 16.800,-- 15.772,-- 30.736,--
      15. 18.000,-- 16.905,-- 34.878,--
      16. 19.200,-- 18.040,-- 39.017,--
      17. 20.400,-- 19.175,-- 43.724,--
      18. 21.600,-- 20.312,-- 48.855,--
      19. 22.800,-- 21.452,-- 54.448,--
      20. 24.000,-- 22.593,-- 60.544,--
      21. 25.200,-- 23.734,-- 67.188,--
      22. 26.400,-- 24.874,-- 74.431,--
      23. 27.600,-- 26.015,-- 82.410,--
      24. 28.800,-- 27.156,-- 90.931,--
      25. 30.000,-- 28.297,-- 100.310,--
      26. 31.200,-- 29.438,-- 110.534,--
      27. 32.400,-- 30.579,-- 121.678,--
      28. 33.600,-- 31.720,-- 133.845,--
      29. 34.800,-- 32.861,-- 147.065,--
      30. 36.000,-- 34.002,-- 161,497,--

      Ergebnis eines kostenfreien Sparplanes
      mit 9% Rendite: 171.543,-- EUR
      Nach 15% Steuern bei Ablauf: 145.812,-- EUR

      Ablaufleistung der FLV nach Echtkursberechnung(07/1972-07/2002):
      376.548,49 Netto, Steuerfrei!!!

      Kombinationsmöglichkeiten:

      bis max. 10 Fonds in einer Police!

      Folgende 70! Fonds stehen aktuell zur Auswahl,
      in () der aktuelle Ausgabeaufschlag bei Erwerb
      im Rahmen dieser Fonds-LV (in der obigen Beispielrechnung enthalten!!!):

      1.ACM Global Growth (2,5%)
      2.ACM International Health Care (2,5)
      3.Activest BioPharma (2,5%)
      4.Activest Eco Tech (2,5%
      5.BlueChipSar (2,5)
      6.CS Carat (Lux) Global One (2,5%)
      7.DWS Akkumula (3%)
      8.DWS Finanzwerte (3%)
      9.DWS Investa (3%)
      10.DWS Provesta (3%)
      11.DWS Telemedia (3%)
      12.DWS Vermögensbildungsfonds I (2,5%)
      13.EmerginSar (2,5%)
      14.Equisar (2,5%)
      15.Fidelity European Growth Fund (3%)
      16.Fidelity International Fund (3%)
      17.Fidelity Latin America Fund (3%)
      18.Fidelity Nordic Fund (3%)
      19.Fidelity South East Asia Fund (3%)
      20.Fidelity Thailand Fund (3%)
      21.Finex Fonds Bio Spezial (3%)
      22.Gamax Fund-Junior (3%)
      23.Gartmore Continental Europe Fund (3%)
      24.Sarasin GlobalSar(CHF) (2,5%)
      25.Sarasin GlobalSar(EUR) (2,5%)
      26.Degi Grundwert Fonds (3%)
      27.Index Invest Dow Jones (1%)
      28.Index Invest Eur Stoxx 50 (1%)
      29.Invesco Neue Märkte Fonds (2,5%)
      30.JF China A (3%)
      31.JPMF America Equity A (3%)
      32.JPMF Europe Technology A (3%)
      33.MAT Asia Pacific Fonds (3%)
      34.MAT Interanationaler Rentenfonds (3%)
      35.Metzler Wachstum International (5%)
      36.MK Alfakapital (2,5%)
      37.MK DF-Chance (1%)
      38.MK DF-Ertrag (2,5%)
      39.MK DF-Trend (1%)
      40.MK DF-Wachstum (1%)
      41.MK Euroaktiv (2,5%)
      42.MK Rentak Fonds (1,5%)
      43.MK Rentex Fonds (1,5%)
      44.MK Variozins (0,5%)
      45.MLIIF Emerging Europe (2,5)
      46.MLIIF Emerging Markets Fund (2,5%)
      47.MLIIF European Fund (2,5%)
      48.MLIIF Emerging Europe (2,5)
      49.MLIIF European Opportunities Fund (2,5%)
      50.MLIIF Global Opportunities Fund (2,5%)
      51.MLIIF Japan Opportunities (2,5%)
      52.MLIIF North American Fund (2,5%)
      53.Sarasin OekoSar Portfolio (2,5)
      54.SEB Invest ÖkoLux (3%)
      55.Ökovision (3,3%)
      56.Pioneer Fund (3%)
      57.Pioneer Value Fund (3%)
      58.Sarasin New Energy (2,5%)
      59.SMH-Spezial-UBS-Fonds (3%)
      60.Templeton Global Growth(EUR) FUND (2,5%)
      61.Templeton Growth Fund (3%)
      62.Threadneedle European Select Growth Fund (3%)
      63.UNIDeutschland (3%)
      64.UNIDynamic-Fonds: Europa A (3%)
      65.UNIDynamic-Fonds: Global A (3%)
      66.UniGlobal (3%)
      67.UniNordamerika (3%)
      68.Sarasin ValueSar Equity (3%)
      69.Zürich Invest Öko+Health (2,5%)
      70.Zürich Invest Öko+Times (2,5%)


      Switchen: fünfmal im Jahr Kostenlos
      Abrechnung: Börsentäglich!!!
      Bei Wechsel in einen Fonds mit höherem AA ist nur die Differenz zu zahlen. bsp bei Wechsel von Zürich Invest nach
      UniNordamerika 0,5%!
      Avatar
      schrieb am 20.12.02 12:35:45
      Beitrag Nr. 63 ()
      @VeryBestFLV
      - Wer ist der Anbieter?
      - Legt der Anbieter tasächlich diese Zahlen offen?
      Falls ja, grandios!
      Avatar
      schrieb am 20.12.02 16:17:04
      Beitrag Nr. 64 ()
      Hat eigentlich hier wer auch eine ganz normale, "klassische" Rentenversicherung abgeschlossen? Bin zur Zeit am überlegen so eine abzuschließen als zusätzlichen Baustein zur Altersvorsorge. Bei mir wäre das dann eine gewisse Grundsicherung, da ich in die gesetzliche nicht einbezahle, freiberuflich, und somit hieraus auch keine Leistungen erwarten kann.

      Favorisiert sind Allianz wegen Kapitalkraft und flexibler Ausgestaltung des Vertrages und Cosmos wegen geringer Kosten.

      Fondssparpläne zusätzlich, bei evt. ungünstiger werdenden Steuerabgaben zum Teil in eine Fondspolice wechseln.

      mfg
      Avatar
      schrieb am 20.12.02 17:26:55
      Beitrag Nr. 65 ()
      mit großen versicherern schläft man besser, doch japan hat gezeigt, dass größe allein nicht sicherer macht: 3 der 5 größten gesellschaften sind in den letzten jahren den bach runter gegangen... und die allianz hat ja auch gerade gezeigt, dass man fehler größeren ausmaßes machen kann.
      was feststeht sind die kosten, die garantiezinsen und dass im k.o.-fall eine absicherung durch eine art einlagensicherung existiert.

      kosten

      cosmos:
      Abschluss: 2,8% einmalig + Verwaltung: 1,6% p.a.

      neue leben:
      Abschluss: 2,7% einmalig + Verwaltung: 0,8% p.a.

      allianz: 5,2%/2,4%

      alles andere ist ungewiss!

      Quelle: FINANZEN 09/2002 Seite 34/35
      Avatar
      schrieb am 20.12.02 17:50:21
      Beitrag Nr. 66 ()
      Nur zur Info nicht zur Diskussion, da ein Chart des Davis Value (bzw. Davis New York Venture) gewünscht wurde:



      Gruß
      Ulmer
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 00:57:41
      Beitrag Nr. 67 ()
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 16:32:18
      Beitrag Nr. 68 ()
      Kann es sein, das die Cosmos Wertpapierpolice keine Beitragsbefreiung bei Berufsunf. bietet ?
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 17:00:43
      Beitrag Nr. 69 ()
      @VeryBestFLV und gotoweb,


      `grandios` ist das sicher nicht, aber OK.
      Wie am 0 % Beispiel ersichtlich, liegt die Kostenquote bei 30 Jahren bei ca. 6 %.
      Das ist überdurchschnittlich, aber nicht sensationell.
      Eine Rückrechnung/Echtkursberechnung basierend auf dem Templeton ist immer beeindruckend, egal welcher Anbieter.

      Das mit den Ausgabeaufschlägen, und dem Wechsel zu `nur` der AA Differenz ist tückisch.
      Will man in einen Geldmarktnahen Fonds wie den MK Variozins (0,5 % AA) umschichten, weil man einen Marktabschwung erwartet und danach zurück in einen Aktienfonds, ist wahrscheinlich wieder fast der volle AA fällig, weil nur die 0,5 % vom zuletzt gewählten Fonds angerechnet werden dürften.
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 17:32:31
      Beitrag Nr. 70 ()
      @ Midas

      Die FLV entspricht vom Ergebnis ziemlich genau einem
      Fonds mit 6% Ausgabeaufschlag.

      Eigentlich bietet sich der Vergleich zu einem Dachfonds an
      den man sich selber "zusammenbasteln" kann.

      Für die Möglichkeiten die geboten werden sicher nicht
      zu teuer.

      "Tückisch" ist dabei nichts, die Kostensituation bei Switchen ist doch transparent erläutert!

      "Fast der volle AA" bedeutet hier: 2%-2,5%,
      wenn man nicht direkt in den Geldmarkt "flüchtet"
      sondern erst mal in den Rentenmarkt (war meist auch lukrativer..) bleib es dann bei 1% bis 1,5%
      bei Wahl des MAT Rentenfonds gehts aufgrund gleichem AA
      sogar ganz ohne....

      Also alles auch eine Frage des Handlings ;)
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 18:43:33
      Beitrag Nr. 71 ()
      @VeryBestFLV,

      danke für die Antwort. Ich hatte gerade auch im anderen Thread gepostet, das erübrigt sich hiermit.

      Aber nochmal konkret: Renten und Geldmarktfonds ist m.E. nicht wirklich dasselbe, es kommt auf die Situation an, was besser ist.

      Worum es mir eigentlich geht: Der von Dir vorgestellte Tarif ist günstig im Vergleich zu normalen Provisions-Tarifen, wenn man die volle Provision reinrechnet.
      Aber warum nimmst Du nicht einen Tarif, der bereits mit Provision extrem günstig ist (z.B. Neue Leben, eventuell auch Condor). Rechnet man da die Abschlußkosten raus, kommt man auf deutlich niedrigere Kosten als bei Deinem Beispiel.
      Da könnte es sich wirklich lohnen, Dir ein gewisses `Beratungshonorar` zu zahlen.
      Oder bist Du an eine Gesellschaft gebunden?
      Was mich auch interessieren würde: Richtet sich das Honorar nach Zeitaufwand oder Anlagesumme
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 21:26:38
      Beitrag Nr. 72 ()
      @ Midas

      Natürlich sind Renten und Geldmarktfonds nicht dasselbe, hat auch niemand behauptet.
      Ob Geldmarktfonds im Rahmen einer FLV Sinn machen... ich weis nicht...

      Bietet "Neue Leben" überhaupt Provisionsfreie Tarife an?

      Von der Qualität her, bevorzuge ich auch so "mein" Produkt:

      a) Was die Fondsauswahl betrifft ( NL hat praktisch nur paar
      DWS und Fleming-Fonds)
      und
      b) sind bei NL besonders die DWS-Fonds "tückisch", alles
      No-Load Fonds mit hohen Fondsinternen Kosten, für die
      man in einer Vergleichsrechnung eigentlich 1% weniger
      Rendite zugrunde legen muss!!!
      D.h. wenn ich z.B. "meine" FLV mit dem DWS-Investa
      mit 9% Rendite rechne, darf ich die NL-FLV mit dem
      DWS-Deutsche Aktien Typ0 nur mit 8% rechnen, weil bei
      gleicher Managementleistung die hohen internen Kosten
      entsprechend an der Rendite zehren!


      Honorar ist, wie gesagt, Verhandlungssache ;)

      Deshalb die Frage: was würdet "Ihr" für angemessen erachten?
      oder anders gefragt:
      Was sind Sie, Herr Interessent, bereit für die Beratung und Vermittlung dieses Leistungsstarken und flexible Produktes mit Steuerqoute Null an Honorar zu leisten?
      Avatar
      schrieb am 21.12.02 22:09:03
      Beitrag Nr. 73 ()
      Username: VeryBestFLV
      Registriert seit: 19.12.2002
      User ist momentan: Offline
      Letztes Login: 21.12.2002 21:02:03
      Threads: 0
      Postings: 8
      ---
      wer bist du eigendlich :laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.12.02 14:13:25
      Beitrag Nr. 74 ()
      @verybestflv


      für das ausfüllen des antrags und das zusenden per postbestimmt nicht mehr als 100 euro. voraussetzung der interessent weiß sonst schon alles und benötigt 0 Beratung.
      :p
      Avatar
      schrieb am 22.12.02 23:50:48
      Beitrag Nr. 75 ()
      @Herr_Nils_Holgersson,

      ich denke auch, wenn man keine Beratung benötigt, sind 100 Euro fair.
      Bei viel mehr rechnet es sich auch nicht, zumal man bei den Vermittlern von Provisionsverträgen auch Teilerstattungen der Provision raushandeln kann.


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