Was haltet Ihr von diesem schiff ? - 500 Beiträge pro Seite

[Steuersparer]

Habe folgendes Angebot vorliegen,

es handelt sich um ein gebrauchtes Feederschiff (klein 281 TEU, private placement), mit folgenden Kennzahlen.

-Einzahlung in 2003 gesplittet 55 % sofort 50 % bis 30.08
- Verlustzuweisung um die 49 %
- Ausschüttung ab 2003 12 % (wird verrechnet mit Einzahlung) bis 2013 dann bis 26 % in 2016
- Festcharter 4 Jahre mit 4050 € (Marktcharter aktuell bei ca. 4550 € also guter Risikopuffer nach Ablauf Festcharter)
- sehr stabile Charterraten im Feederschiffbereich
- riesige liquiditätsreserve von fast 10 % des kaufpreises
- Kalkulation Charter 4150 nach Ablauf festcharter
- Schiff nach 10 !!! Jahren schuldenfrei
- guter initiator annähernd makellose Leistungsbilanz
- Finanzierende bank Commerzbank

kann mir jetzt jemand sagen wo hier der haken ist ???

weil ansonsten ist das Ding um Längen besser als alles was am markt so rumgurkt. ich wusste ja das gebrauchte deutlich besseres Preis-ertragsverhältnis als neue Schiffe haben haben, aber ist das Angebot echt realistisch ?

Grüssle Peter

[hajoberg]

Habe selbst 4 Schiffsbeteiligungen und kenne mich ein bischen aus. Wer ist der Initiator? Ist sehr wichtig! Braucht sehr viel Erfahrung bei der Konzeption, der Vercharterung und dem späteren Verkauf des Schiffes.
Die Verluste von 49% sind nicht besonders interessant. Du mußt das Hauptprospekt genau prüfen, sonst kann es Dir passieren, daß die schönsten Prognosen (12%) nicht mehr eingehalten werden können.
Hajo

[Kassengestell]

Hajoberg sagts ja schon: Man muss sehr genau hinter die tollen Prospekte schauen, was aber, wenn man nicht wirklich Profi ist, sehr schwierig ist. Außerdem gibt es soviele Unwägbarkeiten, von denen nichts im Prospekt steht.

Ein weiterer Aspekt ist, daß man folgerichtig jedes Jahr ein solches Projekt zeichnen müsste, um regelmässig Steuern zu sparen. Da eine Kreditfinanzierung der Beteiligung sinnvoll ist, baut man sich mit den Jahren erhebliche Zahlungsverpflichtungen auf. Geht aber nur ein Projekt schief, frisst das den Steuervorteil von mehreren Beteiligungen auf. Außerdem kann es - je nach Lage der Dinge - sein, daß das Finanzamt die Steuererstattung zurückfordert.

Für alle Beteiligungsprofis und Anlageberater, die jetzt vielleicht aufheulen: Die negative Einstellung gegenüber geschlossenen Fonds kommt bei mir daher, daß ich mal (allerdings mit einem Immobilienfonds) richtig auf die Schnauze geflogen bin. Vorher sah alles prima aus, erfahrener Initiator, gute Referenzen etc. Am Ende war das Projekt pleite, die Banken hatten die erstrangigen Sicherheiten und holten sich den Rest, und ich hatte einen Bankkredit zu bedienen.

[Steuersparer]

@ hajo

wie gesagt der initiator ist gut 63 schiffe nur 4 unter prospekt aber über 30 drüber. ist also in ordnung

@ kassengestell

mit finanzierung commerzbank meinte ich die innenfinanzierung des schiffes meinen teil bring ich schon cash, daß es nur ein jahr verlustzuweisungen gibt ist schon klar, sehs auch mehr als renditeobjekt und würde auch nie etwas anderes wie ein GEBRAUchtes schiff zeichnen. mit Immo-Fonds, medien oder windkraft kann ich nix anfangen. fakt ist wenn die charterraten nur gleich bleiben läuft das schiff über prospekt und es hat 10 %risikopuffer nach ablauf der festcharter. der kahn wär dann für 15-17 nach steuer gut. Kein vergleich zu sämtlichen neuen großcontainern oder tankern. die fangen irgendwo bei 8 % an und auch erst 2004 oder 2005,

Das ding ist geprüft und mit 6 jahren nicht zu alt, geschwindigkeit und anzahl kühlcontainer passt auch. ich such verzweifelt den haken sonst ist meine entscheidung eigtl durch.

danke grüssle

peter

[hajoberg]

Hört sich nicht schlecht an. Ein neues Schiff hätte natürlich wesentlich höhere Abschreibungen (80-100% - früher bis 125%) Wenn Du im höchsten Steuersatz bist, wäre evtl. ein anderes Schiff für Dich interessanter!? Aber vielleicht auch ein höheres Risiko.
Meine besten Schiffsbeteiligungen habe ich bei Rickmers (Atlantic) gezeichnet. Alle Prognosen wurden eingehalten, im Gegensatz zur GHF (Leer)
Mein erstes Schiff soll in 2 Jahren verkauft werden (nach 12 J.) 40-60% des Kaufpreises sollen zurück fließen!?
Hajo

[Steuersparer]

@ hajo

nehmen wir mal an ich zeichne ein neues mit 70 % Verlusten mehr gibts eigtl nicht mehr am Markt. dann hab dieses jahr nen Vorteil von ca. 10 % netto.

Wenn ich aber die Ausschüttungen auf 13 jahre hochrechne liege ich bei jeweils prospektgemässen Verlauf bei ca. + 45 % (steuerfrei dank Theos Tonnagesteuer) zudem ist bei diesem schiff ein prospektgemässer verlauf wahrscheinlicher als bei neuen ohne Liquireserve die deutlich enger kalkuliert sind. Wie gesagt für mich ists in erster Linie ne Kapitalanlage die Verlustzuweisung nimmt man halt mit. Nie Objekte wegen Verlusten zeichnen, das Konzept sollte stimmig sein.

Grüssle Peter

[Kassengestell]

steuersparer,

das liest sich natürlich gut, was du schreibst.

aber der haken, sofern es einen gibt, ist sicher nicht in den zahlen oder im prospekt zu erkennen. den erkennt man meist erst dann, wenn es zu spät ist.

somit ist es eine grundsatzentscheidung, ob du das risiko eingehen willst. ich fass die dinger nicht mehr an, lieber fahre ich mit dem koffer ins ausland. viel glück!

[SOM.you.]

RE: Steuersparer

die Eckdaten sind eigentlich ganz ok.
Wer ist denn der Initiator ?
Dass die Commerzbank finanziert ist kein Qualitätsmerkmal.
Wie alt ist der Kahn ?

SOM

[BaBernd]

Hallo Steuersparer,

die Eckdaten sind interessant.
Der Haken läßt sich sicher nicht daraus ableiten.
Wie sieht´s mit dem Charterer selbst aus...ist er o.k?
Besteht eine Kaufoption auf Seiten des Charterers? Wie hoch sind die kalkulierten Nebenkosten...zahlst du auch tatsächlich für die Substanz (Schiff)?
Der "Puffer" -aktuelle Marktcharter zur Festcharter (Unterschied 12%)- finde ich nicht besonders hoch, ist aber auch egal, da eh nicht klar sein wird wie nach 4 Jahren die Charterraten stehen. Wenn man den Charterratenverfall der letzten Jahre sieht, sind 12% nicht viel...muß aber zugeben, dass die Feederschiffe nicht so stark betroffen waren.
Ist der Kaufpreis des Schiffes angemessen (Gutachten vorhanden?))
Nach vier Jahren ist das Schiff ca. 10 Jahre alt...wie steht es dann mit der technischen Ausrüstung des Schiffes?..wg. Weitervercharterung...

Kannst du sagen von wem das Schiff ist (Initiator)?

@kassengestell

...die heutigen Hauptprospekte enthalten sehr gute Risikohinweise.
Wenn etwas verschwiegen wird, haftet der Initiator. Ich muß aber zugeben, dass man schon manchmal sehr genau lesen muß....

Gruß
BERND

[BaBernd]

Hi Steuersparer,

habe versucht mich etwas schlau zu machen...
Kann es sein, dass "Dein" Schiff aus dem Hause WinCon GmbH ist?...die Eckdaten würden auf das Schiff in diesem Angebot passen.
Ich war mal auf der Internetseit von WinCon und muß sagen, dass Sie als Initiator von Mio. "schweren" Beteiligungen eher magere Aussagen treffen.
WinCon selbst ist mir bisher im Markt der geschlossenen Fonds nicht besonders positiv aufgefallen...eher negativ...
Das Angebot gibt es schon seit 2001..ist das richtig?
Als Mittelverwender ist ein ehrenberufler eingesetzt...was immer dies auch heißen mag?!...Wer ist dieser Ehrenberufler.
Es wird von einer Fremdmittelaufnahme in teilen in ausl. Währung gesprochen. Wie hoch ist diese und in welcher Währung wird das Darlehen aufgenommen?
Das Schiff hat das baujahr 1992, ist also schon 11 Jahre alt (fälschlicherweise habe ich sechs Jahre angenommen)...

Das Vorgängerschiff wurde ebenfalls mal einer Analyse von G.U.B. unterzogen (o.k...muß nicht viel heißen
...gibt aber trotzdem einige interessante Aussagen hierzu ab...
Bspw. entspricht bzw. entsprach der Hauptprospekt nicht dem branchenüblichen Standard und WinCon selbst hat auf verschiedene Fragen nicht geantwortet. Es gab keinen Prüfungsbericht und auch sonst wurde der Vorgängerfonds als nicht platzierungsreif eingestuft...
muß beim vorliegenden Angebot nicht der Fall sein, sollte aber trotzdem zu denken geben, ob der Initiator wirklich so gut ist wie Du schreibst?!

Falls dies nicht der Initiator und das Schiff ist, bitte ich vorgeschriebene Hinweise nicht zu beachten...
Gruß
BERND

[Steuersparer]

@ BABERND

ne Du wincom sagt mir nichts und ein 10 Jahre altes Schiff das seit 2001 am markt ist, da wär ich dann doch so frei den Prospekt in den Müll zu werfen. (nur wegen dem 2001 nicht wegen den 10 jahren.)

Also der initiator ist Embdena in Emden, ich würdre sagen klein aber fein. Sind spezialisiert auf gebrauchte, was mir besonders gut gefällt ist die Vertriebsschiene nur exklusiv über ausgesuchte gute Vermittler, da kann nicht jeder dahergelaufene Strukki anrufen und verkaufen.

Steuergutachten und Wertgutachten liegt mir vor, das Schiff stammt aus nem Notverkauf wurde im Frühjahr letzten jahres erworben (Kaufpreis 5,5 Mio €) derzeitiger Marktwert um die 6,5 bis 7 Mio € . Somit hab ich die weichen kosten bei ner Zeichnung drin. Als kleines Bonbon gibts noch ne Verrechnung für die zweite Einzahlungstranche von 10 % der Ausschüttung ich muß also netto nur 90 % + Agio bringen. Auch nicht unbedingt schlecht :-)

Der einzige Schwachpunkt den ich vielleicht gefunden hab ist der Charterer, ist ein mittelständischer deutscher Charterer, aber auch schon 30 jahre am Markt mit ner ca. 30 Schiffe Flotte. Muß nicht schlecht sein. Und wenn der verreckt ists ja nur gut bei ner Festcharter von aktuell 4050 € p.T. würde es bei einer Neuvercharterung eh mehr geben :-)

Ich denke ich bin soweit durch, bedanke mich aber für Eure Tipps, wenn jemand noch was weiß ich hab noch ein paar Wochen bis ich unterschreibe.

Ach ja BABERND die techn Daten sind glaub ich auch OK für so ein kleines Schiff. 15,5 KN Nass- und Gefahrenguttauglich. Baujahr 12/96. Ist OK denk ich mal.

Grüsse an Alle Peter

P.S. Verluste und Ausschüttung im ersten Jahr wo gibts denn so was.

[BaBernd]

...übrigens, auch die WinCon GmbH hat ihren Sitz in Emden...vielleicht nur Zufall...
Charterer bei dem beschriebenen Schiff ist BBC in Leer...
o.k....sonst sind deine Daten recht interessant....

[Jo1]

Hi Steuersparer,

vielleicht noch ein paar punkte die Du beachten solltest.

1. Vollkommen richtig gebrauchte Schiffe zu zeichnen, deutlich rentabler in der Finanzwelt war ein Vergleich drin das ein neues, 5 Jahre altes und 10 jahre altes Schiff verglichen hat (1500 TEU) folgende Ergebnisse:


Kaufpreis 15,5 mio 12,0 Mio 8,5 Mio
Tagescharter 7000 $ 6800 $ 6600€
Einkaufsfaktor 6,1 Jahre 4,8 3,5

sagt wohl alles. Der Einzige Grund warum gebracuhte so unbekannt sind ist weil Sie normale große Vertriebe nicht anbieten können genausowenig wie Banken, weil meistens die Voluminas zu klein sind.

Die Rahmendaten sind für dieses Jahr fantastisch und Kauf Anfang letzten jahres ist natürlich ein Glücksfall. Embdena macht nen vernünftigen Eindruck, zumindest auf der homepage, sind keine Anfänger.

Wenn Du ein Schiff willst nimms, wirst voraussichtlich nichts besseres kriegen in 2003

Eine Frage hät ich noch wie hoch sind die geplanten Liquireserven in den nächsten Jahren, ist der einzige Knackpunkt bei gebrauchten weil unvorhergesehene Reparaturen eben etwas wahrscheinlicher sind. Wie hoch ist der bankfinanzierte Anteil wie hoch der Zeichnungsanteil. ? Zu welchen Zinssätzen wurde finanziert ? wie ist der Währungsmix gibts ne Charteroption oder Kaufoption ?

[SvensKollege]

@Steuersparer:

"Vertrieb nur über ausgesuchte, gute Vermittler"

Das sagen alle, aber eigentlich ist für den Initiator nur wichtig, dass die Dinger vertickt werden.

Die Eckdaten sind jedenfalls meiner Einschätzung nach so per Ferndiagnose ganz ok.

Ich selbst habe über Embdena in 2000 ein gebrauchtes Schiff gezeichnet und bin sehr zufrieden.

Alle wichtigen Parameter (Tilgung, Liquiditätsreserve, Chartereinnahmen, Ausschüttungen) liegen schon nach zweieinhalb jahren deutlich über Plan.

[Hugoausfdorf]

diese Schiffsbeteiligung ist hochgradig gefährlich und ich kann nur von einer Zeichnung abraten.

Die Kosten sind extrem hoch, dieses Gebrauchtschiff ist nicht wirtschaftlich und muss deshalb die Ausschüttungen anfangs aus der Liquiditätsreserve decken.

Die Vorteile der Tonnagesteuer können sich in dieser Größenklasse nicht richtig entfalten.

hugoausfdorf

[Steuersparer]

Hi Hugo vielen Dank für Deine Warnung aber kannst Du ausser hier irgendwelche Dinge in den Raum zu stellen auch irgendwas begründen. Welche Kosten sind zu hoch was ist unwirtschaftlich und was ist der Unterschied (ich lach mich tot) der Tonnagesteuer bei nem neuen oder nem gebrauchten Schiff. Kann es sein das Du ein Vermittler bist der extrem viel Fachwissen mitbringt


Trotzdem Danke

Grüßle Peter

[Hugoausfdorf]

ich verstehe Deinen Einwand nihct. Wenn Du den Prospekt der MS "Patricia" (Privat Placement) aufschlägst und die Zahlen nüchtern einer Kurzanalyse unterziehst, wird ein neutraler Betrachter mir recht geben, daß das Projekt nicht rentabel ist. Das gebrauchte Schiff wird Mitte 2002 übernommen und wirbt nochmals zusätzlich eine weitere Liquiditätsreserve von 300.000 € ein (Sicherheitsreserve). Es ist so rentabel, daß es erst für das GJ 2003 eine erste Ausschüttung leisten kann (Seite 12 des Prospektes) von 12 %, die nicht voll verdient sind, d.h. Du zahlst Deine eigene Ausschüttung.
Die Kapitalbeschaffungskosten sind gegenüber anderen Beteiligungsprojekte extrem hoch mit 620.000 € + 5 % Agio bei einem einzuwerbenen Kapital von 2.890.000 €.

Wenn Dich so ein unwirtschaftliches Schiff reizt, zeichne es!!! Ich befürchte nur, daß Du damit keine rechte Freude haben wirst.

hugoausfdorf

[BaBernd]

...ich habe den Beteiligungsprospekt nicht vorliegen und kann deshalb mich auch nicht darauf beziehen.

Wenn die Aussage von Hugoausdorf stimmt, dass die Eigenkapitalbeschaffungskosten ca. 21%+5% Agio (26% Provision) auf das einzuwerbende Kapital betragen, dann muß ich schon sagen, befremdet mich das "ein wenig".... auch wenn die sonstigen Eckdaten sich gut anhören.

[Jo1]

Hi Hugo, mich würde sehr interessieren warum die Patricia (bereits geschlossen) nicht rentabel sein soll ???

Was spricht gegen eine Liquiditätsreserve ? das schiff hat wenigstens eine.

Stell doch mal Deine objektive, nüchterne Kurzanalyse hier rein dann werde ich Sie gerne widerlegen irren ist schließlich menschlich. Ausschüttung erst in 2003 ? Das ist doch völlig normal das die erste Ausschüttung im Jahr nach der Zeichnung erfolgt.

Und erklär mir bitte noch mal warum ein gebrauchtes Schiff die Vorteile der Tonnagesteuer nicht "voll entfalten kann"

Jo1

[SOM.you.]

RE: 21 % + 5 %

Das ist ja schon fast unanständig...aber man macht ja den Vertrieb nur über ausgesuchte, gute Vermittler

oder besser

man vertreibt nur an dumme, gut verdienende Kunden ?

Mir liegt der Prospekt aber auch nicht vor.
Wenn jemand so nett wäre den Link reinzustellen, oder zu Verraten welches Schiff es denn jetzt genau ist ..

Gruß,

SOM

[SOM.you.]

RE: hugo

das sehe ich ja jetzt erst !

was meinste denn damit : Die Vorteile der Tonnagesteuer können sich in dieser Größenklasse nicht richtig entfalten.

entweder du schreibst völligen Unsinn, oder ich hab Dich nur falsch verstanden.
Vielleicht könnteste das nochmal erläutern.

SOM

[Hugoausfdorf]

Der Prospekt ist unter www.embdens.de "aktuelles Angebot" abzurufen.

Schnelle Platzierung oder Schliessung eines Beteiligungsangebotes hat nichts mit der Projektqualität zu tun. Die Daten könnt Ihr alle im Prospekt nachlesen, oder kann ich etwa nicht lesen und rechnen.

Die Tonnagebesteuerung wirkt sich umso positiver aus, um so höher der Betriebsüberschuss sein kann. In dieser Schiffsklasse ist aus meiner persönlichen Sicht wenig zu verdienen, deshalb würde ich so ein Projekt nicht kaufen. Aber Ihr sehr ja, es gibt für alle Projekte Käufer und auch Verkäufer (wenn man die Prov. erhöht).

Ein normal konzipiertes Schiff sollte vom ersten Tag der Betreibsphase (also hier der 1.7.2002) so hohe Überschüsse erwirtschaften, daß neben Zins+Tilgung auch die Eigenkapitalgeber=Kommandisten Ihren Anteil in Form von verdienten Ausschüttungen erhellt.

Dies ist hier nicht der Fall. Die Anleger zahlen Ihr Geld ein und zahlen auf eine überhöhte Liquiditätsreserve ein Agio von 5 % und sollen dafür zum Ausgleich eine überhöhte (nicht voll verdiente) Ausschüttung von 12 % p.a. . Normale Containerschiffe ohne Währungsspekulation liegen bei einer Aussschüttung von ca. 8 % und verdienen diese auch in der Regel.

Dieses Beteiligungsangebot ist absoluter Schrott!!!

hugoausfdorf

[Hugoausfdorf]

Der Prospekt ist unter www.embdens.de "aktuelles Angebot" abzurufen.

Schnelle Platzierung oder Schliessung eines Beteiligungsangebotes hat nichts mit der Projektqualität zu tun. Die Daten könnt Ihr alle im Prospekt nachlesen, oder kann ich etwa nicht lesen und rechnen.

Die Tonnagebesteuerung wirkt sich umso positiver aus, um so höher der Betriebsüberschuss sein kann. In dieser Schiffsklasse ist aus meiner persönlichen Sicht wenig zu verdienen, deshalb würde ich so ein Projekt nicht kaufen. Aber Ihr sehr ja, es gibt für alle Projekte Käufer und auch Verkäufer (wenn man die Prov. erhöht).

Ein normal konzipiertes Schiff sollte vom ersten Tag der Betreibsphase (also hier der 1.7.2002) so hohe Überschüsse erwirtschaften, daß neben Zins+Tilgung auch die Eigenkapitalgeber=Kommandisten Ihren Anteil in Form von verdienten Ausschüttungen erhellt.

Dies ist hier nicht der Fall. Die Anleger zahlen Ihr Geld ein und zahlen auf eine überhöhte Liquiditätsreserve ein Agio von 5 % und sollen dafür zum Ausgleich eine überhöhte (nicht voll verdiente) Ausschüttung von 12 % p.a. . Normale Containerschiffe ohne Währungsspekulation liegen bei einer Aussschüttung von ca. 8 % und verdienen diese auch in der Regel.

Dieses Beteiligungsangebot ist absoluter Schrott!!!

hugoausfdorf

[Hugoausfdorf]

die richtige Adresse lautet www.embdena.de

[Hugoausfdorf]

die richtige webadresse lautet:

http://www.embdena.de/index.php3?hid=035

hugoausfdorf

[SOM.you.]

RE: MS Patricia

ich habe den Beteiligungsprospekt mal Quergelesen.

1.) Die schon dargestellten Kapitalbeschaffungskosten sind einfach zu hoch. 21 % + 5 % Agio sind ungewöhnlich hoch.( eigentlich unanständig hoch ).

2.) In diesem Fall ist besonders auffällig :
Ein steigender Euro kann die Rendite gefährden, da die Einnahmenseite sehr dollarabhängig ist, sämtliche Ausgaben allerding Euroabhängig.Der Beteiligungsprospekt behauptet jedoch fälschlicherweise das Gegenteil (S.14) :

Auf Seite 9 rechnet man wie folgt :
281 (TEU) mal 14,82 = 4.164 US$/pro Tag = 4.738 Euro/Tag
Kurs : 0,8788

Heute würde das ehr so aussehen :
281 (TEU) mal 14,82 = 4.164 US$/pro Tag = 3.839 Euro/Tag
Kurs : 1,08 Euro

Wie man sieht besteht ein erhebliches Währungsrisiko nach auslaufen der Festcharter. Würde die Festcharter heute auslaufen hätten die Anleger einen erheblichen Rediteeinbruch alleine durch die EUR/US$ Veränderung.

3.) Das Schiff ist mit 8 Jahren schon relativ alt. Die Unterstellten Wartungskosten sind nicht konservativ berechnet. Mit 15,5 Knoten (für Stand 1995) ist der Kahn angemessen motorisiert.

Lieber Hugo,

gerade bei Second-Hand-Schiffen, die realtiv schnell hohe Gewinne machen, wirkt sich die Tonnagebesteuerung besonders positiv aus, und kann sich hier besonders entfalten. Mit ist unklar warum du das Gegenteil behauptest.

Also : Im Fall der Patricia entfaltet sich die Tonnagebesteuerung in einem besonders grossen Umfang.

Du hast natürlich Recht, dass der Anleger seine eigenen Ausschüttungen zunächst ( die ersten 7 Jahre ) mit- finanziert. Das halte ich auch für bedenklich.
Der Rückfluss ist jedoch kaum Steuerbelastet, daher ist es kein Ausschlusskriterium.

Meine Beurteilung :

Das Schiff hat zu hohe weiche Kosten in der Investitionsphase. Ferner wird dem Anleger vorgespielt, dass er kein Währungsrisiko eingeht.
Das ist falsch und bedenklich.
Mit einem 6,5 fachen Betriebsergebnis ist der Kaufpreis ok.
Und die üblichen Risiken bei Altschiffen werden nicht ausreichend dargestellt. Nach 8 Jahren tritt schonmal z.B. ein Maschinenschaden oder ein defektes Bugstrahlruder auf.

Hierfür hat man jedoch eine ausreichend hohe Liquiditätsreserve.

Das Schiff wäre für mich nur zweite Wahl.

SOM

[Hugoausfdorf]

mit Deiner Einschätzung "SOM.you" kann ich leben. Ein Beteiligungsobjekt, welches für mich nur zweite Wahl ist, wandert in die Ablage Papierkorb.

[Jo1]

@ som.you

zu 1)die weichen kosten sind hoch ok. (erklärung folgt)

zu 2) du führst hier irre, deine rechnung stellt nur den worst case dar (Juni 2001 ?)

momentan würde die patrizia ca. 4500 € erwirtschaften bei einer prospektierten charter von 4000 € kann sich jeder sein urteil bilden ob das gut oder schlecht ist. wenn ich es mit neubauschiffen vergleiche die oft sogar nach ablauf der festcharter von steigenden märkten ausgehen, ist das ein absoluter pluspunkt nicht wie von Dir dargestellt ein kritikpunkt.

zu 3) wenn ich es richtig in erinnerung habe ist die patricia 12/96 also nicht 8 sondern 6 Jahre alt. Und der Kaufpreis ist nicht ok sondern einmalig. Erwerb für 5,2 Mio in 2002. Du scheinst Fachwissen zu haben also brauch ich Dir nicht zu erklären das der Kahn Heute um die 6,2 - 6,7 Mio wert wäre. Soviel auch zu den zu hohen weichen Kosten. Das ich hier das weltbild von leuten wie hugo aus den Angeln hebe der sich mit gebrauchten Schiffen wohl noch nie beschäftigt hat tut mir leid lässt sich aber aufgrund der vier Grundrechenarten nicht vermeiden. Das schiff wurde ordnungsgemäß abgenommen und eine Liqui-reserve von über 10 % des Kaufpreises sollten ausreichend sein um eine reparatur zu verkraften

Die Patricia hatte übrigens in den ersten 11 Monaten keinen einzigen Ausfalltag.

Gib mir ein konkretes Schiff welches bessere Rahmenbedingungen aufweist, ich werde mir dann die Mühe machen einen Vergleich zu erstellen.

Vielleicht sagt Euch der "Antares" Vierer Fonds von MPC noch was. Der überall mit Bestnoten in den Himmel gelobt wurde. Wen es interessiert kann ich einem Vergleich per mail zukommen lassen. Möchte den Vergleich nicht hier reinstellen, hab ich auch privat gestrickt. Aber nach dessen Lektüre wird denke ich so einiges klar.

Warum, ein Schiff das auf 10 Jahre kumuliert ca. 50 % besser liegt als alles vergleichbare und noch einen völlig überdurchschnittlichen Risikopuffer mitbringt zweite Wahl sein soll wird meiner Ratio allerdings verborgen bleiben. Zu Hugos Ausführungen betüglich der Tonnagesteuer möchte ich mich nicht mehr äussern, irren ist nun mal menschlich.

CU

[Jo1]

P.S. MS Antares/Auriga/Corona/Crux

einzuwerbendes Kapital 28,6 Mio €

Kapitalbeschaffung 7,22 Mio + Agio 1.805 Mio macht bei mir 9.025 Mio oder GUTE 31,5 %.

[SOM.you.]

RE: Jo

zu 1) Die weichen Kosten sind halt sehr hoch, ich weiss nicht wie man die wegdiskutieren kann. Bei den MPC Schiffen waren diese möglicherweise auch sehr hoch. Ein schlechtes Beispiel kann aber nicht unser objektiver Masstab sein. In der Regel bewegen sich die EK Beschaffungskosten zwischen 8 % und 15 %.

zu 2) Es ist nicht meine Zielsetzung in die Irre zu führen.
Meine Rechung basiert auf den Angaben im Emissionsprospekt Seite 11 mit den heute gültigen Währungskursen.
Auf Schwankungen am Charterratenmarkt gehe ich an dieser Stelle nicht ein. Ich wollte hier die erhebliche Währungssensitivität der Anlage zeigen.

zu 3) Auch hier beziehe ich mich auf den Emissonsprospekt.
Auf dem Datenblatt Seite 11 verrät uns der Initiator das Baujahr mit : 1995 ( 2003-1995 = Alter 8 Jahre )

Ich drücke jedem Anleger die Daumen, dass ein Schiff in Takt bleibt. Bei Gebrauchtschiffen hat man im Gegensatz zu
Neubauten meist keine Werks(Hersteller)seitigen Garantien mehr. Daher muss hier dem Anleger klar sein, dass er sich ein "gewisses" Altersrisiko einkauft.

4.) Ferner ist mir bei der zweiten Durchsicht aufgefallen,
dass der Initiator in der angebotenen Exeltabelle den Anleger reich rechnet.

Er rechnet "scheinbar" mit einem Veräusserungserlös in Höhe von 25 % der AK.
Das erscheint mir ziemlich ambitioniert für ein Schiff welches im Veräusserungsjahr 2016 dann 21 Jahre alt ist.

Lieber Jo.
die von mir wahrgenommen Bedenken habe ich dargestellt.
Nochmal kurz zusammengefasst :

- zu hohe Eigenkapitalbeschaffungskosten
- sehr hohe EUR/US$ Währungssensivität
- das hohe Alter von 8 Jahren
- der Veräusserungserlös nach 21 Jahren Nutzungsdauer

und damit dem User Steuersparer versucht zu helfen.
Ob und in welcher Form in diesem Jahr noch weitere bessere oder schlechtere Angebote kommen, kann ich nicht beurteilen.

Mir wäre das aus den dargestellten Gründen für mich selbst, als auch für meine Klientel etwas zu riskant.
Für erfahrene Schiffsfondszeichner, die so ein Schiff in Ihrem Chartermix und Produktmix noch brauchen ist es ja
vielleicht ok zu zeichnen.

SOM

[Hugoausfdorf]

ich habe mehrere gebrauchte Containerschiffe in den letzten Jahren analysiert und wenn sinnvoll auch meinen Mandanten empfohlen z.B. die Hansa India von der Hansa Treuhand und im Jahr 2001/2002 die HLL Baltic.

So ein unrentabels Gebrauchtschiff wie die MS Patricia (der Prospekt ist abrufbar unter www.embdena.de und dem Punkt Aktuelle Angebote) habe ich lange Zeit nicht mehr gesehen.

Punkt Tonnagebesteuerung: Die Art der Gewinnermittlung wirkt umso positiver, umso wirtschaftlicher so ein Schiff ist. Die aktuellen Schiffe der NVA MS "Northern Majestic" oder auch das HLL-Schiff MS "HLL Atlantic" sind wesentlich wirtschaftlicher.

[Jo1]

beleg doch mal Deine Behauptungen und polemisier hier nicht rum, bringt doch niemand weiter. was ist an einem Schiff unrentabel das mit Chartererlösen die 10 % unter Markt liegen 12 % netto auf 10 jahre bringt ?

[SOM.you.]

RE: Hugoausfdorf

Du schreibst hier relativ viel Unsinn. Jo1 hat Recht, wenn er fordert, dass Du Deine polemischen Behauptungen mal belegen solltest.

Dein Beispiel NVA MS "Northern Majestic" ist wieder so ein Beispiel zum abgwöhnen. Ich befürchte dass Du die Risiken
dieser Schiffsbeteiligung gar nicht richtig beurteilen kannst.

Du erklärst uns, dass Die Northern Majestic wesentlich wirtschaftlicher als die Patricia wäre.

Der neutrale Zuschauer fragt sich, warum ist die Wirtschaftlicher...besser noch : wesentlich wirtschaftlicher.

Ich zeige Dir jetzt die Fakten auf, warum die Majestic sogar unwirtschaftlicher ist :

1.) Der Anleger der sich im Februar 2003 an der Patricia beteiligt, investiert in ein Schiff welches seit Mitte 2002
für die KG fährt. Es werden also schon Betriebsüberschüsse ab dem ersten Tag erzielt. --> wirtschaftlich

Die Majestic wird erst Mitte 2004 (!) abgeliefert. Der Anleger lässt sein Geld (Mind.50 %) in der KG vor sich hin gammeln.Er erzeugt gebundenes unproduktives Kapital.--> extrem unwirtschaftlich

2.) Dem Anleger werden 10 % Ausschüttung bei der Patricia in Aussicht gestellt. Hohe Anfangsausschüttung, wobei man die aufgezeigt Risiken beachten sollte...--> wirtschaftlich

Die Majestic wird mind. über 7 Jahre nur 6 % ausschütten.
zumindest im Vergleich--> deutlich unwirtschaftlicher

3.) Jetzt kommt der Knaller :
Seite 28 des Emissionsprospekt verrät uns :
Die Ausschüttungen an der Gesellschafter hängen in hohem Maße vom Wechselkurs EUR/US$ ab. Im Prospekt unterstellt man 0,95 EUR/US$.
Hier wird der Anleger wieder völlig geblendet !
Aktuell liegen wir bei 1,0861 EUR/US$. Diese Veränderung lässt die Ausschüttungen von 186.375 auf 156.781 schrumpfen. Super !

Von den 6 % Ausschüttung können wir nochmal 1 % abziehen, da der US$ schwächelt.

Übrig bleiben 5 %....für die Majestic

Hugo, ich hab den EIndruck, dass Du gar keine Ahnung von dem hast, was du hier rumschwallerst.

Die Majestic kann auf Grund der Grösse zudem nur von 3 Charterern weltweit betrieben werden. Man macht sich hier extrem Abhängig von Hapag-Lloyd, die die Schiffe bestellt haben, aber nur 5 Jahre beschäftigen.

So ein Schiff ist dritte Wahl Hugo.

SOM

[Steuersparer]

Ist ja witzig, schaut man hier ein paar tage nicht rein und dann hauen sich hier die Fachmänner die köpfe ein. Vielen Dank erst mal an Jo und som.you sehr interessant Eure Argumente zu verfolgen.

@ som.you

Nun ich denke ich werde zeichnen, Deine Bedenken bezüglich Währungsrisiko, sind ja eigentlich bei jedem Schiff nahezu gleich vorhanden, seis auf der Ausgaben-/Einnahmen-/oder Finanzierungsseite, ich denke hier sollte man einfach vom status-quo ausgehen, ich habe es aufgegeben Währungen langfristig einzuschätzen.

Wegen der Kapitalbeschaffungskosten magst Du recht haben, aber zeig mir Schiffe an denen die "Nahrungskette" nicht mind. 20 % verdient ?!

Zudem bin ich Kaufmann und ein gutes Geschäft ist immer eins wo alle was davon haben

Da die steuerliche Seite unantastbar ist, geht es mir nur um die Wirtschaftlichkeit und Fakt ist nun mal, daß die hier sehr gut ist. Wenn der Markt 10 % verliert bin ich immer noch bei prospektiertem Verlauf, das heißt wenn der Markt gleich bleibt, gibts entweder Sonderausschüttungen oder Sondertilgungen beides soll mir recht sein.

Interessant war Dein Argument mit dem Wiederverkaufswert, der hat mich dann erst auch stutzig gemacht, aber korrigier mich, der kahn wurde ja ca. zur Hälfte des Neubauwertes eingekauft und ist 6 Jahre alt. in 2016 wäre der Kahn also 19 Jahre alt und man setzt dann ja nicht 25 sondern ca. 13 % des ursprünglichen Kaufpreises an, ist das auch so stark aus der Welt oder ist das fast schon Schrottwert ? Zudem weißt Du ja das so alte schiffe durchaus nochmal interessant sind für Mini-Private-Placements die 4-5 Jahre laufen mit 20-30 % und meistensd nur unter "Reedern gehen".

Alles in allem muß man ja auch irgendwann ne Entscheidung treffen, ich denke ich bin durch.

@ Jo1

Danke auch Dir für Deine Argumente, hat mich gefreut. Wenn ich das richtig nachgefragt habe ist die Vanessa ein Schwesternschiff der Patricia ? Ich muß nicht unbedingt über meine Quelle zeichnen, ist kein enger Kontakt, meld Dich doch mal bei mir vielleicht können wir uns irgendwie einig werden ?!

Gruß an Alle Peter

P.S. Hugo, ich hoffe Deine Mandanten lesen kein wo:board

[Hugoausfdorf]

ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Investment. Ich bin aber trotzdem nach wie vor davon überzeugt, dass dies ein mieses Beteiligungsobjekt ist. Es ist aber gut, dass es verschiedene Ansichten gibt. Der Markt wird entscheiden und Du solltest in Zukunft regelmaessig Soll-/Istvergleiche durchführen. Ich bin überzeugt, dass Du mir in 5 bis 8 Jahren recht geben wirst.

Hugoausfdorf

[Steuersparer]

@ Hugo

nett das Du Dir Sorgen um mein finanzielles Wohlergehen machst, aber Du wirst mir verzeihen, daß mir Deine Bedenken aufgrund Deiner (nicht vorhandenen) Argumente schlichtweg egal sind.

Ich habe eher das Gefühl das Du ein beleidigter Vermittler ohne (genug ?!) Fachwissen bist.

Peter

[Henrik76]

ich muss sagen mich begeistert die leistungsbilanz nicht gerade
bei den älteren schiffen sind alle unterplan
und bei den neuen kann es auch sein das alles aus der liquiditätsreserve bezahlt würde (für die vorher extra geld eingesammelt würde)
die fehlt mir da in der leistungsbilanz nämlich gänzlich

[SOM.you.]

RE: Northern Magnum und weitere der Norddeutschen Vermögen

Es ergeben sich hier neue Aspekte.
Wie mir in einem Vorabgespräch mit der NV schon avisiert wurde, hat man sich jetzt die Eurostärke zu nutze gemacht.

Es wurden per Börsentermingeschäft rd. 2,5 Mio Euro Liquiditäts reserve für die KGs geschaffen.
Dadurch werden die Mindereinnahmen während der Betriebsphase überkompensiert.

SOM

[Hugoausfdorf]

welche Leistungsbilanz meinst du?

[Hugoausfdorf]

die Währungssicherungsgeschäfte sind bei der MS Northern Magnitude und MS Northern Majestic abgeschlossen worden und zwar als Devisenoptionsgeschäfte Kauf zu mindestens 1,05 . Die Gesellschaften können von der weiteren USD-Schwäche profitieren, solange nicht der Schwellenwert von 1,18 erreicht wird.

Vergleichbare Devisenoptionsgeschäfte auf niedrigere Basis sind für die MS Northern Magnum im Nov. 2002 abgeschlossen worden.

Die Einsparungen gegenüber dem ursprünglichen Hauptprospekt betragen bei der MS Northern Magnitude und Majestic belaufen sich auf über 3.600.000 €, also mindestens in Höhe von einer Jahrestilgung. Dadurch werden diese Schiffe deutlich ertragsreicher

[kickaha]

#Steuersparer

ich sag`s Dir ja nicht gerne, lieber Steuersparer, aber alleine der Prospekt verdient die Bezeichnung nicht. Ich habe einen vergleichbaren Prospekt von der Vanessa rumliegen (das Original kann sich übrigen jeder bei efonds anschauen) und dieses Teil erfüllt in 200 Jahren keine Prospektprüfungskriterien von irgendjemand. Für das Schiff würde ich mir einen Berater suchen und mir von Ihm eine Kopie seiner Vermögensschadenhaftpflichtversicherung und eine der letzten bezahlten Beitragsrechnung geben lassen.

Ausgesuchte Vermittler heißt: 1. entweder gewissenlos oder 2. turboprovisionsgeil oder 3. total unerfahren.

In dem Pot sind alleine 30% des einzuwerbenden Kapitals Vertriebsprovisionen !!!! (Also 30% deiner gegebenen Kohle bekommt der freundliche Mann vom Vertrieb.

Im Prospekt ist noch nicht einmal ausgeführt zu welchem Zeitpunkt die Gesellschaft das Schiff übernommen hat!!!! Da steht zwar das ein Chartervertrag läuft, aber nicht wann die Gesellschaft in den bestehenden Vertrag eingetreten ist.

Also wenn Du da Kohle investierst bist du wirklich selber schuld.

Für mich ist das eine typische - Gier frist Hirn Beteiligung -. Kleine Schiffe sind im Moment sicher die erste Wahl, aber so klein muß es echt nicht sein. HCI hatte ein Super Teil vor einigen Tagen die -Ile De Reunion-.

Professionell kann ich da nur sagen im Vergleich zu der Schleuder.

Aber, Du bist sicherlich schon selber groß und wirst eine für Dich gute Entcheidung treffen, ich wünsche Dir viel Glück.

Gruß Kichaha

[Steuersparer]

Lieber kickaha,

eigentlich wollte ich Dir gar nicht schreiben, denn aus Deinem aggressiven Unterton folgere ich, daß Du mit 100%er Wahrscheinlichkeit ein Vermittler bist und ich bin mir sicher wenn ich bei Dir anrufe bekomme ich die superprofessionelle Ile de Reunion angeboten. Ich hoffe das Schiff entwickelt sich so prächtig wie der Name. Die Provisionshöhe interessiert mich nicht. Mich interessiert, wie auch schon dargelegt, lediglich die Wirtschaftlichkeit und diese ist bei der "Schleuder" eben momentan konkurrenzlos. Und mit dem Übernahmedatum (übrigens der 01.07.2002) kann ich sehr gut leben, weil meine Beteiligung schon Geld verdient. Und sei nicht böse wenn mir jetzt wegen Deinen Anmerkungen, die fast ebenso professionell sind wie Dein letztes Posting zum Thema Charterraten, (wer schreiben kann ist übrigens auch im Vorteil, les Dich doch mal ein in der Hax Matrix dann verstehst Du auch meine Wahl bei der Schiffsgröße)nicht die Knie schlottern. Ihr Vermittler denkt immer nur in Verdienstgrössen, ich als Kunde rechne nun mal in Ertrag und Rendite.

Das Ihr Euch gegenseitig immer runter macht ist wohl der Hauptgrund warum in unserem Lande Eure Branche so einen schweren Stand hat. In der Hoffnung das Du auch schon groß bist wünsche ich Dir alles Gute.

[kickaha]

#42 Lieber Steuersparer,

danke für Dein Posting. Ich schreibe in letzter Zeit öfters hier, um das auch mal zu sagen, weil ich die unsachlichen und unkritischen Darstellungen nicht korrekt finde.

Viele der hier vorgestellten Produkte taugen nichts, halten einfachen Zinseszinsrechnungen nicht Stand (Immobilien waren noch nie eine gute Anlage, mit ganz wenigen Ausnahmen -zu beispiels Friedhofplätze in München-)etc. Und wenn immer alle nur sagen, ja das ist aber toll und die hohe Rendite Joh super, dann stimmt das halt so nicht.

Selbstverständlich bin ich Berater für geschloßene Beteiligungen, und um es vorweg zu sagen, ich kann Dich mit der Reunion leider nicht bedienen, weil für dieses Schiff Kollegen den Vertrieb übernommen haben (aber vielleicht fragst Du ja mal bei HCI direkt an?), na und, deshalb ist diese Beteiligung trotzdem 100mal sorgfältiger aufbereitet als die "Private Placements".

Nichtsdestotrotz es gibt am Markt Kriterien, an denen sich eine Beteiligung messen lassen kann und muß. Und vernünftige Berater, z.B. sicherlich auch SomYou, prüfen die Beteiligungen vorher gründlich. Ich möchte nicht wissen was KMI oder Gerlach zu solchen Prospekten sagen.

Der Prospekt deiner Beteiligung ist so lückenhaft, das ein seriöser Berater diese Beteiligung nicht vermitteln kann!!! Dieser Prospekt fällt vor jedem Gericht bereits bei der Prospektprüfung durchfallen. Jeder der dieses Schiff vermittelt, braucht eine gute Haftpflichtversicherung ! Und das ist Fakt! Es sind keine Angaben im Prospekt, wann das Schiff übernommen wurde, der 4-jährige Chartervertrag läuft seit ??? steht leider auch nicht drin, die Finanzierung erfolgt zu 5,??? Prozent in welcher Währung??? USD?, Euro?, YEN? gemischt???

Warum muß ein 6 Jahre altes Schiff über einen fast genausolangen Zeitraum finanziert/abgeschrieben werden wie ein Neubau?? Weil es sonst vielleicht auf dem Papier nicht so gut aussieht?? Sicherheit heist für mich, erst entschulden und dann große Gewinne auszahlen, das reduziert das Risiko. Wenn ich eine so hohe Rendite erwirtschafte dann führe ich meine Darlehen schnellstmöglich zurück und schütte dann risikofrei 20 Prozent oder nochmehr aus (siehe beispielsweise Schiffe der NV aus den Jahren 92,93 etc.). Unsere Kunden rechnen heute mit, bevor Sie kaufen.

Ich finde solche Beteiligungsangebote unseriös, tut mir leid, wenn das deine Rentabilitätsberechnung stört. Sie sind billigst aufgemacht, enthalten zu wenig sachliche und/oder entscheidungsrelevate Information und locken mit rießigen Renditen?

Ich weis nicht, was Du beruflich machst (bist Du vielleicht auch Berater?), aber ich habe während meinem Studium gelernt, daß Rendite und Risiko sich gegenseitig beeinflußen. Wenn vergleichbare konservative Schiff eine Performance von 8% haben, dann muß ein 12%er einfach mehr Risiko haben.

Und Aussagen wie, Ihr Vermittler denkt immer nur in Verdienstgrößen finde ich auch sehr platt, unsachlich und verallgemeinernd. Klar, jeder will Geld verdienen, Du nicht?

Aber deshalb darf ich mir doch trotzdem den Luxus leisten und meine eigene Branche/Produkte auch kritisch sehen.

Und der schwere Stand unserer Branche kommt nicht daher, das die Berater sich nicht grün sind, sondern weil es in unsere Branche keine Zugangsbeschränkungen/Prüfungen/Qualifikationen gibt und jeder Hanswurst für 10 Oiro ein Gewerbe anmelden und drauflos verkaufen kann.

Die Ergebnisse sieht man dann ja regelmäßig in der Presse zu den Themen Immobilien, ZV etc.

Und solche Posting sind auch nicht nur für Dich bestimmt sondern auch für die stillen Leser, die Meinungen suchen für Ihre Entscheidungen. Z.B. die Berechnung von Immobilienrentabilitäten etc.

Wie gesagt, mir ist es nicht wichtig was Du oder ein anderer zeichnet, mir ist es wichtig, daß Du dich damit auseinandersetzt (und die Vielen die sonst mitlesen). Und es gibt hier mehr Menschen, die sich hier Rat holen durch das mitlesen als Du vielleicht glauben magst.

Viele Grüße sendet Dir

Kickaha

[gotoweb]

Hallo,

mein aktueller Favorit ist die MS MAXIMA mit Tranche 2003:
- 100% Verlustzuweisung
- Charterraten und Betriebskosten in EUR
- hohe Eigenkapitalquote

www.hbc-finanz.de

[Steuersparer]

hallo kickaha,

erst mal vielen Dank für Deine nette Antwort, macht das Lesen gleich viel mehr Spaß. Nur ganz kurz, die kalkulierten Zinssätze habe ich in meinem Prospekt gefunden, den Übernahmetag/Beginn der Festcharter habe ich in einem Beratungsgespräch erfahren.

Ich bestreite auch in keinster Weise, daß sich Sicherheit und Rendite kontraproduktiv beeinflussen, lernt wohl jeder kaufmännische Azubi, aber ich muß Dir ja nicht erklären, daß der Kaufpreis hier auch eine sehr entscheidende Rolle spielt und der ist halt letzten April (Kaufzeitpunkt) ideal gewesen.

Ich persönlich bin kein Vermittler, ich bin durch Bekannte (auch Zeichner)auf das Modell aufmerksam geworden welche selber seit Jahren, teilweise über 15, mit Schiffen Erfahrungen gesammelt haben und seit ca. 8 Jahren mit diesem Vertrieb sehr zufrieden sind, bisher alles prospektgemäss die Meisten darüber. Diese haben mir auch bezüglich dem Einzigen was ich nicht beurteilen kann, der Betriebskosten grünes Licht gegeben. Sind alle Geschäftsführer und erfolgreiche Kaufleute die auch rechnen können und zudem persönliche Freunde. Das gibt einem natürlich auch eine gewisse Sicherheit. Zudem kann ich in dem Zahlenwerk keine Mängel finden welche gegen die ausgezeichnete Rentabilität sprechen.

Aber wie Du schon sagtest, auch in diesem Bereich muß Jeder nach seiner Facon glücklich werden und da die Liegeplätze am Münchner Hauptfriedhof alle belegt waren hab ich halt hier gezeichnet.

Also nix für Ungut für den etwas harrschen Ton letztes Mal, aber bisher konnte mir wirklich niemand mit Zahlen belegen warum das Modell unterdurchschnittlich sein soll.
Da verzeih ich einen Formfehler im Prospekt gern.

MfG

Steuersparer

[kickaha]

#45 Steuersparer

im Nachgang zu unserem "Gespräch" kannst Du im Nachbarthread schauen und Du wirst sehen, das die Großen auch wieder wie der gestörten Mega Jumbo`s bestellen, mit all den Konsequenzen die nun die Kaskade wieder bringen wird (wie auch bei den Tankern).

Also in so fern ist die Ausrichtung zu den kleinen Schiffen (Schlickrutscher) und den Multipurposeschiffen sicherlich eine gute Entscheidung.

Gruß Kickaha

[Steuersparer]

Schon mal die Hax für März angeschaut. Die Charterrate für die "Schlickrutscher" ist von 17,40 auf 19,30 hoch. Die Kleinen explodieren, aber auch der Rest zieht ein wenig an.


Gruß Steuersparer der sich gut fühlt mit seiner Entscheidung