Wo bleiben die Proteste bei dieser UNO-Entscheidung? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Ich erinnere mich noch gut an die allgemeine Genugtuung darüber, daß die USA ihren Sitz in der UNO-Kommission für Menschenrechte verloren. Todesstrafe, Boot-Camps - den Amis hatte man mal die Quittung präsentiert.

Seit gestern nun hat Libyen den Vorsitz in dieser Kommission für Menschenrechte. Libyen, wo gefoltert, Regimekritiker auch ermordet und von wo der Terror gefördert wird. Und wo bleiben die Proteste? Hier wird noch die kleinste Verfehlung der USA haarklein vorgerechnet. Aber wo sind die, die sich darüber aufregen, daß man ein Folterland an die Spitze der Menschenrechtskommission setzt? Was wird diese Kommission wohl nun zum Thema Folter und Unterdrückung in Afrika sagen, dessen Stimmen den Ausschlag gaben für diese Entscheidung? Und wie steht Europa da, dessen Staaten sich der Stimme enthalten hatten und es so möglich machten, daß der Folterstaat nun den Fortschritt der Menschenrechte weltweit beurteilen darf? Was hat eigentlich unser hochmoralischer und so beliebter Außenminister gemacht? War er noch zu beschäftigt, den USA um den Bart zu fahren, weil man ja irgendwie das zerschlagene Porzellan kitten muß, daß Deutschland in der Irak-Frage produziert hat? Aber ich verstehe, es gibt zweierlei Menschenrechtsverstöße. Unentschuldbare durch die USA und verständliche, ja folkloristische und traditionelle, wie z.B. in Libyen. Man soll ja anderen Völkern nicht ihre angestammte Kultur nehmen. *Sarkasmus aus*

[Bradwick]

@ for4zim

Komm morgens nicht mit so schwierigen Themen. Die
Anti-Amerika-Front ist gerade noch dabei ihre
Demonstrationszahlen auszuwerten, wie sollen sie
sich da um andere Menschenrechtsvergehen kümmern
können.

Aber wenn der Terrorist im eigenen Wohnzimmer sitzt,
ist das Geschrei groß und es wird nach dem starken Bruder
gerufen, den man vorher geärgert hat.

[SFK]

@ for4zim, # 1:

Deine Bewertung teile ich im ganzen Umfang.

Sag, Zim, wo hast Du diese Information aufgetrieben?
Für mich ist die nämlich neu.

SFK

[walwal]

Reuters 21.1.

Genf (Reuters) - Libyen ist am Montag mit deutlicher Mehrheit zum Vorsitzenden des Menschenrechtsausschusses der Vereinten Nationen gewählt worden.

Auf Antrag der USA wurde der Vorsitzende entgegen der Tradition in dem Gremium zum ersten Mal in seiner Geschichte durch eine Wahl bestimmt. Die USA hatten erklärt, Libyen dürfe nicht für sein "schreckliches Verhalten" belohnt werden. Gegen das nordafrikanische Land bestehen immer noch Sanktionen im Zusammenhang mit dem Bombenanschlag auf ein Verkehrsflugzeug über dem schottischen Lockerbie.

Libyen, das von Südafrika für den afrikanischen Kontinent für den Vorsitz vorgeschlagen worden war, erhielt 33 von 53 Stimmen. 17 Länder enthielten sich. Drei Länder, darunter wahrscheinlich die USA, stimmten mit Nein. Der südafrikanische Gesandte sagte, er hoffe, es sei das letzte Mal gewesen, dass sich ein Vorsitzender einer Wahl stellen müsse. Das Recht der Regionen in der Welt, den Kandidaten ihrer Wahl zu präsentieren, müsse respektiert werden.

[Stoneeagle]

@for4zim

absolut d´accord.

[Herbert H]

Wenn Demonstrationen gegen einen Krieg gleichzusetzen sind mit Antiamerikanismus, dann sitzen mit Abstand die meisten Antiamerikaner in den USA ...

[JuanLesPins]

Schön und gut, ist ja richtig,

aber... man kann es ja auch als ein Akt der "Resozialisierung" sehen wenn ein Land wie Libyen von der zivilisierten Welt "herangeführt" wird.

Der Thread wird wohl nicht so lang....

[GOLDONLY11]

Wer ist der größte Schurkenstaat der Gegenwart.
Wer hat nach dem 2. Weltkrieg die meisten Menschen ermordet ?
Wer hat als einziger jemals Atombomben geworfen ?

und,und,und ...


DIE USA ...

Und deshalb sollen sie Amis gefälligst die nächsten 100 Jahre bei jeder Gelegenheit ihre `dämliche Schnauze` halten.


STRONG ANTIAMERIKANISCH

GO

[Lifetrader]

Obacht, Goldy, CIA is watching you!

[for4zim]

GOLDONLY11, es gibt mehr als 100 Folterstaaten, es gibt Staaten, die vertuschen noch heute, daß auf ihrem Gebiet Menschen durch die eigenen Chemie- und Biowaffen gestorben sind, es gibt Staaten, die halten fremdes Staatsgebiet besetzt (Tibet) - und nur die USA allein sollen böse sein? Hör doch auf, Dich lächerlich zu machen.

[hako]

GOLDONLY11 macht sch nicht lächerlich.

Er ist es!!!

[stirner]

Ich halte diese Entscheidung für falsch und bedauerlich. Man hat den Bock zum Gärtner gemacht.
Staaten, die selbst massive Menschenrechtsverletzungen begehen, sollten den Vorsitz in einer solchen Komission nicht haben.

Aber es hat auch sein gutes. Man wird sich in Zukunft mehr mit den Menschenrechtsverletzungen der beiden westlichen "Schurkenstaaten" Israel und USA beschäftigen. Und da herrscht dringender Bedarf. In den USA wurden in letzter Zeit massiv Bürgerrechte abgebaut. Israel begeht täglich Menschenrechtsverletzungen. Hier müßte schon lang was getan werden.

[for4zim]

Ach ja, richtig, daß in Israel auf Steinewerfer geschossen wird, ist natürlich vordringlicher als daß es in Mauretanien und im Sudan noch praktizierte Sklaverei ohne staatliche Intervention dagegen gibt.

[dickdiver]

Unglaublich. Mit Libyen als "Vorsitzender" der Kommission für Menschenrechte macht man m.E. den Bock zum Gärtner.

[stirner]

Ich sagte ja bereits, daß ich die Entscheidung nicht besonders gut finde. Die Menschenrechte müssen überall eingehalten werden.

Aber es geht nicht nur um Steinewerfer. Wer so argumentiert ist bereits in der Postition, die israelischen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen zu verteidigen. Israel ist vielmehr ein Apartheitsstaat mit zwei Rechtssystemen.

[genova]

bemerkenswert, wie der rechtsaussen und philosophiestudent im zweiten semester stirner jeden beliebigen thread dazu nutzt, sein antisemitisches geplapper loszuwerden.

generell: die entscheidung, libyen den vorsitz zu geben, ist in der tat schwer verständlich. aber genau deshalb sollte man sich zuerst informieren, bevor man d´accord schreit.

[SFK]

@ Goldonly, # 8:

"Wer ist der größte Schurkenstaat der Gegenwart.
Wer hat nach dem 2. Weltkrieg die meisten Menschen ermordet ?
Wer hat als einziger jemals Atombomben geworfen ?"


Wer hat Dir denn das erzählt?

Dein Posting # 8 ist nur noch peinlich.

SFK

[for4zim]

Das Besatzungsregime Israels kann keiner gut finden, ebenso wenig wie das Treiben von Hamas und Hizbollah, die Zweifel daran lassen, ob Palästina überhaupt als friedlicher Staat existieren könnte. Aber ich sehe keinen Mangel an Diskussionen über diese Probleme. Aber erinnert sich noch jemand an den täglichen Terror in Algerien? An die Unterdrückung in Myanmar? An das Leiden der Tibeter? An Folterungen in Syrien? An die Verfolgung von Regimekritikern in Malaysia? An die Diktatur in Weißrußland?

[stirner]

genova

Du bist ganz einfach der Schwachkopf, der jede Israel-Kritik als antisemitisch bezeichnet. Typisch für einen zionistischen Deppen.

[genova]

stell dir vor, for4zim: ich stimme dir zu!

und ein schritt weiter: was ist von diesen leuten zu halten, die sich täglich über das ach so böse israel aufregen, weil es die armen palästinenser unterdrückt?

reines menschliches interesse an den arabern?

[Huta]

for4zim,
ich denke mal, dass niemand (okay, bis auf wenige Ausnahmen) der Auffassung ist, dass es sich bei Libyen um ein "moralisch höherwertiges" land handelt als bei den USA.
Das Problem mit den USA bzw. mit der derzeitigen Regierung der Vereinigten Staaten ist jedoch, dass diese in der Weltöffentlichkeit einen moralischen Impetus pflegt, der ihr nicht gut zu Gesicht steht.
Die derzeitige Regierung maßt es sich doch an, die Staaten in "gut und böse" zu unterteilen und entsprechende Konsequenzen anzudrohen.
Der Unterschied zwischen dem Anspruch an andere Staaten, was deren morlaisches Handeln angeht und em eigenen Tun begründet die Kritik an Amerika.
Ein Beispiel ist die Nichtunterzeichnung des Vertrags über den internationalen Strafgerichtshof. Die amerikanische Regierung nimmt sich das Recht heraus, den von der überwältigenden Mehrheit der Welt gewollten Gerichtshof nicht anzuerkennen und sogar damit zu drohen, dass man auch bereit sei, vor diesem Gerichtshof angeklagte Staatsbürger selbst mit Waffengewalt wieder zu befreien.
Wie passt das zusammen mit einer Regierung, die ansonsten das Wort "Moral" wie eine Keule vor sich herschwingt?
Kurz gesagt: Eine Regierung, die Moral und Werte immer nur dann zu bemühen scheint, wenn es ihr in den Kram passt und die genau diese Werte schnell wieder vergisst, wenn es mal nicht so gut auskommt und mit den Zielen der eigenen Politik nicht so vereinbar scheint, setzt sich eben der Gefahr aus, kritisiert zu werden, gerade weil sie auch auf diesem Gebiet einen unverhohlenen Führungsanspruch anmeldet. Libyen erhebt einen solchen Anspruch sicher nicht, was Herrn Gaddafi sicher nicht sympathischer macht aber erklären kann, warum die Kritik an dieser Entscheidung der UNO nicht so furchtbar laut ist!

[hahnebchen]

# goldonly11

sollte es jemals kriegsrecht in deutzschland geben, bin ich der erste, der dir den cia auf den hals hetzt.

hahnebüchen

[genova]

nana, stirner,

als philosophiestudent solltest du dich intellektuell besser im griff haben. oder bist du gerade durch die zwischenprüfung gerasselt?

[stirner]

genova,

ich begebe mich nur auf Dein Niveau. Und das ist sowieso schwer zu unterschreiten.

Generell empfehle ich Dir, mal zu argumentieren statt einfach zu beleidigen. Aber ich fürchte, für Argumente reichts bei Dir nicht.

[for4zim]

Die Entscheidung der USA, den Weltstrafgerichtshof zu boykottieren, war dumm und schändlich. Dafür sind sie auch verdient aus der Menschenrechtskommission zeitweise abgewählt worden. Man sollte das Thema auch in Zukunft erneut bei den USA ansprechen.

Man sollte allerdings auch nicht aus dem Blick verlieren, daß man in den USA selbst Menschenrechtsverstöße anklagen kann und dabei auf faire Gerichte trifft. In den meisten Staaten der Welt ist es aussichtslos bis gefährlich, staatliche Übergriffe vor nationalen Gerichten anklagen zu wollen.

Insofern ist die amerikanische Überzeugung, man lebe im freiesten Land der Welt, zwar übertrieben und reiner nationaler Pathos, aber man wird doch den eigenen Maßstäben mehr gerecht, als in Europa viele wahrhaben wollen.

[genova]

hm, for4zim,

wahrscheinlich wirfst du mir gleich wieder vor, deinen thread kaputtzumachen. aber ich frage mich, warum diese rechtsaussen immer da auftauchen müssen, wo sie nicht gefragt sind.

tschuldigung.

[Huta]

for4zim,
das war leider nicht die einzige Entscheidung, die der Weltöffentlichkeit nur schwer zu vermitteln ist und zu (berechtigter) Kritik an der derzeitigen Regierung geführt hat. Das Klimaschutzabkommen wurde nicht unterzeichnet, SALT II wurde wegen SDI einfach aufgekündigt, der Biowaffensperrvertrag wurde nicht unterzeichnet.
In der Vergangenheit wurde auch Regime, die nicht unbedingt im Ruf standen, demokratisch zu sein oder moralischen Ansprüchen zu genügen unterstützt (z.B. Somosa oder auch der im Moment nicht mehr so beliebte Hussein), so lange diese strategisch für die USA von Bedeutung waren.
Wie gesagt, es gibt andere Staaten, die sicher wesentlich weniger "nett" sind als die USA aber deren Regierung postuliert das moralische Verhalten ein wenig zu laut und hält sich dann selber nur von Fall zu Fall daran. Das fordert die Kritik heraus, der sie sich dann aber auch stellen müssen!

[Rainer6767]

@Huta:

Nach welchen Kriterien entscheidet eigentlich die deutsche Regierung (die heutige und alle bisherigen), welche Regime sie unterstützt und welche nicht?

Wir Deutschen sollten mal ganz schnell von dem hohen moralischen Ross absteigen, auf das wir uns selbst gesetzt haben.

[dasgesetz]

es ist doch immer das gleiche,

die bösen sind grundsätzlich die amerikaner,

demos gegen irak iran usw. sehe ich nie-

also bitte - fakt ist nunmal:

die einzigen verteitiger der demokratie sind die usa, auch wenn ich manche methoden für höchst bedenklich halte.

[for4zim]

Prima Huta, mit der Logik müssen wir daher Weißrußland, VR China, Iran und Libyen in die wichtigen Positionen der UNO wählen und in diesen Regionen nicht so streng gucken, weil die ja offen dazu stehen, daß sie von Demokratie und Menschenrechten wenig halten. Eine bestechende Logik.

[Huta]

Rainer,
ich wüsste nicht, dass ich auf einem moralischen Ross sitze .Es ging lediglich um die von for4zim aufgeworfene Frage, warum die Tendenz besteht, die USA zu kritisieren und libyen vergleichsweise maßvoll zu behandeln.
Im übrigen denke ich, dass Deutschland die von mir beschriebenen Abkommen alle unterzeichnet bzw. nicht gebrochen hat und sich dementsprechend in der Weltgemeinschaft nicht so stark singularisiert hat wie die USA.

[stirner]

Ich denke Huta hat das Thema richtig angeschlagen. Es geht eben auch darum, in welchem Umfang die USA Regime unterstützen, die für ihre Menschenrechtsverletzungen bekannt sind. Da sind vor allem Saudi-Arabien und Pakistan zu nennen, aber auch alle anderen Golfstaaten, viele afrikanische Staaten (Zaire) und eben auch Israel.

Der Kampf um die Menschenrechte ist eben nicht die richtige Methode, eigene politische Interessen durchzusetzen. Dort, wo es opportun ist, beklagen die USA die Verletzungen der Menschenrechte. An anderer Stelle tut man das Gegenteil: Man unterstützt ein Regime, daß Menschenrechte mit den Füssen tritt und hilft auch noch mittels CIA. Diese doppelzüngige Politik betreiben die USA schon seit Jahrzehnten.

Dazu kommt, daß die USA alle Versuche boykottieren, um ein internationales Rechtssystem mit entsprechenden exekutiven Instrumenten zu schaffen, um die Verstöße gegen Menschenrecht auch zu verfolgen.

[Huta]

for4zim,
die billige Polemik steht Dir nicht! Ich denke mal, Du hast sehr wohl verstanden, um was es mir bei meinen Postings geht (falls nicht, habe ich Dich einfach überschätzt!). Nur weil Du dazu nichts sagen kannst, musste nicht gleich abdrehen. Es gibt weiß Gott genügend Staaten, die die demokratischen Werte genauso hoch halten wie die Amerikaner und die nicht zu den von Dir aufgeführten Ländern gehören. Ich hab in meinen Postings mit keinem einzigen Wort erwähnt, dass ich Libyen für "gut" halte oder Herrn Gaddafi für einen Kämpfer für Frieden und Freiheit. Ich habe lediglich versucht zu erklären, warum es Kritik an der derzeitigen Regierung der USA gibt und warum ich diese für berechtigt halte.

[for4zim]

Huta, ich frage mich, ob Du mich verstehst. Es geht nicht darum, eine Apologie der USA zu schreiben. Es gibt reichlich Dinge hier zu kritisieren und in Deutschland auch. Jeder Staat hat seine Stärken und Schwächen. Deutschland z.B. ist vorbildlich beim Umsetzen internationaler Verträge (im Gegensatz zu den USA), hat aber sein Problem im selektiven Wahrnehmen und im Weggucken. Unser Außenminister ist etwa in der Lage, in Rußland Tschetschenien als Randproblem zu sehen, in China Tibet zu vergessen und Nordkorea wollte er auch schon aufwerten, weil man ja die Fortschritte dort anerkennen müsse ( ). Ich halte die Position, man müsse einen Staat der sich selbst moralisch auf ein hohes Roß sitzt, auch streng kritisieren, Staaten, die von vorneherein von Menschenrechten nichts halten, vieles nachsehen, einfach für logisch falsch - Menschenrechte gelten überall gleich, und Staaten muß ich danach beurteilen, wie stark sie gegen die Menschenrechte verstoßen und nicht danach, wie gut sie ihre eigenen Maßstäbe einhalten. Das endet dann nämlich bei den von Malaysia, Singapur oder VR China verkündeten "asiatischen Menschenrechte" die "halt verschiedenen seien von den westlichen", was dann als billige Entschuldigung genutzt wird, nach Belieben gegen Oppositionelle vorzugehen.

[Huta]

for4zim,
sorry aber in deinem eingangspostinh hast du ausdrücklich usa und libyen verglichen und die frage gestellt, warum die usa kritisiert, libyen aber nicht kritisiert wird.
ich bin auch im gegensatz zu dir der auffassung, dass länder die sich moralisch selber erhöhen ohne das sie dafür einen entsprechenden hintergrund bieten stärker zu kritisieren sind. die usa respektive deren derzeitige regierung möchten der weltgemeinschaft gerne eine tonlage vorgeben ohne dazu legitimiert zu sein (und zwar weder juristisch noch politisch oder moralisch!). dies fordert eben stärkere kritik heraus als andere länder, die diesen impetus nicht haben und seien diese länder auch noch so "böse"!
ich habe damit nicht gesagt, dass ich gaddafi mag oder seine politik (wobei er sich in der letzten zeit ja auch etwas gemäßigter zeigt und wohl auch deshalb von den usa aktuell nicht mehr in die erste reihe der "schurken" gestellt wurde).
aber deine eingangsfrage lautete, warum die kritik an den usa hier so viel lauter ist als an libyen z.b..
die europäischen regierungen haben ihre skepsis gegen libyen eben auch zum ausdruck gebracht, in dem sie sich der stimme enthalten haben, also libyen eben nicht gewählt haben, was im hinblick auf die übliche praxis bei der ernennung des menschenrechtskommisars auch ungewöhnlich ist. und eben hier zeigt sich wieder der kritisierte anspruch der usa, die die abstimmung herbeigeführt hatten und dann auch wieder ihre eigene moralische überlegenheit zeigen mussten, indem sie gegen libyen gestimmt haben (mit noch zwei anderen ländern)

[SFK]

@ genova, # 26:

Seit wann hast Du von Fußball eine Ahnung?

SFK

[for4zim]

Huta, willst Du etwa den USA noch einen Strick daraus drehen, daß sie gegen Libyen gestimmt haben... ?

Du bist zwar sehr wortreich, dem logischen Widerspruch, verschiedene Länder nach ihrem verschiedenen Anspruch unterschiedlich zu kritisieren, obwohl die Menschenrechte universell sein sollten, bist Du aber ausgewichen. Natürlich kann man kritisieren, wenn ein Staat sich nicht an die eigenen Wertmaßstäbe hält, aber eben dann spezifisch das. Es ist falsch, dann an ganz anderer Stelle deswegen die USA übertrieben zu verurteilen.

Also ein Beispiel - ein Pfarrer, der stiehlt. Man kann zwar dem Pfarrer vorhalten, daß gerade er doch besonders ehrlich sein sollte, wenn er noch in der Kirche über die 10 Gebote redet. Aber ob jetzt ein Friseur klaut oder ein Pfarrer, beide sollten für die gleiche Tat auch die gleiche Strafe erhalten. Und wenn ein Pfarrer im Supermarkt eine Dose Kaviar mitgehen läßt, und ein Berufsverbrecher einen Menschen mit dem Messer bedroht, um ihn auszuraube, dann komme ich doch nicht auf die Idee, zu sagen, daß der Pfarrer der größere Verbrecher sei, weil er von der Kanzler zur Ehrlichkeit aufruft. Dann kritisiere ich die Bigotterie des Pfarrers, aber halte trotzdem den Berufsverbrecher für den gefährlicheren und schlimmeren Kriminellen.

So sehe ich im Verhältnis zueinander einen Folterstaat wie Libyen und eine bigotte Demokratie, die sich als Weltpolizist sieht, wie die USA.

[for4zim]

sorry, von der Kanzel, nicht vom Kanzler..

[CheapThrill]

Tja, die bösen Folterstaaten . Wahrlich ein Skandal, diese Geschichte mit Libyen !!

Interessant übrigens, was man bei Google unter dem Suchbegriff ´Folterstaaten´ präsentiert bekommt:


http://www.bundeswehrabschaffen.de/terror_usa60.htm

[...]
Um für die amerikanischen Militärgerichte ausreichendes Beweismaterial zu bekommen, steht nun auch der Anwendung von Folter in den afghanischen Filtrationslagern nichts entgegen. Zwar ist ein großer Teil der Welt, und hier muss man wirklich sagen: der zivilisierten Welt, sich in der Ablehnung der Folter einig, aber mittlerweile befürworten über 50% der amerikanischen Bevölkerung die Folter, nachdem Kolumnisten in seriösen Medien seit Monaten fordern, einige Formen der Folter zu legalisieren. Wie sonst – so wird argumentiert - könne man aus einem Verdächtigen, der vielleicht einen Terroranschlag plant, die Wahrheit herausbekommen? Beihilfe zur Folter leisten die USA ohnehin schon seit langem.

In einem Beitrag der deutschen ARD-Weltspiegels am 18.11.01 berichtete ein ehemaliger leitender Mitarbeiter der CIA vor laufender Kamera, daß die Vereinigten Staaten die schmutzige Folterarbeit an „befreundete“ Folterstaaten quasi als „Sub-Unternehmer“ vergeben. Rückt z.B. ein in den USA gefangener Araber nicht mit der Sprache raus, dann würde er pro forma an Länder wie Jordanien oder Ägypten oder Saudi-Arabien ausgeliefert werden. Dort – so der CIA-Mann – sei man nicht so zimperlich mit den Verhörmethoden wie in den USA. Anschließend würde der geschundene Gefangene mitsamt den abgepressten Verhörergebnissen wieder in die USA zurück geschickt.
[...]

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http://www.jungewelt.de/2001/11-29/004.php

Subunternehmer für Folter

US-Geheimdienst CIA ließ Terrorismus-Verdächtige entführen und im befreundeten Ausland foltern

Hinlänglich ist mittlerweile bekannt geworden, daß der US-Geheimdienst CIA als Resultat der Kriegshysterie nach den Terroranschlägen vom 11. September per Beschluß des Kongresses wieder straflos im Ausland foltern und morden darf. Doch auch in den Zeiten der offiziellen Mord-, Kidnapping- und Folterverbote hatte die CIA solche Operationen durchgeführt. Ebenso wie nun die US-Justiz des Terrorismus verdächtige, ausländische Gefangene an befreundete Folterstaaten zwecks Erpressung von Geständnissen ausliefern und dort auch hinrichten läßt, hat die CIA in den vergangenen Jahrzehnten offensichtlich ihre blutigen Aufträge an befreundete Geheimdienste gegeben. Gerade so, wie ein Generalunternehmer bestimmte Aufgaben an seine Subunternehmer vergibt. Dies geht aus einem Artikel des Wallstreet Journal hervor. Die Zeitung schilderte vor kurzem ausführlich den schmutzigen Krieg, den die CIA während der 90er Jahre mit Hilfe anderer Geheimdienste gegen islamische Fundamentalisten und mögliche Al-Qaida-Mitglieder geführt hat.

Am vergangenen Freitag berichtete die Zeitung der US-amerikanischen Hochfinanz über eine großangelegte Verschleppungsaktion aus dem Jahr 1998: »Als Ahmed Osman Saleh im Juli 1998 in der albanischen Hauptstadt aus einem Taxi stieg, sollte er für die nächsten drei Tage das Tageslicht nicht mehr erblicken. Als Saleh den Fahrer bezahlen wollte, streifte ein albanischer Geheimagent ihm einen weißen Stoffsack über den Kopf, fesselte ihn mit Kabelbindern und stieß ihn in ein Auto. Kontrolliert wurde die ganze Operation von amerikanischen CIA-Agenten, die das Geschehen von einem in der Nähe geparkten Wagen aus beobachteten. Salehs albanische Entführer rasten zu einer stillgelegten Luftwaffenbasis im Norden Tiranas. Dort wurde nach Aussage eines albanischen Geheimdienstmannes, der an der Operation beteiligt war, der sich selbst als Terrorist bezeichnende Saleh in einem fensterlosen Waschraum auf den Boden geworfen. Nach einem zwei Tage langen Verhör durch die CIA, das nur durch sporadische Brutalitäten der albanischen Wächter unterbrochen wurde, verfrachtete die CIA Saleh mit einem gecharterten Flugzeug nach Kairo.«

Im Gefängnis in Ägypten sei Saleh dann das Opfer schwerer »Mißhandlungen und Folter« durch die ägyptische Staatsschutzpolizei gewesen. Im September 1998 sei es dieser gelungen, ein umfassendes Geständnis zu erpressen, das an die CIA-Beobachter weitergegeben wurde. 18 Monate nachdem er im albanischen Tirana entführt worden war und nach vielen weiteren Mißhandlungen und Folterungen sei Saleh schließlich in einem Gefängnishof in Kairo gehängt worden.

Die Entführung Salehs sei nur eine von fünf derartigen Operationen in Albanien gewesen, die von US-amerikanischen Agenten entworfen und kontrolliert worden seien. Im Verlauf dieser Operationen seien im Jahre 1998 etliche Mitglieder der militant-fundamentalistischen Organisation »Ägyptischer Dschihad« vom Balkan nach Kairo entführt worden. Sie hätten vor dem Hintergrund der Vereinigung des »Ägyptischen Dschihad« mit Osama bin Ladens Netzwerk Al Qaida stattgefunden. US-amerikanische Behörden hätten die Al-Qaida-Zelle in Tirana für eine der gefährlichsten antiamerikanischen Terrorgruppen in Europa gehalten, schreibt das Wallstreet Journal.

Die Darstellungen in dem Artikel werden von Fatos Klosi, dem Chef des albanischen Geheimdienstes SHIK, bestätigt. Albanien habe der CIA in der Vergangenheit als »Labor für Antiterrortaktiken« gedient, die in anderen Ländern Westeuropas abgelehnt werden. Diese würden sich zum Beispiel weigern, der CIA soviel Freiraum zu geben oder Verdächtige in Länder auszuweisen, in denen es die Todesstrafe gibt.

Die CIA hat diese Aktivitäten auf dem Balkan offiziell nie bestätigt. Inoffiziell aber rühmen US-Regierungsbeamte – so das Wallstreet Journal – die Entführungen als »eine der erfolgreichsten Antiterroroperationen in den Annalen der CIA«. So hätten etwa die Verhöre der fünf aus Tirana Entführten durch die ägyptischen Folterknechte Geständnisse im Umfang von 20000 Seiten erbracht. Offensichtlich seien die Geständnisse mit Gewalt erpreßt worden, »was insbesondere die Selbstbeschuldigungen der Angeklagten in Zweifel zieht«, merkt das Wallstreet Journal an.

Shawki Salama Attiya, einer der fünf Entführten, hatte vor seiner Hinrichtung Gelegenheit, seinem Rechtsanwalt Hafez Abu-Saada zu erzählen, was mit ihm während der Verhöre angestellt wurde: Elektroschocks an den Genitalien, an den Gliedern aufgehängt, mit dem Gesicht wurde er über den Boden gezogen, und er mußte stundenlang bis zu den Knien in einer Fäkalienbrühe stehen. Bei einem anderen Gefangenen mit Namen Naggar waren die Folterspuren offensichtlich. Neben anderen Mißhandlungen hatten Sadisten im Polizeidienst ihm die Gesichtsknochen gebrochen. »Sie haben mein Gesicht verändert«, klagte er während des Prozesses in Kairo. Zugleich zitiert das Wallstreet Journal den Pressesprecher des US-Geheimdienstes, Bill Harlow, der jede Unterstellung zurückweist, wonach »die CIA entweder an Folterungen teilnimmt oder diese gutheißt«.

Am 5. August 1998, als die CIA-Operation in Albanien so gut wie beendet war, wurde in einer in London erscheinenden arabischen Zeitung ein Brief veröffentlicht, der von der »Internationalen Islamischen Front für den Dschihad« unterzeichnet war. Der Brief versprach den USA Rache für das, was sie in Albanien getan hätten – und zwar »in einer Sprache, die sie verstehen«. Zwei Tage später explodierten Bomben vor den US-Botschaften in Kenia and Tansania. 224 Menschen starben bei den Anschlägen.

Der Prozeß gegen die aus Tirana entführten Dschihad-Mitglieder fand 1999 in Kairo vor einem Militärgericht statt. Sie waren angeklagt zusammen mit einer Reihe von anderen, meist lokal aufgegriffenen Verdächtigen. Insgesamt saßen 107 Menschen auf der Anklagebank. Naggar und Saleh wurden gemeinsam mit anderen zum Tode verurteilt und im February 2000 gehängt. Attiya wurde zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Vor Militärgerichten gibt es keine Berufung. Auf den Vorwurf der massiven Folterungen angesprochen erklärte Nabil Osman, Pressesprecher des ägyptischen Präsidenten, lapidar: »Vergessen Sie doch die Menschenrechte für eine Weile. Wir müssen die Sicherheit der Mehrheit schützen.«
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http://www.jungewelt.de/2001/11-23/006.phpWashington läßt ab…

Des Terrorismus Verdächtigen drohen Folter und Todesurteile durch US-Militärgerichte

Die Taliban in der von Truppen der Nordallianz umzingelten und von der US-Air-Force bombardierten nordafghanischen Stadt Kundus haben am Donnerstag kapituliert. Die Taliban und ihre ausländischen Mitkämpfer sollen ohne Waffen durch fünf bis acht Korridore die Stadt verlassen. Die Nordallianz habe dem Taliban-Befehlshaber in Kundus, Mullah Dodullo, zugesichert, die afghanisch-stämmigen Taliban zu amnestieren und in ihre Heimatorte zu entlassen. Die Ausländer würden in spezielle »Filtrationslager« gebracht. Bei den ausländischen Kämpfern soll es sich vor allem um Araber, Pakistaner, Tschetschenen und Usbeken handeln. Washington geht davon aus, daß diese Kämpfer zu dem Al-Qaida-Netzwerk bin Ladens gehören. »Über das Schicksal von Ausländern, die auf seiten der Taliban gekämpft haben, werden die gesetzliche Regierung Afghanistans und die Länder der Antiterrorkoalition entscheiden«, erklärte ein Vertreter der Nordallianz. Letztlich sei nur ein Gericht berechtigt, den Grad ihrer Schuld und der Verwicklung in den Terrorismus festzustellen.

Damit hat die Nordallianz den USA und ihren westlichen Bundesgenossen, wie Großbritannien und Deutschland, im wesentlichen die Entscheidung über das weitere Schicksal der in den »Filtrationslagern« sitzenden, angeblichen Al-Qaida-Kämpfer überlassen. In dieser Situation werden nun die in den USA nach dem 11. September erlassenen »Sondergesetze« zum Zuge kommen, wonach Ausländer, die des Terrorismus verdächtigt werden, von amerikanischen Kriegsgerichten zum Tode verurteilt werden können. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Verdächtigen in den USA verhaftet, vom Ausland ausgeliefert oder dort gekidnappt wurden.

Um für die amerikanischen Militärgerichte ausreichendes Beweismaterial zu bekommen, steht auch der Anwendung von Folter in den afghanischen »Filtrationslagern« nichts entgegen. Zwar ist ein großer Teil der Welt, und hier muß man wirklich sagen: der zivilisierten Welt, sich in der Ablehnung der Folter einig, aber mittlerweile befürworten über 50 Prozent der US-Bevölkerung die Folter, nachdem Kolumnisten auch in seriösen Medien seit Monaten fordern, einige Formen der Folter zu legalisieren.

In einem Beitrag des ARD-Weltspiegels am vergangenen Sonntag berichtete ein ehemaliger leitender Mitarbeiter der CIA vor laufender Kamera, daß die Vereinigten Staaten die schmutzige Folterarbeit an »befreundete« Folterstaaten quasi als »Subunternehmer« vergeben. Rückt z. B. ein in den USA gefangener Araber nicht mit der Sprache raus, dann würde er pro forma an Länder wie Jordanien, Ägypten oder Saudi-Arabien ausgeliefert werden. Dort – so der CIA-Mann – sei man nicht so zimperlich mit den Verhörmethoden wie in den USA. Anschließend würde der geschundene Gefangene mitsamt den abgepreßten Verhörergebnissen wieder in die USA zurückgeschickt.

Nach dem »Filtrationslager« wartet dann in den USA ein geheimes Militärgericht auf die des Terrorismus Verdächtigen. Laut der »executive order« des US-Präsidenten können des Terrorismus verdächtige Ausländer vor geheimen Militärgerichten selbst dann zum Tode verurteilt und exekutiert werden, wenn ein Drittel der anwesenden Offiziere nicht von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Berufungsgerichte oder höhere Instanzen sind ausgeschlossen.
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Süddeutsche Zeitung, 8. November 2001

Töten, bevor sie uns töten

Amerika diskutiert die Vorzüge der Folter, während Bürgerrechtler die Erosion der Zivilgesellschaft schon zu spüren bekommen

Die Menschenrechte sind ein Luxusgut der Zivilisation. In den USA überlegt man derzeit ganz offen, ob man sich das in diesen Zeiten der Not noch leisten kann. Eine seltsame Debatte ist entbrannt - haben Terroristen eine humane Behandlung verdient, oder soll man angesichts des Terrors den Ordnungsorganen nicht doch die Folter erlauben? Bei der Diskussion handelt es sich keineswegs um unqualifiziertes Stammtischgepolter oder das Geschwätz rechtsradikaler Provinzpolemiker. Die Frage, ob man die über 1000 sturen, stummen Terrorverdächtigen, die derzeit im ganzen Land in Untersuchungshaft sitzen, nicht durch Folter zum Reden bringen könnte, wird in durchaus ehrenwerten Foren diskutiert. Im Nachrichtenmagazin Newsweek zum Beispiel, im Wall Street Journal, in Polittalkshows der Nachrichtensender CNN und Fox News, in Bill Gates` Onlinemagazin Slate, und angeblich auch in den Büros der Bundespolizei FBI.

Ausgelöst hat die Debatte ein Artikel in der Washington Post, der am 21. Oktober unter der harmlosen Überschrift „Schweigen von 4 Terrorverdächtigen ist ein Dilemma für das FBI’ erschien. Der Text zitierte hochrangige, anonyme FBI-Beamte, von denen einer gesagt habe soll: „Wir sind für unsere humanen Methoden bekannt. Deswegen kommen wir nicht weiter.“ Die übliche Methode amerikanischer Verhörspezialisten, Verdächtige mit verlockenden Angeboten – Straferleichterung, eine neue Identität oder Geld – zum Reden zu bringen, habe nach über vier Wochen nichts gebracht. Die nächste Stufe könnte die Verabreichung von Drogen sein. Oder die Sorte Druck, „die gelegentlich von israelischen Verhörspezialisten angewandt wird“. Das allerdings würde die US- Fahnder vor ein juristisches Problem stellen. Nach amerikanischem Recht sind Aussagen, die durch physischen Druck, inhumane Behandlung oder Folter erpresst wurden, vor Gericht nicht zulässig. Deswegen überlegt das FBI angeblich, ob man die hartnäckigsten Fälle nicht an befreundete Länder auslieferte, in denen Sicherheitskräfte auch die Bedrohung von Familienmitgliedern der Verdächtigen oder die Folter als Druckmittel einsetzen. Das Kino hat dieses Dilemma auf seine Art gelöst. In Filmen wie „Dirty Harry“ stehen dort auf der einen Seite die hemdsärmelige Polizisten, denen jedes Mittel recht ist, um die Gerechtigkeit und das Wohlergehen unschuldiger Bürger zu schützen, und auf der anderen Seite die engstirnigen Paragraphenreiter der Bürokratie, die mit ihren weltfremden Gesetzen und Menschenrechten nichts als Unheil anrichten. So weit die Fiktion.

Eine Chance für das FBI

Nach dem Artikel in der Washington Post versuchten FBI- Sprecher und der oberste Staatsanwalt John Ashcroft eilig, das Saubermann- Image der Bundesbehörden wieder herzustellen. Die Persönlichkeitsrechte von Verdächtigen und verurteilten Straftätern würden selbstverständlich jederzeit gewahrt, hieß es. Vergebens. Die Debatte ist im Gange. Und das FBI erntet für seine Überlegungen nicht nur Kritik. Immerhin 45 Prozent aller Amerikaner sprachen sich in einer Umfrage des „Gallup Institutes“ für die Folter von bekannten Terroristen aus. „Es wird Zeit, über die Folter nachzudenken“, lautete die Überschrift eines Kommentars des sonst liberalen Newsweek -Kolumnisten Jonathan Alter. Gewiss sei es heuchlerisch, mit Wahrheitsdrogen zu experimentieren oder Gefangene an Folterstaaten auszuliefern, schreibt er: „Aber das FBI verdient eine Chance.“
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http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/UNO/anarchie.ht…

[...]
Und Jürgen Habermas, der noch den Krieg gegen Jugoslawien moralisch zu rechtfertigen vermochte, erklärt:

"Die Bush-Regierung scheint den selbstzentrierten Kurs einer abgebrühten Supermachtpolitik mehr oder weniger ungerührt fortzusetzen. Wie wehrt sich gegen die Einsetzung eines internationalen Strafgerichtshofs und vertraut statt dessen auf eigene völkerrechtswidrige Militärtribunale. Sie weigert sich, die Biowaffen-Konvention zu unterschreiben. Sie hat den ABM-Vertrag einseitig gekündigt und fühlt sich durch den 11. September absurderweise in ihrem Plan, einen Raketenabwehrschirm zu errichten, bestätigt. Für diesen kaum verhohlnen Unilateralismus ist die Welt zu komplex geworden. ... die Asymmetrie zwischen der geballten Zerstörungskraft elektronisch gesteuerter Schwärme elegant geschmeidiger Raketen in der Luft und der archaischen Wildheit der mit Kalaschnikows ausgerüsteten Horden bärtige Krieger am Boden bleibt ein moralisch obszöner Anblick."

[...]
Der 11. September wird von allen Diktaturen der Welt genutzt, um noch hemmungsloser als zuvor innenpolitische Gegner zu verfolgen, die nun kurzerhand zu Terroristen erklärt werden, um rücksichtslos und massenhaft die Folter zu praktizieren und individuelle Freiheiten zu unterdrücken. Wenn schon die Vormacht der Zivilisation den Gefangenen in Guantanamo den Rechtsstatus verweigert, der ihnen aufgrund der Genfer Konventionen zusteht, weshalb sollten dann autoritäre Regime im Umgang mit dem Recht zimperlicher sein? Mit welchem Recht können denn jetzt noch westliche Demokratien die Einhaltung der Menschenrechte in Diktaturen und Folterstaaten fordern - es sei denn man beabsichtige gerade eine aus politischen, ökonomischen oder strategischen Gründen opportun erscheinende "humanitäre Intervention"?
[...]
_____________________


www.deathpenaltyinfo.org

Hinrichtungen im 21.Jahrhundert - die USA sind der letzte westliche Staat, der weiterhin an der Todesstrafe festhält. Nur China, der Iran, Saudi-Arabien und der Kongo sind vergleichbar, was die Hinrichtungsziffern betrifft.
_____________________


undsoweiterundsofortetceterapehpeh

[JoeUp]

..... vielleicht ist es inzwischen so, daß sich viele Staaten von den USA gegängelt fühlen und
dann bei solchen geheimen Wahlen „den USA zum Trotz“ einen Staat in den Vorsitz wählen,
dem grundsätzliche Kenntnisse von Demokratie und Menschenrechten fehlen!
So eine Wahl kann natürlich auch „erzieherisch“ wirken nach dem Motto „das liebe Lybier,
was Ihr hier als Vorsitzende proklamiert, müß Ihr gefälligst auch selbst umsetzen“
Nur sind bei einem Führerkult a‘ la Gaddafi Zweifel angesagt!und eine Miß-Wahl
in Tripolis ist kein Beginn eines Demokratisierungsprozesses.
Aber: Lybien ist Mitglied in der Staatengemeinschaft und nimmt als solches auch Aufgaben wahr.
Genauso wie die arabischen Staaten in der UN-Kommission für Frauenfragen sitzen! Also wird
Immer immer mal wieder ein Land Aufgaben wahrnehmen, das nicht dazu geeignet ist.
Ebenso wie der unverheiratete katholische Priester Predigten über Familienleben oder partnerschaftiche Liebe hält

[GOLDONLY11]

Mit ist nicht bekannt, daß Libyen

- Atombomben geworfen hat
- Andere Länder überfallen hat
- Millionen von Menschen zerbombt hat.

Die USA haben das alles nachweislich gemacht.

Deshalb bekommt auch Libyen absolut zu Recht den
Vorsitz der Menschenrechtskommission !!

Und die USA sollte man aus der UNO hinausbefördern.
Die stören nur.

STRONG FRIEDLIEBEND

GO

[Rainer6767]

#41

Auch Du wirst es den USA irgendwann mal verzeihen müssen, dass sie an der Vertreibung Deines Idols aus dem Bunker am Potsdamer Platz beteiligt waren.

[TimeTunnel]

@Huta

Gut und richtig erklärt!

Das Schaffen einer moralischen Instanzgröße als Nebelkerze in Verschleierungstaktik und dann eben die tatsächlichen Auswirkungen gezeigter Handlungen eines Staates in der Welt, z.B. in seiner Außenpolitik. Das läßt Kritik sehr laut werden, weil sie eben auf das Gebilde Maßloser Diskrepanz trifft.

[JoeUp]

Naja, ein bißchen komisch wäre es schon, wenn die „größte und am weitenst forgeschrittene“ Demokratie
der Welt, das „country of the free“, die gegenwärtig kulturprägendste Nation, die Wirtschaftslokomotive,
die meinungsfreiheitlichste Gesellschaft, die freigiebigsten UN-Beitragszahler, die Wahrer der wahren Lehre der Freiheit, die Hüter der Schwachen und Armen, die kampfbereiten Streiter um die Resourcen dieser Welt, eben die USA, nicht mehr Mitglied in einer demokratischen Versammlung sind!

[dasgesetz]

könnt ihr euch vorstellen, was passieren würde, wenn die usa. von einer rotgrünen weicheierregierung regiert werden würde....


man muss, den amis, genau wie uns deutschen zugestehen, mit ihrer vergangenheit abzuschliessen.

was soll dieser finger zeig mit den atombnombebn

[DOLCETTO]

for4zim & Huta,

bei mir zentriert sich nach dem lesen eurer ansagen
der leise verdacht, hier geht`s im prinzip nicht um
die UN-wahl >> die m.e. nicht aus logischen gründen,
sondern wegen der "Proporz-g`schaftelhuberei" so gelaufen
ist << sondern um einen nebenkriegsschauplatz zum
bevorstehendem irak-krieg

btw: die gutmenschen, in form der human rights watch haben
doch sehr eindeutig protestiert, reicht des etwa net aus?

ciao

[oktopodius]

#18 for4zim,welcher staat hätte überhaupt noch eine berechtigung für dem vorsitz des Menschenrechtsausschusses
nach deiner definition?.Ich finde deine ausführungen zwar richtig,aber ebenso einseitig wie du es anderen vorwirfst.
Ohne veränderungen wie in Lybien anzuerkennen,würde einen Menschenrechtsaussschuss für alle Zeiten überflüssig machen.

[for4zim]

Jeder Staat, der universelle Menschenrechte anerkennt. Es ist zugegebenermaßen die Minderheit der Staaten auf der Erde. In Afrika wäre z.B. Südafrika geeigneter gewesen. Auch Kenya, zwar kein Musterland, aber immerhin gab es gerade Wahlen und einen Regierungswechsel. Marocko und Mali haben ihre dunklen Flecken, aber im Vergleich zu Libyen sehen diese Staaten allemal besser aus. Äthiopien und Eritreia hatten zwar vor nicht langer Zeit einen unsinnigen Krieg miteinander, aber mir sind aus diesen Staaten keine gravierenden Verstöße bekannt. Es wurde ja behauptet, der Vorschlag Libyen sei unterstützt worden, weil sich afrikanische Staaten finanzielle Vorteile erhofften. Das ist sehr bedauerlich.

[StefanStill]

For4zim, du darfst jeden Tag einen Thread aufmachen über Menschenrechtsverletzungen in den derzeit ca. 200 Staaten dieser Welt und du wirst jeden Tag ein Unrecht anprangern können.
Aber...den USA muss man besonders auf die Finger schauen, sie sind die derzeit noch einzige Weltmacht und sie wollen diese Macht zeigen und expandieren (sh. Ölland Irak).
Sie haben alle Mittel um zB gezielte Desinformationen zu streuen und Unrecht zu Recht oder vice versa zu machen.
Und sie haben einen Präsidenten an der Spitze, der bereit ist, alle kriegerischen Wege zu gehen.

[oktopodius]

#48 Deine kenntnisse über Kenia scheinen mir ca. eine woche alt zu sein,auch sonst hätte ich gerne deine Probleme.

[Desue]

4zim

der Vergleich mit dem Pfarrer und dem Berufsverbrecher ist nett, aber auch etwas einseitig. Der Unterschied ist, der Pfarrer (=USA) bewegt sich auf der Bühne der Weltpolitik, der Berufsverbrecher (=Libyen) ist dagegen vielleicht ein Vorstadtgangster. Dein niedliches Beispiel bekommt ein ganz andere Dimension. Man hört, der Pfarrer plane einen Angriffskrieg gegen Irak. Ist so ein Krieg mit der Durchsetzung der Menschenrechte im Irak zu rechtfertigen ?
Die bewussßte und billigende Inkaufnahme von tausenden zivilen Toten gehört dann wohl mindestens in die gleiche Kategorie wie die des Berufsverbrechers und seiner räuberischen Überfälle.

[for4zim]

Desue, der "Angriffskrieg" wird von den USA als "Präventivkrieg" verstanden. Damit ändert sich, aus Sicht der USA, die Lage vollkommen. Ich bin zwar persönlich der Ansicht, daß die gegenwärtigen Sanktionen vollkommen ausgereicht haben und die Voraussetzungen für einen Präventivkrieg nicht vorliegen. Ich muß aber anerkennen, daß die USA (und nicht nur die USA, sondern auch viele andere Staaten) zu einem anderen Ergebnis kommen können. Was keiner bestreiten kann ist, daß der Irak koloniale Interessen in seiner Region hat und dafür den Iran und Kuwait angegriffen hatte, und man daher annehmen muß, daß der Irak dort die Kontrolle über einen großen Teil der Ölreserven erlangen wollte, um die Welt zu erpressen und schließlich auch Israel vernichten zu können. Ich halte diese Zielsetzung für weitaus verbrecherischer als das, was ich den USA unterstellen könnte, insbesondere, wenn ich die Politik nur nach Nixon betrachte.

Noch mehr: es geht ja in diesem Thread darum, wem man zutrauen kann, eine Kommission zur Kontrolle der Menschenrechte zu leiten, und da wäre es schon geradezu absurd, den Folterstaat Libyen und die USA, in der man gegen Mißhandlungen durch die Polizei gerichtlich vorgehen kann, auf eine Stufe zu stellen oder gar die USA als größeren Verbrecher zu brandmarken.

[MinMacker]

#52 for4 zim
"...Was keiner bestreiten kann ist, daß der Irak koloniale Interessen in seiner Region hat und dafür den Iran und Kuwait angegriffen hatte, und man daher annehmen muß, daß der Irak dort die Kontrolle über einen großen Teil der Ölreserven erlangen wollte,...."

Ja wie jetzt? Du willst jetzt ernsthaft bestreiten, dass die USA ebenfalls, für alle sichtbar, koloniale Interessen in der Region hat und sich nicht die Kontrolle über die Ölreserven des Irak, immerhin die zweitgrößten der Welt sichern will? Dass die USA den Nahen Osten zu ihrem Einflußbereich machen wollen, ungehinderte Öltransporte für die USA sichern wollen?

Und ich nehme dann, dass die USA natürlich allein schon deshalb dazu legitimiert sind, weil sie ein Rechtssystem haben, in dem Mißhandlungen durch die Polizei gerichtlich verfolgt werden können?

Die Überprüfung von 150 Anlagen im Irak in den letzten Wochen hat keinerlei Hinweise ergeben, dass Irak Massenvernichtungswaffen besitzt, keinerlei Anlagen zur Produktion von waffenfähigem Plutonium...

Sehr dünn, Deine Begründung, setzt man die bisher bekannten Tatsachen als Maßstab. Es sei denn, man gibt einer Hypermacht wie den USA sozusagen a priori einen Freibrief, bei bloßem Verdacht die verdächtigen Länder präventiv mit Krieg zu überziehen.
Das kann´s ja wohl nicht sein.

[for4zim]

Ja, MinMacker, die USA haben keien kolonialen Bestrebungen in der Golfregion. Und um dort Öl zu kaufen, brauchen sie keine Kontrolle über die Region. Wenn Du in den Supermarkt einkaufen gehen willst, brauchst Du ja auch keine Kontrolle über den Supermarkt. Nur wenn eine Rockerbande den Supermarkteingang verstellt und niemanden mehr reinläßt, dann rufst Du nach der Polizei. Bist Du dann ein Kriegstreiber gegen die Rockerbande und willst den Supermarkt unter Deine Kontrolle bringen?

Was die Lage im Irak geht: der erste Bericht dazu wird am 27. Januar in den Weltsicherheitsrat eingebracht. Hast Du schon Kenntnis vom Bericht, daß Du dessen Ergebnisse hier vorwegnehmen kannst?

[TimeTunnel]

@for4zim

Also ich hab dann und wann panische Ängste vor Dir! Darf ich Dir da schon mal so als vorbeugende Maßnahme "präventiv" "Eine reinhauen"?? Es könnte ja sein oder bestünde die Möglichkeit, daß Du irgendwann in meine Richtung aggressiv wirst, dem würde ich ganz gerne aus dem Weg gehen. Das verstehst Du doch, oder? Ich brauche einfach diese Sicherheit! Kenne Dich zwar nicht persönlich, aber so etwas wie regelndes Völkerrecht zw. uns, stört doch nur unser Miteinander. Lass uns dies zunächst mal umdefinieren (mache ich auch gerne im Alleingang, wenn Du nicht mitziehen willst), damit ich endlich aktiv werden kann. Ok? Einverstanden?

Mein Kongress hat mir bereits "Freie Hand" erteilt. Pflichte dem doch einfach bei oder geh gleich ins Exil, dann kann ich Deine Zivilbevölkerung schonen, aber lass das hübsche "Schwarze Gut" da (ist bereits verkauft u. verteilt). Denn meine Zivilbevölkerung fährt Autos mit 7L Hubraum und 3t Eigengewicht. Die wollen einfach nicht über Energiesparmaßnahmen nachdenken. Also hilf mir, und lass diesen Krieg zu meinem Krieg werden. Irgendwie muss ich doch die mir zuteil gewordenen Wahlkampfspenden zurückzahlen, die Leute haben mir das doch nicht für "lau" gegeben.

Und so Berichte über mich wie "Das Kartell" gestern Abend um 23:30 in der ARD, sollten Dich nicht beeindrucken. Reine Propaganda! Du weißt doch, wie so etwas läuft. Geschäft ist eben ALLES!

[for4zim]

TimeTunnel, habe ich schon jemals jemanden bedroht oder gar angegriffen? Sammle ich Waffen? Beides mal nein. Also kann es gegen mich auch keinen "Präventivschlag" geben. Klar?

Und damit hast Du im Grunde gezeigt, wie anders die Situation beim Irak ist. Dort gibt es objektive Gründe, besorgt zu sein. Wie ich schon mehrfach (für Dich vergeblich) geschrieben habe, auch in diesem Thread wieder, halte ich nach gegenwärtigem Stand einen Krieg gegen den Irak nicht für sinnvoll. Aber ich kann verstehen, daß man den Krieg für sinnvoll erachten kann, wenn man etwas andere Prämissen hat. Daß aber hier ein unschuldiger Staat aus heiterem Himmel plötzlicher, willkürlicher Aggression ausgesetzt wäre, kann beim Irak niemand behaupten.

[for4zim]

Und ich sehe mit Interesse, daß hier viele Menschen posten, für die es wirklich kein besonderes Problem ist, daß ein Folterstaat den Vorsitz in der UN-Menschenrechtskommission hat. Das sagt viel über eure Glaubwürdigkeit aus, wenn ihr über die USA moralisiert.

[puhvogel]

@okt: Also ich weiß herzlich wenig über die aktuelle Menschenrechtssituation in Libyen, aber vor nicht all zu langer Zéit haben nachweislich Libysche Agenten ein vollbesetzte Linienmaschine vom Himmel geholt.
Das qualifiziert die identische Führung wenig für dieses Amt und möge der Ghaddafi noch das netteste Lächeln aufziehen, oder?

[DOLCETTO]

guten morgen for4zim,

im derzeitigen kontext interessiert der vorsitz in irgend
einer abgespacten UN-bumsdings-abteilung echt konkret
kein schwein

>>>es geht um den bevorstehenden tod von zehntausenden, die
halt leider nix anderes verbrochen haben, als auf`n haufen
oel rumzukrebsen und genau da gehen sie im weg um!

ciao

[MinMacker]

# 54"....Was die Lage im Irak geht: der erste Bericht dazu wird am 27. Januar in den Weltsicherheitsrat eingebracht. Hast Du schon Kenntnis vom Bericht, daß Du dessen Ergebnisse hier vorwegnehmen kannst?..."

Nee, hast Du oder irgendwer schon welche, die diesen aufwändigen Aufmarsch der USA in der Region rechtfertigen könnten, außer einer durch die Presse in die Welt posaunten Behauptung, der keinerlei Beweise bis jetzt folgten?
Gut, die Inspektoren hätten wahrscheinlich sonst nicht ins Land gedurft. Pervers: Drohung mit Krieg trägt zum Frieden bei..., aber nur, wenn sie nicht Vorspiel zu einem längst beschlossenen Krieg ist.
Und das ist - vorsichtig ausgedrückt - bei weitem nicht klar.
Warum besteht gleiches Interesse nicht bei Ländern, die definitiv solches Material besitzen?

[for4zim]

DOLCETTO, im Nachbarland Saudi-Arabien leben die Menschen auch auf viel Erdöl und brauchen keine Angst vor einem Angriff einer Staatengemeinschaft zu haben. Öl entscheidet hier nicht über die Frage, ob es Krieg gibt oder nicht.

[Freund_1]

Warum besteht gleiches Interesse nicht bei Ländern, die definitiv solches Material besitzen?

Antwort: Weil die anderen Länder keine UN-Resolution verletzt haben.

[stirner]

Hier mal ein Link auf den aktuellsten Menschenrechtsbericht von Amnesty für 2001 für Libyen.

Die aktuelle Situation ist auf jeden Fall nicht außergewöhnlich bedrohlich. Die meisten negativen Fälle stammen aus früheren Jahren.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1…

[stirner]

Und hier noch ein Protest von Human Rights Watch.

ÜBringens: Im aktuellen Bericht von HRW für 2002 ist Libyen gar nicht aufgeführt! Die USA aber schon.

http://www.hrw.org/press/2002/08/libya082002.htm

[for4zim]

stirner, eine so harmlose Interpretation eines aktiven Folterstaates würde jede Diktatur erfreuen. Der zitierte Bericht schildert aktuelle Folterungen, verschwundene Menschen, politische Häftlinge, Verbot von Parteien und freier Meinungsäußerung. Also mir reicht das schon.

[DOLCETTO]

for4zim,#61

der tyrann von bagdad ist mit dem "königshaus" in saudi-arabien
echt nicht vergleichbar
>>aus amerikanischer sicht (und die hat nur den wirtschaftlichen aspekt
im fokus - und sonst gar nix!) gelten diese dekadenten
feudalisten als good gays.
im falle einer fundamentalen revolte würde auch hier blut
fliessen!

ciao

[for4zim]

Als "good gays" ganz sicher nicht . Erzähl das keinem Araber.

Saudi-Arabien hat keinen Nachbarstaat angegriffen. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion.

[DOLCETTO]

wollte ursprünglich den terminus "schosshündchen" schreiben

die knebelung bzw. "gerechte bestrafung" des iraks zielt
selbstredend auch auf die saudis

...und als angenehmer nebeneffekt wird der iran auch
heftigst destabilisiert!

ciao

[stirner]

for4zim,

ich habe den Bericht ja nicht reingestellt, um irgendwas zu beschönigen.

Aber Folter und Verschwindenlassen gab es in den vergangenen Jahren nicht mehr. Die angegebenen Fälle liegen weiter zurück.

Ich erspare mir, den Bericht über die USA reinzustellen, er dürfte nicht besser sein. Vor allem gibt es da aktuell Folter an Kriegsgefangenen.

[for4zim]

In Libyen gibt es keine Folter mehr? Die Verschwundenen sind wieder aufgetaucht? Erzähl noch mehr Witze.

Und Folter in den USA: also wenn Du damit Elektroschocks und ähnliches meinst, oder gar das Vorgehen durch staatliche Organe gegen Oppositionelle - soll ich meine Zeit verschwenden, über solchen Unfug zu diskutieren?

[stirner]

Du brauchst meine Aussagen nicht verdrehen.

In letzter Zeit gab es in Libyen keinen neuen Fälle von Verschwindenlassen, mehr habe ich nicht gesagt.

Folter und Polizeibrutalität sind in den USA weit verbreitet. Außerdem werden die Gefangenen in Kuba gefoltert und bei Verhören sogar in andere Länder gebracht, damit sie dort gefoltert werden könen, weil in den USA offiziell verboten.

Die USA machen exzessiven und äußerst ungerechen Gebrauch von der Todesstrafe. Da stehen sie ungefähr auf der Stufe von China.

Was die Demokratie angeht: Nach überzeugenden Berichten wurde Bush aufgrund einer Wahlfälschung zum Präsidenten.

[DOLCETTO]

hi stirner,

auch das ist demokratie:

diese gezählte administration muss aus innerer kraft
>>per 2004<< wieder in eine korrekt gewählte geändert werden.
leider bleiben uns die heftigen nebenwirkungen bis
dahin net erspart,

ciao

[for4zim]

stirner, über Einbildungen diskutiere ich nicht. In den USA gibt es keine staatlich angeordnete Folter, was bei den Kriegsgefangenen als Folter gilt, ist Auslegungssache, Todesstrafe gegen Regimegegner, wie in China, gibt es in den USA nicht, und der Amnesty-Bericht, den Du zitierst, stützt nicht im geringsten Deine Aussagen.

[stirner]

Du meinst also, nur staatlich angeordnete Folter zählt für dich? Staatlich geduldete nicht?
Wer sagt denn, daß die Folter in Lbyen staatlich angeordnet wurde? Das steht nicht in dem Bericht und ist auch vermutlich nicht der Fall.

Die Berichte über die Gefangenen auf Guatanamo, die ja auch von AI stammen, willst Du ignorieren, Auslegungssache für dich. Hier ist wohl das meiste Auslegungssache.

Ich denke für einen Gefolterten macht es wenig Unterschied, ob seine Folter staatlich angeordnet oder nur staatlich geduldet wurde. Die Menschenrechtsorganisationen machen da übrigens keinen Unterschied und das ist auch richtig so.

Bei den Menschenrechten zählen nur die Fakten, nicht Absichten oder Propaganda.

[flitztass]

Ich mache mal den Vorschlag, dass wir einfach testen, wo auf der Welt die Menschenrechte gewahrt werden und wo nicht.

Wir fahren einfach in die entsprechenden Länder und gehen dort mit einem Plakat auf die Strasse mit der Aufschrift
"Neuwahlen jetzt! Weg mit Bush (Ghaddafi, Saddam Hussein, ...)", natürlich jeweils in Landessprache und mit dem entsprechenden Regierungschef.

Ich melde mich freiwillig für die USA!

Wer will nach Lybien, Irak, Tibet,...?

Stirner, Dolcetto, Minmacker, oktopodius, Timetunnel, Goldonly, huta, ....??

[for4zim]

stirner, staatlich angeordnet und staatlich geduldet ist kein wesentlicher Unterschied. Beides gibt es in den USA nicht; dagegen kann man nämlich jederzeit klagen. Aussagen, die unter Druck gemacht wurden, gelten in den USA nicht als Beweismittel und Gerichtsurteile, die darauf gründen, sind anfechtbar (und werden auch schon bei Anlässen kassiert, die Laien lächerlich erscheinen).

Auf Guantanamo wird nicht gefoltert. Ich habe noch nie einen Bericht gesehen, der das belegt. Das, was ich als Foltervorwürfe gesehen hatte, war lächerlich. Da galt es schon als Folter, wenn die Gefangenen während des Transports die Augen verbunden hatten. Lächerlich.

[DOLCETTO]

flitztass,

ich kann leider net weg hier >>> ich steh jeden tag vor
der bayr. staatskanzlei:

der edmund rüdiger rudi stoiber muss weg

ciao

[oktopodius]

#76 for4zim,bei bedarf übernehme ich gerne mal bei dir die aufgabe dazuzulernen,dazu ist weder eine körperliche züchtigung ,bzw. das was du als folter bezeichnen würdest notwendig.

[oktopodius]

#75 flitztass, mach dich nicht lächerlich,ich würde nie und habe nie,ind den von dir aufgeführten Ländern eine Folter bestritten oder gut geheissen.Davon möchte ich auch die USA nicht ausnehmen und ebenso wie du vorziehen.

[stirner]

Ich stell jetzt mal doch den Bericht von HRW über die USA hier rein. Er ist im Stil wesentlich zurückhaltender als der vergleichbare, aber veraltete Bericht von AI.
Da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

http://www.hrw.org/wr2k3/us.html


Natürlich kann man in den USA gegen prügelnde Polizisten klagen. Aber es muß schon zu regelrechen Aufständen kommen, daß man dann auch Erfolg hat, wie mehrere Beispiele belegen.

[puhvogel]

@flitzass: You saved my day !

[for4zim]

Äh, stirner, und wo steht da was von Folter?

Und pardon, gibt es in Deutschland nicht auch Fälle von prügelnden Polizisten? Und hat man nicht hier wie dort die gleichen Möglichkeiten, dagegen gerichtlich vorzugehen?

Erhellend aber ist auch der flitztass-Text: wer bei Kenntnis dieses Tests die USA noch auf eine Stufe mit z.B. Libyen stellen will, der zeigt, daß er überhaupt keine Werteorientierung hat und einfach fanatisch Antiamerikaner ist. Mit Sektierern aber werde ich nie zu einem Konsens kommen, das weiß ich schon vorher.

[stirner]

Der Begriff Folter Im Zusammenhang mit den USA wird im Bericht von AI verwendet, der allerdings etwa neun Monate älter ist.

Ich weiß allerdings nicht so recht, worauf Du hinauswillst. In der grundlegenden Position sind wir uns ja einig.

Du versuchst lediglich, die Menschenrechtsverletzungen in den USA herunterzuspielen - wie ein Rechtsanwalt das tun würde - und die Menschenrechtsverletzungen Libyens aufzublasen.

[for4zim]

stirner, falsch, Du versuchst, die Folter in Libyen zu bagatellisieren und die gelegentlichen Fälle von Polizeigewalt, die es überall gibt, dem Staat als Folter anzulasten. Und daß es in den USA einen Rechtsstaat, eine Verfassung, freie Medien usw. gibt, ignorierst Du einfach. Und da werde ich Dir auch weiterhin widersprechen.

[oktopodius]

for4zim,so du Guantanamo nicht als Foltern bezeichnest ist wohl jede Diskusion mit dir darüber überflüssig,nicht jeder hat das selbe lustempfinden darüber wie du.

[for4zim]

oktopodius, Folter ist das Herbeiführen von körperlichen oder seelischen Schmerzen, um einen Gefangenen zu gewünschten Aussagen zu erpressen. Jetzt belege mal, daß das auf Guantanamo geschieht.

[oktopodius]

Blinde Kuh im Käfig mit reicht auch zeitweilig schon aus dich in Todesangst zu versetzen,dafür muss ich nicht in
Guantanamo gewesen sein,verhörtechniken gebrauchen im übrigen keinerlei körperliche gewalt um dir unendliche schmerzen zuzufügen.Du kannst dich aber per BM mit mir so gewünscht morgen darüber austauschen.Vom "hörensagen" sind mir aber Israelische bekannt,die so effektiv sind,nach ihrer entlassung sogar bei der Planung von anschlägen mitzuarbeiten und anschliesend an ihre auftraggeber zu übermitteln.Die werden selbstverständlich beim auffliegen graussam ermordet.Ich gehe hierbei auch von einer Technischen zusammenarbeit Israel-USA aus ,alles andere wäre wohl Blauäugig.

[for4zim]

oktopodius, außer "Hörensagen" hast Du also nichts zu bieten. In Guantanamo Bay waren Vertreter des IKRK, die keinen Grund zur Beanstandung fanden. Verbundene Augen führen nicht dazu, daß man Todesangst hat, das wäre ja ganz was Neues. Ich finde das lächerlich, krampfhaft danach zu suchen, wie man die USA auf eine Stufe mit Libyen stellen kann. Selbst die bekannten Methoden, um körperliche Gewalt herumzukommen, zum Beispiel Dauerverhör und Schlafentzug, wurden von Guantanamo nicht berichtet.

[Albatossa]

Hallo flitztass,

#75
ich wähle die Privatadresse von Schröder!

[flitztass]

@dolcetto: Du entscheidest Dich also wie ich auch für ein freiheitsliebendes demokratisches Land, in dem man den Ministerpräsidenten ungestraft kritisieren darf: Bayern!

Kann ich verstehen!

@albatossa: Du lebst da schon deutlich gefährlicher! Da musst Du schon damit rechnen, dass Du verklagt wirst!

[DOLCETTO]

flitztass,

und des meine ich fern jeglicher parteipolitischer neigung:
>>>leben und leben lassen<<<

mehr sog i ned, ciao

[Juvenile]

@44zim

Mauretanien oder Sudan interessiert doch keine Sau, diese Länder rühmen sich außerdem auch nicht damit ein so tolle Demokratie zu besitzen wie Israel
es gibt immer solche Opfer denen man Beachtung schenkt, und denen die die ganze Welt nicht eine Sekunde Bedenken widmet.
Was meinst du wieviele Menschen im zentralen Afrika getötet wurden bzw. auf der Flucht sind. aber es passiert halt nur in Afrika. 1,5 Millionen Tote im Bürgerkrieg dort und wo war dort UN, Lichterketten, blutspenden usw. tja, so sieht es aus
und Libyen ist ein Witz, genauso wie Rumsfeld für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden sollte.

[stirner]

For4zim verteidigt die USA wie ein Rechtsanwalt, nicht wie jemand, der über die Menschenrechtsverstöße angemessen diskutieren will
Deswegen stellen ich nun die entsprechenden Seiten aus dem letzten Jahresbericht von Amnesty hier rein. Da kann man klar erkennen, daß es in Libyen nicht zu neuen Vorwürfen von Folter und Verschwindenlassen gekommen ist; während in den USA Folterungen beanstandet werden. Das steht in ziemlichen Gegensatz zu dem, was er immer behauptet hat Und das obwohl die entsprechenden Links zur Verfügung standen.

USA:
Polizeibrutalität

amnesty international erhielt im Berichtsjahr weiterhin von Meldungen über Polizeibrutalität und polizeilichen Schusswaffengebrauch unter umstrittenen Umständen Kenntnis. Unter den Opfern waren viele Angehörige ethnischer Minderheiten. Das Justizministerium führte in einigen Polizeidienststellen Untersuchungen wegen eines behaupteten Musters von Verstößen gegen Bürgerrechte durch. Dabei handelte es sich auch um Vorwürfe über Rassismus und exzessiven Einsatz von Gewalt. Mehrere Polizisten wurden im Zusammenhang mit Todesfällen und tätlichen Übergriffen in der Haft vor Gericht gestellt.
Im April lösten in Cincinnati die tödlichen Schüsse der Polizei auf einen unbewaffneten Afro-Amerikaner dreitägige Bürgerunruhen aus. Der 19-jährige Timothy Thomas war erschossen worden, als er vor einem weißen Polizisten floh. Er war innerhalb von fünf Monaten bereits der vierte Schwarze, der von der Polizei von Cincinnati getötet wurde. Nachdem ein Richter den ohnehin nur eines geringfügigen Delikts angeklagten Polizisten freigesprochen hatte, brachen im September erneut Unruhen aus. Das Justizministerium veröffentlichte im Oktober einen Voruntersuchungsbericht über die Polizeidienststelle von Cincinnati, der einschneidende Reformen der Regelungen für den Einsatz von Gewalt sowie Verbesserungen bei der Ermittlung von Beschwerden empfahl.
Im Dezember wurde eine Polizistin der Polizeidienststelle von Prince George County im Bundesstaat Maryland zu einer zehnjährigen Haftstrafe verurteilt, nachdem man sie für schuldig befunden hatte, gegen die Bürgerrechte eines Mannes verstoßen zu haben, indem sie ihren Hund auf ihn losließ. Die Polizistin wurde gegen Kaution bis zur Entscheidung über ihre Berufung auf freien Fuß gesetzt. Wegen seiner Beteiligung an dem Vorfall wurde im September ein Polizist zu 15 Monaten Freiheitsentzug verurteilt. Dies war nur einer von mehreren Fällen, in denen Polizisten in Prince George County ihre Hunde auf Straftatverdächtige losließen, die ethnischen Minderheiten angehörten. Im Juli finanzierte amnesty international eines von drei Treffen, bei denen mutmaßliche Opfer von Polizeibrutalität in Prince George County vor Ermittlern des Justizministeriums aussagten, die eine Untersuchung bezüglich »eines systematischen Musters« von Bürgerrechtsverletzungen in der Polizeidienststelle durchführten.
Folterungen und Misshandlungen in Gefängnissen und Untersuchungshaftanstalten
Aus verschiedenen Haftanstalten sowohl für Erwachsene als auch für Jugendliche wurden Verstöße, darunter der exzessive Einsatz von Gewalt, der Missbrauch von Elektroschockwaffen und chemischen Sprays sowie der Einsatz von Zwangsmaßnahmen gemeldet. Mindestens drei Personen starben, nachdem man sie in so genannten »Sicherungsstühlen« festgeschnallt hatte. Über 20 000 Häftlinge waren nach wie vor in so genannten »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnissen unter extremen Isolationsbedingungen inhaftiert.
Im Juli starb Kevin Coleman im Gefängnis Wade Correctional Center in Louisiana, nachdem er drei Tage lang in einem »Sicherungsstuhl« festgeschnallt gewesen war. Er litt an Verhaltensstörungen, und ein fünfköpfiges Einsatzkommando des Aufsichtspersonals hatte ihn mehrmals gegen seinen Willen aus seiner Zelle gezerrt, wenn er sich weigerte, diese zu verlassen. Bevor er im »Sicherungsstuhl« angeschnallt wurde, hatte man Pfefferspray und ein Elektroschockgerät gegen ihn zum Einsatz gebracht.
Im Februar reichten die amerikanische Gefangenenhilfsorganisation National Prison Project und die amerikanische Bürgerrechtsvereinigung American Civil Liberties Union (ACLU) des US-Bundesstaates Connecticut eine Klage ein, in der sie vorbrachten, dass Häftlinge aus Connecticut, die im »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnis Wallens Ridge (WRSP) im Bundesstaat Virginia untergebracht waren, »grausamer und ungewöhnlicher Bestrafung« ausgesetzt seien, indem man sie über längere Zeiträume mit mechanischen Zwangsmitteln, die über fünf Anschnallpunkte verfügen, fesselt. In der Klage hieß es weiter, dass gegen Gefängnisinsassen wegen geringer Vergehen Elektroschockwaffen und Gummigeschosse eingesetzt worden seien. Im Juli gab die Justizvollzugsbehörde von Connecticut bekannt, sie werde alle 133 aus dem Bundesstaat stammenden Häftlinge aus dem WRSP in andere Einrichtungen verlegen. Die Justizvollzugsbehörde von Virginia setzte im Mai die Anwendung der Elektroschockwaffe Ultron 11 aus, nachdem eine Obduktion zu dem Ergebnis gekommen war, dass der Tod von Lawrence Frazier, einem aus Connecticut stammenden Häftling im WRSP, mit dem Einsatz dieser Waffe in Zusammenhang stehen könne. Der Häftling war im Jahr 2000 gestorben, nachdem wiederholt eine Elektroschockwaffe gegen ihn eingesetzt und Zwangsmittel angewandt worden waren.
Im Oktober ordnete ein Bezirksrichter an, dass alle Gefängnisinsassen, die an schweren psychischen Erkrankungen leiden, aus dem »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnis von Boscobel im Bundesstaat Wisconsin verlegt werden sollten. In seiner Begründung gab der Richter an, die extreme Isolierung der Häftlinge dort könne zu einer Verschlechterung ihres Gesundheitszustands beitragen. Die Entscheidung erfolgte im Zusammenhang mit einer umfassenden Klage, in der die Haftbedingungen in dem Gefängnis kritisiert worden waren. Im September unterzeichnete der Gouverneur des Bundesstaates ein Gesetz, das ein Verbot für die Unterbringung von Minderjährigen in der Hafteinrichtung von Boscobel vorsah. Dies war eines der Anliegen, die amnesty international bei einem Besuch in Wisconsin im Juni vorgebracht hatte.

Libyen

Folterungen und Misshandlungen
Es wurden weitere Berichte über Fälle von Folterungen und Misshandlungen aus früheren Jahren bekannt, in denen keine unparteiischen und gründlichen Untersuchungen stattgefunden haben.
Im Oktober forderte der Äthiopische Menschenrechtsrat, eine äthiopische Nichtregierungsorganisation, in einem Schreiben an die libyschen Behörden eine Untersuchung von Vorwürfen, wonach 1997 acht äthiopische Gefangene gefoltert worden waren. Diese hatten berichtet, mit Elektroschocks gequält worden zu sein.
Fälle von »Verschwindenlassen«
Der Verbleib mehrerer Menschen, die in den vergangenen Jahren »verschwunden« waren, blieb ungeklärt.
Familienangehörige des Imam Moussa al-Sadr, eines prominenten, im Iran geborenen schiitischen Geistlichen aus dem Libanon, der während einer Reise nach Libyen im Jahr 1978 »verschwunden« war, reichten bei einem libanesischen Gericht Klage gegen die libyschen Behörden ein.
Soweit bekannt, haben die libyschen Behörden keine konkreten Maßnahmen eingeleitet, um das Schicksal des libyschen Menschenrechtlers und Oppositionellen Mansur Kikhiya zu klären, der im Dezember 1993 in Kairo dem »Verschwindenlassen« zum Opfer gefallen war. In Berichten hieß es, Mansur Kikhiya sei an die libyschen Behörden ausgeliefert und im Januar 1994 hingerichtet worden.

[flitztass]

@stirner: Du gehst also freiwillig nach Lybien, um dort gegen Ghaddafi zu demonstrieren, weil das ja viel weniger gefährlich ist als in den USA? Richtig?

[stirner]

flitzass,

bin doch nicht lebensmüde!

Aber die vorherige Diskussion rankte sich um Folter und Verschwindenlassen. Da wollte ich nur was klarstellen.

Was nützt mir übrigens ein Rechtsstaat, wenn ich gegen einen Polizisten vor Gericht nicht recht bekomme?
Die Fälle von Polizeibrutalität in den USA sind zahlreich und berüchtigt und haben soagar schon zu einem regelrechten Aufstand geführt.

[flitztass]

@stirner: Wenn man halt hier im Board so liesst, könnte man den Eindruck bekommen, die USA sei der schlimmste Unrechtsstaat auf der Welt, und Du bist auch einer derjenigen, die kräftig in dieses Horn blasen!

Mir gefällt auch einiges in der USA nicht. Bin weder ein Fan der Todesstrafe, noch hätte ich Bush gewählt. Al Gore wäre mir lieber gewesen.

Trotzdem halte ich die USA für einen der demokratischsten und freiheitlichsten Staaten der Welt. Und unter den Staaten, die in der Welt im Moment etwas zu sagen haben, ist er mir allemal der liebste.

Mir gefällt übrigens auch in Deutschland einiges nicht. Ich kenne überhaupt keinen Staat, den ich perfekt halten würde, und glaube auch nicht, dass so ein Paradies auf Erden möglich ist, auf das einige sozialromantische Träumer offenbar immer noch hoffen (so wie einst die Gutmenschen aus dem Kommunismus auch).

Deshalb muss ich for4zim zustimmen, dass es fast pervers ist, wenn hier tausende von Postings gegen die USA schimpfen, aber sich kein Mensch für die vielen anderen Gräuel auf dieser Welt interessiert.

Wenn hier jetzt schon einige bejubeln, dass die Amis nach der dummen Äusserung von Rumsfeld kräftig Kritik einstecken, und darüber jubeln, dass Deutschland jetzt einer Meinung mit China ist, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Was wollen diese Leute eigentlich? Dass Deutschland sein Bündnis mit Amerika und der NATO aufgibt, und stattdessen einen Militärpakt mit Russland und China schliesst, um den armen Irak vor den verabscheuungswürdigen Amis zu schützen?

Dass die zukünftige Supermacht auf der Welt nicht USA heissen, sondern China oder ein panarabischer Staat mit einem Diktator an der Macht, der durch Kontrolle des allergrössten Teils der Weltölreserven mit der zivilisierten Welt spielen kann wie er will?

[Juvenile]

panarabischer Staat mit größten Ölreserven?! mal das Gespenst an die Wand , China wird die USA überflügeln, wirtschaftlich und militärisch, dass wird der ganz große Konflikt der Zukunft. aber wenn der US-Verteidigungsminister abfällig über Deutschland redet (er ist doch angeblich unser Freund), dann hat man doch ein gutes Recht darauf, sauer zu sein. Ich war auch oft in den USA, und es geht hier nicht gegen die US-Bürger, den vielen von Ihnen sind auch nicht für diesen Krieg. auch nicht gegen McDonalds oder MickeyMouse, sondern einfach um das Vorgehen der US-Regierung. Dieses Vorgehen könnte sehr wohl im Nahen Osten komplette Strukturen umwerfen, und im Kampf gegen den internationalen Terrorismus kontraproduktiv wirken. wieviele neue Osamas werden aus dem Boden spriesen!?! zuerst werden alle Irakis jubeln, aber spätestens wenn sich die AMis breit machen und das Öl abzapfen, und nur die neue Pseudoregierung verdient, wird die Stimmung umschlagen. Osamas Aussagen werden leider mal wieder durch das Vorgehen der US-Regierung bestätigt.

[stirner]

flitzass, zu den Motiven:

Das hat gestern huta schon so schön beschrieben, auch ich hatte bereits dazu gepostet.
Wir drehen uns im Kreise .....

[Albatossa]

Hallo flitztass,

#90
ich meinte natürlich die Privatadresse seiner Geliebten!

Und da wird der Kanzler nicht vor Gericht ziehen, sondern er zieht gleich zur seiner Geliebten!

[for4zim]

stirner, danke, daß Du die Texte ins Board stellst, auf die hatte ich mich bezogen. Sie sagen mitnichten, daß die Situation in Libyen jetzt etwa rechtsstaatlich wäre, daß nicht mehr gefoltert würde und keine Menschen mehr verschwänden. Und interessant bei den Fällen von Polizeigewalt in den USA ist, daß sich die Polizisten dann vor Gericht zu verantworten hatten. Und solche Fälle passieren auch in Deutschland. Ist Deutschland deswegen ein Folterstaat?

Die Beliebigkeit, mit der hier über Menschenrechtsverletzungen geurteilt wird, ist deprimierend. "Folterungen in Afrika? Jo mei, in Afrika passiert vieles schlimmes. Was, in den USA haben sie einen Demonstranten geprügelt und der Polizist hat nur einen Verweis erhalten? Wußte ich doch, daß die USA der schlimmste Folterstaat sind. Wann macht mal endlich ein Bin Laden den Yankies Feuer unter dem Hintern, der Bush ist doch der größte Dummkopf der Welt, die USA sind der größte Kriegstreiber von allen, bla bla, blablabla, laber schwall..."

Ich lese hier fast jeden Tag, wie sich Menschen, die weitaus weniger Intelligenz haben als der Präsident, über seinen Verstand lustig machen, Leute, die kaum einen Satz grammatikalisch richtig schreiben können, sich über die Naivität angeblicher Amerikafreunde mokieren, wie immer wieder die Logik mit Füßen getreten wird, etwa bei der Behauptung, die USA müsse man ständig verurteilen, weil sie ja so hohe Maßstäbe verkündet, als ob Menschenrechte etwas ist, was in Arabien halt weniger wert sei als in den USA. Ich würde es gerne vermeiden, aber ich merke, wie mich die vielen Dummschwätzereien im Board zynisch machen.

flitztass weißt ganz richtig darauf hin, daß man eine Reihung von Staaten einfach schon mit der Frage vornehmen kann, was passiert, wenn ich im jeweiligen Staat demonstriere, daß die Regierung zurücktritt. Um diese sehr klare Frage eiern die Befragten ganz seltsam herum - entweder mit dem Hinweis, an die USA müsse man andere Maßstäbe anlegen, oder indem die Frage ignoriert wird. Die angemessenen Antworten gab es am Anfang des Thread, sogar stirner hat ja darauf hingewiesen, daß mit Libyen der Bock zum Gärtner gemacht wurde. Schade, daß er es nicht dabei belassen hat - denn ich bin nach wie vor der Meinung, daß man sich um die Menschenrechte in Mauretanien und im Sudan mehr Sorgen machen muß als um die in den USA.

[MinMacker]

#100
Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du die Menschenrechte instrumentalisierst, um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu gelangen.
Menschenrechtsverletzung ist Menschenrechtsverletzung, egal, ob sie in einem angeblich diktatorischen Staat oder in einem angeblich demokratischen Staat verübt wird.
Anläßlich Kossovo und Afghanistan war Deine Argumentation immer, dass der jeweilige Krieg gerechtfertigt war, um die Menschenrechte durchzusetzen. Dass dabei Tausende, Zehntausende an unschuldigen Menschen draufgehen und es hinterher kaum anders als vorher in den Ländern zugeht, hinterher Kriegsziele als erreicht(ersatzweise) postuliert werden, die man vorher überhaupt nicht ins Visier genommen hatte, das eigentliche Kriegsziel aber weder nach Ende des Kossovokrieges (Milo. war nach wie vor im Amt und wurde erst Jahre danach entthront),noch nach Ende des Afghanistankrieges (in dem angeblich Osama Bin Ladin gejagt und gefangengesetzt werden sollte und der in diesem Zusammenhang neugeschaffene Feindbegriff "Internationaler Terrorismus" zurückgedrängt werden sollte, was bis heute nicht gelungen ist, aber nun immer wieder ein gutes Argument ist, woanders Stunk anzufangen)- das spielt hinterher gar keine Rolle mehr.
Man registriert: Das Stichwort, wie immer es heißt, um die Massen auf kurs zu bringen, wird gegeben, die Presse gefüttert, darüber die lieben Bürger empört und eingeschworen und schon ist alles so, wie es sein soll.
Meine Meinung ist also kurz und knapp: Krieg hat uns noch nie weiter gebracht, wurde noch nie wegen Vertretung und Verteidigung von Menschenrechten geführt (gern wird der Begriff natürlich verwendet und benutzt, um die kriegerische Vorgehensweise mit moralischer Legitimation zu verbrämen)und es ist daher im wesentlichen schnurz, wer der Menschenrechtskommission vorsitzt, da sich höchstens in Friedenszeiten deren Bedeutung für irgendwen nachweisen ließe. Und wenn Du hier immer von diktatorischen Staaten und demokratischem Amerika sprichst, dann mußt Du auch berücksichtigen, wer einige der schlimmsten Diktatoren in den Sattel gehoben hat, weil das gerade gut war für die USA .
Wenn Du also Krieg (also legitimierten Mord und Totschlag immer auch an unglaublich vielen Unschuldigen) für die Menschenrechte beschwörst, dann wird mir regelmäßig übel.
Vielleicht sollte man mal einen ähnlichen Aufwand an Grips für die Vermeidung solcher Kriege investieren, dann würde man auch zu ansprechenden Ergebnissen gelangen. Leider bringt das keine Knete oder keine Rohstoffe oder sonstiges von Interesse. Deshalb sehe ich wenig Chancen für dieses an sich sehr verfolgenswerte Projekt.
MM

[for4zim]

Das Posting trieft ja nur so vor Selbstgerechtigkeit. Ist etwa irgendetwas falsch von dem was ich schreibe? Habe ich etwa irgendwann bejubelt, daß in Afghanistan Menschen getötet wurden? Allerdings habe ich die Menschen, die von der Nordallianz oder der Taliban oder den Sowjets getötet wurden, genauso bedauert, wie die Opfer der britischen und amerikanischen Bombardements. Instrumentalisiere ich damit menschliches Leiden? Oder nicht doch die, die sich über Tote in Afghanistan erst aufregten, als dort amerikanische Bomben flogen?

Es ist also schnurz, wer in Menschenrechtskommissionen sitzt, ob es nun Schweden ist oder Libyen, die USA oder die VR China, Deutschland oder Myanmar? Tut mir leid, wer so etwas sagt, sagt etwas sehr dummes.

Wer sind die schlimmsten Diktaturen zur Zeit? Mir fallen Nordkorea, Irak, Kuba, Myanmar ein. Unzufrieden sein muß man auch mit VR China, VR Vietnam, Pakistan, Syrien, Iran, Weißrußland, Usbekistan, Turkmenistan, vielen afrikanischen Staaten, wobei ich hier erst in verschiedenen Jahrbüchern nachsehen müßte, weil es sich dauernd ändert, aber Kongo, Angola, Zimbabwe fallen mir auf Anhieb ein. Sorgen machen mir auch Venezuela und Haiti. Ich habe jetzt nicht nachgezählt, wieviele dieser Regime wurden von den USA eingesetzt? Keines, außer Haiti - hier wurde eine Diktatur durch einen gewählten Präsidenten ausgetauscht, der sich dann aber selbst zum Diktator entwickelte. Ja, ich habe Chile nicht vergessen. Nur, das liegt 3 Jahrzehnte zurück, wird aber immer ausdiskutiert, als wäre es gestern passiert und als gäbe es nur ein Dutzend Staaten, von denen halt die Hälfte Diktaturen von der USA Gnaden waren und nicht mehrere Hundert, von denen noch mehr Staaten Diktaturen von Moskaus Gnaden waren und noch viel mehr, die niemanden gefragt hatten, ob sie Diktaturen werden sollten.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Menschenrechte instrumentalisiert werden, und noch schlimmer, daß es Menschen gibt, die das tun und es dann noch anderen vorwerfen.

[flitztass]

@minmacker: Mal ne dumme Frage: Glaubst Du an die Machbarkeit des Paradieses auf Erden? In dem es keine unschuldigen Toten mehr gibt, keine Verbrecher, alle Menschen lieb zueinander, und alle gleich, so wie es die Kommununisten auch schon erträumt haben?

Falls ja, dann verstehe ich deinen Standpunkt.
Dann musst Du mir aber mal noch erklären, wie Du glaubst, dies erreichen zu können.

Ich bin aber der Meinung, dass es das leider nie geben wird, weil der Mensch im allgemeinen eben nicht so ist. Ich teile da eher das christliche Menschenbild, dass der Mensch eben auch schlecht sein kann, und dass sich aber jeder bemühen sollte, dem Ideal möglichst nahe zu kommen.

Auf internationaler politischer Ebene bedeutet das für mich, dass eben möglichst wenige unschuldige Menschen sterben sollten. Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich darüber hier eigentlich alle einig sind. Wenn ich aber deine bösartigen Unterstellungen for4zim gegenüber lese, und auch die Postings manch anderer hier, dann muss ich das bei einigen leider bezweifeln.

Es gibt nun aber leider auch Menschen, denen die Menschenleben anderer scheissegal sind. Dazu gehören Terroristen von RAF bis El Kaida ebenso wie die palästinensischen Selbstmordattentäter und einige Diktatoren wie Hitler, Stalin oder eben Saddam Hussein.

Willst Du die einfach werkeln lassen, ohne ihnen Einhalt zu gebieten? Dann wird irgendwann die Welt von solchen Leuten beherrscht!
Glaubst Du, dass man die bekämpfen kann, ohne dass auch dabei mal unschuldige Menschen zu Schaden kommen?

Was sollte man deiner Meinung nach tun, wenn in Afghanistan ein solches menschenverachtendes Regime herrscht, unter dem jedes Jahr hunderttausende unschuldige Menschen sterben, das Terroristen unterstützt, die Hochhäuser in die Luft jagen, unter dem Frauen grundsätzlich unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen?
Was hältst Du für die bessere Lösung? Ein solches Regime noch 10 Jahre weiterwursteln zu lassen? Oder zu versuchen, es zu beseitigen, auch wenn dabei auch einmalig einige Tausend unschuldige Menschen zu Tode kommen?

Beim Irak stellt sich für mich eine ähnliche Frage.
Dabei kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wieviel Druck man auf den Irak ausüben sollte, ob man wirklich in der aktuellen Lage einen Krieg vom Zaum brechen sollte oder nicht, weil die Risiken schwer einzuschätzen sind.

Ich bin der Meinung, dass sich ohne die von den Amerikanern aufgebaute Drohkulisse bis heute im Irak absolut nichts bewegt hätte. Hätten alle so eine Haltung eingenommen wie Schröder vor der Bundestagswahl, so hätte sich Saddam Hussein ins Fäustchen gelacht und die Welt weiter verarscht, und wir hätten heute noch nicht einmal Inspektoren der UN im Irak.

Und jeder vernüftige Politiker sollte jetzt sagen, wie es nach dem 27. Januar weitergeht hängt vom Bericht der Waffeninspektoren ab. Dann tagt die UN und berät über das weitere Vorgehen.
Wer sich aber wie Schröder schon jetzt ohne Zwang festlegt, hilft nur Saddam Hussein.

Das ist meine Meinung, und wer mich deswegen einen "Stiegellecker Bushs", einen "Kriegstreiber" oder was man so alles noch für schlimmere Bezeichnungen hier im Board liesst, der beweisst nur seine Unfähigkeit, Dinge auch mal etwas differenzierter zu sehen, und sein Intoleranz gegenüber andersdenkenden, die er ansonsten immer ganz gerne den "Konservativen" vorwirft, und sich selbst da für viel besser hält.

[Juvenile]

also ich schliess mich MiniMackers Meinung an. Es wurde noch nie ein Krieg wegen Menschenrechten geführt. Menschenrechte ist ein bewußtes Mittel, um Staaten unter Druck zu setzen, damit sie so einlenken wie man möchte. Es gibt angeblich Länder, die man aufgrund nicht zureichender Einhaltung der Menschenrechte kritisch beäugelt, und andere mit denen man Geschäfte macht (Saudis, china) und das Thema versucht klein zu halten. In Afghanistan wurde schon lange vor dem 11.9. die Menschenrechte misachtet, und die Amerikaner haben sogar mit den Talibans wegen der pipelines verhandelt. hat da die US-Regierung damals die Menschenrechte vergessen? Wenn es in den Kram passt schreit man danach, aber sie sind niemals die Intention der USA einen Krieg zu beginnen. Es gibt wesentlich brisantere Konflikte in der welt, die die Aufmerksamkeit in Richtung Menschenrechte und kriegerische Auseinandersetzung zu bekommen hätten. Aber dort sind halt nicht US-Interessen im Spiel, zumindest nicht so wichtige. Ein grotestkes Beispiel ist die Diskussion der US-Regierung über die Kosten eines Irak-Krieges (O`Neill musste dafür seinen Hut nehmen). Wenn es doch wirklich um Freiheit des irakischen Volkes, um die Sicherheit der USA (ja, sie fühlen sich vom Irak bedroht ) und um Menschenrechte geht, dann redet man nicht über 200Mrd. oder sonst was, sondern tut es einfach. Saddam ist doch so ein gefährlicher Diktator, da muss man doch handeln, oder hätte man bei Hitler (der Vergleich wird von der Bush-Administration oft erwähnt) vorher überlegt, wieviel kostet es uns in den Krieg zu ziehen?

[TimeTunnel]

#56 @for4zim

"Wie ich schon mehrfach (für Dich vergeblich) geschrieben habe, auch in diesem Thread wieder, halte ich nach gegenwärtigem Stand einen Krieg gegen den Irak nicht für sinnvoll. Aber ich kann verstehen, daß man den Krieg für sinnvoll erachten kann, wenn man etwas andere Prämissen hat. Daß aber hier ein unschuldiger Staat aus heiterem Himmel plötzlicher, willkürlicher Aggression ausgesetzt wäre, kann beim Irak niemand behaupten."

Ich weiß nicht, for4zim. Das ist in dem Zusammenhang ein äußerst merkwürdiger Gebrauch eines Wortes - "Nicht Sinnvoll". Klingt mit einer Portion Zynismus so sachlich und gefühllos! Du weißt doch aber schon, wenn Dir dann einmal der Sinn persönlich erleuchtet, daß dann Menschen sterben - unschuldige Menschen? Das ist der Preis, den Du bereit bist zu bezahlen, wenn Dir einmal der Sinn danach steht!

Wann wäre dieser Moment der Erkenntnis für Dich gekommen? Der 27. Januar und der Bericht von Blix? Der soll nun entscheiden über Leben und Tod der irakischen Zivilbevölkerung?

Ich verrate Dir was, for4zim. Dieser Bericht interessiert die USA einen "Sch****dreck", denn sie haben unlängst angemerkt, daß sie auch im Alleingang diesen Überfall durchführen!! Sie sind es (die USA), die im Moment alles daran setzen, zu verhindern, daß der Zeitraum für die Waffenkontrolleure angemessen gestaltet wird, damit man dieser Aufgabe überhaupt gerecht werden kann. Warum tun sie das? Soll die Erkenntnis des NICHTFINDENS VON WAFFEN für alle Zeit im Dunkel bleiben, weil man zwischenzeitlich seinen elenden Krieg durchgeführt hat?

Was geht also vor, for4zim? Weiß man schon vorher, daß der Bericht am 27. positiv ausfallen wird, und, sofern man dann doch mehr Zeit für eine Suche einräumt, immer noch positiv ausfallen wird und sieht demnach seinen heissersehnten Krieg schwinden, bei dem es um ganz andere Dinge geht?

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Sinnfindung, for4zim!

TT

[for4zim]

TimeTunnel, es gibt zwar andere Threads zum Thema Irakkrieg, aber dann doch hier: die USA gehen aufgrund ihrer eigenen Informationen schon jetzt davon aus, daß der Irak über die Möglichkeit und den Willen verfügt, Massenvernichtungswaffen in kurzer Zeit zu bauen und einzusetzen - und vor allem die Bereitschaft, die Waffen auch einzusetzen, macht den Irak für die Region so gefählrich. Wenn die USA diese Prämisse haben, ist es aus ihrer Sicht falsch, auf eine Reaktion des Weltsicherheitsrates zu warten - sie müssen sofort handeln.

Die Informationen, die ich habe, belegen hingegen nicht, daß der Irak so gefährlich wäre.

Wenn der Irak gefährlich ist, dann ist es sinnvoll, einen Krieg gegen ihn zu führen, weil in der Abwägung menschlichen Leidens ein irakischer Feldzug mit Massenvernichtungswaffen schlimmer wiegt als ein begrenzter konventioneller Krieg gegen den Irak. Den genauen Verlauf eines solchen Feldzugs kann aber niemand vorher wissen, daher wird man diese Abwägung auf Vermutungen gründen müssen.

Insofern billige ich den USA zu, anders zu urteilen als beispielsweise ich, ohne deswegen schon verbrecherisch zu sein. Es können einfach verschiedene Prämissen vorliegen. Viele, die über die USA urteilen, denken leider nicht so, sondern scheinen einer Sekte anzugehören, die das Handeln der USA nach anderen Kriterien mißt als das Handeln eines jeden anderen Staates. Wieder andere messen zwar alle Staaten nach dem gleichen Maß, aber haben moralische Erwartungen an Staaten, die in der realen Welt nicht erfüllt werden, die daher zwar ansprechend wirken, aber nicht dazu beitragen, zu verwertbaren Urteilen zu kommen. Es kann jeder versuchen, im realen Leben nach dem Grundsatz zu verfahren "Schlägt mich einer auf die linke Wange, halte ich auch die rechte hin." Aber diese Haltung wäre nicht so sehr hochmoralisch als vielmehr unrealistisch. Von Weglaufen über Aufforderung, es nicht mehr zu tun bis hin zur Vergeltung gibt es viele Möglichkeiten, die alle erfolgversprechender scheinen, für alle Seiten.

[Juvenile]

also Präventivschlag 44zim?!

[for4zim]

Aus Sicht der USA und Großbritanniens und einiger anderer Staaten ist es ein Präventivschlag im weiteren Sinne.

[stirner]

for4zim,

habe ich nicht gesagt.

Es ist vielmehr so, und das kann man dem AI-Bericht klar entnehmen:

Es gibt keine akutellen Berichte über Folter und Verschwindenlassen in Libyen. Wenn es keine Berichte gibt, dann kann man auch nicht behaupten, diese Dinge existieren! Das ist ein ganz klarer logischer Schluß. Du must nur richtig lesen.

Übrigens gibt es einen weiteren Bericht, nämlich den des Amerikanischen Außenministeriums, indem sogar klar steht, daß es keine Fälle von Verschwindenlassen mehr gegeben habe.

Ich finde, Dir reicht es nicht, Libyen als Diktatur mit mangelnder Rechtstaatlichkeit hinzustellen - was sie zweifellos ist - nein Du willst mit Deinem Moslem-Hass auch noch einen Folterstaat daraus machen. Das geben aber die Menschenrechtsberichte nicht her. In den USA gibt es offensichtlich mehr Folter, auch wenn das eine oder andere Opfer dann sein Glück vor Gericht suchen darf - oder auch nicht. Wenn er z.B. vom CIA in ein anderes Land verschleppt wird, wo dann die Folter durchgeführt werden kann. Ähnlich die Gefangenen auf Guatanamo, die keinen Zugang zum Rechtsstaat haben.

[for4zim]

stirner, wenn das Regime in Libyen nicht wechselt, wieso sollen die dann schlagartig das Foltern sein lassen? Nur weil AI in seinen Berichten noch nicht bis zum Jahr 2002 gekommen ist, heißt das doch nicht, daß in dem Jahr nichts passiert ist. Und die Behauptung, in den USA gäbe es mehr Folter als in Libyen, die finde ich einfach lächerlich. Hier ist meine Geduld am Ende. Beweise für Folter in den USa habe ich von Dir keine gesehen, also brauchen wir darüber auch nicht zu reden.

[stirner]

Die Beweise stehen im AI-Bericht, außerdem wurden sie im Fall von Guantanamo und der CIA ausreichend publiziert.

Wenn Du in der Lage bist, veraltete Berichte über Mauretanien im Netz zu finden, dann sollte es Dir ein leichtes sein, ebensolche kritische auch über die USA zu finden.

Andererseits, wenn Libyen die Praxis des Verschwindenlassens aufgegeben hat, warum nicht auch die der Folter? Du hast einfach keine Beweise für Deine Behauptungen und möchtest meine zur Verfügung gestellten Texte verdrehen, das lasse ich aber nicht zu.

Derzeit gibt es keine Erkenntnisse über Folter und Verschwindenlassen in Libyen. Alles andere ist Erfindung - oder Hetze.

[stirner]

for4zim, damit es Dir nicht gar so schwer fällt, stelle ich einen Bericht rein. Es gibt aber dazu Dutzende, auch über Guantanomo
14.03.2002

Ausland
Rainer Rupp

Folter im US-Auftrag

Washington läßt mutmaßliche Al-Qaida-Kämpfer im befreundeten Ausland verhören

Die CIA hat Dutzende von mutmaßlichen Al-Qaida-Kämpfern in mit den USA befreundete Länder gebracht, wo Folterungen nicht verboten sind oder zu den normalen Verhörmethoden gehören. Dies berichtete die Washington Post Anfang der Woche unter Berufung auf Quellen im diplomatischen Dienst und in den US-Geheimdiensten. So seien z.B. etliche aus Ägypten und Jordanien stammende Gefangene, die im US-Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba die Aussage verweigert haben, in ihre Heimatländer verfrachtet worden. Dort werden sie nun nicht nur selbst der Folter unterworfen, auch ihre Angehörigen werden von der Geheimpolizei bedroht.

Bei den Folterverhören würden US-Geheimdienstleute zwar nicht selbst aktiv, sie seien aber meist mit anwesend, berichtet die Washington Post. Ein Sprecher der CIA wollte diese Vorwürfe weder dementieren noch bestätigen. Ein Sprecher des US-Außenministeriums räumte am Dienstag ein, daß die Vereinigten Staaten »in dieser Sache sehr eng mit den anderen Ländern zusammenarbeiten«. Nach dieser Methode vergibt die CIA wie ein Generalunternehmer Folteraufträge an befreundete Länder in der Dritten Welt. Gefoltert wird nach Methoden, die den Schergen zuvor an US-Spezialschulen beigebracht worden waren.

Bereits 1998 hatte der albanische Geheimdienst unter CIA-Aufsicht in der albanischen Hauptstadt den Ägypter Ahmed Osman Saleh gekidnappt. Der dem Umfeld bin Ladens zugerechnete Saleh wurde nach Kairo gebracht. Nach einem Bericht des Wallstreet Journal wurde Saleh in ägyptischen Gefängnissen Opfer schwerer Mißshandlungen und Folter. Dabei sei es gelungen, ihm ein umfassendes Geständnis abzupressen, das an die CIA-Beobachter weitergegeben wurde. Schließlich wurde Saleh in einem Gefängnishof in Kairo gehängt. Noch fünf weitere, von amerikanischen Agenten geplante und kontrollierte Operationen dieser Art hat es 1998 in Albanien gegeben. Inoffiziell rühmten US-Regierungsbeamte - so das Wallstreet Journal - die Entführungen als »eine der erfolgreichsten Anti-Terroroperationen in den Annalen der CIA ».

Mit dieser »erfolgreichen« Methode fahren die US-Geheimdienste im Auftrag ihrer Regierung nun offensichtlich fort, nur in weitaus größerem Umfang, wie aus dem Bericht der Washington Post hervorgeht. Auf einen Aufschrei der Empörung in der amerikanischen Öffentlichkeit wird man jedoch vergeblich warten. Dort wird statt dessen seit Monaten über die Legalisierung der Folter bei Terrorismusverdächtigen diskutiert. Denn für die Mehrzahl der Amerikaner sind die Feinde Amerikas nicht besser als Tiere. Das ging aus repräsentativen Umfragen hervor, die von Professor Alfred McAlister von der School of Public Health in Houston regelmäßig durchgeführt wurden. Nach den Terroranschlägen vom letzten September war der Anteil der Bevölkerung, für den die Feinde Amerikas »nicht besser als Tiere sind«, von 38 auf 52 Prozent gestiegen.

[for4zim]

Im AI-Bericht steht nichts, das auf Folter durch die USA hinweist.

Und im Fall von Libyen deutet nichts auf eine Änderung des Regimes hin. Amnestien gibt es von Zeit zur Zeit, aber am Grundsatz des Gewaltmonopols bei der "Revolutionsführung" hat das nichts geändert.

[Albatossa]

Nochmals zu #75!

Was die Amerikaner ohne große Wort nach Amerika gemeldet haben!

"Demonstration Scheduled for Patch Barracks in Stuttgart
A “No Bush, no War” demonstration is scheduled for Jan.15 between 11:30 a.m. and 1:30 p.m. near the Patch Barracks main gate. It is not expected to disrupt traffic. Approximately 10 to 30 people are expected for a peaceful demonstration."


Ob dies Art von Demostration vor den Hauptquartiere in Irak, Lybien oder gar Peking auf dem Platz des Friedens auch möglich wäre will ich lieber nicht ausprobieren.

[oktopodius]

#100 for4zim Es ist offensichtlich das du kein Legastheniker bist,müssen sie deshalb dümmer als du sein?.
Nimm den umkehrschluss um die lächerlichkeit deiner selbst zu erkennen.Mich stört deine einseitigkeit und sich selbst angegriffen zu fühlen in deiner Position zu den USA ,in einem rundumschlag mit unterstellungen zu verfallen.Für mich ist es kein Problem,solltest du Bush für die weisheit auf Erden halten,du wirst es ertragen müssen,selbst von Dummschwätzern und des Rechtschreibens kundigen im zweifel gezogen zu werden.Es würde in letzter konsequenz gedacht ,nur ein Wahlrecht und Politikteilnahme für leute deiner Intelligenz bedeuten,darüber loht es sich auch für dich einmal nachzudenken.Ich hoffe das dies nicht deinem wahren Standpunkt entspricht.

[for4zim]

oktopodius, zur Klarstellung:

1. Ich halte Bush nicht für einen der intelligentesten Präsidenten.

2. Wichtiger: ich halte ihn nicht für einen besonders fähigen Präsidenten.

3. Ich halte seine Administration und seine Berater für schlecht.

4. Ich denke, daß die USA (wie allerdings auch andere Staaten, vermutlich alle) bei ihren Geheimdiensten im Ausland Rechtsverstöße duldet.

5. Ich denke, daß die USA, wie jeder andere Staat, Moral und nationale Interessen gegeneinander abwägen.

6. Ich denke, daß jeder Staat als Entscheidungsträger normale Menschen hat, die immer auch in einer Frage unfähig oder korrumpiert oder fehlinformiert oder nach egoistischen Interessen handeln können.

7. Ich bin der Meinung, daß auch Menschen, die sehr dumm sind, trotzdem gleiche Rechte haben sollten, das Wahlrecht eingeschlossen.

8. Ich halte mich für fehlbar und kann mich auch irren. Was ich schreibe, basiert auf meinem besten, aber beschränkten Wissen.

Ich halte die Punkte 1 - 8 für selbstverständlich und schreibe sie deshalb nicht extra bei meinen Texten dazu. Leider habe ich dauernd den Eindruck, daß andere Leser diese Punkte bei mir nicht voraussetzen, wenn ich sie nicht jedem Posting als Anhang beifüge.

[oktopodius]

#116 Danke,es beruhigt mich sehr dir diesmal in allen 8 Punkten zuzustimmen,hätte ich vorher nicht gedacht.

[flitztass]

Der folgende aktuelle Artikel aus der Zeit stammt zwar von einem Juden und beleuchtet deshalb hauptsächlich die Sicht eines Juden zum Thema Anti-Amerikanismus und Anspruch und Wirklichkeit Amerikas, aber ich finde trotzdem, dass er irgendwie zu der Diskussion hier passt:

Amerika, du machst es besser

Warum Juden in aller Welt lieber auf die US-Armee vertrauen als auf Friedensbewegungen

Von Natan Sznaider

Worüber können heute zwei Freunde streiten, die sich sonst im Politischen über alles einig sind? Wenn der eine Jude ist und der andere nicht, dann sicher nur über Amerika. Dann werden aus zwei liberalen Menschen Kampfhähne. „Amerika bricht alle internationalen Gesetze, ist ein Imperialist, es geht doch nur ums Öl, dieser Bush ist doch so primitiv!“ – „Wir“ müssen uns dagegen wehren. Aus der jüdischen Ecke kann man nur noch verhalten reagieren.

Wie soll man seine Gefühle erklären, ohne sich selbst in einem ethnischen Essenzialismus zu verlieren? Kann es so etwas wie eine jüdische Einstellung zu Amerika überhaupt geben? Wie erklärt man es, dass Amerika für Befreiung steht – und dann nicht versteht, warum gerade Deutsche das nicht verstehen, und bei dem Gedanken erzittert, dass sie es nicht verstehen wollen?

Wie erklärt man es, dass man als Jude gerade in Amerika am leichtesten atmen kann? Amerika war und ist für viele Juden immer schon das „goldene Land“, das wahre Zion, wo Milch und Honig für sie fließen können. Der wahrhaftig sicherste Ort für Juden in dieser Welt, ein Land, wo kürzlich der Jude Joseph Lieberman es beinah geschafft hätte, Vizepräsident zu werden. Amerikanischer Humor ist auch jüdischer Humor, nicht nur wegen Woody Allen und Lenny Bruce. Das Great American Songbook wäre ohne George und Ira Gershwin sowie Irving Berlin nicht denk- und hörbar.

Es ist kein Zufall, dass viele Juden, falls es ihnen besonders gut geht, einfach „Amerika“ sagen. In keinem Land der Welt haben Juden es so weit bringen können wie in Amerika – ja sogar so weit, dass es dem antijüdischen Ressentiment erlaubt ist, von „jüdisch kontrollierten Machtzentralen wie den Medien zu reden“. Aber selbst davor schaudert es einen nicht, sondern man nimmt es mit heimlichem Stolz wahr und wünschte, es wäre so. Daher sind im Bewusstsein vieler Juden die Angriffe gegen Amerika gleichzeitig Angriffe gegen Juden.

Geht man durch deutsche Städte, sieht man, dass die am strengsten bewachten Gebäude jüdische und amerikanische Einrichtungen sind. Nur Zufall? Wie erklärt man einem Freund, man teile im Fall des Irak ein Bauchgefühl mit Amerikanern? Wenn man meint, dass sich im Irak etwas zusammenbraut, was mit sozialpädagogischem Dialog nicht aus der Welt zu schaffen ist? Dass man Stellung beziehen und sich sogar über internationale Vereinbarungen hinwegsetzen möge, da diese Vereinbarungen im Ernstfall schon mal versagten?

Wer sich alles so am Öl berauscht

Man hört sich argumentieren, sagt Dinge, die man als Liberaler eigentlich nicht von sich hören möchte. Man sagt: „Nur Amerika kann uns beschützen“, denn Amerika ist vielleicht das jüdischste Land auf der Welt, vielleicht sogar jüdischer als Israel. Denn in Amerika muss man sich nicht assimilieren; es gibt keinen amerikanischen Essenzialismus, dem man sich anpassen muss. In Amerika ist man Vergangenheit (wo man herkommt) und Gegenwart (Verfassungspatriot) zugleich. Da der Assimilationsdruck oft geringer und der Fortbestand kultureller Identitäten im Rahmen multikultureller Konzeptionen legitim ist, muss sich die Identität von Juden und anderen Gruppen nicht unbedingt durch ihre Verbindung zum Heimatland definieren. Keiner schwafelt von Integration; Leben in der Diaspora ist Leben in der ständigen Spannung zwischen Universalismus und Partikularismus. Zu universal, um partikular und zu partikular, um universal zu sein. So typisch amerikanisch und am Ende vielleicht doch auch „typisch jüdisch“? Kann man so etwas seinem deutschen liberalen Freund erklären, der doch sein ganzes Leben lang versuchte, sich aus dem verschmähten Partikularismus zu befreien, und nun gar nicht verstehen will, dass man sein typisch jüdisches Schicksal lieber der amerikanischen Armee als der deutschen Friedensbewegung anvertrauen will?

Dann liest man die täglichen Angriffe auf Amerika in der Presse, geht zu Veranstaltungen, auf denen Dan Diner sein neues Buch Feindbild Amerika vorstellt. Er tut es zusammen mit Philippe Roget, der in seinem Buch L’Ennemi Américain deutschen Antiamerikanisten den Spiegel der französischen Amerikagegner vorhält. Und dann raucht es wieder im Publikum: Amerika als Kriegshetzer, Imperialist, Amerika ist vulgär, materialistisch, typisch Hollywood, alles aufs Geld reduzierend.

Und dann das Argument der Argumente: Öl. Es geht doch nur um Öl. Öl als magischer Schlüssel zur Erklärung der Welt. Öl als Sesam, öffne dich. Schwer zu verstehen, warum dieses Wort immer mit erotisch verklärtem Blick ausgesprochen wird. Wer Öl sagt, kann sich schick antiimperialistisch und antiglobal gebärden. Noch mehr reizt das pure Wort. Öl ist Geld. Und Geld ist böse, ist Entfremdung und typisch jüdisch. Es ist nie schwer gefallen, diesen Entfremder zu personalisieren. Wir alle wissen um die Identifizierung der Juden mit Geld, und wir wissen, wie diese Identifizierung auf Amerika und die Amerikaner projiziert wurde.

Natürlich, so was sagt man nicht, denn man darf ja nicht mit der Antisemitismuskeule kommen. So was kann Ärger geben, und man will es ja auch niemandem unterstellen. Wenn man es doch so direkt tut wie Dan Diner in seinem Buch, dann ist klar, dass man das „typisch jüdisch“ zurückbekommt. Denn Diner – und auch Henryk Broder – gehören zu den wenigen jüdischen Intellektuellen, die es klar und deutlich aussprechen: „Hinter eurem Antiamerikanismus verbirgt sich mehr schlecht als recht der alte, schon müde Antisemitismus, der ja auch nichts anderes ist, als sich gegen die pluralistische Moderne zu stellen.“ Und wenn Diner dann „das Prinzip Amerika“ als das neue „Prinzip Hoffnung“ deklariert und behauptet, die amerikanische Flagge habe die rote als Symbol der Freiheit abgelöst, dann kann die liberale Elite nicht mehr mitmachen. In der Tat mag das Argument gerade in Zeiten, in denen die amerikanische Kultur wirklich über die alte europäische Hochkultur gesiegt hat, etwas antiquiert anmuten. Aber es trifft den Nerv der Eliten. Gerade die liberale Elite will sich das nicht vorwerfen lassen, da Antisemitismus eben irrational und tabu ist, aber gegen Amerika zu sein, das ist was anderes.

Kann man es ihr vorwerfen? Warum soll man nicht sagen dürfen, dass die Amis nur ans Öl denken und die Welt beherrschen wollen? Und vielleicht tragen sie für den 11. September eine Mitschuld? Was hat denn das mit Juden zu tun? Hat es nun mal. Und das ist genau das, was Diner seinem Publikum in Elmau, jenem Ort, wo sich die liberale Elite mit Kulturkonservativen zum gemeinsamen Denken trifft, ins Gesicht sagt. Gerade nach solchen Veranstaltungen ist das Bedürfnis, unter Juden bleiben zu wollen, wohl am stärksten.

So stehen sich der Antiamerikanismus und der Antiantiamerikanismus als Vertreterdebatten unversöhnlich gegenüber: „Es muss doch in diesem Land wieder möglich sein…“ Gewiss doch. Für seine Feinde ist Amerika vor dem Hintergrund des derzeitigen Stadiums der Globalisierung ein Repräsentant des „Kosmopolitischen“, das einst mit den Juden assoziiert wurde. Um dies zu erkennen, genügt ein Blick auf die Ähnlichkeiten zwischen Antiamerikanismus und Antisemitismus, die häufig beide vereint im Diskurs der Globalisierungsgegnerschaft anzutreffen sind. Diesen Antiamerikanern will man sagen, dass einem ihre Argumente bekannt vorkommen. Aber sie verstehen es nicht. „Gegen Juden? Ach was. Vielleicht Kritik an Israel, aber die ist doch berechtigt, oder?“ Den Vorwurf des Antisemitismus werden die Antiamerikaner entrüstet von sich weisen, denn deren Kritik beruht ja – ja, worauf?

Es geht eben nicht nur um Amerika. Das neue Europa gründet sich durch Abgrenzung zu anderen. Amerika dient als Spiegel, so wie in den Debatten der vergangenen Monate die Türkei als Spiegel diente. Man grenzt sich von den Asiaten und den Muslimen ab, indem man der Türkei den Eintritt nach Europa verweigert. Abgrenzungen nach außen sind in einer globalen Zeit, wo innen und außen nicht mehr zu unterscheiden sind, gleichzeitig Abgrenzungen im Inneren. Die äußere Abgrenzung zur Türkei, die auch eine Abgrenzung zu Muslimen nach innen bedeutet, wird früher oder später auch die Juden erreichen. Und die spüren das. Bei dem anderen Spiegel, bei Amerika, wird das noch klarer. Wenn antiamerikanische Rhetorik antijüdischer zu sehr ähnelt, dann muss man es „persönlich“ nehmen.

Es bleibt die Frage, ob Europa ohne Amerika überhaupt existiert. Kann man sich ein alternatives Europa – ressentimentfrei – überhaupt vorstellen? Anders gefragt: Wie kann ein kosmopolitisches Europa entstehen, das ohne antiamerikanische Ressentiments auskommt? Kosmopolitismus nicht als abstrakte Philosophie, sondern als gelebte Praxis, die in den Herzen der Menschen verwurzelt ist? Damit sollen universale Werte gemeint sein, die die Menschen gefühlsmäßig erfassen und nicht bloß abstrakte Philosophie sind. Ironischerweise ist es das, was die Amerikaner Pragmatismus nennen. Moderner Kosmopolitismus beginnt da, wo die Staatssouveränität endet. Das höchste Gut sind menschliches Wohlsein und die Pflicht, dem Leiden anderer nicht gleichgültig gegenüber zu stehen. Nicht mehr Zuschauer bleiben und alles daransetzen, das Sterben Unschuldiger zu vermeiden. Darauf beruht die kosmopolitische Moral der Menschenrechtspolitik und der humanitären Intervention.

Keine Angst vor Utopien!

Wenn die Denker der Aufklärung im 18. Jahrhundert von kosmopolitischen Bürgern sprachen, bezogen sie sich auf Weltbürger, deren Geburtsort reiner Zufall war und deren bestimmende Gruppenzugehörigkeit in einer universellen Gemeinschaft im Geiste bestand. Es gäbe viel über dieses Zugehörigkeitsgefühl zu sagen. Es fordert für alles Verantwortung, wo auch immer in der Welt. In seinen Auswirkungen zu Ende gedacht, führt es zur Schaffung internationaler Gesetze und Institutionen, um diese Prinzipien zu garantieren.

In unseren globalen Zeiten brauchen wir eine Vorstellung von Staatsbürgertum, das auf einem Ethos individueller Selbstverwirklichung und Leistung gegründet ist. Amerika kann diesen Kosmopolitismus symbolisieren, obwohl es ihn manchmal selbst vergisst. Und man ist sich gerade in Amerika des Gefälles zwischen Ideal und Wirklichkeit sehr bewusst, was oft von „wohlmeinenden“ Kritikern außerhalb Amerikas übersehen wird. Im jüdischen Gedächtnis ist diese Symbolik stark verankert. Amerika ist auch eine Gesellschaft der Außenseiter, der Einwanderer, der Flüchtlinge. Darum konnten Juden dort so gut Fuß fassen. Es symbolisiert Pluralismus, und das auch in seiner religiösen Bedeutung.

Jeder Angriff auf Amerika wird daher als Angriff auf das eigene Existenzgefühl verstanden. Es kann gar nicht anders verstanden werden. Wenn die Welt langsam zu Amerika wird, kann das für Juden nur Hoffnung bedeuten, denn Amerika verteidigt letzten Endes auch die Freiheit, Antiamerikaner zu sein. Wenn es heute überhaupt einen globalen Konsens gibt, der in Demokratie, offenen Märkten und Menschenrechten erstrebenswerte Ziele sieht, dann hat das sicher mit den Zielen selbst zu tun, aber auch damit, dass sie Teil des amerikanischen Machtanspruchs sind. Also: Keine Angst vor Utopien!


Natan Sznaider lehrt Soziologie am Academic College in Tel Aviv, Israel. Zurzeit arbeitet er am Institut für Soziologie der Universität München. Zuletzt erschien von ihm zusammen mit Daniel Levy und Ulrich Beck (Hrsg.): „Erinnerung im globalen Zeitalter: der Holocaust“ (Suhrkamp Verlag)


(c) DIE ZEIT 05/2003

[stirner]

for4zim #113,

Du bist ein alter Rechthaber! Entweder Du kannst nicht lesen oder Du bist ein Ignorant.

Im AI-Bericht steht klar und deutlich ein ganzer Absatz zu Folter in den USA.

Im Fall von Libyen gibt es gute Erklärung dafür, warum sich die Menschenrechtsverhältnisse geändert haben dürften und es nichts mehr zu berichten gab. Der Grund dürfte eben in der Kanditatur für den Posten der Menschenrechtskommission liegen. Auf diese Sitution wird man sich vorbereitet haben und man will vermutlich keine neuen Vorwürfe riskieren.

Insofern hat dieser Vorsitz der Libyer auch sein Gutes.

[MinMacker]

Interessante Fragen:

Editorial

Noch Fragen zum Irak?
Thomas Osterkorn, Chefredakteur
Liebe stern-Leser!

Ohne erneutes, ausdrückliches Votum des UN-Sicherheitsrates wäre Krieg gegen den Irak völkerrechtlich ein Verbrechen, politisch eine Katastrophe, für den Ölpreis und die Weltökonomie ohnehin Wahnsinn und auch moralisch nicht zu rechtfertigen. Niemand weiß das besser als die Amerikaner selbst. Der republikanische Kongressabgeordnete Ron Paul, der wie George W. Bush aus Texas stammt und beileibe kein Kriegsgegner ist, stellte bereits im September 35 Fragen, "die womöglich nicht gestellt werden - und vielleicht nicht einmal gestellt werden dürfen". Sie bringen die Probleme auf den Punkt, deshalb zitiere ich ganz einfach:

Stimmt es, dass wir die Sowjetunion auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges deshalb nicht bombardiert haben, weil wir wussten, dass sie zurückschlagen könnte?

Stimmt es nicht ebenso, dass wir den Irak jetzt bombardieren wollen, weil wir wissen, dass er nicht zurückschlagen kann - was klar macht, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Ist es nicht wahr, dass die Geheimdienste nicht in der Lage sind, den Irak mit dem globalen Terrorismus oder gar den Angriffen auf die USA in Verbindung zu bringen?

Erinnert sich irgendjemand noch daran, dass 15 der 19 Flugzeugentführer aus Saudi-Arabien kamen und keiner aus dem Irak?

Stimmt es nicht, dass der irakische Norden, wo sich laut Regierungsangaben Al-Qaeda-Kämpfer verstecken sollen, von unseren Verbündeten, den Kurden, kontrolliert wird?

Stimmt es nicht, dass die große Mehrheit der geflüchteten Al-Qaeda-Führer anscheinend sicher nach Pakistan, einem weiteren unserer so genannten Verbündeten, entkommen sind?

Ist es irgendjemandem aufgefallen, dass Afghanistan in ein totales Chaos abgleitet, in dem Morde und Bombenanschläge an der Tagesordnung sind; und dass al Qaeda einem aktuellen UN-Bericht zufolge "lebendig und wohlbehalten auf neue Anschläge sinnt, wie, wann und wo sie will?"

Warum ziehen wir Militär- und Geheimdienstkräfte ab von der Verfolgung jener, die die Vereinigten Staaten angegriffen haben und womöglich erneut angreifen werden, um in Länder einzumarschieren, die uns nicht angegriffen haben?

Wie kann Hussein mit Hitler verglichen werden, wenn er weder See- noch Luftkräfte hat und seine Armee heute nur noch ein Fünftel dessen ausmacht, was sich vor zwölf Jahren als völlig ungeeignet erwies, das Land zu verteidigen?

Iraks angebliche Verstöße gegen UN-Resolutionen werden als Grund für einen Angriff genannt, aber stimmt es nicht, dass Hunderte von UN-Resolutionen von verschiedenen Ländern straflos ignoriert werden?

Wenn wir uns zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen bekennen und ihre Regeln nur dann befolgen, wenn sie uns in den Kram passen, untergräbt das nicht unsere Position und schafft Ablehnung bei Freund und Feind?

Wie kann unser erklärtes Ziel glaubwürdig sein, dem Irak Demokratie zu bringen, wenn wir im gesamten Mittleren Osten Diktatoren hochzüchten und einen Militärtyrannen wie Musharraf in Pakistan stützen, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt hat?

Sind Sie mit der Senatsanhörung von 1994 vertraut, bei der herauskam, dass die USA mit vollem Wissen chemische und biologische Stoffe während des Krieges zwischen Irak und Iran an den Irak lieferten, und dies bis 1992, das heißt auch noch nach dem Gasangriff des Iraks auf ein kurdisches Dorf?

Ist es ehrlich, wenn wir Saddam Hussein jetzt wegen seiner Invasion Persiens kritisieren, die wir seinerzeit aktiv unterstützt haben?

Warum unterstützen die Vorstände der Ölgesellschaften diesen Krieg so stark, wenn Öl nicht der wirkliche Grund ist, warum wir den Irak übernehmen wollen? Wo erlaubt unsere Verfassung Krieg aus einem anderen Grund als dem der Selbstverteidigung?

Warum bringen diejenigen, die den Krieg wollen, keine formelle Kriegserklärung vor den Kongress?

Die Regierung Bush hat nie dazu Stellung genommen. Ist auch nicht nötig. Mit jeder Frage hat Ron Paul die Antwort schon selbst gegeben.

Herzlichst Ihr Thomas Osterkorn

Quelle: "Stern" editorial letzte Ausgabe

zum Nachdenken for4zim

[stirner]

Daß es in Libyen sehr wohl einen Politikwechsel gegeben hat zeigt auch der folgende Link:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/on/14037/1.html

[for4zim]

stirner, ignorant bin ich wohl kaum. Deine Textstelle zeigt eben nicht, daß es Folter in den USA gibt, sondern nur, daß der CIA illegalerweise ausnutzt, daß es in anderen Staaten Folter gibt.

Was Libyen angibt, zitierst Du hier nur eine Selbstbeweihräucherungsseite für Libyen, was nun überhaupt nichts beweist, außer, daß Gaddafi egoman und größenwahnsinnig wie immer ist, und der ganzen Welt erklärt, was sie seiner Meinung nach zu tun haben, als wäre er der amerikanische Präsident und nicht der gewalttätige Diktator eines eher kleinen afrikanischen Landes mit zuviel Öl. Zeige mir demokratische Wahlen und Pressefreiheit in Libyen und ich glaube auch, daß dort nicht mehr gefoltert wird. Vorerst aber gibt es keine Freiheit in Libyen, und das wird sich auch nicht ändern, solange Gaddafi herrscht.

MinMacker, der Vorwurf kommt immer wieder, warum die USA mit irgendwelchen Diktatoren im arabischen Raum zusammenarbeitet. Dann zeige mir doch mal demokratische Staaten in der Region. Da fallen zur Not drunter die Türkei (das einzige NATO-Mitglied der Region und immer noch nicht ganz zu einer stabilen und echten Demokratie gewachsen), vielleicht noch Ägypten (der stabilste Partner der USA in der Region, obwohl man bei der herrschenden Position der Staatspartei kaum von Demokratie reden kann), vielleicht noch der Libanon (im Grunde aber eine syrische Marionette und noch nicht ganz erholt vom langen Bürgerkrieg) und, am ehesten noch, Israel, was aber seltsamerweise auch keinem recht ist. Mit allem, was auch nur halbwegs nach Demokratie aussieht, arbeiten die USA dort auch zusammen. Auch die VAE setzen noch vergleichsweise positive Akzente - bester Bündnispartner in der Region. Alle anderen Staaten dort sind autokratisch, diktatorisch oder fundamentalistisch orientiert. Was also bleibt den USA übrig, wenn sie nicht die halbe Region gegen sich haben wollen, auch noch unter den Autokratien Bündnispartner zu suchen? Den Irak als Bollwerk gegen den Fundamentalismus, dann Kuweit und Saudi-Arabien als Bollwerke gegen die größenwahnsinnige Diktatur des Iraks, irgendwann andere Staaten als Bollwerke gegen den feudalistischen Islamismus Saudi-Arabiens? Aus der Biedermannstube läßt sich so leicht Weltpolitik nach moralischen Grundsätzen machen, aber eine Großmacht muß mit den Partnern arbeiten, die sich in einer Region bieten. Und in der arabischen Region sind es leider weit und breit keine Demokratien in unserem Sinne. Ändern müßten es die Eliten in der Region. Die reden aber zur Zeit lieber über die verschiedenen Formen islamistischer Regierungen, über das Ausmaß der Wiederienführung der Schariah usw.

[xylophon]

er-Thread, danke for4zim.

[MinMacker]

#122
Es geht hier nicht um die Frage, mit welchen Partnern die USA arbeiten, arbeiteten oder nicht und ob das aus unserem Biedermeierstübchen so oder so gesehen wird.
Hier stellt ein amerikanischer Kongreßabgeordneter ein paar Fragen, denen alle, Du auch, einfach ausweichen, weil sie sonst zugeben müßten, dass es die reine Willkür ist, so zu agieren, wie es die USA momentan tun. Wenn jetzt eine demokratisch geführte Supermacht Allmachtansprüche postuliert und Grüßenwahn dokumentiert (wer nicht für uns ist, ist gegen uns... etc.) und unter dem selbstkreierten, anscheinend alles von vornherein entschuldigenden, nicht in Frage zu stellenden Begriff "Kampf gegen den Terrorismus" Land nach Land angreift, dann kann man das nicht mit einem banalen Totschlagargument der Gattung "Willst Du etwa dem islamischen Glauben beitreten?" bedenken oder mit dem Vorwurf, man wäre für ein diktatorisches System, respektive blind für dessen Gefährlichkeit kontakarieren.

Die Fragen des Kongreßabgeordneten sind ja wohl nicht albern oder aus der Luft gegriffen, sondern diese Fragen stellen sich ja sehr viele. Es ist ja keineswegs so, dass hier alle aus blindem Antiamerikanismus Schwachsinn postulieren, eher andersherum, Nichtnachvollziehbares wird hier als selbstverständliche Notwendigkeit definiert und Hinterfragen mit dem Schlagwort Antiamerikanismus abgebügelt.

[for4zim]

MinMacker, die Fragen sind ja gut gestellt. Ich selbst würde, an Stelle der US-Regierung, auch derzeitig keinen Krieg befürworten.

Aber ich finde diese ganze Diskussion in einem Thread darüber, ob es eigentlich vernünftig ist, Libyen den Vorsitz in der UNO Menschenrechtskommission zu überlassen, schon seltsam. Ich weiß nciht, was soviel User dazu treibt, in jedem Thread die gleichen Fragen - Irak-Krieg - zu diskutieren, egal, was das Thema des Threads ist.

[MinMacker]

Ganz einfach, for4zim,

bei Krieg geht es immer darum, Menschenrechte zu verletzen, das Recht Unschuldiger auf Leben zu ignorieren, ja gering zu schätzen, jedenfalls geringer als das eigene, das europäische, das amerikanische, das westliche etc.....wie´s eben gerade propagandamäßig genehm ist.
Ich sehe nicht, wo hier einer behaupten kann, er schütze das Menschenrecht, wenn er gerade vorhat, weitere 10000de auszulöschen. Das ist ein Widerspruch in sich.
Wenn hier also letztendlich sich sowieso keiner um Menschenrechte schert, wenn es ihm in den Kram paßt, dann sehe ich letztlich auh keinen Unterschied, wer einer Menschenrechtskommission vorstehen sollte. Denn einem Toten, einem unschuldig Toten ist es piepegal, ob er von einer Demokratie oder einer Diktatur totgeschossen wurde.
Das müßtest sogar Du zugeben können.

[for4zim]

MinMacker, ein Krieg ist keine Veranstaltung mit dem Ziel, einen rechtsfreien Raum für Sado-Maso-Anhänger zu schaffen, sondern eine äußerste Maßnahme zum Abstellen eines vermuteten größeren Übels. In dem Fall geht es für die USA und das Vereinigte Königreich darum, den Irak an der Ansammlung von Massenvernichtungswaffen zu hindern, bevor eine Situation wie in Nordkorea eintritt, daß der Irak zu stark wurde, um dies noch zu verhindern. Nun kann man darüber diskutieren, ob der Irak tatsächlich so weit kommen kann und ob auch andere Maßnahmen als ein Krieg dies verhindern könnten. Wenn man aber die Prämissen jener Staaten akzeptiert, dann ist der Krieg gegen den Irak die logische Konsequenz, um ein größeres Übel zu verhindern. Wenn hingegen Libyens Führung Regimegegnern den Mund verbietet, sie einsperrt, foltert und verschwinden läßt, dann dient das nicht der Vermeidung eines größeren Übels, sondern nur dem Machterhalt des Regimes Gaddafi. Insofern sehe ich noch immer einen Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur. Schade, daß schon so argumentiert wird, daß es letztlich egal ist, welche Form ein Staat hat.

[stirner]

for4zim,

aha, Du glaubst also, daß man Libyen noch foltert, Beweise hast Du nicht.

Du glaubst offensichtlich auch, daß in den USA nicht gefoltert, obwohl die USA im AI-Bericht genannt werden und Beweise vorliegen.

Also wenn Du glaubst, dann solltest Du in die Kirche gehen. Hier zählen Fakten und die sind eindeutig.

Im übrigen zitiere ich keine Selbstbeweihräucherungsseite von Gaddhafi, sondern einen Artikel von Heise, soweit zur Richtigstellung. Dort wird auch kriitisiert, aber auch überzeugend gezeigt, daß Gaddafi seine Politik geändert hat. Dazu braucht man nur den Artikel lesen.

Ich stelle überhaupt fest, daß Du alle Dinge abstreitest, die nicht in Dein amerika-freundliches Weltbild passen. Da betrügst Du aber nur Dich selbst.

[MinMacker]

Schade, dass schon argumentiert wird, dass das berechtigte Töten sich aus der Staatsform ergibt...

Die unschuldig Getöteten werden´s danken, dass sie von Demokraten erlegt wurden.

[TimeTunnel]

#129

Ja, MinMacker, genau so verhält sich das! "Unschuldig Getötete" und das Treten ihrer Würde in den Rinnstein der Geschichte - beim Kriegsgegner werden sie als Verbrechenstat angeurteilt und bei eigenen Handlungen sind sie dann in Mutation plötzlich eine Notwendigkeit geworden.

[oktopodius]

for4zim ich sehe in unserem sinne dort nur Diktaturen der verschiedensten ausprägungen,die bei bedarf im Spiel zu Opferfiguren werden um König Israel zu schützen.Die figuren wurden von vornherein nicht korrekt aufgestellt und die Regeln werden je nach situation dauernd verändert und aufgezwungen ,von dem der die macht dazu hat.An diesem unfairen spiel teilzunehmen muss nicht zwangsläufig in begeisterung ausarten,nur weil der Sieg sicher ist,es sollten vorher erst mal faire Regeln aufgestellt werden.

[for4zim]

stirner, im AI-Bericht steht eben nicht, daß in den USA gefoltert wird. Ich habe den Bericht gelesen - Du auch? Und der Heise-Artikel verweist lediglich auf das, was von einer Libyen-Seite publiziert wird. Zu Folterungen sagt der Artikel gar nichts. Ich habe den Heise-Artikel gelesen - Du auch?

MinMacker, ich habe nirgendwo geschrieben, daß sich "berechtigtes Töten" aus der Staatsform ergibt. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe oder es nur überflogen und Dich dann an einigen Reizworten gestossen?

[for4zim]

oktopodius, wer hindert die Völker dort, Demokratien aufzubauen?

[MinMacker]

#132
Ich lese immer, for4zim. Es ergibt sich einfach als logischer Umkehrschluß Deines letzten Satzes.

Wenn die Staatsform nicht egal ist, folgt daraus eine unterschiedliche Bewertung des Tötens von Unschuldigen.

[stirner]

Hier ein Auszug aus dem AI-Bericht über die USA. Nur für alle, die eine Leseschwäche haben oder nicht über die notwendigen Qualifikationen verfügen, die Seite von AI selbst aufzurufen, wie for4zim.

Wer jetzt noch behauptet, es gäbe keine Vorwürfe über Folter in den USA, der kann nicht lesen oder ist eben ein Ignorant.

Folterungen und Misshandlungen in Gefängnissen und Untersuchungshaftanstalten

Aus verschiedenen Haftanstalten sowohl für Erwachsene als auch für Jugendliche wurden Verstöße, darunter der exzessive Einsatz von Gewalt, der Missbrauch von Elektroschockwaffen und chemischen Sprays sowie der Einsatz von Zwangsmaßnahmen gemeldet. Mindestens drei Personen starben, nachdem man sie in so genannten »Sicherungsstühlen« festgeschnallt hatte. Über 20 000 Häftlinge waren nach wie vor in so genannten »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnissen unter extremen Isolationsbedingungen inhaftiert.
Im Juli starb Kevin Coleman im Gefängnis Wade Correctional Center in Louisiana, nachdem er drei Tage lang in einem »Sicherungsstuhl« festgeschnallt gewesen war. Er litt an Verhaltensstörungen, und ein fünfköpfiges Einsatzkommando des Aufsichtspersonals hatte ihn mehrmals gegen seinen Willen aus seiner Zelle gezerrt, wenn er sich weigerte, diese zu verlassen. Bevor er im »Sicherungsstuhl« angeschnallt wurde, hatte man Pfefferspray und ein Elektroschockgerät gegen ihn zum Einsatz gebracht.
Im Februar reichten die amerikanische Gefangenenhilfsorganisation National Prison Project und die amerikanische Bürgerrechtsvereinigung American Civil Liberties Union (ACLU) des US-Bundesstaates Connecticut eine Klage ein, in der sie vorbrachten, dass Häftlinge aus Connecticut, die im »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnis Wallens Ridge (WRSP) im Bundesstaat Virginia untergebracht waren, »grausamer und ungewöhnlicher Bestrafung« ausgesetzt seien, indem man sie über längere Zeiträume mit mechanischen Zwangsmitteln, die über fünf Anschnallpunkte verfügen, fesselt. In der Klage hieß es weiter, dass gegen Gefängnisinsassen wegen geringer Vergehen Elektroschockwaffen und Gummigeschosse eingesetzt worden seien. Im Juli gab die Justizvollzugsbehörde von Connecticut bekannt, sie werde alle 133 aus dem Bundesstaat stammenden Häftlinge aus dem WRSP in andere Einrichtungen verlegen. Die Justizvollzugsbehörde von Virginia setzte im Mai die Anwendung der Elektroschockwaffe Ultron 11 aus, nachdem eine Obduktion zu dem Ergebnis gekommen war, dass der Tod von Lawrence Frazier, einem aus Connecticut stammenden Häftling im WRSP, mit dem Einsatz dieser Waffe in Zusammenhang stehen könne. Der Häftling war im Jahr 2000 gestorben, nachdem wiederholt eine Elektroschockwaffe gegen ihn eingesetzt und Zwangsmittel angewandt worden waren.
Im Oktober ordnete ein Bezirksrichter an, dass alle Gefängnisinsassen, die an schweren psychischen Erkrankungen leiden, aus dem »Supermaximum-Sicherheits«-Gefängnis von Boscobel im Bundesstaat Wisconsin verlegt werden sollten. In seiner Begründung gab der Richter an, die extreme Isolierung der Häftlinge dort könne zu einer Verschlechterung ihres Gesundheitszustands beitragen. Die Entscheidung erfolgte im Zusammenhang mit einer umfassenden Klage, in der die Haftbedingungen in dem Gefängnis kritisiert worden waren. Im September unterzeichnete der Gouverneur des Bundesstaates ein Gesetz, das ein Verbot für die Unterbringung von Minderjährigen in der Hafteinrichtung von Boscobel vorsah. Dies war eines der Anliegen, die amnesty international bei einem Besuch in Wisconsin im Juni vorgebracht hatte.

[stirner]

Ach ja, der Heise-Artikel sagt nichts zu Folter. Habe ich etwa gegenteiliges behauptet?

Hast Du Schwierigkeiten mit den Begiffen? Politikwechsel ungleich Folter, oder so? Probleme mit Deutsch?

[for4zim]

"Wenn hingegen Libyens Führung Regimegegnern den Mund verbietet, sie einsperrt, foltert und verschwinden läßt, dann dient das nicht der Vermeidung eines größeren Übels, sondern nur dem Machterhalt des Regimes Gaddafi. Insofern sehe ich noch immer einen Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur. Schade, daß schon so argumentiert wird, daß es letztlich egal ist, welche Form ein Staat hat."

Ich bezog mich auf den Unterschied im Verhalten von Demokratie und Diktatur ganz im Sinne auch dieses Threadthemas. Du scheinst immer nur "Irak-Krieg" zu denken, MinMacker, und merkst daher nicht, daß ich hier über mehr rede. Die Demokratie hat normalerweise den Schutz von Menschenrechten und Leben schon als Verfassungsgebot, die Diktatur hingegen schert sich nicht um Verfassungsgebote. Der Krieg hingegen ist eine Ausnahmesituation, die aber eben aus einem schlimmeren Übel heraus resultiert: etwa einem Angriff, einem drohenden Angriff oder einer Bedrohung der Lebensgrundlagen. Darauf berufen sich die USA- sie wägen vermeintliche Millionen von Menschenleben gegen vermutete 100.000 von Menschenleben ab. Gaddafi wägt keine Menschenleben ab; für den Machterhalt läßt er einsperren und notfalls auch umbringen. Je nach außenpolitischen Ambitionen vielleicht manchmal mehr und manchmal weniger, aber das ädnert am Urteil über sein Regime nichts.

stirner, wie ich schon weiter unten sagte, gesetzeswidrige Übergriffe von Polizei oder Justizpersonal sind keine staatliche Folter sondern eben Gesetzesverletzungen. Gegen diese kann in den USA geklagt werden und es geschieht auch. In anderen Artikeln der AI über solche Übergriffe steht dann auch dabei, daß Klage erhoben und gegebenfalls auch Sanktionen gegen das Personal erfolgte. Was ist so schwer, zu verstehen, daß das ein Unterschied ist zu einem Staat, wo solche Folter von Staats wegen betrieben wird und auch nicht dagegen geklagt werden kann? Auch, was noch harte Haftbedingungen sind und was als Folter gelten muß, ist in Staaten wie den USA offen für die öffentliche Diskussion und für die Klärung in Gerichtsverfahren. In Staaten wie Libyen gibt es solche Klärungsmöglichkeiten nicht.

[oktopodius]

#13 Da haben wir vermutlich verschiedene ansichten,hiermit stellt sich auch die frage aller fragen,in der vergangenheit und jetzt, nicht nur im Nahost.Die angebliche "Salamitaktik" der Kommunisten hat zum Vietnamkrieg geführt,für mich sind die USA im scheibchenschneiden unübertroffen.Mehrheitlich wurden daraus eben keine Demokratien,andere im einflussbereich der USA sogar gestürzt,Persien,Chile etc. und Vasallen eingesetzt.Großmächten wie Amerika,China,Rußland zu vertrauen, war mir gleich welcher Ideologieschen ausrichtung jemand anhängt,schon immer suspekt,da sie der Praxis nicht gerecht werden.Es sind immer die Völker die darunter leiden müssen im großen machtspiel,die rechtfertigung wird vom Sieger nachgeliefert.

[for4zim]

oktopodius, es ist zwar sehr off-topic, aber wenn ich mal dagegenhalten soll: die Staaten Europas sind allesamt demokratisch, auch die überwiegende Mehrheit der Staaten Südamerikas und Mittelamerikas. Südkorea und Taiwan konnten sich demokratisch entwickeln, die VR China und Nordkorea ebenso wie Kuba sind hingegen immer noch nicht demokratisch, auch Vietnam nicht. Als die UdSSR noch bestand, waren die Staaten in ihrem unmittelbaren Machtbereich allesamt keine Demokratien. Neben dem Ostblock waren die besten Freunde Staaten wie Äthiopien, Syrien, Irak, Kuba, Nordkorea, (Nord)vietnam, alles ziemlich schlimme Diktaturen. Gab es überhaupt von der UdSSR unterstützte Demokratien? Da fällt mir nur Finnland ein, und die Finnen haben ganz schön verzweifelt darum kämpfen müssen, Demokratie bleiben zu dürfen. Der Vorwurf an die USA ist Opportunismus, der es ihr ermöglichte, neben Demokratien auch mit Diktaturen zusammenzuarbeiten, wie sie in Süd- und Mittelamerika zeitweise en vogue waren oder im arabischen Raum noch heute vorherrschen. Diesen Opportunismus findet man auch bei den Deutschen, die ja keine Probleme damit haben, mit dem Irak, Libyen, dem Iran oder der VR China Geschäfte zu machen. Also zwischen einer Macht, die Diktaturen toleriert (was natürlich nicht gut ist) und einer, die praktisch nur mit Diktaturen zusammenarbeitete, sehe ich noch einen qualitativen Unterschied.

[stirner]

for4zim,

wie immer Du das hindrehen möchtest, ich stelle Dir nun eine klare Frage:

Wird im AI-Bericht von Folter in den USA gesprochen oder nicht?

Wie Du das bewertest oder interpretierst, ist mir völlig egal. Amnesty bezichtigt die USA der Folter, nur darauf kommt es an. Bei Libyen tut es das nicht.

Also: Was steht expressix verbis im AI-Bericht?

Folter, ja oder nein?

Ich kann lesen, und ich lese Folter.

[for4zim]

AI schreibt zwar "Folterungen" in der Überschrift, beschreibt aber keine Folter, sondern illegalen Einsatz von Gewalt durch Justizpersonal oder Polizei, der in den USA strafbar ist und gegen den geklagt werden kann. Ich denke immer noch über das nach, was mir als Text vorgelegt wird, okay? Nach der Auffassung, die hier vertreten wird, wäre auch Deutschland ein Folterstaat, denn auch hier kann es passieren, daß ein Polizeibeamter oder ein Justizbeamter einen Menschen in seiner Gewalt schlägt. Und auch hier ist das illegal.

Und wenn Du schreibst: "Amnesty bezichtigt die USA der Folter, nur darauf kommt es an. Bei Libyen tut es das nicht." gewinnt man den Eindruck, Du wärest der Meinung, die Menschenrechte würden in Libyen besser gewahrt als in den USA. Ich hoffe sehr, daß Du diesen Eindruck nur versehentlich hervorufst, denn das wäre eine absurde Verkehrung der Wirklichkeit. Und nochmal, AI kann die USA gar nicht der Folter bezichtigen, weil es dafür keine Ereignisse belegt. Geständnisse, die erpresst wurden, sind in den USA nicht vor Gericht verwertbar, sondern illegal.

[oktopodius]

#139 Daraus kannst mich durchaus als anhänger Amerikas erkennen gegenüber anderen großmächten,nur wird meine entäuschung immer größer über deren realpolitik.Die zukünftigen aufgaben für die Weltbevölkerung haben für mich absoluten vorrang gegenüber Nationalen oder Territionalen interessen.Die Überbevölkerung,Nahrung, Medizin,Arbeit,Einkommen und deren gerechte verteilung,kann durch Kriege nicht gewährleistet werden.
Die mittel müssten für diese aufgaben statt für Kriege zur verfügung gestellt werden und die moralische verpflichtung
sehe ich aufgrund des wohlstandes und der Macht dazu,in erster linie bei Amerika und ihren verbündeten.So gesehen bin ich gegen alles was dem entgegen steht ,und ist auch mein Dilemma zu einer festen Orientierung schon immer gewesen.Vergleichbar mit gläubigen,die man beneidenswert finden kann in ihrer Kraft die sie darin finden,aber die man selbst für sich ablehnt und sich wundert ,wie man sowas überhaupt glauben kann.Ich kann es leider nicht in der kürze besser ausdrücken und schriftlich schon garnicht,hoffe du verstehst es wenigstens teilweise.

[stirner]

for4zim, immerhin.

Ja ich bin da Deiner Meinung, die Menschenrechtssituation ist in Libyen natürlich viel schlechter, denn L ist eine Diktatur ohne ausreichendes Rechtsystem und ohne freie Meinungsäußerung.

Es ist natürlich auch immer eine Frage, was man als Folter bezeichnet. Bei AI übertreibt man da immer ein bißchen. Man darf aber nie vergessen, daß diese Übertreibungen alle Länder betreffen, nicht nur die USA. Auch die BRD steht im AI-Bericht, wegen Polizeiübergriffen. Wenn man sich bezüglich eines Landes auf den AI-Bericht beruft, dann muß man konsequenterweise auch die anderen Länderbericht gelten lassen. Schließlich werden sie nach den gleichen Kriterien erstellt, soviel vertraue ich den Leuten von AI.

Leider kann ich Deine postitve Haltung gegenüber den USA nicht teilen, den dort machen sich gefährliche Tendenzen breit, Folter außerhalb des Landes und brutale Behandlung von Genfängnisinsassen sowie Polizeibrutalität im Land. Das ist ja alles seit dem 11.9. viel schlimmer geworden.

Ich werde bei Gelegenheit einige Texte hier rein stellen, die das belegen.

[MinMacker]

for4zim
ich sehe in #137 außer mir unterstellter Einseitigkeit im Denken und mangelndem Erfassen Deiner umfangreichen Gedankengänge als Nebelkerzen nichts, was meine Interpretation in #129 als Ergebnis der Postingfolge #124 bis #127 widerlegt.
Du hast eine Art der feinen Arroganz drauf, die einer angemessenen Umgangsweise in einer Diskussion abträglich ist, lieber for4zim - warum nur?

Der Schutz von Menschenrechten schon im Verfassungsgebot ist offenbar zu wenig, ausreichend Gedanken darüber zu erzeugen, dass das Umbringen unschuldiger Menschen nicht leichtfertig billigend in Kauf zu nehmen ist und worin der Unterschied für einen unschuldig Umgebrachten liegt, der, was für ein Glück aber auch, von einer von Demokraten geführten Waffe getötet wurde.

[for4zim]

MinMacker, nochmal, ich habe nirgendwo geschrieben, daß sich "berechtigtes Töten" aus der Staatsform ergibt.

Es gibt ein Notwehrrecht, daß es erlaubt, unabhängig von der Staatsform, das eigene Land gegen eine äußere Bedrohung zu verteidigen, nach einem Angriff oder im Vorgriff auf diesen Angriff oder zum Schutz von Verbündeten oder zur globalen Sicherheit.


Du hast geschrieben: "Schade, dass schon argumentiert wird, dass das berechtigte Töten sich aus der Staatsform ergibt..." Das habe ich aber nirgendwo behauptet.

Du solltest im übrigen wissen, daß "Umkehrschlüsse" große Sorgfalt voraussetzen, wenn man sie machen will. Meistens, wie bei Dir, gehen sie daneben.

Der Inhalt meiner Aussage: "Insofern sehe ich noch immer einen Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur. Schade, daß schon so argumentiert wird, daß es letztlich egal ist, welche Form ein Staat hat." ist nicht, daß der Demokratie alles erlaubt ist, sondern, daß sie sich selbst andere Regeln gibt als die Diktatur, und ihre Maßnahme daher auch anderen Regeln folgen. Die Demokratie muß in ihren Maßnahmen verhältnismäßig bleiben, die Diktatur nicht. Daher kannst Du nicht, wie Du es getan hast, aufrechnen, die USA verletzten ja durch ihren Krieg gegen die Menschenrechte, daß da das Foltern in Libyen aufgewogen wird, denn die USA unternehmen den Krieg ja nicht aus Willkür, sondern um ein vermutetes größeres Übel abzuwenden. Es ist dem Irak im übrigen auch jederzeit möglich, mit vollständiger Erfüllung einer UNO-Resolution den Krieg abzuwenden, während dem libyschen Staatsbürger durchaus keine Sicherheit gegeben ist, wenn er sich an die Menschenrechtsresolutionen hält, die ja auch die Meinungsfreiheit erlauben. Das heißt, die staatlichen Maßnahmen Libyens sind, im Gegensatz zu denen der demokratischen Staaten, willkürlich.