Vontobel: neuerdings "innovative" Preisbildung bei KO-Scheinen auf DAX? - 500 Beiträge pro Seite

[kannichdoch]

Bislang habe ich die KO-Scheine von Vontobel unter anderem wegen ihrer allzeit fairen Quotestellung geschätzt : Man konnte sich darauf verlassen, daß der Zeitwert der Scheine in Bezug zum DAX-Future im Tageshandel konstant blieb, bzw. bei starken Kursbewegungen nur allmählich variiert wurde.

Am Donnerstag fiel mir erstmals eine davon abweichende Preisung auf : Die mir zum Kauf/Verkauf (Fimatex) angebotenen Quotes entsprachen nicht mehr den nach wie vor fair gestellten Quotes auf derinet.de, sondern variierten im Bereich +-3c um diesen fairen Kurs herum. Dabei blieb die Differenz jeweils ein paar Minuten konstant und wurde dann sprunghaft angepaßt.

Auch am Freitag konnte ich diese Spiele beobachten und stellte fest, daß hier wohl zusätzlich eine von Angebot und Nachfrage abhängige Zusatzkomponente in die Preisbildung aufgenommen wurde: Anhebung des Preises bei erhöhter Nachfrage und Absenkung bei erhöhtem Angebot.

Ich will hier gar nicht zu der allseits beliebten Emi-Schelte ausholen, denn man kann diese Handhabung ja auch zu seinem Vorteil ausnutzen , da der Spread ja konstant bleibt. Mich würde nur interessieren, ob auch von euch jemandem etwas bei den Preisen von Vontobel seit jüngster Zeit seltsam vorkommt. Viele Augen sehen nämlich manchmal mehr als zwei!

Grüße, anni

[imWind]

hi kannichdoch,

ich handel viel vonto und das auh schon lange.

sie scheinen ein "unerklärliches" aufgeld zu haben, das sie je nach markterwartung (oder verkauften scheinen) zwischen calls und puts hin- und herschieben.

im ruhigen markt z.b. haben auch die puts 2-5 cent aufgeld, nach einem schnellen downmove wird dir rückkauf zu parität (manchmal sogar darunter) angeboten.
wer da ruhig bleibt, ggf. sogar noch nachkauft, kann das natürlich für sich ausnutzen...

was auch möglich ist und schwer zu kontrollieren ist: da vonto über vwd gehandelt wird, kannst du bid und ask nicht gleichzeitgig sehen. dass vonto den spread auf 3 cent ausdehnte, kam schon öfter vor.
vor 4 wochen ungefähr lag er bei 6 und spgar 8 cent, weil deren berechnungssystem wohl nicht richtig zuverlässig arbeitete. also wenn die preise wirklich merkwürdig werden, schau ich i.d.r. auf derinet, ob die spreadflation wieder zugeschlagen hat...

grüsse

[kannichdoch]

hey imWind,

im ruhigen markt z.b. haben auch die puts 2-5 cent aufgeld, nach einem schnellen downmove wird dir rückkauf zu parität (manchmal sogar darunter) angeboten

Das ist völlig normal, daß bei KO-Puts das Aufgeld zurückgeht bzw. Abgeld zunimmt, wenn die Scheine ins Geld laufen (bei KO-Calls umgekehrt! Dort nimmt das Aufgeld zu). Ergibt sich aus der OS-Theorie, genauer: der KO wird tiefer im Geld unwahrscheinlicher. Die voraussichtliche Laufzeit bis zum KO nimmt zu, daher auch die über den Zeitwert aufgeschlagenen Finanzierungskosten. Beim Put sind diese negativ, also Abgeld. Ist bei allen Scheinen aller Emittenten ohne Restwertrückzahlung so!

Die Geschichte mit der Spreadausweitung ist mir bislang noch nicht aufgefallen, bei mir war immer 2c. Außer natürlich die "richtigen" OS, die mal zwischen 1 und 2c schwanken.

CU, anni

[Siemenser]

Hi,
mir ist das gleiche aufgefallen , bei derinet die quotes waren auf einmal am freitag abweichend von denen wie beim gts von fimatex , ich hatte mich gewundert , der future viel , derinet taxxte ca mit 1.35 - 1.37 und gts mit 1.39 - 1.41 , desweiteren hab ich erstmals am freitag bei den michigan zahlen keine quotes bekommen , find vontobel eigentlich super , aber das am freitag fand ich net so gut

[kannichdoch]

@Siemenser,
danke für die Bestätigung. Dachte schon, ich hätte was an den Augen.
Welchen Schein hast du denn am Fr. gehandelt?

[Siemenser]

Ja,
war mir zuerst auch sehr unschlüssig ob nur ich das gesehen hätte , also ich hatte am freitag zwei puts und zwei calls ,

calls:
163093
163094

und die puts:
163091
163092

, meine aktuellen trades für die ganze Nächste woche , kannst du in meinem neuen Thread hier im optionsschein forum nachlesen.

Was hattest du denn getradet ?

mfg Siemenser

[seracer]

Bei Vonto fiel mir schon immer auf, daß sie schnelle und größere Bewegungen recht nachvollziehbar zu preisen scheinen, jedoch an einem Tag mit häufigeren kleinen Ups und Downs folgen sie den Indexkursen nur sehr zögerlich, sodaß man kaum den Spread aufholen kann. Sie wollen sich offenbar Trader, die nur eine geringe Range traden und nur ein paar Minuten halten wollen, vom Leib halten..

Genau dies geht -finde ich- bei Citi und DB besonders gut, sofern sie nicht ihre Zuteilungsmätzchen machen (Citi) oder "den Stecker ziehen" (DB). Ist für mich wichtig, da ich oft zur zu "langsamen" Tageszeiten handeln kann (z.B. Mittagspause oder nach 18:30).

Ser.

[imWind]

@kannichdoch

natürlich kenne ich auch die os-theorie...nein ich schrieb von zertis, normale os kann man ja bei aktueller vola kaum handeln.

beispielsweise kaufst du in der mittagspause call-zertis lz märz von vonto ungefähr mit 20 cent über fdax dez momentan (wenn der schein nicht zu dicht , also > 100 punkte vom ko ist).

springt der dax mit zahlen oder ami-beginn 20-30 punkte in wenigen minuten hoch, bietet dir vonto für rücknahme bei weitem nicht mehr 18 über fdax dez sondern nur noch 15 oder gar 10 an (auch vor/in der dax-eröffnung lässt sich das beobachten). das meinte ich mit flexiblen aufgeld.

übrigens ist die db da noch offensichtlich dreister. die haben mehrer gleichzeitig verfallende wc`s die nachbörslich mit nahezu demselben aufgeld getaxt werden müss(t)en. wenn wenig umsatz ist, darf ich regelmässig zeuge sein, dass ausgerechnet die investments von pm schlechter getaxt werden, als die parallel laufenden scheine, solange er in der position ist. man kann es leider nicht beweisen, aber die indizien, dass die taxen verschiedenener scheine augenscheinlich mit den "aussenständen" bei den emis dicht zusammen hängen, sind schon unheimlich....
rooky 18 hatte ja mal ähnliche äusserungen im tagesthread gamcht.
herzlichen gruss

[kannichdoch]

@im Wind,

hatte gerade einen langen Text geschrieben, der aber im Orkus verschwunden ist, als ich ihn abschicken wollte.

Deshalb nochmal in Kurzform:

Ich bezog mich auf KO-Scheine, OS oder Zerti spielt keine Rolle.

die haben mehrer gleichzeitig verfallende wc`s die nachbörslich mit nahezu demselben aufgeld getaxt werden müss(t)en

Unterschiedliche Basispreise führen zu unterschiedlichen Zeitwerten, auch bei gleicher Laufzeit.

springt der dax mit zahlen oder ami-beginn 20-30 punkte in wenigen minuten hoch, bietet dir vonto für rücknahme bei weitem nicht mehr 18 über fdax dez sondern nur noch 15 oder gar 10 an (auch vor/in der dax-eröffnung lässt sich das beobachten).

Das sollte allerdings so nicht sein, habe ich aber bislang nur morgens ab 9:00 vor Future-Eröffnung beobachtet.

Wünsch´ die eine erfolgreiche Woche,

anni

[kg34]

Hallo,

Aufschluß wie getaxt wird erhält man, wenn man beide Charts, also den des DAX ( oder von mir aus auch F-DAX ) und das Zerti bzw. OS in einem Fenster übereinanderlegt.

Das klappt natürlich nur bei einem Long Schein, denn der Short läuft ja bekanntlich seitenverkehrt.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

Nachdem der 735098 bei Fimatex eben wieder 5c über Derinet-Quote notierte , habe ich mit Vontobel telefoniert und auf die Differenz hingewiesen. Wie von Geisterhand verschwand die Differenz kurz danach plötzlich. Beim anschließenden Rückruf bestätigte mir der Vontobel Mitarbeiter, daß der Schein jetzt wieder "korrekt" gepreist werde. Des weiteren räumte er ein, daß individuelle Abweichungen zum derinet-Kurs möglich sind.

Also auch bei KO-Scheinen dreht der Emi am Preis, wie es ihm beliebt!

[kannichdoch]

Wer sich das mal selbst anschauen möchte: beim 163092 haben wir aktuell bei Fimatex +2c zum derinet-Kurs.

[kannichdoch]

Die seltsamen Preisungen bei Vontobel scheinen im Moment nicht mehr aufzuteten. Vielleicht haben mein Nachfragen dort die "Voladreher" bei Preisfestsetzung ja etwas diszipliniert.

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, warum die DB mit einem vergleichenbaren Schein (z.B. 743972 vs. 722345) trotz 1c Spread mehr an EUWAX 10x so viel Umsatz macht wie Vontobel (987000 St. vs. 92000 St.)?

[Apocalypso]

kannichdoch,

das Phänomen, dass du beschreibst, habe ich öfter mal bei den HSBC-Scheinen beobachtet. Bin dem aber nicht in systematischer Weise nachgegangen.
Scheint also "normales" Emittentenverhalten zu sein.

Gruß
Apocalypso

[garb]

@ kannichdoch,

auch mir ist das in letztzer zeit aufgefallen,
aber ich denke das jeder emi so seine tricks versucht.
es liegt an uns, sie an die öffentlichkeit zu bringen.
vielleicht wäre wirklich mal ein beschwerde emi thread
nicht schlecht denn ich möchte nicht wissen wie sehr hier mit den wkn angaben auch auf andere einfluss genommen wird.

am besten für jeden emi einen beschwerde- udn lobthread unter dem motto gemeinsam sind wir stark

wäre doch was oder hab ich heute schon wieder zuviel rio reiser gehört *g


mlg. garb

[imWind]

@kannichdoch
vonto hat noch daxbull-zertis im rennen.

bisher war es allgemeine praxis, dass ein schein dicht am ko nicht mehr nach frdax gepreis wird, sondern dem real-dax bis auf 2-3 punkte nahkam.

ich habe heute bei fdax 2626 den 722346 zu 0,26e gekauft.
also zu fdax gepreist.
die zeit zum langen hadern über den preis war nicht in der situation.
der nächsthöhere call stand zum selben zeitpunkt bei 1,29e,
also 3 über fdax.
nun, klar was passiert.
ich nahm 9 punkte und 5 cent mit. beim verkauf preiste vontobel dann erstmals diesen schein unter fdax.

nachbörslich steht die taxe übrigens auch in der regel 16-17 üer der indikation, die sich für die puts ergeben würde.
also 3-4 über fdax.

man sollte auf jeden fall nochmal nachrechnen vorm klick *g

[Dotcomer]

Könnte mir mal jemand erklären woher das Gerücht stammt VONT Turbos hätten nur 2 Cent Spread?

Ich weiß, daß das bei onvista so steht- aber irgendwie habe ich beim traden mit denen trotzdem immer 3 Cent Spread.

[kannichdoch]

Mit solchen schönen Bildern wie Susanna kann ich leider nicht dienen, aber hier die wichtigen DAX KO-Scheine von VONTOBEL:

P 3000 237148
P 2900 237144 -1c Aufgeld zum Geldkurs
C 2600 722345 +10c
C 2500 722344 +12c

@imWind,

die Warnung werde ich auf jeden Fall beherzigen!

@dot,

ich kann dir die 2c Spread nochmals bestätigen. Laß dir doch einfach mal kurz hintereinander Kauf- und Verkaufquote geben.

[garb]

@ dot,

bis doch ein schlauer

schau mal hier nach

http://www.derinet.de/dnde/de/cgibin/search_titel.asp?SG=11

mlg. garb

[imWind]

als es rauf ging heute nachmittag,
war um fdax 2660 rum der letzte überlebende call
mit 5 über fdax gepreist.

klar, dass ich den deshalb nicht gekauft habe....
*g
bin ja nicht blöd und geb 5 cent zu viel aus, nur weils danach vielleicht 70 punkte am stück steigt.

weia

[kannichdoch]

@imWind,
ist wie bei Aldi: Je billiger, desto mehr achtet man auf den Preis.

Der klassische DB-Wave-Käufer hat hingegen gar keine Peilung, wie sein Schein relativ zum Future steht. Hier gilt die Devise der Electrolux-Staubsauger-Vertreter: den Kunden einwickeln, dann spielt der Preis keine Rolle mehr.

Gut N8!

[kannichdoch]

Wieder die aktuellen Vontobel-Tradingscheine:

P 3000 237148 -1c Aufgeld zum Geldkurs
P 2900 237144 +1c
P 2800 237183 +7c
C 2500 722344 +13c
C 2400 237182 +27c

[Antepop]

Achtung!!!

bei vontobel drehen die heute völlig ab - haben auf alle mir bekannten scheine heute ein aufgeld von teilweise 8cent raufgepackt! zudem wird das aufgeld stark variiert!

bislang hat sich vontobel durch eine einigermassen fairen preisbildung ausgezeichnet - wollen wir hoffen, dass dies so bleibt!

grüsse
ante

[kannichdoch]

@ante,

wenn du mit "Aufgeld" die Differenz der bei Fimatex angebotenen Preise zum Derinet-Preis meinst (wie in #1), kann ich das bis eben bestätigen. Momentan stimmts aber wieder.

Andererseits: Ist doch nett vom Emi, wenn er uns auf diese Weise selbst sagt, wann er zu teuer ist.
Problematisch wird´s erst, wenn er anfängt, das Aufgeld bei derinet auch zu variieren.

[Antepop]

@kannich
derinet?

ne - kontrolliere die kurse direkt beim emi und vontobel hat bis in den frühen abend hinein sowohl auf puts, wie auch auf calls aufgeld raufgepackt. wahrscheinlich aufgrund einer höher erwarteten volatilität (könnte ein grund sein).

normalerweise packen die ihr aufgeld immer von callz in putz & andersrum - je nachdem wie ihre posis aussehen und bei stärkeren bewegungen.

von wegen die turbos, waves (und wie sie alle heissen) laufen 1 zu 1 mit! ein schlechter witz ist das, der zunehmends schlechter wird!

na ja, ...
what shallz, ...

verdienen kann man mit den teilen immer noch, sollte es mal nicht mehr so sein - ab in den future direkthandel.

und nu - ab ins weekend!
YUHU!

grüsse

[kannichdoch]

@ante,

vielleicht bin ich schwer von Begriff, aber wie meinst du das: "kontrolliere die kurse direkt beim emi"?

[Geneta]

@ante, bin ganz Deiner Meinung! Die Turbos, Waves, Sprinter und wie sie noch heißen werden weder 1:1 nach dem DAX noch nach dem FDAX gepreist, ebensowenig nach dem außerbörslichen DB- bzw. CITI-DAX. Ich habe Aufgeld zwischen -1 und +20 beim gleichen Schein innerhalb kurzer Zeit beobachtet. Manchmal gewinnt man den Eindruck, dass das Aufgeld mehr vom Dow als vom DAX abhängt.

M.E. wird mit dem Aufgeld teilweise "geglättet", der Kursanstieg wird durch Aufgeldverringerung abgeschmolzen und beim nächsten Rücksetzer wieder erhöht. In den letzten Börsen-Handelsstunden wird ebenfalls Aufgeld abgebaut, am meisten zwischen 19.30 Uhr bis 20.00 Uhr. In dieser Zeit geben viele Daytrader ihre Scheine zurück. Eine Ausnahme stellt die Situation dar, dass der gegenwärtige Trend des DAXes vom Dow bestätigt wird, dann steigt das Aufgeld gegen Handelsende sogar, umgkehrt z.B. DAX im Plus, Dow im Minus wird gegen 20.00 Uhr massiv Aufgeld abgebaut.

Gruß Geneta

[imWind]

die puts gestern abend nachbörslich waren der hammer bei vontobel.
i.d.r. taxen sie ja parität. aber gestern ging alles durcheinander.
ein schein märz-schein zu parität, die anderen mit 5 cent aufgeld. der 2800er put sogar mit 10 cent aufgeld, die juni-scheine nicht nachvollziehbar.
untypisch, da vonto ja bisher dichter am ko das aufgeld eher raus genommen hat, bzw. calls soger unter fdax preisen würde.
ebenfalls ist es abends jetzt öfter so, dass z.b. die (fairsten) calls auf indikation 2750 getaxt sind, während gleichzeitig der (fairste) put auf indikation 2744 steht. nimmt man dann noch ungünstiger getaxte scheine, kann man sich sogar ein luftloch von 15 cent straddeln, wenn man wollte.
heimliche spreadausweitung könnte man das auch nennen, sie scheinen nachbörslich mehr scheine zu verkaufen als zurück zu nehmen.

kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass sie von db inzwischen viel gelernt haben...

[kannichdoch]

hey imWind,

nach deiner Beschreibung und den aktuellen derinet-Kursen stimmen die relativen Kurse der Scheine aber:

WKN Underlying Call / Put Knock-out
am Knock-out-
Preis Strike Ratio Verfalltag Gearing Bid Ask Dok
722344 DAX Call 2`500 EUR 2`500 EUR 100:1 21.03.2003 10.53 2.59 EUR 2.61 EUR +16c Aufgeld
237182 DAX Call 2`400 EUR 2`400 EUR 100:1 20.06.2003 7.38 3.70 EUR 3.72 EUR +27c Aufgeld
698016 DAX Put 4`200 EUR 4`200 EUR 100:1 21.03.2003 1.89 14.56 EUR 14.58 EUR -1c Aufgeld
721872 DAX Put 3`500 EUR 3`500 EUR 100:1 21.03.2003 3.63 7.56 EUR 7.58 EUR -1c Aufgeld
721873 DAX Put 3`700 EUR 3`700 EUR 100:1 21.03.2003 2.87 9.56 EUR 9.58 EUR -1c Aufgeld
163091 DAX Put 3`300 EUR 3`300 EUR 100:1 21.03.2003 4.92 5.56 EUR 5.58 EUR -1c Aufgeld
163092 DAX Put 3`400 EUR 3`400 EUR 100:1 21.03.2003 4.18 6.56 EUR 6.58 EUR -1c Aufgeld
722349 DAX Put 3`200 EUR 3`200 EUR 100:1 21.03.2003 5.98 4.57 EUR 4.59 EUR 0c Aufgeld
163395 DAX Put 3`100 EUR 3`100 EUR 100:1 21.03.2003 7.62 3.58 EUR 3.60 EUR +1c Aufgeld
237144 DAX Put 2`900 EUR 2`900 EUR 100:1 20.06.2003 16.97 1.60 EUR 1.62 EUR +3c Aufgeld
237148 DAX Put 3`000 EUR 3`000 EUR 100:1 20.06.2003 10.69 2.51 EUR 2.53 EUR -6c Aufgeld
237183 DAX Put 2`800 EUR 2`800 EUR 100:1 20.06.2003 40.74 0.65 EUR 0.67 EUR +8c Aufgeld

Für KO-Puts gilt: Je länger die Laufzeit und je tiefer im Geld desto niedriger das Aufgeld (bzw. desto höher das Abgeld).
Für KO-Calls gilt: Je kürzer die Laufzeit und je näher am Geld desto niedriger das Aufgeld.

Ich habe schon in #3 versucht das zu erläutern, aber vielleicht sollten wir´s besser mal in Ruhe in 1 Woche vis-a-vis beim Pils besprechen. Freu mich schon drauf!

[imWind]

ok,
dann gehen wir das mal durch

der 2500er call ist intraday fair auf fdax.
d.h. 2,61 entspricht daxtaxe 50/51 ungefähr.
der 2400er call ist juni. der juni-fdax steht aber ca 30 höher, d.h. der schein müsste um die 3,91 kosten (20 zu billig).

der 3000er put steht intraday ebenfalls auf parität.
d.h. bei preis 2,51/2,53 entspricht daxtaxe 48 (was die faire taxe des 2500er calls unterstreichen würde).
der 2800er put hat zu dieser taxe also 13 aufgeld.

die anderen puts haben gegenüber dem auf parität gestellten 3000er auch ein aufgeld. das ist untypisch für vontobel.
bisher stellten sie sämtliche puts entprechend os-"theorie", entweder mit abgeld, schlimmstenfalls aber auf parität.

das meinte ich...das ist relativ neu und für mich "wild" getaxt.
kannte ich so von denen noch nicht.

beobachte mal die seite 773 n-tv.
dort gibt es täglich einen anderen wp der db, der der parität am nächsten ist....aber
ein system ist dahinter nicht zu erkennen.
wenn ich ausnahmsweise noch db handel, nur noch mit einem blick vorher auf diese seite...
wie gesagt, täglich ein anderer schein, der am fairsten steht.

grüsse

[Antepop]

@kannich
ich frag die kurse direkt über die kauf/verkaufmaske direkt ab (wo denn auch sonst).

wenn ich was kaufe sehe ich zu, dass ich die "sonderangebote" erwische und nicht die "kadewe"-preise der produkte. wenn du verstehst was ich meine. dadurch lässt häufig ein allzu ärgerliches aufgeld/abgeld-getaxe verhindern (bzw. vermindern).

@geneta
hast die richtigen schlüsse aus deinen beobachtungen gezogen!

zu erwähnen wäre noch der aufgeld/abgeldabbau bei der db in den ersten 90min bei neuemissionen! die betragen manchmal 10-15cent!

@imwind
bei vontobel ging wirklich alles durcheinander! zu handelsende hatten sie sich allerdings wieder "gefangen".

db hat sehr viel gelernt, bzw. sie versuchen mit allen tricks ihr risiko zu verringern! die spielen mittlerweile in der gleichen gängster-liga wie die citibank! mittlerweile hab ich das gefühl, dass die eine art gleitender durchschnitt hinterm fdax herziehen, mit dem sie das aufgeld von calls in puts verlagern & andersrum. ein schlag ins gesicht der investoren ist dabei noch die werbung der db bei onvista!!!


wie gesagt - noch lässt sich mit den teilen geld verdienen. wie lange noch bleibt allerdings die grosse frage! ich für meinen teil kann nur sagen, dass der direkte futurehandel für mich in zukunft die einzige alternative darstellt!

grüsse
ap

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

die Berechnung in #29 kann ich nicht nachvollziehen.

Nach der Formel

Aufgeld = Briefkurs - [(Index - Strike) : Bezugsverhältnis]

komme ich sowohl für den 2500er Call als auch für den 3100er Put, die ich mal auf Basis der Schlusskurse vom 31. 01. nachgerechnet habe, zu anderen -ungünstigeren- Ergebnissen.

Laut "Nachtrag Nr. 18 vom 22. Januar 2003
gemäß § 10 Wertpapier-Verkaufsprospektgesetz
zum Unvollständigen Verkaufsprospekt vom
19. Juni 2002 in der Fassung des Nachtrages
Nr. 17 vom 15. Januar 2003 sowie des
Nachtrages A vom 4. September 2002
bezüglich der
Einführung an den Börsen Frankfurt und Stuttgart
von
Down and Out- Call- und Up and Out-Put-Optionsscheinen
auf Aktienindices
(europäischer Typ)(Sprinter-Warrants)" -ist das nicht ein toller Titel für ein einfaches Zertifikat? - ist die Berechnungsgrundlage dabei der Dax, einen Hinweis auf den FDAX habe ich nirgendwo gefunden.

Kleinere Abweichungen der vom Broker gestellten Kurse zum vermeintlich aktuellen Kurs (derinet, Dax) in der Grössenordnung von zwei oder drei Ticks liegen schlicht an der Übertragungsverzögerung, die je nach Netzanbindung und Broker für uns Kleinanleger/innen kaum vermeidbar ist. Ärgerlicher finde ich in Bezug auf VonTobel, dass nun auch von dieser Emittentin die `üblichen Fehlermeldungen` ("XYZ wird derzeit nicht gehandelt" oder "Versuchen Sie eine geringere Stückzahl" o.ä.) kommen. Mir ist das seit Dezember (vorher nicht) nun schon einige Male passiert, obwohl ich als `Freizeittrader` nur mit harmlosen Stückzahlen handele. Bei den hier schon erwähnten geringen Umsätzen an VTpapieren im Vergleich zur DB etwa mag ich da nicht an reale technische Probleme im Direkthandel glauben.

& tschüss!
PaulPanther

[kannichdoch]

Nochmal zur Klärung: Gehe für meine Aufgeldberechnung von einer DAX-Indikation von 2443 aus. Warum dieser Wert? Weil die Put-"Märzgruppe" tief im Geld eigentlich immer mit -1c Zeitwert getaxt wird. Meine anderen Aufgeldberechnungen (Geldkurs) beziehen sich eben auf diesen Wert.

@imWind,
der 2500er call ist intraday fair auf fdax.
MMn nach ist der 2500er weder auf FDAX noch wäre es fair, ihn auf FDAX zu setzen. Schließlich handelt es sich um einen Schein nah am KO! "Fair auf FDAX" gilt nur für einen KO-Call weit im Geld. Den Gefallen tun uns die Emis aber bekanntlich nicht, sie preisen deutlich höher.

der 2400er call ist juni. der juni-fdax steht aber ca 30 höher, d.h. der schein müsste um die 3,91 kosten (20 zu billig).
Wieso 30?
DAX Index Futures 03/2003 EUREX 846959 2.759,50 +82,00 +3,06% -- 20:00/31.01.
DAX Index Futures 06/2003 EUREX 846959 2.773,00 +65,00 +2,40% -- 20:00/31.01.

bisher stellten sie sämtliche puts entprechend os-"theorie", entweder mit abgeld, schlimmstenfalls aber auf parität.
Stimmt nicht! Die Puts nah am Geld haben auch bei Vontobel schon lange ein Aufgeld, wenn auch weniger als DB.

Die einzige "Überraschung" ist der 3000 Juni-Put, der trotz gestiegenem DAX jetzt deutlich Abgeld hat, nachdem er morgens noch wie die Märzgruppe gepreist wurde.

@ante,
wo denn auch sonst
Wie schon erwähnt: bei derinet.de (Vontobelseite) (s.h. #1)

@PaulPanther,
Ganz so einfach ist das leider nicht! Zum einen darfst du nicht den Schlußkurs heranziehen, da die DAX-Indikation nachbörslich angepaßt wird, zum anderen variiert der Zeitwert (Aufgeld) in Abhängigkeit vom Abstand zur KO-Schwelle.

[PaulPanther]

@ kannichdoch

Es wird für mich noch unverständlicher..., meinst Du vielleicht Dax 2743? Falls nicht: wie kommst Du auf diese Taxierung satte 300 Punkte unter Tagesschlusskurs? Und woher nimmst Du die Berechnungsgrundlage dafür, dass "die Put-"Märzgruppe" tief im Geld eigentlich immer mit -1c Zeitwert getaxt wird."?

Nach Deiner Rechnung wären wir damit 2c vom fairen Preis entfernt, nach meiner einige Cent mehr.

Kurse & Berechnung: ich habe mit dem Dax nach Schlussauktion und Derinet 31. 01. 03, jeweils 20:15 gerechnet sowie kontrollhalber mit einem im Verlauf des Nachmittags des gleichen Tages notierten Kurs beim 3100er Put. In beiden Fällen liegt das Aufgeld nach meiner in #32 angegebenen Formel deutlich über 0,01 €, nämlich um 20:15 Uhr z.B. bei 0,07 €. Da seit Emission am 22. 01. 03 der Dax gefallen ist, sollte der Schein `der Theorie nach` nicht nur 1c Aufgeld haben, sondern im Gegenteil ein Abgeld ausweisen - bei Taxierung zum Fair Value.

Wie rechnest Du denn konkret? Fehlt in meiner Formel irgendein Faktor?

Ist vielleicht eine etwas akademische Debatte, wenn man sich vor Augen hält, dass es auch Zertifikate mit 5 und mehr Cent Spread gibt (wer kauft die bloss?). Aber ich hatte den Eindruck, dass mit den Hebelzertifikaten ein auch für Kleinanleger/innen transparentes Instrument verfügbar geworden sei und sehe nun mit Verärgerung, wie auch hier durch immer neue Varianten (ABN, BNP, DB wurden wohl schon angesprochen) nicht nur die Transparenz wieder vernebelt wird, sondern auch mit irreführend beworbenen Mechanismen (z.B. "Stop Loss -Schwelle" ) Finanzierungsrisiken der Emittenten auf die Käufer übergewälzt werden.

& tschüss!
PaulPanther

[kannichdoch]

@PaulPanther,

´schuldige, meine natürlich:
698016 DAX Put 4`200 EUR 4`200 EUR 100:1 21.03.2003 1.89 14.56 EUR 14.58 EUR -1c Aufgeld
4200-1456-1=2743

Die konkrete Formel zur Zeitwertberechnung ist tatsächlich auf akademischem Niveau (OS-Theorie für KO-Optionen), zumal die Emittenten zwar diese Formel benutzen, aber zur Kursberechnung nicht die tatsächliche KO-Schwelle (=Basis) einfließen lassen, sondern einen Wert, der beim Call etwas unter der Basis und beim Put etwas über der Basis liegt. Dadurch wird auch erklärbar, warum KO-Puts real ein Aufgeld haben, obwohl sie fair gepreist immer ein Abgeld haben müßten und KO-Calls in ihrem Zeitwert fast immer über der FDAX-Prämie liegen, obwohl sie fair gepreist darunter liegen müßten.

Für die Scheine mit Restwertauszahlung jedoch, also mit KO über/unter Basis, ist die Zeitwertberechnung (theoretisch) einfacher, da nur noch laufzeitabhängig und nicht mehr kursabhängig.

[imWind]

@kannichdoch

schau mal jetzt gerade,

3000er put gleichauf mit den anderen

[kannichdoch]

Yepp! Aber noch nicht lange. Die Put-"Märzgruppe" weiter mit -1c Zeitwert (+10 zum DAXF).

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

weitere Anpassungen an die `marktüblichen Praktiken` bei VonTobel: heute morgen kurz nach Börseneröffnung behauptete mein Handelssystem mehrere Minuten lang steif und fest, das von mir gwünschte Zertifikat würde derzeit vom Emittenten nicht gehandelt. Schaute man sich den dazugehörigen Indexverlauf an, hat sich VonTobel knapp 20 Punkte `gespart`. Anschliessend wurden wieder Kurse gestellt...

Ein Schelm, wer dabei Schlechtes denkt...
PaulPanther

[flyingpig]

Hi,

hab da mal ne Frage.
Funktioniert bei den Vontobel Scheinen das Setzen von SL Orders auch in Frankfurt. Oder anders gefragt. Wo wird die SL Order schneller ausgeführt (ohne festgestellten Umsatz) in Frankfurt oder in Stuttgart?

Habt Ihr da Erfahrungen?

Mir ist heute nach 20.00 Uhr auch eine etwas seltsame Preisfeststellung aufgefallen.
Vergleich Vontobel Put 2900 mit DB Put 2900.
Kurz nach 20 uhr war der Vontobel Schein immer 1-2 Cent schlechter getaxt. Das änderte sich dann bis ca 21 Uhr (Vontobel war teilweise 2-3 Cent) besser. Kurz vor 22 Uhr war der Vontobel Schein dann plötlich durchgängig 4-5 Cent schlechter getaxt.
Kontrolliert über Onvista Real Push und Abfrage des Kurses im Powertrader Fenster (DAB). Ist das normal?

Gruß
Volker

[kannichdoch]

Frankfurt ist ok. Sollte dein S/L mal nicht rechtzeitig ausgeführt werden, kannst du dich telefonisch beschweren (069/1330-1862, börsl. Spütz Vontobelhandel). Habe da gute Erfahrungen gemacht.

Daß die Emittenten nachbörslich unterschiedlich taxen, ist normal.

[imWind]

heute war 3. tag in folge,
wo systematisch nix ging zwischen 8.59 uhr und futureröffnung.

denke das hat system, die haben zu viel geld verloren mit ihren eröffnungstaxen.

aber besser ist noch: der 2500er call lag heute 10 über fadx teilweise, während die puts gleichzeitig aufgeld gebildet haben.

noch vor 2 monaten hätten die denselbsen schein unter fdax gestellt im bereich um 1,30e.

es nimmt sich nicht mehr viel mit db...der spread, ok...aber wer weiss wie lange noch.

denke, wir sollten hier mal noch eine woche zusammentragen und dann die url an die senden...

übrigens ist mir jemand bekannt, der heute bei einer telefonischen beschwerde in der schweiz bezüglich der preisbildung mit der begrüssung "freundchen..." angesprochen wurde *g.

vielleicht stellt er`s ja nochmal rein ...

[Antepop]

"freundchen" warum nicht gleich "früchtchen"!!!

oh mann, ...

herrlich! das mit dem beschweren bringt nix - jeder kämpft in dem markt mit allen erlaubten/unerlaubten mitteln. wir genauso wie die! von daher, ...

vontobel war bis jetzt okay. dafür hatten die regelmässig ausfälle bei höheren stückzahlen. sollte die faire preisfeststellung nun wegfallen sollte man sich einfach überlegen wieder vermehrt andere emis zu handeln.

noch besser: alle streiken für ein paar tage! kompletter käuferstreik!

AUFRUF ZUM STREIK FÜR EINE FAIRERE WELLENPREISUNG!!!

das wärs!


übrigens funktionierte bei mir der handel heute zwischen 9-9.05 ganz normal (mit einigen aussetzern). die letzten tage war ja komplett zu gewesen.


grüsse

[imWind]

also ich hatte heute wirklich nur selten eine quote von 8.55 bis 9.10.

aber wenn sie da war, dann meist rein "informativ".
175 stück kauf oder 450 stk verkauf *g.

und wer 5000 los werden wollte, tat gut daran, mit einem anderen emi erstmal zu straddeln ...

[kannichdoch]

Vontobel hat die Schotten wieder dicht gemacht pünktlich vor Eröffnung:

[Antepop]

achtung!

beim 237182 hat vontobel einiges an aufgeld über nacht draufgepackt. der schein ist c.a. 8 cent zu teuer im vergleich zur preisung der letzten tage!

greetz

[kannichdoch]

Moin ante,

kann ich so nicht bestätigen. Gestern Morgen waren es 15c Zeitwert heute sind es 17c. Angesichts des gefallenen DAX müßten es aber 1-2c weniger sein also 13-14c. Ist also max. 4c teurer. Aber immerhin!

[Antepop]

moin anni,

an unserer betrachtungsweise scheiden noch mal die geister - oder so ähnlich.

wie du weisst ermittle ich die kurse empirisch und da hatten die jungs von vontobel ein paar cents zuviel raufgepackt. das alles vorbörslich. jetzt stimmen die preise mit dem durchschnitt der letzten tage wieder überein!

die beobachtungen scheinen sich zu bestätigen - vontobel preist mittlerweile recht innovativ. allerdings nicht in allen scheingattungen!!!

beispielsweise war der 722344 heute morgen korrekt gepreist (nimmt man den durchschnitt der letzten tage).

bis denn

[Siemenser]

Wer kann mir den nen andren halbwegs nomalen Emi sagen, denn ich kann diese meldung zuviele stücke nicht mehr sehen , jedesmal wenn ich 2 - 10000 stück handel bringt der mir die meldung , da kann mann glück haben , nach dem 5 kurs villeicht mal ne verkaufsmöglichkeit zu haben , also vonto hat bald einen kunden weniger!

Mfg siemenser

[kannichdoch]

Moin ante,

noch mal zu der Art, wie ich die Indikation aus den Vontobel-Scheinen berechne. Vielleicht lassen sich ja unsere Meinungsverschiedenheiten aus #46,47 beilegen :

Die 2800, 2900 und 3000 Puts werden alle mit gleichem und konstantem Zeitwert gepreist. Woher weiß ich nun, wie hoch der Zeitwert ist? Ich ermittle tagsüber den Zeitwert zum Future, ziehe davon die aktuelle Futureprämie ab und habe so den Zeitwert zum Index. Daraus kann ich dann jeweils die Vontobel DAX-Indikation berechnen.

Beispiel:
Zeitwert zum Future: 4c (Geldkurs)
Futureprämie: 4P

Zeitwert zum Index also 0c. DAX-Indikation also Basispreis des Puts minus Geldkurs.

Über diese Indikation komme ich dann auf die leicht varablen Zeitwerte der Calls wie in #46.

[kannichdoch]

Achtung, Vontobel hat heute beim 682487, KO-Call 2100 bei steigenden Kursbewegungen wieder mehrmals den Zeitwert um bis zu 4c "runtergetweakt"!