TTL - AG : Wo liegt hier der faire Wert ?

[BörsenVeteran]

Stimmt das denn noch mit der Dividende??? Oder ist das ein Fehler?

[pete_schmatz]

Es tut sich auf alle Fälle etwas. Die Beteiligungsstruktur hat sich geändert.

https://www.ttl-ag.de/de/beteiligungen/beteiligungsstruktur-…
Ich könnte noch versuchen herauszufinden wann das passiert ist.

Auf den ersten Blick sieht das für die TTL gar nicht so schlecht aus. Die Beteiligung an der Deutsche Immobilien Chancen hat sich von 4% auf ca. 15,4% stark erhöht.
Die Fragen, die ich mir stelle.
Wie kam es dazu? Wer musste bzw. wollte verkaufen?
Wie hat man diese Übernahme finanziert? Gab es Forderungen in andere Unternehmen, die nun versilbert wurden?
Hängt das irgendwie mit der Prolongation der Anleihen zusammen?
Haben die Anleihegläubiger die Anleihe mit den Anteilen besichert?
Welcher Wert steckt noch hinter der Deutsche Immobilien Chancen?
War das ein guter Deal oder ist das einfach "Dead Money"?

[pete_schmatz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.270.577 von cebulonby am 08.03.25 14:20:02

Zitat von cebulonby: Die kurzfristigen Zinsen .... fallen.
die langfristigen Zinsen ... steigen nach den geplanten Kreditaufnahmen durch den Bund / Land mit der neuen Regierungskonstellation ...
... bleibt das ?? kaum ... ist der erste Hub nach oben... wird sich auch wieder beruhigen ... zumal damit auch in DE ein Konjunkturprogramm angeschoben wird...

ist das für Branicks / TTL relevant / wichtig / besorgniserregend ??
... teils .. teils ...
steigende langfristige Zinsen sind schlecht, wenn Prolongationen anstehen .. aber da kann man ja auch einen Teil auf der kurzen Seite "vor sich herschieben" ...
wichtiger ist, dass der Immobilientransaktionsmarkt wieder in die Gänge kommt ...
das wird dann geschehen, wenn die Zinsen insgesamt fallen und man mehr Chancen in der Immobilie sieht als in anderen Anlage-Assets...
insoweit ist die Zinsversteifung auf der langfristigen Seite zwar unschön, aber nicht groß relevant, da es mE. auch dort keine Zinswende nach oben ist, sondern eher eine Gegenbewegung auf die bislang fallenden Zinsen ... man muss hier beobachten, wie sich das weiter entwickelt .. ich gehe davon aus, dass sich das auch wieder umkehrt und der Trend zu fallenden Zinsen auch auf der langen Seite wieder aufgenommen wird ....

Fazit: es kann sein, dass die Erholung des ImmoMarktes mehr Zeit in Anspruch nimmt als gedacht ... zeitlich nach hinten geschoben wird ...
Geduld haben wir ja schon geübt ... drehen wir also noch eine Ehrenrunde und warten... warten ... warten ...
Vielleicht bringen die Zahlen dann mehr Klarheit ... kommen am 12.03.2025 mit dem GB 2024 und am 08.05.25 dann die Q1-2025 ..

Also grundsätzlich ist die Prolongation sehr hilfreich für die TTL (vor allem zu den Zinssätzen). Aber woher das Geld 2027 kommen soll, ist mir auch noch nicht ganz klar. Vielleicht wird 2027 Branicks wieder Dividenden ausschütten können. 2027 können maximal 2 Mio über Dividenden aus der Branicks in die TTL fließen. Bis dorthin sind bei den (niedrig verzinsten) Inhaberschuldverschreibung 0,9 Mio an Zinsen angefallen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass dieses Holding Konstrukt zusätzliche Ressourcen auffrisst, bleibt nicht mehr wirklich was übrig, was zur Schuldentilgung genutzt werden kann. Vor allem weil weitere Zinszahlungen an andere Gläubiger fällig werden.

Freu mich jetzt mal auf Mittwoch und die Zahlen von Branicks und VIB.

[cebulonby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.270.316 von Andrija am 08.03.25 12:03:06

Die kurzfristigen Zinsen .... fallen.
die langfristigen Zinsen ... steigen nach den geplanten Kreditaufnahmen durch den Bund / Land mit der neuen Regierungskonstellation ...
... bleibt das ?? kaum ... ist der erste Hub nach oben... wird sich auch wieder beruhigen ... zumal damit auch in DE ein Konjunkturprogramm angeschoben wird...

ist das für Branicks / TTL relevant / wichtig / besorgniserregend ??
... teils .. teils ...
steigende langfristige Zinsen sind schlecht, wenn Prolongationen anstehen .. aber da kann man ja auch einen Teil auf der kurzen Seite "vor sich herschieben" ...
wichtiger ist, dass der Immobilientransaktionsmarkt wieder in die Gänge kommt ...
das wird dann geschehen, wenn die Zinsen insgesamt fallen und man mehr Chancen in der Immobilie sieht als in anderen Anlage-Assets...
insoweit ist die Zinsversteifung auf der langfristigen Seite zwar unschön, aber nicht groß relevant, da es mE. auch dort keine Zinswende nach oben ist, sondern eher eine Gegenbewegung auf die bislang fallenden Zinsen ... man muss hier beobachten, wie sich das weiter entwickelt .. ich gehe davon aus, dass sich das auch wieder umkehrt und der Trend zu fallenden Zinsen auch auf der langen Seite wieder aufgenommen wird ....

Fazit: es kann sein, dass die Erholung des ImmoMarktes mehr Zeit in Anspruch nimmt als gedacht ... zeitlich nach hinten geschoben wird ...
Geduld haben wir ja schon geübt ... drehen wir also noch eine Ehrenrunde und warten... warten ... warten ...
Vielleicht bringen die Zahlen dann mehr Klarheit ... kommen am 12.03.2025 mit dem GB 2024 und am 08.05.25 dann die Q1-2025 ..

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.270.226 von cebulonby am 08.03.25 11:33:43

Gute Einschätzung. Danke

Leider stehen ja die neuerlichen Zinsprognosen eben nicht auf Besserung. Der Ritt auf der Rasierklinge bleibt daher.

[cebulonby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.268.828 von Andrija am 07.03.25 21:33:13

...zufriedene Anleihegläubiger ...

Gehe mal davon aus, dass die aus dem Bereich "Family and Friends" stammen und schon deshalb zufrieden sind, dass die Hoffnung auf Rückzahlung noch besteht

... die gegebenen Sicherheiten ... wurden ausgeweitet ...

Hier gehe ich davon aus, dass jetzt wohl nahezu alle Branicks-Aktien oder die zwischengeschalteten Firmenanteile beim Anleihegläubiger sind, damit dessen Position im Insolvenzfall besser gesichert ist ...
das geht logischweise zu Lasten der Aktionäre ... aber nur , wenn .... es zum Insolvenzfall käme

Davon geht hier doch wohl KEINER mehr aus,...
insoweit müssen wir auf Zahlen von Branicks warten und warten und warten , dass der Zins fällt, der Immobilienmarkt sich bessert und das Ganze dann auch irgendwann ... zeitlich später ... auch bei der TTL ankommt...

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.268.297 von Muckelius am 07.03.25 19:38:20

Wer sind eigentlich die 100% zufriedenen Anleihegläubiger die weiterhin so eine niedrige Verzinsung prolongieren?

Und wie ist das zu verstehen: "Die bereits seit Begebung der Inhaberschuldverschreibung gegebenen Sicherheiten für die Anleihegläubiger wurden ausgeweitet." Sicherheit kann ja nur die Branicksbeteiligung bieten.

[Muckelius]

zur Info

Ad-hoc | 7 März 2025 16:51
TTL Beteiligungs- und Grundbesitz-AG
TTL Beteiligungs- und Grundbesitz-AG: Anleihegläubigerversammlung beschließt Prolongation der Inhaberschuldverschreibung 2021/24 (ISIN DE000A3MQAF2; WKN: A3MQAF)
https://www.eqs-news.com/de/news/ad-hoc/ttl-beteiligungs-und…

[pete_schmatz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 77.076.522 von Immoexperte1A am 01.02.25 20:10:47

Zitat von Immoexperte1A: Man müsste schon mal Erläutern wie denn die Zahlen hinter diesem angeblichen Mega-Call aussehen.
Sonst ist das nichts anderes als Dumm-Gepusche.

Nochmal:
Die TTL Beteiligungs AG hat 63 Mio. Euro Schulden und hält indirekt ca. 5,5 Mio. Aktien von Branicks. Je nachdem für wieviel die Montana weg geht kommt man auf einen "Basispreis" von 10 Euro für diesen Call. Der Hebel ist auch nicht so der Knaller, 0,18 Euro pro 1 Euro Kursanstieg von Branicks.

Bleibt die Frage, warum die TTL RE in der Bilanz 2021 bei 7 Mio. Euro Branicks Aktien Finanzanlagen von 274 Mio. Euro ausweist. Das wären fast 40 Euro pro Aktie.
Entweder es gibt noch weitere Beteiligungen (Worauf in den GB aber nichts hindeutet) oder doch irgendwie indirekt eine höhere Beteiligung an Branicks (Worauf in den GB auch nichts hindeutet) oder...
In der DICP Und der Deutschen Immobilien Chancen werden aber gigantische Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen ausgewiesen.
Wäre schon spannend, wenn man dieses Geflecht mal entwirren könnte.

Aber solange es hier keine belastbaren Informationen gibt ist das hier kein Mega-Call, sondern leider eher ein Risiko für die Branicks Aktie, falls tatsächlich die TTL oder die DIC Pleite geht.

Leider kann man die ganzen Zahlen in diesem Konstrukt nicht ganz auflösen.
https://www.ttl-ag.de/de/beteiligungen/beteiligungsstruktur-…
Die Beteiligungstruktur ist um die Branicks sehr komplex aufgebaut. Geschäftsberichte von den Zwischenholdings sind nur von alten Geschäftsjahren verfügbar. Die Deutsche Immobilien Chancen AG & CO. KG hat offensichtlich die Anteile an Branicks von über 30% auf 28,2% reduzieren müssen. Weiterhin wird kein Geld in Form von Dividenden von Branicks an die Deutsche Immobilien Chancen fließen.
2021 waren Verbindlichkeiten in der Höhe von 355,6 Mio in den Büchern vorhanden (bei einer Bilanzsumme von 478,6 MIo). 2021 kamen 17 Mio davon aus der Branicks (damals noch DIC). Zusätzlich kam wohl sicher viel Geld aus dem restlichen Konstrukt heraus. Das ist dann wohl in den Bilanzen etwas totes Geld. Die Verbindlichkeiten werden sicher nicht fällig gestellt, da dann das ganze Konstrukt einstürzt. Die Frage ist, wie hoch die externen Verbindlichkeiten sind und wann diese fällig werden. Jetzt wird es mal spannend zu beobachten, wie sich hier der Aktienstand entwickelt. Sollte die Deutsche Immobilien Chancen implodieren, wird es das auch für die TTL gewesen sein.

[Immoexperte1A]

Man müsste schon mal Erläutern wie denn die Zahlen hinter diesem angeblichen Mega-Call aussehen.
Sonst ist das nichts anderes als Dumm-Gepusche.

Nochmal:
Die TTL Beteiligungs AG hat 63 Mio. Euro Schulden und hält indirekt ca. 5,5 Mio. Aktien von Branicks. Je nachdem für wieviel die Montana weg geht kommt man auf einen "Basispreis" von 10 Euro für diesen Call. Der Hebel ist auch nicht so der Knaller, 0,18 Euro pro 1 Euro Kursanstieg von Branicks.

Bleibt die Frage, warum die TTL RE in der Bilanz 2021 bei 7 Mio. Euro Branicks Aktien Finanzanlagen von 274 Mio. Euro ausweist. Das wären fast 40 Euro pro Aktie.
Entweder es gibt noch weitere Beteiligungen (Worauf in den GB aber nichts hindeutet) oder doch irgendwie indirekt eine höhere Beteiligung an Branicks (Worauf in den GB auch nichts hindeutet) oder...
In der DICP Und der Deutschen Immobilien Chancen werden aber gigantische Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen ausgewiesen.
Wäre schon spannend, wenn man dieses Geflecht mal entwirren könnte.

Aber solange es hier keine belastbaren Informationen gibt ist das hier kein Mega-Call, sondern leider eher ein Risiko für die Branicks Aktie, falls tatsächlich die TTL oder die DIC Pleite geht.