Alternativen zum Irak-Krieg - 500 Beiträge pro Seite

[Rainer6767]

In zahllosen Threads sind hier Gründe dargestellt worden, warum eine militärische Intervention im Irak abzulehnen ist.

Vieles davon war ideologisch geprägter Blödsinn (Kein Blut für Öl etc.), manches aber waren wirklich gute Gründe. Beispielsweise das Thema der unschuldigen Opfer eines Krieges oder auch die befürchtete Verstärkung des islamischen Fundamentalismus.

Was mir bisher fehlt, ist eine Alternative, die ohne militärischen Einsatz auskommt.

Ich hätte überhaupt nichts dagegen, den UN-Inspektoren mehr Zeit zu geben. Aber was bringt das?
Finden sie etwas, soll es dann einfach zerstört werden (ohne Krieg)? Was passiert danach? Sollen die UN-Sanktionen aufrecht erhalten werden?

Was soll passieren, wenn die UN-Inspektoren nichts finden? Auch die Sanktionen aufheben?

Werden wir es also, wenn es nach Schröder geht, am Ende mit einem friedlich entwaffneten Irak unter der Führung Saddam Husseins zu tun haben, der ohne UN-Sanktionen sein Land wieder bewaffnen kann?

Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread mal über ernsthafte Alternativen diskutieren könnten. Ohne uns immer wieder über die Motive der USA zu unterhalten.

[sittin bull inv]

Langfristig: Nationalstaaten abschaffen, regionale Selbstverwaltung einführen! Ernst gemeint!

Kurzfristig: Alle Dikatoren der Welt, die ihr Volk unterjochen, ächten. Auch wirtschaftlicherseits
( bisher war es wenn es irgendeinem Geld brachte immer nur sehr schwer möglich )
Demokratien wieder handlungsfähig machen...

[mausschubser]

Danke, Rainer, für diesen Vorschlag. Sehr schöne Idee! Ich hatte in anderen Threads auch schon des öfteren nach den Alternativen gefragt und nie eine Antwort erhalten.

Ich bin wirklich gespannt, wie lange die jeweiligen Ideologen sich zurückhalten können.

Ich werde mich hier später beteiligen (muß gleich weg).

[Rainer6767]

#2:

Du plädierst also für eine Aufrechterhaltung der Sanktionen gegen den Irak, unabhängig vom Ergebnis der Inspektionen?

[Hedonist]

sehr gute fragen!

bis jetzt habe ich noch keine gescheiten antworten auf deine fragen gefunden.
wie wird sich der nahe osten entwickeln mit saddam als praesident des irak und einem aufgehobenen embargo?
weil das nicht die loesung sein kann, bin ich fuer die beseitigung dieser person durch attentat/putsch,exil,krieg.
hedonist

[big_mac]

eine wirkliche alternative ist nur saddam samt anhang im exil.

nachfolgend wird man den irak wohl in weitgehend autonome gebiete (ev. nach schweizer muster in kantone) teilen müssen.

[optimalisty]

-Sind Sanktionen nicht auch Krieg gegen Unschuldige,Arme,Kranke?

-Wie willst du einen Diktator entfernen?Und völlig ohne Blut?
Spontan,es gibt sicher mehr,2 Möglichkeiten:
er stirbt oder muss so unter Druck gestzt werden,dass er um sein Leben fürchtet und ins Asyl geht.

Es tut sooooo gut!Endlich einer der es verstanden hat,es geht nicht um ÖL!

Rainer,um was geht es eigentlich?

[diggit]

ganau das ist die frage rainer.
deshalb sind die anderen treads alles schein diskussionen.
wie kann man langfristig sicherstellen, dass saddam weder massenvernichtungswaffen herstellt noch weitergibt? wie lange sollen die inspekroren im irak verweilen und wie hoch ist die chance, dass sie nicht gleich wieder rausgeschmissen werden?
ohne präsenz im land ist das nicht zu machen, und von aussen lässt sich nur begrenzt rein schauen.vorallem weil das drohpontential sich abnutzen würde.
ausserdem würde ein abzug der amis saddams stellung nur noch stärken und der nächste konflikt wäre programmiert(zumindest bis die inspektoren wieder raus fliegen).
das embargo müsste bis zur "selbstbefreiung" des irakischen volkes weiter geführt werden. und wenn man pech hat nütz das alles nichts.

die amis haben schon erkannt das jetzt die zeit zum handeln gekommen ist. noch ist saddam schwach, die legitimation vorhanden. das schlimmste wäre, wenn man saddam mit seiner masche druchkommen lassen würde.

ager wie du schon sagst besser und einfacher ist "kein krieg für öl"

[Rainer6767]

@diggit:

Halt mal bitte "die Amis" aus dieser Diskussion raus. Wir wissen, wie das endet

[makaflo]

@ bigmac,

wenn nun aber "saddam samt anhang" nicht ums Verrecken ins
Exil will?!
Was ist dann mit deiner "wirklichen Alternative"?

[big_mac]

makaflo,

wenn er nun absolut und unter androhung von gewalt bzw. dem versprechen eines ruhigen und sicheren lebens in angenehmer umgebung nicht gehen will, dann bleibt wohl nur plan A. krieg.

[sittin bull inv]

keine Ahnung- wenn ein Volk leiden muss, ist es natürlich nicht richtig, wenn es aber einen Cheffe hat, der mit weltweiten Massenvernichtungswaffen droht, sollte das Volk den ja eigentlich auch in die Wüste schicken...


schaut mal in cabindas Thread- das Posting von konradi ist sehr gut- nur sollten wir den USA auch kritisch ggü. bleiben dürfen, damit wir nicht jede Weltpolizisthandlung einfach so gut heißen, ohne gleich als antiamerikanisch verunglimpft zu werden!

Die Mittel der Zukunft werden wohl weiter Abschreckung durch Drohung mit Präventivschlag lauten müssen.

Nur muß dann wirklich eine moralisch nachvollziehbare Bedrohung bestehen. Zumindest Zweifel sind im Moment dazu beim Irak angebracht!

[big_mac]

sbi,

"...sollte das Volk den ja eigentlich auch in die Wüste schicken..."

vielleicht wollen sie, und können nicht ?
immerhin hat der mann ja auch einen ausgeklügelten sicherheitsapparat nach innen.

[moneyfill]

Krieg ?

Warum nicht vor 3 Jahren?
Warum nicht in 2 Jahren?
Warum gerade jetzt?
Warum lebt Bin Laden?

Warum hatten die Amis oft Diktatoren unterstützt?

Warum ....warum...warum...warum...????????????

[Rainer6767]

@sbi:

Wie gesagt, bitte hier keine Diskussion über die tatsächlichen Motive der USA.

Die Motive der USA dürfen wir kritisieren, keine Frage.
Die Handlungen der USA dürfen wir aber nur dann kritisieren, wenn wir Alternativen anzubieten haben.

Und mir geht`s hier nur um die Alternativen.

Mir geht es um folgendes Gedankenspiel: Angenommen, G.W. Bush wäre nie auf die Idee gekommen, den Irak militärisch anzugreifen. Wie hätte sich die UNO verhalten sollen? Einfach wie bisher die Sanktionen weiterlaufen lassen? Wie lange?
Die UNO hat in den letzten Jahren bezüglich Irak überhaupt nichts unternommen. Außer eben der Aufrechterhaltung der Sanktionen. Ist das die richtige Alternative?

[dickdiver]

Rainer, ich frage etwas anders: Warum überhaupt einen "Irak-Krieg"?

Warum sind hochbezahlte und modern gerüstete Geheimdienste nicht in der Lage, den Diktator zu eliminieren? Bedarf es dazu eines Krieges?

[cakarkhan]

Alternativen des Irakkrieges. Leider nicht mehr wahrscheinlich. Saddam wird nie ins Exil gehen. Der Aufmarsch der US-Truppen verschlingt enorme Summen an Geld.
Ganz egal was die Inspektoren da finden oder nicht finden, einen Rückzug wird es nicht mehr geben.

Leider.

[Punk24]

Wie wärs mit einer politischen Lösung

[big_mac]

moneyfill,

frag mich nicht, warum man die causa saddam nicht 91 gleich ganz erledigt hat.
wird mir immer ein rätsel bleiben.

[Rainer6767]

#16:

Du schlägst also vor, Saddam durch Agenten des BND oder der CIA zu eliminieren?

[Rainer6767]

#18:

Wie soll die aussehen? Etwas mehr Substanz bitte, nicht nur Worthülsen.

[Rainer6767]

#17:

Wenn Du schreibst "leider", dann solltest Du auch schreiben, was Du Dir stattdessen wünschst.

[sittin bull inv]

big_mac:

vielleicht werden sie auch manipuliert?

Vielleicht nehmen sie die Entbehrungen gerne in Kauf, weiß Saddam doch, dass es nur ihm zuspielen kann?


Wer ist im Besitz einer besseren Moral, wer im Besitz der Wahrheit?


Wenn alle Menschen gem. Kant aufgeklärt wären, gäbe es diese Probleme vieleicht weniger.


Also ist die Aufklärung von neutraler Seite für das irakische Volk eine tatsächliche Alternative.
Und damit meine ich keine: Kriegspropaganda, Religionspropaganda oder ähnliches!
Wenn such neutrale Länder hinstellen würden und sagen: Schau, die Amis sind scheiße mit ihren hegemonialen Wertvorstellungen, aber ihr habt hier einen Despoten, der eine wirkliche weltweite Bedrohung darstellt, und euch auch noch mißbraucht, um seine Ziele zu erreichen.

Vielleicht ein Weg, ein Appell an den gesunden Menschenverstand? Oder traut ihr das der irakischen bevölkerung auf Grund religiöser und saddamistischer Verklärung nicht zu?

[Rainer6767]

#23:

Das hat wenig mit dem irakischen Volk zu tun als mehr mit der Frage, ob ein solcher Diktator durch einen Volksaufstand gestürzt werden kann.

[CheapThrill]

Eine prima Idee ist übrigens :


Waffeninspektionen in den USA

Eine Koalition kanadischer Friedensinitiativen beabsichtigt, ein
internationales Team von Waffeninspektoren in die USA zu entsenden.
Eine Sprecherin der Gruppe betont, dass niemand anderes als Präsident
Bush selbst sie auf die Idee gebracht hat. Dieser habe wiederholt
erklärt, dass die gefährlichsten Schurkenstaaten solche seien,...

- die über massive Bestände von chemischen, biologischen und nuklearen
Waffen verfügen,
- die die Regeln der Vereinten Nationen missachten,
- die es ablehnen, internationale Verträge zu unterzeichnen und zu befolgen,
- deren Machthaber mit illegalen Mitteln an die Macht gekommen sind.

Damit sei klar, dass die USA selbst dazu gehörten und eine große
Bedrohung für die internationale Sicherheit darstellten. Das
Inspektorenteam wird sich aus prominenten Einzelpersonen aus
Kanada und anderen Ländern zusammensetzen. Auf der Internetseite
der Koalition http://www.rootingoutevil.org
kann man sich als Ehrenmitglied des Inspektorenteams eintragen
oder durch seine Unterschrift die Aktion unterstützen.

[sittin bull inv]

er kann, ganz sicher...

nur spielt ihm die Handlung der Amerikaner z.Z. eher in die Hände, das sogar weltweit...

[SFK]

@ dickdiver # 16:

Das habe ich mich auch schon oft gefragt.
Mein Vorschlag: Mossat (richtig geschireben?) for final solution.
Vorteil: messerscharf, präzise, punktgenau, zuverlässig, keine Colateralschäden,.....

SFK

[Rainer6767]

#25:

Kannst Du den Mist bitte aus dieser Diskussion rauslassen? Danke.

[cakarkhan]

#22 Rainer

Weg mit Der Kriegsverunsicherung. Das Ganze kam eigentlich ohne konkreten Anlass. Dieses Katz-und Mausspiel ist schon seit Jahren der Fall.
Warum jetzt ?
Mein Wunsch ist es, die Frage zu klären.

[CheapThrill]

#28

Wieso ? Ich dachte, darum geht es doch allen hier ?
Bedrohungen abzuwenden.
Versteh´s wer will ...

Aber keine Angst, ich mach eh Feierabend.

[big_mac]

sbi,

die propaganda im irak dürfte nicht anders als z.b. unter hitler sein. und der sicherheitsapparat eher noch ausgeklügelter.

ich traue dem irakischen volk völlig normalen hausverstand zu - so wie einst dem deutschen (jetzt zweifle ich an letzterem).
und trotzdem haben die deutschen hitler nicht abgesetzt, sondern zu einem großen teil lange zeit HURRA geschrien.

[Rainer6767]

#29:

Die Klärung dieser Frage beschäftigt unzählige User in zig Threads.
Ich wollte hier bewusst eine Diskussion eröffnen, die sich nicht mit den (mehr oder weniger verwerflichen) Motiven der USA beschäftigt.

Frag also hier mal bitte nicht, warum die USA etwas tun oder nicht tun, warum sie es gerade jetzt tun.
Frag danach, was die UNO stattdessen tun sollte.

Versteh mich nicht falsch: Die Diskussion um die US-Motive ist voll berechtigt. Aber mir geht es hier um ganz konkrete Alternativen.

[kami]

#1

wie wäre es mit dieser Alternative?



Bei dieser Behauptung gehen mir die Nackenhaare hoch: Vieles davon war ideologisch geprägter Blödsinn (Kein Blut für Öl etc.)...., Deine Bewertung ist unter aller



Grüsse kami

[xiangqi]

Um die Alternativen diskutieren zu koennen, muss
man erstmal definieren, was mit den Alternativen
erreicht werden soll. Was ist also das Ziel?

Ist es das Ziel, zu verhindern, dass der Irak
seine Massenvernichtungswaffen weiterentwickeln
oder gar anwenden kann?

Ist es das Ziel, das irakische Volk zu befreien
oder gar zu Wohlstand zu bringen?

.
.
.

Wie auch immer das Ziel aussieht, muss man sich
fragen, mit welchen Massnahmen es erreicht werden
kann, aber eben auch, ob es denn mit einem Krieg
ueberhaupt erreicht wird. Dabei sind natuerlich
auch die Nebenwirkungen abzuschaetzen.

Aber, wie gesagt, erster Schritt muesste meiner
Ansicht nach eine klare Definition der Ziele sein.

[Rainer6767]

@sbi, big mac:

Da wäre dann noch die Frage zu diskutieren, wie man das irakische Volk zur Revolte bewegen könnte. Durch eine Erhöhung des Drucks von außen (Gefahr des inneren Zusammenrückens wie damals auch in Deutschland) oder durch eine Lockerung des Drucks (Gefahr, dass Saddam dies als Sieg verkauft).

Also Zwischenfazit:
Genannte Alternativen zum Krieg sind
-Putsch
-Attentat durch Agenten
-Volksaufstand
-Beibehaltung der UN-Sanktionen

[cakarkhan]

#32 Rainer

Das ist doch gerade der springende Punkt. die UNO versucht eine Lösung, indem sie eine Resolution mit den Inspektoren herbeigeruft hat. Aber wir kommen nicht darum herum, dass die Amerikaner das nicht interessiert.
Die UNO wird von so einem wichtigen Staat wie Amerika blossgestellt. Das hat Folgen weltweit und bricht auch die Weltgemeinschaft entzwei. Das ist sehr bedenklich.

[Rainer6767]

@xiangi:

Stimmt. Das habe ich nicht deutlich gemacht. Es ging mir ausschließlich um die Frage, wie verhindert werden kann, dass sich Saddam konventionell oder auch mit Massenvernichtungswaffen wieder so weit aufrüstet, dass er seine Nachbarn überfallen kann.

Die Unterdrückung des eigenen Volkes ist nach aktuellem Völkerrecht kein Grund für internationales Eingreifen.

Über die negativen Folgen eines Krieges kann man lang spekulieren. Wie schlimm sie wirklich sein werden, weiß niemand. Ich betone: Niemand.

Also geht es um die Vermeidung eines Krieges. Und dazu benötigt man Alternativen.

[gewinnnix]

Der plötzliche Tod Husseins. Vorgetäuscht oder echt, irgendwie tot halt.

[Rainer6767]

#36:

Jetzt lös Dich doch mal gedanklich kurz von den USA. Lass Dich doch mal auf das kleine Gedankenspiel ein: Wie sollte sich die UNO verhalten, wenn Bush nie auf die Idee gekommen wäre, Saddam militärisch zu entmachten.

[dickdiver]

#20, 27: Ja! Nicht der BND, sondern *geeignete* Geheimdienste sollten solch eine Aktion durchführen.
Wer *geeignet* ist oder erscheint kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein *Fachmann*. Lediglich durch "Schlagzeilen" weiss ich, dass MOSSAD, CIA oder der Britische Geheimdienst wohl über die *geeignete* Mittel (inkl. Personal) verfügen.

[xiangqi]

Gut, damit haben wir ein Ziel. Ich stelle mal
die Frage zurueck, warum wir das Recht haben,
einzelne Staaten an einer solchen Aufruestung zu
hindern und andere nicht.

Was braucht der Irak, um weiter aufzuruesten? Von
welchem Zeitrahmen reden wir? Auch ein Krieg kann
das nur eine Zeit lang verhindern und auch nur
dann, wenn er entweder den Irak ziemlich auf
den Kopf stellt oder hinterher auf lange Zeit
intensiv kontrolliert. Ich rechne damit, dass
sich die Iraker nach einem Krieg nicht unbedingt
befreit, sondern eher ueberfallen und gedemuetigt
fuehlen. D.h., sie werden nach Moeglichkeiten zur
Rache suchen. Also muessen wir sie ueberwachen und
auch nach dem Krieg dafuer sorgen, dass sie nicht
aufruesten koennen. Wie machen wir das? Wenn es
dafuer Wege gibt, warum koennen wir die nicht jetzt
schon gehen?

[big_mac]

rainer,

putschversuche soll es schon mehrere gegeben haben - alle gescheitert (auch eine paralelle zu hitler),

attentat durch agenten dürfte EXTREM schwer sein, könnte wohl nur ein insider durchführen, mit zweifelhaften erfolgsaussichten schon bei der anwerbung.

ein volksaufstand ist eine äußerst riskante angelegenheit schon bei der organisation, erst recht bei der durchführung.
der mann hat immerhin schon giftgas gegen das eigene volk eingesetzt. dürfte mehr opfer fordern, als ein gezielter angriff.

bleibt noch beibehaltung des status quo.
damit ist aber das problem nicht gelöst.

ich sage ja, exil ist die beste lösung. ggf unter gewaltandrohung und -anwendung.

[SFK]

@ Rainer:

Die Entscheidung, ob ein Krieg verhinderbar ist, beruht doch auf zwei Seiten:
a) zum einen auf Saddam Hussein
b) UNO, und hier im speziellen auf dem Sicherheitsrat

Nur noch einmal zur Erinnerung, weil das häufig übersehen wird: Die Weltgemeinschaft vermutet im Irak Massenvernichtungswaffen, die dieser nicht besitzen darf, die Gründe dafür sind an dieser Stelle nicht von Bedeutung;

Wenn die UNO-Inspekteure im Rahmen ihrer Inspektion nicht fündig werden, halte ich einen Militärschlag gegen den Irak für nicht gerechtfertigt. Welche Szenarien sind aber denkbar, falls sie (und darum geht es im Kern) feststellen, daß der Irak doch gegen die UNO-Resolution 1441 verstößt. Ich sehe hier folgende MÖglichkeiten:

a) Irak stimmt der kontollierten und überwachten Vernichtung zu;

Folge: Die Gründe für eine Intervention sind nicht mehr gegeben

b) Irak stimmt einer Vernichtung nicht zu:

Folge 1: militärische Aktion (ist aber nach Threadtitel nicht das Thema hier)

Folge 2: totale Abschottung und Isolierung des Irak (kein Flugverkehr, keine humanitäre Hilfe, kein grenzüberschreitender Verkehr weder für Fußgänger, noch Pkw, noch Lkw, keine Güterausfuhr, keine Einfuhr), Störung des gesamten Funkverkehrs über irakischem Hoheitsgebiet, sodaß auch keine Kommunikation mehr mit dem Rest der Welt möglich ist, weder per Internet noch TV noch Radio, kein Briefverkehr mehr, .......nichts, nichts, nichts;
einfach formuliert: Saddam Hussein ausräuchern wie eine Ratte. Irgendwann könnte sich das Problem dann biologisch lösen.

Folge 3: Man tut so, als ob davon keine Bedrohung ausgeht und arrangiert sich weltweit mit der Vorstellung, daß Saddam Hussein nachgewiesenermaßen diese Waffen besitzt.
Um die Bevölkerung zu schützen wird natürlich gleich das Wirtschaftsembargo aufgehoben;

Ich bin ehrlich: ich tu mich verdammt schwer, mir ein Szenario vorzustellen, das einen Krieg vermeidet, obwohl ich mir das nachhaltig wünsche. Auch wenn es bisher noch nicht erwiesen ist, das Gefühl, daß SH über B- und C-Waffen verfügt, läßt mich einfach nicht los. Am liebsten wäre mir, daß er sich ganz, ganz einfach aufhängt.

SFK

[makaflo]

# 38

Wir müssen also Saddam nur überzeugen, er soll seinen Tod
vortäuschen?!

Genial!

Vielleicht noch besser:

Saddam lässt vor laufenden Kameras von nt.v einen seiner
Doppelgänger erschießen und zieht sich dann samt Clan nach
Californien zurück. Oder vielleicht doch lieber nach Libyen?

[optimalisty]

Dickdiver,s.meine Frage in 7,du bist,glaube ich, der Einzige,der auf der richtigen Spur ist.

[cakarkhan]

Rainer

Nichts. Denn die Resolutionen der UNO haben genügt und das Spiel wäre einfach weiter gegangen. Der Irak hat aussenpolitisch nichts gemacht, was eine harte Gangart gerechtfertigt. Innenpolitisch schon, aber das ist eine interne Angelegenheit.
Es gab ja nicht mal Hinweise auf eine konkrete Bedrohung nach aussen und der Beweis, ausser Reden, wurde nie angetreten.

Ich bin kein Freund von Diktatoren, aber auch kein Freund von Krieg.
Die Situation ist es zu spät, um das Ruder rumzuwerfen. Leider.

[xiangqi]

Ich verstehe nicht, wieso irgendein Problem
geloest sein soll, wenn Saddam tot ist??

[Rainer6767]

#40 dickdiver:

Wobei fraglich ist
-ob eine solche Aktion im Irak durchführbar ist
-ob eine solche Aktion alleine geeignet wäre, die Lage zu ändern.

Ich will darauf hinaus: Wenn damals Hitler durch "eigene Leute" gestürzt worden wäre, hätte es zu Veränderungen kommen können. Ich meine die Gruppe des 20. Juli 1944.
Wäre Hitler durch ausländische Agenten ermordet worden, hätten die Nazis einen Märtyrer gehabt und bspw. Himmler wäre an der Macht gewesen.

Es müsste also eine Aktion sein, die so ähnlich ablaufen würde wie der Putsch gegen Allende in Chile. Die ausländischen Geheimdienste müssten sich eine Gruppe von Irakern aussuchen, die einerseits bereits heute über ausreichende Macht verfügen, andererseits aber auch einen nennenswerten Teil der Bevölkerung hinter sich scharen könnte. Da bleibt wohl nur das Militär übrig. Das steht meines Wissens aber unter extremer Kontrolle durch Saddam.

[moneyfill]

@ Rainer6767

Krieg ist das schlechteste aller Alternativen! Du willst irgendwie dieses "unbedingtkriegwollen" der Amis legitimieren.

Eine Frage; Was meinste, warum gerade jetzt ist der krieg unvermeidbar?

Du kannst von uns doch nicht erwarten, daß wir fertige "Alternativen" Allheilsmittel für solche Fälle parat haben, denn das hat kaum jemand! Leider!! Wir sind auch keine hochbezahlten Diplomaten! Die Schlußfolgerung aber .... keine Alternativen also Krieg (!) .... ist eine politische, gesellschaftliche, moralische NIEDERLAGE !!

[gewinnnix]

#44

Wie wärs mit Deiner Wohnstube?

[makaflo]

@ gewinnnix,
no chance, hab schon meiner Schwiegermutter Asyl gewährt.
Und ein(e) Diktator(in) reicht!

[xiangqi]

Vielleicht gehoert die Frage, warum wir uns berechtigt
fuehlen, dem Irak im Gegensatz zu anderen Laendern
eine Aufruestung zu verbieten, doch dazu. Eine
moegliche Antwort ist sicher, dass der Irak ja
schon gezeigt hat, dass er die Waffen missbraucht.
Wuerde dieser Grund bei einem Regimewechsel im Irak
entfallen?

[Rainer6767]

@SFK #43:

Und wenn die Inspektoren nichts finden? Aufhebung aller Sanktionen, Saddam weiter an der Macht?

#41:
Du hältst eine Entwicklung wie in Deutschland nach 1945 für völlig ausgeschlossen? Auch hier war die überwältigende Mehrheit überzeugte Anhänger von Hitler. Und dennoch war von Rachegelüsten wenig zu spüren. Es kommt eben massiv darauf an, wie man nach einem gewonnenen Krieg mit dem besiegten Volk umgeht.

Aber wir weichen vom Thema dieser Diskussion ab. Welche Alternativen gibt es?

@big mac #42:

Wie exakt könnte eine Gewaltanwendung aussehen, die Saddam ins Exil treibt?

@cakarkhan #46:
So ist es. Das Spiel wäre einfach weitergegangen. Einen konkreten Anlass für einen Krieg sehe ich auch nicht. Aber der Status Quo vor dem US-Truppenaufmarsch war, dass Saddam öffentlichkeitswirksam einen Teil seiner Bevölkerung elend verrecken ließ, um die Weltgemeinschaft von der Aufhebung der Sanktionen zu überzeugen.
Besteht die Alternative zum Krieg also in der Beibehaltung der Sanktionen? Ja, sicher. Dann muss man das aber auch so sagen. Die Kriegsgegner sind aber meistens die gleichen Leute, die auch die Unmenschlichkeit der Sanktionen anprangern. Was also dann?

#47: Kommt auf den Nachfolger an.

[SFK]

@ moneyfill, # 49:

Nur ein Analphabet kann das Thema von Rainer mißverstehen.
Hier geht es ganz klar um Alternativen zu einem Kriegsszenario, die Diskussion darüber, wie er verhindert werden kann ist noch lange der Versuch, diesen mangels geeigneter Vorschläge evtl. doch zu legitimieren.

Man muß schon zig mal um die Ecke denken, um überhaupt auf so eine Idee zu kommen. (da muß man fast schon ein linker sein)

SFK

[Rainer6767]

@moneyfill:

Nein, will ich nicht.
Deine Selbsterkenntnis, dass wir alle keine hochbezahlten Diplomaten sind, teile ich vollumfänglich. Das sollte man sich aer auch bei der Frage nach einem Krieg immer vor Augen halten. Wenn die eigene Kompetenz nicht ausreicht, Alternativen zu benennen, sollte man sich mit dem Verdammen einer bestimmten Alternative etwas zurückhalten.

[SFK]

@ Rainer:

"Und wenn die Inspektoren nichts finden? Aufhebung aller Sanktionen, Saddam weiter an der Macht?"

mein Vorschlag: Aufhebung der Sanktionen nur, wenn Saddam verschwindet. Das aber ist nicht das Thema des Threads.

SFK

[gewinnnix]

@makaflo,

Der hat außerhalb seiner Paläste doch Null Überlebenschance. Und richtig clever ist er auch.
Die Zeit hat er sowieso auf seiner Seite. Schaut Euch England an.

[Rainer6767]

@SFK #56:

Mir scheint, dass dies sehr wohl das Thema des Threads ist.

Die UNO muss sich Gedanken darüber machen, wie sie nach dem Abschluss der Inspektionen mit Saddam umgehen will.

[moneyfill]

@ Rainer6767

worum es in diesem Thread wirklich geht, wird SFK auch nicht ewig verborgen bleiben!

Die Frage, wie die UNO nach Abzug der Inspektoren mit Saddam umgehen wird, stellt sich leider (!!) kaum, denn Bush macht es auch ohne .... das ist das eigentliche Problem!

[eierdieb]

Also ich hätte da einen Vorschlag.

Ich denke man sollte das Problem (wenn man es denn als Problem sehen will) von zwei Seiten her betrachetn.

1. Was wollen wir vom irakischen Volk, wie weit wollen wir es für die unnachgiebigkeit seines Führers zahlen lassen ?

2. Ist es möglich Saddam an der Regierung zu lassen wenn er kooperiert ?

Gerade Frage 2 scheint aber noch nichtmal abschließend beantwortet !

Man muß aber eine plausible einhaltbare Perspektive anbieten Saddam und auch dem irakischen Volk - so wie sich die Sache jetzt darstellt existieren keine Perspektiven also auch keine Verhandlungsgrundlagen.

Also mein Vorschlag wäre dem Irak vorzuschlagen - nach der und der Zeit (d.h. noch in diesem Jahrtausend) werden sämtliche Sanktionen aufgehoben WENN er sich zu freien und geheimen Wahlen unter UNO-Aufsicht versteht - mit Garantie für die bestehenden Grenzen - also kein Kurden und Schiitenstaat !

Damit wäre diese unsägliche Bedrohungshysterie (ich glaube z.B. nicht, das der Irak als geschlagene Macht eine tatsächliche Bedrohung darstellt, d.h. es existieren keine Pläne für einen Angriff auf irgendwen) vom Tisch und Saddam hätte etwas zum Nachdenken und die Iraker auch !

Wenn sie dann ihren Saddam wiederwählen sollen sie ihn doch behalten !

[big_mac]

rainer #53,

gewaltanwendung im sinne von #42 heißt krieg.
eventuell würde auch nach kriegsbeginn das irakische militär revoltieren.

[moneyfill]

#55


"Wenn die eigene Kompetenz nicht ausreicht, Alternativen zu benennen, sollte man sich mit dem Verdammen einer bestimmten Alternative etwas zurückhalten."

Also Rainer, Du bist ganz schön heuchlerisch!

Mit der "Kompetenz" solltest du dich auch nicht übernehmen.

[diggit]

mist der ganze text weg.

@ eierdieb
die medien im irak sind saddam-gesteuert. wie willst du da die bevölkerung erreichen um deinen vorschlag zu überbringen.

ein problem ist, dass saddam sich als seriöser verhandlungspartner bereits diqualifiziert hat. was will man den mit dem noch verhandeln.
die uno sagt, bau keine waffen, saddam sagt ok, und wenn man sich dann "umdreht" fängt er doch wieder damit an.

die alternative wäre vielleicht die inspektoren dauerhaft im irak anzusiedeln. und die uno müsste millitärisch standig auf dem sprung sein, um ,falls saddam keine lust mehr auf inspektionen hat, diese einzufordern.

allerdings denke ich nicht, dass das klappen würde. denn dieses szenario hatten wir ja bereits 2mal gehabt. diese altenative ist also schon abgegessen.

[Heidi_Klum]

nur eine rakete - und die auf das frühstücksei von sadamm

[xiangqi]

Es laeuft doch so: die Kriegsgegner (wie ich) begruenden,
warum ein Krieg viele Probleme zur Folge hat und
sind deshalb dagegen, obwohl sie keine risikofreien
Alternativloesungen vorschlagen, die Kriegsbefuerworter
(Entschuldigung fuer das Wort, ich weiss kein besseres)
beschreiben die Risiken einer Zurueckhaltung, obwohl
auch sie die bohrenden Fragen der Kritiker nicht
beantworten koennen.
Es ist also eine Abwaegung der Risiken, man muss
entscheiden, welche Gefahren die groesseren sind,
aber nicht so tun, als ob irgendeine der moeglichen
Entscheidungen unzweifelhaft alle Probleme loesen
wird.
So gesehen ist die Suche nach Alternativen schon
richtig, aber es gibt wirklich viele Leute, die
aus den Problemen der vorgeschlagenen Alternativen
schliessen wollen, dass der Krieg notwendig ist.

Wenn es aber um die Gefahrenabwaegung geht, bleibt
wieder die Frage, welche Gefahren denn nun wirklich
vom derzeitigen Irak ausgehen. Da fehlt es mir aber
an harten Informationen, also muss ich mir im Moment
ein Bild aus unvollstaendigen Infos machen. Mit
diesem Bild kann ich einen Krieg nicht rechtfertigen.
Deshalb komme ich zu dem Ergebnis, dass wir das
Risiko einer nichtkriegerischen Loesung eingehen
muessen (ich bestreite nicht, dass es da grosse Risiken
gibt). Gleichzeitig bin ich fuer weitestgehende Isolation
des Iraks und kann nicht glauben, dass es mit den
heutigen technischen Moeglichkeiten unrealistisch
sein soll, die Einfuhr von Guetern in den Irak noch
besser zu kontrollieren. Natuerlich kostet das viel
Geld, aber ein Krieg ist teurer.

[big_mac]

ach ja, die alternative "nichts tun", inspektoren irgendwann abziehen (oder rauswerfen lassen),
und warten, bis die israelis irgendwann die schmutzarbeit übernehmen (müssen),
sollte der vollständigkeit halber nicht unerwähnt bleiben.

[eierdieb]

So einfach ist das nicht !

Saddam ist bis dato Chef des Iraks, und alle Forderungen der UNO und der USA richten sich an ihn, das heißt er ist der akzeptierte Ansprechpartner, ob man ihn nun mag oder nicht !

Das heißt man muß wissen was man mit ihm vor hat, darüber hätte man sich schon längst mal Gedanken machen soll.

Geht es nach den Amis wird ihm keine Wahl gelassen - er MUSS kämpfen !

Damit nimmt man aber 10.000de Tote, verbranntes Fleisch in kauf - hört sich schräge an ist aber so !

Möglich, das ihn die Aussichten auf eine irakische Abstimmung (die mangels personeller Alternativen erstmal so lauten muß für oder gegen ihn) nicht sonderlich gefallen mögen, aber wer sagt nicht, das ihm der ganze Schmutz schon lange zum Halse raushängt, er aber mangels persönlicher Perspektiven Krieg führen MUSS !

Als wenn die Welt nur gerettet werden kann wenn man das Problem innerhalb von 4 Wochen löst - das ist mit verlaub Volksverdummung !

[eierdieb]

# 65

stimme dir (bis auf den letzten Satz, den ich als Begründung für irgendetwas für unerheblich halte) zu !

Niemand kann sagen mit Sicherheit sagen das der Irak einen Anriff plant.

Niemand kann mit Sicherheit sagen ob er überhaupt in relevanten Mengen Massenvernichtungswaffen besitzt !

Niemand kann mit Sicherheit sagen, ob er nicht bei genügend diplomatischen Geschick auch so von der Macht zurücktritt !

Allerdings dürfte ziemlich sicher sein, das 10.000de Iraker ins Gras beißen werden wenn die USA-Army loslegt !

Jetzt unter diesen vagen Bedrohungsbehauptungen einen Krieg vom Zaun zu brechen ist ein Verbrechen !

[Cole_T]

die alternative `exil für hussein` könnte jetzt wohl
begraben werden; nachdem deutschland und frankreich, und
jetzt auch china, sich praktisch für ein veto im
un-sicherheitsrat ausgesprochen haben, sieht saddam die
usa politisch geschwächt.
für mich völlig unverständlich, dass chirac so vehement auf
deutschlands linie einschwenkt und das auch noch so sehr
öffentlich. wahrscheinlich helfen da die eu-agrar-
milliarden etwas nach.
ich bin zwar nicht unbedingt usa-freundlich (was die
politik betrifft), aber es ist schon sehr merkwürdig, auf
welche art und weise ein bündnispartner an die wand
gefahren wird.

für mich ist die alternative, mit der so ziemlich jeder
zufriedengestellt werden könnte, immer noch das exil für
hussein. und so weit waren wir schon fast.

mfg,
Cole_T

[xiangqi]

Cole_T
Erklaer doch bitte mal, warum ein Exil fuer Saddam
eine Loesung waere! Das alleine kann es wohl
kaum sein, was muss dazu noch passieren?

[Cole_T]

es ist eine alternative zum krieg, darum geht es ja im
thread. ich will damit durchaus nicht behaupten, dass die
probleme im irak selber damit gelöst wären - abschaffung
der militärdiktatur, beseitigung der waffen, etc - , aber
die amerikaner hatten ja die akzeptanz dieser alternative
bereits signalisiert. aus dem irak selbst kamen ebenfalls
schon gerüchte dieser art und arabische nachbarstaaten
wollten ihren einfluss ausüben.
somit hätt ein drohender krieg im irak imho zumindest
zunächst verhindert werden können; unabhängig davon, wie
es im irak weitergehen sollte.

mfg,
Cole_T

[eierdieb]

Das Perverse an der tatsächlichen Situation ist doch, das Bush den Krieg jetzt schon fast führen MUSS um sein Gesicht nicht zu verlieren !

Das bedeutet die ganze amerikanische Herangehensweise hat sich selbst praktisch keine Alternative gelassen, der Krieg war von anfang an geplant, anders ist dieses Herummanöverieren in der Sackgasse nicht zu erklären.

Unglücklicher Weise erheben sich dadurch alle Alternativvorschläge kaum über das Niveau theoretischer Spekulationen.

Die ganze Angelegenheit ist festgefahren - mal sehen wie man sich befreit, ob mit dem Schwert, oder mit einem Geistesblitz !

[big_mac]

"Das Perverse an der tatsächlichen Situation ist doch, das Bush den Krieg jetzt schon fast führen MUSS um sein Gesicht nicht zu verlieren !"

seh ich nicht so !
saddam und seine gang im exil würde reichen.

[Cole_T]

amerika und bush haben immer gesagt, dass der diktator
hussein wegmüsse, nicht, dass der irak unbedingt bekriegt
werden muss. insofern ist das exil für hussein vielleicht
doch nicht so schlecht.

[xiangqi]

Cole, das mag so sein, aber da kommen wir eventuell
wieder auf die von Rainer nicht gewuenschte
Motivdiskussion.

Wenn denn nun vom Irak aktuelle Gefahren fuer wen
auch immer ausgehen, warum waeren die nach Husseins
Verschwinden obsolet??

[puhvogel]

Meine Charakterisierung von Saddam:
Ein Mafiaboss ohne echte religiöse und politische Visionen, vglb. Stalin, auch erklärterweise sein Vorbild

Putsch ist IMHO auszuschliessen, denn sein System ist aus Angst und Misstrauen aufgebaut. Stalins Strukturen hielten 50 Jahre lang die tendenziell rebellischen kaukasischen Völker in Agonie.

Mord wäre vmtl. effektiv, da der Staat zentralistisch aufgebaut ist, allerdings extrem unwahrscheinlich (schon wegen der Doppelgänger), Ausgang ungewiß

Eine Kernfrage wäre: Ist Saddam eine aktuelle Gefahr für den lokalen Frieden oder droht die Gefahr, dass er Massenvernichtungswaffen an Terroristen weitergibt?
Wenn beides nicht gilt, wäre IMHO kein direkter Anlass zur Intervention vorhanden.
Weitergabe von ABC-Waffen an islamistische Terroristen (das sind seine Todfeinde) möchte ich fast ausschliessen, eher würde ich solches Nordkorea (aus finanziellen Gründen), Pakistan (aus ideologischen Gründen, zB nach einem Putsch), u.U. sogar Südafrika (finanz. G.) zutrauen.


Wie gesagt, alles IMHO

[derschwarzeRitter]

Rainer,

hab nen Vorschlag, allerdings gewissermassen weltfremd-lächerlich : Nichtangriffspakt mit dem Irak für, sagen wir mal, 5 Jahre bei ner Exilierung Saddams und Fortführung der Inspektionen.

sonst sehe ich kein Szenario, das einen Kampf vermeidet.

Putsch, Attentat, Selbstmord, natürlicher Tod, Exil (beliebig erweiterbar) : führt zum Einmarsch und langer Präsenz von Besatzungstruppen zwecks Installation eines US-Marionettenregimes -> Kämpfe sind unausweichlich.


Rainer, du hast IMO die Frage falsch gestellt. Mein Vorschlag : unter welchen Bedingungen verzichten die Alliierten auf einen Einmarsch und Präsenz von Besatzungstruppen ? diese Frage wird von den Neokolonialisten in Washington natürlich nicht beantwortet.........

und solange diese fundamentale Frage nicht klar und schlüssig beantwortet wird, ist der Cowboy der Kriegstreiber, der seine Kriegsziele zu vernebeln sucht.


makaflo, #51

klasse !

trotzdem solltest du es überdenken. 2 Diktatoren : es kann nur einen geben.....

zumindest ein Problem löst sich dann......dein heroisches Opfer kannst du nich verweigern.

[eierdieb]

ich trau mich jetzt mal ne Frage zu stellen, die ich immer nicht zu stellen wagte, weil ich mich als dusselig outen könnte !

aber hier unter Rainers ernster Obhut fühle ich mich sicher !

Wie beweist man eigentlich, das man etwas nicht hat ?

Wenn ich zum Beispiel kein Auto habe wie soll ich beweisen das ich keins habe - soll ich meine abgelaufenen Schuhsohlen vorzeigen ?

Wenn der Irak z.B. keine Massenvernichtungswaffen hat wie soll er beweisen das er keine hat - wie geht das ?

Auch mit den von den UN-Inspektoren nachgefragten Verbleib von diesem und jenem, wenn der Irak sie vernichtet hat sind sie eben weg - wie ist das zu beweisen - durch Vernichtungsprotokolle ? Videoaufzeichnungen ? - mal ernsthaft - ist mir nicht so ganz klar !?

[eierdieb]

jetzt beim lesen meines postings kommt mir der gedanke, das es nicht darum geht das er es beweisen kann, sondern darum, das wenn er es nicht beweisen kann, davon ausgegangen wird das er sie hat - und damit der krieg beginnen kann !

oh oh das wird schwer für den Saddam - doch ganz schön tricky die Amis hätte ich ihnen garnicht zu getraut !

[Albatossa]

Hallo eierdieb,

#79
das hat aber wirklich lange bei dir gebraucht!

[rv_2011]

.
Ich sehe nur eine Alternative zum Irak-Krieg:












































Kein Irak-Krieg.
.

[eierdieb]

# 80

ja manchmal ist es schlimm !

[diggit]

eierdieb

also wenn saddam vor dem rauswurf der inspektoren noch nachweislich massenvernichtungswaffen hatte, und man nun nichts findet gibt es nur 2 möglichkeiten.

1. saddam hat sie freiwillig vernichtet.
2. er hat sie irgendwo versteckt.

punkt 1 kann man wohl ausschliessen. er wäre wohl der erste diktator der inspektoren aus dem land schmeisst, um dann selbst die waffen zu vernichten.

ergo, hat er sie versteckt, solange er nicht das gegenteil nachweisen kann. ist schon richtig so.

kommt halt drauf an ob das zeug damals noch existierte oder nicht.

[eierdieb]

# 83

deinen Einwurf kann ich nicht gelten lassen !

Soweit ich weiß hatte der Irak VOR dem Rauswurf der Inspektoren KEINE Massenvernichtungswaffen mehr - wozu wären sie sonst im Lande gewesen ? Um die Massenvernichtungswaffen zu katalogisieren ?

[big_mac]

eierdieb #84,

doch, hatte er! sonst hätte er die inspektoren ja nicht rauswerfen müssen

abgesehen davon ist zumindest giftgas recht einfach herzustellen, die bestände könnten zwischenzeitlich wieder aufgefüllt worden sein.

[diggit]

eierdieb warst du bei den inspektionen dabei?

aufspüren und vernichten war die mission, bis sie rausgeschmissen wurden. ob zu dem zeitpunkt alles gefunden wurde ist unklar. paläste und moscheen wurden meiner meinung nur eingeschränkt durchsucht. ob, und was damals noch im land war wurde wohl nie abschliessend geklärt.

[stirner]

Was ihr hier immer zusammschreibt!

Saddam hat die Inspektoren nicht hinausgeworfen, sondern sie sind in Erwartung amerikanischer Luftangriffe freiwillig gegangen! Immer schön bei der Wahrheit bleiben, sonst sind solche Diskussionen wertlos.

Er hat sie dann später lediglich nicht mehr hineingelassen. Aus der heutigen Sicht ein Fehler von ihm.

[eierdieb]

# 88

hier ne kurze Zusammenfassung der Ereignisse !





Irak, Kuweit und das Öl:
Der Zweite Golfkrieg und die nachfolgenden Krisen

Beginn:
Die als Zweiter Golfkrieg in die Geschichte eingegangene Auseinandersetzung zwischen dem Irak, seinem Nachbarn Kuwait und den Vereinten Nationen (UNO) begann mit dem irakischen Überfall auf Kuwait am 2. August 1990, der anschließenden Annexion des reichen Emirates am Persischen Golf und der offiziellen Integration des besetzten Territoriums am 8. August des gleichen Jahres.

Ursachen:
Der Golfkrieg hatte mehrere Ursachen:

Zum einen machte der irakische Staatschef Saddam Hussein angebliche historische Ansprüche auf Kuwait geltend, weil Kuwait vor seiner erst 1961 erlangten Unabhängigkeit eine Zeitlang Teil des ehemaligen (nach dem 1. Weltkrieg zerfallenden) Osmanischen Reiches (und damit der heutigen Provinz Basra im Süden Iraks) gewesen war. Der Irak hatte schon nach der Unabhängigkeit Kuwaits Ansprüche auf das kuwaitische Territorium erhoben, mußte aber 1963 nach einer gemeinsamen Militärintervention durch Truppen der ehemaligen Schutzmacht Großbritannien und Einheiten der Arabischen Liga die Selbständigkeit seines südlichen Nachbarn anerkannen.
Andererseits war der irakische Staatschef am Ölreichtum Kuwaits brennend interessiert - nicht zuletzt auch nach dem acht Jahre dauernden kostspieligen Krieg mit dem Iran (Erster Golfkrieg; 1980 - 1988), ein Konflikt, der die Staatsfinanzen des Irak völlig ruiniert hatte.
Drittens wollte sich Saddam Hussein vermutlich an seinem weit unterlegenen Nachbarn rächen, weil dieser während des Irakisch-iranischen Krieges neutral geblieben war und sich überdies geweigert hatte dem Diktator zwei strategisch wichtige Inseln im Golf pachtweise zur Verfügung zu stellen. Die Spannungen zwischen beiden Ländern verstärkten sich noch nach 1988, als der kuwaitische Emir die irakischen Forderungen auf einen vollständigen Schuldenerlass brüsk zurückwies.
Konfliktparteien und ihre Ziele:
Der Irak:
Der Irak gilt spätestens seit Amtsantritt des diktatorisch regierenden Staatschefs Saddam Hussein (seit 1979 im Amt) als einer der aggressivsten Staaten der Erde.

Die Ziele des Aggressors Irak haben sich dynamisch entwickelt. Zunächst wollte er vor allem drei Ziele realisieren:

eine endgültige Regelung des Konfliktes mit Kuwait um das bedeutende Erdölfeld Rumeila - und zwar in irakischem Sinne,
einen besseren Zugang zum Persischen Golf durch die Pacht der kuwaitischen Inseln Warba und Bubijan,
die Abmilderung der irakischen Staatsverschuldung durch einen Verzicht der Kuwaitis auf ihre Forderungen an den Irak in Höhe von 10 Millarden Dollar.
Im Verlauf des Konfliktes wurden diese Ziele offenbar erweitert:

Saddam Hussein wollte sich jetzt ganz Kuwait, ein „wertvolles Wüstengrundstück" (Stuttgarter Zeitung), aneignen um die finanzielle Lage seines seit dem Krieg mit dem Iran schwer angeschlagenen Landes zu verbessern.
Durch die Annexion Kuwaits konnte der Irak über ein Viertel der nachgewiesenen Weltölvorkommen verfügen - beste Voraussetzung um sich als regionale Großmacht im Nahen Osten zu etablieren.
Drittens wollte er sich mit dem Kampf gegen die unverhüllte amerikanische Einflußnahme am Persischen Golf als Führer der arabischen Welt profilieren - auch im gemeinsamen Bestreben die Existenz des von den USA protegierten Israel endlich zu vernichten.
Viertens erhoffte er sich vom Besitz der kuwaitischen Ölquellen mehr Einfluß auf die Preisentwicklung für Rohöl und damit auch erhöhte Staatseinnahmen aus dem eigenen Rohölverkauf.
Fünftens würde der Zugriff auf die kuwaitischen Finanzinvestitionen überall in der Welt, vor allem aber in den USA, Saddam Hussein die Möglichkeit eröffnen, die amerikanische Wirtschaft und sogar die Weltwirtschaft in irakischem Sinne zu beeinflussen.
Kuweit:
Seit der Suspendierung der Verfassung 1976 regiert quasi feudalistisch Emir Jaber al-Achmad al-Jaber as-Sabah (seit 1977 im Amt). Er wollte seine feudalistische und undemokratische Machtfülle und auch seine Unabhängigkeit vom Irak bewahren und war deshalb nicht bereit auf die mehrfach vorgetragenen irakischen Forderungen auch nur teilweise einzugehen.

Die UNO:
Die Vereinten Nationen (UNO) vertraten als übergeordnete Ziele die friedliche Beilegung dieser Krise und die Durchsetzung der seit dem August 1990 erfolgten zwölf UN-Resolutionen, insbesondere die Räumung Kuwaits durch den Irak und die Freilassung der von Saddam Hussein genommenen Geiseln. Die UNO wird vertreten durch den UN-Generalsekretär Perez de Cuellar, den UN-Sicherheitsrat, die UN-Generalversammlung und die UN-Truppen, die zur Durchsetzung der UN-Resolutionen von 1990 von Soldaten aus 30 Mitgliedsstaaten unter US-Oberbefehl aufgestellt worden waren

Die USA:
Die USA unterstützten nicht nur die Ziele der UNO, sondern verfolgten (und verfolgen) vor allem auch eigene geostrategische, wirtschaftliche und militärische Ziele am Persischen Golf.

Sie wollten (und wollen) vor allen Dingen nicht zulassen, dass der Irak, der ohnehin schon über die nach Saudi-Arabien zweitgrößten nachgewiesenen Erdölvorkommen verfügt, auch noch die Kontrolle über die reichen Erdöllagerstätten in Kuwait erhält, zumal die USA seit Ende des 2. Weltkrieges die Golfregion wegen der hier lagernden 63% der Welterdölvorkommen als ihr besonderes Interessensgebiet ansehen. Den Amerikanern ging es vor allem um die Sicherstellung ihrer Ölversorgung, und dies zu möglichst billigen Preisen.
Sie wollten (und wollen) zudem dafür sorgen, dass der hochgerüstete Irak nicht das von ihnen besonders protegierte Israel, das durch die Aufrüstung der Iraker nun in Reichweite irakischer Raketen lag, bedrohen, angreifen und vernichten kann.
Die USA machten auch humanitäre und moralische Ziele geltend: den Kampf gegen den Diktator und den Einsatz für die "freie Welt". Diese Motive muß man aber angesichts der wirklichen Ziele der Amerikaner und ihrer bisherigen Außenpolitik eher als marginal denn als entscheidend einordnen, zumal das undemokratisch regierte Emirat Kuwait nicht gerade überzeugend die "freie Welt" repräsentierte.
Sie betrieben zwar zunächst nicht ernsthaft den Sturz des Diktators Saddam Hussein, den sie noch wenige Jahre zuvor selber hofiert und militärisch hochgerüstet hatten, sondern wollten jetzt einen militärisch geschwächten irakischen Herrscher, der als Kontrapunkt für das Hegemonialstreben der fundamentalistischen Iraner dienen sollte.
In der weiteren Entwicklung des Konfliktes wuchs allerdings das Interesse der US-Amerikaner an einem Sturz des Despoten - möglichst durch die irakische Opposition.
Verantwortliche Regierungschefs der USA waren bzw. sind ihre Präsidenten George Bush (im Amt von 1989 bis 1992) und William ("Bill") Clinton (seit 1993 im Amt). Clinton wird nachgesagt, er engagiere sich im Irak-Konflikt deshalb so stark militärisch um damit von seinen innenpolitischen Schwierigkeiten - dem Amtsenthebungsverfahren wegen seiner sexuellen Beziehungen zu Monica Lewinsky - abzulenken.

Verlauf des Golfkrieges (1990 - 1991):
17. Juni 1990 Vorwürfe des Irak an Kuwait und die Vereinigten Arabischen Emirate, die von der OPEC festgelegten Förderquoten für Rohöl absichtlich zu überschreiten und somit den Weltmarktpreis zu drücken.
24. Juli 1990 Mobilmachung des Irak und Verlegung von 30.000 Elitesoldaten an die Grenze zu Kuwait.
2. August 1990 Überfall des Irak auf Kuwait und Besetzung des Emirates ohne großen Widerstand der Kuwaitis. Absetzung des nach Saudi-Arabien geflüchteten Emirs.
Erste Resolution des UN-Sicherheitsrats (Nr. 660). Darin Verurteilung des irakischen Einmarschs und Forderung nach einem "sofortigen und bedingungslosen Rückzug" der irakischen Soldaten.

Verhängung von Wirtschaftssanktionen gegen den Irak durch westliche Länder, darunter USA und Deutschland.

6. August 1990 Resolution 661 des UN-Sicherheitsrates: Verhängung eines Wirtschafts-, Finanz- und Militärembargos gegen den Aggressor.
8. August 1990 Bekanntgabe der Operation "Wüstenschild" durch den US-Präsidenten: Entsendung amerikanischer Truppen nach Saudi-Arabien
Reaktion des Irak: Annexion Kuwaits

9. August 1990 Resolution 662 des UN-Sicherheitsrates: Die Annexion Kuwaits durch den Irak wird für "null und nichtig" erklärt. Einsetzung eines Sonderausschusses zur Überwachung der gegen den Irak verhängten Sanktionen.
10. August 1990 Beschluß der Arabischen Liga Friedenstruppen nach Saudi-Arabien zu entsenden.
12. August 1990 Forderungen Saddam Husseins nach Durchsetzung aller UN-Resolutionen bezüglich des Nahostkonflikts als Voraussetzung für eine friedliche Beilegung der Kuwait-Krise.
15. August 1990 Annahme aller iranischen Forderungen für einen Friedensvertrag durch Saddam Hussein: er kündigt die Rückgabe der im Irakisch-iranischen Krieg eroberten Gebiete am Schatt al Arab sowie die Freilassung aller iranischen Kriegsgefangenen an.
16. August 1990 Zwangseinweisung von 4.500 Briten und 2.500 US-Amerikanern in kuwaitische Hotels, um sie als "lebende Schutzschilde" gegen erwartete Angriffe der amerikanischen Truppen in Saudi-Arabien einzusetzen.
18. August 1990 Resolution 664 des UN-Sicherheitsrates: Der Irak soll den in Kuwait festgehaltenen Ausländern die Ausreise gestatten.
25. August 1990 Resolution 665 des UN-Sicherheitsrates: Durchsetzung des UN-Embargos notfalls auch mit Gewalt.
Offizielle Eingliederung des besetzten Landes als 19. Provinz (Muhafasa).

28. August 1990 Ausreiseerlaubnis für alle als Geiseln festgehaltenen westlichen Frauen und Kinder.
30. August 1990 Aufruf des US-Präsidenten zur Aufteilung der finanziellen Lasten des Einsatzes am Persischen Golf: eine erste Sammlung ergibt 20 Millarden $.
9. September 1990 Gemeinsamer Aufruf des US-Präsidenten Bush und des sowjetischen Staatspräsidenten Gorbatschow an Saddam Hussein Kuwait bedingunglos zu verlassen.
13. September 1990 Resolution 666 des UN-Sicherheitsrates: Erlaubnis begrenzter Lebensmittelimporte in den Irak (aus humanitären Gründen), aber nur unter internationaler Kontrolle.
14. September 1990 Eindringen irakischer Soldaten in die französische Botschaft in Kuwait und Entführung von vier französischen Diplomaten.
Daraufhin Entsendung von 5.000 französischen Soldaten mit schweren Kriegsgerät.

16. September 1990 Resolution 667 des UN-Sicherheitsrates: Einstimmige Verurteilung der irakischen Übergriffe gegen Diplomaten und gegen diplomatische Einrichtungen; erneute Forderung nach Freilassung der festgehaltenen Ausländer in Kuwait.
20. September 1990 Unverhüllte irakische Drohungen mit einem noch nie dagewesenen Umweltkrieg: im Falle eines Angriffs der amerikanisch-französischen Truppen Vernichtung aller Ölfelder am Golf.
24. September 1990 Vergebliche Vermittlungsbemühungen des französischen Staatspräsidenten Mitterrand in einer Rede vor den Vereinten Nationen.
25. September 1990 Warnung des sowjetischen Generalstabschefs Moisejew vor der Eskalation der Golfkrise in einen dritten Weltkrieg.
23. Oktober 1990 Ankündigung der Freilassung aller im Irak und in Kuwait festgehaltenen französischen Staatsbürger.
29. Oktober 1990 Vorschlag des sowjetischen Präsidenten Gorbatschow nach einer "innerarabischen" Konferenz zur Lösung der Kuwait-Krise.
Genehmigung militärischer Gewalt gegen den Irak durch den UN-Sicherheitsrat.

30. Oktober 1990 Rückkehr von 262 französischen Geiseln nach Frankreich.
Resolution 674 des UN-Sicherheitsrates: erneute Forderung nach Freilassung aller in Kuwait und im Irak festgehaltenen Ausländer und Feststellung, wonach der Irak nach internationalem Recht für alle Schäden in Kuwait zu haften habe.

31. Oktober 1990 Mahnungen des amerikanischen Kongresses an den Präsidenten Bush, bei der Wahl der "militärischen Option" Vorsicht walten zu lassen.
7. November 1990 Nach einer Vermittlungsmission des früheren Bundeskanzlers Willy Brandt Freilassung von 174 deutschen und ausländischen Geiseln.
8. November 1990 Verdoppelung der amerikanischen Golf-Truppen und Forderung des US-Präsidenten nach einer "offensiven militärischen Option".
13. November 1990 Meldung der staatlichen irakischen Nachrichtenagentur, wonach Saddam Hussein "um des Friedens willen zu Zugeständnissen bereit" sei.
16. November 1990 Aufforderung des Irak an die USA, über eine friedliche Lösung der Krise am Golf zu verhandeln; zugleich Ablehnung des Rückzug aus Kuwait. Neue Warnungen seitens der USA an den Irak.
18. November 1990 Ankündigung der Freilassung aller ausländischen Geiseln zwischen dem 25. Dezember 1990 und dem 25. März 1991.
22. November 1990 Ankündigung des US-Präsidenten den Irak auch wegen seiner Vernichtungswaffen in die Schranken weisen zu wollen.
28. November 1990 Resolution 677 des UN-Sicherheitsrates: einstimmige Verurteilung der irakischen Versuche, die offiziellen kuwaitischen Personenstandsregister zu vernichten, um die demographische Zusammensetzung des Emirats nachhaltig zu verändern.
29. November 1990 Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates: Ermächtigung der mit Kuwait kooperierenden Mitgliedsländer, "alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um der Resolution 660 und allen dazu später verabschiedeten Resolutionen Geltung zu verschaffen und sie durchzuführen und den Weltfrieden und die internationale Sicherheit in dem Gebiet wiederherzustellen" - falls sich der Irak nicht bis zum 15. Januar 1991 aus Kuwait zurückzieht.
Zurückweisung des UN-Ultimatums durch Saddam Hussein.

zwischen 30. November
und 8. Dezember 1990 gegenseitige Gesprächsangebote zwischen USA und Irak - aufgrund von unterschiedlichen Auffassungen über die Terminierung kommt kein Gespräch zustande.
21. Dezember 1990 Großangelegte Übung in Bagdad zur Räumung der Hauptstadt.
24. Dezember 1990 Drohung Saddam Husseins, im Kriegsfalle zunächst Israel anzugreifen.
Daraufhin werden die israelischen Streitkräfte in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt.

29. Dezember 1990 Entsendung zweier weiterer US-Flugzeugträger an den Persischen Golf.
2. Januar 1991 Beschluß des NATO-Rates in Brüssel, mehr als 40 Kampfflugzeuge aus Deutschland, Italien und Belgien in die Türkei zu verlegen.
3. Januar 1991 Angebot des US-Präsidenten an Saddam Hussein für ein Außenminister-Treffen zwischen dem 7. und 9. Januar 1991 in der neutralen Schweiz. Der Irak akzeptiert dieses Gesprächsangebot.
4. Januar 1991 Angebot der EG für ein Außenminister-Treffen am 10. Januar 1991 in Luxemburg, worauf der irakische Außenminister Aziz ein solches Treffen in Bagdad vorschlägt - was die EG-Außenminister ablehnen.
5. Januar 1991 Verlegung von 18 Alpha-Jets der Bundesluftwaffe in die Türkei als Teil der NATO-Eingreiftruppe.
7. Januar 1991 Vorschlag des israelischen Ministerpräsidenten Schamir an die arabischen Staaten, direkte Gespräche über den Nahostkonflikt aufzunehmen.
9. Januar 1991 Treffen des irakischen Außenministers Aziz und seines amerikanischen Amtskollegen Baker: keine Annäherung der konträren Positionen.
Neue Drohungen Saddam Husseins an die Adresse der USA.

13. Januar 1991 Ermächtigung des US-Präsidenten durch den Kongreß die Option einer gewaltsame militärischen Lösung wahrzunehmen.
Treffen des UN-Generalsekretärs Perez de Cuellar mit Saddam Hussein in Bagdad: keine Annäherung der Positionen.

Ankündigung des US-Präsidenten nach Ablauf des Ultimatums am 15. Januar 1991 zu einem Militärschlag gegen den Irak bereit zu sein.

15. Januar 1991 Ablauf des UN-Ultimatums
Ablehnung eines von Frankreich vorgelegten 6-Punkte-Plans durch den UN-Sicherheitsrat, wonach die Aufforderung auf Abzug der Iraker aus Kuwait gekoppelt werden soll mit einem Angebot einer internationalen Nahost-Konferenz.

16. Januar 1991 Letzte Appelle an Saddam Hussein durch einen Rückzug aus Kuwait den bevorstehenden Krieg zu vermeiden verhallen in Bagdad ungehört.
Entschließung der französischen Nationalversammlung, wonach der mögliche Einsatz französischer Waffen am Golf gebilligt wird.

17. Januar 1991 Beginn massiver Luftangriffe der alliierten Truppen am Persischen Golf zur Befreiung Kuwaits. In den nächsten 43 Tagen umfassende Bombardements kuwaitischer und irakischer Ziele durch die alliierten Truppen.
Reaktion des Iraks: Raketenangriffe gegen Israel um die arabischen Staaten zum Ausscheren aus der antiirakischen Front zu motivieren. Auf Drängen der Vereinigten Staaten regierte Israel nicht mit einer Kriegserklärung an den Irak, sondern hielt sich militärisch zurück.

Als sich die Niederlage abzeichnet: Umweltkrieg des Irak: Inbrandsetzung der kuwaitischen Erdölfelder.

Dieser in der Weltöffentlichkeit nicht unumstrittene High-Tech-Krieg wurde mit modernsten Waffen geführt, insbesondere zielgenauen Marschflugkörpern. Die Weltöffentlichkeit wird mit zensierten und geschönten Kriegsberichten über den Verlauf des Krieges "informiert": die private US-Fernsehgesellschaft CNN liefert den "Fernsehkrieg" weltweit in die Wohnzimmer, während die Militärs nur zensierte Nachrichten durchlassen.

22. Februar 1991 Die russische Regierung unternimmt einen Vermittlungsversuch im sog. Moskauer Plan, wonach der Irak sich nach einem genau festgelegten Plan aus Kuwait zurückziehen soll
23. Februar 1991 Saddam Hussein läßt das letzte Ultimatum des US-Präsidenten George Bush verstreichen sich aus Kuwait zurückzuziehen und provoziert damit eine großangelegte Bodenoffensive der etwa 700.000 Soldaten umfassenden alliierten Truppen. Der irakische Diktator beginnt in der Zwischenzeit, als sich seine Niederlage abzuzeichnen beginnt, mit einer „Politik der verbrannten Erde" in Kuwait: Er läßt Hunderte von Ölquellen in Brand setzen und sorgt damit für eine Umweltkatastrophe ersten Ranges.
24. Februar 1991 Beginn des Landkrieges der alliierten Truppen in mehreren Stroßrichtungen nach Kuwait sowie in den Süden Iraks. Schnelle militärische Erfolge der UN-Truppen und hektische und ungeordnete Rückzugsbewegungen der irakischen Streitkräfte.
26. Februar 1991 Angesichts der völligen militärischen Niederlage und der Gefahr, dass die Alliierten den Krieg noch stärker in sein eigenes Land tragen, erklärt sich Saddam Hussein zum Rückzug aus Kuwait bereit ohne jedoch seine Ansprüche auf das Emirat zu widerrufen.
27. Februar 1991 Befreiung der kuwaitischen Hauptstadt Kuwait-City durch kuwaitische Truppen, die durch ägyptische und amerikanische Einheiten unterstützt wurden. Vormarsch der Alliierten im Süden Iraks und in Richtung Bagdad, aber Abbruch der Aktion nach verstärkter internationaler Kritik an der Rechtmäßigkeit der Aktion. Die alliierten Truppen hatten von der UNO nur ein Mandat zur Befreiung Kuwaits bekommen und nicht zum Sturz Saddams.
28. Februar 1991 Anerkennung aller zwölf UN-Resolutionen durch den Irak. Daraufhin ordnete US-Präsident Bush das Ende der Kampfhandlungen und den Beginn einer Waffenruhe ab 1. März 1991 an. Später Verhandlungen bei der UNO in New York wegen der offiziellen Waffenstillstandsbedingungen
1. März 1991 Beginn der Waffenruhe
2. März 1991 Aufforderung der schiitischen Oppositionsgruppe Oberster Rat der Islamischen Revolution im Irak an ihre geflohenen Landsleute in den Irak zurückzukehren und Saddam Hussein zu stürzen.
3. März 1991 Einigung über den Waffenstillstand zwischen dem Irak und den Alliierten in der südirakischen Stadt Safwan: Vereinbarungen zum Austausch von Kriegsgefangenen und Geiseln. Als Gegenleistung der Alliierten: Rückzug der alliierten Truppen aus dem Irak.
5. März 1991 Berichte über bürgerkriegsähnliche Kämpfe zwischen den Schiiten und irakischen Soldaten im Südirak.
6. März 1991 Erfüllung aller Bedingungen für einen endgültigen Waffenstillstand durch den Irak: Der Irak verpflichtet sich, seine Bestände an ballistischen Raketen und chemischen und nuklearer Waffen offenzulegen und die Produktionsanlagen zu zerstören. Daraufhin Beschluß der NATO, die Einheiten der mobilen Eingreiftruppe aus dem Irak abzuziehen.
8. März 1991 Beginn der gewaltsamen Niederschlagung der schiitischen Aufstände im Süden Iraks durch irakische Truppen.
10. März 1991 Nichteinmischungserklärung der USA: sie hindern Saddam Hussein nicht, die Schiiten im Süden des Landes brutal zu verfolgen.
13. März 1991 Vorschlag des britischen Premierministers John Major, für die Kurden eine von der UNO geschützte Sicherheitszone im Norden Iraks einzurichten, die für die irakischen Streikräfte tabu sein müsse.
12. April 1991 Offizielles Ende des Krieges.

Folgen und Auswirkungen:
Irakischer Terror in Kuwait während der siebenmonatigen Besetzung: massive Menschenrechtsverletzungen: Folterungen in großem Stil, Tausende von Hinrichtungen.
Massive Umweltschäden durch den Einsatz von Giftgasmunition und die Vernichtung von irakischen Giftgasfabriken, durch umfassende Verminung und die Kriegseinwirkungen auf kuwaitischem Boden sowie durch 727 brennende Ölquellen; großflächige Verseuchung des nördlichen Teils des Persischen Golfs; Gefährdung der Trinkwasserversorgung durch Entsalzungsanlagen in Kuwait und Saudi-Arabien wegen der Meeresverseuchung.
Tausende von toten verletzten Soldaten und Zivilisten, Vernichtung von knapp 70 % der irakischen Divisionen, 200.000 irakische Kriegsgefangene, Kriegsschäden in Millardenhöhe in Kuwait und im Irak: auf irakischer Seite ca. 100.000 tote Soldaten (geschätzt), auf alliierter Seite 130 Tote. Ca. 60.000 am Golfkriegssyndrom erkrankte US-Soldaten (Opfer irakischer Giftgaseinsätze)
Sehr große Kriegsschäden in Kuwait und in Teilen des Irak; schwere Zerstörungen der irakischen Transport- und Telekommunikationsinfrastruktur.
Verfolgung und Massenflucht der Schiiten im Süden des Irak und der Kurden im Norden - nach vergeblichen Bemühungen, Saddam Hussein zu stürzen.
Abschluß eines Defensivbündnisses zwischen Kuwait und den USA, Großbritannien, Frankreich und Rußland zum Schutz Kuwaits vor neuerlichen irakischen Übergriffen. Erklärung von Damaskus: Ägypten und Syrien übernehmen den militärischen Schutz Kuwaits
Unterbrechung der Erdölförderung bis Sommer 1991, danach nur noch Förderung in stark vermindertem Umfang. Erst nach dem Löschen der letzten Brände im November 1991 nimmt die Erdölförderung wieder langsam zu.
UN-Sanktionen gegen den Irak, die bis heute (1998), leicht modifiziert, andauern und die Ursache für alle nachfolgenden Konflikte sind.
Weitgehende Zerstörung des militärischen Potentials des Irak. Später: Vernichtung aller Raketen und Massenvernichtungswaffen unter UN-Kontrolle.
Rückkehr des kuwaitischen Herrschers und - trotz vorheriger gegenteiliger Versprechungen - Wiedererrichtung des undemokratischen Regimes Anfang 1992. Im Oktober 1992 finden - erstmals seit 1985! - Wahlen zur Nationalversammlung statt. Aber: trotz Wahlerfolgs der kuwaitischen Opposition erfolgt keine Änderung des feudalistischen Systems.
Jahrelanger Hunger und Not unter der irakischen Zivilbevölkerung, vor allem wegen des fortbestehenden Wirtschaftsembargos gegen den Irak; hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit (zwischen 1991 und 1998: 320.000)
Jahrelange kostspielige Stationierung amerikanischer Truppen im Norden und Süden Iraks zur Überwachung der Flugverbotszonen und in Saudi-Arabien sowie in Kuwait.
Weitere Entwicklung (1991 - 2001):
10. Mai 1991 Scheitern der Pläne für eine UN-Friedenstruppe im Nordirak am Widerstand Saddam Husseins, nachdem die UNO die Realisierung an die Zustimmung des Irak gebunden hatte.
30. Mai 1991 Plan des US-Präsidenten Bush zur Rüstungskontrolle im Nahen Osten.
26. Juni 1991 Weigerung des Irak den UNO-Inspekteuren Zugang zu seinen Atomanlagen bei Bagdad zu gewähren. Am Tag darauf erhielten die Inspekteure die Erlaubnis die Anlagen zu besichtigen, nachdem zuvor wahrscheinlich verdächtiges Material beiseite geschafft worden war.
Februar 1993 Verstärkung der UN-Sicherheitstruppen in Kuwait und in den UN-Sicherheitszonen im Süden und im Norden Iraks.
Mai 1993 Neufestlegung der kuwaitisch-irakischen Grenze durch eine Grenzkommission der UNO: der Irak muß einige umstrittene Erdölförderstätten abtreten.
Juni 1993 Kuwaitische Sicherungsmaßnahmen an der neu definierten Grenze zum Irak.
Irakischer Attentatsplan gegen den US-Präsidenten Bush fliegt auf - daraufhin Beschießung der irakischen Geheimdienstzentrale mit 23 Marschflugkörpern

1994 Völkerrechtliche Anerkennung Kuwaits durch den Irak als Voraussetzung für eine leichte Lockerung der Sanktionen
Kuwaitische Reparationsforderungen an den Irak in Millardenhöhe
Berichte der Menschenrechtsorganisation Amnesty International, wonach die Kuwaitis sich im Kampf gegen vermeintliche oder tatsächliche Kollaborateure schwerster Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht haben (Folterungen und Hinrichtungen in großem Stil)
31. August 1996 Intervention der irakischen Armee im innerkurdischen Konflikt im Norden Iraks und damit Eindringen in die kurdische Schutzzone - offenbar wurde Saddam Hussein von der DPK Massad Barzanis um militärische Hilfe gegen seinen Konkurrenten Talabani gebeten.
3. September 1996 Beschuss irakischer Militärstützpunkte im Süden Iraks mit Marschflugkörpern wegen des Einmarschs irakischer Truppen in die verbotenen Zonen (Kurdengebiet)
Erweiterung der Flugverbotszone zum Schutz der Schiiten bis zur irakischen Hauptstadt. TV-Ansprache Saddams Husseins, dass er diese Sperrzonen nicht mehr anerkenne

7. Oktober 1997 Erklärung der Rüstungsinspektoren vor dem UN-Sicherheitsrat, dass der Irak sich nach wie vor weigere sein gesamtes Rüstungsprogramm offenzulegen und daß die Arbeit der Inspekteure behindert werde.
29. Oktober 1997 Ausweisung aller US-amerikanischen Waffeninspektoren durch den Irak. Umgehende Verurteilung dieses Vorgehens durch den UN-Sicherheitsrat und Androhung "ernsthafter Konsequenzen".
30. Oktober 1997 Einreiseverbot für zwei US-Inspektoren und Erklärung des Irak für eine militärische Konfrontation gewappnet zu sein.
12. November 1997 Offizielle Verurteilung des Irak durch den UN-Sicherheitsrat und Androhung neuer Gegenmaßnahmen.
20. November 1997 Vermittlungsaktion Russlands: Saddam Hussein genehmigt die Rückkehr aller UN-Waffenkontrolleure einschließlich der zuvor ausgewiesenen US-Amerikaner. Verstärkung der US-Militärpräsenz am Persischen Golf.
26. November 1997 Überraschende Einladung Saddam Husseins an die UNO zur Besichtigung seiner Paläste, wo verbotene Lager für Waffen und Kampfstoffe vermutet werden.
3. Januar 1998 Beschuss des Hauptquartiers der UN-Waffeninspektoren in Bagdad mit Panzerfäusten.
17. Januar 1998 Ultimative Forderung des Irak an die UNO bis zum 20. Mai 1998 die Rüstungskontrollen zu beenden und die Sanktionen aufzuheben - ansonsten gebe es keine Zusammenarbeit mehr mit der UNO.
28. Januar 1998 Plan des US-Präsidenten Clinton zu einem Militärschlag gegen den Irak - mit großer Unterstützung des amerikanischen Kongresses.
30. Januar 1998 Ablehnung eines Militärschlags gegen den Irak durch die UN-Sicherheitsratsmitglieder Russland und China.
5. Februar 1998 Warnung des russischen Präsidenten Jelzin an die Adresse der USA vor einem Militärschlag.
7. Februar 1998 Zusage des Bundeskanzlers Kohl an die USA ihre Irakpolitik politisch unterstützen zu wollen.
11. Februar 1998 Volle Einsatzbereitschaft der amerikanischen Truppen am Golf.
13. Februar 1998 Initiative Russlands und Frankreichs im UN-Sicherheitsrat den UN-Generalsekretär Kofi Annan als Vermittler zwischen dem Irak und den Vereinigten Staaten zu entsenden.
14. Februar 1998 Erklärung des US-Präsidenten, wonach die russischen Einwände für einen Verzicht auf einen Militärschlag nicht maßgebend seien.
17. Februar 1998 Beschluss des UN-Sicherheitsrates den UN-Generalsekretär zur Vermittlungsmission nach Bagdad zu schicken.
22. Februar 1998 Einigung zwischen Saddam Hussein und Kofi Annan in Bagdad: die UN-Waffeninspektoren dürfen ungehindert weiterarbeiten.
23. Februar 1998 Unterzeichnung eines förmlichen Abkommens zwischen Kofi Annan und dem irakischen Außenminister Tarik Aziz.
in den folgenden Monaten Die Arbeit der amerikanischen Inspektoren wird von der irakischen Führung nicht unterstützt, sondern eher verhindert, z. B. wird keine Begleiteskorte gestellt, und so können die Inspektoren das UN-Hauptquartier nicht verlassen. Großbritannien drohte im März 1998 eine militärische Intervention an; der Irak konterte mit der Androhung eines Gegenschlages mit Milzbranderregern. Es bliebt bei den Drohungen.
31. Oktober 1998 Irak verweigert Zusammenarbeit mit den UN-Rüstungskontrolleuren - USA und Großbritannien drohen mit einem Militärschlag, die USA verstärken ihre Truppen am Golf; unter Einflußnahme des UN-Sicherheitsrates lenkt der Irak ein; es kommt zu keinen militärischen Auseinandersetzungen und die UN-Inspektoren nehmen ihre Arbeit wieder auf.
November 1998 Die irakische Regierung verweigert den UN-Inspektoren den Zugang zur Parteizentrale der regierenden Baath-Partei. Die USA setzt den Aufmarsch ihrer Truppen am Persischen Golf fort. Die UN, humanitäre Organisatoren und andere Länder zogen Mitarbeiter aus dem Irak ab.
15. November 1998 1998 gab der Irak, im Streit um die UN-Waffenkontrolleure erst im letzten Moment, als die US-Bomber schon in der Luft waren, nach. Der Irak erfüllt nun die Anforderungen der Gemeinschaft (Bagdad muss den UN-Inspektoren Zugang gewähren, alle wichtigen Dokumente übergeben sowie offene Fragen der Kontrolleure beantworten). Clinton erklärte damit die Krise für beendet. Dennoch würde die USA gern eine andere Regierung in Bagdad begrüßen.
17. bis 20. Dezember 1998 Viertägiges Bombardement der US-Luftwaffe auf Bagdad ("Operation Wüstenfuchs"). Der Angriff auf Bagdad mit Maschflugkörpern begann am 17.Dezember um 23 Uhr MEZ und richtete sich gegen Fabriken im Süden Bagdads. In mehreren Angriffswellen sollten vor allem Hauptaurtiere der irakischen Sondertruppen und des Geheimdienstes zerstört werden. "Unser Ziel ist klar," formulierte der amerikanische Präsident Clinten. "Es geht um die Zerstörung der Fähigkeit Iraks, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln und einzusetzen."
Vier Angriffswellen wurden von amerikanischen und britischen Bombern geflogen. Bilanz: 70 Stunden Angriffsflüge, 100 Ziele wurden mit 514 Marschflugkörpern bombardiert, 28 zerstört oder schwer beschädigt. Es soll mindestens 35 Tote und etwa 75 Verwundete gegeben haben.

23. Dezember 1998 und folgende Tage 120 Mitarbeiter humanitärer UN-Organisationen sind nach Bagdad zurückgekehrt. Aber die UN-Waffenkontrolleure werden erst dann in den Irak zurückkehren, wenn der Weltsicherheitsrat sie erneut entsendet. Frankreich, Russland und China jedoch lehnen die Kontrollen in der bisherigen Form ab.
Der Irak hält sich in den Folgetagen nicht an die Flugverbotszonen im Norden und Süden des Landes; ausserdem verhindert er Flüge von UN-Maschinen. Auf Kontrollflugzeuge wird mit Boden-Luft-Raketen geschossen. Bislang ohne Treffer, wobei US-Jagdbomber irakische Bodenstellungen zerstörten.
08. Januar 1999 und folgende Tage Kampfflugzeuge der USA greifen Stellungen der irakischen Flugabwehr im Norden des Landes an.
Auf diplomatischer Ebene zeigt sich Bagdad kompromißlos. Der stellvertretende Ministerpräsident Asis weist einen saudi-arabischen Vorschlag zur Lockerung der Sanktionen zurück. Das Angebot erstreckt sich auf Güter, die sich nicht militärisch nutzen lassen. Der Irak akzeptiert aber nur die komplette Aufhebung der Sanktionen.
Derweil versetzt Kuwait seine Streitmächte in höchste Bereitschaft, da das irakische Parlament Drohungen gegen das Scheichtum am Golf ausgesprochen hat.
25. Januar 1999 Amerikanische Raketen schlagen in der südirakischen Stadt Basra ein. Dabei gibt es 11 Tote und 60 Verletzte. Es gab Kampfhandlungen über den Flugverbotszonen im Nord- und Südirak. Die USA sieht die Handlung als "angemessene Antwort auf irakische Drohungen".
26. Januar 1999 In der nördlichen Flugverbotszone bei Mossul wurden durch amerikanische Flugzeuge erneut irakische Raketenstellungen angegriffen. Zuvor wurden die drei US-Flugzeuge von der Bodenartillerie beschossen.
02. Februar 1999 Die Angriffe amerikanischer Kampflugzeuge auf irakische Flugabwehr- und Radarstellungen in den Flugverbotszonen gehen unvermindert weiter. Beschossen wurden nach Angaben der Regierung in Washington und London sowohl Ziele in der nördlichen als auch in der südlichen Flugverbotszone im Irak.
Die irakische Führung lehnt unterdessen die neuesten Initiative des UN-Sicherheitsrates zur Beilegung der Krise ab.
09. Juni 1999 Nachdem sie von irakischen Luftabwehrstellungen angegriffen wurden, bombardierten US-Kampfflugzeuge Kommunikationseinrichtungen östlich der Stadt Mossul im Norden Iraks. Diese Kommunikatonseinrichtungen hätten die irakische Luftabwehr mit Informationen versorgt, hieß es in einer Erklärung der US-Streitkräfte.
16. Februar 2001 Heute haben amerikanische und britische Kampfflugzeuge die Radar-und Luftabwehrstationen bombadiert. Sie haben somit Ziele außerhalb der Flugverbotszone angegriffen. Die Flugzeuge sind alle wieder zurückgekehrt. Sie haben die Flugsverbotszone nicht verlassen, sondern die Waffen aus der Distanz abgefeuert. US-Präsident Bush bezeichnet dieses Handeln als "Routineangriff". Die Amerikaner haben sich durch die modernisierten Kommandostationen und die Luftverkehrsanlagen bedroht gefühlt. Fünf Menschen seinen laut irakischem Fernsehen ums Leben gekommen. Dies war der erste Angriff außerhalb der Flugverbotszone seit Dezember 1998.
22. Februar 2001 Erneut haben US-Kampfflugzeuge irakische Millitässtellungen an der nördlichen Flugverbotszone bombadiert. Nach Angaben des Pentagons haben Iraker zuvor auf Maschinen der Alliierten bei deren Erkundungsflügen geschossen. Beim letzten Angriff am 2001-02-16 haben laut Pentagon viele der Raketen ihr Ziel weit verfehlt. So seien die neusten Lenkwaffen der Amerikaner um 100 Meter neben dem Ziel eingeschlagen!

Lösungsabsichten:
Der Diktator Saddam Hussein wurde im Jahr 1991 nicht gestürzt, obwohl es für die alliierten Truppen vermutlich ein leichtes Unterfangen gewesen wäre Bagdad zu erobern und den Kriegstreiber festzusetzen. Allerdings wäre eine solche Aktion nicht durch das UN-Mandat gedeckt gewesen und hätte möglicherweise zu starken Protesten, vor allem in der sowieso nicht sehr amerikafreundlichen arabischen Welt, geführt.

Der amerikanische und britische Wunsch, die militärische Macht des Irak und damit auch dessen Hegemonialstreben in der Golfregion oder sogar in der gesamten arabischen Welt ein für allemal zu beseitigen, blieb und bleibt bestehen: Durch von der UNO verordnete Abrüstungsmaßnahmen, Rüstungsbeschränkungen und strenge regelmäßige Rüstungskontrollen soll gewährleistet bleiben, dass der Irak seine Nachbarn nicht mehr bedrohen kann. Die schiitische Opposition im Süden Iraks und die kurdische Opposition im Norden des Landes soll stärker unterstützt werden, um den Sturz Saddams von innen zu erreichen. Allerdings sind die Oppositionsgruppen, selbst innerhalb der irakischen Kurden, stark zerstritten.

Saddams Unterstützung durch die arabische Welt ist dabei auch nicht so groß, wie er sich das wünscht. Vor allem der ägyptische Staatspräsident Husni Mubarak kritisiert die irakische Führung scharf.

Das Wirtschafts- und Rüstungsembargo soll beibehalten werden, bis durch die damit gewollte Verschlechterung der wirtschaftlichen und sozialen Lage der Sturz Saddams von innen erreichbar wird.

Die vergangenen Jahre seit dem Golfkrieg haben deutlich gezeigt, dass eine Lösung mit Saddam Hussein offenbar nicht möglich ist. Er hat sich mehrfach als unzuverlässiger Verhandlungspartner erwiesen, der sich nicht an die gegenüber der UNO eingegangenen Verpflichtungen hält und damit die UNO, aber vor allem die Vereinigten Staaten, immer wieder zu Gegenmaßnahmen provoziert. Nach wie vor fehlt auf der Seite der Weltgemeinschaft ein schlüssiges und erfolgverheißendes Nahost-Konzept, das Frieden und Sicherheit im gesamten Nahen Osten für die Zukunft schaffen und dauerhaft garantieren kann. Der Nahe Osten wird wegen der nach wie vor unversöhnlich vorgetragenen Positionen der Konfliktbeteiligten weiterhin ein Pulverfass und eine Bedrohung für den Weltfrieden bleiben.



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Quellen:

Artikel "Irak" in: Meyers Grosses Taschenlexikon in 24 Bänden, Band 10, Mannheim, Wien, Zürich 1981, S. 294 - 296

Artikel "Kuwait" in: Meyers Grosses Taschenlexikon in 24 Bänden, Band 12, Mannheim, Wien, Zürich 1981, S. 294 - 295

Haller Tagblatt vom 23.02.1991, 25.02.1991, 27.02.1991, 98-01-14, 98-03-25, 98-12-10, -11, -13, -17 bis 24, 98-12-28 bis 30, 99-06-09,01-02-17,2001-02-23

Stuttgarter Zeitung vom 25.02.1991 und 17.02.1991

Dingemann, Rüdiger: Krisenherde der Welt. Konflikte und Kriege seit 1945. (Westermann Lexikon). Braunschweig: Westermann 1996

Haller Tagblatt vom 99-01-08, 99-01-12, 99-01-26, 99-01-27; Carmen Gentner

Internet-Quellen:

Irakkrise: http://www.main-rheiner.de/homepage/susi.heinz/irakkrise.htm

Irak Hintergrundinformationen: http://www.hp.europe.de/DerDritteWeltkrieg/irakhintergrund.h…

Chronik der jüngsten Irak-Krise: http://mainz-online.de/on/98/02/23/topnews/irachro.html

Florian Matthies: Deutschland im Golfkrieg und die damaligen Kontroversen http://www.hausarbeiten.org/Hausarbeiten/Politik/Deutschland…

Stefan Mannes: Die Rolle der UNO im 2. Golfkrieg http://www.hausarbeiten.org/Hausarbeiten/Politik/Die_Rolle_d…

Markus Golletz: Die Medienberichterstattung im 2. Golfkrieg http://www.stud.uni-hannover.de/user/74128/golf.zip

Hinnerk Peters: Der Golfkrieg http://www.hausarbeiten.mikro.net/data/politologie/pol-golfz…

Warum begann der Golfkrieg schon vor 70 Jahren? (mit farbiger Karte!) http://www.geo.de/magazin/informationen/naherosten/golfkrieg…

Raketenschlag gegen den Irak (16.12.1996) http://dfg-vk.de/international/intirak1.htm

Sebastian Schmidt: Der Zweite Golfkrieg - Ursachen und Legitimation aus irakischer und U.S.amrikanischer Sicht: http://www.educat.hu-berlin.de/schulen/sartre/material/schul…

Nach Angriff des Irak droht neuer Golfkrieg (Artikel der elektronischen Zeitung KLEINE ONLINE vom 1. September 1996) http://www.kleine.co.at/kleine/19960901/Weltpolitik/lzi008c4…

Operation Wüstensturm (Dokumentation auf Multimedia-CD) http://www.debik.com/German/ampc_CDs/Operation_Desert_Storm.…

Informationen zur Golfkrise 1998 - Februar 1998 (Quelle: Versöhnungsbund) http://www.dfg-vk.de/international/intira45.htm

Nein zu einem neuen Golfkrieg! Erklärung der War Resisters` International (Internationale der KriegsdienstgegnerInnen - WRI) http://www.comlink.de/~graswurzel/227/wri-golf.html

Kurzinfo "Golfkrieg" in: sowieso - die online-Zeitung für junge Leute v. 23.2.1998 http://www.sowieso.de/archiv/golfkrieg.html

Golfkrieg, Teil II: Saddam, der Anti-Bill (Thema der Woche der Stadtsparkasse Bamberg v. 2.2.1998) http://www.sskba.de/jugend/irak.html

Nahost Krise 1990 bis 1991 (Schülerreferat von Jan S.) http://home.t-online.de/home/jirms/inhalt.htm



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Stand: 02-07-16
Aktueller Bearbeiter: Eva-Maria Keilhofer
Urautor: Paul Galss
Bearbeiter: Paul Glass / Jürgen Gierich / Christian Weilach / Kathrin Kreetz / Miriam Schust/Sabrina Wenz
Datei: irak/irak.htm

[Rainer6767]

Sorry, ich war in einer längeren Besprechung. Ich versuche mal, möglichst allen zu antworten:

eierdieb #60:
Der Lösungsvorschlag erscheint mir erstrebenswert (Wahlen im Irak etc.), aber wenig realistisch.
Ich stimme Dir voll zu (auf Basis meiner unvollständigen Infos), dass der Irak jetzt kaum eine Bedrohung darstellt. Womit auch? Aber wie soll es weitergehen, wenn die Sanktionen aufgehoben werden und Saddam wieder aufrüsten kann? Das wird gerne übersheen. Die Alternative der Beibehaltung der Sanktionen könnte eventuell mehr Menschenleben kosten als ein Krieg.

Big Mac #61: Ich hatte nach Alternativen zum Krieg gefragt, nicht nach eventuellen positiven Wirkungen eines Krieges.

@moneyfill #62:
Sorry, aber liest Du meine Postings überhaupt? Schau noch mal in #55 und Du wirst merken, dass ich die beschränkte Kompetenz so ziemlich auf alle User hier bezogen habe, auch auf mich.

@diggit #63: Zustimmung.

Xiangi #65:
Schon klar, dass wir auf die perfekte Lösung, die alle Probleme beseitigt, kaum kommen werden. Und ja, die Gefahr besteht, dass man aus der offenbaren Aussichtslosigkeit der Alternativen zu schnell den Krieg befürwortet. Insofern, ob Du es glaubst oder nicht, ist dieser Thread von mir wirklich ernst gemeint. Nicht als Pro-Krieg Propaganda, sondern als echte Hilfe zur Willensbildung. Ich habe ganz ehrlich und aufrichtig das Bedürfnis, eine gangbare Alternative zu finden. Sie muss nicht perfekt sein, aber eine gewisse Erfolgsaussicht haben und die negativen Folgen eines Krieges (unschuldige Opfer) vermeiden.
Zu Deinem letzten Satz: Nochmals, es geht auch den USA wohl kaum um die gegenwärtigen Gefahren, sondern um die Zeit nach der Aufhebung der UNO-Sanktionen. Diese werden wohl nicht mehr lange bestehen bleiben können, da sie vor allem die Zivilbevölkerung treffen und da sie außerdem gute Nahrung für Terroristen bieten.

@eierdieb #67:
Fairerweise sollte man erwähnen, dass die UNO bisher glaubte, das Problem mit den Sanktionen lösen zu können. Seit vielen Jahren. Das war ein Irrtum. Sie treffen die falschen, sie stärken eher Saddam, sie werden außerdem von humanitären Organisationen massiv kritisiert, also wird man sie nicht lange aufrecht erhalten können.
#68: Ähnlich. Die Beibehaltung der Sanktionen könnte man auch als Verbrechen bezeichnen, wenn auch der dadurch ausgelöste Tod nicht so spektakulär ist.

#69: Ja, das wird wohl die Lösung sein. Massiver , aber auch glaubwürdiger (Herr Schröder!!!) militärischer Druck, kombiniert mit politischem Druck durch islamische Nachbarstaaten, Immunität etc.

#70: Meines Erachtens ist das irakische Regime sehr auf Saddam zentriert. Ohne ihn wird es keinen Bestand haben. Potenzielle Nachfolger sind von ihm längst ermordet worden. Aber da mag ich mich täuschen.

@eierdieb #72:
Mal angenommen, das Exil für Saddam (oder ein Putsch etc. gegen ihn) ist die Lösung. Dann, nur dann wäre das US-Vorgehen richtig. Indem eben von vorneherein klar gemacht wird, dass es nicht um die Ergebnisse der Inspektionen, sondern nur um die Entmachtung Saddams geht.
Dann entwertet der US-Aufmarsch nicht die Alternative, sondern ermöglicht sie erst.

big mac #73: Sehe ich auch so. Wenn Saddam weg ist, schweigen die Waffen. Das war erklärtes Ziel der USA, da kommen sie nicht mehr argumentativ von weg.

#74, 75: So sehe ich das.

@dSR #77:
Warum habe ich die Frage falsch gestellt? Du bringst doch eine Alternative, wenn Du auch verschweigst, wie sie erreicht werden soll.
Meine Frage war bewusst nicht, unter welchen Bedingungen die USA auf einen Angriff verzichten werden. Da kenne ich weder die Motive der USA noch die genauen Hintergründe gut genug, um mir darüber ein Urteil anzumaßen.
Ich versuche mir ein Urteil darüber zu bilden, unter welchen Bedingungen ich selbst gegen einen Einmarsch wäre. Und dazu sind eben Alternativen nötig.

@eierdieb #78:
Ich glaube wirklich nicht, dass es darum geht, was der Irak heute besitzt. Sondern darum, was er morgen besitzen könnte, wenn die UNO nicht aufpasst.

Die nachfolgenen Postings beziehen sich auf die Frage, ob der Irak MVW hat oder nicht. Dazu kann man eigentlich keine "Meinung" haben, so lange die Fakten nicht auf dem Tisch sind. Ich halte dies aber, wie wiederholt dargestellt, im gegenwärtigen Konflikt für gar nicht erheblich.


So, ich hoffe, meine Mühe mit diesem Posting wird durch Lesen belohnt. Und Danke an (fast) alle für eine bislang weitestgehend sachliche Diskussion ohne "Gutmensch" oder "Kriegshetzer".

[oktopodius]

Saddam unter allen umständen mit Raketen ausschalten,er ist doch bei verschiedenen anlässen und live im fernsehen zu sehen.Allerdings sollte sein nachbar Sharon abgesetzt und ernsthaft eine fiedliche lösung zu einem freien Palästina führen,sonst wird das nichts mit dem Frieden, weil unglaubwürdig.Sharon und Saddam mitsamt ihrer Clique müssen weg,eine lösung mit Krieg wird es nicht geben.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

Meine Frage war bewusst nicht, unter welchen Bedingungen die USA auf einen Angriff verzichten werden.


ich halte eben diese Frage für entscheidend, wenn ich nen brauchbaren Lösungsansatz entwickeln soll.

wenn die Alliierten entschlossen sind, um jeden Preis ein Besatzungsregime zu installieren, ist jeder Versuch umsonst.
ich möchte gern die Bedingungen hören, unter denen Bush abzieht. seine Einlassungen sind inquisitionstribunalähnlich : egal, wie sich der "Delinquent" verhält, er macht es falsch.

[Rainer6767]

Jetzt offline, schönes Wochenende!

P.S.: Bitte, wenn möglich, bleibt beim Thema des Threads. Über die anderen Aspekte wird hier schon in so vielen Threads diskutiert.

Wenn`s der Harmonie dient, gestehe ich auch gerne zu: Ja, es geht um Öl. Ein aggressiver Diktator in irgend einem Land in Afrika würde weder die UNO, die USA noch uns alle hier im Board kümmern. Weil er erstens keine strategisch wichtige Region bedrohen würde und zweitens im Regelfall mangels Einnahmequellen niemals so massiv aufrüsten könnte wie ein Ölstaat, ohne sich völlig zu ruinieren.

Aber das sollte, wie gesagt, nach Möglichkeit aus diesem Thread draußen bleiben. Danke.

[Rainer6767]

@dSR:

Bush hat mehrfach deutlich gemacht, dass es um die Absetzung Saddams geht. Wie deutlich muss er noch werden?

Um die Politik der USA beurteilen zu können, musst Du doch zunächst für Dich selbst entscheiden, unter welchen Bedingungen Du gegen den Truppeneinsatz bist. Wenn sich Deine "Bedingungen" mit denen der USA nicht decken, dann kannst Du mit der Kritik loslegen.

Aber wie kannst Du eine "falsche" Politik kritisieren, wenn Du für Dich selbst noch keine Vorstellungen einer "richtigen" Politik entwickelt hast? Das verstehe ich nicht.

Jetzt aber wirklich offline. Bis demnächst.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

Bush hat mehrfach deutlich gemacht, dass es um die Absetzung Saddams geht. Wie deutlich muss er noch werden?

falsch.

Bush gehts nicht um die Absetzung, die Exilierung Saddams, sondern um das Verschwinden des Regimes. that ´s the difference !!

wenns nur um die Exilierung ginge, könnte Saddam mit dieser Massnahme jetzt Bush mit ins politische Grab nehmen, zugleich als heroischer "Verteidiger" des Iraks vor einer Besatzungsmacht auftreten.

im Prinzip sind sich die orientalischen Diktatoren ja doch alle ähnlich - und Bush kann kaum vor die Wähler treten mit so nem mageren "Ergebnis" bei dem vorangegangenem Bohei und dieser Milliardenverschwendung. politisch tot.

[big_mac]

ritter,

wenn saddam samt seiner clique ins exil geht, dann IST das regime verschwunden.

[oktopodius]

#95 könnte eher zu einem Bürgerkrieg führen,er würde die ehemaligen entscheidungsträger auch aus dem Exil beherrschen,Clandenken ist nicht mit unserer nachkriegssituation vergleichbar,die ganze Takritibande muss weg,zuminderst mit ins Exil.

[MinMacker]

Folgende Fragen geben die Antwort:

Editorial

Noch Fragen zum Irak?
Thomas Osterkorn, Chefredakteur
Liebe stern-Leser!

Ohne erneutes, ausdrückliches Votum des UN-Sicherheitsrates wäre Krieg gegen den Irak völkerrechtlich ein Verbrechen, politisch eine Katastrophe, für den Ölpreis und die Weltökonomie ohnehin Wahnsinn und auch moralisch nicht zu rechtfertigen. Niemand weiß das besser als die Amerikaner selbst. Der republikanische Kongressabgeordnete Ron Paul, der wie George W. Bush aus Texas stammt und beileibe kein Kriegsgegner ist, stellte bereits im September 35 Fragen, "die womöglich nicht gestellt werden - und vielleicht nicht einmal gestellt werden dürfen". Sie bringen die Probleme auf den Punkt, deshalb zitiere ich ganz einfach:

Stimmt es, dass wir die Sowjetunion auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges deshalb nicht bombardiert haben, weil wir wussten, dass sie zurückschlagen könnte?

Stimmt es nicht ebenso, dass wir den Irak jetzt bombardieren wollen, weil wir wissen, dass er nicht zurückschlagen kann - was klar macht, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Ist es nicht wahr, dass die Geheimdienste nicht in der Lage sind, den Irak mit dem globalen Terrorismus oder gar den Angriffen auf die USA in Verbindung zu bringen?

Erinnert sich irgendjemand noch daran, dass 15 der 19 Flugzeugentführer aus Saudi-Arabien kamen und keiner aus dem Irak?

Stimmt es nicht, dass der irakische Norden, wo sich laut Regierungsangaben Al-Qaeda-Kämpfer verstecken sollen, von unseren Verbündeten, den Kurden, kontrolliert wird?

Stimmt es nicht, dass die große Mehrheit der geflüchteten Al-Qaeda-Führer anscheinend sicher nach Pakistan, einem weiteren unserer so genannten Verbündeten, entkommen sind?

Ist es irgendjemandem aufgefallen, dass Afghanistan in ein totales Chaos abgleitet, in dem Morde und Bombenanschläge an der Tagesordnung sind; und dass al Qaeda einem aktuellen UN-Bericht zufolge "lebendig und wohlbehalten auf neue Anschläge sinnt, wie, wann und wo sie will?"

Warum ziehen wir Militär- und Geheimdienstkräfte ab von der Verfolgung jener, die die Vereinigten Staaten angegriffen haben und womöglich erneut angreifen werden, um in Länder einzumarschieren, die uns nicht angegriffen haben?

Wie kann Hussein mit Hitler verglichen werden, wenn er weder See- noch Luftkräfte hat und seine Armee heute nur noch ein Fünftel dessen ausmacht, was sich vor zwölf Jahren als völlig ungeeignet erwies, das Land zu verteidigen?

Iraks angebliche Verstöße gegen UN-Resolutionen werden als Grund für einen Angriff genannt, aber stimmt es nicht, dass Hunderte von UN-Resolutionen von verschiedenen Ländern straflos ignoriert werden?

Wenn wir uns zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen bekennen und ihre Regeln nur dann befolgen, wenn sie uns in den Kram passen, untergräbt das nicht unsere Position und schafft Ablehnung bei Freund und Feind?

Wie kann unser erklärtes Ziel glaubwürdig sein, dem Irak Demokratie zu bringen, wenn wir im gesamten Mittleren Osten Diktatoren hochzüchten und einen Militärtyrannen wie Musharraf in Pakistan stützen, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt hat?

Sind Sie mit der Senatsanhörung von 1994 vertraut, bei der herauskam, dass die USA mit vollem Wissen chemische und biologische Stoffe während des Krieges zwischen Irak und Iran an den Irak lieferten, und dies bis 1992, das heißt auch noch nach dem Gasangriff des Iraks auf ein kurdisches Dorf?

Ist es ehrlich, wenn wir Saddam Hussein jetzt wegen seiner Invasion Persiens kritisieren, die wir seinerzeit aktiv unterstützt haben?

Warum unterstützen die Vorstände der Ölgesellschaften diesen Krieg so stark, wenn Öl nicht der wirkliche Grund ist, warum wir den Irak übernehmen wollen? Wo erlaubt unsere Verfassung Krieg aus einem anderen Grund als dem der Selbstverteidigung?

Warum bringen diejenigen, die den Krieg wollen, keine formelle Kriegserklärung vor den Kongress?

Die Regierung Bush hat nie dazu Stellung genommen. Ist auch nicht nötig. Mit jeder Frage hat Ron Paul die Antwort schon selbst gegeben.

Herzlichst Ihr Thomas Osterkorn

Quelle: "Stern" editorial letzte Ausgabe

[big_mac]

mein gott, die schwachsinnigen vom stern.

vielleicht wurde die sowjetunion nicht bombardiert, weil sie ihre abmachungen und verträge eingehalten hat - im gegensatz zu saddam.
eine zeitlang konnte sie nämlich nicht zurückschlagen.

etc., etc.

nette suggestivfragen, aber das ganze ist ungefähr so
gehaltvoll wie die einst mit großem pomp veröffentlichten
hitler-tagebücher

[M_B_S]

Wir verabschieden uns vom OEL !



Einfach und wirkungsvoll !

[rv_2011]

Mein Gott, der Schwachsinnige big_mac. Kann nicht mal lesen, dass diese "Suggestivfragen" gar nicht vom Stern stammen!

[big_mac]

oh pardon, sie sind aber im stern abgedruckt.
so wie einst die hitler-tagebücher (die auch nicht von hitler waren).

den kongressabgeordneten interessiert vermutlich nur die letzte frage.
die ist auch nicht suggestiv, sondern zielt auf eine kleine rechtsunsicherheit in der verfassung ab.
denn traditionell sind die präsidenten der meinung, daß sie als oberkommandierende der streitkräfte den kongress nicht fragen müssen.
eine innenpolitische prestigefrage.

[big_mac]

p.s.: LANGFRISTIG gefällt mir die lösung von m_b_s.

[xylophon]

..danke eierdieb für 88, sowas hatte ich lange gesucht.

Mal die entscheidenden Resolutionen zusammengefasst:

2.8.1990 Erste Resolution des UN-Sicherheitsrats (Nr. 660). Darin Verurteilung des irakischen Einmarschs und Forderung nach einem "sofortigen und bedingungslosen Rückzug" der irakischen Soldaten.

29. November 1990 Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates: Ermächtigung der mit Kuwait kooperierenden Mitgliedsländer, "alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um der Resolution 660 und allen dazu später verabschiedeten Resolutionen Geltung zu verschaffen und sie durchzuführen und den Weltfrieden und die internationale Sicherheit in dem Gebiet wiederherzustellen" - falls sich der Irak nicht bis zum 15. Januar 1991 aus Kuwait zurückzieht.
Zurückweisung des UN-Ultimatums durch Saddam Hussein.


15. Januar 1991 Ablauf des UN-Ultimatums
Ablehnung eines von Frankreich vorgelegten 6-Punkte-Plans durch den UN-Sicherheitsrat, wonach die Aufforderung auf Abzug der Iraker aus Kuwait gekoppelt werden soll mit einem Angebot einer internationalen Nahost-Konferenz.


eigene Anmerkung: die Franzosen waren offenbar schon damals besonders knallhart in ihrem Willen, die UN-Resolutionen durchzusetzen



17. Januar 1991 Beginn massiver Luftangriffe der alliierten Truppen am Persischen Golf zur Befreiung Kuwaits. In den nächsten 43 Tagen umfassende Bombardements kuwaitischer und irakischer Ziele durch die alliierten Truppen.
Reaktion des Iraks: Raketenangriffe gegen Israel um die arabischen Staaten zum Ausscheren aus der antiirakischen Front zu motivieren. Auf Drängen der Vereinigten Staaten regierte Israel nicht mit einer Kriegserklärung an den Irak, sondern hielt sich militärisch zurück.

Als sich die Niederlage abzeichnet: Umweltkrieg des Irak: Inbrandsetzung der kuwaitischen Erdölfelder.

Dieser in der Weltöffentlichkeit nicht unumstrittene High-Tech-Krieg wurde mit modernsten Waffen geführt, insbesondere zielgenauen Marschflugkörpern. Die Weltöffentlichkeit wird mit zensierten und geschönten Kriegsberichten über den Verlauf des Krieges "informiert": die private US-Fernsehgesellschaft CNN liefert den "Fernsehkrieg" weltweit in die Wohnzimmer, während die Militärs nur zensierte Nachrichten durchlassen.


28. Februar 1991 Anerkennung aller zwölf UN-Resolutionen durch den Irak. Daraufhin ordnete US-Präsident Bush das Ende der Kampfhandlungen und den Beginn einer Waffenruhe ab 1. März 1991 an. Später Verhandlungen bei der UNO in New York wegen der offiziellen Waffenstillstandsbedingungen


eigene Anmerkung: auch damals war der Irak offenbar erst nach massivem Druck bereit, sich den UN-Resolutionen zu beugen


und auch das ist wichtig für die heutige Situation:

6. März 1991 Erfüllung aller Bedingungen für einen endgültigen Waffenstillstand durch den Irak: Der Irak verpflichtet sich, seine Bestände an ballistischen Raketen und chemischen und nuklearer Waffen offenzulegen und die Produktionsanlagen zu zerstören. Daraufhin Beschluß der NATO, die Einheiten der mobilen Eingreiftruppe aus dem Irak abzuziehen.

[xylophon]

..und darum (letzter fetter Teil oben) ging es danach und geht es bis jetzt:

- UN-Sanktionen gegen den Irak, die bis heute (1998), leicht modifiziert, andauern und die Ursache für alle nachfolgenden Konflikte sind:
Weitgehende Zerstörung des militärischen Potentials des Irak. Später: Vernichtung aller Raketen und Massenvernichtungswaffen unter UN-Kontrolle.

- 7. Oktober 1997 Erklärung der Rüstungsinspektoren vor dem UN-Sicherheitsrat, dass der Irak sich nach wie vor weigere sein gesamtes Rüstungsprogramm offenzulegen und daß die Arbeit der Inspekteure behindert werde.

- 29. Oktober 1997 Ausweisung aller US-amerikanischen Waffeninspektoren durch den Irak. Umgehende Verurteilung dieses Vorgehens durch den UN-Sicherheitsrat und Androhung "ernsthafter Konsequenzen".

- 20. November 1997 Vermittlungsaktion Russlands: Saddam Hussein genehmigt die Rückkehr aller UN-Waffenkontrolleure einschließlich der zuvor ausgewiesenen US-Amerikaner. Verstärkung der US-Militärpräsenz am Persischen Golf.

- 17. Januar 1998 Ultimative Forderung des Irak an die UNO bis zum 20. Mai 1998 die Rüstungskontrollen zu beenden und die Sanktionen aufzuheben - ansonsten gebe es keine Zusammenarbeit mehr mit der UNO.


..danach wiederholte Behinderung der Kontrollen und Ablehnung weiterer Kontrollen und Eskalation bis schließlich das hier passiert:

15. November 1998 1998 gab der Irak, im Streit um die UN-Waffenkontrolleure erst im letzten Moment, als die US-Bomber schon in der Luft waren, nach. Der Irak erfüllt nun die Anforderungen der Gemeinschaft (Bagdad muss den UN-Inspektoren Zugang gewähren, alle wichtigen Dokumente übergeben sowie offene Fragen der Kontrolleure beantworten). Clinton erklärte damit die Krise für beendet. Dennoch würde die USA gern eine andere Regierung in Bagdad begrüßen.


Der Zusammenfassung kann ich mich daher anschließen:

Die vergangenen Jahre seit dem Golfkrieg haben deutlich gezeigt, dass eine Lösung mit Saddam Hussein offenbar nicht möglich ist. Er hat sich mehrfach als unzuverlässiger Verhandlungspartner erwiesen, der sich nicht an die gegenüber der UNO eingegangenen Verpflichtungen hält und damit die UNO, aber vor allem die Vereinigten Staaten, immer wieder zu Gegenmaßnahmen provoziert. Nach wie vor fehlt auf der Seite der Weltgemeinschaft ein schlüssiges und erfolgverheißendes Nahost-Konzept, das Frieden und Sicherheit im gesamten Nahen Osten für die Zukunft schaffen und dauerhaft garantieren kann. Der Nahe Osten wird wegen der nach wie vor unversöhnlich vorgetragenen Positionen der Konfliktbeteiligten weiterhin ein Pulverfass und eine Bedrohung für den Weltfrieden bleiben.

[xylophon]

..womit wir bei der Frage wären, was man mit jemandem macht, der auf jede Resolution der UN so lange spuckt, bis man die Bomber schon in der Luft hat, im Falle des ersten Irak-Krieges hat auch das nicht gereicht. Da musste sogar ein Krieg her, um ihn zum Einlenken zu bewegen.

..womit man dann weiter die Frage stellen müßte, wieso es dieses Mal erstmals anders sein sollte. Noch immer wird NICHT ausreichend kooperiert. Die UN-Inspektoren haben sich noch diese Woche beschwert, dass die Zusammenarbeit verbesserungswürdig wäre, der Irak zeigte sich kooperationsbereit, vermutlich nicht, weil man zur Vernunft gekommen ist, sondern weil überall um seine Grenzen herum 1000e von Soldaten auf den Einsatzbefehl warten.

Wird sich etwas ändern, wenn sie wieder abziehen? Zum besseren eher nicht.


Eierdiebs 88 hat mich zu der Überzeugung geführt - auch wenn das sicher nicht seine Absicht war - dass ein Krieg unvermeidlich und absolut vertretbar ist. Wenn jemand alle Regeln immer wieder bricht, bis man ihn mit Gewalt zwingt, sie einzuhalten, dann wird man irgendwann Gewalt anwenden müssen, um ihn daran zu hindern, weiter die Regeln zu brechen. Es gelten weiter die Resolutionen, nach denen der Irak alle Massenvernichtungswaffen zu vernichten hatte. Das ist - was eierdieb übersieht - im übrigen durchaus nachweisbar, indem man die Anlagen zeigt, wo sie vernichtet wurden und nachweist, was mit den Resten passiert ist.
Der Verdacht drängt sich aber auf, dass sie irgendwo im Land versteckt werden. Sonst wäre es zum Beispiel nicht nötig (gewesen) die Inspektoren über Jahre zu behindern.


Und zum "Gleichgewicht des Schreckens" aus dem Stern: NOCH kann der Irak nicht zurückschlagen mit Atomwaffen, der jetzige Krieg soll verhindern, dass er es jemals kann. Denn dann wäre ohne weiteres auch ein Erstschlag zu erwarten.

[rv_2011]

Also lieber xylophon:

Der Irak ist doch seit langem kein ernsthaftes Problem mehr, jedenfalls was ein Bedrohungspotential in der Region (und erst recht darüber hinaus) angeht.

Das einzige Problem, mit dem wir derzeit kämpfen, ist der Größenwahnsinn einer US-Regierung, der die Rolle als einzig übrig gebliebene Supermacht zu Kopf getiegen ist.

Wie Bush schon am 14.6.2001 sagte:

"Irre, dass ich gewonnen habe.
Ich trat an gegen Frieden, Wohlstand -
und gegen den Amtsinhaber."
(Zitiert nach: Michael Moore, Stupid White Men)

[Sep]

Spannend. Merkt ihr was ?

Das war -in tewa- posting #1 von @Rainer6767




In zahllosen Threads sind hier Gründe dargestellt worden, warum eine militärische Intervention im Irak abzulehnen ist. Was mir bisher fehlt, ist eine Alternative, die ohne militärischen Einsatz auskommt.

1.) Ich hätte überhaupt nichts dagegen, den UN-Inspektoren mehr Zeit zu geben. Aber was bringt das?

2.) Finden sie etwas, soll es dann einfach zerstört werden (ohne Krieg)?

3.) Was passiert danach? Sollen die UN-Sanktionen aufrecht erhalten werden?

4.)Was soll passieren, wenn die UN-Inspektoren nichts finden?

5.)Auch die Sanktionen aufheben?

6.)Werden wir es also, ..... am Ende mit einem friedlich entwaffneten Irak unter der Führung Saddam Husseins zu tun haben ?

7.)der ohne UN-Sanktionen sein Land wieder bewaffnen kann?

Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread mal über ernsthafte Alternativen diskutieren könnten. Ohne uns immer wieder über die Motive der USA zu unterhalten.

Ich werde mich hier - zu Eurer Freude - nicht reinhängen aber vielleicht so viel:

Was hat zur UNO- Resolution 1441 geführt ?

Was sollte diese Resolution bewirken ?

Und nun: was sollte sie im Iraq bewirken ?

SEP

[xylophon]

106: und warum ist er das nicht? Weil in seinem Land weiter amerikanische Soldaten herumfliegen, weil er immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wurde, ein Krieg nach der Besetzung Kuweits, ein unmittelbar bevorstehender Krieg unter Clinton - und ich hab ja aus dem Text vom eierdieb nur die extremsten Situationen herauskopiert. All die kleinen Provokationen (Atomkraftwerke nicht besichtigen, Inspektoren rausschmeißen usw..) wurden ja der Übersichtlichkeit geopfert.

Mit anderen Worten: ein sich selbst überschätzender Diktator nutzt jede Nachgiebigkeit sofort aus, wieder gegen die Resolutionen zu verstoßen. Ich kann gut verstehen, wenn die Amerikaner nach über 10 Jahren sagen: es reicht, jetzt muss Schluss sein, dieser Mensch hält sich freiwillig an keine einzige Regel, wir haben keine Lust, dies noch weitere 20 Jahre mit Militärpräsenz "in geordeten Bahnen zu halten". Der Mann muss weg.
So wie man ein schwer erziehbares Kind irgendwann ins Heim steckt oder einen Verbrecher ins Gefängnis. Weil man die Geduld verliert und den Glauben daran, dass er sich noch bessert.

Sollen sie machen. Bei der massiven miltärischen Überlegenheit sollte es kein Problem sein.

[rv_2011]

So wie die Eingangsfrage dieses Threads stellte die Welt bei der Münchener Konferenz 1938 die Frage nach Alternativen zu einem Einmarsch Deutschlands in die Tschechoslowakei.
Da man Hitler keine überzeugenden Alternativen anbieten konnte, musste er schließlich in die Tschechoslowakei einmarschieren . . .

So ähnlich kommt mir die Logik von weiten Abschnitten der Diskussion in diesem Thread vor.

[xylophon]

rv: das mag ja sein, dass es Dir so vorkommt. Allerdings habe ich schwer den Eindruck, dass Du Dich dort irrst. Die USA marschieren nicht aus Spaß an der Freude im Irak ein, wenn es danach ginge, könnten sie auch Saudi-Arabien nehmen oder irgendein anderes Öl-Land.

Sondern weil der Irak ihnen jeden Vorwand geliefernt hat, den er überhaupt liefern konnte, weil ein Saddam nicht im entferntesten seine Grenzen kennt oder die Lage realistisch einschätzt (oder auch doch, wenn man Frankreich, Deutschland, Russland betrachtet??).
Er glaubt, jede Resolution brechen zu können, ohne dass es Folgen hat. Ohne zu sehen, dass er in einer Position der Schwäche ist.

Ich nenne das dumm. Er wird schon sehr bald wissen, wie dumm. Leider werden es einige mit ausbaden, die nichts dafür können.

[xylophon]

..und welchen Vorwand hat die Tscheschei geliefert?

[rv_2011]

@ xylophon

Es stimmt, Saddam hat gegen Sanktionen verstoßen.
Es stimmt, Saddam ist ein ekelerregender Diktator.
Deshalb verwendet man seit einiger Zeit ungeheure Energie darauf, nach Vertsößen zu suchen, und es fällt immer schwerer, etwas nachzuweisen. Jetzt verlangt man ja schon, er müsse - in Umkehrung aller rechtsstaatlichen Prinzipien - seine Unschuld beweisen!
(Wenn dir gegenüber jemand behaupten würde, du hättest sicher irgendwann in deinen Leben gegen irgend ein Strafgesetz verstoßen - könntest du das Gegenteil beweisen?)

Gegen UNO-Sanktionen verstoßen haben einige andere Länder auch.
Gegen wie viele Nah-Ost-Resolutionen hat Israel verstoßen? (Es wären ohne die Vetos der USA noch sehr viel mehr)
Haben die USA oder irgend eine andere Großmacht deshalb Israel mit Krieg gedroht?
Gegen die USA gibt nur deshalb keine UNO-Resolutionen, weil sie wegen des Vetorechts nie zustande gekommen wären.
Dafür gibt es einige Urteile des Haager Gerichtshofs, die von den USA ignoriert werden. Müsste die UNO nicht allmählich mal das Völkerrecht gegen die USA durchsetzen?

Du merkst, das dies rhetorische Fragen sind.

Es kann aber doch nicht sein, dass allein militärische Macht über Recht und Unrecht entscheidet - wie in Europa 1938.

[xylophon]

..er muss nicht seine Unschuld beweisen. Ich bin echtzeit wie gesagt sehr dankbar für die Aufstellung:

Er soll beweisen, dass die Resolutionen, die von ihm verlangen, dass er seine Massenvernichtungswaffen vernichtet, umgesetzt hat. Wie zB ein Vergewaltiger mit lebenslanger Haft nachweisen müßte, dass er sich hat kastrieren lassen, bevor er wieder aus dem Knast kommen kann.
Die Resolutionen wurden ja nicht zum Spaß verhängt, sondern weil er Anlass dazu gegeben hat. Das Mißtrauen besteht auch nicht, weil man ihm nicht glauben will, sondern weil er in der Vergangenheit wiederholt bewiesen hat, dass man ihm nicht glauben kann.
Er steht sozusagen unter Bewährung und spuckt dem Bewährungshelfer ins Gesicht. Und jetzt, wo die Polizei vor der Tür steht, ist er mal ganz kurz sehr nett und Sozialarbeiter Schröder und Zuhälter Chirac, der gute Geschäfte mit ihm macht, wollen ihn gern wieder freilassen. Leider ist Polizeipräsident Bush nicht ganz einverstanden damit.

[rv_2011]

# 111

Die Tschechei hatte nach Hitlers Lesart die Sudetendeutschen drangsaliert. Diese Lesart wurde von Frankreich und England im Münchener Abkommen akzeptiert, in dem die Tschechei gezwungen wurde, das Sudetenland abzutreten. Der Einmarsch in die Resttschechei wurde dann als konsequente Folge toleriert.

[big_mac]

rv #109

deutschland mußte nicht in die tschechoslowakei einmarschieren.
die haben deutschland nicht bedroht, sondern umgekehrt.

bei der münchner konferenz haben gb und frankreich versucht,
hitler noch einmal zu beschwichtigen - mit katastrophalen folgen.

[rv_2011]

@ xylophon

Auch einem Verbrecher auf Bewährung muss man nachweisen, dass er rückfällig geworden ist.
Saddam mss man nachweisen, dass er nach wie vor Massenvernichtungsmittel hat. Vorher hat man nicht einmal einen ernsthaften Vorwand für einen Angriff - geschweige denn einen plausiblen Grund.

Jetzt sucht man seit Monaten - und ist total frustriert, dass man nichts gefunden hat. Dies ist dann der Beweis für mangelnde Kooperation.
Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich die Argumentation allmählich wird?

[big_mac]

# 114
der einmarsch in die rest-tschechei (übrigens haben sich auch die polen da ein stück vom kuchen geschnappt) war dann nicht mehr zu verhindern, hat aber zur änderung der politik der alliierten geführt.

[rv_2011]

@ big_mac

Vollkommen richtig gesehen.

Der Irak bedroht die USA auch nicht.
Und die Weltgemeinschaft versucht jetzt, die USA zu beschwichtigen - mit möglicherweise katastrophalen Folgen.

[xylophon]

...116: nein, das stimmt nicht. Wenn ein Verbrecher als Bewährungsauflage hat, eine Therapie zu machen oder Geld an eine gemeinnützige Arbeit zu zahlen oder eben alle Rauschmittel in seinen 25 Wohnungen zu vernichten, dann muss er nachweisen, wie er die Auflagen erfüllt hat.

Und wenn er bei 10 Kontrollen die Leute solange hingehalten hat, bis er Gelegeheit hatte, das Rauschgift ins Klo zu spülen, dann kann es eben passieren, dass man ihm beim nächsten Besuch nicht mehr glaubt, dass er wirklich nichts mehr hat, zumal man schon wieder eine Feinwaage und Verpackungsmaterial und ein paar angebliche vergessene Krümel Hasch und leere Sektflaschen gefunden hat. Dann geht man davon aus, dass er die Sachen mal wieder irgendwo versteckt.
Und verlangt von ihm, dass er nachweist, bei welchen Apotheker oder sonstigen Laden er die Sachen abgegeben hat.

[big_mac]

rv,

saddam hat sich da schon ein paar größenwahnsinnige aussagen geleistet.
und wer bitte beschwichtigt die usa ??
und wozu ?

die sache mit der beweislast ist so einfach nicht. da gibt es sowas wie notwehr bzw. nothilfe.
wenn ein irrer mörder, der bereits 2 leichen am gewissen hat, mit einer waffe herumfuchtelt, wäre es dumm zu warten, bis er noch jemanden umbringt.

[GillyBaer]

#99 M_B_S

bringt es auf den Punkt

wo wird Sadam H. vor Gericht gestellt,
wenn er sich nicht nur verteidigt,
sondern auch noch die Frechheit besitzt,
alle irakischen Ölquellen zu sprengen -

Fred Adaire ist schon marschbereit - die Löscharbeiten
nehmen etwa 2 Jahre in Anspruch, meint er,

Gebiete 5 mal größer als in Kuwait und höhere Drücke

[rv_2011]

#120

Sicher, ich wiederhole es gerne noch einmal, Saddam ist ein Verbrecher.

Alle Welt versucht die USA zu beschwichtigen, damit sie nur nicht voreilig einmarschieren.
Selbst Freund Blair hatte seine wohlwollende Haltung gegenüber der "Drohkulisse" der USA damit begründet, dass man nur so die US-Freunde davon abhalten könnte, sofort und ohne erneute Inspektionen einzumarschieren.
Auch die letzte UNO-Resolution war von den USA erpresst worden - mit der Drohung, anderenfalls ohne Rücksicht auf die UNO den Irak anzugreifen.

"Notwehr" und "Nothilfe": Ja, das ist die einzige Rechtfertigung für einen Krieg ohne UNO-Auftrag.
Wer ist denn hier angegriffen worden? Wer benötigt Nothilfe?
Die Nachbarn jedenfalls nicht - sie versuchen die Amerikaner von der nicht erbetenen Nothilfe abzubringen.

[eierdieb]

Im Grunde ist die ganze Irak-Politik der USA von vorne bis hinten verhunzt !


In dem sie 1991 den Irak nicht besetzten haben sie das Regime weiterhin anerkannt und legitimiert !

Saddam wurde als Herrscher über den Irak akzeptiert.

Ihm wurde nicht auferlegt freie Wahlen abzuhalten noch wurde ihm auferlegt keine Kurden oder Schiiten abzumurksen !

Ihm wurde als Waffenstillstandsvereinbarung auferlegt sein Waffenarsenal offenzulegen und bestimmte Waffen zu vernichten.

Gleichzeitig wurden ihm Sanktionen auferlegt ohne näher zu definieren wann und wodurch diese beendet werden können - diese Nichtfestlegung war im Grunde genommen ewiger Streitpunkt zwischen der UNO und dem Irak - was durchaus nachvollziehbar ist !

Über das wie der Offenlegung und die Zusammenarbeit gab es von beiden Seiten immer wieder Differenzen - der Irak war der Meinung gewisse Durchsuchungen usw. würden über die Kompetenzen der UN-Inspektoren hinausgehen und diese würden für den CIA spionieren - was wohl auch von einigen bestätigt wurde.

Auf Grund dieser Differenzen wo zumindest auf den ersten Blick nicht unbedingt eine Seite als alleiniger Verursacher festzumachen ist hätten Verhandlungen aufgenommen werden und zumindest hätten praktikable Perspektiven für eine Aufhebung der Sanktionen aufgezeigt werden müssen - die Tatsache das man den Irak 1991 NICHT eroberte und besetzte und das Saddam als legitimer Herrrscher des Irak anerkannt blieb - hätte jetzt Rechnung getragen werden müssen - eine gewisse Kompromißbereitschaft wäre angebracht gewesen und hätte wahrscheinlich tragbare Sicherheitsperspektiven und Rüstungsvereinbarungen bringen können und für den Irak eine "ehrenvolle" Aussicht auf ein Kriegsende !

Leider hat man sich versteift als ob man die tatsächliche Kontrolle über den Irak hätte, da man sie jedoch nicht hatte wurde eine Konfrontation in Kauf genommen mit dem Ergebnis, das sich jetzt ganze Armeen schwerbewaffnet gegenüber stehen.

Da man sich nicht einigen konnte wurden die Inspektoren abgezogen und schließlich vom Irak auch nicht wieder ins Land gelassen.

Dann hörte man fast 3 Jahre lang garnichts mehr - alle wurschtelten weiter vor sich hin und alle hätten wohl auch weiterhin vor sich hin gewurschtelt - bis den USA einfiel den Irak mit der el-kaida in Verbindung zu bringen und den Wunsch hegte nochmal genauer im Irak nachzuschauen ob da nicht noch irgendwo irgendwas herumliegen könnte.

Also wurde die UNO aktiviert und der Irak mit der Dringlichkeitstufe 1 versehen.

Wahrscheinlich war Saddam anfangs überrascht und sich des Ernstes der Lage nicht bewußt zumindest deutet einiges daraufhin, jedenfalls war er erst auf massiven Druck bereit die Inspektoren ohne wenn und aber ins Land zu lassen, die auch weitestgehend im Irak suchen können wonanch sie wollen.

Doch dann geriet alles aus den Fugen - die tatsächlichen Ziele verschwammen - plötzlich wurde der Ruf nach einem Regimewechsel laut - Saddam muß weg - aber er muß auch kooperieren (gefordert von ein und der selben Regierung) - UNO-Manadat notwendig oder nicht - wer macht mit - und unter welchen Bedingeungen - ganz so als ob in der nächsten Minute Saddam 1 Millionen atomare Biogasbomben zünden könnte - eine doch unbegreifliche Hektik und Orientierungslosigkeit setze ein - in der nur einer überhaupt nichts mehr zu sagen hatte - Saddam - völlig losgelöst von irgendeiner Möglichkeit der Einflußnahme - wurde er zum Zaungast degradiert - obwohl immernoch anerkannt und legitimiert - oder doch nicht ? - vielleicht noch akzeptiert oder auch das nicht - niemand wußte es genau, nicht die engsten Verbündeten der USA und nicht die UNO - im Grunde wurde ein rechtsfreier Raum hergestellt ein Vakuum, ein hypnotisches Starren auf die Schlange - schlägt sie zu oder nicht ?

Doch dann - ich sage es frei raus kam Schröder und Chirac und brachten eine gewisse Bodenhaftung zurück - die klarmachte die UNO hat die Vorgaben - wie mit dem Irak zu verfahren ist - zu bestimmen - ein Angriff ist nur legitimiert durch einen UNO-Beschluß - alles andere ist eine irreguläre Kriegshandlung - ein Überfall !

Möge der UNO genug Zeit bleiben um sich klar zu machen wie und unter welchen Bedingungen mit dem Irak zu verfahren ist - man sollte sich nicht durch eine Bedrohungshysterie kirre machen lassen, sondern man muß dem Irak Perspektiven anbieten - alles andere ist unwürdig - es gibt kaum einen Fall in der Geschichte in dem das besiegte Land ohne echte Perspektiven unter ewigen Zugzwang gehalten wurde.

Auch die USA werden sich schwer überlegen, ob sie die UNO dramatisch vor den Kopf stossen wollen und ob die Nachteile eines solchen Handelns nicht auf Dauer die Vorteile überwiegen könnten.

[MinMacker]

#123
Jau, so isses.

[rv_2011]

@ eierdieb

Leider wird man das "verhunzt" nicht nur auf die Irak-Politik beziehen müssen.
Ansonsen: Eine leider sehr zutreffende Darstellung.

[big_mac]

rv,

eine interessante interpretation von beschwichtigung.

#123,

eine durchaus zutreffende darstellung des dilemmas.
und jetzt gibt es endlich jemanden, der da endlich tabula rasa machen und damit die fehler der vergangenheit korrigieren will.
und wieder gibt es einige, denen das nicht passt.

[Tutnix]

Es ist wirklich interessant wie ihr immer wieder ins antiamerikanische Wasser abgleitet. Ihr dürft euch erstmal abtrocknen, die Prämisse unter der Rainer dieses Thama begonnen hat ist, die Resolution ergibt keine ernsthaften Konsequenzen - Bush gibt klein bei.
Ob das nur eine spezielle Übung Rainers sein soll, die Notwendikeit eines Krieges nochmals zu unterstreichen, ist dabei aber völlig unerheblich.

Zwar ist richtig, dass die Basis für diese Überlegungen tagtäglich überrollt werden könnte, aber das alte Europa hätte mit dem Erfolg seiner Linie ein Problem an der Backe. Vom Tisch dürfte sein, dass Saddam mit einem Zusammenbruch der Drohkulisse noch ins Exil geht.

So und jetzt?

Wieder wie die UNSCOM? Bitten wir die Amerikaner, die Flugverbotszonen weiterhin zu sichern? Fragen wir die Türken und Jordanier nach ihrer Meinung? Gestatten wir Saddam Öl zu verkaufen? Darf er damit Waffen kaufen wie Pakistan, Korea oder Israel?

[eierdieb]

# 127

ja Tutnix es wird Zeit das man sich darüber nach 11 Jahren endlich einmal Gedanken macht !

Alles Gerede von Zeitzwängen ist aufgebauschter Humbuck, der Irak ist soweit unter Kontrolle, das man sich tatsächlich etwas Zeit zugestehen könnte sich über Zukunftsperspektiven für die Sicherheit des Nahen Ostens, des Iraks und auch über die Zukunft von Saddam Gedanken zu machen - fast unbegreiflich, das man in 11 Jahren nicht über ein "mucks du schlag ich dir was auf die Fresse" hinausgekommen ist.

Da man völlig ziellos vor sich hindümpelte macht sich jetzt ein Mangel an konkreten Alternativ-Szenarien drastische bemerkbar - steht doch offensichtlich nur eine Lösung unter Schaffung von nach verbranntem Fleisch richenden Leichenbergen ins Haus.

[eierdieb]

....und ich schiebe hiermit folgenden Vorschlag hinterher der von der Prämisse ausgeht - der Irak beabsichtigt keinen Angriff auf westliche Werte und Güter, er steht soweit unter Kontrolle, das es unwahrscheinlich ist das er insgeheim einen Angriff vorbereitet :



Einberufung einer großen Nahost-Friedenskonferenz unter dem Arbeitstitel : Irak und Palästina - Perspektiven für eine friedliche Zukunft !



Dann kann man sich zumindest mit einem Brainstorming über die praktikablen Zukunftszenarien Gedanken machen und vielleicht kommt es sogar zu einem Bruderkuss Arafat/Scharon und zu einem Verzicht Saddams auf die Macht und Rückzug in ein buddhistisches Kloster - alles ist möglich wenn man es nur will !

[MinMacker]

Und alles ist besser als Krieg.

Die Menschheit muss dem Krieg ein Ende setzen, oder der Krieg setzt der Menschheit ein Ende.
Robert Kennedy

Ich wiederhole noch einmal die profunde Weisheit eines Amerikaners.

[Tutnix]

Es geht um den Naostkonflikt, der auf alles überschwappen könnte. Es geht aber unter dieser Bedrohungsebene aber auch um die Kurden, Schiiten und um sein Volk. Europa muß auch solche Fragen beantworten, allgemein wegen der Menschenrechte, aber auch wegen der Perspektiven der Region, als Basis für die Lösung des Nahostkonflickts.

Ich gebe zu, dass auch ich mich erst seit der Diskussion nebenan eingehender mit Saddam befasse, eben weil er unter Sanktionen für Europa keine Bedrohung darstellte.

Die Auffassung, Saddam sei nur ein amerikanisches Produkt ist zu kurz gegriffen. Saddam hat
nach einem Putschversuch im ägyptischen Exil schon von Hitler und Stalin geschwärmt. Er war damals schon eine Mordmaschine, aber nicht deswegen, sondern wegen seines Durchsetzungsvermögens hat Amerika ihm im eigenen Interesse ein nagelneues Getriebe verpasst, sozusagen den Wirkungsgrad erhöht. Soweit ich mir einen Überblick verschafft habe, sitzt Saddam mithilfe seiner Partei und seines Sohnes Udai, trotz der katastrophalen Auswirkungen der Sanktionen auf sein Volk, und notfalls ohne amerikanische Waffen äußerst fest im Sattel. (Anders als unser Honecker.)

[big_mac]

#130

sag das einmal saddam, der schon völlig unprovoziert ZWEI kriege begonnen hat, und nur darauf wartet, den nächsten anzufangen.

[rv_2011]

@ big_mac

Schau mal in die Historie: Wie viele Kriege haben diverse US-Regierungen völlig unprovoziert vom Zaun gebrochen?

Die EINZIGE Begründung für einen Präventivkrieg kann nach übereinstimmender Ansicht der Völkerrechtler eine (zeitlich und räumlich) unmittelbare Bedrohung sein.

Die möglicherweise bedrohten Nachbarn wissen aber von einer solchen Bedrohung nichts. Und dass Saddam die USA unmittelbar und akut bedrohen würde, das hat noch niemand ernsthaft behauptet.

Völkerrechtlich ist da kein Diskussionsbedarf. Aber auch sonst sehe ich keinen Bedarf, dieses Problem zu diskutieren, wenn uns diese Diskussion nicht von den USA aufgezwungen würde.


@ tutnix, #127

In antiamerikanische Fahrwasser abgeglitten ist in erster Linie Bush - so jedenfalls die Lesart des CDU-Politikers Todenhöfer.
Es ist idiotisch, jeder Kritik an der US-Regierung immer gleich Antiamerikanismus vorzuwerfen.

[rv_2011]

#127, zum Thema Antiamerikanismus:

SPIEGEL ONLINE - 24. Januar 2003, 16:30
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232128,00.h…

Interview mit Jürgen Todenhöfer

"30 Tage Bomben provozieren 30 Jahre Terrorismus"

Der langjährige CDU-Bundestagsabgeordnete und jetzige Burda-Manager Jürgen Todenhöfer ist streitbarer Verfechter der deutsch-amerikanischen Freundschaft. In den 80er Jahren bereiste er unter Lebensgefahr das von Sowjets besetzte Afghanistan, jetzt war er zweimal in Bagdad. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt er die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror und warum George W. Bush ein Anti-Amerikaner ist.
...
SPIEGEL ONLINE: Die USA tauschen mit Frankreich und Deutschland aber keine Zärtlichkeiten mehr aus.
Todenhöfer: Das müssen sie auch nicht. Zuhören würde ja schon reichen. Ich bin ein großer Freund der USA. Aber wie verhalte ich mich, wenn mein bester Freund ein wehrloses Nachbardorf überfallen will und ich das für falsch halte? Bin ich dann ein Freund, wenn ich mitmache, oder bin ich ein Freund, wenn ich ihm sage: Stop! So nicht!
...
Todenhöfer: Ich bin durchaus für Härte. Aber den USA geht es nicht um die Inspektoren. George Bush will diesen Krieg. Einen Krieg, der völkerrechtswidrig, kontraproduktiv, unmoralisch und unnötig ist.
...
Todenhöfer: Frankreich und Deutschland müssen im Sicherheitsrat mit Nein stimmen. Die USA dürfen kein Uno-Mandat für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg bekommen. George Bush darf nicht denken: "Le monde c`est moi". Und wenn er es alleine und mit den Briten macht, dann muss immer wieder laut und deutlich von allen protestiert und gesagt werden: Der Champion der Freiheit, die USA, brechen mit einem Angriffskrieg Völkerrecht. George Bush ist dann der Anti-Amerikaner, weil er die Werte verrät, für die dieses wunderbare Land steht. Vor allem Europa muss eine möglichst einheitliche Position beziehen und sich in den Weg stellen.

[big_mac]

rv #133,

da fällt mir der englisch-amerikanische krieg von 1812-1814 ein.
bemerkenswert wenig unprovozierte kriege für den langen zeitraum.

[Tutnix]

Dann soll Todenhöfer sich auch ein Handtuch schnappen!

Ein Blick auf die Ergebnisse westlicher Nahostpolitik, hier insbesondere auf die im Irak, offenbart ein völliges Chaos, und das unabhängig vom jeweilig parteipolotischen Blickwinkel. Das heißt nicht unbedingt, dass die dort agierenden Gruppen planlos vorgegangen wären, sondern dass nicht an einem Strang gezogen wurde. Es fehlt einfach ein übergreifendes Konzept, was Länder wie Amerika, EU, Russland, China, aber auch Jordanien, Ägybten und die Türkei überzeugt, was andere, wie Saudi-Arabien oder Syrien nicht völlig außer acht läßt.

Todenhöfer: Ich bin durchaus für Härte. Aber den USA geht es nicht um die Inspektoren.

Soweit sein Interview in dieser(!) Diskussion von Belang ist, geht es dem Herrn Todenhöfer also um Härte. Inspektoren bedeuten also Härte.

Ja, ich laß davon wie es der irakischen Bevölkerung geht. Ist damit was erreicht?

[moneyfill]

Die Inspektoren sind nur dazu da die künftiger Bombardementsziele "ausfindig" zu machen. Was die nach "landläufiger" Meinung berichten oder verschweigen .... ist nur Show (für die Katz´), Bush will den Krieg eher gestern als morgen!

Bush trägt persönlich dazu bei, wenn bei uns so was wie Antiamerikanismus aufkommt!

[oktopodius]

Die befreiung der Kurden soll auch noch im Irak stattfinden
mit hilfe der Türkei die sie selbst seit jahrzehnten verfolgt,ermordet,die Dörfer zerstört etc.etc.,irgendwie
fehlt mir da eine schraube durchzublicken,wer kann mir helfen?.

[Sep]

Ich stelle hier mal die Resolution 1441 rein.

Vielleicht hilfts. Die Frage war ja, was sollte anschließend geschehen. Es könnte helfen, zu wissen, was dem übethaupt vorangehen soll.


>>>>>>>>>>>>>


Vereinte Nationen S/RES/1441 (2002)
Vorauskopie des Deutschen Übersetzungsdienstes, Vereinte Nationen, New York. Der endgültige amtliche Wortlaut der Übersetzung erscheint nach eingehender Abstimmung aller Sprachfassungen und redaktioneller Überarbeitung im Offiziellen Protokoll der Generalversammlung bzw. des Sicherheitsrats.
Sicherheitsrat Verteilung: Allgemein
8. November 2002
Resolution 1441 (2002)
verabschiedet auf der 4644. Sitzung des Sicherheitsrats am 8. November 2002

Der Sicherheitsrat,

unter Hinweis auf alle seine früheren einschlägigen Resolutionen, insbesondere seine
Resolutionen 661 (1990) vom 6. August 1990, 678 (1990) vom 29. November 1990, 686
(1991) vom 2. März 1991, 687 (1991) vom 3. April 1991, 688 (1991) vom 5. April 1991,
707 (1991) vom 15. August 1991, 715 (1991) vom 11. Oktober 1991, 986 (1995) vom
14. April 1995 und 1284 (1999) vom 17. Dezember 1999 sowie alle einschlägigen Erklärungen
seines Präsidenten,

sowie unter Hinweis auf seine Resolution 1382 (2001) vom 29. November 2001 und
seine Absicht, diese vollständig durchzuführen,

in Erkenntnis der Bedrohung, die Iraks Nichtbefolgung der Resolutionen des Rates
sowie die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und Langstreckenflugkörpern für
den Weltfrieden und die internationale Sicherheit darstellen,

daran erinnernd, dass die Mitgliedstaaten durch seine Resolution 678 (1990) ermächtigt
wurden, alle erforderlichen Mittel einzusetzen, um seiner Resolution 660 (1990) vom
2. August 1990 und allen nach Resolution 660 (1990) verabschiedeten einschlägigen Resolutionen
Geltung zu verschaffen und sie durchzuführen und den Weltfrieden und die inter-nationale
Sicherheit in dem Gebiet wiederherzustellen,

ferner daran erinnernd, dass er als notwendigen Schritt zur Herbeiführung seines erklärten
Ziels der Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit in
dem Gebiet Irak mit seiner Resolution 687 (1991) Verpflichtungen auferlegte,

missbilligend, dass Irak die in Resolution 687 (1991) verlangte genaue, vollständige
und endgültige Offenlegung aller Aspekte seiner Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen
und von ballistischen Flugkörpern mit einer Reichweite von mehr als
150 Kilometern sowie aller seiner Bestände derartiger Waffen, ihrer Komponenten und
Produktionseinrichtungen und ihrer Standorte sowie aller sonstigen Nuklearprogramme,
einschließlich jener, bezüglich derer Irak geltend macht, dass sie nicht Zwecken im Zusammenhang
mit kernwaffenfähigem Material dienen, nicht vorgenommen hat,

ferner missbilligend, dass Irak den sofortigen, bedingungslosen und uneingeschränkten
Zugang zu den von der Sonderkommission der Vereinten Nationen (UNSCOM) und der
Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) bezeichneten Stätten wiederholt behindert
hat und dass Irak nicht, wie in Resolution 687 (1991) gefordert, voll und bedingungslos
mit den Waffeninspektoren der UNSCOM und der IAEO kooperiert hat und schließlich
1998 jede Zusammenarbeit mit der UNSCOM und der IAEO eingestellt hat,

missbilligend, dass die in den einschlägigen Resolutionen geforderte internationale
Überwachung, Inspektion und Verifikation von Massenvernichtungswaffen und ballistischen
Flugkörpern in Irak seit Dezember 1998 nicht mehr stattfindet, obwohl der Rat wie-derholt
verlangt hat, dass Irak der in Resolution 1284 (1999) als Nachfolgeorganisation der
UNSCOM eingerichteten Überwachungs-, Verifikations- und Inspektionskommission der
Vereinten Nationen (UNMOVIC) und der IAEO sofortigen, bedingungslosen und uneingeschränkten
Zugang gewährt, sowie mit Bedauern über die dadurch verursachte Verlängerung
der Krise in der Region und des Leids der irakischen Bevölkerung,

sowie missbilligend, dass die Regierung Iraks ihren Verpflichtungen nach Resolution
687 (1991) betreffend den Terrorismus, nach Resolution 688 (1991) betreffend die Beendigung
der Unterdrückung seiner Zivilbevölkerung und die Gewährung des Zugangs für die
internationalen humanitären Organisationen zu allen hilfsbedürftigen Personen in Irak sowie
nach den Resolutionen 686 (1991), 687 (1991) und 1284 (1999) betreffend die Repatriierung
von Staatsangehörigen Kuwaits und dritter Staaten, die von Irak widerrechtlich
festgehalten werden, die Zusammenarbeit bei der Klärung ihres Verbleibs sowie die Rückgabe
aller von Irak widerrechtlich beschlagnahmten kuwaitischen Vermögenswerte nicht
nachgekommen ist,

unter Hinweis darauf, dass der Rat in seiner Resolution 687 (1991) erklärte, dass eine
Waffenruhe davon abhängen werde, dass Irak die Bestimmungen der genannten Resolution
und namentlich die Irak darin auferlegten Verpflichtungen akzeptiert,

fest entschlossen, dafür zu sorgen, dass Irak seine Verpflichtungen nach Resolution
687 (1991) und den sonstigen einschlägigen Resolutionen vollständig, sofort und ohne Bedingungen
oder Einschränkungen einhält, und unter Hinweis darauf, dass die Resolutionen
des Rates den Maßstab für die Einhaltung der Verpflichtungen Iraks bilden,

daran erinnernd, dass es für die Durchführung der Resolution 687 (1991) und der
sonstigen einschlägigen Resolutionen unerläßlich ist, dass die UNMOVIC als Nachfolgeorganisation
der Sonderkommission und die IAEO ihrer Tätigkeit wirksam nachgehen können,

feststellend, dass das Schreiben des Außenministers Iraks vom 16. September 2002 an
den Generalsekretär ein notwendiger erster Schritt dazu ist, Iraks anhaltende Nichtbefolgung
der einschlägigen Ratsresolutionen zu korrigieren,

ferner Kenntnis nehmend von dem Schreiben des Exekutivvorsitzenden der
UNMOVIC und des Generaldirektors der IAEO vom 8. Oktober 2002 an General Al-Saadi,
Mitglied der Regierung Iraks, in dem im Anschluss an ihr Treffen in Wien die praktischen
Regelungen festgelegt werden, die eine Voraussetzung für die Wiederaufnahme der Inspektionen
in Irak durch die UNMOVIC und die IAEO sind, und mit dem Ausdruck seiner größten
Besorgnis darüber, dass die Regierung Iraks die in dem genannten Schreiben fest-gelegten
Regelungen nach wie vor nicht bestätigt hat,

in Bekräftigung des Bekenntnisses aller Mitgliedstaaten zur Souveränität und territorialen
Unversehrtheit Iraks, Kuwaits und der Nachbarstaaten,

mit Lob für den Generalsekretär und für die Mitglieder der Liga der arabischen Staaten
und ihren Generalsekretär für ihre diesbezüglichen Bemühungen,

entschlossen, die vollständige Befolgung seiner Beschlüsse sicherzustellen,

tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,

1. beschließt, dass Irak seine Verpflichtungen nach den einschlägigen Resolutionen,
namentlich der Resolution 687 (1991), erheblich verletzt hat und nach wie vor erheblich
verletzt, indem Irak insbesondere nicht mit den Inspektoren der Vereinten Nationen und
der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) zusammenarbeitet und die nach den
Ziffern 8 bis 13 der Resolution 687 (1991) erforderlichen Maßnahmen nicht abschließt;

2. beschließt, dabei eingedenk der Ziffer 1, Irak mit dieser Resolution eine letzte
Chance einzuräumen, seinen Abrüstungsverpflichtungen nach den einschlägigen Resolutionen
des Rates nachzukommen; und beschließt demgemäß, ein verstärktes Inspek-
tionsregime einzurichten, mit dem Ziel, den vollständigen und verifizierten Abschluss des
mit Resolution 687 (1991) und späteren Resolutionen des Rates eingerichteten Abrüstungs-Prozesses
herbeizuführen;

3. beschließt, dass die Regierung Iraks, um mit der Erfüllung ihrer Abrüstungsverpflichtungen
zu beginnen, zusätzlich zur Vorlage der zweimal jährlich erforderlichen Erklärungen
der Überwachungs-, Verifikations- und Inspektionskommission der Vereinten Nationen
(UNMOVIC), der IAEO und dem Rat spätestens 30 Tage nach Verabschiedung dieser
Resolution eine auf dem neuesten Stand befindliche genaue, vollständige und umfassende
Erklärung aller Aspekte seiner Programme zur Entwicklung chemischer, biologischer
und nuklearer Waffen, ballistischer Flugkörper und anderer Trägersysteme, wie unbemannter
Luftfahrzeuge und für den Einsatz mit Luftfahrzeugen bestimmter Ausbringungs-Systeme,
einschließlich aller Bestände sowie der exakten Standorte derartiger Waffen,
Komponenten, Subkomponenten, Bestände von Agenzien sowie dazugehörigen Materials
und entsprechender Ausrüstung, der Standorte und der Tätigkeit seiner Forschungs-, Ent-wicklungs-
und Produktionseinrichtungen sowie aller sonstigen chemischen, biologischen
und Nuklearprogramme, einschließlich jener, bezüglich derer sie geltend macht, dass sie
nicht Zwecken im Zusammenhang mit der Produktion von Waffen oder Material dienen,
vorlegen wird;

4. beschließt, dass falsche Angaben oder Auslassungen in den von Irak nach dieser
Resolution vorgelegten Erklärungen sowie jegliches Versäumnis Iraks, diese Resolution zu
befolgen und bei ihrer Durchführung uneingeschränkt zu kooperieren, eine weitere erhebliche
Verletzung der Verpflichtungen Iraks darstellen und dem Rat gemeldet werden, damit
er nach den Ziffern 11 und 12 eine Bewertung trifft;

5. beschließt, dass Irak der UNMOVIC und der IAEO sofortigen, ungehinderten,
bedingungslosen und uneingeschränkten Zugang zu ausnahmslos allen, auch unterirdischen,
Bereichen, Einrichtungen, Gebäuden, Ausrüstungsgegenständen, Unterlagen und Transportmitteln
gewährt, die diese zu inspizieren wünschen, sowie sofortigen, ungehinderten
und uneingeschränkten Zugang ohne Anwesenheit Dritter zu allen Amtsträgern und anderen
Personen, welche die UNMOVIC oder die IAEO in der von ihr gewählten Art und Weise
oder an einem Ort ihrer Wahl auf Grund irgendeines Aspekts ihres jeweiligen Mandats zu
befragen wünschen; beschließt ferner, dass die UNMOVIC und die IAEO nach ihrem Ermessen
Befragungen innerhalb oder außerhalb Iraks durchführen können, dass sie die Ausreise
der Befragten und ihrer Angehörigen aus Irak erleichtern können und dass diese Befragungen
nach alleinigem Ermessen der UNMOVIC und der IAEO ohne Beisein von Beobachtern
der Regierung Iraks stattfinden können; und weist die UNMOVIC an und ersucht
die IAEO, die Inspektionen spätestens 45 Tage nach Verabschiedung dieser Resolution
wiederaufzunehmen und den Rat 60 Tage danach über den neuesten Sachstand zu unterrichten;

6. macht sich das Schreiben des Exekutivvorsitzenden der UNMOVIC und des
Generaldirektors der IAEO vom 8. Oktober 2002 an General Al-Saadi, Mitglied der Regierung
Iraks, zu eigen, das dieser Resolution als Anlage beigefügt ist, und beschließt, dass der
Inhalt dieses Schreibens für Irak bindend ist;

7. beschließt ferner, in Anbetracht der von Irak lange unterbrochenen Anwesenheit
der UNMOVIC und der IAEO und zu dem Zweck, dass sie die in dieser und in allen früheren
einschlägigen Resolutionen festgelegten Aufgaben wahrnehmen können, sowie ungeachtet
früherer Vereinbarungen die nachstehenden abgeänderten beziehungsweise zusätzlichen
Regelungen festzulegen, die für Irak bindend sind, um ihre Arbeit in Irak zu erleichtern:

– die UNMOVIC und die IAEO bestimmen die Zusammensetzung ihrer Inspektions-Teams
und stellen sicher, dass diese Teams aus den qualifiziertesten und erfahrensten
verfügbaren Sachverständigen bestehen;

– das gesamte Personal der UNMOVIC und der IAEO genießt die in dem Übereinkommen
über die Vorrechte und Immunitäten der Vereinten Nationen und der Vereinbarung
über die Vorrechte und Befreiungen der IAEO für Sachverständige im
Auftrag der Vereinten Nationen vorgesehenen Vorrechte und Immunitäten;

– die UNMOVIC und die IAEO haben das uneingeschränkte Ein- und Ausreiserecht
in und aus Irak, das Recht auf freie, uneingeschränkte und sofortige Bewegung zu
und von den Inspektionsstätten sowie das Recht, alle Stätten und Gebäude zu inspizieren,
einschließlich des sofortigen, ungehinderten, bedingungslosen und un-eingeschränkten
Zugangs zu den Präsidentenanlagen unter den gleichen Bedingungen
wie zu den anderen Stätten, ungeachtet der Bestimmungen der Resolution
1154 (1998);

– die UNMOVIC und die IAEO haben das Recht, von Irak die Namen aller Mitarbeiter
zu erhalten, die mit den chemischen, biologischen, nuklearen und ballistische
Flugkörper betreffenden Programmen Iraks sowie mit den entsprechenden Forschungs-,
Entwicklungs- und Produktionseinrichtungen in Verbindung stehen oder
in Verbindung standen;

– die Sicherheit der Einrichtungen der UNMOVIC und der IAEO wird durch eine
ausreichende Zahl von Sicherheitskräften der Vereinten Nationen gewährleistet;

– die UNMOVIC und die IAEO haben das Recht, zum Zweck der Blockierung einer
zu inspizierenden Stätte Ausschlusszonen zu erklären, die auch umliegende Gebiete
und Verkehrskorridore umfassen, in denen Irak alle Bewegungen am Boden und
in der Luft einstellt, sodass an der zu inspizierenden Stätte nichts verändert und
nichts davon entfernt wird;

– die UNMOVIC und die IAEO können Starr- und Drehflügelluftfahrzeuge, einschließlich
bemannter und unbemannter Aufklärungsflugzeuge, frei und uneingeschränkt
einsetzen und landen;

– die UNMOVIC und die IAEO haben das Recht, nach ihrem alleinigen Ermessen
alle verbotenen Waffen, Subsysteme, Komponenten, Unterlagen, Materialien und
andere damit zusammenhängende Gegenstände verifizierbar zu entfernen, zu vernichten
oder unschädlich zu machen sowie das Recht, alle Einrichtungen oder Ausrüstungen
für deren Produktion zu beschlagnahmen oder zu schließen; und

– die UNMOVIC und die IAEO haben das Recht, Ausrüstung oder Material für Inspektionen
frei einzuführen und zu verwenden und jede Ausrüstung, jedes Material
und alle Dokumente, die sie bei Inspektionen sichergestellt haben, zu beschlagnahmen
und auszuführen, ohne dass Mitarbeiter der UNMOVIC oder der IAEO
oder ihr dienstliches oder persönliches Gepäck durchsucht werden;

8. beschließt ferner, dass Irak keine feindseligen Handlungen gegen Vertreter oder
Personal der Vereinten Nationen oder der IAEO oder irgendeines Mitgliedstaats, der tätig
wird, um einer Resolution des Rates Geltung zu verschaffen, durchführen oder androhen
wird;

9. ersucht den Generalsekretär, Irak diese Resolution, die für Irak bindend ist, unverzüglich
zur Kenntnis zu bringen; verlangt, dass Irak binnen sieben Tagen nach dieser
Unterrichtung seine Absicht bestätigt, diese Resolution vollinhaltlich zu befolgen, und verlangt
ferner, dass Irak sofort, bedingungslos und aktiv mit der UNMOVIC und der IAEO
kooperiert;

10. ersucht alle Mitgliedstaaten, die UNMOVIC und die IAEO bei der Erfüllung ihres
jeweiligen Mandats rückhaltlos zu unterstützen, so auch indem sie alle Informationen
über verbotene Programme oder andere Aspekte ihres Mandats vorlegen, namentlich über
die von Irak seit 1998 unternommenen Versuche, verbotene Gegenstände zu erwerben, und
indem sie Empfehlungen zu den zu inspizierenden Stätten, den zu befragenden Personen,
den Umständen solcher Befragungen und den zu sammelnden Daten abgeben, wobei die
UNMOVIC und die IAEO dem Rat über die dabei erzielten Ergebnisse Bericht erstatten
werden;

11. weist den Exekutivvorsitzenden der UNMOVIC und den Generaldirektor der
IAEO an, dem Rat über jede Einmischung Iraks in die Inspektionstätigkeiten und über jedes
Versäumnis Iraks, seinen Abrüstungsverpflichtungen, einschließlich seiner Verpflichtungen
betreffend Inspektionen, nach dieser Resolution nachzukommen, sofort Bericht zu erstatten;

12. beschließt, sofort nach Eingang eines Berichts nach den Ziffern 4 oder 11 zusammenzutreten,
um über die Situation und die Notwendigkeit der vollinhaltlichen Befolgung
aller einschlägigen Ratsresolutionen zu beraten, um den Weltfrieden und die inter-nationale
Sicherheit zu sichern;

13. erinnert in diesem Zusammenhang daran, dass der Rat Irak wiederholt vor
ernsthaften Konsequenzen gewarnt hat, wenn Irak weiter gegen seine Verpflichtungen verstößt;

14. beschließt, mit der Angelegenheit befasst zu bleiben.

Anlage
Wortlaut des Schreibens von Hans Blix und Mohamed El-Baradei
Überwachungs-, Verifikations- und
Inspektionskommission
Internationale Atomenergie-Organisation
Der Exekutivvorsitzende Der Generaldirektor 8. Oktober 2002

Sehr geehrter General Al-Saadi,

während unseres jüngsten Treffens in Wien erörterten wir die praktischen Regelungen, die die Voraussetzung für die Wiederaufnahme der Inspektionen in Irak durch die UNMOVIC und die IAEO sind. Wie Sie sich erinnern, einigten wir uns am Ende unseres Treffens in Wien auf eine Erklärung, in der einige der wichtigsten erzielten Ergebnisse aufgeführt wurden, insbesondere die Akzeptierung aller Inspektionsrechte, die in allen einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrats vorgesehen sind, seitens Iraks. Es wurde erklärt, dass diese Akzeptierung mit keinerlei Bedingungen verknüpft ist. Während unserer Unterrichtung des Sicherheitsrats am 3. Oktober 2002 schlugen uns Mitglieder des Rates vor, einschriftliches Dokument über alle in Wien erzielten Gesprächsergebnisse zu erstellen. Diese Ergebnisse sind in dem vorliegenden Schreiben aufgeführt; Sie werden hiermit ersucht, sie zu bestätigen. Wir werden dem Sicherheitsrat entsprechend Bericht erstatten.

In der Erklärung am Ende unseres Treffens wurde klargestellt, dass der UNMOVIC und der IAEO sofortiger, bedingungsloser und uneingeschränkter Zugang zu den Inspektionsstätten gewährt werden wird, einschließlich zu solchen, die in der Vergangenheit als "sicherheitsempfindlich" bezeichnet wurden. Wie wir jedoch feststellten, unterliegen acht Präsidentenanlagen auf Grund einer Vereinbarung von 1998 besonderen Verfahren. Falls diese Anlagen, wie alle anderen Stätten, dem sofortigen, bedingungslosen und uneingeschränkten Zugang unterliegen sollten, würden die UNMOVIC und die IAEO
ihre dortigen Inspektionen mit derselben Professionalität durchführen.

Wir bestätigen unsere Übereinkunft, dass die UNMOVIC und die IAEO das Recht haben, die Anzahl der Inspektorenfestzulegen, die für den Zugang zu einer bestimmten Stätte erforderlich sind. Diese Festlegung wird auf der Grundlage der Größe und der Komplexität der inspizierten Stätte erfolgen. Wir bestätigen außerdem, dass Irak über die Bezeichnung zusätzlicher Inspektionsstätten, d. h. Stätten, die von Irak nicht gemeldet oder nicht bereits von der UNSCOM oder der IAEO inspiziert wurden, mittels einer Inspektions-Notifikation unterrichtet wird, die bei der Ankunft der Inspektoren an den betreffenden Stätten vorgelegt wird.

Irak wird sicherstellen, dass verbotene Materialien, Ausrüstung, Unterlagen oder sonstige in Betracht kommende Gegenstände nur im Beisein und auf Ersuchen von Inspektoren der UNMOVIC beziehungsweise der IAEO vernichtet werden.

Die UNMOVIC und die IAEO können jede Person in Irak befragen, von der sie glauben, dass sie möglicherweise über Informationen verfügt, die ihr Mandat betreffen. Irak wird derartige Befragungen erleichtern. Die UNMOVIC und die IAEO bestimmen, auf welche Weise und an welchem Ort die Befragungen durchgeführt werden.

S.E. General Amir H. Al-Saadi
Berater
Kabinett des Präsidenten
Bagdad
Irak


Das Nationale Überwachungsdirektorat wird wie in der Vergangenheit als irakischer Ansprechpartner für die Inspektoren fungieren. Das Bagdader Zentrum für die laufende Überwachung und Verifikation (BOMVIC) wird in denselben Räumlichkeiten und unter denselben Bedingungen tätig sein wie das ehemalige Bagdader Überwachungs- und Verifikationszentrum. Das Nationale Überwachungsdirektorat wird wie zuvor unentgeltliche Dienste für die Adaptation der Räumlichkeiten bereitstellen. Das Nationale Überwachungsdirektorat wird folgende unentgeltliche Dienste bereitstellen: a) Begleiter zur Erleichterung
des Zugangs zu den Inspektionsstätten und zur Verständigung mit dem zu befragenden Personal, b) eine direkte Kommunikationsverbindung für das Bagdader Zentrum für die laufende Überwachung und Verifikation, die täglich rund um die Uhr mit einer Englisch sprechenden Person besetzt ist, c) auf Ersuchen personelle Unterstützung und Bodentransporte innerhalb des Landes und d) auf Ersuchen der Inspektoren Hilfe beim Transport von Material und Gerät (für Bau- und Erdarbeiten usw.). Das Nationale Überwachungsdirektorat wird außerdem sicherstellen, dass Begleiter zur Verfügung stehen, falls Inspektionen außerhalb der normalen Arbeitszeiten, einschließlich nachts und an Feiertagen, durchgeführt werden.
Für die Inspektoren können regionale UNMOVIC/IAEO-Büros eingerichtet werden, beispielsweise in Basra und Mosul. Zu diesem Zweck wird Irak unentgeltlich geeignete Bürogebäude, Unterkunft für das Personal sowie geeignetes Be-gleitpersonal zur Verfügung stellen.

Die UNMOVIC und die IAEO können jedes Mittel der Sprach- oder Datenübertragung verwenden, einschließlich Satelliten und/oder Inlandsnetze, mit oder ohne Verschlüsselungskapazität. Die UNMOVIC und die IAEO können außerdem vor Ort Geräte für die direkte Übermittlung von Daten an das Bagdader Zentrum für die laufende Überwachung und Verifikation, nach New York und Wien installieren (z. B. Sensoren und Überwachungskameras). Irak wird diese Arbeiten er-leichtern und jede Störung der Nachrichtenübermittlungen der UNMOVIC und der IAEO unterlassen.

Auf Ersuchen der UNMOVIC und der IAEO wird Irak unentgeltlich den physischen Schutz der gesamten Überwachungsausrüstung gewährleisten und Antennen für die Fernübertragung von Daten bauen. Auf Ersuchen der UNMOVIC, über das Nationale Überwachungsdirektorat, wird Irak Frequenzen für Kommunikationsausrüstung zuteilen.

Irak wird für die Sicherheit aller Mitarbeiter der UNMOVIC und der IAEO sorgen. Irak wird für dieses Personal si-chere und geeignete Unterkünfte zu normalen Sätzen benennen. Die UNMOVIC und die IAEO werden ihrerseits verlangen, dass ihre Mitarbeiter in keinen anderen Unterkünften wohnen als denen, die im Benehmen mit Irak ausgewählt wurden.

Im Hinblick auf die Verwendung von Starrflügelluftfahrzeugen für den Transport von Personal und Ausrüstung und für Inspektionszwecke wurde klargestellt, dass von Mitarbeitern der UNMOVIC und der IAEO benutzte Luftfahrzeuge bei der Ankunft in Bagdad auf dem internationalen Flughafen Saddam landen können. Die Ausgangsorte ankommender Luftfahrzeuge werden von der UNMOVIC bestimmt. Der Luftwaffenstützpunkt Rasheed wird auch weiterhin für Hubschraubereinsätze der UNMOVIC und der IAEO verwendet. Die UNMOVIC und Irak werden an dem Luftwaffenstützpunkt Luftverbindungsbüros einrichten. Irak wird sowohl am internationalen Flughafen Saddam als auch am Luftwaffenstützpunkt Rasheed die notwendigen Räumlichkeiten und Einrichtungen zur Unterstützung bereitstellen. Flugzeugtreibstoff wird
wie zuvor unentgeltlich von Irak bereitgestellt.

Was die umfassendere Frage der Flüge innerhalb Iraks betrifft, sowohl mit Starr- als auch mit Drehflügelluftfahrzeugen, so wird Irak die Sicherheit der Flüge in seinem Luftraum außerhalb der Flugverbotszonen gewährleisten. Im Hinblick auf Flüge in den Flugverbotszonen wird Irak alle in seinem Einflussbereich liegenden Maßnahmen ergreifen, um die Sicherheit dieser Flüge zu gewährleisten.
Hubschrauber können nach Bedarf während Inspektionen und für technische Aktivitäten, wie beispielsweise die Gammastrahlen-Detektion, ohne Einschränkung in allen Teilen Iraks und ohne Ausschluss irgendeines Gebiets eingesetzt werden. Sie können außerdem für medizinische Evakuierungen eingesetzt werden.
Was die Frage der Luftbildaufnahmen betrifft, wird die UNMOVIC möglicherweise die U-2- oder Mirage-Überflüge
wieder aufnehmen wollen. Die entsprechenden praktischen Regelungen würden mit denen vergleichbar sein, die in der Vergangenheit angewandt wurden.

Wie zuvor werden für alle in Irak eintreffenden Mitarbeiter am Einreisepunkt auf der Grundlage des Passierscheins oder Zertifikats der Vereinten Nationen Visa ausgestellt; weitere Einreise- oder Ausreiseformalitäten werden nicht erforderlich sein. Die Passagierliste wird eine Stunde vor der Ankunft des Flugzeugs in Bagdad vorgelegt. Personal der UNMOVIC oder der IAEO sowie dienstliches oder persönliches Gepäck werden nicht durchsucht werden. Die UNMOVIC und die IAEO werden sicherstellen, dass ihr Personal die Rechtsvorschriften Iraks achtet, die die Ausfuhr bestimmter Gegenstände einschränken, beispielsweise derjenigen, die mit dem nationalen Kulturerbe Iraks zusammenhängen. Die UNMOVIC und
die IAEO können alle Gegenstände und Materialien, die sie benötigen, einschließlich Satellitentelefone und sonstige Ausrüstung, in Irak einführen und wieder ausführen. Was Proben betrifft, so werden die UNMOVIC und die IAEO, soweit durchführbar, diese aufteilen, sodass Irak einen Teil davon erhält, während ein anderer Teil für Referenzzwecke verwahrt wird. Bei Bedarf werden die Organisationen die Proben an mehr als ein Labor zur Analyse senden.

Wir wären Ihnen dankbar, wenn Sie bestätigen könnten, dass das Vorstehende den Inhalt unserer Gespräche in Wien korrekt wiedergibt.

Selbstredend werden wir möglicherweise weitere praktische Regelungen benötigen, wenn wir mit den Inspektionen voranschreiten. Wir erwarten dabei, ebenso wie bei den vorstehenden Angelegenheiten, dass Irak in jeder Hinsicht kooperieren wird.

Mit ausgezeichnetster Hochachtung
(gezeichnet)
Hans Blix
Exekutivvorsitzender
Überwachungs-, Verifikations- und Inspektionskommission
der Vereinten Nationen
(gezeichnet)
Mohamed El-Baradei
Generaldirektor
Internationale Atomenergie-Organisation


>>>>>>>>>>>

[xylophon]

139 knüpft sehr schön an eierdiebs 88 an, in dem die in 139 genannte Resolutionen genannt sind, die der Irak seit 1O Jahren mißachtet.

Irgendwann ist einfach Schluss, genau deshalb heißt es in der neuen Resolution, dass dem Irak eine letzte Chance gegeben werden soll. Das bedeutet eben wirklich, letzte Chance.
Die Resolution stellt im übrigen fest, dass es in den letzen 10 Jahren permanent Verletzungen der alten Resolutionen gegeben hat und dass diese fortdauern. Noch einmal: wenn man dies alles beachtet, dann ist es fast unvermeidlich, dass den permanenten Verletzungen aller Resoltionen irgendwann Konsequenzen folgen. Zumal Hussein nicht den Eindruck macht, er sei zur Einsicht gekommen.


Ich war immer "neutral" in der Frage des Irak-Krieges, wußte nicht, wie ich dazu stehen sollte. Je mehr ich dazu lese, desto mehr bin ich auf der Linie Bushs. Die einzige Frage, ob man anschließend dort Stabilität erreichen kann.



Und zu eierdiebs Vorschlag einer Nahost-Konferenz: natürlich wäre das o.k, ob man aber ein schwieriges Problem dadurch leichter löst, dass man ein fast unlösbares (Israel, Palästina) auf der gleichen Konferenz behandelt, bezweifle ich. Zumal die arabischen Staaten ja keineswegs besonders einig sind.

[derschwarzeRitter]

xylo,

Irgendwann ist einfach Schluss, genau deshalb heißt es in der neuen Resolution, dass dem Irak eine letzte Chance gegeben werden soll. Das bedeutet eben wirklich, letzte Chance.
Die Resolution stellt im übrigen fest, dass es in den letzen 10 Jahren permanent Verletzungen der alten Resolutionen gegeben hat und dass diese fortdauern. Noch einmal: wenn man dies alles beachtet, dann ist es fast unvermeidlich, dass den permanenten Verletzungen aller Resoltionen irgendwann Konsequenzen folgen

du bist doch Jurist - und ich bin keiner.

da wundert mich dein Statement. der Sicherheitsrat ist ein Entscheidungsorgan. Sanktionen müssen schon ausreichend genau definiert werden. in dieser Form ist die Resolution kein Urteil, aus dem man die am besten schmeckenden Rosinen rauspicken kann.
im übrigen ist die juristische Sichtweise belanglos, weil eine der Parteien bereits antizipativ die Missachtung ausgesprochen hat und keine reale Möglichkeit besteht, die Achtung zu erzwingen.

[xylophon]

..ob Jurist oder nicht tut eigentlich wenig zur Sache, denn Völkerrechtler bin ich sicher nicht.

Allerings sollte man sich ruhig mal den mittleren Teil von Seps Posting zu Gemüte führen, wo festgestellt wird, was alles vom Irak verlangt wurde und was davon nicht geschehen ist...(die Absätze sind jeweils mit missbilligend eingeleitet)

dann folgt die recht originelle Verknüpfung:

unter Hinweis darauf, dass der Rat in seiner Resolution 687 (1991) erklärte, dass eine
Waffenruhe davon abhängen werde, dass Irak die Bestimmungen der genannten Resolution
und namentlich die Irak darin auferlegten Verpflichtungen akzeptiert,

fest entschlossen, dafür zu sorgen, dass Irak seine Verpflichtungen nach Resolution
687 (1991) und den sonstigen einschlägigen Resolutionen vollständig, sofort und ohne Bedingungen
oder Einschränkungen einhält, und unter Hinweis darauf, dass die Resolutionen
des Rates den Maßstab für die Einhaltung der Verpflichtungen Iraks bilden,


(für mich bedeutet das, dass es nach wie vor nur eine Waffenruhe gibt, die allerdings bald beendet sein könnte, sofern der Irak nicht endlich die o.g. Bedingungen erfüllt.)

und dann werden einzeln die jetzigen Forderungen und Feststellungen aufgezählt, mit arab. Ziffern.

Die Resolution ist mehr oder weniger deutlich als Kompromiss zu erkennen, der fette Teil dürfte auf die Kriegsbefürworter zurückgehen, die daran erinnern, dass es eine "bedingte Waffenruhe" (nicht etwa Frieden) gibt, die Bedingungen der Waffenruhe allerdings vom Irak permanent verletzt wurden und werden, wobei es nicht nur um die Waffeninspektoren geht.
Dagegen kommen hinten dann eher "laue" Statements, gipfelnd darin, dass man mit der Sache befasst bleiben wolle. Was man wieder als Hinweis sehen kann, dass es nach deren Ansicht keinen Automatismus für einen Krieg (bzw. nach amerikanischer Lesart das Ende der Waffenruhe) gibt.

[derschwarzeRitter]

xylo,

wollte mich nur kurz in den "juristischen Aspekt" einblenden.

ist für mich reine Spiegelfechterei. was für Jesuiten und Dominikaner.

[Sep]

xylo, #142, Du hast es bemerkt ?

Genau darüber bin ich auch gefallen. Die haben Waffenruhe, allerdings unter Bedingungen gestellt, die offenbar nicht eingehalten wurden.

Ist schon lohnend, mal in die Dokumente selbst zu schauen.

SEP

[oktopodius]

#142 Habe ich irgendwo von einem ende der bestimmungen überlesen ,oder sollen die bis zum sankt nimmerleistag gelten.Finde sie aber wie 1991 für eine eingegrenzte zeit wichtig,andersrum würden sie eine völlige selbstaufgabe eines staates bedeuten.

[xylophon]

...deshalb war ich ja auch so froh über 88 und 139, wo man sich wirklich mal über die Hintergründe informieren kann. Dass es zum Beispiel auch gar nicht NUR um die Waffeninspektionen geht, wenn auch vor allem um sie.

Leider habe ich aber den Eindruck, dass dies die Kriegsgegner, wobei ich auch "Kriegsgegner" bin, diese Dinge kaum interessieren. Und Herrn Schröder schon gar nicht, der "keinem Krieg zustimmen kann", wobei er wohl die jüngste Vergangenheit vergessen hat, wo er - zu Recht - einem Krieg zugestimmt hat in Afghanistan. Wenn er konsequent wäre, müsste er allerdings auch ...vergessen wir es, darum geht es hier ja nicht, sondern um Alternativen. Die sehe ich immer weniger.

[xylophon]

146 bezieht sich auf 144, zu 145:

das Ende wäre dann erreicht, wenn die Bedingungen erfüllt sind, die dem Irak gestellt wurden. Davon kann aber nicht die Rede sein.

was im folgenden missbilligt wird:

missbilligend, dass Irak die in Resolution 687 (1991) verlangte genaue, vollständige
und endgültige Offenlegung aller Aspekte seiner Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen
und von ballistischen Flugkörpern mit einer Reichweite von mehr als
150 Kilometern sowie aller seiner Bestände derartiger Waffen, ihrer Komponenten und
Produktionseinrichtungen und ihrer Standorte sowie aller sonstigen Nuklearprogramme,
einschließlich jener, bezüglich derer Irak geltend macht, dass sie nicht Zwecken im Zusammenhang
mit kernwaffenfähigem Material dienen, nicht vorgenommen hat,

ferner missbilligend, dass Irak den sofortigen, bedingungslosen und uneingeschränkten
Zugang zu den von der Sonderkommission der Vereinten Nationen (UNSCOM) und der
Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) bezeichneten Stätten wiederholt behindert
hat und dass Irak nicht, wie in Resolution 687 (1991) gefordert, voll und bedingungslos
mit den Waffeninspektoren der UNSCOM und der IAEO kooperiert hat und schließlich
1998 jede Zusammenarbeit mit der UNSCOM und der IAEO eingestellt hat,

missbilligend, dass die in den einschlägigen Resolutionen geforderte internationale
Überwachung, Inspektion und Verifikation von Massenvernichtungswaffen und ballistischen
Flugkörpern in Irak seit Dezember 1998 nicht mehr stattfindet, obwohl der Rat wiederholt
verlangt hat, dass Irak der in Resolution 1284 (1999) als Nachfolgeorganisation der
UNSCOM eingerichteten Überwachungs-, Verifikations- und Inspektionskommission der
Vereinten Nationen (UNMOVIC) und der IAEO sofortigen, bedingungslosen und uneingeschränkten
Zugang gewährt, sowie mit Bedauern über die dadurch verursachte Verlängerung
der Krise in der Region und des Leids der irakischen Bevölkerung,

sowie missbilligend, dass die Regierung Iraks ihren Verpflichtungen nach Resolution
687 (1991) betreffend den Terrorismus, nach Resolution 688 (1991) betreffend die Beendigung
der Unterdrückung seiner Zivilbevölkerung und die Gewährung des Zugangs für die
internationalen humanitären Organisationen zu allen hilfsbedürftigen Personen in Irak sowie
nach den Resolutionen 686 (1991), 687 (1991) und 1284 (1999) betreffend die Repatriierung
von Staatsangehörigen Kuwaits und dritter Staaten, die von Irak widerrechtlich
festgehalten werden, die Zusammenarbeit bei der Klärung ihres Verbleibs sowie die Rückgabe
aller von Irak widerrechtlich beschlagnahmten kuwaitischen Vermögenswerte nicht
nachgekommen ist,

[Sep]

Nochmals -in etwa- posting #1 von @Rainer6767


In zahllosen Threads sind hier Gründe dargestellt worden, warum eine militärische Intervention im Irak abzulehnen ist. Was mir bisher fehlt, ist eine Alternative, die ohne militärischen Einsatz auskommt.

1.) Ich hätte überhaupt nichts dagegen, den UN-Inspektoren mehr Zeit zu geben. Aber was bringt das?

2.) Finden sie etwas, soll es dann einfach zerstört werden (ohne Krieg)?

3.) Was passiert danach? Sollen die UN-Sanktionen aufrecht erhalten werden?

4.)Was soll passieren, wenn die UN-Inspektoren nichts finden?

5.)Auch die Sanktionen aufheben?

6.)Werden wir es also, ..... am Ende mit einem friedlich entwaffneten Irak unter der Führung Saddam Husseins zu tun haben ?

7.)der ohne UN-Sanktionen sein Land wieder bewaffnen kann?

Es wäre schön, wenn wir in diesem Thread mal über ernsthafte Alternativen diskutieren könnten. Ohne uns immer wieder über die Motive der USA zu unterhalten.


Soweit Rainer.

Das sind zwar Rainers Fragen, tatsächlich sind das sehr berechtigte Frage, die sich alle stellen müßten, die um eine eigene Einstellung zur Iraq- Frage ringen.

Ich hätte noch ein paar zusätzliche Fragen, direkt bezugnehmend aus Resolution 1441, aber das verkneife ich mir bis Montag. Eigentlich wären das auch Fragen, die man direkt an Schröder/Fischer richten müßte.

Das, was passieren könnte, das verhindern wir. Von was wir nicht wissen, was passieren soll, darauf steuern wir zu. Wir haben ohne die Amerikaner überhaupt keine Möglichkeit, zu irgendeiner Verhaltensänderung zu kommen.

Die einzige Verhaltensänderung des Iraq wäre dadurch zu erreichen, daß wir die Sanktionen aufheben. Was immer das dann für Konsequenzen innerhalb des Iraqs hat.

Sämtliche UNO- Resolutionen, die hierzu bisher angefertigt wurden sind damit allerdings Makulatur. Denjenigen, in deren Händen wir das Völkerrecht wähnen, der UNO also, bescheinigten wir damit, völlig nutz- und wirkungslos zu sein.

Die UNO, in ihrer derzeitigen Ausrichtung, kastriert sich selber, wenn sie 1441 nicht durchsetzt.

Da steht aber eine Menge drin, was durchgesetzt werden müßte. Wie ?

Die jetzt angestrebte Vertagung ist ein Begräbnis der UNO.

Aber wahrscheinlich ist die UNO schon lange tot.

Also was könnte am Ende stehen, wenn nicht irgendeine Erklärung, die über das Versagen der UNO hinwegtäuschen soll ?

Für den Iraq hat dies keine Folgen. Erfreulicherweise ist Saddam Hussein schon ein alter Mann.

SEP

[rv_2011]

Noch einmalö, weil niemand darauf eingegangen ist.

Ich verstehe die allmählich ins absurde ausartende rabulistischen Diskussionen hier nicht mehr.

Es gibt eine einzige und ganz klare Alternative zum Irak-Krieg:

Kein Krieg!


Es hat keinen Sinn hier über Details von Resulutionen und Sanktionen zu diskutieren. Wir sollten endlich mal zu einer materiellen Diskussion zurückfinden.

1. Der Irak ist durch den ersten Golfkrieg und die Sanktionen in einem Zustand, in dem für kein nachbarland mehr eine Gefahr darstellt.

2. Der Irak hat zur Beschaffung von ballistischen Raketen größerer Reichweite weder gelegenheit noch Mittel.

3. Das Atomprogramm des Irak wurde bereits lange vor dem ersten Irak-Krieg durch die Zerstörung des reaktors durch Israel (damals übrigens von den USA missbilligt) beendet. Seitdem gibt es kein Programm mehr, dass zum Bau von Atomwaffen führen könnte.

4. Chemische und biologische Waffen könnten tatsächlich auch unter den Bedingungen des Embargos entwickelt werden. Erstens fehlen zum Einsatz aber die Trägerwaffen und zweitens wurde bei den neuen Inspektionen trotz intensiver von Geheimdienstinformationen gestützter Inspektionen kein Hinweis auf die Fortführung oder Wiederbelebung der Programme gefunden.

5. Möglicherweise bleibt also die Kapazität mit kleineren Mengen von verstecktem oder heimlich produziertem biologischen oder chemischen Materials Terroranschläge zu verüben.
Der Selbsterhaltungstrieb Saddams spricht massiv dagegen, dass er diese Möglichkeit (wenn er sie hätte) auch wahrnehmen würde: zu genau kennt er die sofortigen massiven Gegenreaktionen der USA und Israels.

Völlig unabhängig von Resolutionen, Embargos und Sanktionen: Ich kann keinen materiellen Kriegsgrund erkennen!

Gruß, rv

[xylophon]

149: ich gehe davon aus, dass Deine Beschreibung der Lage einfach nicht zutrifft. Der Irak ist nicht durch den ersten Golfkrieg nicht in der Lage usw....

sondern vor allem deshalb, weil nach wie vor Militär unmittelbar vor der Haustür steht, bereit einzugreifen, wenn sie etwas finden, was zum Eingreifen berechtigt. Und Saddam versucht all die Jahre weiter, die Grenzen auszutesten, schon einmal waren die Bomber bereits in der Luft, wie man aus eierdiebs 88 entnehmen konnte - um den Krieg fortzusetzen, den Waffenstillstand zu beenden.

Jetzt verlieren die beiden Staaten, die seit Jahren für Ruhe sorgen und dafür, dass die Resolutionen einigermaßen - mehr schlecht als recht - umgesetzt werden, die Geduld. Und wollen klare Verhältnisse schaffen. Damit endlich Schluss ist mit dem "Grenzen austesten" und vor allem, weil sie keine Lust haben, weitere 10 oder 20 Jahre darauf zu warten, dass Herr H. einsieht, dass er den Krieg verloren hat und die UN-Resoltuionen einzuhalten sind.

[rv_2011]

@ xylophon

Gibt es auch irgendwelche Beweise (oder wenigstens Hinweise), die deine Sicht der Dinge wahrscheinlich oder plausibel machen?

Schließlich hat sich von den behaupteten massiven Sanktionsverletzungen, für die USA und GB angeblich nicht publizierbare Beweise besitzen, trotz Geheimdienstunterstützung der Blix-Truppe noch nichts gefunden!

Der Augenschein und alles bisher veröffentlichte Material spricht eher für meine Sicht.
Auch die Presse scheint der Version der USA immer weniger zu trauen. Und das, obwohl die USA sich große Mühe geben, nicht nur ihre eigene Presseabteilung, sondern auch die ihrer Verbündeten, den militärischen Propagandaabteilungen zu unterstellen.
Erinnerst du dich, mit welchem Aufwand vor dem ersten Golfkrieg gefälschte Berichte über Irak-Gräuel in Kuwait veröffentlicht wurden?

Gruß, rv

[xylophon]

..natürlich kann ICH Dir keine Beweise liefern. Ich gehe aber mal davon aus, dass die in 147 zitierten Passagen der aktuellen UN-Resolution, die Sep hier reingestellt hat, nicht auf gut Glück verabschiedet wurden. Sondern weil man auch in der UN die Auffassung teilt, dass die früheren Resolutionen völlig unzureichend erfüllt wurden. Was dann ausführlichst mißbilligt und eine "letzte Chance" eingeräumt wurde.

Wieso soll ich der UN nicht glauben? Dass sie die Fakten korrekt feststellt, dürfte außer Zweifel stehen, die Frage ist nur, ob sie in der Lage ist, daraus Konsequenzen zu ziehen.

[big_mac]

rv,

letzte woche gabs da schöne photos von gefundenen sprengköpfen für chemische waffen.
zwar leer, aber in gutem zustand.

und giftgas läßt sich ziemlich einfach herstellen.

[rv_2011]

@ xylophon & big_mac

Was da gefunden wurde ist doch lächerlich und widerspricht in keiner Weise meiner Darstellung.

Giftgas in Terror-geeigneten Mengen kann bekanntlich jede durchgeknallte Sekte produzieren (wie uns das japanische Beispiel gelehrt hat).
Antrax beschafft man sich bekanntlich am einfachsten in US-Kriegswaffenlagors.
Plutonium kann man vielleicht in Russland oder Kasachstan erwerben.
Gefunden hat man im Irak aber trotz intensiver und vom Geheimdienst betreuter Suche nichts.

Ich kann keinen materiellen Kriegsgrund erkennen.

Wenn es um Verstöße gegen Resolutionen geht, hat Israel ähnlich viel auf dem Kerbholz (obwohl viele Resolutionen gegen Israel durch US-Veto blockiert wurden). Außerdem besitzt Israel unbestritten Massenvernichtungsmittel, incl. Atomwaffen.
Trotzdem fordert niemand (ich auch nicht) eine entwaffnung Israels. Warum also der Irak?

[rv_2011]

ps: @ bigmac

Die Sprengköpfe hab ich auch gesehen. Nicht einmal Rumsfeld hat behauptet, das sei ein Verstoß gegen die UN-Resolution.
Die waren 20 Jahre alt und ohne Raketen wohl kaum brauchbar.

[oktopodius]

#!53 Sprengköpfe noch leichter als Fahrräder,was sagt dies schon aus solange sie leer sind.

[xylophon]

...nun, Du verkennst, dass der Irak 1990 sein kleines Nachbarland angegriffen hat und die Einhaltung der Resolutionen Bedingung für den Waffenstillstand war.

Es geht nicht darum, ob der Irak jetzt einen Kriegsgrund liefert, sondern es geht darum, dass der Irak seit 12 Jahren keinen Grund liefert, den Krieg zu beenden und die Sanktionen aufzuheben.
Und weil irgendwann Schluss sein muss, will man jetzt eben das Werk vollenden, das 1990/91 unvollendet blieb.

[stirner]

@rv,

stimme Dir grundsätzlich zu.

Giftgas ist allerdings nicht so leicht herzustellen. Diese japanische Auryn-Sekte hatte einen ausgebildeten Chemiker, der das Giftgas Sarin herstellte. Die erzeugte Menge war gering und offensichtlich stark verunreinigt, damit wenig wirksam. Deswegen kamen damals vergleichsweise wenig Menschen um.
Die Herstellung von voll wirksamen, chemisch reinem Sarin gelang der Sekte nicht.

[big_mac]

rv,

es gibt zwei sehr wesentliche unterschiede zwischen dem irak und israel.
1. israel ist von staaten umgeben, die zum teil noch heute und zum teil bis vor relativ kurzer zeit das existenzrecht israels nicht anerkannt haben und deshalb auch mehrere angriffskriege gegen israel geführt haben

2. israel ist ein demokratischer rechtsstaat - mit allen instanzen.

im gegensatz dazu hat nie jemand das existenzrecht des staates irak bezweifelt (jedenfalls nicht seit der staatsgründung).
auch wurde der irak nie angegriffen.

übrigens, daß die handvoll inspektoren trotz aller behinderungen in einem nicht ganz kleinen land in kurzer zeit überhaupt irgend etwas gefunden haben läßt darauf schliessen, daß da noch mehr ist.

und ganz nebenbei, saddam hat sein atomprogramm natürlich nicht abgebrochen, bloß weil die israelis ihm den reaktor zerbombt haben. da haben schon die inspektionen vor 98 genug gefunden.

[big_mac]

stirner,

die aum-sekte hatte auch keinen staatsapparat hinter sich.
und es muß ja nicht sarin sein, senfgas ist viel leichter zu produzieren.

[rv_2011]

@ xylophon

Eine (nicht ganz ernstgemeinte) Replik:

Du solltest auch bedenken, dass die USA völlig unprovoziert eine Reihe von Ländern (die nicht einmal Nachbarn waren) angegriffen hat. Prominente Beispiele sind Vietnam, Nicaragua, Panama. Die USA sind der einzige Staat, der
- Atomwaffen eingesetzt hat
- Nie auf ein Erstschlagsrecht mit Atomwaffen verzochtet hat
- Neuerdings sogar ein Erstschlagsrecht mit Atomwaffen gegen Nicht-Atomwaffen-Staaten in Anspruch nimmt.
Wann endlich werden die USA entwaffnet?

Uno-Resolutionen gegen die USA gibt es allerdings in der Tat nicht. Warum wohl?


@ stirner

Zugegeben, ganz so einfach ist es nicht. Trotzdem: für einen Terror-Anschlag war`s schon recht wirkungsvoll!? Und einen Chemiker braucht man auch...
Senfgas ist auch was einfacher zu produzieren als Sarin.

[xylophon]

161:...so ist die Welt nun mal. Und ich bin nicht ganz unglücklich, dass es die USA sind, die keiner entwaffnen will und nicht der Irak.

[TimeTunnel]

"...so ist die Welt nun mal."

Ja, so ist sie wohl, "Deine" Welt, xylo! Hört sich an wie ein festgezurrtes zynisches Gesetz, mit sich selbst gebenden Artikeln. "Deine" Welt ist ja auch i.O., denn Du bist ja nun mal kein Irakischer Familienvater, der in den nächsten Wochen die bedrohliche Angst ertragen muss, dass man seine Familie wegbombt.

Schon Popcorn und Chips besorgt, für die spannenden Fernsehabende?

[big_mac]

rv,

peinliche frage: wer sollte die usa entwaffnen ?

abgesehen von den vereinbarungen mit russland natürlich.
und das wird ja auch kontrolliert.

[xylophon]

TT: Dein Posting ist dumm und peinlich.

[derschwarzeRitter]

xylo,

bin mehr als verwundert, dass du auf die story mit den Massenvernichtungswaffen anspringst.

um wenigstens ne Plausibilität dieses Standpunkts zu garantieren, wäre es erforderlich, herauszustellen, wo der Unterschied zwischen 1989 und heute liegt !!

der Einsatz irakischer chemischer Massenvernichtungsmittel wurde von den USA sogar logistisch unterstützt. das chemische und konventionelle Arsenal von damals ist mit heute überhaupt nicht zu vergleichen, ausserdem fühlten sich damals die Anrainerstaaten bedroht im Gegensatz zu heute.

ohne einen schlüssigen Nachweis, dass heute der Irak weit gefährlicher einzuschätzen ist, ist diese Diskussion an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

xylo, bin wirklich fassungslos.......
lass dich doch mit den Anenzephalikern auf so ne Diskussion gar nicht ein !

[Juvenile]

@xylo, fand TTs Beitrag alles andere als dumm und peinlich. die Aussage "so ist die Welt nun mal" ist es dagegen viel eher

[xylophon]

dsR: der Unterschied ist einfach der, dass die Amerikaner und Briten dem Irak 12 Jahre Zeit gegeben haben, die Erfüllung der Bedingungen irgendwann mal nachzuholen. Jetzt haben sie die Geduld verloren.

167: was Du findest, ist mir egal. Tatsache ist, dass keiner was daran ändern wird, dass die Amerikaner über die Atombombe und ähnliches verfügen und damit eine andere Machtposition haben als der Irak. So dass die Amerikaner sich theoretisch sehr viel mehr "erlauben" könnten als jedes andere Land der Erde. Sie haben die Macht dazu, sie machen davon in durchaus begrenztem Maße Gebrauch. Bei einem Saddam H. als amerikanischen Präsidenten würde ich mich sehr viel schlechter fühlen.
Wenn man das feststellt, dann hat das nichts mit dem zu tun, was der dümmliche letzte Satz des Postings Nr. 163 ausdrücken soll, dass man sich gemütlich vor dem TV anschaut, wie Iraker verrecken und vielleicht noch Freude dabei empfindet.

Aber die Herren Friedensfreunde sind ja bekanntlich im persönlichen Umgang häufiger eher von der besonders unfriedliches Sorte, die gerne mal Tiefschläge ansetzen. So ist der Sep ein Kriegstreiber und ich werde in ein paar Wochen gemütlich vor dem TV sitzen, mir ansehen, wie Iraker gebraten werden und mein Bier dabei schlürfen. So glaubt Ihr es und so muss es dann ja wohl auch sein.

Dummes Pack.

[big_mac]

schwarzer ritter,

was denkst du, wie lange es dauert, bis ein unbehinderter saddam -also ohne boykott, ohne air force und truppen rundherum- braucht, um hochzurüsten und seinerseits wieder kriege zu beginnen ?

genausogut hätte man hitler an der macht lassen können.

[rv_2011]

@ xylo

Du argumentierst doch vorwiegend auf der juristischen Ebene - nicht ich. Du argumentierst doch statt mit realer Bedrohung mit nicht hundertprozentig umgesetzten Resolutionen.
Dann bleib auch bitte auf dieser Ebene und leg an Israel oder die USA dieselben Maßstäbe an.

Es ist zynisch, dann zu sagen "so ist die Welt nun mal", es gilt eben das Recht des Stärkeren - "und ich bin nicht unglücklich darüber", unter seinem Schutz und Schirm zu stehen.

[Nannsen]

Guten morgen, ihr lieben stallburschen der apokalyptischen reiter!

Stellt euch vor ich habe soeben geträumt , dass die welt wg. der bösen amerikaner untergeht. Und als ich aufwachte und aus dem fenster sah, war alles noch viel schlimmer.

Sie stand noch da.

Ja. Ja, wir amerikafreunde und kriegstreiber mit melancholischem weltschmerz.

In zukunft sollen eure hier verbreiteten wahrheiten meinen kriegsgeilen elenden amerikafreundlichen körper durchdringen.

Lasst mich aus eurem becher der wahrheit schlürfen, aus dem teller eurer weisheit löffeln, in das klo der kriegsbefürworter scheißen und unsere pechschwarzen ärsche mit dem ruppigsten schleifpapier auswischen, dass unsere vor lebensangst zitternden hände noch zu tragen im stande sind.

Am besten noch mit totenkopfsymbol. 5-lagiges toilettenpapier ist illusion.

Gutmenschenschmerzschmerz ist wahrheit.

[xylophon]

...an Israel lege ich deshalb andere Maßstäbe an, weil Israel in einer andere Situation ist, nämlich schon mehrfach Opfer eines Angriffskrieges wurde. Dass man dann vorsichtig wird, dürfte außer Frage stehen.


Letztlich soll es darum aber hier ja wohl nicht gehen. Ich werden jetzt ein letztes Posting zu diesem Thread beitragen, weil aus meiner Sicht alles gesagt ist, was ich dazu sagen möchte - nur zur kurzen Zusammenfassung, wie ich die Lage sehe. Und vor allem, weil ich keine Lust habe, mich auf diese Art hier anmachen zu lassen. Wobei es mich wirklich anwidert, wie intolerant manche hier mit Positionen umgehen, die sie nicht teilen. Die Familienväter in Kuweit haben einem TimeTunnel offenbar nicht leid getan, als das Land überfallen wurde. Die nach wie vor aus Kuweit verschwundenen Menschen, die in der Resolution erwähnt werden, wohl auch nicht.
Aber es hat keinen Sinn, mit Leuten zu diskutieren, die nur die eigene Position für "moralisch" halten und allen anderen Gleichgültigkeit oder Freude am Krieg unterstellen, was nicht für alle hier gilt, aber einige wenige können ein Klima vergiften.


So jetzt die kurze Zusammenfassung:

Der Irak überfällt sein Nachbarland Kuweit. Die UN beschließt, dass das nicht hingenommen werden darf und notfalls mit Gewalt korrigiert werden muss (worauf ein TimeTunnel sicher schon damals "kein Blut für Öl" geschrien hat und Mitleid mit den armen irakischen Familienvätern hatte, die jetzt Angst haben mußten).
Der Irak zeigt sich unbeeindruckt, weshalb schließlich der 1.Irak-Krieg beginnt, wo man ihn wieder aush Kuweit herauszwingt. Der Irak zeigt sich weiter wenig beeindruckt, weshalb man davon ausgeht, dass man nicht einfach wieder abreisen kann, weil sonst in 1 Jahr Kuweit wieder "die 19. Provinz" sein wird. Also beschließt man Resolutionen, die erfüllt werden müssen, um diese Gefahr für die Zukunft zu bannen. Für 12 Jahre sperrt sich der Irak gegen die Erfüllung dieser Bedingungen, schmeißt Waffenkontrolleuere raus, weist nicht nach - wie es die UN-Resolutionen verlangen, s.u. , dass seine Waffenvernichtungsmittel vernichtet sind, sondern beschwert sich und wird immer wieder "frech". Im 13.Jahr haben die Amerikaner und Briten sich geeinigt, die ganz überwiegend mit ihren Soldaten für die Befreiung Kuweits und das anschließende Im-Zaum-Halten des Irak verantwortlich sind, dass es langsam genug ist. Dass man nicht weitere 13 Jahre dort verbringen will, bis der Irak sich bequemt, die Bedingungen zu erfüllen. Weil man zB seine Soldaten nicht auf ewig dort behalten will, einen potentiellen Unruheherd ruhig zu halten. Weil man kein Vertrauen mehr hat, dass Hussein jemals freiwillig "friedlich werden" wird. Weil er 13 Jahre Zeit hatte.

Jetzt wollen sie da wieder anknüpfen, wo sie 1991 aufgehört haben. Weil es nie einen Frieden gab, sondern immer nur einen Waffenstillstand unter Auflagen. Die nicht erfüllt wurden.
Wenn die Deutschen und Franzosen der Meinung sind, das sei nicht in Ordnung, dann können sie ja die nächsten 13 Jahre mal ihre Soldaten dorthinschicken, den guten Herrn Saddam im Zaum zu halten. Oder Sozialarbeiter von mir aus, TimeTunnel wird sicher auch gerne bereit sein, zum Erhalt des Friedens dort beizutragen.

[xylophon]

..und speziell für TimeTunnel noch ein Schmankerl, wie die Franzosen schon 1991 rücksichtvoll mit den Irakischen Familienvätern umgegangen sind, während die kuweitischen ihnen scheißegal waren:

15. Januar 1991 Ablauf des UN-Ultimatums
Ablehnung eines von Frankreich vorgelegten 6-Punkte-Plans durch den UN-Sicherheitsrat, wonach die Aufforderung auf Abzug der Iraker aus Kuwait gekoppelt werden soll mit einem Angebot einer internationalen Nahost-Konferenz.


Nein, man kann nicht einfach verlangen, dass der Irak wieder aus einem Land verschwindet, in dem er nichts zu suchen hat. Man muss auch etwas anbieten.....

[optimalisty]

Schaut euch mal den Titel an

[rv_2011]

@ xylo

Noch einmal, weil du immer wieder ausweichst:

Du bringst die juristische Ebene und die von realen Bedrohungen durcheinander. Beim Irak argumentierst du juristisch (die Resolutionen sind nicht voll umgesetzt), bei Israel willst du eben diese Maßstäbe nicht anlegen.

Weis doch einmal nach oder mach es wenigstens plausibel, dass vom Irak eine reale und aktuelle Bedrohung ausgeht!
Da sagst du, das ist nicht nötig, der Irak muss nachweisen, das er juristische Auflagen erfüllt hat.
Bei Israel meinst du, es habe das Recht die UNO zu ignorieren, weil es in einer schwierigen Situation ist.

[optimalisty]

RV,Xylo,
was haltet ihr davon?
-Eingreifen mit UNo,ja,setzt Beweise voraus
-Alleiniger Angriff der USA auf keinen Fall,wäre ein Anschlag auf die Demokratie mit schlimmeren Folgen als der
Anschlag auf das WTC.Dabei denke ich nicht einmal an El Kaida ,allein die Auswirkungen auf die demokratische Welt wäre zerstörerisch.

[optimalisty]

Aha,anscheinend nix.
Nachtrag,zu bewerten ist noch der unvollständige Bericht Saddam`s.

[moneyfill]

Wer stark ist .... hat Recht, wer schwach ist .... hat Unrecht! So einfach isses!!

[Juvenile]

@xylo, mit Beleidigungen wird man keine sachliche Diskussion führen können. Jeder vertritt hier seinen Standpunkt. Es bringt absolut nichts, Gegner eines Einsatzers, als dummes Pack, Gutmenschen usw. zu beleidigen. Genauso dumm ist es Befürworter der USA als Kriegstreiber zu bezeichnen. Ich unterstelle niemandem hier, dass er den Tod von Menschen sich herbeiwünscht (außer ein paar gewaltverherrlichende User, jeder kennt sie). TTs Aussage war sicher emotional, aber deine Aussage "es ist nun mal so", war dementsprechend auch eine gute Vorlage. Deine Aussage soll sicher nicht belegen, dass es keine Alternative zu einem militärischen Konflikt gibt. Mir wäre wohler, wenn ein Mann wie Jimmy Carter z.B. und Nelson Mandela sich als Diplomaten in diesen Konflikt einschalten und persönlich mit Saddam redet. dies habe ich schon lange vorgeschlagen. leider ist die Bush-Admin. nicht an Diplomatie interessiert, und war es auch nie. Noch dazu ist der Zeitpunkt der USA auf eine Fokusierung des Iraks schon seltsam. Die Inspektoren sind schon seit 1998 nicht mehr im Irak gewesen. Clinton hatte anscheinend weniger Probleme damit (paar einsätze in der FVZ). Der 11.9. ist sicherlich ausschlaggebend für das Vorgehen der USA, doch was hat der 11.9. mit Saddam zu tun. Gar nichts.

[diggit]

saddam hat seine gesinnung gegenüber den usa und auch israel mehr als einmal deutlich gezeigt. und als ich damals seine reaktionen nach dem 9/11 anschlägen gesehen habe (freude und zustimmung), wusste ich , der mann ist fällig.

die usa ist es leid die ständige latente bedrohung hinzunehmen. wenn saddam erst mal besagte waffen wieder rauskrammt, wer hindert ihn dann daran diese für geld an terrororganisationen weiter zu verkaufen. immerhin unterstütz saddam den terror gegen israel ganz offiziell. er hetzt aus der stellung eines staatschef gegen die usa und israel. das kann man sich nicht bieten lassen.
und mal realistisch betrachtet,: wer stellt sich denn für die nächsten 10 jahre an den golf und überwacht ob der irak die neuen resolutionen einhält ? deutschland, frankreich oder wer?
die usa haben nicht nur eine veantwortung gegenüber der uno, sondern auch gegenüber dem eigenen volk (wie schröder ubrigens auch) und die wurde am 9/11 sträflich vernachlässigt.
priorität ist, das sowas nicht nochmal vorkommt. und nicht das völkerrecht oder uno-entscheidungen.

ps wenn es keine bedrohung durch massenvernichtungswaffen geht warum hat schröder gerade pockenschutzmittel im großen umfang gekauft.

[Juvenile]

ja digit, die USA wird vom Irak bedroht. ganz klar
und Saddam steckt hinter dem 11.9. und hinter Anthrax, und Kennedy hat er auch nocht umgebracht.

[diggit]

@ junenile
posting 181 ???????????????????

[derschwarzeRitter]

zunächst mal, um die Diskussion wieder zu versachlichen : ich bin mit den (vielleicht sogar berechtigten) persönlichen Anwürfen xylos nicht angegriffen - obwohl ich in der Sache einen gegensätzlichen Standpunkt vertrete.

moralische Kategorien haben in dieser Frage nichts zu suchen. bringen nichts. und gegen User, die auf dieser Schiene "argumentieren", ist xylos Verärgerung gerichtet.
ebenso wissen xylo und Rainer, dass ich sie nicht in die Rubrik "Kriegstreiber" einordne.

xylo, muss dir trotzdem den Vorwurf einer platten formaljuristischen Argumentation machen. hier gehts zunächst darum, die Konsequenzen aus den Bedrohungsanalysen zu ziehen. wenn es hier einige geistige Einzeller gibt, die angesichts des militärischen Potentials Saddams (grossteils im Golfkrieg zerschlagen) eine Bedrohung á Hitler sehen, erspare ich mir die Antwort.

xylo, die story mit dem "Geduld verlieren" ist deines Formats nicht würdig.

du als Jurist solltest zum Wert eines Urteils Stellung nehmen, das unter diesem Grad von Pressionen einer Partei zustande gekommen ist. sind nicht gerade die Angelsachsen sehr empfindlich gegen "Missachtung des Gerichts" ?

[moneyfill]

@ diggit

was ist mit den Firmen die Irak massivst beliefert haben, viele auch aus Deutschland !? Alles von der "Liste gestrichen" .... übrig blied Saddam! So einfach isses!

[makaflo]

# 77

@ dsR,
weder du noch Saddam kennen meine Schwiegermutter.

Ich gehe davon aus, unter der Regie meiner Schwiegermutter
würde der Diktator von Bagdad binnen weniger Wochen zum brav schnurrenden
Hauskater degenerieren.

[rv_2011]

@ opti

Wenn Saddam beweisbar derart gegen UN-Resolutionen verstößt, dass davon eine akute Bedrohung für Nachbarn ausgeht, würde ich einen UN-Beschluss begrüßen, der zum Krieg gegen den Irak aufruft. Dann würde ich es es sogar begrüßen, wenn die Bundeswehr sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten beteiligt.
Von dieser Situation sind wir aber derzeit weit entfernt.


@ xylo

Ich habe zu keinem Zeitpunkt mit Moral argumentiert.
Mir sind die Rudimente eines Völkerrechts, die sich im Laufe der letzten 400 Jahre entwickelt haben, einfach zu wichtig, um sie den Machtinteressen "der einzig verbliebenen Supermacht" zu opfern.
Deshalb ist es mir auch lieber, auf der juristischen Schine zu argumentieren. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass man dies bitte schön auch konsequent tun sollte, also diese Maßstäbe auch an Staaten wie Israel oder die USA anlegen muss.
Tut man dies nicht, sondern lässt (wie du bei Israel) "übergeordnete" Überlegungen einfließen, sollte man auch bedenken, ob einige Hunderttausend Tote die Durchsetzung eines abstrakten Rechtstitels (der zudem noch unter Völkerrechtlern sehr umstritten ist) rechtfertigen. Mit "moralischer Schiene" hat das nichts zu tun.

Hinzu kommen ernsthafte Zweifel an den lauteren Motiven der USA. Auch dies hat nichts Moral zu tun; es wirft lediglich die Frage auf, ob die Weltgemeinschaft es dulden sollte, wenn jemand mit zweifelhaften Rechtstiteln einen Raubkrieg führt.

Meine Meinung zu diesen Fragen muss ich wohl nicht noch einmal wiederholen.

Zu dem Rechtstitel hier noch die Meinung eines Völkerrechtlers, die sich ziemlich genau mit meiner deckt:

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DER SPIEGEL 4/2003 - 20. Januar 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,232200,00.html

Interview

"Das Ende der Weltordnung"

Regierungsberater Christian Tomuschat über einen möglichen Irak-Krieg, die Irrtümer des Außenministers Joschka Fischer und die gefährliche Haltung der USA

Christian Tomuschat, 66, Jura-Professor in Berlin, gehört seit 1981 dem Völkerrechtswissenschaftlichen Beirat des Auswärtigen Amtes an und gilt als einer der wichtigsten Regierungsexperten in Fragen internationalen Rechts.
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SPIEGEL: Professor Tomuschat, dürfen die USA auch ohne neue Uno-Resolution gegen den Irak losschlagen?

Tomuschat: Nein, das dürfen sie nicht. Nach wie vor gilt die Grundregel, dass Gewaltanwendung gegen einen Staat nur in zwei Fällen zulässig ist: zur Selbstverteidigung oder wenn der Sicherheitsrat eine Ermächtigung erteilt hat.

SPIEGEL: Amerikanischen Hardlinern reicht die Resolution 1441 vom vergangenen November, die dem Irak bei neuen Verstößen "ernsthafte Konsequenzen" androht.

Tomuschat: Natürlich droht die Resolution bei Nichterfüllung Konsequenzen an - die müsste der Sicherheitsrat dann aber erst beschließen.

SPIEGEL: Immerhin verweist das Papier auf frühere Resolutionen, die ein militärisches Vorgehen gegen den Irak rechtfertigten.

Tomuschat: Diese waren auf die irakische Besetzung Kuweits zugeschnitten, und die ist seit 1991 vorbei. Der Irak wurde doch nicht für alle Zeiten zur Rechtlosigkeit verurteilt. Wie man es auch dreht und wendet: Eine Ermächtigung zur Gewaltanwendung kann man aus der Resolution 1441 beim besten Willen nicht herauslesen.

SPIEGEL: Nun sagte jüngst Außenminister Joschka Fischer, die Resolution lasse eben offen, ob es einer erneuten Ermächtigung bedürfe, also könnten die Amerikaner auch ohne.

Tomuschat: Ich teile diese Rechtsauffassung nicht. Es stimmt zwar, dass die Resolution zu diesem Punkt nichts sagt - das heißt aber nur, dass es hier gerade keine Ausnahme von der allgemeinen Regel des Gewaltverbots gibt.

SPIEGEL: Haben Sie das auch dem Minister so gesagt?

Tomuschat: Nicht persönlich. Die Frage ist aber bei einer Anhörung des Völkerrechtswissenschaftlichen Beirats im Auswärtigen Amt erörtert worden.

SPIEGEL: Gibt es keine Völkerrechtler, auf die der Außenminister sich stützen kann?

Tomuschat: Es gibt nur vereinzelt andere Stimmen.

SPIEGEL: Präsident George Bush pocht auch auf ein Recht zu präventiver Selbstverteidigung.

Tomuschat: Ein solches Recht mag es in einer Extremlage geben, wenn die feindlichen Raketen quasi schon abschussbereit sind. Selbst wenn der Irak noch Waffenverstecke besitzt - von einer konkreten Gefahr ist weit und breit nichts zu sehen.

SPIEGEL: Was, wenn sich die USA über diese Bedenken einfach hinwegsetzten?

Tomuschat: Dann würden sie einen der Grundpfeiler der heutigen Völkerrechtsordnung einreißen. Ich denke aber, dass auch die USA langfristig daran interessiert sind, dass nicht einfach jeder Staat tun und lassen kann, was er will.

SPIEGEL: Was ist, wenn sich einfach nicht beweisen lässt, dass der Irak alle Massenvernichtungswaffen zerstört hat?

Tomuschat: Die Beweislast tragen diejenigen, die sagen, es soll ein Krieg geführt werden - also die USA. Und wenn sie exklusive Geheimdienstinformationen haben, dann müssen die auf den Tisch.

SPIEGEL: Die USA wollen bereits als Verstoß werten, dass der jüngste Waffenbericht des Irak unvollständig war.

Tomuschat: Die Tatsache allein, dass es der Irak vielleicht versäumt hat, sorgfältige und genaue Aufstellungen zu machen, kann keinen Krieg rechtfertigen.

SPIEGEL: Der Bundeskanzler hat im Wahlkampf einen Krieg im Irak als "Abenteuer" bezeichnet. Jetzt sitzt Deutschland mit im Sicherheitsrat und muss abstimmen.

Tomuschat: Aussagen aus dem Wahlkampf sollte man nicht überbewerten. Es ist Aufgabe aller Sicherheitsratsmitglieder, das vorgelegte Beweismaterial unvoreingenommen zu prüfen. Wenn nichts Konkretes auf dem Tisch liegt, ist es die Pflicht eines jeden Landes, eine solche Resolution abzulehnen. Sollten aber etwa die 14 anderen Staaten einen Militärschlag für notwendig halten, kann die Bundesrepublik sich schlecht ausschließen.

SPIEGEL: Falls die USA ohne erneute Resolution den Irak angriffen, müsste Deutschland ihnen dann etwa die Nutzung ihrer hiesigen Stützpunkte und den Einsatz deutscher Awacs-Besatzungen verweigern?

Tomuschat: Das ist ein ganz ernstes Problem. Denn nach dem Grundgesetz geht das Gewaltverbot Verpflichtungen aus internationalen Verträgen vor. Das bedeutet, dass Deutschland den USA bei einem völkerrechtswidrigen Krieg nicht helfen darf. In diesem Fall müsste die Bundesregierung im Einzelnen begründen, dass die Gewährung von Überflugrechten und Ähnlichem noch keine verbotene Hilfeleistung ist.

SPIEGEL: Außenminister Fischer sagte, das sei eine "Debatte von gestern".

Tomuschat: Ich fürchte, eher eine von morgen.

SPIEGEL: Ein Motiv der Bush-Regierung ist wohl auch, die riesigen Ölreserven des Irak der Willkür Saddam Husseins zu entreißen. Kann das Interesse an stabilen Ölpreisen einen Krieg rechtfertigen?

Tomuschat: Nie und nimmer.

SPIEGEL: Der Irak-Konflikt wirkt wie ein Musterfall für die neue Sicherheitsstrategie der USA.

Tomuschat: In der Tat erheben die USA jetzt den Anspruch, auch präventiv und an der Uno vorbei militärisch vorgehen zu können, wenn ihre Sicherheitsinteressen bedroht sind - und dazu soll auch die wirtschaftliche Sicherheit gehören. Wir Deutschen haben den USA viel zu verdanken - aber wenn diese neue Militärdoktrin wahr würde, wäre das das Ende der bestehenden Weltordnung. Dann gilt nur noch das Recht des Stärkeren. In einer solchen Welt kann eigentlich niemand leben wollen. INTERVIEW: DIETMAR HIPP

[oktopodius]

#185 makaflo,so genau wollte ich nicht deine gründe hier zu Posten kennenlernen und die drohung mit deiner schwiegermutter nehme ich durchaus ernst.

[makaflo]

# 187

Tintenfisch kann sie überhaupt nicht leiden.

[oktopodius]

Dazu passen auch die 35 fragen die der republikanische Kongressabgeordnete Ron Paul dereits im September gestellt hat.Nachzulesen Stern Nr.5 S.3 Noch Fragen zum Irak?

[optimalisty]

RV,völlig d`accord!
Ich kannte den Spiegel- Bericht nicht,dafür habe ich ihn in 176 ganz gut zusammengefasst

[dickdiver]

@maka #185:

[Tutnix]

Alternativen zum Irak-Krieg!

Alternative zum Irak-Krieg bedeutet, es wird nicht zu einem Krieg kommen. Argumente in der Richtung, dass es keine Beweise für Massenvernichtungswaffen gäbe, zielen ganau auf den Fall ab, zu dem hier eine Alternative gesucht wird und gehören nicht zum Thema. Für den Fall, dass es nicht zu keinem Krieg kommt oder die Diskussion zu welcher Entscheidung es auch immer im Sicherheitsrat kommen könnte, existieren zahlreiche Threads, in denen jeder seine Meinung kund tun darf. Aber Rainers Thread, so seine ausdrückliche Bitte, befaßt sich mit den Auswirkungen weitergeführter Sanktionen, dem Regime selbst, Auslotung von Perspektiven und daraus folgend zukünftige Verfahren, dem Plan Europas eben weil es zu keinem Krieg kommt. Konstruktive Beiträge sollten deshalb im eigenen Interesse verstärkt aus den Reihen der Bedenkenträger zu erwarten sein. Warum kommt hier nichts in diese Richtung zustande?

Mir scheint in der Frage Saddam bei vielen in einer besonderen Spielart das machiavellische Prinzip zum tragen zu kommen: wer einen Krieg im Irak verhindern will, darf auf gar keinen Fall zulassen, dass Saddam im Vorfeld argumentativ auch nur ein Haar gekrümmt wird, weil nur das Überleben des irakischen Regimes uns Freiheit und Frieden verbürgt.

[oktopodius]

192 Dein letzter absatz ist wohl an Demagogie nicht mehr zu übertreffen,da Tut sich auch nix,garnienicht.Zeige doch mal auf wo du einen befürworter für Saddam findest,als solch einem Stuss zu verzapfen.

[xylophon]

rv: Du warst auch nicht gemeint. Letztlich sehe ich auch nicht ein, wieso jemand hier ein beleidigendes Posting schreibt und damit den Erfolg haben sollte, dass alle Gegenstimmen verstummen, weil sie als kriegslüstern bezeichnet werden.

Der Herr Professor, dessen entscheidenden Stellen Du ja auch fett hervorgehoben hast, hat natürlich Recht. Er hat aber eben auch Unrecht. Es handelt sich um Wertungsfragen, die letzlich kein "richtig/falsch" kennen, es ist daher auch egal, wie die Mehrheit es sieht oder die Minderheit.

Gegen seine Auslegung der neuen Resolution spricht jedenfalls deren Vieldeutigkeit, früher schon von mir angesprochen. Jeder wollte seine Sichtweise untergebracht haben, die Amerikaner, dass keine neue Resolution erforderlich ist, deshalb Anknüpfung an alte Resolutionen, die den Krieg ohne neues UN-Mandat rechtfertigen, einige Europäer, die es anders sehen, schreiben am Ende, man wolle mit dem Thema befasst bleiben.

In einem Punkt irrt der Professor aber m.E: der Grundsatz, dass die Schuld bewiesen werden müsse, wird im konkreten Fall eben dadurch umgekehrt, dass die alten Resolutionen dem Irak die Beweislast geben. Er soll verpflichtet sein, die Vernichtung sämtlicher Massenvernichtungswaffen zu dokumentieren. Damit hat er zu beweisen, dass dies geschehen ist, nicht die Amerikaner oder die UN, dass es nicht geschehen ist.

Und wer das für rechtsstaatswidrig hält: so etwas gibt es gar nicht so selten: wenn zum Beispiel ein Patient einen Behandlungsfehler schlüssig behauptet, dann muss auch der Arzt beweisen, dass dieser nicht passiert ist. Weil der Patient nicht die Unterlagen hat, sondern der Arzt. Das ist auch der Grund, weshalb ihr vor einer OP immer seitenlange Erklärungen über die Risikoaufklärung unterschreiben müsst.

[Rainer6767]

Wow, hier ging`s ja zeitweise richtig heiß her.

Ich habe jetzt mal die Postings seit Freitag abend kurz durchgelesen. Die Diskussionen (zeitweilig: der Streit) drehte sich immer wieder um die Frage, ob Saddam zum jetzigen Zeitpunkt eine akute Gefahr darstellt oder nicht.
Vielleicht könnten wir uns von dieser Frage mal lösen. Diese Bitte geht besonders an @rv.

Mir geht es, wie mehrfach geschrieben, um Folgendes:

Wie soll die UNO mit dem Irak in Zukunft umgehen?

Wenn die Inspektoren entsprechende Waffen finden, wird man diese unzweifelhaft auch ohne Krieg zerstören können. Keine Frage. Aber was kommt danach? Wird man dann sagen, nun ist der Irak entwaffnet, stellt also keine Gefahr mehr dar, also kann man die Sanktionen aufheben?

Wenn die Inspektoren nichts finden, werden die Forderungen nach einer Aufhebung der Sanktionen nur um so lauter werden. Soll man diesen nachgeben?

Wie lebt man mit dem Dilemma, dass die Kriegsgegner zumeist gleichzeitig auch die Aufhebung der Sanktionen wegen der durch sie hervorgerufenen Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung fordern? Glaubt man den humanitären Organisationen bzw. den amtlichen Verlautbarungen des Irak, dann sind doch durch die Sanktionen mehr Menschen gestorben als durch den Golfkrieg 1991.

Deswegen halte ich auch das in #186 gepostete Spiegel-Interview für eine Nebelkerze. Von wegen die USA sind in der Beweispflicht etc. Mit der Diskussion um die UNO-Inspektionen wird doch vom eigentlichen Problem nur abgelenkt. Das eigentliche Problem ist die Fortführung oder Aufhebung der Sanktionen.

Joschka Fischer bereist ja zur Zeit den Nahen Osten, um eine friedliche Lösung zu ermöglichen. Mich würde brennend interessieren, welche Vorschläge, welche Ideen er im Gepäck hat.

Und zum widerholten Male: Bitte, bitte, keine Diskussionen um die Motive der USA hier in diesem Thread. Da kommen wir nicht weiter. Ebenso wenig mit Diskussionen über Israel, Nordkorea oder Chile.

Stellt Euch doch einfach mal hypothetisch vor, die USA würden sagen: Irak ist uns egal, wir enthalten uns der Stimme im Sicherheitsrat. Welche Maßnahmen sollte der Sicherheitsrat (ohne jeglichen Druck durch die USA) dann durchführen?

Vorschläge wie "Friedenskonferenz" klingen ja ganz gut. Aber ohne konkrete Inhalte, welche Lösung auf einer solchen Konferenz erzielt werden könnten, sind diese nichts als heiße Luft, sorry.

Besonderer Dank an @eierdieb für #88 und @xylo #142 dafür, für mich völlig neue Einsichten gewonnen zu haben.

Also nochmals: unter der Annahme, dass die Meinung von @rv zutrifft, dass der Irak wegen der seit über 10 Jahren andauernden Sanktionen und zwischenzeitlichen Inspektionen im Augenblick keine akute Bedrohung darstellt: Wie soll die UNO mit dem Irak umgehen? Sollen die Sanktionen aufgehoben werden, wenn Blix morgen mit leeren Händen vor den Sicherheitsrat tritt?

[big_mac]

ich starte einmal eine kurze umfrage, um das problem von der anderen seite zu betrachten.

wer hier würde befürworten, die inspektionen abzubrechen,
den boykott samt sonstigen sanktionen aufzuheben, und saddam hussein einfach tun und lassen lassen ?

[big_mac]

rainer,

selbst wenn der irak im augenblick keine akute gefahr darstellen sollte, würde dieser zustand ohne sanktionen, kontrollen, etc. nicht lange dauern.

und ein aufrechterhalten dieser sanktionen bis zum natürlichen ableben saddams und der eigenständigen bildung einer vertrauenswürdigen regierung ist imho eine qual für das irakische volk, daß wohl viel mehr darunter leidet als saddam und seine clique selbst.

[Rainer6767]

@big mac:

So sehe ich das auch.
So lange keine bessere Alternative vorliegt, hat die UNO also die Wahl, den Irak entweder mit Sanktionen oder mit einem militärischen Eingreifen davon abzuhalten, sich wieder unter Saddam aufzurüsten.

Ich hätte keine Probleme mit einer Fortführung der Sanktionen. Ich befürchte aber, dass wir hier dann mit den heutigen "Kriegsgegnern" (in Anführungszeichen, weil er hier wohl kaum Befürworter im positiven Sinne gibt) in einigen Monaten über die Unmenschlichkeit der Sanktionen streiten werden.

"Deep Thought" beispielsweise (nur mal als Beispiel) fordert schon seit langem die Aufhebung der Sanktionen. Moskau fordert dies ebenfalls, weil die russische Rüstungsindustrie die Wiederaufnahme der Exporte kaum abwarten kann.

[big_mac]

rainer,

auch die französische rüstungsindustrie hätte wieder einen markt mehr, und auch für die deutschen würde etwas abfallen.

die sanktionen sind AUF DAUER sicher unwürdig für das volk.

[robby13]

sind durch die UN Sanktionen nicht bisher 500T Kinder im Irak verhungert ? Lasst uns jetzt handeln !
Wieviel Kurden hat Saddam eigentlich vergast ? Sagt mir eine gerechte Lösung !
robby

[Nannsen]

#200 von robby13

Gerechtigkeit ist wie wahrheit. man muss denen folgen, die sie suchen, und diejenigen, die vorgeben, diese gefunden zu haben, meiden.
am besten verlass dich auf dich selber.

[big_mac]

robby,

500.000 tote kinder wird es angesichts der einwohnerzahl des irak (ich hab da was um die 25 mio im kopf) nicht gegeben haben.
die ziffer muß wild übertrieben sein.

nichtsdestotrotz bleibt aber die schlußfolgerung -WEG MIT SADDAM- unverändert.

[Franzei]

Die Zahl von 500.000 Kindern als Opfer der Sanktionen erscheint auch mir stark übertrieben. Sind die Sanktionen gerechtfertigt, wenn sie den Tod von "nur" 50.000 oder 5.000 Kindern verursacht haben??

[oktopodius]

#198 Rainer ein bisschen unwürdig deine Argumentation im speziellem fall,findest du nicht auch?.

[xylophon]

..in dem Sitrep-thread von inferno hatte jemand ein Interview mit einem Regimegegner reingestellt, der zum Thema Sanktionen eine Lagebeschreibung abgab. Ob sie stimmt, weiß ich allerdings nicht.

Nur danach wird nur ein Bruchteil der erlaubten Mittel für die eigene Bevölkerung ausgegeben, weil man "Stimmung machen" möchte gegen die Sanktionen. Und das geht mit sterbenden Kindern ja ganz gut. Medikamente sollen angeblich sogar exportiert werden, statt sie der eigenen Bevölkerung zur Verfügung zu stellen....

Ich bleibe letztlich bei meiner Meinung: es gibt keine friedliche Lösung dieses Konfliktes. Und wer einfach "weiter wie in den letzten 12 Jahren" fordert, der sollte auch die Mittel zur Verfügung stellen, Geld und Soldaten, die Briten und Amerikaner abzulösen. Kein Zufall, dass gerade sie jetzt die Geduld verloren haben, denke ich.

[eierdieb]

Je mehr man sich mit dem Thema befaßt, desto unbefriedigender sind die verfügbaren Informationen.

Wir können nicht einmal beantworten was soll mit Saddam geschehen, was will die USA mit Saddam ?

Auf der einen Seite suggeriert die Forderung der USA nach völliger Offenlegung des Verbleibs von Massenvernichtungswaffen eine Möglichkeit, das man sich einen Irak unter Saddam durchaus vorstellen könnte (wenn er alle Forderungen erfüllt), auf der anderen Seite lassen Forderungen nach einem Regimewechsel einen gegenteiligen Schluß zu.

Oder die Vermutung die USA würden einer Verlängerung der Inspektoren nur zustimmen weil ihr Aufmarsch nicht abgeschlossen ist - unglaublich - kann es stimmen - ich weiß es nicht.

Auch vermisse ich einen Mangel an Informationen über die offiziellen irakischen Gegenargumente - wie argumentiert der Irak - die substanziellen Bestandteile dürften zumindest interessant sein.

Auch fehlen fast sämtliche Details über die Art, Umfang und Menge der Massenvernichtungswaffen deren Verbleib strittig ist - worum geht es konkret - Raketen, Tonnen, Papiere ?
Aufhorchen ließ mich das von Powell auf der Pressekonferenz in Davos vorgebrachte Beispiel - 3 Tonnen einer Grundsubstanz für die Herstellung von Kampfgas, deren Verbleib nicht geklärt ist.
Ist das alles - das konkreteste, gefährlichste Beispiel, oder zufällig ausgewählt ?

Interessant was Blix morgen dazu bekannt gibt.

Um der "heißen Luft" der Forderung nach einem Friedenskongreß einwenig Schwere zu verleihen möchte ich etwas konkretisieren.

Weltweit wird das Fehlen einer ergebnisorientierten Gesprächsbereitschaft zwischen Israelis und Palästinensern zur Lösung des Palästinakonfliktes beklagt, gerade auch die arabischen Nachbarstaaten brennt diese Frage auf der Seele, ist diese Dauerkrise doch verantwortlich für den permanenten gereizten Seelenzustand weiter Teile ihrer Untertanen.
Nicht zuletzt sehe ich in diesem Konflikt auch den hauptsächlich angeführten Legitimationgrund für arabische Terroraktionen (in Amerika scheint man das allerdings anders zu sehen).

Sollte es (unwahrscheinlich) nicht zu einer gewaltsamen Lösung des Problems Irak kommen, so müssten er in einen den ganzen Nahen Osten betreffende Neuordnung eingebunden werden.

Vom Charakter her müßten z.B. der Wiener Kongreß (Europa) oder z.B. der Berliner Kongreß von 1878 (Balkan) zum Vorbild genommen werden.

D.h. in bezug auf den Irak müßte vertraglich ein Anerkennung Kuweits als selbstständiger Staat gefordert werden sowie Nichtangriffsverträge mit allen Nachbarn, die darauf Wert legen. Sollte man auf eine gewaltsame Lösung verzichten müßte dem Irak ein Ende der Sanktionen unter zu formulierenden Bedingungen zugesagt werden mit einer genau zu definierenden zeitlichen Dead-Line. Wünschenswert wären natürlich Abrüstungsmaßnahmen für die gesamte Region unter Aufsicht der UNO.


Für Israel müßte es Sicherheitsgarantien geben, Nichtangriffsverträge und eine staatliche Anerkennung durch die arabischen Nachbarn und die Palästinenser, Grenzen müßten beiderseitig vertraglich garantiert werden - Israel müßte (sollte) sein atomares Potential zumindest offenlegen und eventuell bei entsprechenden Sicherheitsgarantien durch die UNO auch vernichten - unabdingbar bleibt die Schaffung eines eigenständigen Palästinenser-Staates anfangs möglichst unter UNO-Aufsicht.

Für einen Kongreß braucht es allerdings Zeit (1 Jahr sollte man wohl veranschlagen) - möglicherweise wird er nicht in allen Punkten erfolgreich sein, aber er würde zumindest Bewegung in die derzeitig völlig verfahrene Situation im Nahen Osten bringen.

Ein "großer Wurf" oder zumindest der Versuch eines solchen erscheint mir dringend geboten.

[big_mac]

franzei,

ich schätze, daß im rahmen des "food for oil"-programms alles für kinder lebensnotwendige importiert werden kann (bzw. könnte, wenn das regime seine prioritäten so setzen würde).

rainer,

den ausdruck "kriegsgegner" für die betreffenden boardkollegen lehne ich ab. deren position läuft nämlich darauf hinaus, einen wesentlich blutigeren krieg etwas später zu befürworten.
ausserdem besteht die gegenposition ja nicht aus "krieg jetzt sofort", sondern aus der glaubwürdigen ANDROHUNG von waffengewalt.

[big_mac]

xylo,

uneingeschränkte zustimmung zu deinem schlußsatz.

p.s. zu 207: vor ca. einem jahr kursierten hier in A meldungen, daß saddam ein FUßBALLSTADION mit den mitteln aus "food for oil" bauen will.

[big_mac]

eierdieb,

die palästinenser sind saddam VÖLLIG egal.
er hat noch nie einen finger für sie gerührt.

[Tutnix]

Zeit irak

I N T E R V I E W

Friede den Hütten, Krieg den Palästen

Ein Sturz Saddam Husseins könnte die ganze Region demokratisieren. Ein Gespräch mit dem irakischen Oppositionspolitiker Kanan Makiya

Von Jörg Lau (Gesprächsführung)

DIE ZEIT: Die deutsche Regierung wie auch eine breite Öffentlichkeit sind entschieden gegen militärische Aktionen im Irak. Man befürchtet eine Destabilisierung des Nahen Ostens. Können Sie solche Ängste verstehen?

Kanan Makiya: Ich versuche, die Sache aus der Sicht der arabischen Staaten und des Nahen Ostens zu sehen, und da stellt sich diese viel beschworene Stabilität als fataler Stillstand dar. Die arabische Welt steht im Moment an einem historischen Scheideweg. Sie steckt in einer tiefen politischen Krise. Der kürzlich veröffentlichte UN-Report hat die politischen Hindernisse aufgezählt, die der Entwicklung im Wege stehen. Saddam Husseins Irak ist eines der Haupthindernisse. Erstens, weil das Schicksal des Irak in einer verqueren Weise mit dem Oslo-Friedensprozess verknüpft ist: Wann immer es Saddam gut geht, stockt der Friedensprozess, wenn er unter Druck ist, kommt der Prozess voran. Zweitens wegen der politischen Kultur, für die Saddams Regime steht. Saddam repräsentiert die Vorstellung einer arabischen Politik der Stärke, die sich durch die hochgerüstete Gegnerschaft zu Israel definiert. Er ist die Speerspitze all jener Autokratien im Nahen Osten, die ihre tyrannische Herrschaft durch die Notwendigkeit der Rüstung gegen Israel legitimieren. Die Destabilisierung dieses Systems - die Schwächung des Einflusses von Diktaturen wie Saudi-Arabien und Syrien auf die arabische Politik - scheint mir im besten Interesse der Region.

ZEIT: Aber daraus kann man doch kein Recht auf Krieg ableiten?

Makiya: Ich bin kein Experte in diesen Fragen. Aber mir scheint es nicht ganz unwichtig, dass eine überwältigende Mehrheit jener Iraker, die sich in erzwungener Emigration befinden - wir sprechen hier von einem Sechstel der Gesamtbevölkerung -, und auch der Kurden, die sich im Norden des Landes und also außerhalb des Zugriffs des Regimes befinden, diesen Krieg will. Meine Kontakte in den Irak bieten mir das gleiche Bild - die Mehrheit der Menschen dort will ebenfalls diesen Krieg. Ich sage nicht, dass das eine Rechtfertigung für Krieg ist. Aber ich spreche jetzt zu Ihnen als Iraker. Saddam Hussein hat einige der schlimmsten Verbrechen wider das Menschenrecht seit dem Zweiten Weltkrieg zu verantworten. Wir haben es hier nicht mit einem lokalen Drittweltdespoten zu tun. Er hat zwei Kriege vom Zaun gebrochen, er hat Massenvernichtungswaffen gegen Nachbarstaaten und gegen seine eigenen Untertanen angewandt.

ZEIT: Ist es nicht trotzdem besser, die von ihm ausgehende Gefahr durch neuerliche Inspektionen einzudämmen - diesmal gestützt auf die Entschlossenheit, notfalls Gewalt anzuwenden?

Makiya: Ich glaube, dass Inspektionen, auch unter anderen Bedingungen, das Problem nicht lösen werden. Dieses Regime ist überzeugt, dass sein Überleben von Massenvernichtungswaffen abhängt, und wird sie darum niemals aufgeben. In der politischen Psychologie des heutigen Irak sind diese Waffen unverzichtbar. Es wäre viel rationaler gewesen, wenn Saddam die Inspektoren nach dem Golfkrieg hätte gewähren lassen, um einen Persilschein zu erlangen und dann, nach ein paar Jahren, in denen sich die internationale Öffentlichkeit beruhigt hätte, ungestört mit deren Wiederaufbau zu beginnen. Stattdessen hat er die Inspektionen vereitelt, wo er konnte, und die UN gedemütigt. Es gibt hier ein irrationales Moment. Der Besitz von Terrorwaffen ist für Saddam existenziell.

ZEIT: Nehmen wir einmal an, der Krieg wird stattfinden, und die Amerikaner werden Saddam stürzen. Was ist Ihre Idee von einem künftigen Irak? Sie haben immerhin Ihre Jobs an der Brandeis-Universität und in Harvard derzeit zurückgestellt, um im Auftrag der irakischen Opposition an Konzepten für die Nachkriegszeit zu arbeiten.

Makiya: Ich bin nicht allein bei diesen Überlegungen. Wir arbeiten in einer Gruppe von 32 Leuten - und werden dabei von der US-Regierung unterstützt - an einer Nachkriegsordnung für den Irak. Unser Konzept soll einem Kongress der irakischen Opposition vorgelegt werden, der schon bald - spätestens in ein, zwei Monaten - stattfinden soll. Wir haben die Hoffnung, dass unser Fahrplan dann zur Abstimmung kommt - und mit breiter Mehrheit angenommen wird.

ZEIT: Welche Art von Staat streben Sie an?

Makiya: Sie wissen vielleicht, dass das kurdische Parlament im Jahr 1992 in dem befreiten Norden des Irak dafür gestimmt hat, dass die Kurden-Region Teil eines föderalen Systems werden soll. Auch die Dachorganisation der irakischen Opposition, der Irakische Nationalkongress, hat sich im gleichen Jahr zu dieser Idee bekannt. Das Prinzip des Föderalismus wird mittlerweile von allen irakischen Oppositionsgruppen anerkannt.

ZEIT: Meinen diese Gruppen denn auch das Gleiche, wenn sie diesen Begriff gebrauchen?

Makiya: Allerdings gibt es verschiedene Auslegungen, und deren Versöhnung ist eine unserer Aufgaben. Es gibt ethnische Definitionen, vor allem bei den Kurden, die die Konsequenz aus ihren schlechten Erfahrungen als Minderheit in einem arabischen Staat ziehen und jetzt eine kurdisch-arabische Partnerschaft anstreben. Ich persönlich halte das für eine sehr schlechte Formel für einen künftigen Irak. Ich plädiere dafür, Föderalismus rein territorial zu definieren, denn ein Staat, der einer Ethnie oder einer Religion in irgendeiner Weise den Vorzug geben würde, wäre für die zahlreichen Minderheiten im Irak - Turkmenen, Assyrer, chaldäische Christen, Schiiten - ungerecht und undemokratisch. Föderalismus ist eine völlig neue Idee in der politischen Geschichte unseres Landes. Damit sie greifen kann, muss die irakische politische Identität über die arabische Identität hinaus entwickelt werden.

ZEIT: Gibt es denn überhaupt eine irakische Identität? Wird das Land nicht zerfallen, wenn Saddam es nicht mehr mit Gewalt zusammenhält?

Makiya: Ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit eines Zerfalls im Westen sehr übertrieben wird. Es gibt eine irakische Identität. Im Krieg gegen den Iran haben schiitische Soldaten unter sunnitischem Kommando gegen einen schiitischen Gegner gekämpft. Die Kultur der irakischen Schiiten unterscheidet sich sehr stark von der ihrer iranischen Glaubensbrüder. Und selbst die irakischen Kurden, die unter den Arabern sehr gelitten haben, verbindet nun eine lange gemeinsame Geschichte mit diesen Landsleuten. Obwohl es zwischen den Gruppen, die im Irak leben, immer wieder Spannungen gegeben hat, gibt es nach 80 Jahren nationaler Geschichte dieses Landes durchaus etwas Übergreifendes. Das ist im Übrigen nicht zuletzt ein Effekt der Diktatur der letzten 30 Jahre: Die Leute wurden durch Schule, Armee und Massenmedien geformt.

ZEIT: Ist diese Prägung nicht eher eine Hypothek für den erwünschten Neuanfang?

Makiya: In der Tat liegt da eine riesige Aufgabe vor uns. Das Verhältnis von Armee und Gesellschaft ist ein Hauptproblem des Übergangs zu einem neuen, zivileren Irak. Wir halten darum in unserer Arbeitsgruppe die Demilitarisierung des künftigen Irak für entscheidend. Ich glaube, dass die Deutschen eigentlich prädestiniert wären, die Notwendigkeit dieser Politik aus ihrer eigenen Nachkriegserfahrung heraus zu verstehen. Die irakische Gesellschaft ist seit der Mitte der siebziger Jahre in unerhörter Weise militarisiert worden. Auf dem Höhepunkt dieser Entwicklung waren anderthalb Millionen Männer unter Waffen, heute sind es vielleicht noch etwas über eine halbe Million. In der Verfassung muss eine Beschränkung der Verteidigungsausgaben festgeschrieben werden. Wir müssen die Wehrpflicht abschaffen.

ZEIT: Werden sich Ihre Landsleute darauf einlassen? Sie sind ja nicht nur von Freunden umgeben.

Makiya: Die territoriale Integrität des Landes muss durch einen Vertrag mit den USA oder besser noch mit den Vereinten Nationen garantiert werden. Wir brauchen etwas Ähnliches wie den Artikel 9 der japanischen Verfassung - einen Abschied von Krieg als Option der irakischen Politik. Das würde dem Land erlauben, sich auf den Wiederaufbau zu konzentrieren, seine Schulden zurückzuzahlen und nicht wieder mit einer Armee seine knappen Ressourcen zu verschwenden. In der politischen Kultur der arabischen Welt wäre das eine radikale Wende - weg von der Vorstellung, dass die Stärke eines Landes sich an Raketen und Massenvernichtungsmittel bemisst.

ZEIT: Und Sie glauben wirklich, dass sich dafür eine Mehrheit finden wird in diesem fragilen Mobile aus Gruppen, die allen Grund haben, einander zu misstrauen?

Makiya: Ich gebe zu, es ist eine schwierige Aufgabe. Der Erfolg unserer Vorstellungen wird nicht zuletzt daran hängen, ob es gelingt, den neuen Staat säkular zu definieren. Das ist angesichts der vielen Minderheiten, die unter dem neuen Dach leben sollen, essenziell. Und wenn wir uns über diese grundlegenden Dinge einig sind, fangen die Mühen der Ebene an: Wie können wir in einem befreiten Irak die Debatte über die Verfassung organisieren? Wie setzt sich die verfassungsgebende Körperschaft zusammen? Wann sollen Wahlen abgehalten werden? Wie können wir eine unabhängige Justiz aufbauen? Wie gehen wir mit Menschenrechtsverletzungen in der Vergangenheit um? Brauchen wir Wahrheitskommissionen wie in Südafrika? Wie integrieren wir die aufgelöste Armee und die entlassenen Soldaten?

ZEIT: Diese gewaltigen Aufgaben können kaum von den Irakern allein bewältigt werden. Sollen die Vereinigten Staaten oder die Vereinten Nationen über Jahre und Jahrzehnte nation-building betreiben?

Makiya: Wir werden eine Kombination innerer und äußerer Kräfte brauchen: Die Internationale Gemeinschaft und die irakische Exilgemeinde werden natürlich in den ersten Jahren eine entscheidende Rolle beim Wiederaufbau zu spielen haben. Mit der Zeit wird man das dann hoffentlich reduzieren können. Bei unserer Arbeit für den künftigen Irak kommen wir übrigens immer wieder auf deutsche Quellen zurück. Die Deutschen haben ja intensive Erfahrung mit zwei Wiederaufbau-Prozessen - nach dem Zweiten Weltkrieg und, in einem Teil des Landes, nach 1990. Wir würden uns darum gerade von Deutschland mehr Hilfe wünschen, weil man bei Ihnen über unvergleichliche Expertise verfügt.

ZEIT: Wird es nicht erst eine Welle von Wut und Widerstand geben, wenn das Land besetzt wird?

Makiya: Ich glaube, ganz im Gegenteil, dass es nach der Befreiung des Landes von der Diktatur ein überwältigendes Willkommen für alle geben wird, die helfen wollen. Alle meine Kontakte ins Land signalisieren mir das.

ZEIT: Werden Exilanten wie Sie nicht als Verräter und Handlanger imperialistischer Interessen angesehen werden?

Makiya: Wir reden hier nicht über Saudi-Arabien. Der Irak ist ein seit langem säkularisiertes, eigentlich reiches Land mit großer Geschichte, das 23 Jahre lang von einem Diktator regiert und heruntergewirtschaftet wurde. Es hat immer noch seine Universitäten, einen militärisch-industriellen Komplex und entsprechend viele Ingenieure und Wissenschaftler, die zwar heute für kriminelle Zwecke arbeiten, aber auch ein großes Kapital des Landes darstellen. Sechs bis sieben Millionen Leute leben in Bagdad, es gibt dort eine breite Mittelschicht mit urbanen Lebensgewohnheiten.

ZEIT: Nach dem Golfkrieg ist die irakische Opposition von den USA schmählich allein gelassen worden. Man hat aus politischem Kalkül die blutige Niederschlagung der Aufstände der Kurden und Schiiten durch Saddam hingenommen. Wie können Sie sich nun abermals auf die USA einlassen?

Makiya: Sie haben Recht, die Iraker haben allen Grund zum Zweifel. Bis vor kurzem hat niemand dieses Gerede vom "Regimewechsel" im Irak ernst genommen. Man hielt das für bloße Rhetorik. Die Menschen im Irak glauben, dass Saddam deshalb weiter an der Macht ist, weil die USA das so wollen. Erst ganz allmählich beginnen die Leute zu glauben, dass die USA es diesmal wirklich ernst meinen könnten.

ZEIT: Was ist nach Jahrzehnten der Diktatur von der irakischen Zivilgesellschaft übrig? Gibt es noch unabhängige Köpfe im Land, Intellektuelle, mit denen man beim Neuaufbau arbeiten kann?

Makiya: Das ist die unbekannte Variable in der Rechnung. Die Jugend verhält sich dem Regime gegenüber eskapistisch. Man zieht sich ins Private zurück, und jeder, der irgendeine Möglichkeit findet, studiert im Ausland. Man tut alles, um nicht in Politik verwickelt zu werden. Politik ist ein schmutziges Wort im Irak, ganz wie in der Sowjetunion vor dem Zusammenbruch. Es gibt im Land eine technische Intelligenz, die vom Regime gefördert wird. Was aber etwa Richter, Anwälte und Journalisten angeht: Da hat der totale Kahlschlag stattgefunden. Die Besten sind alle im Ausland. Was das Rechtssystem angeht, steht uns eine Herkulesaufgabe bevor. Ich glaube allerdings durchaus, dass man mit einzelnen Leuten gut zusammenarbeiten wird können. In unserem Team arbeitet zum Beispiel ein früherer Militärrichter mit, der 1993 aus dem Irak fliehen konnte, ein exzellenter Kenner des Systems.

ZEIT: Wie wird eine Wende im Irak die Nachbarländer beeinflussen?

Makiya: Die arabische politische Landschaft wird sich dramatisch verändern, wenn dieses Experiment gelingt. Es könnte eine Wendemarke bedeuten, so wichtig für die Region wie der Niedergang des Osmanischen Reiches. Die Nachbarn haben allen Grund, nervös zu werden. Der Iran etwa wird dann von zwei prowestlichen Regierungen flankiert sein. Das syrische Baath-Regime, das nie so absolutistisch und totalitär wie das irakische war, wird sich mit einem Erstarken der demokratischen Oppositionskräfte konfrontiert sehen. Die Reformer in der Palästinensischen Autonomiebehörde werden Auftrieb haben, weil sie einen neuen Alliierten in der arabischen Welt bekommen und ihre radikalen Feinde einen verlieren.

ZEIT: Ist dieser Plan eines demokratischen Aufrollens der Region - beginnend ausgerechnet im Irak - nicht ziemlich verwegen und blauäugig zugleich?

Makiya: Ich will und kann nicht für amerikanische Politikplaner sprechen. Ich glaube aber fest, dass ein Wandel im Irak weitreichende Wirkungen auf die Region haben wird, und ich sage ausdrücklich: Dies wäre zu begrüßen. Die Menschen dort bezahlen einen hohen Preis für die heutige Misere der arabischen Politik - für das, was Sie im Westen Stabilität nennen. Ich kann die apokalyptischen Ängste der Europäer nicht teilen. Die oft schon prophezeite große antiwestliche Revolte der arabischen Massen hat nicht stattgefunden - weder nach dem Golfkrieg noch nach der Befreiung Afghanistans von den Taliban. Mir scheint diese ängstliche Sicht der Europäer merkwürdig statisch, es ist eigentlich eine seltsame Haltung für einen Teil der Welt, der vor kurzem erst den glücklichen Untergang des sowjetischen Weltreiches erlebt hat.

ZEIT: Warum denn, glauben Sie, schaut Europa mit solcher Angst auf einen Wandel im Nahen Osten?

Makiya: Da ist auch ein wenig Herablassung im Spiel, wenn man einem eigentlich wohlhabenden und entwickelten arabischen Land wie dem Irak nicht zutraut, was selbst die armen und unterdrückten Rumänen geschafft haben - einen Diktator abzuschütteln und einen neuen Anfang zu machen. Wir brauchen die Solidarität der Europäer, wenn es uns gelingen soll, etwas grundlegend Neues in die arabische Politik einzuführen wie den Föderalismus. Sie müssen verstehen, welche Hoffnung darin liegt: Der Diskurs drehte sich bisher um Parolen wie "Arabische Revolution" "Nationale Befreiung", "Antiimperialismus", "Antizionismus". Föderalismus hingegen bedeutet ein Bekenntnis zur Dezentralisierung der Macht, zur Anerkennung von Pluralismus. Wir sind an einer wirklichen Wasserscheide angelangt.

Kanan Makiya hat 1989 unter dem Pseudym Samir al-Khalil das erste Buch über die Herrschaft Saddam Husseins veröffentlicht: "Republic of Fear" ist bis heute ein Standardwerk. Der Sohn einer einflussreichen Bagdader Familie kam ursprünglich zum Architekturstudium in die USA, wo er seit über 30 Jahren im Exil lebt. Er unterrichtet an der Brandeis University und leitet in Harvard das IRDP, ein Forschungsprojekt, in dem Regierungsunterlagen des Irak über den Völkermord an den Kurden ausgewertet und im Internet zugänglich gemacht werden


(c) DIE ZEIT 44/2002

[Rainer6767]

@okto #204:

Warum?

[Rainer6767]

@xylo #205:

Doch, es gibt eine friedliche Lösung. Fortführung der Sanktionen, Aufrechterhaltung des militärischen Drohpotenzials.
Welche Auswirkungen dies auf die irakische Zivilbevölkerung hätte, vermag ich allerdings nicht abschließend zu beurteilen.

[Tutnix]

ZDFonline: Tagtäglich berichten die Medien über den drohenden Militärschlag im Irak und über die Diskussionen zwischen USA und UNO. Was geht Ihnen als ehemaliger irakischer Staatsbürger, der selbst Verwandte in Bagdad hat, in diesen Tagen durch den Kopf?

Hussain Al-Mozany: Im Laufe der letzten zwölf Jahre haben sich die USA in ihren Entscheidungen verselbstständigt. Was mir ununterbrochen durch den Kopf geht, ist die Tatsache, dass niemand das Schicksal des irakischen Volkes berücksichtigt. Ich denke primär an die Menschen. Weder die UNO, die Amerikaner noch die Europäer haben sich darüber Gedanken gemacht, wie es mit dem irakischen Volk weitergehen soll. Man hat dem Regime von Massenmördern an der Spitze der irakischen Regierung seit 30 Jahren freie Hand gelassen und sie nicht verpflichtet, die Menschenrechte zu achten.


ZDFonline: Das Leben der Menschen im Irak hat sich unter den Wirtschaftssanktionen in den vergangenen elf Jahren dramatisch verschlechtert. Ist der Ansatz, die Abrüstungsdiskussion mit einem Embargo zu verknüpfen, fehlgeschlagen?

Hussain Al-Mozany: Es war abzusehen, dass sich Saddam Hussein nicht an die UNO-Resolutionen hält. Es war ein Riesenfehler, dem irakischen Regime zu vertrauen. Die Lebensmittel der UNO müssen von den Häfen 1500 Kilometer weit transportiert werden, landen erst in Bagdad und werden von dort zentral verteilt. Die UNO hat darüber keine Kontrolle. Die Resultate sind miserabel. Im Laufe der Sanktionen sind schätzungsweise eine halbe Million Kinder ums Leben gekommen.

Die Sanktionen haben Saddam sogar genützt. Als es unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg einen riesigen Volksaufstand gab, konnte er die Sanktionen als zusätzliche Strafe gegen die Aufständischen verwenden. Saddam hat den Süden des Iraks, die siebentausend Jahre alten Kulturstätten der Menschheit, wo Schrift, Kunst und Literatur erfunden worden sind, regelrecht gestraft.


ZDFonline: Warum hat die US-Armee ihrer Meinung nach die Auflehnung der inländischen Gruppen nicht unterstützt und schon damals dazu genutzt, das Regime unter Saddam zu stürzen?

Hussain Al-Mozany: Dafür gibt es drei wichtige Gründe. Die Aufständischen haben zu emotional reagiert. Es gab Übergriffe und Morde aus Rache, die nicht zu rechtfertigen sind. Außerdem waren sie nicht organisiert. Das Regime konnte die Aufständischen und Oppositionellen schnell verhaften und beseitigen.

Zweitens konnten sich die Amerikaner schon damals nicht leisten, einen starken, schiitisch dominierten Iran zu dulden und zusätzlich die schiitische Mehrheit im Irak zu stärken. Es entstünde ein unberechenbarer Block, von dem der Funke auf andere arabische Staaten mit schiitischen Minderheiten übergreifen könnte. Drittens hat die USA die schiitischen Führung abgetastet und falsche Signale empfangen. Die Schiiten beharrten darauf, dass das Öl allein Sache des irakischen Volkes sei. Außerdem schlugen sie harte Töne gegenüber Israel an.

Die "Schiiten" fordern als Nachfolger des Propheten Mohammeds einen direkten Abkömmling. Die sunnitische Mehrheit verlangt zwar auch einen Nachfolger aus Mohammeds Stamm, aber gleichzeitig dessen Wahl durch einen Rat und seine öffentliche Huldigung. 90 Prozent der Moslems sind sunnitisch. Im Irak liegt das Verhältnis von Schiiten zu Sunniten bei zwei zu eins. In Saddams Regime hat die sunnitische Minderheit das Sagen. Um gegen den schiitischen Einfluss im Irak vorzugehen, wurden seit den siebziger Jahren Geistliche hingerichtet, religiöse Schriften zensiert, Seminare geschlossen. Im Gegenzug haben militante Schiiten zwei Mal versucht, Saddam zu ermorden.


ZDFonline: Ist die Gefahr, die vom Irak ausgeht, wirklich so groß, dass sie einen "Präventivschlag" der USA mit oder ohne UNO rechtfertigen würde?

Hussain Al-Mozany: Ich bin mir sicher, dass die Armee von Luxemburg die irakische Armee besiegen könnte. Das ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache. Der Irak hat es nie geschafft, ein einziges Flugzeug der Amerikaner oder der Briten abzuschießen, obwohl die Bombardements seit zwölf Jahren weitergehen. Inzwischen ist die irakische Armee zerstritten, zerfallen und im Grunde führungslos.

Die Übergriffe des Iraks in den vergangenen Jahren waren nie mehr als Abschreckungstaktik. Saddams Strategie ist jedoch fehlgeschlagen, weil die Amerikaner die Gefahr für ihre Zwecke hochstilisieren. Man sorgt sich also um ein kleines und fast unbedeutendes Land, während sich niemand daran gestört hat, als die Sowjetunion in teilweise gigantische Atommächte zerfallen ist. Das ist Heuchelei. Es beweist, dass die Politiker vom Irak keine Ahnung haben. Und es grenzt an Schizophrenie: Man sieht ein Volk seit 30 Jahren leiden und tut nichts.


ZDFonline: Wie stark steht die irakische Bevölkerung hinter Saddam Hussein, auch im Falle eines Militärschlags?

Hussain Al-Mozany: Der südliche Teil Iraks, mehrheitlich schiitisch, steht nicht hinter Saddam Hussein. Und selbst die sunnitische Minderheit ist nicht mit ihm zufrieden. In seinem eigenen Haus gibt es Widerstand. Wir haben ja alle gesehen, wie Saddam seine beiden Schwiegersöhne auf bestialische Weise umgebracht hat. Die gängige Herrschaftsmethode besteht aus Gelüsten, Menschen umzubringen.

Saddam ist eine Person der Geheimdienste, des Versteckspiels und der Angst. Seine Partei funktioniert nach dem Strickmuster des Nationalsozialismus, aber primitiver Prägung. Die Ziele, die Bush in seiner Rede vor der UNO genannt hat, sind den Irakern recht. Auch sie wollen die Massenvernichtungsmittel loswerden, denn Giftgase sind gegen sie selbst eingesetzt worden.

[Tutnix]

DAS FRAGILE MACHTGEFÜGE DES REGIMES IN BAGDAD Taz 11.10 02

Clans, Stämme und eine überflüssige Einheitspartei

Obwohl die irakische Regierung der Rückkehr der UN-Waffeninspektoren grundsätzlich zugestimmt hat, sind die Vereinigten Staaten entschlossen, einen Krieg zu führen und das Regime in Bagdad zu stürzen, zur Not auch ohne Zustimmung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen. Auch wenn das Embargo schwer auf der Bevölkerung lastet, ist es Präsident Saddam Hussein bisher gelungen, jegliche Opposition auszuschalten und sich an der Macht zu halten. Er schaffte dies vor allem dank der Unterstützung durch die verschiedenen Clans und Stämme, deren Bedeutung zu Lasten der bis vor kurzem dominanten Baath-Partei zugenommen hat.
Von FALEH A. JABAR *
* Soziologe am Birbeck College, London University (geb. 1946 in Bagdad, lebt seit 1978 im Exil). Neuere Publikationen: "Ayatollahs, Sufis and Ideologues. State, Religion and Social Movements in Iraq", sowie "Tribes and Power" (zusammen mit Hisham Dawod), beide bei Saqi Books in London erschienen.

DIE Bush-Regierung in Washington hat die bedingungslose Kapitulation des Regimes von Saddam Hussein beschlossen. Der bevorstehende Feldzug gegen den Irak erinnert an den "angekündigten Tod" in dem berühmten Roman von Gabriel García Márquez. Doch könnte sich das Ende dieses Regimes als außerordentlich kostspielig erweisen oder gar in ein Chaos führen. Denn wir haben es mit einem einzigartigen politischen System zu tun, das schon schwere Schläge überstanden hat, etwa seinen erfolglosen Krieg gegen den Iran (1980-1988) und die schmähliche militärische Niederlage von 1991, nach der Invasion in Kuwait.

Die Langlebigkeit dieses Regimes ist kein Zufall, sondern das Ergebnis einer sorgfältig geplanten und erstaunlich komplexen Machtstrategie. Saddam Hussein war in jungen Jahren ein Bewunderer Hitlers, eine Neigung, die er von seinem Onkel mütterlicherseits, Chairallah Tilfah, geerbt hat. Später geriet er unter kommunistischen Einfluss und nahm Stalin in die Galerie seiner Vorbilder auf. Das von Saddam errichtete System orientiert sich also an diesem Erbe, trägt aber auch originäre Züge. In Anlehnung an das nationalsozialistische Vorbild ruht das System der Baath-Partei im Irak auf vier Pfeilern: einer totalitär ausgerichteten Ideologie, einer Einheitspartei, der Kontrolle der - als sozialistisch bezeichneten - Wirtschaft und der Kontrolle der Medien und der Armee.

Im Unterschied zum NS-Modell formte die Baath-Partei die traditionellen sozialen Institutionen der Stämme und Clans, die nur noch in den Randregionen, in der Provinz und auf dem Lande Einfluss hatten, zu tragenden Säulen des Staates um. Drei strategische Posten waren prinzipiell dem führenden Clan vorbehalten: das Amt des Verteidigungsministers, des Chefs des Militärbüros der Partei, (al-Maktab al-`Askari), und des Chefs des Büros für nationale Sicherheit (Maktab al-Amn al-Qaumi).

Nach dem Machtantritt des Regimes 1968 dominierte für etliche Jahre ein staatlicher Tribalismus. Jedoch blieb dieser auf die Albu Nasir begrenzt, den Stamm der herrschenden Elite, dessen harter Kern der Clan al-Beijat ist. Im Laufe der Jahre wurden dann aber weitere, zweitrangige Stammesfraktionen in das System eingebunden. Im Zuge dieser Entwicklung entstand eine Strategie der Angst, die darauf zielte, die Machtbasis abzusichern, eine Herrschaftselite aufzubauen und Spaltungen und Machtkämpfe zu unterdrücken, die zwischen 1958 und 1970 die Armee und das Parteiensystem belastet hatten. Die Einnahmen aus der Erdölproduktion sind ein weiterer Grundstein des von der Baath-Partei errichteten totalitären Systems. Die umfangreichen Erdölreserven des Landes ermöglichten einen beträchtlichen Ausbaudes öffentlichen Dienstes wie auch diverser sozialer Errungenschaften.

Die westlich orientierten Mittelschichten, die durch den Ölboom nach dem Oktoberkrieg 1973 reich geworden waren, sahen rosigen Zeiten entgegen. Ironischerweise konnte die Oberschicht ausgerechnet unter den Beschränkungen einer Planwirtschaft ihren Besitz in unerhörtem Ausmaß mehren. So gab es etwa 1968 bereits 53 Dinar-Millionäre (1 Dinar war damals 3,10 US-Dollar wert), 1980 waren es schon 80 und 1989 über 3 000. Aber die neuen sozialen Kräfte, Angestellte wie Grundbesitzer, Mittel- und Oberschichten verdankten ihren Wohlstand nicht einem liberalen System, sondern ausschließlich staatlichen Posten oder Aufträgen. Innerhalb der Staatsmacht und der aufsteigenden Schichten hatten die Stammes- oder Familiengruppen die entscheidenden Positionen inne. Diese Verbindung von Klasse und Clan dominierte Armee, Partei, Bürokratie und Wirtschaft. Sie wurde durch ideologische und wirtschaftliche Interessen, durch arrangierte Heiraten und durch den tiefen Glauben an die Clanordnung zusammengehalten. Daran änderten auch all die offiziellen Reden gegen den so genannten Tribalismus nichts.1

Das Spezifikum des irakischen totalitären Systems besteht also in dem Amalgam aus modernen und traditionellen Elementen. Es soll sowohl die Strukturen der Macht als auch die unruhigen Massen dieser multiethnischen Gesellschaft kontrollieren, die eine große kurdische Minderheit umfasst und deren arabische Mehrheit in Sunniten und Schiiten zerfällt (siehe auch die Reportage über die Kurden auf den Seiten 8 und 9). Dieses spezifische Amalgam ist der entscheidende Grund für die Langlebigkeit des Regimes - zugleich aber auch dessen Achillesferse. In Hinblick auf den Zusammenhalt der herrschenden Elite und deren Einfluss auf die Schalthebel der Macht unterscheidet sich das Baath-Regime von seinen Vorgängern, dem Regime des Generals Abdelkarim Kassem (1958-1963) - dessen Staatsstreich die Monarchie beseitigte - wie dem des Brigadegenerals Abdelsalam Aref (1963-1968), der sich auf die Armee wie auch auf verwandtschaftliche Bande gestützt hatte (Dschumailat-Clan). Doch diese beiden Regime hatten es nicht geschafft, ihre Macht zu stabilisieren. Die Baath-Partei ergänzte die Grundformel Armee plus Stammessolidarität durch neue Elemente. Es dauerte lange, bis diese komplexe Mischung sich etabliert hatte, weil die einzelnen Systemkomponenten in sich widersprüchlich waren. Da waren zum einen die Normen eines modernen Parteiwesens, auf die sich die Baath-Partei mit ihrem arabisch-nationalistischen und sozialistischen Selbstverständnis bezieht. Solche Normen können freilich nicht vor internen Spaltungen schützen, vor allem aber stehen sie im Widerspruch zu den Prinzipien von tribaler Bindung und Solidarität.

In den ersten Jahren des Regimes herrschte noch eine fragile Koexistenz zwischen dem zivilen und dem militärischen Flügel der Partei, bis das Militär schließlich in die Kasernen verbannt wurde. Doch auch die Clanstrukturen wurden von Rivalitäten und blutigen Intrigen um Macht und Reichtum zerrissen, sie sicherten allerdings auch einen gewissen Zusammenhalt. Der laizistische Nationalismus spielte im traditionellen Diskurs der führenden Stammeseliten keine Rolle, aber dennoch fand der Arabismus am Ende Eingang in den Kodex der Stammeswerte. Da die Gewinne aus der Ölproduktion ständigen Schwankungen unterlagen, griff das Regime auch auf primitive Formen der ökonomischen Kontrolle zurück.

Als sich das regionale und globale Umfeld, das den arabischen Nationalismus gestärkt hatte, zumal nach der Niederlage Ägyptens, Syriens und Jordaniens im Juni 1967 veränderte, war der irakische Nationalismus berufen, die Lücke zu schließen. Der Versuch, diese sozialen Kräfte und widersprüchlichen Ideologien gewaltsam zu verschmelzen, führte zwar zu Auseinandersetzungen, konnte aber am Ende eine gewisse Koexistenz herbeiführen. Wann immer eine neue Krise ausbrach, wurden Reformen verabschiedet, die das gestörte Gleichgewicht wiederherstellen sollten. Präsident Saddam Hussein wurde zum großen Meister dieses Spiels der flexiblen, ständig erneuerten Feinanpassungen.

Der Krieg zwischen Irak und Iran und danach der Golfkrieg erzwangen eine unablässige ideologische Umstrukturierung. So wurde während der qualvolle acht Jahre dauernden Konfrontation mit der "islamischen Revolution" die Religion politisch instrumentalisiert: Das Hauptproblem Bagdads war in dieser Zeit, wie das Regime den schiitischen Teil der arabischen Bevölkerung niederhalten konnte und wie sich die Schiiten gegenüber der islamischen Republik von Ajatollah Chomeini verhalten würden. Da der Staat durch den anhaltenden Konflikt geschwächt war, verlor er die Kontrolle über zahlreiche Stämme. Die Folge war ein Erstarken des Tribalismus. Der Krieg verschlang Währungsreserven in Höhe von 38 Milliarden Dollar und hinterließ nahezu 50 Milliarden Dollar Schulden. In der Armee mit ihren damals eine Million Mann regte sich Aufruhr. Die Kriegsgeneration hoffte auf die Rückkehr in ein komfortables Zivilleben, wie sie es vor dem Krieg gekannt hatte. Die Soldaten drohten der Kontrolle zu entgleiten. Die Machtstrukturen und die sozialen Ausgleichsmechanismen funktonierten nicht mehr richtig. In diesem Zusammenhang ist die Kuwait-Invasion vom 2. August 1990 zu sehen, deren Ziel in allererster Linie war, die innere Stabilität wiederherzustellen. Die Niederlage von 1991 hatte eine chronische strukturelle Krise in mindestens fünf Bereichen zur Folge.
Militär und Regierung sind geschwächt

DA ist erstens die staatliche Ebene, deren Regierungsfähigkeit ernsthaft geschwächt wurde. Der Militärapparat wurde auf etwa ein Drittel seiner Vorkriegsstärke gestutzt und musste lokale Aufstände bekämpfen, vor allem in Kurdistan im Norden und in den schiitischen Gebieten im Süden, wo überdies auch noch amerikanisch-britische Flugverbotszonen errichtet waren. Besonders starke Verluste erlitten die Sicherheitskräfte beim Aufstand 1991, der sehr viel Material und viele qualifizierte Mitarbeiter kostete.

Zweitens wurde parallel dazu das ideologische Kontrollsystem geschwächt, das heißt die Strukturen der Baath-Partei. Die Mitgliederzahl von 1 800 000 aus dem Jahr 1990 war bis zum 10. Parteikongress 1991 um 40 Prozent gesunken. Dieser Rückgang hat sich seitdem fortgesetzt und ist besonders spürbar im Süden des Landes (in Städten wie Basra und Nasirija), aber auch in der Zentralregion (Hilla, Nadschaf und Karbala) und in Bagdad. Das schwächte die Möglichkeiten der Baath-Partei, den Staat zu leiten und die Gesellschaft zu kontrollieren. Drittens beraubten die Sanktionen die Regierung der immensen Erdöleinkünfte früherer Jahre. Die Folge war ein Sinken des Bruttosozialprodukts um über 75 Prozent im Vergleich zu 1982. Das jährliche Pro-Kopf-Einkommen, das damals 4 219 Dollar betragen hatte, fiel 1993 auf 485 Dollar, heute wird es auf etwas mehr als 300 Dollar geschätzt.

Aus Geldmangel erhöhte der Staat die Steuern und setzte die Notenpresse in Gang. Das Regime büßte also weitgehend die Fähigkeit ein, sich mittels sozialer Leistungen und ökonomischer Subventionen die Unterstützung breiter Gesellschaftsschichten zu sichern. Damit bildete sich ein neues Verhältnis zwischen Staat und Gesellschaft heraus, in dem der Staat nicht mehr über das Machtmonopol Geld verfügt. Die auf die Öleinnahmen gestützte Planwirtschaft wurde brüchig. Die Marktkräfte untergruben, obwohl noch kaum entwickelt, bereits die Staatsmacht.

Die vierte Krisendimension ist der Niedergang innerhalb der Schicht der mittleren Angestellten, bis dato die Hauptstütze der Baath-Partei. Die Hyperinflation ließ diese Schicht verarmen, die sich heute mit extrem bescheidenen Einkünften begnügen muss. Der irakische Dinar war vor dem Krieg noch 3,10 Dollar wert gewesen, 1996 musste man für einen Dollar bereits 3 000 Dinar hinlegen. Seitdem schwankte der Wechselkurs zwischen 2 000 und 12 000 Dinar, um sich schließlich bei etwa 2 000 zu stabilisieren. Die Menschen sind zum Überleben darauf angewiesen, ihre Kleidung, ihre Möbel, ihre Bücher, ihren Schmuck und selbst Gegenstände des täglichen Lebens zu verkaufen. Diese Mittelschichten haben jede Illusion verloren. Sogar der offizielle Ideologe und Propagandist der Baath-Partei, General Dschabar Muhsin, verdrückte öffentlich eine Träne über das Schicksal "der Mittelschichten, die wir verloren haben"2. Millionen Iraker sind nach Jordanien oder nach Europa und in die USA emigriert.

Der fünfte und letzte Schwachpunkt: Die "revolutionäre Legitimität" - Rechtfertigung für die Existenz von Einheitspartei und Staatswirtschaft - hat mit dem Untergang der UdSSR und anderer Modelle osteuropäischer Einheitsparteien einen schweren Schlag erlitten, von den Auswirkungen der vorsichtigen Liberalisierung im Nahen Osten ganz zu schweigen.

Die verheerenden Folgen zweier völlig sinnloser Kriege haben dazu geführt, dass Volkspatriotismus und offizielle nationale Propaganda nicht mehr übereinstimmen und es seit den blutig niedergeschlagenen Aufständen im Frühjahr 1991 eine breite Opposition gibt. Infolge des Waffenstillstands und der Resolutionen des Sicherheitsrates unterliegt das Regime beispiellosen Beschränkungen und Behinderungen. All das trug dazu bei, den Einfluss der herrschenden Elite auf die Machtstruktur zu schwächen. Hinzu kam, dass der Staat selbst zu wenig Kraft hatte, um die unruhigen städtischen Massen, so gespalten sie auch waren, effektiv zu regieren. Spaltungen waren unvermeidlich, und sie gingen mitten durch das führende Haus, nämlich das der al-Madschid. Armee und Partei erlitten einen gravierenden Aderlass. Über 1 500 höhere und mittlere Offiziere flohen in den Westen. Viele Parteikommissare beantragten im Ausland Asyl.

Diesen unerhörten Verlusten versuchte das Regime mit einem Zehnjahresplan zu begegnen, der in fünf Punkten eine Überlebensstrategie formulierte: Wiederherstellung der Ordnung im Haus des wichtigsten Stammes; Restrukturierung der Armee; Stärkung der Stämme im ganzen Land als Ersatz für die Parteiorganisation; Modernisierung des ideologischen Rüstzeugs; Einführung neuer ökonomischer Kontrollinstrumente.

Die entscheidende Niederlage erlitt das Regime bei dem Versuch, innerhalb des Clans, der die Macht innehat, wieder Ordnung zu schaffen und die Frage der Nachfolge zu regeln. Der Tribalismus an der Spitze des Staats beruhte auf breiten sunnitischen Clan-Allianzen um den Beijat-Clan. Dieser bestand aus zehn Gruppen (afchad). Vor 1968 drehten sich die Rivalitäten zwischen diesen Gruppen um die traditionelle lokale Macht. Seit 1978 kämpften sie dagegen um die Macht im Staat. Ungeachtet aller Solidaritätsappelle verschob sich das Zentrum der Macht mit großer Brutalität von einer Gruppe auf die andere und brachte dabei die Beziehungen der Clans zu Partei und Staat durcheinander. Sieben der zehn Subclans wurden hart geschlagen - das löste Kettenreaktionen aus. Die Machtergreifung Saddam Husseins - er ersetzte 1979 Hassan al-Bakr, hatte jedoch real seit langem die eigentliche Macht ausgeübt - bewirkte einen Bedeutungsverlust des Clans, dem Hassan al-Bakr entstammte. An dessen Stelle trat der Albu-Gafur-Clan, dem Saddam Hussein angehört.

Ein ähnliches Schicksal ereilte die Takriti. In den Achtzigerjahren stützte sich Saddam Hussein hauptsächlich auf drei Gruppen seiner Verwandtschaft: auf seine drei Halbbrüder (Albu Chattab), auf seinen Cousin mütterlicherseits und zugleich Schwager, den ehemaligen Verteidigungsminister Adnan Chairullah Tilfah (Albu Mussallat) und auf Mitglieder des Hauses al-Madschid, das zum Subclan Gafur gehört. Weitere Unterclans wie die Albu Hassa des Generals Omar Hassa, die Albu Nadscham des Generals Fadhil Barrak oder die Albu Monim des Generals Mahir Raschid hatten zwar wichtige, aber keine Schlüsselpositionen inne. Diese drei Unterclans fielen während oder nach dem Krieg mit dem Iran in Ungnade: Ihre Chefs wurden exekutiert, der Clan marginalisiert.

Der Aufstieg der al-Madschid in den Neunzigerjahren machte die größten Probleme, widersprach er doch grundlegenden, für Partei und Armee geltenden Regeln: Effizienz, Dienstalter, Beförderung nach dem Anciennitätsprinzip. Hussein Kamel, Saddam Kamel (beide mit Töchtern des Präsidenten verheiratet) und Ali Hasan al-Madschid kontrollierten die Rüstungsindustrie, die Spezialeinheiten und das Verteidigungsministerium. Sie hatten Cousins in wichtigen Positionen, etwa Rokan, den Adjutanten des Präsidenten. Mit dem Aufstieg der beiden Saddam-Söhne Udai und Qusai erlitt das Haus al-Madschid einen Vertrauensverlust. Der Konflikt kulminierte 1995, als Hussein und Saddam Kamel nach Jordanien flüchteten. 1996 wurden sie nach ihrer Rückkehr in den Irak hingerichtet, mit ihnen ihr Vater, ihre Mutter und ihre Schwester.

Das blutige Geschehen erschütterte das Haus al-Madschid in den Grundfesten und brachte auch den Präsidenten in Schwierigkeiten. Saddam Hussein wandte sich von seinem inneren Zirkel, der aus Al-Madschid-Leuten bestand, ab und stützte sich fortan stärker auf seinen eigenen Subclan, die Albu Gafur, die zum Stamm der Albu Sultan gehören. Kamal Mustafa (wichtigster Mann der Albu Sultan und Cousin väterlicherseits des Präsidenten) wurde die republikanische Nationalgarde anvertraut, die mit zwei kompletten Armeekorps die Prätorianergarde des Regimes stellt. Sein Bruder Dschamal wurde mit der jüngsten Tochter des Präsidenten verheiratet.

Es gibt berechtigten Grund zu der Annahme, dass die Beziehungen zwischen den beiden Clans Albu Gafur und Albu Sultan ebenso gespannt sind wie die zwischen den beiden Söhnen des Präsidenten. Qusai wurde vom Vater zum Nachfolger bestimmt. Er erhielt die Aufgabe, den Geheimdienst und die innere Sicherheit zu reorganisieren; im Jahre 2000 wurde er ermächtigt, im Notfall die Interimspräsidentschaft zu übernehmen. Davor war Qusai zum Inspektor der "Armee der Mutter aller Schlachten" (inzwischen "Republikanische Armee" ) ernannt worden. Im April 2001 wurde er in die regionale Führung der Partei gewählt.3 Damit entstand ein neuer harter Kern, allerdings um zwei Männer: Qusai und Kamal Mustafa. Der Staatstribalismus, der als Transmissionsriemen zwischen Stämmen und Staatsapparat funktionieren soll, um die Herrschaft einer fragilen und verletzbaren Elite zu sichern, ist zwar noch intakt, aber ziemlich altersschwach. Der gesellschaftliche Tribalismus dagegen erfährt eine Wiederbelebung, manipuliert die Stammesstrukturen oder erfindet sie neu mittels der paternalistischen Werte, die ländliche Migranten und die Bewohner der Provinzstädte hochhalten.
Die alten Familien sind an der Macht

DIE Baath-Partei entdeckte und benutzte auch den militärischen Tribalismus, der innerhalb der kurdischen Bevölkerung fortbesteht: Die Stammeschefs (Agas) der Sorchi, Mesuri, Doski und Herki wurden seit 1974 als Söldner rekrutiert, um den kurdischen Nationalismus zu bekämpfen. Während des Krieges gegen den Iran entdeckte das Regime auch die Vitalität der arabischen Stämme des Südens, die gegen die iranischen Soldaten kämpften und seitdem von der Zentralgewalt umworben werden. Demselben Muster entspricht auch der soziale Aufstieg der Stammesnotabeln seit dem Ende der Achtzigerjahre, der vor allem mit dem Niedergang ziviler Verbände moderner Prägung zusammenhing. Je mehr die Parteiorganisation geschwächt wurde, desto mehr konnten Strukturen primärer Solidarität an ihre Stelle treten. So übernahmen die alten Familien - von der Regierung ermuntert - die Verantwortung für die öffentliche Ordnung. Überall ging man daran, die Stammesbeziehungen - fiktiv oder real - wiederherzustellen. 1992 empfing der Präsident die Stammeschefs in seinem Palais, entschuldigte sich für die früheren Agrarreformen und versprach Versöhnung. Die Clanchefs hissten ihre Fahnen und schworen den Treueid auf den Präsidenten, der so zum Chef der Chefs wurde. Die Stämme wurden vom Militärdienst entbunden und erhielten leichte Waffen, Transport- und Kommunikationsmittel. Die großen Stämme, hauptsächlich Sunniten, hatten die Aufgabe, für die nationale Sicherheit zu sorgen. Die kleinen Stämme bekamen auf der lokalen Ebene die Verantwortung für Polizei, Justiz, das Regeln von Streitfällen sowie für die Erhebung von Steuern übertragen. Über die Stämme wurde das staatliche Räderwerk auf das flache Land ausgeweitet. Mit anderen Worten: Die Renaissance der Stämme als soziale Akteure entstand aus der Notwendigkeit, das Vakuum zu füllen, das durch die Zerstörung zivilgesellschaftlicher Institutionen und durch den Niedergang des Staates entstanden war. Eines Staates, der die Hoheit über Sicherheit und Justiz und den Schutz von Leben und Besitz nicht mehr gewährleisten konnte. Die Stammesstrukturen, die jetzt reanimiert oder neu konstituiert wurden, funktionierten nicht in ihrem ursprünglichen Umfeld auf dem Lande, sondern in den Städten. Das hatte zur Folge, dass die Struktur der urbanen und kultivierten Gesellschaft weiter brüchig wurde.

Beide Strategien (Staatstribalismus und sozialer Tribalismus) fungieren als Mittel der Mobilisierung und der Kontrolle. Dabei findet zugleich eine ideologische Erneuerung statt. Der irakische Patriotismus, mit seinem Bezug auf die alte babylonische Geschichte, verbindet sich mit dem arabischen Patriotismus und will die nichtarabischen Ethnien einbeziehen. Die Ideologie der Verwandtschaft, die das Prinzip der Abstammung verherrlicht - der tribale Ansatz par excellence - wurde von den Propagandisten der Partei zum Kern des Arabismus gemacht: Ohne seine Abstammungslinien macht der arabische Nationalismus keinen Sinn. Der Wahhabismus, die saudisch-hanbalitische Orthodoxie, sickert unter den nachsichtigen Augen der Sicherheitskräfte über die durchlässige Südgrenze ein. Diese religiöse Ideologie wird als wünschenswertes Gegengewicht zum militanten Schiismus wahrgenommen.

Und noch ein Faktor hat dem Regime bislang das Überleben gesichert: die Sanktionen. Das Regime kontrolliert das Programm "Öl für Nahrungsmittel"; die Rationierung der für die Ölerlöse importierten Lebensmittel erfolgt über Bezugsscheine, die längst der Manipulation und der Mobilisierung dienen. 1995 musste jeder, der in den Genuss von Bezugsscheinen kommen wollte, an den Präsidentschaftswahlen teilnehmen. Dissidenten oder Leuten, die man dafür hielt, wurden sie verweigert. Nie zuvor hat das Regime ein so wirksames soziales Kontrollinstrument besessen. Man kann diese Strategie als "Politik des Hungers" bezeichnen. Die Unterstützung der Oberschicht versucht man mit einem anderen Mittel zu erreichen: der Deregulierung des Marktes. In Bagdad schmeißen die alten und die neuen Reichen in den In-Lokalen jeden Abend extravagante Feste, neben denen die legendären Gelage aus Tausendundeiner Nacht verblassen. Diese Mischung aus Nationalismus, Patriotismus, Tribalismus und Sunnismus hat es den Herrschenden ermöglicht, zu überleben und - zumindest bis heute - alle Hindernisse zu überwinden. Im Falle einer Invasion des Irak durch die Vereinigten Staaten lässt sich aber keine Vorhersage machen, was diese politische Hinterlassenschaft für die Zukunft des Landes bedeutet.

dt. Hans Schiler


Soll vorerst mal genügen. Ich weiß leider auch nicht ob die Texte ein repräsentatives Zustandsbild des Irak ergeben. Teilweise wird in den Texten sogar eine Intervension gerechtfertigt und gehört deswegen genaugenommen nicht hierher. Ich habe die Stellen trotzdem mal der Vollständigkeit halber stehen lassen.

@Xylo #205, das war wieder der böse Tutnix. http://www.wadinet.de/News/nw275_newsdokobersterrat.htm

@okto, den Demagogen lass ich gern auf mir sitzen wenn er der Sache dienlich ist. Wer nur aus purer
Nachlässigkeit am Thema vorbeiredete, war ohnehin nicht gemeint. Ich sagte auch lediglich, dass einige sich lieber an der Verantwortung, dem Handeln der USA festkrallen und die Wahrnehmung Saddams aus taktischen Gründen auf das Fehlen von Beweisen gegen ihn reduzieren. Ist das immer noch Stuss?
Übrigens, nachdem ich zeitweise mit der Drohkulisse liebäugelte - nach dem Motto der klügere gibt nach -, mutiere ich wieder zunehmend zum Drohkulissengegner. Saddam handelt absolut nicht vernünftig. Im Zusammenhang mit der nachvollziebaren Tendenz zu möglichst geringem Risiko auf Seiten der USA, halte ich es für vernünftig, die Wünsche der irakischen Bevölkerung genauestens zu eruieren; wenn nicht das Thema hier nächste Woche sowieso obsolet wird.

[xylophon]

Rainer, es ist ja nicht nur eine Frage, wie sich das auf die Bevölkerung auswirkt sondern auch, wie lange das noch weitergehen soll und was danach kommt. Man wird die Sanktionen nicht für 100 Jahre bestehen lassen können und man wird die Zügel wohl auch nicht lockern können, weil dann der Irak sofort wieder anfängt, gefährlich zu werden.

[eierdieb]

Mal eine Gedankenspielerei am Morgen.


Würden die Amerikaner einen Angriff unternehmen wenn zu befürchten wäre, das 100.000 amerikanische SOLDATEN fallen würden, oder würde man die Parteien friedlich am Verhandlungstisch sitzen sehen ?

Warum hat man bei 100.000 irakischen ZIVILISTEN die einem Angriff zum Opfer fallen würden überhaupt keine Bedenken einen Angriff durch zu führen ?

Ich würde sagen ein klassisches Beispiel für ein Messen mit zweierlei Maßstäben !

Im Grunde genommen startet das militärische Szenario nur unter der Prämisse, das Leben eines irakisches Zivilisten ist weniger wert als das Leben eines amerikanischen Soldaten.

Ein Fall übelster antiamerikanischer Polemik meinerseits, oder ein Beispiel für den moralischen Ausverkauf amerikanischer Kriegsargumentation ?

[xylophon]

weder noch: man kann ja auch so rechnen:

Im Falle des Nichtangriffes sterben in den nächsten Jahren eventuell 100.000 irakische Zivilisten, die anderen leben in Elend.
Im Falle eine Angriffs sterben 50.000 irakische Zivilisten und 50.000 Soldaten (wobei natürlich jeder Staat die eigenen Soldaten leben lassen und die anderen auf irgendeine Weise außer Gefecht setzen will - fangen, töten, isolieren).

Es kommt also in beiden Fällen auf 100.000 Tote hinaus, allerdings hat man im Falle eines Angriffes die Perspektive, dass in der Region Ruhe einkehrt und das Land wieder auf die Beine kommt.

Ich sage nicht, dass diese Rechnung richtig ist, aber man kann sie so anstellen.

Deine Rechnung ist dagegen deshalb falsch, weil es ja nicht nur einfach darum geht, möglichst viele Iraker zu töten bei möglichst wenigen eigenen Verlusten. Sondern weil damit auch etwas erreicht werden soll. Das kommt aber in Deiner Rechnung nicht vor.

[eierdieb]

xylo - stimmt deine Rechung mit den 100.000 Irakern die bei einem NICHTANGRIFF trotzdem sterben würden ist meiner Meinung falsch !

Das ein Ziel mit der militärischen Aktion verfolgt wird ist logisch !

Warum läßt du das Beispiel mit den 100.000 amerikanischen Toten unter den Tisch fallen ?

Stören die ?

Meine Aussage ist klar - wenn 100.000 amerikanische tote Soldaten zu befürchten wären würde es KEINEN Angriff geben (weil es keinen Grund gibt einen derartig hohes Blutopfer vor der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen) - nicht einen angebliche Bedrohung durch den Irak und nicht die Segnungen für eine befreite irakische Bevölkerung !

Ich behaupte würden die Amerikaner mit 100.000 eigenen Verlusten rechnen würden sie verhandeln - wie mit Nordkorea.

Der Angriff startet NUR unter der Prämisse, das es weinige eigene Verluste geben wird - ein bißchen dünn, oder ?

[xylophon]

..ich lasse die 100.000 amerikanischen Toten deshalb unter den Tisch fallen, weil sie reine Spekultation sind. Es kann im übrigen sein, dass Amerika in bestimmten Fällen auch einen Krieg führen würde, wenn es damit rechnen müsste, dass 100.000 eigene Soldaten fallen - und vielleicht nur 80.000 des Gegners.

Wenn das Ziel so wichtig erscheint, dass es den Preis wert ist. (Rein spekulativ: wenn zum Beispiel Saddam unmittelbar vor der Fertigstellung von Atomraketen stünde, die nur mit Bodentruppen erreicht und vernichtet werden könnten, würden die Amerikaner alles daran setzen, dieses Ziel zu erreichen).


Man rechnet eben nicht: Verluste bei uns gegen Verluste bei denen, sondern "Verluste" gegen "zu erreichendes Ziel".



Dass ein Land aber natürlich immer versucht, eigene Verluste gering zu halten, während die des Gegners weniger interessieren - allein schon aus Gründen des Wahlerfolges, wo man die Toten rechtfertigen müßte - ist eigentlich doch ziemlich banal.

[TimeTunnel]

#216
Ja, eierdieb,

das sind berechtigte Fragen, die sich ein jeder klardenkende Mensch stellen sollte, aber dazu wäre es dann wieder unabdingbar erforderlich, über die Motivlagen, Hintergründe und Interessensphären derjenigen zu sprechen, die diesen Krieg befürworten und derjenigen, die ihn dann zur Ausführung bringen wollen, vorbei als Präventivmaßnahme (etwas zuvor nie dagewesenes) an geltendes Völkerrecht und bestehender Menschenrechte - auch dem Recht des einzelnen Individuums auf Leben (irakische Zivilbevölkerung).

Ich würde gerne noch etwas zum Threadtitel anmerken:

"Alternativen zum Irak-Krieg" - kann im letzten nur bedeuten, daß der derjenige, der sich nun ernsthaft auf die Suche nach einer Alternative zu diesem speziellen Krieg macht oder es zumindest vorgibt tun zu wollen, zuvor eine klare Fertigkeit in seinem Denken angestellt haben muss. Er muss für sich bereits die NOTWENDIKKEIT dieses Krieges angenommen haben, und sucht nun - in Schonung der Zivilbevölkerung - nach einer für sich "erträglichen" Alternative, sieht aber weiterhin die NOTWENDIGKEIT.

Genau hier scheiden sich aber bereits die Geister, nämlich dann, wenn dieser Präventivschlag selbst schon als sich anbahnendes UNRECHT erkannt wird!

[eierdieb]

xylo dein theoretisches Ausweichmanöver ist natürlich richtig, es gibt (selbst für die Amerikaner) Gründe die wenn es gilt die zu beseitigen auch enorme eigene Verluste rechtfertigen würden.

Ich sage nur nur in diesem Fall wären diese Gründe nicht vorhanden !

xylo - ich weiß du bist Jurist und es liegt dir deshalb sozusagen im Blut klare Aussagen zu vermeiden, aber glaubst du die Amerikaner würden den Irak unter den aktuell vorgetragenen Kriegsgründen ("zu erreichendes Ziel" ) angreifen wenn ein Verlust von 100.000 Mann zu erwarten wäre - glaubst du nicht sie würden Verhandeln, weil die "zu erreichenden Ziele" es nicht wert wären einen so großen "Verlust" in Kauf zu nehmen ?

[big_mac]

eierdieb und timetunnel,

ihr tut ja so, als ob jetzt schon scharf geschossen würde !

ob ein krieg dann wirklich NOTWENDIG wird steht doch noch nicht fest. saddam und seine bande kann noch immer ins exil gehen.
das wird er aber nicht tun, wenn er dazu nicht mehr oder weniger sanft überredet wird.

[eierdieb]

Ich weiß, es war eine kleine gemeine Frage und vielleicht gerade deshalb, weil sie so leicht und unzweideutig beantwortet werden kann !

Nein, die Amerikaner würden nicht angreifen - sie würden verhandeln - die "zu erreichenden Ziele" würden niemals hinreichen um dem amerikanischen Wähler derartige Verluste schmackhaft zu machen.

Mag sein, das es für Militärs eine durchaus sinnvolle Aufgabe ist eine "Kosten-Nutzen" Rechnung in bezug auf eigene Verluste anzustellen, bei der die Verluste der Gegenseite nur eine untergeordnete Rolle spielen - ja sie hätten ihren Beruf verfehlt wenn es nicht Richtlinie ihrer Planung wäre.

Aber für uns Zivilisten - die sich als "Nichtbeteiligte" eine Meinung über die politische und moralische Zielsetzung der Kontrahenden bilden wollen, die die Ernsthaftigkeit der vom potentiellen Angreifer vorgetragenen Begründungen prüfen wollen ist eine solche Frage durchaus berechtigt und meiner Meinung nach auch zwingend - ein Lackmustest für die Glaubwürdigkeit !

Wenn man sich die von mir gestellte Frage beantwortet hat (meintwegen auch heimlich ), dann kann man nur zu dem Schluß kommen die Gründe für diesen Krieg liegen eher in der Nähe von nannssen`s "Raubkrieg-Begründungs-Theorie" die die jetzige Situation als eine günstige Gelegenheit für die Amerikaner begreift sich unter nur geringen eigenen Verlusten im Nahen Osten machtvoll festzusetzen und Kontrolle über wichtige Resourcen zu gewinnen, als einen missionarischer Feldzug gegen das Böse in der Welt in Person des Schlächters Saddam Husseins zur Befreiung des irakischen Volkes aus langer Knechtschaft oder einen dringend notwendigen Schlag gegen eine akute, fürchterlich gefährliche Bedrohung die sofortiges Handeln erfordert koste es was es wolle !

Man kann sich natürlich sagen was solls - wenn Saddam weg ist wars für einen guten Zweck - wenn da nicht diese 100.000 irakischen Opfer wären - echte Menschen die heute noch zur Arbeit geben, im Kindergarten mit ihren kleinen Kumpels spielen oder das erste Mal verliebt sind - okay es sind keine amerikanischen Leben - das ist der Haken !

Eine weitere Suche nach praktikablen friedlichen Lösungen für diesen Konflikt erscheint mir dringend geboten - die Zeit ist noch lange nicht abgelaufen - es besteht keine Dringlichkeitsstufe 1 !

[Rainer6767]

@eierdieb #223:

Interessanter Gedanke.

Du übersiehst allerdings m.E., dass es bei entsprechender Kräftekonstellation einfach unmöglich sein wird, die Ziele zu erreichen. Unter anderem deswegen (aber auch aus völkerrechtlichen Gründen) verhandelt man mit Nordkorea, während man Saddam einfach ein Ultimatum stellen kann.

Das ist also kein Beweis für die Raubkriegshypothese.

Aber nochmals die Frage, weil es mir eventuell entgangen ist: Mit welchen Vorschlägen ist Fischer die letzten Tage durch den Nahen Osten gereist?

[eierdieb]

# 224

Rainer ich habe es auch nicht behauptet, aber der Schluß liegt nahe, wenn man unterstellen will, das für einen aus strategischen und wirtschaftlichen Überlegungen heraus durchgeführten Angriff die gegnerischen Opfer eine unwesentlichere Rolle spielen, als bei einem Angriff aus eher ideellen Gründen - z.B. um eine "Befreiung" des unterdrückten irakischen Volkes zu erreichen, an einem Diktator ein Exempel zu statuieren will oder weil man einfach die Geduld verliert, weil die Zusammenarbeit nicht ganz zufriedenstellend verläuft.

Mag sein, das ich mich täusche und bei den Amerikanern derartige Überlegungen gar keine Rolle spielen und 100.000 irakische tote Zivilisten eben einfach nur 100.000 zu vernachlässigende tote irakische Zivilisten sind !

Insofern sehe ich durchaus einen Sinn in der von mir in # 221 gestellten Frage wenn man die Motivation und argumentative Glaubwürdigkeit eines Angriffs einer kritischen Würdigung unterziehen will.

Ob Fischer Vorschläge im Gepäck hatte - ich glaube nicht, soweit reicht der Mut im Moment nicht !

[Rainer6767]

#226:

So naiv sind wir wohl alle nicht. Um die Befreiung des irakischen Volkes geht es nicht. Eine derartige Begründung von US-Seite habe ich jedenfalls noch nicht gelesen. Und selbst wenn, dann wäre dies nur eine Begründung, aber kein Grund.

Die Zivilisten spielen sicherlich eine Rolle bei den amerikanischen Überlegungen. So dumm sind die Amis nun auch wieder nicht, die negativen Wirkungen massiver ziviler Verluste zu übersehen. Sie werden sich, wie bisher, darum bemühen, zivile Opfer zu minimieren.

Die Amerikaner betrachten Saddam und sein Regime als Bedrohung für ihre Interessen. Deswegen muss er weg. Da er augenblicklich über kein nennenswertes militärisches Potenzial verfügt, braucht man ihm keine Zugeständnisse zu machen (wie das bei Nordkorea der Fall sein wird), sondern kann ihn einfach entfernen. Durch die glaubwürdige Androhung militärischer Gewalt. Und wenn das nichts bringt, dann eben durch einen Krieg. Andere Mittel (Sanktionen, Inspektionen) waren nur dazu geeignet, Saddam klein zu halten. Und alle paar Jahre mussten die USA ihre Truppen (unter hohen Kosten) aufmarschieren lassen, um Saddam wieder zur Einhaltung der UNO-Resolutionen zu bewegen. Davon scheinen sie jetzt die Nase voll zu haben.

@Time Tunnel #220:
Jetzt erst gelesen, sorry.
Du interpretierst meine Absichten falsch. Richtig ist, dass ich davon überzeugt bin, dass das Problem Saddam gelöst werden muss. Falsch ist, dass ich davon überzeugt bin, dass dies nur durch Krieg möglich ist. Sanktionen sind eben auch wirksam, wenn sie durchgesetzt werden.
Frage an Dich: Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass sich Saddam vor und auch nach dem Golfkrieg von 1991 immer darum bemüht hat, Massenvernichtungswaffen in die Hände zu bekommen. Was führt Dich zu der Annahme, dass Saddam diesen Wunsch nun aufgegeben hat?

[stirner]

Der Ansicht von Sabri kann man sich nur anschließen.


Irak bezichtigt USA der Lüge

27. Jan 11:35, ergänzt 12:06 netzeitung



Man habe voll mit den Vereinten Nationen kooperiert, sagte der irakische Außenminister am Montag. Trotzdem würden die USA mit ihrer «schmutzigen Kampagne» weitermachen und die Lage eskalieren.

Der irakische Außenminister Naji Sabri hat sich am Montag über die «Lügen» beschwert, die die USA und Außenminister Colin Powell über Irak verbreiten würden. In einer Ansprache in Bagdad sagte Sabri, man habe die Inspektoren in jeder Hinsicht unterstützt und alle Anforderungen der UN-Resolution 1441 erfüllt. Trotzdem würden die USA und Großbritannien «die Eskalation vorantreiben, Truppen stationieren und eine schmutzige psychologische Kampagne gegen Irak betreiben».
Irak habe der UN-Resolution 1441 entsprochen, weil viele arabische Staaten darum gebeten hätten, sagte Sabri, obwohl sie voller Hass und Feindseligkeiten sei. Trotzdem Irak alle Punkt erfüllt und einen vollständigen Waffenbericht abgeliefert habe, würden die USA ihre Aggressionen fortsetzen.

Noch bestehe die Chance, den Konflikt auf friedlichem Wege zu lösen, sagte der Minister wenige Stunden bevor die Waffeninspektoren dem UN-Sicherheitsrat ihren Bericht vorlegen werden.



Lügen

Die Waffeninspektoren habe man bei ihrer Arbeit unterstützt, erklärte er. Sie hätten in den wenigen Monaten 490 Orte im Land untersucht und Dutzende Wissenschaftler befragt. «Wie sollten solche Besuche stattgefunden haben, wenn Irak nicht vollständig kooperieren würde», sagte Sabri und warf Außenminister Powell vor, er würde über die Zusammenarbeit Iraks mit der Uno «Lügen» verbreiten.

Das irakische Atomwaffenprogramm sei seit Jahren auf Null reduziert, sagte Sabri, darüber habe die IAEA auch mehrere Berichte abgegeben. Sämtliche Vorwürfe der USA seien unberechtigt.

Powell habe am Sonntag in Davos «viele Lügen wiederholt, die niemand in der Welt jetzt noch glaubt». Irak sei zuversichtlich, so der irakische Außenminister, dass der Bericht der Waffeninspektoren dies belegen werde und zeige, dass Irak allen Verpflichtungen nachkomme. «Wir hoffen, dass der Bericht fair sein wird.» (nz)

[eierdieb]

# 226

nun Rainer mir war es nicht klar, das alle so einen emotionslosen Blick auf die Ereignisse richten - bin bisher der Meinung gewesen, das sehr wohl derartige emotionale Argumente als Grund FÜR einen Angriff ins Feld geführt wurden. !

Was den 2. Absatz betrifft - was scheren mich die Überlegungen der Amerikaner !
Sie sind es doch schließlich, die um moralische und materielle Unterstützung betteln um ihre eigene Glaubwürdigkeit auf festeren Boden zu stellen !

Ich bleibe dabei, das die Argumente mit denen uns die Notwendigkeit dieses Krieges vor Augen gehalten wird keine ausreichende Legitimation dafür liefern ihn jetzt und sofort ohne weitere Konsultationen zu führen.

[puhvogel]

Speziell fü den Saddam-Freund stirner
beschließt, dass Irak der UNMOVIC und der IAEO sofortigen, ungehinderten,
bedingungslosen und uneingeschränkten Zugang zu ausnahmslos allen, auch unterirdischen,
Bereichen, Einrichtungen, Gebäuden, Ausrüstungsgegenständen, Unterlagen und Transportmitteln
gewährt, die diese zu inspizieren wünschen, sowie sofortigen, ungehindertenund uneingeschränkten Zugang ohne Anwesenheit Dritter zu allen Amtsträgern und anderen Personen, welche die UNMOVIC oder die IAEO in der von ihr gewählten Art und Weise oder an einem Ort ihrer Wahl auf Grund irgendeines Aspekts ihres jeweiligen Mandats zu
befragen wünschen;

[stirner]

puhvogel,

warten wir mal die tollen Beweise der Amerikaner ab, die ja nun veröffentlicht werden sollen. Vermutlich wieder nicht viel mehr als heiße Luft. Oder Lügen, die nicht nachweisbar sind.

Außerdem werden die von Dir genannten Forderungen sowieso erfüllt. Wenn einzelen Personen eine Befragung ohne dritte Zeugen ablehen, dann habe ich dafür Verständniss - würde ich in dieser angespannten Situation auch nicht tun.

Außerdem fordere ich eine Gleichbehandlung aller Staaten - sowohl was die Einhaltung von UN-Resolutionen als auch den Besitz von ABC-Waffen betrifft. Ich sehe keinen Grund, warum man den Irak anders behandeln soll als Israel oder Pakistan.

[xylophon]

...die Resolution wurde ja auch nur auf Ansinnen der arabischen Freunde "erfüllt", obwohl sie voller Hass und Feindseligkeiten steckt.... - nämlich den Feststellungen ("mißbilligend" ), dass bislang die früheren Resolutionen völlig mißachtet wurden.

Die Irakische Führung hat offenbar nach 12 Jahren noch nicht erkannt, dass die Sanktionen und die UN-Resolutionen kein freundlicher Vorschlag sind, über den sie mal nachdenken sollten, sondern Pflicht. Eine Pflicht, die sie sich selbst eingebrockt haben mit dem Überfall auf das Nachbarland Kuweit. Die sie "nur auf Anraten der arabischen Freunde" erfüllen, weil .....:ungläubiges kopfschütteln:



Und wenn stirner fordert, der Irak solle auch Atomwaffen haben (230), dann kann ich das nicht mehr erst nehmen. Vielleicht sollte man BinLaden - so er noch lebt - auch ein paar Atomwaffen zur Verfügug stellen oder reichen da biologische Waffen?

[stirner]

xylo, da hast Du mich aber bewußt krass mißverstanden. Das bringt übrigens in einer Diskussion nicht viel.

Mein Standpunkt ist, und glaube da stimme ich mit allen friedliebenden Menschen überein, daß es überhaupt keine ABC-Waffen auf diesem Planeten geben sollte. Nach dem Zusammenbruch des Sowjetsystem wäre diese Chance durchaus da gewesen, man hat sich ihr von der Seite der USA verweigert.

Der Irak hat keine Atomwaffen. Aber eine Reihe anderer Staaten, wie wir wissen. Jeder dieser Staaten kann ein Unruhestifter werden und ein Bedrohung für uns alle. Wer sich nur auf das Problem Irak konzentriert, verschließt die Augen vor viel größeren Problemen. Mit Krieg ist denen aber nicht beizukommen.

[Rainer6767]

@eierdieb #228:

Ja, zwingende Gründe dafür, den Krieg jetzt und sofort zu führen, kann ich eigentlich auch nicht erkennen. Man könnte das System der Inspektionen und Sanktionen sicherlich noch eine Weile fortführen.

Ich gebe nur zu bedenken, dass es letztes Jahr (nach meiner Erinnerung, eventuell war es aber auch 2001) mal einen massiven Vorstoß der Russen zur Aufhebung der Sanktionen gab. Auch die westliche Öffentlichkeit ist angesichts der Bilder aus dem Irak, die von Saddam inszeniert werden (verhungernde Kinder mit großen dunklen Augen) wohl nicht unbegrenzt bereit, einer Fortführung der Sanktionen zuzustimmen. Also, wie lange kann Saddam mit diesen Mitteln noch unter Kontrolle gehalten werden?

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die Glaubwürdigkeit der UNO massiv gefährdet ist, wenn dieses dreckige Spiel noch lange weitergeht. Saddam wirft die Inspektoren raus, die USA und UK marschieren unter großem finanziellen Aufwand auf, darauf lässt Saddam die Inspektoren weitermachen. Wie lange würde es nach einem Abzug der US-Truppen wohl dauern, bis sie wieder anmarschieren müssten, um die Einhaltung der UNO-Sanktionen durchzusetzen?

Und weiter gebe ich zu bedenken, dass die angeblich durch die UN-Sanktionen verursachten Leiden der irakischen Zivilbevölkerung eine Motivation für Terroristen darstellen. Bin Laden hat sich ja diesbezüglich schon lange vor dem 11.09. geäußert.

Du siehst: Ich bin nicht für einen Krieg. Aber mir sind außer der unbegrenzten Fortführung der Sanktionen/Inspektionen noch keine Alternativen aufgezeigt worden, die mir realistisch erscheinen. Wenn es angesichts der jetzigen militärischen Bedrohung des Irak nicht zu einem Putsch gegen Saddam kommt, dann niemals.

Ich würde mir von einer Bundesregierung, die sich definitiv gegen einen Krieg ausspricht, schon erhoffen, dass sie auch öffentlich dazu Stellung bezieht, was stattdessen geschehen soll.

"Krieg auf jeden Fall" ist verantwortungslos.
"Kreg auf keinen Fall" ist aber ebenso verantwortungslos.

[eierdieb]

# 233

ich will nicht nerven Rainer, aber die untere Hälfte meiner # 204 beinhaltet einen (und ich meinen auch einen der wenigen erfolgversprechenden) alternativen Vorschlag für eine friedliche Lösung einiger der angesprochenen Probleme.

Natürlich mag es einfacher sein man rasiert alles mit einem scharfen Messer weg, aber ich denke nicht, das es die sinnvollere Lösung ist.

[Rainer6767]

@eierdieb:

Eine Art "Wiener Kongress" für den Nahen Osten?
Schön wär`s, aber das ist doch ein gordischer Knoten. Die Fronten verlaufen in unterschiedlichen Fragen völlig wirr durch den Nahen Osten. Jeder hat irgendwo mit jedem ein Problem. Alles gemeinsam zu lösen, war nur auf dem Wiener Kongress möglich. Weil man sich damals einen Dreck um die beteiligten Völker scherte.

Außerdem, und das ist meine wichtigste Einwendung gegen Deinen Vorschlag: Verträge sind Papier. Aus Verträgen kann man aussteigen.

Also, folgendes worst case Szenario: Saddam unterschreibt Nichtangriffsverträge mit den Nachbarn, unterzeichnet den Atomwaffensperrvertrag und die sonstigen internationalen Abkommen hinsichtlich Massenvernichtungswaffen. (Schon das ist zwiefelhaft, da Saddam dazu schon lange die Gelegenheit hatte).
Dann werden die Sanktionen aufgehoben, Saddam kann sich wieder aufrüsten. Ob konventionell oder mit MVW, sei mal dahin gestellt.
Und dann haben wir in ein paar Jahren die Situation, die jetzt mit Nordkorea existiert: Eine hochgerüstete Diktatur, die sich einen Dreck um die zuvor unterschriebenen Verträge kümmert.
Insbesondere ist dabei zu bedenken, dass der Atomwaffensperrvertrag von jeder Seite gekündigt werden kann, mit einer Frist von 90 Tagen. Wenn also ein konventionell wiederbewaffneter Irak mit entsprechenden materiellen Resourcen (wegen Ölexporten) in 5 Jahren dann die Verträge kündigen würde, hätte man völkerrechtlich keine Grundlage für ein Eingreifen. Diese Grundlage wäre erst dann gegeben, wenn Saddam erneut einen Nachbarn angreift. Und dann kann es zu spät sein.

[xylophon]

...die Überlegung aus 235 und die Informationen von eierdieb und Sep in diesem Thread haben letztlich dazu geführt, dass ich von ursprünglichen Ablehnung des Irak-Krieges und dem Eindruck, Bush wolle hier letztlich nur seinem Vater gefallen (bis ca. Ende letzten Jahres)

über eine neutrale Haltung seither nunmehr die Position von Bush und Blair teile. Die Führung des Irak hatte genügend Chancen, sie hat keine davon genutzt, es wird Zeit, dass sie entweder abtritt oder man muss sie zwangsweise entfernen. Denn dass diese Herren eines Tages mal vertrauenswürdig sein könnten, schließe ich aus.
Es ist für alle Beteildigten - einschließlich der Bevölkerung des Irak - das Beste, wenn baldmöglichst eine Entscheidung herbeigeführt wird, wie man die Führung loswird. Lieber ohne Krieg, aber notfalls auch mit.

Wobei der Krieg kein Angriffskrieg wäre, sondern eine Fortsetzung von 1991, ein Ende der Waffenruhe.

[eierdieb]

# 236

Möglich, das es zu keinem befriedigenden Ergebnis auf einem solchen Kongreß kommt, aber ich sehe die Möglichkeit, das es zu Lösung des einen oder anderen Problems kommt als durch aus realistisch an - allein eine Beteiligung beinhaltet schon eine tendenziell kompromißbereite ergebnisorientierte Einstellung.

Ja ausgehend von deinen Bedenken bzügl. der Glaubwürdigkeit Saddams bleibt natürlich nur ein Schnitt durch die Kehle, denn Saddam kann sich auf dem Kopfstellen und das alte Testament rückwärts aufsagen entweder ein Vertrauen in seine Absichten und in die eigenen militärische Stärke ist vorhanden oder nicht.

Allerdings sehe ich keinen Grund warum Saddam sich nicht neuen vertraglichen Vereinbarungen unterwerfen sollte - werden doch gerade die vorhandenen - berechtigter oder unberechtigter Weise - kritisiert.

Ich denke - um es kurz zu machen - eine Neuordnung auf Grundlage neuer vertraglicher Vereinbarungen ist eine über den Irak hinaus sinnvolle Alternative zu einem fragwürdigen Angriffsszenario.

[big_mac]

stirner,

ich würde deinem wunsch -ABC-waffen für keinen- durchaus zustimmen.
nur ist dafür der zug abgefahren.

C-waffen sind ziemlich einfach herzustellen.
und auch das für die herstellung von A-waffen erforderliche wissen ist relativ weit verbreitet.

man kann ja letztlich nicht alle, die auf diesen gebieten ahnung haben einfach umbringen.
die erfindung dieser dinger läßt sich nicht rückgängig machen - auch wenn wirklich alle dies wollten.

nur würde ich aus diesem umstand nicht den schluss zeihen, daß jeder ABC-waffen haben sollte.

[cakarkhan]

Fleischklops

Und wer darf nach Deiner Meinung C-Waffen haben und wer nicht ?

[big_mac]

caka,

z.b. die, die nach dem atomwaffensperrvertrag a-waffen haben (dürfen).
(wenn es da nicht schon eine eigene regelung für B- und C-waffen gibt)

[cakarkhan]

Aha, dann ist ja alles klar.

[Sep]

#236, @XYLO:

so ist es.

Es ist für alle Beteildigten - einschließlich der Bevölkerung des Irak - das Beste, wenn baldmöglichst eine Entscheidung herbeigeführt wird, wie man die Führung los wird. Lieber ohne Krieg, aber notfalls auch mit.

Wobei der Krieg kein Angriffskrieg wäre, sondern eine Fortsetzung von 1991, ein Ende der Waffenruhe.

Der momentan angedrohte krieg wäre eine Fortsetzung der bereits 1991 von der UNO in Kraft gesetzten militärischen Auseinandersetzung mit dem Iraq, gem. 867, wie es in der Resolution 1441 ausdrücklich nochmals festgehalten wird.

Demnach besteht im IRAQ im Moment nichts anderes als Waffenruhe, die seit 1991 gilt. Unter dem UNO- Vorbehalt stehend, daß Saddam Hussein kooperiert.

Saddam hat seit 1991 nicht kooperiert. Das darf man wohl allgemein festhalten. Bereits dies ist ein Grund, die Waffenruhe von 1991 aufzugeben.

Er kooperiert auch nicht, was 1441 betrifft.

Es ist bedauerlich, daß dies in unseren Medien nicht korrekt wiedergegeben wird. Deswegen liegt in diesem Thread der Original- Wortlaut der UNO- Resolution vor, sodaß sich wenigstens hier jeder selbst ein Bild machen kann.

Aber: es ist völlig richtig, was XYLO schreibt: eine Entscheidung muß herbeigeführt werden, die derzeitige Führung loszuwerden. Der militärische Druck auf SH war notwendig, um überhaupt 1441 zu erhalten, SH in Bewegung zu zwingen. Am Ende muß seine Entmachtung stehen.

Wenn möglich, ohne Krieg. Vielleicht Exil für ihn. Wenn es nicht anders geht, dann wird er sterben müssen. Wenn es ganz schlecht läuft: durch einen Krieg.

Dies sind die Optionen, die Saddam Hussein hat.

Die freie Welt hat keine Option, die Welt in letzter Konsequenz frei halten zu müssen. Auch wenn Europa in eine kollektive Besinnungslosigkeit zu tauchen scheint, und dies glaubt anders sehen zu können.

Auch wenn unsere Bevölkerung sich ein Ersatzproblem aufbaut: die Behinderung der USA, diese Verteidigung durchzusetzen.

Ein eklatantes Versäumnis unserer politischen Führung.

Wir unterwerfen uns bereits den Terroristen, den radikalen Einflüssen, indem wir unangebrachte Überlegungen anstellen, wonach deren Bekämpfung zu weiterem Terrorismus führen würde !!!

Wir nehmen bereits jetzt die Hände hoch!

Die Frage von @rainer, was nach den Untersuchungen von Blix kommen könnte, kann nur so lauten - falls wir es ernst mit uns selbst meinen sollten:

Saddam muß gehen. Bin Laden muß gehen.

Auch wenn die Verbindung dieser beiden untereinander nicht besteht.

Es werden noch andere gehen müssen, die mit Terroranschlägen drohen, diese umsetzen, die ihre Nachbarn besetzen, die eigene Bevölkerungen umbringen. Fremde Bevölkerungen umbringen.

Iraq braucht dringend Hilfe für deren Wiederaufbau. Deren Bevölkerung kann sich offenbar nicht mehr selbst befreien. Alle diejenigen, die nun darauf verweisen, daß eine gewaltsame Beseitigung von Saddam eine Gefahr für die irakische Bevölkerung darstellt, haben Recht.

Nicht Recht haben sie mit ihren gleichzeitig vorgebrachten dramatischen Gemälden, wie viele Tote es bei dieser Befreiung geben wird. Aber auch hier müßten ihre Sorgen und Forderungen zu allererst an Saddam Hussein gerichtet werden, der die Angelegenheit sofort beenden könnte.

Saddam Hussein stellt eine Gefahr für die gesamte Umgebung dar, der seit Jahren nur in Schach gehalten wird durch Sanktionen, permanente militärische Überwachung, massive militärische Bedrohung mit Interventionen.

Die Forderung muß also lauten: Saddam Hussein muß gehen. Das bleibt so, völlig gleich, wie die Inspektionen des Iraq aussehen werden. Diese Einsicht ist die logische Konsequenz der völlig richtigen Fragestellung, die @rainer hier reingestellt hat.

SEP

[eierdieb]

# 242

ja SEP das wissen wir ja nun, das hast du uns ja schon des öfteren zu verstehen gegeben !

Aber warum sagst nur du uns das : Nicht Bush, Nicht Powell, Nichtmal Rumsfeld, Nicht Kofi, Nicht Fischer ??

Wir können aus den sich teils widersprechenden Äußerungen eine derartige Einstellung herauslesen, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Warum sagt uns niemand : Wir haben beschlossen Saddam muß weg ! - Warum werden wir behandelt wie kleine dumme unvernünftige Kinder ?

Warum dann nicht offen in den Konflikt gehen und ohne verschleiern, lügen und mit pseudoargumentativen Nebelkerzen die Bürger und Wähler manipulieren ?

Ist das Wesen eines freiheitlich demokratischen westlichen Wertesystems ?

Warum muß erst SEP kommmen und uns eine bereits seit Monaten feststehende Linie der amerikanischen Politik aufzuzeigen die allen klarmacht - ist uns doch wurscht was ihr denkt, nichtmal einweihen brauchen wir euch !

Das Ganze ist eine große gequirrlte Scheiße, man kann es drehen und wenden wie man will !

[derschwarzeRitter]

habe die Argumentationsschiene von @eierdieb nie gutgeheissen. weil weitgehend auf moralischen Kategorien fussend. diese Kategorien haben in einer seriösen politischen Diskussion nichts zu suchen !

ebenso treten dann nämlich die scheinheiligen pseudo-moralischen Krokodilstränerische wie @Sep auf den Plan : Iraq braucht dringend Hilfe für deren Wiederaufbau. Deren Bevölkerung kann sich offenbar nicht mehr selbst befreien. Alle diejenigen, die nun darauf verweisen, daß eine gewaltsame Beseitigung von Saddam eine Gefahr für die irakische Bevölkerung darstellt, haben Recht.

wer sich so sehr um die wirklich beklagenswerte irakische Bevölkerung "sorgt", zugleich aber bereit ist, eine atomare Verstrahlung des Landes seitens der alliierten Angreifer zu tolerieren - der outet nur seinen miesen Charakter !!

[Albatossa]

Hallo Leute,

ich garturliere euch zur eueren Erkenntnis unter #235, 236 und 242!


Selbst unserem Außenminister Fischer ist klar das am 28. Februar 2003 um 24:00Uhr alles gegessen sein muß! Ich hoffe das Fischer SH dazu bringt ins Exil zu gehen dann hätten zumindestens die Grünen einen großen Erfolg zuverbuchen. Wenn er kein Erfolg haben sollte, dann bleibt dieser Regierung halt nur eine undankbare Rolle übrig dies nicht ihre Leute beizubringen, sondern die schon immer gesagt haben das man sich nicht vorher eindeutig gerade in der Irak-Frage festlegen sollte!

Gruß Albatossa

[eierdieb]

auch wenn ich den Bericht nicht zuende hören kann (da N-TV abhängig) dürfte klar sein, das es sich nicht um ein Angriffssignal handelt !

Klar wurde, das es sich bei den ungeklärten Fällen um Einzelfälle handelt, deren Aufklärung im Grunde genommen nur eine Zeitfrage ist - ausgenommen vielleicht solche Fälle wie diese im Sommer 1991 angeblich zerstörten Chemikalien für die es auf Grund der Nach-Kriegswirren tatsächlichen keinerlei Beweise mehr geben könnte !

Wer nach diesem Bericht, der dem Irak eine doch überraschenden Zusammenarbeit attestiert (jedenfalls im Kontext zu den von den Amerikanern behaupteten irakischen Widerstand), doch den Start für die Marschflugkörper freigibt ohne weitere Ergebnisse der Inspektionen abzuwarten, dem kann ich nur ein bitteres "Petri Heil beim Abschlachten" zurufen !

[Sep]

#243, @eierdieb

jetzt gehts weiter.

Fischer hat gerade gesprochen, Iraq müsse abrüsten etc.
Er hat noch keine Vorstellung davon, daß er sich am Ende mit den Fragen auseinandersetzen müßte, die @rainer hier gestellt hat. Das ist die traurige Wahrheit. Sowas interessiert ihn aber nicht. Er wird einen publikumswirksamen Effekt herbeiführen, sodaß alle glauben, er sei ein erfolgreicher Politiker. Die Leute wollen Idole haben, und sie dulden nicht, daß man ihre Idole beschädigt. Da werden sie sehr herrisch. Lieber sorgen sie dafür, daß man sich kollektiv in die Tasche lügt.

Die Grünen, sind sie so gut beschrieben ?

Was dann anschließend mit dem Iraq wird, in der durch rainer aufgeworfenen Frage, das interessiert die nicht.

Jemand, der dann glaubt, da ausbrechen zu sollen, wie Bush, veranlaßt durch den 11. September, der stört.

So wie Schröder keine Vorstellung von irgend etwas hat, was beispielsweise bereits viele wissen, die hier im Forum posten. Was den Umbau unserer Gesellschaft betrifft.

Die entziehen einer kontrahierenden Volkswirtschaft die Kaufkraft. Durch 48! Steuererhöhungen. Die sie nicht einmal durchweg so nennen wollen. Bei einigen Steuererhöhungen behaupten sie, es handele sich lediglich
um den Abbau von Subventionen.

Katzenfutter, Steuer bisher 7,5 %, jetzt 16%. Steuererhöhung ? Nein . Angleichung. Abbau von Subvention.

Diejenigen Politiker werden gewählt, welche die Gefühlslage der Wähler am besten getroffen haben. Hast Du Zweifel?

Wo ist darin enthalten, daß diese gefühlssicheren Politiker dadurch automatisch gute Politiker sind, wenn es um andere Fragen geht?

Und wir Deutschen, wir sind anfällig auf Leute, die es verstehen, die Gefühlslage anzusprechen.

Die ganze Aufwallung gegen Amerika ist nichts anderes als die -endlich, endlich - einmal sichtbar werdende wirkliche Bedeutung von Deutschland !! so fühlen viele. Sie Fühlen. Mit der realität hat das nix zu tun.

Die Bezeichnung Schröders als Medienkanzler macht dies sehr gut deutlich. Leider ist damit aber schon einer der zwei herausragenden Fähigkeiten dieses Kanzlers beschrieben. Die andere ist, daß er rücksichtslos andere Meinungsträger aus seiner Umgebung entfernt.

Und damit ist dann die eindimensionale Sicht eingezogen.

Dummerweise ist es bei Fischer nicht viel anders. Eigentlich noch schlimmer. So lange ich Fischer kenne, ist bekannt, daß er ein extremer Pragmatiker ist. Der hat nix am Hut mit dem, was die Grünen als Ideale haben könnten, oder besser: mal hatten. Denn wer würde ernsthaft bezweifeln wollen, daß das politische Leben unter Fischer für die Grünen eine endlose Aneinanderreihung von Krötenschlucken war.

Irgendwie ist es diesen Machern gelungen, ihre jeweiligen Parteien in die Agonie zu zwingen durch den vermittelten Glauben, dies müsse so sein.

Daraus resultiert die von Dir bemängelte Diskrepanz zwischen dem, was den Leuten erzählt wird, und dem, was dann wirklich passiert.

Es wird nur genau das erzählt, was die Leute gerade hören wollen.

Das ist so, weil wir, die Bürger, das offenbar so wollen.

Davon unbeschadet muß es im Iraq weitergehen, wenn die Sanktionen gelockert, die Überwachungsflüge eingestellt werden. Wenn Bush such nicht durchsetzt, werden Fischer und Co sich durchsetzen. Das ist doch zumindest klar, oder?

Was dann passiert, das kann man sich denken. Wir stehen dann in der Welt da als die Nation, die sich aktiv für den Frieden eingesetzt hat. Vielleicht bekommt der Fischer den Friedensnobelpreis, weil er rumgereist ist, und für Frieden geworben hat.

Derweil werden die in der Heimat verbliebenen Regierungs- Grünen nicht eine Hand rühren dafür, daß unsere Waffenfabriken diese Länder nicht wieder vollpumpen mit Waffen und Munition.

Es ist was für den guten Schein erreicht worden. Das, was die Leute wollen. Sie wollen ihre Idole feiern. Gutes Gefühl haben. Sonst nichts.

Wenigstens die nächste Flut ist sicher. Wenigstens die Natur, die sich einen Dreck darum schert, was Politiker ihren Wählern an Schlafliedern in die Ohren säuseln.

SEP

[xylophon]

246, also im Autoradio auf dem Weg von der Arbeit nachhause klang das anders. Als würde widerstebend das gezeigt, wonach gefragt wird, während das, was eigentlich gezeigt werden sollte, nicht gezeigt und kein Hinweis darauf gegeben wurde, wo es sein könnte. Die Bedingungen, die die UN stellt, werden widerstrebend bis nicht erfüllt, so der Sprecher im "Rotfunk" WDR.
Ich will aber nicht behaupten, dass ich Recht habe und 246 Unrecht.

dsR: auf Deine Frage gibt es später ne Antwort, ich muss jetzt erstmal was essen. Aber SEP und ich und Bush haben Recht. Es geht nicht nur um die neue Resolution, sondern auch um die alten.

[eierdieb]

ja SEP weitestgehend teile ich deine Ansicht soweit sie die Einschätzung der Qualitäten unserer Politiker betreffen - obwohl ich nicht nur die deutsche Bundesregierung meinte sondern natürlich auch insbesondere die amerikanische und auch unsere vorherigen ausdrücklich mit einschließen möchte (Ausnahmen bestätigen die Regeln).

Ich weiß nicht, ob du den Bericht von Blix gehört hast, aber ich glaube nach seiner Rede, dürfte es auch dir schwerfallen ihn und seine Mitarbeiter mit eínem Wink in die Bedeutungslosigkeit zu schicken und einen Angriff ohne weitere Inspektionen zu befehlen. Der Mann nimmt seine Aufgabe ernst und wirkt nicht gekauft !

Bist du ein enttäuschter Wähler der Grünen ?

[Sep]

@eierdieb.

Du verstehst sehr gut, was vorgeht. Aber Du willst scheinbar nicht glauben, was Du verstehst.

Es geht in letzter Konsequenz nicht darum, was Blix findet, oder nicht findet. Du verstehst vielleicht etwas völlig falsch.

Die Blix- Kommission ist im Iraq, um Waffen zu suchen.

Falsch !!!!

Die Blix- Kommission hatte die Aufgabe, Vertrauen in den Iraq wieder herzustellen.

vertrauen dadurch, daß der Iraq von sich aus kooperiert bei der Bestandsaufnahme von, was immer dort sein mag. Hülsen. Dokus, was auch immer. Es ist weniger wichtig, was die finden, sondern unter welchen Umständen die es finden.
Also: wie die Kooperation, zu der sich der Iraq ja verpflichtet hat, aussieht.

Das hat Saddam Hussein übersehen. Das überseht ihr. Es geht nicht darum, ob ihr dem Iraq nun vertrauen wollt. (Jeder, der dies erklärt, begibt sich dabei tatsächlich in gefährliches Gewässer).

Es geht darum, daß diejenigen, welche über Machtmittel verfügen, diesem Saddam Hussein wieder vertrauen müßten.

Das ist es, auf den Punkt gebracht.

Das wird sich nicht eingestellt haben, auch wenn die Blix- Kommission noch Jahre sucht. Und nichts findet. Oder etwas findet. Das ist völlig wurscht.

Es ist erstaunlich, daß dies niemand aus der Öffentlichkeit rüberbringt.

SEP

[Sep]

@eierdieb.

Du verstehst sehr gut, was vorgeht. Aber Du willst scheinbar nicht glauben, was Du verstehst.

Es geht in letzter Konsequenz nicht darum, was Blix findet, oder nicht findet. Du verstehst vielleicht etwas völlig falsch.

Die Blix- Kommission ist im Iraq, um Waffen zu suchen.

Falsch !!!!

Die Blix- Kommission hatte die Aufgabe, Vertrauen in den Iraq wieder herzustellen.

vertrauen dadurch, daß der Iraq von sich aus kooperiert bei der Bestandsaufnahme von, was immer dort sein mag. Hülsen. Dokus, was auch immer. Es ist weniger wichtig, was die finden, sondern unter welchen Umständen die es finden.
Also: wie die Kooperation, zu der sich der Iraq ja verpflichtet hat, aussieht.

Das hat Saddam Hussein übersehen. Das überseht ihr. Es geht nicht darum, ob ihr dem Iraq nun vertrauen wollt. (Jeder, der dies erklärt, begibt sich dabei tatsächlich in gefährliches Gewässer).

Es geht darum, daß diejenigen, welche über Machtmittel verfügen, diesem Saddam Hussein wieder vertrauen müßten.

Das ist es, auf den Punkt gebracht.

Das wird sich nicht eingestellt haben, auch wenn die Blix- Kommission noch Jahre sucht. Und nichts findet. Oder etwas findet. Das ist völlig wurscht.

Es ist erstaunlich, daß dies niemand aus der Öffentlichkeit rüberbringt.

SEP

[Sep]

@eierdieb.

Du verstehst sehr gut, was vorgeht. Aber Du willst scheinbar nicht glauben, was Du verstehst.

Es geht in letzter Konsequenz nicht darum, was Blix findet, oder nicht findet. Du verstehst vielleicht etwas völlig falsch.

Die Blix- Kommission ist im Iraq, um Waffen zu suchen.

Falsch !!!!

Die Blix- Kommission hatte die Aufgabe, Vertrauen in den Iraq wieder herzustellen.

vertrauen dadurch, daß der Iraq von sich aus kooperiert bei der Bestandsaufnahme von, was immer dort sein mag. Hülsen. Dokus, was auch immer. Es ist weniger wichtig, was die finden, sondern unter welchen Umständen die es finden.
Also: wie die Kooperation, zu der sich der Iraq ja verpflichtet hat, aussieht.

Das hat Saddam Hussein übersehen. Das überseht ihr. Es geht nicht darum, ob ihr dem Iraq nun vertrauen wollt. (Jeder, der dies erklärt, begibt sich dabei tatsächlich in gefährliches Gewässer).

Es geht darum, daß diejenigen, welche über Machtmittel verfügen, diesem Saddam Hussein wieder vertrauen müßten.

Das ist es, auf den Punkt gebracht.

Das wird sich nicht eingestellt haben, auch wenn die Blix- Kommission noch Jahre sucht. Und nichts findet. Oder etwas findet. Das ist völlig wurscht.

SEP

[Sep]

eierdieb.

Du verstehst sehr gut, was vorgeht. Aber Du willst scheinbar nicht glauben, was Du verstehst.

Es geht in letzter Konsequenz nicht darum, was Blix findet, oder nicht findet. Du verstehst vielleicht etwas völlig falsch.

Die Blix- Kommission ist im Iraq, um Waffen zu suchen.

Falsch !!!!

Die Blix- Kommission hatte die Aufgabe, Vertrauen in den Iraq wieder herzustellen.

vertrauen dadurch, daß der Iraq von sich aus kooperiert bei der Bestandsaufnahme von, was immer dort sein mag. Hülsen. Dokus, was auch immer. Es ist weniger wichtig, was die finden, sondern unter welchen Umständen die es finden.
Also: wie die Kooperation, zu der sich der Iraq ja verpflichtet hat, aussieht.

Das hat Saddam Hussein übersehen. Das überseht ihr. Es geht nicht darum, ob ihr dem Iraq nun vertrauen wollt. (Jeder, der dies erklärt, begibt sich dabei tatsächlich in gefährliches Gewässer).

Es geht darum, daß diejenigen, welche über Machtmittel verfügen, diesem Saddam Hussein wieder vertrauen müßten.

Das ist es, auf den Punkt gebracht.

Das wird sich nicht eingestellt haben, auch wenn die Blix- Kommission noch Jahre sucht. Und nichts findet. Oder etwas findet. Das ist völlig wurscht.


SEP

[derschwarzeRitter]

Nonsens, auch wenn man ihn vielfach wiederholt, wird dadurch nicht lesenswerter.

die "Sprengkraft", die Wiederholungen verdient hätte, hat der Larifari nicht.

[Rainer6767]

@dSR:

Wie kommst Du darauf, dass dies Nonsens ist?
Ich habe schon auch den Eindruck, dass es weniger um die Frage geht, was Blix und Co. finden als vielmehr um die Frage, wie weit Saddam mit Blix kooperiert. Weil dies eben ein guter Indikator dafür ist, wie es nach Abschluss der Inspektionen, unabhängig von deren materiellen Befund, weiter gehen soll.
Lies Dir nochmal den Wortlaut der Resolution 1441 (hier in diesem Thread #139) durch. Da geht es eindeutig nicht um die Frage, ob der Irak ABC-Waffen hat oder nicht. Sondern allein um die Frage, ob der Irak mit den Inspekteuren zusammenarbeitet oder nicht. Letzteres ist die Bedingung für den Waffenstillstand 1991. Und wenn diese Bedingung nicht eingehalten wird, dann wird kein neuer Krieg begonnen, sondern einfach der alte fortgesetzt. Völlig im Einklang mit dem Völkerrecht.

Und nebenbei: Ich hatte mit @sep auch schon meinen inhaltlichen Dissens. Aber "Larifari" habe ich von ihm noch nie gelesen. Und "Larifari" ist das, was er hier geschrieben hat, auch nicht.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

ich masse mir keinen völkerrechtlichen Sachverstand an.

die alleinseligmachende Meinung vor der Resolution 1441 lautete, dass eine Mandatierung erforderlich wäre.

klammern wir mal den Streit um den Rechtswert von 1441 aus : jemand, der fortgeltende Rechtskraft der früheren Resolutionen im Sinne einer nur ruhenden Mandatierung zum Krieg von 1991 behauptet, sollte seriöserweise schon dies belegen.

[derschwarzeRitter]

Rainer, Nachtrag :

ich bezichtige nie jemanden grundlos, Larifari zu produzieren .

wer sich hier ausführlich mit Blix & Co. beschäftigt, ist Diplomat, Politiker oder - unfähig bzw. unwillens, den Realitäten ins ölverschmierte Auge zu schauen.

[Rainer6767]

@dSR:

Das ist nicht der springende Punkt.
Nach dem in #186 zitierten Spiegel-Interview scheint dies eine zweifelhafte völkerrechtliche Frage zu sein:

"SPIEGEL: Nun sagte jüngst Außenminister Joschka Fischer, die Resolution lasse eben offen, ob es einer erneuten Ermächtigung bedürfe, also könnten die Amerikaner auch ohne."

Sei`s drum. Ich bin kein Völkerrechtler, enthalte mich hier also der Stimme. Nur mal ein kleiner Auszug aus der Resolution: "...unter Hinweis darauf, dass der Rat in seiner Resolution 687 (1991) erklärte, dass eine
Waffenruhe davon abhängen werde, dass Irak die Bestimmungen der genannten Resolution
und namentlich die Irak darin auferlegten Verpflichtungen akzeptiert,..."


Der springende Punkt ist aber der Inhalt der Resolution 1441. Was muss der Irak tun, um diese einzuhalten? Und tut er dies?

Ob ihn dann die Konsequenzen "automatisch" oder erst mit einer neuen Resolution treffen, ist nachrangig.

Was ich nicht verstehe: Wie ist die Forderung nach mehr Zeit für die Inspektoren in Einklang zu bringen mit Resolution 1441?

Ganz ehrlich, dSR: Ich hatte vorher die 1441-Resolution nie gelesen. Erst hier in diesem Thread. Ich dachte bislang auch immer, es wäre wichtig, was die inspektoren finden oder was sie nicht finden. Tatsächlich ist das völlig unwichtig. Es geht alleine um die Frage, ob Saddam kooperiert oder nicht. Wozu soll es also dienen, jetzt den Inspektoren mehr Zeit zu geben?
Warum wird uns das von den Medien verschwiegen?

Und wie habe ich zu bewerten, dass Schröder ein klares "Nein" im Sicherheitsrat ankündigt, sein Außenminister aber jetzt schon den Ausweg aufzeigt: Es geht auch ohne neue Resolution. Ist das der Ausweg aus dem deutschen Dilemma, nachdem man sich tölpelhaft in eine isolierte Situation gebracht hat? Den Amerikanern praktisch durch die Blume mitteilen: Ihr dürft auch dann losschlagen, wenn wir "Nein" sagen?

[Rainer6767]

#257:

Driftest Du jetzt in die "Kein Blut für Öl"-Ecke ab?

[eierdieb]

Ja SEP ich verstehe was du meinst.

Der Irak befindet sich in der gleichen Situation wie im April 1991, er ist geschlagen und hat sich auf Gedeih und Verderb den Anordnungen der Sieger zu fügen - eigenständiges, den Vorstellungen der Sieger zuwiderlaufendes, oder auch nur mißfälliges Verhalten kann je nach gefühlter Dringlichkeit mit militärischen Schlägen beantwortet werden - bis hin zur völligen Unterwerfungen des Landes.

Der Golfkrieg ist 12 Jahre her, und es dürfte schwierig sein der Welt zu vermitteln, das exakt die gleichen Bedingungen herrschen wie 1991.

Selbst die Bedingungen des Versailler Vertrages - von Deutschland als Knebelung empfunden war im Laufe der Jahre Änderungen, Modifikationen unterworfen, auch Deutschland wurde von Zeit zu Zeit Widerspenstigkeit vorgeworfen - es gelang nicht der deutschen Bevölkerung die Notwendigkeit der rigerosen Forderungen nach Einhaltungen des Versaillers Vertrages näherzubringen.

Ein Zeitraum von 12 Jahren geht einher mit Veränderungen im Wesen der Staaten, ja selbst für einen Menschen sind 12 Jahre bereits ein gewichtigter Abschnitt.

Diesen Veränderungen müßte (!) Rechnung getragen werden, eine akute Bedrohung durch den Irak ist nicht nachzuweisen, und damit entfällt der einzige Grund sofort loszuschlagen.

Wenn die UNO und die Siegermächte es aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft haben den Irak in 12 Jahren gehörigen Respekt einzubläuen, dann sollte dem Rechnung getragen werden und eine neue Basis der Zusammenarbeit gesucht werden - einen Angriff auf Grund der Bedingungen der sensiblen Nachkriegssituation zu führen nur weil der Irak nicht wunschgemäß mit den Siegermächten zusammenarbeiten - aber in der Sache kooperiert, dann wird die arabische Welt dies mit einem ähnlichen Aufbegehren gegen den Westen beantworten wie Hitlers Aufbegehren gegen die Knebelungen des Versailller Vertrages - wer jetzt ohne Not (denn eine Notwendigkeit besteht nicht) einen Angriff befiehlt spielt mit dem Feuer (die arabischen Reaktionen werden anders sein wie die Hitlers, das ist klar, aber eine Saat die gestreut wird geht in der Regel auch auf).

Wer glaubt die Welt würde mit einem unprovozierten Angriff sicher der irrt, die argumentative Legitimation für künftigen Terror ist lediglich um eine gewichtige Variante reicher !

[Rainer6767]

@eierdieb:

Interessanter Vergleich. Hitler hat schließlich nicht wegen eines krieges losgeschlagen, sondern aus anderen Gründen. An die Macht gekommen ist er unter anderem wegen des Versailler Vertrags.

Der Vergleich hinkt gewaltig, da man Hitler, anders als Saddam, nach WK II keine "zweite Chance" gegeben hat.
Aber eines wird durch den vergleich deutlich: Auch ein Vertrag, auch Sanktionen können eine ungeheure Gewaltbereitschaft hervorrufen.

[wolaufensie]

...man kann ganz deutlich die dahin eilende Demokratisierung im Irak sehen. ...und auch wie sehr
Meinungsvielfalt und Liberalisierung auf allen Kulturebenen in diesen 12 Jahren vorangekommen sind.
Deshalb sollte man Saddam auf seinem seit 12 eigeschlagenen Weg des Fortschrittes von Vorne bis Hinten
unterstützen.

[eierdieb]

es ging nicht primär um den vergleich hitler saddam, sondern um den vergleich der langjährigen knebelung, die aus naheliegenden gründen in ihrer ursprünglichen intensität nicht aufrechterhalten werden können ohne massives unverständnis zu produzieren und deshalb solltest du dich nicht von den namen blenden lassen, sondern einmal darüber nachdenken, ob es wirklich unwahrscheinlich ist, das sicherheitspolitisch ein unprovozierter angriff eher kontraproduktiv sein kann, oder mit größter wahrscheinlichkeit auch sein wird - den mißton, das grundsätzliche unbehagen, ein gewissen unverständbnis - im - kannst du - im gegensatz zu april 1991 - verspüren sobald du den fernseher einschaltest.
die welt dreht sich nicht um amerika die welt bewertet komplexer, sie reagiert auch komplexer !

[Rainer6767]

#263:

Meine #261 war etwas misslungen. Ich wollte darauf hinaus, dass auch Sanktionen alleine schon eine ziemliche Gewaltbereitschaft auslösen. Und außerdem, wenn man entsprechenden Quellen glaubt, mehr zivile Opfer fordern als ein Krieg.

An 1991 erinnere ich mich noch gut. Damals habe ich noch studiert. Riesiger Protest, "Kein Blut für Öl", Befürchtungen, dass der ganze Nahe Osten in Flammen aufgehen würde, dass alle Nachbarstaaten Revolten erleben würden etc. etc. Und was war? Ein grandioser Sieg der USA. Kill Ratio 1:1000.

Soll ich die Idioten ernst nehmen, die schon damals "Kein Blut für Öl" gerufen haben?

Dich nehme ich ernst, die nicht.

[derschwarzeRitter]

Rainer,

ich halte - sicherlich wie du - den gesamten Blix-Schmonzes mit den Resolutionen drumherum für Scheingefechte. hab da nur mal kurz spasseshalber reingeschaut.

du weisst, dass ich die platte "Blut für Öl"-These in dieser Form nicht vertrete. IMO gehts den USA langfristig um die totale Kontrolle in der Ölregion (mittels Marionetten-Regierungen), was später unseren Volkswirtschaften angesichts eines drohenden US-quasi-Monopols übel aufstossen könnte. die Lizenzen im Irak für die Ölkonzerne sind IMO "nur" Mitnahme-Effekte.

[eierdieb]

nein ich wollte eher auf die situation vom april 1991 hinaus, als saddam zum entsetzen der welt und der siegermächte die schiiten im süden und die kurden im norden innerhalb kürzester zeit niederwarf - zu dem zeitpunkt wären alle den amerikanern gefolgt wenn sie den irak endgültig niedergeworfen hätten - auch ich war entsetzt das man sich um kuweit bemühte und alle anderen einfach opferte.

ich denke das war der zeitpunkt der größten weltweiten zustimmung für eine militärische liquidierung saddams.

seitdem hat sich das bild gewandelt - die uno/usa haben den irak nicht wieder in den griff bekommen - mit halbherzigen luftschlägen - deren sinn sich auf grund der fehlenden gewünschten effekte kaum jemand erschlossen - mit für viele in ihrer wirkung ebensowenig nachvollziehbaren sanktionen versuchte sich die uno/usa
respekt zu verschaffen und eine leidliche zusammenarbeit mit dem irak zu erzwingen - das konnte nicht klappen, denn für saddams verständnis (nehme ich an) war er eben auch nicht vollständigt besiegt worden - eine gewisses eigenständiges agieren ist für ihn selbstverständlichkeit - er kann sich nicht als besiegter verstehen wenn er in der lage war die letzten 12 jahre zu überstehen.

vielleicht ist er sich mehr als viele außenstehende (ich schließe mich hier ein) bewußt, das die usa irgendwann widerkommen würden - so ist vielleicht auch die merkwürdige gelassenheit zu erklären die aus bagdad herüberschwabbt.

wie dem auch sei - meiner meinung nach sollte die uno der veränderten situation rechnung tragen und jetzt darauf bestehen das sie die offenen fragen klären will (jetzt sind sie im irak und ohne ergebnis sollten sie auch nicht wieder gehen jetzt muss die sache durch !) und gleichzeitig ein ende der sanktionen in aussicht stellt wenn zu definierende punkte geklärt sind - dann anschließend verhandlungen (nichtangriffspakt usw. ).

[Sep]

@wolaufensie ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich aus Deinem Beitrag nicht etwas Ironie heraushören kann.

Der Demokratisierungsprozeß im Iraq besteht darin, daß Saddam weitestgehend die Mittel entzogen wurden, sich wieder zu bewaffnen. Eingedampft bedeutet dies, daß die Unterdrückung nun auf einem Niveau verharrt, weil keine Bewegungsmöglichkeit mehr vorhanden ist.

@rainer, 258, Abstimmungsverhalten der BRD im Sicherheitsrat. Ich hoffe, daß die USA klug genug sind, nicht auf eine derartige Abstimmung hinzuarbeiten.

U.a. würde dies uns ersparen, tatsächlich ein „Abstimmungsverhalten“ der BRD an den Tag legen zu müssen.

Kein vernünftiger Mensch darf für Krieg sein.

Aber jeder vernünftige Mensch sollte einsehen, daß es Situationen geben kann, in der ein Krieg notwendig wird.

Und wenn es sich um einen Verteidigungskrieg handeln sollte.

Wir wählen politische Führer, damit diese tun, was getan werden muß. Das heißt, es kann sehr gut sein, daß man – ganz natürlich - gegen einen Krieg eingestellt ist, aber die Einsicht hat, daß ein Krieg geführt werden muß.

Es zeichnet zumindest einen Politiker von Format aus, daß er dies weiß.

Politiker, die dies nicht nur nicht wissen, sondern die Erreichung von Mandaten dadurch organisieren, daß sie den Wählern erzählen, die Welt sei von nun an völlig friedlich, und ein bevorstehender möglicher Krieg sei ohne Konsequenzen auf jeden Fall verhindern, sind ihr Geld sicher nicht wert. Schlimmer: sie sind eine Bedrohung.

Der militärische Aufmarsch im Iraq war notwendig, sonst hätte Saddam Hussein sich nicht gerührt. Gibt es hieran Zweifel ?

Er war schon alleine deswegen notwendig, um womöglich eine Beendigung der Sanktionen in Gang setzen zu können, ohne daß man die als Schutzschild mißbrauchten Iraqer ihrem Diktator einfach nach Aufhebung der dann fehlgeschlagenen Sanktionen einfach zu überlassen.

Diesen Aufmarsch in der Weise zu kommentieren, wie dies Schröder und Fischer gemacht haben, ist völlig kontraproduktiv gewesen, weil dies den druck von Saddam wegnahm, und auf die Amerikaner lenkte.

Der dadurch angerichtete Schaden im Bündnis Nato, aber auch innerhalb der EU, wie sich noch zeigen wird, ist immens.

Dies nur, weil man die oben beschriebene, ganz natürliche Friedensliebe der Menschen mißbrauchte, um wiedergewählt zu werden.

Dafür hat man seine Verbündeten denunziert, und europaweit ein Feuer entfacht von Leuten, die zu Recht den Krieg fürchten.

Gut, manche haben noch andere Motive. Die lassen wir mal weg.

Wenn es also stimmt, daß Führungspersonen der Tatsache ins Auge sehen müssen, daß ein Krieg nicht für alle Umstände vermeidbar ist, dann muß man sich wirklich fragen, von wem wir geführt werden, ob wir gut geführt werden.

Tatsche ist, daß Schröder sich auf diese Schiene begeben und unnötigerweise sich festgelegt hat, weit bevor er tatsächlich die Rolle der BRD hätte fixieren müssen. Und damit die Drohung der USA unterlief.

Das ist keine politische Kunst, das ist purer Populismus. Und er funktioniert ja.

Von der Höhe des Drucks allein hängt es ab, wie Saddam sich verhält. Wie seine Umgebung sich verhält. Diesen Druck vorzeitig abzulassen, das wird mal die Anmerkung sein, unter der man Schröder und Fischer in die Geschichte überläßt.

Neben aller bereits gezeigter Unfähigkeit nun der Wunsch dieser Herren, sich dann auf diesem Gebiet der Bevölkerung anzudienen, deren Ängste für sich auszubeuten.

Ich sehe mit Interesse, was hier alles vorgebracht wird, um den Druck auf Saddam Hussein zu reduzieren. Dies ist letztlich die Garantie dafür, daß es einen Krieg geben muß. SH kann die Entschiedenheit, ihn aus dem Verkehr ziehen zu wollen, sicherlich nicht aus dem Verhalten des Westens ableiten.

@DsR, ab und zu übernimmt es jemand, sich an mir zu reiben. Jetzt also bist Du an der Reihe, fühle Dich herzlich umarmt. Mach aus Deinem Herzen keine Mördergrube, frisch von der Leber weg, was Dich belastet. Ich habe keinen Vorkoster, ich habe einen Vorleser. Du verstehst ? Ich erhalte im Moment nur den Hinweis, daß Du Dich zu äußern wünscht, aber noch nach Worten ringst. Also tu Dir keinen Zwang an.

SEP

[wolaufensie]

jau...

[derschwarzeRitter]

Sep,

ob sich von Zeit zu Zeit jemand an dir reibt, interessiert mich herzlich wenig.

ob ich "an der Reihe" bin, noch weniger.

im übrigen ringe ich nie nach Worten, sondern artikuliere und positioniere mich klar und deutlich (sagt man mir nach).

Rainer und xylo werden dich überzeugen, dass man mit mir kontrovers diskutieren kann. wenn man seriös auftritt.

[xylophon]

dsR: eigentlich ist es gar nicht nötig, dass ich noch mal erkläre, wieso die alte Resolution ausreicht. Rainer hat ja schon auf die entscheidende Stelle im Interview hingewiesen und mein Posting in 194 erklärt, wie ich es verstehe:


Gegen seine Auslegung der neuen Resolution spricht jedenfalls deren Vieldeutigkeit, früher schon von mir angesprochen. Jeder wollte seine Sichtweise untergebracht haben, die Amerikaner, dass keine neue Resolution erforderlich ist, deshalb Anknüpfung an alte Resolutionen, die den Krieg ohne neues UN-Mandat rechtfertigen, einige Europäer, die es anders sehen, schreiben am Ende, man wolle mit dem Thema befasst bleiben.


und dieses "früher" findest Du in 142,

Zitat aus der Resoltution:
"..fest entschlossen, dafür zu sorgen, dass Irak seine Verpflichtungen nach Resolution
687 (1991) und den sonstigen einschlägigen Resolutionen vollständig, sofort und ohne Bedingungen
oder Einschränkungen einhält, und unter Hinweis darauf, dass die Resolutionen
des Rates den Maßstab für die Einhaltung der Verpflichtungen Iraks bilden,"

(für mich bedeutet das, dass es nach wie vor nur eine Waffenruhe gibt, die allerdings bald beendet sein könnte, sofern der Irak nicht endlich die o.g. Bedingungen erfüllt.)




Wobei ich dann in Nr. 157 zu der Schlussfolgerung komme, der ich auch heute nichts hinzuzufügen habe:

... dass der Irak 1990 sein kleines Nachbarland angegriffen hat und die Einhaltung der Resolutionen Bedingung für den Waffenstillstand war.
Es geht nicht darum, ob der Irak jetzt einen Kriegsgrund liefert, sondern es geht darum, dass der Irak seit 12 Jahren keinen Grund liefert, den Krieg zu beenden und die Sanktionen aufzuheben.
Und weil irgendwann Schluss sein muss, will man jetzt eben das Werk vollenden, das 1990/91 unvollendet blieb.

[derschwarzeRitter]

xylo,

möglicherweise ist formaljuristisch die Legalität eines Vorgehens gerade noch ableitbar.

von einer politischen Legitimität kann aber keine Rede sein !

bezeichnenderweise legen selbst die US-Amerikaner trotz intensivster Propaganda-Berieselung Wert auf ein neues UN-Mandat.

kannst du deine Sicht der Dinge auch mit nem Statement eines anerkannten unabhängigen Völkerrechtlers belegen oder isses bloss auf w:o-Boden gewachsen ? ist mir nämlich völlig neu....

[oktopodius]

271 Frage doch xylo mal wie lange wir nur einen WAFFENSTILLSTAND hatten und wann es zu einem Friedensvertrag und einer Aufrüstung mit Deutschland kam.

[Tutnix]

N´abend allerseits!

Die Resolution ist tatsächlich schwammig. In den Medien wurde immer wieder der eine Punkt runtergeleiert, dass es strittig sei, ob für die am Schluß angedrohten ernsthaften Konsequenzen eine neue Resolution erforderlich sei oder nicht. Ich habe schon im Inferno scherzhaft gefragt, auch wegen des Streits um die Beweislast, ob nicht zwei verschiedene Resolutionen existieren müssen.

Das tagelange Ringen um den Wortlaut bedeutender Passagen, in die durch die USA iniziierte Resolution, bewirkt offensichtlich nur, dass die Uno, sollte Amerika sich zu keinem eigenen Entschluß für eine Invasion durchringen können, in einer zusätzlichen Resolution jemanden damit beauftragen könnte. Schon witzig, die eigene Bedeutung so zu verdrehn.

Andererseits, wenn ich mir das Chaos, die Hilflosigkeit der letzten 12 Jahre so anschaue (Scott Ritter, van Stoel, Food for Öil, verbotener Handel, Ölverträge), wirklich traurig, dass man das von Europa aus nicht ernsthaft angegangen ist.

Und sowas muß man sich dafür bieten lassen.

Makiya: ... Bis vor kurzem hat niemand dieses Gerede vom "Regimewechsel" im Irak ernst genommen. Man hielt das für bloße Rhetorik. Die Menschen im Irak glauben, dass Saddam deshalb weiter an der Macht ist, weil die USA das so wollen. Erst ganz allmählich beginnen die Leute zu glauben, dass die USA es diesmal wirklich ernst meinen könnten.


P. s. Sag mal Rainer, du hast mich mit den Alternativen doch nicht etwa auf den Leim geführt?

[stirner]

Wer immer noch glaubt, die deutsche Haltung sei völlig unbedeutend, wurde heute eines besseren belehrt. Die Amis haben zwar versucht, die EU-Erklärung zu verhindern, aber es ist ihnen nicht gelungen.
Der europäische Widerstand gegen die Weltherrschaftspläne der Bushisten formiert sich langsam.


Franco-German alliance raises US fears
By Judy Dempsey in Brussels
Published: January 26 2003 22:04 | Last Updated: January 26 2003 22:04


US envoys in Europe are putting pressure on European Union countries to weaken the deepening Franco-German alliance, fearing it will lead to a more independent European defence and foreign policy.


Diplomats say the US envoys have raised their concerns in bilateral meetings with European officials, a move that reflects the ever-widening gap in the transatlantic relationship. France and Germany have set out proposals to give the EU greater political clout.

"US diplomats have suggested to us they do not like certain aspects of the Franco-German plan," a senior European diplomat said ahead of Monday`s meeting of EU foreign ministers, at which Iraq will dominate the agenda. "The Americans discreetly question how this reinvigorated alliance will change Europe in a way that could completely redefine transatlantic relations."

The transatlantic relationship has rarely been so strained as now, with the issue of Iraq pitting traditional allies, such as the US and Germany, against each other. Many European countries question Washington`s motives for a possible military attack against Baghdad.

Iraq, however, has also exposed the inherent weaknesses of Europe`s so-called common foreign and security policy, or CFSP. Most strikingly, the four current EU members of the United Nations Security Council - Britain, France, Germany and Spain - have repeatedly failed to agree over Iraq, robbing the EU of a single voice.

Washington, however, fears the Franco-German axis could in time overcome these weaknesses, leading to a stronger, more independent Europe, diplomats say.

They add that last week`s outburst by Donald Rumsfeld, in which the US defence secretary described France and Germany as part of "the old Europe" for their opposition to military strikes against Iraq without a UN mandate, reflects such unease in Washington.

"It is not really the `old Europe` that worries Rumsfeld. It is the `new Europe` that France and Germany are creating," says a EU military officer. "Washington is worried about the potential of the Franco-German axis."

The US questions two aspects of the Franco-German proposals. Diplomats say Washington dislikes plans to set up a defence procurement agency that could lead to better co-ordination in spending, research and the kind of military equipment either purchased or produced by EU countries.

What particularly annoys the US, officials say, is that even Britain, its most loyal European ally, tacitly endorses these plans.

"It is strange how the US reacts," says a European military officer. "We are trying to improve our capabilities and improve co-ordination, yet Washington really worries about the defence procurement agency. Perhaps it would lose out on contracts."

The other US concern with the proposals, now finding support in the Convention on the Future of Europe, is scrapping the individual right of veto of member states over foreign policy. "The right of veto has often crippled our foreign policy, diluting decisions to the point where they lack all teeth," says an EU ambassador. "If qualified majority voting was introduced, it would make our foreign policy more focused."

The US and other non-EU countries dislike the system. "We spend a lot of time working our relations on the bilateral level," explains a US official. "If qualified majority voting was introduced, we would have to do more of our lobbying in Brussels, which will be more difficult for us."

[rv_2011]

@ dsR

In #186 hatte ich ein Interview mit dem Völkerrechtler Tomuschat gepostet, der auch eindeutig der Meinung ist, ein Angriff ohne erneuten UN-Autrag sei völkerrechtswidrig. Nur vereinzelt gebe es da andere Meinungen. Offenbar vertritt xylo eine solche vereinzelte Meinung.

Für mich ist die rechtliche Situation ebenfalls eindeutig:
- Ein UN-Mandat für einen Angriffskrieg ("friedenserzwingende Maßnahme" ) liegt nicht vor,
- Eine Notwehr oder Nothilfesituation liegt ebenfalls nicht vor: Die USA werden vom Irak nicht bedroht und die potentiell bedrohten Nachbarn sind (bis auf Israel) gegen einen US-Angriff.

Aber selbst wenn die Lage nicht so eindeutig und unter Juristen stärker umstritten wäre: Auch wenn ich kein Pazifist bin, gilt für mich immer noch der Grundsatz "Im Zweifel kein Krieg".

In der FR von heute steht ein ganz interessanter Artikel über die (unterschiedlichen) Motive der Paten dieses Krieges (Rumsfeld, Cheney und Wolfowitz). Wolfowitz gehe es weder um Massenvernichtungswaffen noch um Öl. Ihm gehe es ums Prinzip, dass niemand sich ungestraft mit den USA anlegen dürfe. Ich fürchte, dieses Prinzip wird in Zukunft nicht nur auf "Schurkenstaaten" angewandt, sondern auch auf unbotmäßige Verbündete oder internationale Organisationen. Die UNO macht ja schon den Anfang: "Wenn die UNO unserer Sicht nicht zustimmt, wird sie in Bedeutungslosigkeit versinken." Wenn das keine Drohung ist!

...
Im von journalistischen Legenden umwobenen Kerntrio der Irak-Hardliner schrieb die New York Times dem hemdsärmeligen Rumsfeld die Rolle des Vollstreckers zu, Cheney die des politischen Kopfes. Den "strategischen Denker" der Kriegsfraktion aber sieht nicht nur diese Zeitung in Paul Wolfowitz. Der einflussreiche Rumsfeld-Stellvertreter war es auch, der im US-Sicherheitsrat das Thema Irak immer wieder vorbrachte, mit einer Vehemenz, die Außenminister Colin Powell an den Nerven zehrte. "Was zur Hölle denken sich diese Jungs", soll Powell dem damaligen Generalstabschef Henry Shelton zugeraunt haben, der einem Irak-Feldzug auch skeptisch gegenüberstand: "Kannst du diese Jungs nicht zurück in die Box sperren?" Shelton und Powell konnten nicht, und Bush wollte nicht. In einer stillen Minute, schreibt Woodward, habe der Präsident Wolfowitz ermuntert, in Sachen Saddam weiter am Ball zu bleiben. Das ließ der sich nicht zweimal sagen. Dabei entzieht sich Wolfowitz dem Bild, dass sich Kriegsgegner gewöhnlich von heißblütigen Bellizisten machen. Der frühere Universitätsprofessor hat zwar unter drei Präsidenten im Pentagon gedient, aber nie selbst eine Uniform getragen. Er ist ein Intellektueller, der die Weltsicht von Washingtons regierenden Neokonservativen seit fast zwei Jahrzehnten mit theoretischem Rüstzeug versorgt. Geprägt ist seine Denkweise, wie die von Albright, durch die osteuropäische Erfahrung seiner Vorfahren. Sein Vater war 1920 aus Warschau nach Amerika emigriert; ein Großteil der zurückgebliebenen Familie starb später im Holocaust. Aktive, auch militärische Prävention ist für Wolfowitz nicht nur legitim, sondern Obsession. Die USA, schrieb er Anfang der 90er Jahre in einem Strategiepapier, müssten durch massive Überlegenheit nach dem Ende des Kalten Krieges potenzielle Gegner schon von dem Gedanken abbringen, sich mit der einzigen Supermacht anzulegen. Seit vorigem Herbst ist dieser vor einem Jahrzehnt heftig umstrittene Gedanke Teil der offiziellen Sicherheitsdoktrin.
Irak, wo Saddam sich mit dem Einmarsch in Kuwait mit dem vermeintlichen Weltpolizisten angelegt hatte, später aber seiner Strafe entging, ist für Wolfowitz ein unerträglicher Bruch dieser Abschreckungslogik. Nicht um Saddams mögliche Verstrickung in den Terrorismus geht es dem Vordenker der Kriegsfraktion dabei, nicht um die Durchsetzung von UN-Resolutionen, nicht um illegale Massenvernichtungswaffen und noch nicht mal um Öl. Es geht ums Prinzip. Wolfowitz` Weltsicht, schrieb der Atlantic Monthly, sei gleichermaßen geprägt von Pessimismus und Optimismus. Der Pessismismus bestehe darin, eine Welt voller Feinde zu sehen. Der Optimismus in der Überzeugung, die USA könnten wie im Kalten Krieg gewinnen, wenn sie das "Böse" nur attackierten.
Mit diesem unerschütterlichen Weltbild ist der Philosoph im Pentagon vielleicht der entschiedenste Kriegsbefürworter in der Regierung Bush. Wenn bald am Persischen Golf geschossen werden sollte, kann man wohl am ehesten von "Paul`s Krieg" sprechen.


Quelle: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/di…

[Rainer6767]

@okto: #272

Du bist auf dem richtigen Weg. Nur noch einen kleinen Schritt davon entfernt zu verstehen, warum Nordkorea und der Irak unterschiedlich behandelt werden.

Kleiner Tipp: Rein völkerrechtlich gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen Deutschland und dem Irak.

Und dann kommt man recht schnell darauf, warum Nordkorea den Atomwaffensperrvertrag einfach mit einer Frist von 90 Tagen kündigen und Atomwaffen entwickeln darf, während Deutschland und der Irak das nicht tun dürfen. Im Fall Deutschland bin ich mir allerdings nicht sicher, ob dies heute (nach der Wiedervereinigung) immer noch gilt.

@dSR:
Natürlich muss ein krieg politisch legitimiert sein, nicht nur juristisch. Dann muss aber das Geschrei hier von wegen "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" aufhören. Man darf eben nicht nur dann juristisch argumentieren, wenn`s gerade passt.
Findest Du es nicht auch bemerkenswert, dass ausgerechnet unser Außenminister offenbar die Meinung vertritt, dass eine zweite Resolution nicht notwendig ist? Siehe #186 von rv. Mir war das neu. Danke an rv.

@Tutnix
Nein, ehrlich: Dieser Thread ist von mir eröffnet worden, weil ich wirklich etwas substanzielles dazu lesen wollte. Von der Politik hört man ja nichts. Fischer, Schröder, alle sind gegen einen Krieg. Aber keiner sagt, was sonst passieren soll. Wie soll ich mir eine Meinung bilden, wenn ich weder die Motive der USA vollständig verstehe noch Alternativen aufgezeigt bekomme?

[rv_2011]

@ Rainer

Ich möchte Deiner Bitte nachkommen, und nicht mehr weiter über die Legitimität eines Krieges diskutieren.
Wie hier schon mehrfach gesagt, ist die Alternative zu "Krieg" "kein Krieg".
Ich möchte dann aber auch die "Kriegsbefürworter" bitten, in diesem Thread nicht immer wieder ihre Auffassung von der Legitimation dieses Krieges auszubreiten: Hier geht es um die Alternative "der Krieg findet nicht statt".
Es ist zwar wahrscheinlich müßig, sich darüber Gedanken zu machen, weil die USA "ihren" Krieg so oder so führen werden, egal was die UNO dazu sagt - aber rein als Gedankenspiel kann man ja mal annehmen, dass die US-Regierung auf einen Angriff verzichtet.

Die Inspektionen der letzten Wochen haben ja doch einige Ergebnisse gebracht - ebenso wie die früheren.
In jedem Fall ist der größte Teil des Potentials zerstört; ebenfalls scheint unstrittig, dass das Atomprogramm nicht wiederaufgenommen wurde.
Die USA behaupten ja, sie könnten den Irak ohne Inspektionen über Geheimdienstinformationen und Satellitenbeobachtungen umfassend kontrollieren; jedenfalls wissen die USA nach eigenen Angaben, dass der Irak weiterhin Massenvernichtungswaffen besitzt. Wenn das so ist, sollte die UNO auf der Grundlage dieser Informationen den Irak entwaffnen (soweit er noch verbotene Waffen besitzt). Ich vertraue da eher auf Inspektionen: Die Entwaffnung muss verifiziert werden.
Ich glaube, soweit gibt es hier weitgehende Einigkeit.

Dann muss es aber auch für den Irak eine Perspektive geben. Wenn der Irak in Zukunft aktiv an der Vernichtung noch vorhandener Massenvernichtungsmittel mitwirkt und einer weitgehenden Kontrolle seiner einschlägigen Aktivitäten (z.B. Kontrolle der Chemie-Industrie) über längere Zeit zustimmt, dann gibt es keinen Grund mehr, die Sanktionen aufrechtzuerhalten.
Die USA haben sich in der Vergangenheit als "gnädige Sieger" gezeigt - allerdings nur nach bedingungsloser Kapitulation des Gegners. In anderen Fällen (z.B. Vietnam) weigern sich bislang beharrlich, an der Beseitigung der Folgen ihres Krieges (Umweltschäden, Verminung etc.) mitzuwirken. Immerhin torpedieren sie nicht Aufbauhilfe aus Drittländern.
Ich bin aber skeptisch, ob die USA ohne Druck der übrigen Welt bereit sind, dem Irak (d.h. der Bevölkerung dieses Landes) eine Perspektive für einen Wiederaufbau zu geben, oder auch nur zuzulassen, dass er eine solche Perspektive erhält.

[optimalisty]

RV,Rainer,realistisch betrachtet sind die Chancen für eine friedliche Lösung seit gestern gesunken.
-es gibt Hinweise auf Massenvernichtungswaffen
-Irak kooperiert nicht ausreichend
-Beweise für die Zerstörung von Waffen sind nicht ausreichend
-es fehlen komplette Berichte
Dies stellt keine Wertung dar,ich bin für eine Verlängerung für die Inspektionen,aber die Kriegsgefahr wächst.

[rv_2011]

@ rainer

Zu Fischer:
Fischer ist bekanntlich kein Jurist. Er ist ein sehr geschickter und weithin geachteter Diplomat, und als solcher würde er sich natürlich wünschen, es käme in der UNO nicht zur Abstimmung. Er hat diese Aussage (die damals einigen Wirbel ausgelöst hat, ich wundere mich, dass dir das neu ist) inzwischen stark relativiert.

Die überwiegende Mehrheit der Völkerrechtler ist jedenfalls der Ansicht, dass dieser Krieg ohne erneutes und eindeutiges UNO-Mandat ein verbotener Angriffskrieg ist. Dies gilt umso mehr, wenn er von den USA nur zur Durchsetzung des eigenen Machtanspruchs geführt wird.

Aber eigentlich soll es hier doch nicht um die Rechtfertigung des Krieges gehen, sondern um die Situation ohne einen Krieg!?

[optimalisty]

Rainer,dein Beitrag bei yarkssen,aus FTD:
Sollte wider Erwarten tatsächlich eine Verbindung von Saddam und El Kaida bestehen,ändere ich meine Meinung.
In diesem Fall muss Saddam auf jeden Fall weg.

[xylophon]

okto: zu 272, da hast Du vollkommen recht. Allerdings hat die Bundesrepublik auch nicht mit einem Staatschef Adolf Hitler weitergemacht, dem man ein paar Auflagen erteilt hat, die er sich aber einzuhalten über 20 Jahre geweigert hat. Andernfalls wäre es vermutlich nicht 1990 zur Wiedervereinigung gekommen, sondern wir hätten in den 50er-Jahren etwas erlebt, was jetzt der Irak erlebt.

[diggit]

@ rv

der irak hat keine perspektive unter saddam hussein . selbst die europäer haben eingesehen in zu beseitigen. also entweder ohne saddam, dafür aufhebung der sanktionen nach vertrauensbildenden maßnahmen der folgeregierung. oder sanktionen bis zum natürlichen ende des regimes und vertrauensbildenden maßnahmen der folgeregierung.

aber vertrauensbildung und saddam passt nicht mehr unter einen hut. der zug ist spätestens seit gestern abgefahren, wobei diese möglichkeit realistisch nie bestand.

wie bush sagt: saddams time is running out!!!

[rv_2011]

@ diggit

Faktisch hast du wahrscheinlich recht - aber nur, weil Bush das gesagt hat und fast alle Welt dies widerspruchslos hinnimmt. Du solltest immerhin anerkennen, dass die Waffenkontrolleure anderer Meinung sind - ebenso wie die deutsche und die französische Regierung.

Dieser Thread geht aber von der hypothetischen Prämisse aus, es werde nicht zum Krieg kommen.

Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- Saddam verschwindet (wie auch immer). Hier wäre dann auch wieder zu unterscheiden, ob es den Amerikanern gelingt, ein Marionettenregime zu installieren oder nicht.
- Saddam bleibt und arrangiert sich mit der UNO - und diese mit ihm.

[Rainer6767]

@rv #283:

Das habe ich nicht verstanden. Inwiefern sind die Waffenkontrolleure anderer Meinung?

[Rainer6767]

@rv:

Genau darum geht es mir in diesem ganzen Thread: Wie sieht denn die Perspektive für den Irak aus, wenn es nach dem Willen der deutschen und französischen Regierungen geht?

Da wird von "politischen Lösungen" gesprochen, von einer Fortsetzung der Inspektionen (wie will man denn eigentlich Saddam in ein paar Jahren davon überzeugen, dass wieder mal Zeit für ne kleine Inspektion wäre?), aber eine Alternative wird nicht gebracht.

[diggit]

@ rainer

ich bezweifle, dass unsere regierung eine echte altenative aufbieten kann. ihre aussage beschränkt sich auf "kein krieg im irak". das motiv von schröder, fischer&co lasse ich jetzt bewußt mal aussen vor.
die weiteren schritte sind nicht geklärt, was bedeutet dass danach erstmal ein "loch" entstehen würde, welches ohne eine millitärische option sicher nicht zur zufriedenheit der uno gefüllt werden könnte. würde heissen man würde dem irak die resolutionen schreiben lassen.
auf welcher vertrauensbasis m.m. eine von saddam unterschriebene resolution fußt, habe ich schon unten geschrieben. daher kann ich mir eine alternative "mit saddam" einfach nicht vorstellen. auch wenn, wie @rv zu bedenken gibt, das völkerrecht dadurch gebeugt wird.

[Sep]

time is running out. So ist es.

Die Frage nach der Interpretation der Resolution, und wie anschließend verfahren werden muß, ist müßig.

Es existiert niemand mit verbindlicher Kompetenz, der eine Resolution als obere Instanz beurteilen kann, somit wird es immer, und hat es immer unterschiedliche Bewertungen von Resolutionen gegeben.

Die UNO kann nichts beschließen, was beispielsweise die USA binden würde. Beispielsweise eine Resolution zu verfassen, welche die Amerikaner verpflichtet, nun eine Resolution durchzusetzen.

Was sollte die Amerikaner zwingen, sich solch einer Resolution zu unterwerfen ?

Ein Beispiel hierfür wäre die BRD, die schon vorab erklärt, was immer Inhalt einer derartigen Resolution sei, die BRD würde sich daran nicht gebunden fühlen, wenn die Resolution nicht den Vorgaben der BRD entspräche.

Warum sollte dies für die USA nicht gelten.

Für die Völkergemeinschaft ist es unerheblich, ob die BRD militärisch mitwirkt, die Betonung liegt auf „militärisch“.

Für die Völkergemeinschaft ist es jedoch eine Katastrophe, daß sich Länder mit dem Gewicht der BRD von vornherein aus der Bindungswirkung einer zukünftigen Resolution lossagen. Die Uno hat letzten Endes nur das Mittel der Resolution, um wirksam zu werden.

Es ist bedauerlich, daß in diesem ganzen Schlachtenlärm diese Haltung der BRD in ihrer Konsequenz übersehen wird, und man sich hier dennoch Kompetenz anmaßt, mitsprechen zu dürfen.

Weil die UNO also keine Handhabe hat, ihre eigenen Resolutionen allgemeinverbindlich durchzusetzen, deswegen gilt auch der gegenteilige Fall:

Ob die Amerikaner in den Iraq einmarschieren oder nicht, kann nicht von einer zustimmenden, oder beauftragenden Resolution der UNO abhängen.

Es existiert keine bindende Kraft, welche die USA zwangsweise an Resolutionen ketten kann. Es gibt nur moralische, oder politische Erwägung, ein Einvernehmen mit den UNO- Resolutionen herbeizuführen.

Es ist allerdings unvermeidlich, hier die Grenzen eines Einvernehmens festzuhalten, und diese Grenze lautet: Einvernehmen, so gut wir es verstehen. So gut eben, wie unsere Interpretation tauglich ist. Dabei müssen wir bestes Wissen unterstellen. Das ist gegenseitig so, in unterschiedlicher Intensität vielleicht. Jemandem, dem man unterstellt, er halte sich prinzipiell nicht an Verträge, mit dem wird man irgendwann keine Verträge mehr machen.



Das heißt, daß Resolutionen eigentlich nur für den Zeitpunkt Einvernehmlichkeit entfalten, in welchem sie verabschiedet werden. Schon einen Tag später geht die Interpretation auseinander.

Immerhin: die USA bemüht sich, Resolution herbeizuführen, an die sie sich gebunden fühlen kann.

Die BRD hat dies von vornherein unterlaufen, und dazu eben erklärt, daß sie eine Resolution überhaupt nicht beachten wird, wenn diese in die - ihrer Meinung nach - falsche Richtung läuft. So können solche Gremien nicht funktionieren, was eigentlich jedem klar werden sollte, der darüber nachdenkt.

Eine derartige Haltung ist, auf alle Staaten ausgeweitet und konsequent weitergedacht, das Ende der UNO.

Die BRD sieht sich in der Zwangslage, sich an einem Krieg beteiligen zu müssen, für den die jetzige Regierung vor wenigen Jahren erst das Grundgesetz geändert hat. Ohne daß deswegen die Bevölkerung (und die Bundeswehr) auf die Konsequenzen dieser GG- Änderung vorbereitet ist.

Die BRD macht es deutlich: es gibt letztendlich keine Bindungswirkung der UNO- Resolutionen. Es gibt sie dann aber auch nicht für andere Staaten.

Wir sind damit, was die Beurteilung der Notwendigkeit einer Entwaffnung und Absetzung von Saddam Hussein betrifft, was womöglich die Notwendigkeit eines Krieges betrifft, zurückgeworfen auf unsere eigene Einschätzung.

Die Beurteilung der Resolution 1441, die auf das derzeitige Stadium eines – lediglich – Waffenstillstands hinweist, ist letztlich ohne Belang.

SEP

[rv_2011]

@ rainer

Die Kontrolleure sind zwar nicht ganz zufrieden mit Saddams Kooperation, haben aber keine schwerwiegenden Verstöße festgestellt. Um die verbliebenen Probleme auszuräumen, haben sie um einige Monate weitere Kontrollen gebeten.
Welchen Sinn macht das wohl, wenn es anschließend in jedem Fall zum Krieg kommt? Dies ist aber die Meinung von Bush, Rumsfeld, Cheney und Wolfowitz.

Die Briten und Spanier möchten sich noch (anders als die USA und anders als Deutschland und Frankreich) vor einem Abschluss der Inspektionen noch nicht entscheiden.

Natürlich könnte man jetzt sagen:
- Frankreich ist Veto-Macht, also wird es keine neue kriegsbilligende Resolution geben.
- Die USA sind Veto-Macht, also wird es auch keine kriegsmissbilligende Resolution geben.

Gruß, rv

[Rainer6767]

@rv:

Ich will ja das Ergebnis der Inspektionen nicht kommentieren, hatte aber gestern einen anderen Eindruck. Blix ist schon sehr deutlich geworden. Zum Beispiel die Tatsache, dass die Chemiegranaten nicht irgendwo "vergessen" worden waren, sondern in einem neu gebauten Bunker lagerten.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Die Inspekteure wollen mehr Zeit. Okay. Aber was ist die Perspektive für einen Irak unter S.H. nach Abschluss der Inspektionen?

Ich weiß, wir drehen uns etwas im Kreis.

Und zu Frankreich: Ich tippe auf eine Enthaltung bei einer zweiten Resolution. Mal sehen.

[diggit]

@ sep

die einsicht das die BRD, das was alle von den amerikaner fordern (einhaltung der resolutionen), selbst nicht beachtet,habe ich bis jetzt noch gar nicht in betracht gezogen. da fragt man sich, wie eigentlich die herren schröder und fischer zur uno stehen? wird hier mit zweierlei maß gemessen?

[Nannsen]

quelle Weser-kurier vom 28.01.03
Ohne Franzosen wäre Saddam schon tot

Paris unterhält immer noch exzellente Kontakte zu Bagdad: Hoffen auf neue Geschäfte mit dem Öl

Von unserem Korrespondenten
Matthias Beermann

Paris. Frankreichs enge Beziehungen zum Irak begannen 1975. Jacques Chirac, heute Staatspräsident, war damals Premierminister und beeindruckt von der Dynamik des jungen Machthabers Saddam Hussein, der sein Land radikal modernisieren wollte. Dabei mochte Frankreich gerne helfen – gegen Bares selbstverständlich. Und was wäre Saddam Hussein heute ohne Frankreich? Wahrscheinlich tot. Denn 1998 erkrankte Saddam an Lymphdrüsenkrebs.
Metastasen wucherten in Saddams Körper, das Gesicht war aufgeschwemmt von einer Cortison-Behandlung. Die CIA-Analysten gaben ihm noch sechs Monate. Doch Saddam sprang dem Tod von der Schippe – dank der Kunst französischer Ärzte, die ihn in Bagdad behandelten. In einem der pompösen Präsidenten-Paläste installierten die Mediziner eigens einen hochmodernen Bestrahlungsapparat.
Man kennt sich seit 20 Jahren. Die engen Kontakte der französischen Ärzteschaft mit Bagdad gehen auf den Krieg Iran-Irak (1980 bis 1988) zurück. Verwundete irakische Offiziere wurden zur Behandlung nach Frankreich geschickt. Französische Mediziner bildeten in Bagdad irakische Studenten aus. Die privilegierten Mitglieder des Saddam-Clans genießen Vorzugsbehandlung in den Pariser Kliniken. Ende 1996 retteten französische Chirurgen Saddams ältestem Sohn Udai das Leben. Der für seine Grausamkeit berüchtigte „Caligula von Bagdad“ war – vermutlich bei einem privaten Racheakt – von 30 Kugeln durchsiebt worden.
Am Anfang der geschäftlichen Beziehungen standen milliardenschwere Waffenlieferungen. Kampfflugzeuge, Panzer und Raketen – Saddam durfte sich im Arsenal der Franzosen nach Lust und Laune bedienen. Dann verkaufte Paris an den Irak auch noch zwei Atommeiler, „zu Forschungszwecken“. Doch schon damals munkelte man über Saddams Streben nach der Bombe. Kurz vor ihrer Fertigstellung zerstörten israelische Kampfflugzeuge 1981 die Reaktoren.
Die Franzosen jedoch blieben unbeirrt in ihrer Freundschaft zu Bagdad, auch während des gesamten Kriegs gegen den Iran. Paris lieferte weiterhin Waffen und Industrieausrüstungen. Schließlich lieh Paris den Irakern sogar fünf Spezialflugzeuge nebst Instrukteuren aus, damit sie iranische Kriegsschiffe im Golf angreifen konnten.
Bis zum Ausbruch des Golfkriegs 1991 sparten die Franzosen nicht mit freundschaftlichen Gesten gegenüber Bagdad – und seinem Öl. Der französische Erdölkonzern Total (heute Total-Fina-Elf) besitzt aus dieser Zeit Konzessionen für die Ausbeutung zweier Ölfelder bei Majnoun und Bin Umar. In Paris verstand man die Wirtschaftsbeziehungen als sehr langfristig angelegt. Im Juli 1990 gab Staatspräsident François Mitterrand daher grünes Licht für ein sehr kulantes Umschuldungsabkommen.
Doch der Diktator war eher auf den schnellen Reibach aus und griff wenige Wochen darauf das Scheichtum Kuwait an. Der Schock war brutal: Frankreich war gezwungen, den umworbenen Partner fallen zu lassen. Und um international nicht vollkommen im Abseits zu stehen, ordnete Mitterrand die Beteiligung an der alliierten Militäraktion „Wüstensturm“ an. Der damalige Verteidigungsminister Jean-Pierre Chevènement, ein eingefleischter Irak-Fan, trat aus Protest zurück.
Doch sofort nach Beendigung des Golfkriegs machte Frankreich Druck, um das von den Vereinten Nationen gegen Bagdad verhängte Öl-Embargo aufheben zu lassen. 1995 eröffnete Frankreich als erstes westliches Land seine Botschaft in Bagdad wieder. Eine der wichtigsten Aufgaben: Kontaktpflege für den Tag X, an dem Irak wieder gleichberechtigt in die Völkergemeinschaft aufgenommen wird. Diesem Ziel hat sich auch ein halbes Dutzend mehr oder minder obskurer Organisationen verschrieben, die in Frankreich sehr aktiv Lobby-Arbeit für den Irak leisten. Ihr Ziel: Gegen das Embargo zu mobilisieren und die „freundschaftlichen Bindungen zwischen Frankreich und dem Irak zu fördern“. So jedenfalls definiert das „Französische Büro für die Entwicklung von Industrie und Kultur“ seine Aufgabe.
Im September 2000 organisierte das Büro einen als „humanitär“ deklarierten Flug nach Bagdad, eine bewusste Verletzung des Flug-Embargos. Im Dezember 2001 wurde die Aktion wiederholt, an Bord waren diesmal auch zahlreiche französische Abgeordnete, quer durch alle Parteien. Im vergangenen September dann die selbe Masche: Eine Gruppe von Parlamentariern besichtigte den Irak und erklärte, „keinerlei Waffenproduktion gesehen zu haben“.
Die Kosten für diese Flüge trugen anonyme „Spender“. Dahinter stecken gewöhnlich große Unternehmen. Andere Lobby-Gruppen haben nicht so viel Geld, dafür aber prominente Mitglieder. Die „Französisch-irakische Vereinigung für wirtschaftliche Zusammenarbeit“ etwa wird von Serge Boidevaix geleitet – einem ehemaligen französischen Spitzendiplomaten, vor seiner Pensionierung einflussreicher Generalsekretär des Pariser Außenministeriums. Ein Mann mit besten Kontakten – und ein großer Freund des Irak.

[Rainer6767]

@diggit:

Muss man etwas differenzierter sehen. Auch eine UNO-Resolution könnte Deutschland nicht dazu zwingen, Soldaten in den Irak zu schicken. Mal ganz abgesehen davon, dass niemand darum gebeten hat. Schröder hat nur geschickt den Eindruck erweckt, es ginge um eine "deutsche Beteiligung".

Eine entsprechende UNO-Resolution würde aber Deutschland völkerrechtlich dazu verpflichten, die aktiven Staaten (USA, UK, eventuell Frankreich) nicht zu behindern (also Überflugrechte etc. gewähren).

Die verantwortungslose, international mit Kopfschütteln zur Kenntnis genommene Politik Deutschlands zeigt sich in einem anderen Punkt: Von vorneherein zu sagen, dass man im Sicherheitsrat mit "Nein" stimmen wird. Ohne Kosultationen, ohne das Ergebnis abzuwarten.
Übersetzt heißt das: Die UNO schert uns einen Dreck.

[Rainer6767]

#291:

Interessant.
Statt "Kein Krieg für Öl" also "Kein Krieg, für ÖL".

Man beachte das Komma

[Sep]

@289

was willst Du hören, rainer ?

Wenn Du eine Abfolge von zusammenhängenden Ereignissen sehen willst, dann endet das alles auf dem freien Feld im Nirgendwo.

Es wird im Moment keine Abfolge angeboten, was zu passieren habe, wenn Blix nichts findet. Weil es zugespitzt ist auf die Frage, ob er etwas findet, oder nicht.

Die Frage muß jedoch lauten: kooperiert der Iraq in einer weise, daß Vertrauen in ihn entstehen kann.

Nur ein derartiges Vertrauen könnte man zur Grundlage einer Wiederaufnahme der normalen innerstaatlichen Zusammenarbeit mit dem Iraq machen. Grundlage, die Restriktionen aufzugeben, Militär abzuziehen, usw usf. Vertrauen darin, daß der Iraq nicht wieder seine eigenen Bürger umbringt. Angrenzende Länder angreift. Andere Länder bedroht.

Hat der Iraq unter Saddam Hussein sich auf den Weg gemacht, ein derartiges Vertrauen zu begründen ? Indem er von sich aus die Zusammenarbeit mit Blix forciert ? Offenlegt ?

Muß jeder für sich beantworten. Ich für mich sehe das nicht, also bleiben die Amerikaner vor seiner Türe, mit 5 Flugzeugträgern ? 150 000 Mann unter Waffen ? Und die Britten ?

Leider einige Staaten nicht, obwohl sie sich durch Gesetzesänderungen vor kürzerer Zeit erst in den Stand gesetzt haben, eine dem vergrößerten Land angemessene militärische Rolle in der Welt spielen zu können ?

Allerdings unter Ausschluß von Krieg, wie ich feststelle ?

Wie will man unter solchen Bedingungen die Beantwortung von Fragen erwarten, die eigentlich unabweisbar anstehen ?

Du weißt natürlich, daß Du Fragen stellst, die in diesem Umfeld nicht beantwortet werden können, und willst auf diesen Umstand hinweisen, um die Akteure ins Licht zu setzen.

Nicht Tatsachen regieren die Welt, sondern das, was die Menschen für Tatsachen halten wollen.

Wer diese Anforderungen bedienen kann, der hat die Macht. Wer nichts anderes kann, als diese zu bedienen, der ruiniert anschließend das Land.

Zu Deiner Frage zurück: wenn die Amis den Saddam Hussein anschließend nicht aus dem Verkehr ziehen - egal was Blix findet - dann wissen wir zumindest, daß nicht nur wir so regiert werden.

Die Konsequenz daraus ist, daß der Geist der Saddam Husseins die Welt ergriffen hat. Wir alle haben die Hände erhoben.

SEP

[Sep]

#292, rainer

auch eine UNO- Resolutionn könnte Deutschland nicht dazu zwingen, Soldaten zu schicken. Richtig.

Eine UNO- Resolution könnte aber auch die USA nicht dazu zwingen, Soldaten zu schicken. Habe ich Recht ?

Wenn die UNO Sanktionen, also womöglich militärische Sanktionen verabschieden muß, um Resolutionen durchzusetzen, dann ist die UNO darauf angewiesen, daß die UNO-Mitglieder sich an solche Resolutionen halten.

Auch die BRD.

Natürlich kann die UNO die BRD nicht zwingen.

Aber dies seitens der BRD von vornherein klarzustellen, daß sie dafür nicht zur Verfügung stehen, heißt: UNO Ade, was die BRD betrifft.

Dann erst kommt hinzu das, was Du sagst:

Wir, die BRD, brauchen dafür nicht einmal die Fakten zu kennen, um unsere Entscheidung zu finden.

SEP

[Rainer6767]

@sep #295:

Darf ich Dich bescheiden daran erinnern, dass Du grundsätzlich gegen jeglichen Auslandseinsatz deutscher Soldaten bist? Ob mit oder ohne UNO-Mandat? Dass Du Dir eine reine Verteidigungsarmee wünscht?

Oder habe ich Dich falsch verstanden? Demnach wärst Du schon 1991 für eine aktive deutsche Beteiligung gewesen?

Nicht, dass ich Deiner #295 auch nur im Geringsten widersprechen könnte. Ich sehe nur bei Dir selbst einen gewissen Widerspruch.

[Albatossa]

Freitag, 24. Januar 2003
Wirklichkeit am Reißbrett
Vier Szenarien zum Golfkrieg


Es wird Krieg geben. Oder doch nicht? Seit Wochen rasseln die Rhetorik-Säbel: Schlagen die Amerikaner los und was macht die UN? Wenn der Krieg kommt, wer wird ihn wie und unter welchem Kommando führen? Was geschieht mit Saddam Hussein, wenn kein Krieg kommt? Auf dem Reißbrett lässt sich die Wirklichkeit überschaubar ordnen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ergeben sich vier Szenarien für die weitere Entwicklung in der Krisenregion Golf. Ein Planspiel.

Szenario A: Beweise für Saddam Husseins Schuld: Krieg mit UN-Mandat

Die UN-Waffeninspekteure um ihren Chef Hans Blix finden Indizien für waffenfähiges Plutonium, nennenswerte Mengen Giftgas oder Biowaffen. Die Hinweise verdichten sich, dass der Machthaber und Diktator Saddam Hussein Kontakte zum Netzwerk von Bin Ladens Al Kaida haben könnte. Jeder dieser Punkte allein genügt. Blix legt seinen Bericht vor, aus dem folglich eine Verletzung der UN-Auflagen folgt.

Der UN-Sicherheitsrat schwenkt auf die Position der USA ein. Keines der fünf ständigen Mitglieder gibt sein Veto. Vielleicht gibt es eine Enthaltung - z.B. von Frankreich, das eigentlich an der Seite Deutschlands einen Krieg ablehnen wollte, nun seine Augen nach eigener Auskunft nicht verschließen kann und diplomatische Schlüsse aus den vorgelegten Beweisen zieht. Eine neue UN-Resolution rechtfertigt - deutlicher als die Resolution 1441 - nun einen "Präventions"-Krieg, der Saddam Hussein unschädlich machen soll. Deutschland enthält sich ebenfalls, wie sein europäischer Partner Frankreich, der Stimme – vielleicht stimmt es sogar mit Nein. Beide fordern zur Erhärtung der Beweise eine Verlängerung der Inspektorenmission.

Die Opposition erklärt die außenpolitische Glaubwürdigkeit für verspielt. Die den Amerikanern zugesagte Unterstützung wird gewährt. Amerikaner dürfen die deutschen Luftbasen nutzen. Struck erteilt den NATO-Partnern Überflugrechte. Die Grünen fordern ein Verbot. Es kommt zum handfesten Krach zwischen SPD und Grünen.

Szenario B: Beweis gegen Saddam Hussein: Krieg ohne UN-Mandat

Ausgangssituation wie oben: die Inspektoren finden Bio- oder Giftwaffenmaterial im Irak. Der Chef der Inspektoren will aber mehr Zeit für seine Leute, um alle Indizien prüfen zu können. Nun daher die Variante B: Ein oder mehrere Mitglieder im UN-Rat - Frankreich und Russland möglicherweise, China wahrscheinlich und Großbritannien sicher nicht - votieren gegen einen sofortigen Militärschlag. Sie wollen stattdessen die Blix-Mission verlängern. Es gibt keine zweite UN-Resolution, die ein militärisches Vorgehen durch den internationalen Staatenbund legitimieren würde. Der Irak wird gerügt.

Die USA sind der laschen Haltung überdrüssig. Sie entschließen sich zu einem Angriff, unterstützt von Großbritannien. Bagdad verfolge seine altbekannte Hinhalte-Taktik, die UN unterschätze die drohende Gefahr und ließe sich an der Nase herumführen. Nun müsse endlich mit der einzig verständlichen Sprache gesprochen werden: Krieg.

Die Front zwischen Amerika und Europa verhärtet sich. Russland ist in seiner Kritik kleinlaut. Der künftige Öl-Partner Amerikas will sich die Großmacht nicht ökonomisch verprellen. Gleichzeitig möchte es sich Präsident Vladimir Putin nicht mit den europäischen Partner verscherzen. Der Krieg sei zwar nicht gewollt, Irak trage aber eine erhebliche Mitschuld. Länder Ost- und Südosteuropas stellen den USA zumindest logistische Hilfe für den Krieg zur Verfügung.

Die Bundesregierung verurteilt Amerikas Alleingang als hegemoniale Politik und als Angriffskrieg. Die Friedensbewegung lobt die Regierung. Die Bevölkerung begrüßt die Haltung. Mitglieder der Opposition fordern mehr Bündnistreue. Der Kanzler ist in der Beliebtheit wieder obenauf. Überflugrechte werden kontrovers diskutiert.

Szenario C: Keine Beweise gegen Saddam Hussein: US-Alleingang

Keine Hinweise für gravierende Verletzungen der UN-Auflagen. Im Sicherheitsrat entsteht eine Situation wie in Szenario B. Die USA bleiben bei einem militärischen Alleingang. Das Argument lautet, dass der Irak die UN-Auflagen massiv verletzt habe, weil nicht alle Waffenprogramme offen gelegt wurden. Amerika-Kritiker erklären, US-Präsident Bush versuche mit rhetorisch durchsichtigen Winkelzügen eine Schuld zu konstruieren. Angebliche Geheimdienstinformationen über Massenvernichtungswaffen seien für die Amerikaner Beweis genug. Großbritannien schließt sich den USA an. Es kommt zu massenhaften Protesten von allen Seiten. Die eigene Partei kehrt Premier Tony Blair, der stur an seinem Kurs festhält, den Rücken. Wird es seine letzte Amtszeit?

Europa - mit Deutschland und Frankreich an der Spitze - verurteilt den "Angriffskrieg" auf das Schärfste. Vor dem Hintergrund dieser Auseinandersetzung formiert sich ein neues europäisches Gemeinschaftsgefühl der großen Staaten. Italien schlägt sich, ebenso wie Spanien, auf die Seite der Kritiker der amerikanischen Politik.

Schröder hat innenpolitisch kaum Gegner. Selbst die Opposition kann nicht anders: sie muss Schröders Politik weitestgehend zuzustimmen. Die Streitereien um die Überflugsrechte werden zu einem Problem. Um den völligen Bruch mit den USA zu verhindern, lehnt sich die Bundesregierung an die Einschätzung von Außenminister Fischer an, dass seit der UN-Sicherheitsratsresolution 1441 kein mandatsfreier Raum mehr besteht.

Szenario D: Keine Beweise: Kein Krieg

Die Ausgangslage von Blix und die Situation im Sicherheitsrat ist wie in C. Anders jedoch riskieren die USA aus politischen Gründen keinen Alleingang, da auch Großbritannien Bedenken anmeldet. Die Anstrengungen zur Entwaffnung des Irak werden ganz auf friedliche Mittel verlegt. Amerika fordert umfassende Zugeständnisse des Irak, etwa neue Angaben über Waffenprogramme, um ohne Gesichtsverlust die am Golf zusammengezogene Streitmacht schrittweise wieder abziehen zu können.

Einige zehntausend US-Soldaten verbleiben in der Region, um ein Drohpotenzial aufrecht zu erhalten, sofern Saddam Hussein die Staatengemeinschaft weiter provozieren sollte. Der Plan eines möglichen Exils für Saddam Hussein wird weiterverfolgt.

Die Regierung spricht von einem tollen Erfolg und erklärt, Schröders "Nein" habe maßgeblich den Frieden erhalten. Die Union sieht das natürlich anders. Sie verweist darauf, dass es sich Schröder zu leicht gemacht habe. Das deutsche "Nein" sei vergleichsweise ohne Gewicht gewesen. Eine Inspektorenmission sei mit Schröders lascher Haltung allein nie zustande gekommen. Erst das von den USA aufgebotene Bedrohungsszenario habe den Irak zur Zusammenarbeit gedrängt.
http://www.n-tv.de/3095716.html

[Rainer6767]

#297 halte ich in vielen Punkten für nicht zutreffend, außerdem für unvollständig.

So wird es beispielsweise in der Frage der Überflugsrechte keine großen Auseinandersetzungen geben. Angelika Beer hat das gestern abend auf Phönix ziemlich klar gemacht. Egal, ob mit oder ohne UNO-Mandat.

Der Autor des n-tv Artikels sollte mal die Resolution 1441 lesen. Die "Schuld" Saddams wird nicht daran festgemacht, ob die Inspekteure etwas finden oder nicht.

[derschwarzeRitter]

so, Leute,

verabschiede mich aus dem Thread. bei inferno ists gehaltvoller.

wie bei vielen Israel-Threads ist das Forum hier zu einer Runde der tiefstehenden Sonne geworden. wo auch noch Zwerge ganz lange Schatten werfen.....

[Sep]

#297, rainer

Darf ich Dich bescheiden daran erinnern, dass Du grundsätzlich gegen jeglichen Auslandseinsatz deutscher Soldaten bist? Ob mit oder ohne UNO-Mandat? Dass Du Dir eine reine Verteidigungsarmee wünscht?

Oder habe ich Dich falsch verstanden? Demnach wärst Du schon 1991 für eine aktive deutsche Beteiligung gewesen?

Nicht, dass ich Deiner #295 auch nur im Geringsten widersprechen könnte. Ich sehe nur bei Dir selbst einen gewissen Widerspruch.

Rainer, wir hatten dieses Thema schon einmal, und ich erklärte Dir, daß ich verstehen kann, daß Dir dies widersprüchlich erscheint.

Ich war gegen das, was unter den RotGrünen beschlossen und in Gang gesetzt wurde, um sich am Belgrad- Krieg beteiligen zu können.

Warum ich damals dagegen war, das sieht man jetzt. Ich bin also der Meinung, unsere jetzige Lage wird verursacht dadurch, daß wir unsere grundgesetzliche Bindung aufgegeben haben.

Aus politischen Profilierungsgelüsten. Sonst nichts.

Der Status der BRD vor RotGrün war, daß wir (in etwa) eine Verteidigungsarmee hatten. Dies war geschichtlich begründet, und zwar gut fundiert.

Wenn man heute argumentiert, man hält Krieg immer und grundsätzlich für verkehrt - das scheint mir die Argumentation von Schröder zu sein - so frage ich mich, was den Aussetzer dieser Erkenntnis damals bewirkt haben mag, wo die Weitsicht war, sich einen anderen Status zulegen zu wollen.

Das beantwortet, was ich zu einer Beteiligung am Iraq- Krieg 1991 durch die Bundeswehr zu sagen habe. Und es umreißt auch das, was ich heute zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr sage. Inklusive Afghanistan übrigens. Ich lehne Kampfeinsätze für deutsche Soldaten ab, es sei denn, sie dienen der reinen Verteidigung. (Afghanistan kann sehr schnell zu einem Kampfeinsatz werden. Meiner Meinung nach ist dies sogar unausweichlich).

Nur. die Rechtslage hat sich inzwischen geändert. Es hat sich geändert durch das, was die rotgrüne Koalition in den vergangenen 5 Jahren in Gang gesetzt hat.

Wäre es unverändert geblieben, so hätte die BRD im Moment keines der Probleme in Bezug auf Iraq, auf die, in der UNO. Und die von ihr, der BRD nun angestrebte, bzw. vorgetäuschte Rolle eines Vermittlers wäre unvergleichlich viel glaubwürdiger.

Das hindert mich nicht daran, daß ich die Intervention im Iraq für erforderlich halte.

Sieh es für einen Moment mal so, als ob ich kein Deutscher wäre.

Ich würde den Deutschen empfehlen, die Besonderheiten ihrer Geschichte (wie Japan), die daraus gezogenen Lehren zu bewahren, positiv damit umzugehen. Die sich daraus ergebende Rolle auszufüllen.

Heute müßte man sagen: ich hätte den Deutschen empfohlen, ihre Rolle beizubehalten, weil diese Rolle wichtig ist.

Gleichzeitig kann es für diejenigen, die sich nicht in dieser Sonderrolle befinden, sehr gute Gründe geben, militärisch vorzugehen.

Genau das ist hier der Fall. Nur hat Deutschland seine einmalige Position unter Schröder und Fischer verlassen. Und will das nun - unter Schröder und Fischer- nicht mehr wahrhaben.

Man kann nicht die Rolle geben: Krieg ist nicht gut. Weil dies einer möglichen Mandatierung der UNO entgegensteht. Und gleichzeitig die militärische Reichweite der BRD ausweiten, weil Deutschland erwachsen geworden sei.

Daraus ergibt sich, daß ich die Rolle, welche die BRD nun in der UNO spielt, nicht diejenige ist, die sie sich selber durch Belgrad grundrechtlich geschaffen hat.

Um dieser selbst herbeigeführten Rolle gerecht werden zu können, müßte die BRD sich in der UNO nun anders bewegen. Sie kann nicht mehr ihre alten Rechte wahrnehmen, diese hat sie preisgegeben. Sie ist nun vollständig in der Lage, sich militärisch engagieren zu können. Verweigert dies aber.

Es folgt dem einen Fehler der BRD nun ein weiterer. Die Qualität der Außenpolitik des Fischer wird maßlos überschätzt.

Ist mein Standpunkt nun klargeworden ?

SEP

[oktopodius]

20:40 Arte Pulverfass Irak Themenabend

[xylophon]

300: mir ist der Standpunkt klar geworden.

Ansonsten hat dieser Thread ggü dem von inferno einen entscheidenden Vorteil: hier wird in Kenntis der entscheidenden Resolutionen diskutiert und wer sie nicht kennt, kann sie nachlesen. Dies ist allerdings ein wenig unbequem, inbesondere dürfte es zu dazu führen, dass die Anti-Kriegs und Anti-Bush-Position nicht mehr ganz so einfach zu begründen ist.

Was Blix gestern gesagt hat - und ich habe es nur aus den Nachrichten, da aber überall gleichlautend - ist ein offizieller Kriegsgrund. Wenn es der Irak in Kenntnis der Resolution 1441 und mit Flugzeugern und 100.000 Soldaten an der Grenze immernoch nicht für nötig hält, vollständig zu kooperieren, dann ist der Führung nicht mehr zu helfen. Dann kann vor allem nur noch ein Träumer die Ansicht vertreten, dass hier ohne militärischen Druck irgendwann so etwas wie Vertrauen entstehen könnte. Diese Führung hat jedes Vertrauen verspielt. Wenn sie nicht freiwillig geht, muss man sie entfernen.

[Rainer6767]

@xylo:

Fairerweise muss man zugeben, dass im Thread von inferno auch zu einem großen Teil ziemlich sachlich argumentiert wird. Wenn auch über ein anderes Thema.
Dort sind allerdings die "Kein Blut für Öl" Schreier deutlich häufiger vertreten als in diesem Thread. Hier argumentieren die "Kriegsgegner" wenigstens.

[xylophon]

..ich wollte damit den anderen Thread nicht abwerten. Wenn dort auch zum Teil mal wieder das beliebte Phänomen zu beobachten ist, Dinge in den Raum zu stellen und auf Nachfragen nicht zu reagieren.
Mir scheint zum Beispiel die Theorie, dass es den USA und Bush allein um das Öl geht, kaum noch haltbar, dafür sind die Verletzungen der Auflagen zu gravierend und selbst Kofi Annan, der sich ja weiterhin für eine friedliche Lösung ausspricht, hat gestern unterstrichen, dass es nicht mehr ewig so weitergehen könne. Dass die Geduld der UN bzgl. der Verletzung der Resolutionen sich dem Ende zuneigt. Dass der Irak das langsam mal einsehen sollte.


Es geht m.E. natürlich auch um Öl, sonst könnte man auch einige andere Länder ins Visier nehmen. Es geht aber auch um ein Ende der Geduld, möglicherweise darum, die Einflussshären im arabischen Raum neu zu ordnen, darum, die US-Soldaten im Irak nicht weitere 12 Jahre nutzlos herumstehen zu lassen, ohne dass sich subtantiell etwas ändert - weil man sie zB woanders auch bald brauchen könnte.
Der Irak mag wegen des Öls ein begehrtes Ziel sein, er ist allerdings wegen der fortwährenden Verletzungen der UN-Resolutionen auch ein Ziel, das man relativ "berechtigt" "angreifen" kann, wobei es sich eigentlich nicht um einen Angriff handelt.

[rv_2011]

@ rainer & all

Inzwischen haben sich fast alle "wenigstens argumentierenden" Kriegsgegner aus diesem Thread zurückgezogen - die Bellizisten sind unter sich.

- Rainer hat augenscheinlich diesen Thread eröffnet, um sich bestätigen zu lassen, dass alle Alternativen zum Krieg nicht gangbar sind. Dies enthebt einen von der Notwendigkeit, die Motive der USA zu hinterfragen oder über Folgen des Krieges für den Irak, den Nahen Osten und die Weltordnung nachzudenken.

- Xylophon will formaljuristisch nachweisen, dass es möglich ist, die bisherigen Resolutionen so auszulegen, dass ein Rechtstitel für einen Angriff auf den Irak (bzw. nach seiner Lesart für die Beendigung des Waffenstillstands) herauskommt.
Dies wäre vielleicht wichtig, wenn einer der Hauptakteure in Den Haag vor Gericht stünde (oder gar in Deutschland, wo auf "Vorbereitung eines Angriffskrieges" "Lebenslänglich" steht). Hier geht es aber nicht um Rechtstitel, sondern um Legitimität. Und dazu gehört schon eine Abwägung der Motive und der Folgen.

- Sep schließlich ist so in seinem Hass auf "rot-grün" befangen, dass ihm kein Argument zu billig ist, die Regierung anzugreifen. Einerseits verdammt er die Beteiligung am Kosovokrieg, andererseits fordert er uneingeschränkt eine Beteiligung am Irakkrieg. Dabei wurde der Kosovo-Krieg von der Nato geführt und wurde mit Nothilfe begründet (ich war damals anderer Ansicht - aber die Argumentation der Nato und Fischers ist zumindest diskutabel). Beim Irak-Krieg sind beide Voraussetzungen nicht gegeben.

[xylophon]

rv: Du täuschst Dich, ich bin nicht FÜR den Krieg, mir wäre es zum Beispiel lieber, wenn Saddam freiwillig gehen würde. Ich bin dafür, dass man Saddam "mit allen notwendigen Mitteln", im schlimmsten Fall auch mit gezielten Angriffen, aus dem Land jagt.

[rv_2011]

@ xylo

Diese Alternative ist aber in doppelter Hinsicht verbaut:
- Saddam wird (vermutlich) nicht freiwillig abtreten und gegen Putsch- oder Mordversuche scheint er massiv vorgebaut zu haben
- Ich bezweifle ernsthaft, dass die USA eine solche Lösung akzeptieren würden. (Der Rechtstitel auf einen Angriff hat im Übrigen nichts mit der Person Saddam zu tun).

Abgesehen davon bin nach wie vor der Überzeugung, dass die juristische Argumentation zwar wichtig ist, aber als Legitimation für einen Krieg nicht ausreicht.

Gruß, rv

[xylophon]

..warten wir mal ab. Der Druck steigt und wenn sich doch alle so einig sind, dass der Irak noch viel schwächer sei als vor 12 Jahren...wer weiß, was noch passiert.

Im übrigen bin ich sicher, dass die US-Regierung diese Variante akzeptieren würde, wenn anschließend eine Regierung käme, die in vollem Umfang kooperiert, also die UN-Resolutionen erfüllt.

[big_mac]

rv,

ich sehe keinen grund, daß ein regimewechsel im irak von den usa nicht akzeptiert werden sollte.

wohlgemerkt: ein ECHTER wechsel, nicht einer auf udai.

und die neue regierung müßte im sinne der uno handeln bzw. zumindest kooperativ sein.

gegen putschversuche dürfte saddam tatsächlich sehr gut gerüstet sein. warum wohl ??

[rv_2011]

Das kommt drauf, was du unter "in vollem Umfang kooperiert" verstehst.
Wenn es nur um Massenvernichtungsmittel geht, werden die USA mit voller Kooperation sicher nicht zufrieden sein. Sie werden auf der Installation eines Marionettenregimes bestehen. Und das wird es kaum ohne Besetzung des Landes geben.

[optimalisty]

RV,wie schätzt du die Möglichkeit einer kooperation von Kaida und Saddam ein?

[big_mac]

rv,

für eine friedliche besetzung würde wohl die uno truppen stellen.

mit "kooperieren" habe ich gemeint : bei der suche von waffen.
ist ja nicht sichergestellt, daß eine neue regierung alle unterlagen von saddam erhält.

[Rainer6767]

@rv:

Ich stimme voll mit Dir überein, dass die juristische Argumentation nicht ausreicht.
Warum wird dann aber von der Gegenseite ständig mit dem Völkerrecht argumentiert?

Was wäre übrigens so schlimm daran, wenn im Irak demokratische Wahlen durchgeführt würden und dabei eventuell ein dem Westen etwas freundlicher gesonnenes Regime implementiert würde?
"Besatzung durch die USA" klingt so brutal. Was Besseres könnte den Irakis doch kaum passieren.

Ja, die USA wollen diesmal Saddam absetzen. Weil sie die Nase voll haben von seinen Spielchen mit der UNO. Dazu eine interessante Meldung aus einem anderen Thread, die verdeutlicht, was wohl nach einem Abzug der Truppen (und dem kurz danach wohl erfolgenden Rausschmiss der Inspektoren) passieren würde:

BND entdeckt geheime Raketenfabrik im Irak
Der Bundesnachrichtendienst (BND) hat eine geheime Raketenfabrik im Irak geortet. In der Anlage arbeiteten 250 Techniker unter anderem an einer Kurzstreckenrakete, erklärte eine BND-Sprecherin in Pullach und bestätigte damit einen Bericht der Bild-Zeitung. Dies zeige, dass der irakische Präsident Saddam Hussein weiter fieberhaft sein Rüstungsprogramm verfolge. Die Informationen des Geheimdienstes über Rüstungspläne des Irak reichten noch weit darüber hinaus, sagte die Sprecherin. Die Anlage mit Namen "Al Mamoun Factory" besteht nach BND-Angaben aus mehreren Fabrikhallen und befindet sich in der Nähe der Hauptstadt Bagdad. Auf den exakten Standort wollte sich die Sprecherin nicht festlegen. Nach Angaben der Zeitung befindet sie sich in einem unwegsamen Gelände 40 Kilometer südwestlich von Bagdad.

Die Feststoff-Kurzstreckenrakete mit der Bezeichnung Ababil-100 habe zwar nur eine Reichweite von weniger als 150 Kilometern. Doch zeige die Produktion, dass der "irakische Wille und das Personal zur Raketenentwicklung nach wie vor vorhanden" sei, erklärte die BND-Sprecherin. Sie bestätigte außerdem, dass es Studien für irakische Raketen mit Reichweiten bis zu 3.000 Kilometern gebe. Damit wäre der Irak in der Lage, Ziele in weiten Teilen Mitteleuropas zu erreichen. Nach Einschätzung des BND, so die Zeitung, besteht eine "sehr reale Gefahr, dass auch Deutschland eher früher als später in die Reichweite dieser Waffen gerät." Die Angaben über die geheime Fabrik seien Teil einer Studie über die Verbreitung von Massenvernichtungsmitteln, erklärte die Sprecherin. "Das ist seit Jahrzehnten ein wichtiges Aufklärungsfeld für uns." Der Bericht werde laufend aktualisiert. Anfang des Jahres sei eine Kurzversion der Studie veröffentlicht worden, um die Öffentlichkeit für das Thema zu sensibilisieren. Die Informationen des BND gingen allerdings weit darüber hinaus. "Aber mehr können wir der Öffentlichkeit nicht darlegen", sagte sie. In der Studie heißt es unter anderem, es sei zu befürchten, dass Irak sein B-Waffenprogramm wieder aufleben lasse. Möglicherweise habe das Land noch immer einen Teil seiner in Munition abgefüllten biologischen Kampfstoffe. Außerdem strebe das Land nach wie vor den Besitz von Kernwaffen an.
Aus: Süddeutsche Zeitung, 26.08.2000


P.S.: Nochmals, Du schätzt meine Intentionen bezüglich der Eröffnung dieses Threads falsch ein.

[oktopodius]

#310 rv Deine annahme scheint mir die realistischere zu sein,es wird auch noch ein schwacher Nachfolger gefördert
werden um eine führende Hand darüber zu haben.

[rv_2011]

@ opti

Das wird von den USA seit einem Jahr immer mal wieder ohne Beweise ins Spiel gebracht.
Ideologisch stehen sich die beiden sicher nicht nahe. Ich halte das nicht für wahrscheinlich.


@ big_mac

Deine Naivität ist kaum zu überbieten.
Die UNO hat überhaupt keine Truppen. Die Invasion im ersten Golfkrieg geschah auch mit "UNO-Truppen", die von den USA und GB gestellt wurden.


@ all

Ein großes Problem bei der Beurteilung der Situation sehe ich in der von den USA schon seit der Vorbereitung des ersten Irak-Krieges betriebenen und in jüngster Zeit wieder massiv verstärkten Desinformationspolitik aller Seiten. Da Saddam aber ohnehin nicht glaubwürdig ist, ist die Desinformationpolitik der USA das größere Problem.

Gruß, rv

[rv_2011]

@ Rainer

Die Geschichte mit den Ababil-100-Kurzstreckenraketen ist doch nicht neu. Die fallen aber ausdrücklich nicht unter die UN-Sanktionen.
Dass diese Fabrik "geheim" betrieben wird, kann man doch (u.a. nach den Erfahrungen mit den Kontrollen des Butler-Teams, die dann die Koordinaten für die Bombenangriffe 1998 geliefert haben) verstehen. Ebensowenig wie die USA Saddam vertrauen, vertraut Saddam den USA.
(Auch wenn es sich jetzt vielleicht anders anhört: Ich hab keine Sympatien für Saddam, ich würde es begrüßen, wenn er gestürzt würde etc, etc - ich suche nur nach Motiven für die Handlungen, auf beiden Seiten.)

[Rainer6767]

@rv #315:

Gehst Du davon aus, dass wir von der deutschen Regierung korrekt informiert werden?
Eine Regierung, die mit dem Rücken an der Wand steht und das Irak-Thema als letzten Ausweg im Wahlkampf benutzt? Findet da keine Desinformation statt?

Ich bin heute etwas übermüdet, weil ich gestern bis halb drei nachts die Diskussionsrunde im ZDF verfolgt habe. Bis zur Bush-Rede habe ich nicht durchgehalten.
Das war die erste Diskussionsrunde, in der sachlich über das Thema diskutiert wurde. Weil keine Politiker anwesend waren. Entschiedene kriegsgegner und auch Befürworter eines Militärschlags an einem Tisch. Sachlich, ruhig, mit Respekt für die jeweilige Gegenseite. Unterschiedlichste Aspekte wurden beleuchtet.

Von unserer Regierung hört man hingegen immer wieder sinngemäß, den Amis ginge es nur ums Öl. Das ist eben auch Desinformationspolitik!

[puhvogel]

@rv: Speziell den Angriff auf Rainer 305 finde ich unfair, denn er hat in #1 nach Alternativen zur amerikanischen Vorgehensweise gefragt. Was würden die Europäer machen, wenn die USA nicht existieren würde? Ich stelle selber gerne rhetorische Fragen, aber das war für mich keine.

Wenn es einen moralisch saubere Lösung geben würde, die mir nicht eingefallen ist, wäre ich sehr froh. Nur wegschauen und status quo erhalten ist für mich keine moralisch saubere Lösung.

[big_mac]

rv #315

an den un-einheiten könnten sich auch andere nationen beteiligen. sollen ja auch deutsche bei uno-einsätze dabei sein.

[rv_2011]

#117

Natürlich nicht.

Mit Desinformationspolitik meine ich aber nicht die üblichen Lügen und Halbwahrheiten, die von allen Regierungen.

Ich meine damit, dass die USA ein eigenes Desinformationsbüro zur Vorbereitung des Irak-Krieges betreiben.
Du erinnerst Dich doch sicher an die Geschichte mit den massakrierten Babies in einem Kuwaitischen Kinderkrankenhaus kurz vor dem ersten Irak-Krieg - die incl. Zeugenaussagen und Dokumentarfotos von einer Werbeagentur im Auftrag der US-Regierung frei erfunden war. Die Geschichte war der US-Regierung damals ziemlich peinlich - als sie herauskam. Jetzt ist eine dem Weißen Haus direkt unterstellte Dienststelle namens "Office of Global Communications" dafür zuständig, die Presse mit frisierten Infos zu versorgen. U.a. wird ein "Wahrnehmungsmanager" oder "Informationskrieger" (Eigenbezeichnung) namens Rendon beschäftigt, der schon 1992 im Auftrag des CIA 23 Mio für eine Propagandakampagne gegen Saddam erhielt (damals um Stimmung für schärfere Sanktionen zu machen).
Ein großer Teil der Verbrechen Saddams ist sicher geschehen, so dass man eigentlich meinen sollte, Fälschungen wären überflüssig. Dass sie trotzdem in der Vergangenheit (auch) von den USA skrupellos benutzt wurden, um die Stimmung anzuheizen, macht mich skeptisch in Bezug auf "Enthüllungen".

Quelle: U.a. "Mediale Mobilmachung", Spiegel 5/2003, S. 156-158

[Sep]

@rv, Dein Beitrag zu mir:

- Sep schließlich ist so in seinem Hass auf "rot-grün" befangen, dass ihm kein Argument zu billig ist, die Regierung anzugreifen. Einerseits verdammt er die Beteiligung am Kosovokrieg, andererseits fordert er uneingeschränkt eine Beteiligung am Irakkrieg. Dabei wurde der Kosovo-Krieg von der Nato geführt und wurde mit Nothilfe begründet (ich war damals anderer Ansicht - aber die Argumentation der Nato und Fischers ist zumindest diskutabel). Beim Irak-Krieg sind beide Voraussetzungen nicht gegeben.

Da gibt weder meine Einschätzung in Richtung rotgrün wieder, noch meine Stellungnahme zur Bundeswehr, oder deren Beteiligung am Iraq- Krieg.

Es scheint um meine Abqualifizierung als "Bellezisten" zu gehen.

Gut.

SEP

[derschwarzeRitter]

@all

nur zur Information : Thread: An die Kriegsfreunde: Welche Steuern sollen wir für den Irak-Krieg erhöhen?, die Postings @Seps ab ca. #106

satzungskonformer Verteidigungsfall in Sachen Irak - Angriffskrieg von RotGrün im Kosovo - das ist @Sep.

der übelste Hetzer und Kasper hier im board. nicht satisfaktionsfähig.

[rv_2011]

@ dsR

Zum Glück kannte ich diesen Thread nicht - sonst wäre mein Urteil vielleicht was härter ausgefallen

[optimalisty]

Lasse mich gerne belehren!dsR fällt mir immer nur als Denunziant auf?!Richtig oder falsch?

[derschwarzeRitter]

optimalisty,

schätze deine Analysen, aber dieses eine Mal liegst du falsch. kann aber passieren.....

habe keine Denunziationen nötig. kann mir sehr gut selbst helfen - möchtest du Bestätigungen ?

[rv_2011]

@ rainer

Ich bin dir noch eine Antwort schuldig auf deine Frage, weshalb von Kriegsgegnern mit dem Völkerrecht argumentiert wird.
Ich bin kein Pazifist und ich kann mir Situationen vorstellen, in denen ein Krieg gerechtfertigt ist. Eine absolut notwendige Voraussetzung dafür ist für mich ist, dass der Krieg "legal" ist, d.h. dass es sich um einen Verteidigungs- (oder Nothilfe-)Krieg handelt oder dass es sich um eine vom Weltsicherheitsrat eindeutig(!) festgestellte friedenserzwingende Maßnahme im Sinne der UNO-Charta handelt. Dies zwingt mich aber noch längst nicht, jeden "legalen" Krieg gutzuheißen. Ich kann mir Entscheidungen des Weltsicherheitsrats vorstellen, die alles andere als legitim sind.
Kurz: ein völkerrechtswidriger Krieg ist in jedem Fall abzulehnen (und bei uns strafbar; der internationale Gerichtshof ist ja bekanntlich nur für Nichtamerikaner zuständig). Aber auch ein völkerrechtskonformer Krieg muss nicht legitim sein.

Im Übrigen tut es mir leid: Ich werde mich aus diesem thread ebenfalls (zumindest vorerst) verabschieden.

Wenn ich deine Motive bei der eröffnung dieses threads wirklich falsch eingeschätzt habe, tut es mir leid: Es kam (nicht im ersten posting, aber später) so rüber - zumal du grundsätzlich nur Argumente für einen Krieg gelten lässt (z.B. interessierte dich an #186 nur, dass Fischer keine neue Resolution für notwendig hält). Wer so seine Scheuklappen zur schau trägt, braucht sich nicht zu wundern, wenn jemand glaubt, er trüge wirklich welche.

Gruß, rv

[optimalisty]

Och,hat der opti wieder mal gegen das Demokratieverständnis der letzten 20 Jahre verstoßen,dieser Bösewicht aber auch.
Für mich ist das kein Demokratieverständnis,schon gar nicht wenn man sich pausenlos gegenseitig die Birne einschlägt.
So,jetzt könnt ihr...

[optimalisty]

ich tipp einfach zu langsam

[optimalisty]

RV,legal ist,wenn Waffen egal welcher Art gefunden werden,die einer großen Anzahl von Menschen den Tod bringen können?D àccord?

[rv_2011]

@ opti

Eine sehr eigenwillige Definition von Legalität, der ich mich kaum anschließen kann.

[optimalisty]

why?

[Rainer6767]

@rv:

Ich verstehe Dich schon. Notwendige Voraussetzung ist die Legalität, diese ist aber nicht hinreichend. Scheitert`s bereits an der notwendigen Bedingung, muss man die hinreichende Bedingung nicht mehr untersuchen.

Sehe ich nicht ganz so. Wenn ein Krieg notwendig und geboten ist, muss er geführt werden. Ob er notwendig ist, ist eine andere Frage.

Um meine Motive bei der Threaderöffnung nochmals zu verdeutlichen: Ich halte einen Krieg gegen den Irak nicht nur für legal und legitim, ich halte ihn auch für geboten, wenn die Fortführung der Sanktionen als Alternative ausscheidet und das Regime in Bagdad nicht anderweitig ausgeschaltet werden kann.
Da ich mir aber durchaus darüber bewusst bin, dass ich wohl nur maximal 10% der Hintergründe kenne, wollte ich mich mit diesem Thread weiterbilden. In der gesamten Öffentlichkeit wird darüber diskutiert, warum der Weg der USA falsch ist. Da werden durchaus gute Argumente gebracht. Aber noch niemals habe ich hier oder in der Presse etwas dazu gelesen, wie es ohne Krieg weitergehen soll. Jedenfalls nichts konkretes.

Wie gesagt: Wenn es nicht zum Krieg kommt und stattdessen das Sanktionsregime und die Inspektionen fortgeführt werden, tritt Todenhöfer demnächst wieder mit Bildern verhungernder irakischer Kinder vor die Kameras.

Ich denke, dieser thread hat seine Aufgabe erfüllt. Neue Erkenntnisse erwarte ich eigentlich auch nicht mehr. Danke aber für die Diskussion.

[optimalisty]

Rainer,der Todenhöfer ist auch nur die eine Seite einer Medaille.Dies ändert nichts an der Richtigkeit seiner Aussagen,wie wir bereits gemeinsam in einem anderen thread festgestellt haben.
Was meine ich damit?Wie viele sind in Afghanistan durch den Krieg umgekommen?Wie viele wären im Winter verhungert?
Oder,wie viele würden im Irak heute noch leben,wenn es Saddam nicht geben würde?
Ich meine also damit, auch,globaleres Denken,nicht nur die Fokusierung auf einen Punkt.

[Rainer6767]

@rv
Nachtrag:

"Scheuklappen"? Kann schon sein. Wer hat die nicht?

Möglicherweise auch nur der Reflex, wenn Dich der Mainstream und die Massenmedien in eine Richtung drängen (Kein Krieg für Öl), auch mal die andere Seite zu betrachten.

80% der Deutschen sind gegen den Irakkrieg. Ergebnis unvoreingenommener Würdigung von Sachverhalten oder Reflex?

[optimalisty]

RV hat anscheinend keine Zeit mehr,mir zu antworten.
Deshalb zum Verständnis ein konkretes Beispiel.Man findet
biologische Waffen.Da die Welt heute ien Dorf ist,wäre ich für die uneingeschränkte Zerstörung oder wollt ihr euch auf das Wort Saddam`s verlassen?

[Rainer6767]

@opti:

Dein Punkt ist klar. Nicht nur das Handeln birgt Risiken, auch das Nichthandeln.

[optimalisty]

Mein letztes Wort,Rainer versprochen,ganz neutral seid ihr häufig nicht gewesen.Es wurden nicht mit der eigenen Meinung konform gehende Beiträge schon mal ignoriert,wie
meine Auflistung der UN-Punkte,aus denen aus meiner Sicht eine ganze Menge anderer Rückschlüsse gezogen hätten werden können.Ich betone,ich meine nicht die Rückschlüsse Bush`s.

[Sep]

@rainer, #334

wir sind durch, 334 bringts auf den Punkt.

OZ ui Deinem thread:

Man könnte sich mal Gedanken machen, wie man die Kommunikations- Technik einerseits umschreiben könnte, die hier appliziert wurde,

und andererseits:

was an den Deutschen so einmalig ist, daß die besonders auf solche Sachen abzufahren scheinen.

Stoff haben wir nun genug.

Bush hat heute Nacht eine Menge anderer wichtiger Dinge gesagt, ich habe dazu einen thread eröffnet.

Hoffen wir, daß der Blutzoll der Britten, Amis und Australier nicht zu hoch wird.

SEP

[rv_2011]

@ opti, #329

Ach so, du meinst die Anthrax-Kulturen, die Saddam mal aus den USA bezogen hat. Hättest du gleich sagen sollen. Sollen wir dafür einen Krieg gegen die USA führen?

Der Besitz von Massenvernichtungswaffen allein legitimiert ja offenbar noch keinen Krieg - auch nicht die Drohung mit oder der Einsatz von international geächteten Waffen.
Möglicherweise würde der Nachweis, dass Saddam weiterhin Massenvernichtungswaffen besitzt in Verbindung mit früheren UN-Resolutionen auch ohne neue Resolution einen Krieg rechtfertigen - auch da ist die Mehrheit der Völkerrechtler anderer Ansicht.


@ Rainer

Ich wundere mich ja selbst, dass diesmal eine große Mehrheit ähnlicher Meinung ist wie ich. Geht mir eigentlich selten so. Irgendwie wird mir unbehaglich dabei...

Dass ein Krieg geführt werden muss, wenn er "notwendig und geboten" ist, ist eine Trivialität. Ich kann mir allerdings keine Situation vorstellen, in der ein völkerrechtswidriger Krieg "notwendig und geboten" ist. In diesem fall ist das nun ganz bestimmt nicht der Fall. Nur weil du die Bilder hungernder irakischer Kinder nicht mehr sehen kannst, ist das für mich noch kein Grund einen Krieg zu führen. Eher wäre das ein Grund, die Sanktionen etwas spezifischer auf die wirklichen Gefahrenpunkte abzustellen und dem Irak eine Perspektive zu geben - mit oder ohne Saddam.

[puhvogel]

Auch Deutschland besitzt Anthrax-Kulturen, besitzt aber keine Biowaffen. Anthrax wurde bereits in der Bibel erwähnt, so what?

[rv_2011]

@ puhvogel

Auf den biblischen Anthrax wollte ich wirklich nicht hinaus, ich meine schon Antraxkulturen.
Die USA besitzen zugegebenermaßen Kulturen mit waffenfähigen Anthrax-Erregern, die sogar bereits in die Hände von Terroristen (nein, diesmal war es nicht Saddam) gelangt sind. Und die USA sind das einzige Land der Erde, das sich einen Ersteinsatz von Atomwaffen vorbehält, sogar gegen Länder, die selbst keine atomwaffen besitzen.

Was wolltest du also sagen?

[puhvogel]

Das ist doch alles Pillepalle:

Wenn du die Briefe meinst, dann waren das irgendwelche US-Forscher, weder Saddam noch bin Laden.

Und wenn du meinst, Nordkorea, Pakistan, Indien, Israel und Südafrika würden im Falle eines Falles auf ihre Atombombe verzichten, dann träum mal weiter. Die USA sind da eigentlich nur ehrlich und wollen B+C- Waffenangriffe vorbeugen. Oder sollen die auf B-Angriffe nur mit B-Waffen reagieren dürfen.

[rv_2011]

Wenn du die Briefe meinst, dann waren das irgendwelche US-Forscher, weder Saddam noch bin Laden.
Wohl wahr: und das waffenfähige Material stammte aus US-Regierungsbeständen.

Bezüglich der Atomwaffen geht es um die neuerdings offizielle amerikanische Militärdoktrin, das eigene Bedrohungspotential so hoch und die Angriffsschwelle so niedrig zu setzen, dass es niemand mehr wagt, sich mit Amerika anzulegen.

[Tutnix]

Gehört eigentlich nicht hier ins antiamerikanische Planschbecken aber die Frage ist woanders heute Nachmittag untergegangen.

Was ist eigentlich mit dem Teil des Waffenberichtes den die USA, bevor er an die Uno ging, herausgenommen hat? Hat diesen Teil die UNO nachher im Original erhalten, wurde daraus eine Inspektionsliste für Blix erstellt oder ist dieser Teil der UNO und den Europäern bislang völlig unbekannt?

[rv_2011]

@ Tutnix

Tja - am plantschen sind schon deutsche Verteidigungsminister gescheitert...

Zur Sache: Meines Wissens ist der vollständige (oder angeblich vollständige - schließlich hat den Originalzustand niemand außer den Amerikanern gesehen) Bericht nur an die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats gegangen. Alle anderen, incl. Blix, haben m.W. nur den zensierten Bericht erhalten.
(Allerdings haben die USA bisher nicht mit Lücken argumentiert, die im vollständigenBericht nicht waren: Anderenfalls wäre wohl was über einen Widerspruch des Irak bekanntgeworden.

rv

[Deep Thought]

@ rainer # 334

80% der Deutschen sind gegen den Irakkrieg. Ergebnis unvoreingenommener Würdigung von Sachverhalten oder Reflex?

leider hast du die tatsächliche Variante der Antwort in geradezu virtuoser Art unterschlagen:

ERFAHRUNG


unter anderem mit höchst umstrittenen Massenbombardements auf unschuldige Zivilisten - durch Briten und US-Amerikaner. Mit einer halben Million TOTEN, die vielen hunderttausend lebenslang gezeichneten Krüppel nicht gerechnet.

Dazu kommen Millionen von Toten überall in Europa, die den Wahnsinn der deutschen Bombardements und erlebten. ebenfalls Unschuldig.

Und in Deutschland kann man auch heute sehen, daß der Irrsinn von massenbombardements ganze Städte einfach ausradierte.

"Old Europe" hat nicht vergessen.

Und die kollektive Erinnerung in ganz Europa führt - Gottseidank -bei der Mehrheit der bürger zu einer korekte Einschätzung des wahren gesichts des Krieges.

[Schockwellenreiter]

#346

genau das ist der unterschied zwischen den deutschen und den amerikanern.

die (z.b.du) deutschen schauen zurück die amerikaner nach vorne.

[Deep Thought]

hier noch einmal der Kommentar des ehemaligen UNO-Völkerrechtskommission -Mitgliedes in seinen Kernsätzen zum Mitschreiben:

"In der Resolution 687 (1991) aber wird der Waffenstillstand gegründet auf »die offizielle Notifikation der Annahme der Resolution durch den Irak an den Generalsekretär und den Sicherheitsrat« (OA. 33) und nicht auf eine zukünftig festzustellende Erfüllung der Bestimmungen der Resolution 687. Hier wird der Text der Resolution 687 durch die Resolution 1441 geradezu verfälscht. Diese läßt im Unterschied zur Resolution 686 (Abs. 4) eben keinen Raum für die Wiederaufnahme militärischer Aktionen. Die Absurdität der Theorien, daß eine Verletzung der Resolution 687 zur Wiederaufnahme der Feindseligkeiten berechtige, wurde u. a. bereits 1998 von Thomas Franck, einem der bekanntesten amerikanischen Völkerrechtler, nachdrücklich unterstrichen. Er erklärte, wenn man nach all dem, was nach Beendigung der Feindseligkeiten unter UN-Aufsicht im Irak geschehen sei, noch behaupten wolle, daß die UN nicht das Heft in der Hand habe ... und daß noch immer unter Berufung auf die Resolution 678 jedes Mitglied der Vereinten Nationen volle Freiheit habe, jederzeit militärische Gewalt gegen den Irak anzuwenden, sobald es der Meinung sei, es liege eine Verletzung der Bedingungen vor, die durch die Resolution 687 gestellt wurden, so würde das das gesamte UN-System zum Narren machen"

ist aber natürlich nur ein ehem. Mitglied der UNO-Völkerrechts-kommission ...

[big_mac]

deep thought #346,

könnten sich die erwähnten erfahrungen von deutschen u. z.b. engländern bez. bombardements nicht ganz einfach dadurch unterscheiden, daß die einen durch einen verrückten diktator bombardiert wurden und die anderen nicht ?

mit der folge, daß engländer eben "bombardiert werden" mit "diktator" (hitler) assoziieren, und die deutschen nicht ?
samt folgen im hinblick zu gegenwärtigen "verrückten" diktatoren ...

[Deep Thought]

Ich kann nur JEDEM empfehlen,die derzeitige PRINTausgabe des "Spiegel" zu kaufen.

In einem langen Artikel werden ab seite 104 GENAUESTENS die Unterstützung sadam Husseins durch westliche Länder, vor allem eben den USA geschildert, die u.a. die Verlogenheit der US-Regierung entlarven.

diese umfangreichen informationen sind ein absolutes Muss für eine Diskussion.

Seit langer Zeit das beste Heft, was erschien - und eines, welches man aus geschichtlichen Gründen einmal beiseite legen sollte.

Unter anderem wird auch berichtet, wie oft der US-Kongress die massive Unterstützung sadam Husseins durch die USA BEENDEN wollte und sowohl Ronny Reagan als auch George Bush SENIOR dies mit allen Mitteln verhinderten. Bush senior hat die Unterstützung sadam husseins sogar nach den Giftgaseinsätzen massiv ERHÖHT. Nie war die Unterstützung der USA höher als unmittelbar vor dem Überfall auf Kuweit!

Quelle: Spiegel-Printausgabe

[optimalisty]

Deep,dat wird misch zu anstrengend
ich meine,das mit dem Pflüger und so

[Neidhammel]

Paris und Berlin erarbeiten geheimen Abrüstungsplan für den Irak

Deutschland und Frankreich wollen einen umfassenden Alternativplan zur kompletten Entwaffnung des Irak vorlegen, um einen Krieg zu verhindern. Der Plan wird derzeit mit Russland und China abgesprochen.

Berlin - Blauhelm-Soldaten der Vereinten Nationen würden nach dem Geheimplan jahrelang faktisch die Kontrolle des Landes übernehmen und ein "robustes Abrüstungsregime" garantieren - dann auch mit deutscher Beteiligung: "Wenn sich diese Idee eines robusten Abrüstungsregimes durchsetzt, dann ist Deutschland dabei", sagte ein Regierungsmitglied dem SPIEGEL.
Seit Anfang des Jahres arbeiten Kanzleramt und Elysée-Palast an dem Entwaffnungsmodell. "Einfach nur Nein sagen reicht jetzt nicht mehr aus", so Schröder in einer internen Lagerunde. Nach dem Konzept, das möglicherweise als deutsch-französischer Resolutionsentwurf in den Weltsicherheitsrat eingebracht werden soll, würde der gesamte Irak zur Flugverbotszone erklärt. Französische Aufklärungsflugzeuge vom Typ "Mirage IV" würden aus der Luft die Arbeit der Inspektoren unterstützen, deren Zahl verdreifacht würde.

Ein engmaschiges Netz von Sanktionen würde die Kontrolle des Regimes intensivieren. Dazu zählen neben verschärften Exportkontrollen in den Industrieländern auch internationale Abkommen mit den Nachbarstaaten des Irak, um Erdölschmuggel, eine der wichtigsten Einnahmequellen des Regimes, zu verhindern. Der Plan wird derzeit mit mehreren Kritikern der US-Strategie sondiert, unter ihnen der griechische Ministerpräsident und amtierende EU-Ratspräsident Kostas Simitis, der russische Präsident Wladimir Putin und der designierte chinesische Präsident Hu Jintao.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,234330,00.html

[big_mac]

neidhammel,

schöner plan. das land unter UN-kontrolle, saddam entmachtet, alles friedlich.

wenn er saddam zustimmt, haben die franzosen einen guten grund, die fronten zu wechseln.
und schröder steht mit seinem absoluten NEIN allein da.
oder er wechselt mit - was kümmert schon das geschwätz von gestern ? war ja nicht ernst zu nehmen.

[Neidhammel]

#353
guten morgen big_mac
bissel unverständlich, du meinst wohl wenn saddam ablehnt? Wahrscheinlich wird er das tun, es sei denn der plan wäre mit ihm abgesprochen, auch das ist ja nicht völlig auszuschliessen. Schliesslich hat er kaum noch eine wahl, realistisch betrachtet. D und F könnten schnell und ohne gesichtsverlust mal eben die fronten wexeln.

[Tutnix]

Wenn dabei quasi ein Palastexil rausspringt, soll´s mir recht sein. Richtig drastische Einschränkung der Souveränität sollte das Regime auf Dauer kippen.

Es gibt schon einen Grund warum man erst nach zwölf Jahren in Europa den Arsch hochkriegt. Aber hier immer feste auf die nicht sanktionierten Flugverbotszonen dreschen. Und diese bescheuerte Radardebatte...

[big_mac]

neidhammel,
oops, richtig.
ursprünglich war es anders formuliert.