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    Unverschämtheit - Weniger Lohn für ältere Arbeitnehmer? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 24.01.03 19:01:44 von
    neuester Beitrag 26.01.03 22:45:44 von
    Beiträge: 44
    ID: 687.492
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      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:01:44
      Beitrag Nr. 1 ()
      Die Meinung der Mitlieder...

      Hamburg - Die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland ist im Januar auf den höchsten Stand seit dem Regierungsantritt der rot-grünen Koalition gestiegen. Ende dieses Monats würden bundesweit 4,54 Millionen Arbeitslose registriert sein, berichtet die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf Arbeitsmarktexperten. Zugleich fordert der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, älteren Arbeitnehmern nicht automatisch das Gehalt zu erhöhen, weil sie in der Regel nicht so produktiv seien wie jüngere Kräfte.


      Was haltet Ihr von einer solchen Regelung?
      Ich fände sie nur akzeptabel, wenn "älteren" Regierungsmitgliedern, Politikern, Gewerkschaftsbossen, Vorstandsvorsitzenden, Aufsichtsratsmitgliedern etc, vor allem aber diesem sicherlich auch nicht mehr jugendlichen Chefvolkswirt der DB ebenfalls das Salär gekürzt würde.
      Ansonsten eine absolute Unverschämtheit!!


      Wir steht Ihr dazu?

      WAlex :)
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:07:40
      Beitrag Nr. 2 ()
      alles was seid wochen täglich in den raum zur diskussion geworfen wird soll das volk beschäftigen (und das täglich )damit es erst gar nicht über die wirklichen probleme nachdenkt und merkt das es von verbrechern regiert wird!
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:12:26
      Beitrag Nr. 3 ()
      da dieses der wille einer regierung die von der mehrheit
      des volkes gewählt und somit gewünscht wurde finde ich es als demokrat sehr gut das dem wille des volkes genüge getan wird
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:14:49
      !
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      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:16:06
      Beitrag Nr. 5 ()
      @rauschy

      Auch mal als Ironie verstehen;)

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      schrieb am 24.01.03 19:24:35
      Beitrag Nr. 6 ()
      bin ich im wege rauschy weil ich die meinung der mehrheit respektiere
      soll ich mich erschiessen damit du leichter argumentieren kannst
      kennst du die wahren probleme???
      oder bildest du dir das nur ein besser und wissender
      als andere zu sein????
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:30:29
      Beitrag Nr. 7 ()
      Gerade die Politbonzen, die den Geldsack nie voll genung bekommen können (Gruß an die Erben) und bis ins hohe Alter scheffeln ( z.B. MP Vogel, O. Schily ), während man mit der Wirtschaft den Vorruhestandsdeal für Arbeitnehmer macht, um dann über leere Sozialkassen zu jammern. Geld ist genung da - nur für die Falschen.
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:35:04
      Beitrag Nr. 8 ()
      @odlo

      (Gruß an die Erben)

      Höre ich da etwa Neid:confused: ;)

      Da fällt mir ein schöner Spruch ein:

      Neid muss man sich auch erst erarbeiten:p
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:40:47
      Beitrag Nr. 9 ()
      # 8:

      ...mitleid bekommt man geschenkt, neid muß man sich erarbeiten... :kiss:
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:50:44
      Beitrag Nr. 10 ()
      #3,
      hier geht es aber (noch) nicht um den Willen einer Regierung, sondern um einen (blöden) Vorschlag eines Bankers.

      #7,
      sehe ich genau so wie Du.


      :) WAlex
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 19:54:38
      Beitrag Nr. 11 ()
      Ja Hallo,
      es war ja garnicht die Rede von Kürzungen, sondern nur nicht automatisch zu erhöhen. Völlig richtig auch, denn wer kann mir einen einzigen Grund nennen, warum man immer mehr Gehalt (im Vergleich zu jüngeren) bekommen soll, nur weil man älter wird?
      Bin selbständig tätig, und meine Gutachten bringen mir auch nicht jedes Jahr mehr ein, nur weil ich wieder älter geworden bin.

      Gruß Q.
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 20:00:29
      Beitrag Nr. 12 ()
      # 11:

      ...das ist jemandem, der nie selbständig war, nicht beizubringen... :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 20:03:57
      Beitrag Nr. 13 ()
      @10: Was regst Du Dich eigentlich auf??? Er hat doch vollkommen recht. Leistungsgerechte Bezahlung ist mehr als wünschenswert in D!!!
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 20:21:39
      Beitrag Nr. 14 ()
      Als eine Unverschämtheit finde ich diese Überlegungen schon allein deshalb, weil sie ausgerechnet von einem Manager der Deutschen Bank kommen.
      Ob diesem Heini überhaupt bewußt ist, wie alt sein eigener Boss (Breuer) ist? Und ob er sich darüber hinaus im Klaren darüber ist, wieviele Milliarden ausgerechnet die Deutsche Bank durch falsche Geschäftspolitik und Fehlakquisitionen in den Sand gesetzt hat? Wer kürzt denn deren Bezüge?

      Und wer kürzt die Bezüge älterer Firmeninhaber, die (aufgrund ihres Alters?) ganze Firmen oder Teile von ihnen in den Konkurs geführt und dadurch zigtausende Arbeitsplätze vernichtet haben?

      Dass die Leistungsfähigkeit im Alter nachlässt, ist ein ganz normaler Prozess und gehört eben mit zum Älterwerden und zum Lebensrisiko.
      Deshalb aber bei der Entlohnung anders behandelt zu werden,
      kann nur aus den Köpfen der heutigen (Hohlkopf-)Gesellschaft kommen. Offenbar zählt nur das, was uns durch ständiges Werbebombardement eingepowert wird: Jung, schön reich - sonst nix!!!

      :(
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 20:29:46
      Beitrag Nr. 15 ()
      na also, der chefvolkswirt der dt.bank ist wahrlich kein freund dieser regierung.

      beruht übrigens auf gegenseitigkeit.

      der dürfte selber so um die 58 jahre alt sein !!spricht offensichtlich aus eigener erfahrung !!

      heiss doch auch im umkehrschluss dass es eigentlich keine
      älteren führungskräfte geben dürfte ! oder ?

      als vorstandsmitgl.der dt.bank komfortabel mit einem millionengehalt versorgt !!macht genau der richtige diesen
      vorschlag.

      das in der freien wirtschaft seit jahren ältere mitarbeiter
      (ab 50 ) von lohn/gehaltserhöhungen fast ausgeschlossen
      werden ist doch schon gängige praxis.

      ich rede da nicht von beamten oder unternehmen die an tarifabschl.gebunden sind .

      die dt. bank brauch doch nur aus dem arbeitgeberverband
      auszutreten!! mit hausverträgen kann er ja dann diesen plan in seinem unternehmen verwirklichen.
      ich wünsche ihm viel glück bei der umsetzung dieser pläne.

      was würde der wohl bekommen wenn die gehälter/zuwendungen
      der dt.bank vorstände leistungsabhängig wären ???
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 20:32:20
      Beitrag Nr. 16 ()
      @14

      nochmal: Es ging ja gerade darum, die Älteren nicht anders zu behandeln (sondern das gleiche Gehalt weiter zu zahlen).
      Daß das ein Mann sagt, der vermutlich mehr verdient als wir alle (in diesem Thread) zusammen (?!?), finde ich natürlich auch nicht so passend, hat vieleicht etwas überhebliches. Dennoch im Grunde richtig.

      Gruß Q.
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 21:38:33
      Beitrag Nr. 17 ()
      Wie wärs, wenn wir mit Herrn Walter anfangen? Geht ja auch schon auf die Sechziger zu.

      Ansonsten finde ich es in Ordnung, daß ich mehr verdiene als meine jüngere Kollegin. Meine Umsätze sind besser, meine Erfahrung ist besser und statt in die Disco zu gehen bilde ich mich weiter.

      Sorry, aber auch Wissen kostet Geld, und das lasse ich mir bezahlen.
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 21:47:42
      Beitrag Nr. 18 ()
      Walter hat vor wenigen Tagen in einem Fernsehinterwiew gesagt - ich glaube, bei Maischberger - er habe sein Schäfchen (finanziell) im Trocknen. Mehr muß man dazu wohl nicht sagen.
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 21:50:08
      Beitrag Nr. 19 ()
      Walter lag ja mit seinen Prognosen schon immer voll daneben!!
      :look:
      Avatar
      schrieb am 24.01.03 22:36:31
      Beitrag Nr. 20 ()
      Hi,

      Der 58 jährige Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Dr. Walter hat recht; wenn er sich und nur sich selber meint. Dieser "Waltersche Vorschlag" ist eine Volkswirtschaftliche "Meisterleistung". Dies ist so ein Quatsch, daß er das selber merkt und für sich die logischen Konseqenzen ziehen möchte. Jedes Kind lernt in der Grundschule, daß die Wirtschaft ein kompliziertes Keislaufsystem ist in dem viele Faktoren eine Rolle spielen. Eine z. B. ist die Binnennachfrage, eine andere das Wachstum. Würde dieser Vorschlag umgesetzt, kann sich dieser Volkswirt das - Wachstum ausrechnen. Vielleicht hat er auch nur vieles vergessen was er mal gelernt hat. Er sollte lieber in einigen einschlägigen Seminaren am "Puls der Zeit" horchen, statt von einem Interview zur nächsten Pressekonferenz und zur übernächsten Talkshow zu "tigern". Und Walexandro, Du triffst mit der Hohlkopf Gesellschaft den "Nagel auf den Kopf". Und hier liegt unser ganzes Problem. Fast alle führenden Leute in Deutschland "quasseln" und "schwadronieren" in Interviews, Talkshows und Pressekonferenzen von Niedriglöhnen, Abschaffung von Flächentarifvertägen und Aushöhlung des Kündigungsschutzes. Mehr haben sie nicht drauf. Dies gilt natürlich nur für alle anderen, nur nicht für sie selber. Nur, in diesen " Schwadronierclubs" mit diesen geistigen "Kinkerlitzchen" werden dieZukunftsprobleme unseres Landes nicht gelöst. Das ist die wirkliche Unverschämtheit und nicht dieser "geniale" Gedankenblitz".
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 00:28:22
      Beitrag Nr. 21 ()
      @ waldsperling

      so isses.es geht denen tatsächlich nur um niedriglöhne.

      ein gut ausgebild. und qualif.berufsanfänger wird heutzutage mit 1500-1800 euro gehalt eingestellt.
      sonderzahlungen (z.b. 13. mon.geh.++) sind ausnahmslos
      "leistungsabhängig".

      wer 20-30 jahre berufserfahr. in diesem geschäft hat verdient ~ das doppelte und mehr.

      wie die verteilung der jährl. sonderzahlungen abhängig
      von leistung/gehalt aussieht ?? einfach ! oder ?

      die sonderzahlungen werden logischerweise ausschl. unter den berufsanfängern verteilt.

      diese sogenannte leistungsabhängige motivation wird real
      zu einer witznummer.

      gerechte leistungsbewertungen sind in der praxis durch
      die exorbitanten gehaltsunterschiede nicht wirklich möglich !! und auch gar nicht gewollt.

      es geht um das einfrieren der gehälter der "alten hasen"
      und sonst gar nichts.

      unsere regierung/politiker oder dieser herr walter von
      der dt. bank kann mich mal und zwar kreuzw...

      es gibt tolle alternativen !!dafür musst du dich natürlich quallifizieren !!wenn du es geschafft hast kannst du davon
      sehr gut leben !!

      einer der es geschafft hat !!!


      gruss herby
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 00:43:48
      Beitrag Nr. 22 ()
      Ich weiß nur, dass im Öffentlichen Dienst für die Mitarbeiter alle 2 Jahre das Gehalt steigtund das unabhängig von Leistung usw. Einfach weil wieder 2 Jahre rum sind. Beförderungen und Leistungsprämien kommen extra.

      Das kann man doch auch nicht nachvollziehen und sollte verändert werden. Wer dies nun laut vorschlägt ist da eigentlich schnuppe. Oder ?
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 00:54:50
      Beitrag Nr. 23 ()
      @ tucsondesperado

      Danke für die Ergänzung:kiss: :kiss: :kiss:
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 03:57:12
      Beitrag Nr. 24 ()
      Einfach läcerlich, was hier die meisten vom Zaun lassen. :O :confused: :laugh:

      @13:
      Als eine Unverschämtheit finde ich diese Überlegungen schon allein deshalb, weil sie ausgerechnet von einem Manager der Deutschen Bank kommen.

      Ich glaube kaum, dass Du die Leistungsfähigkeit eines Herrn Walter beurteilen kannst, oder hast Du täglich mit ihm zu tun und kannst einschätzen, welchen Wert er generiert???

      Ob diesem Heini überhaupt bewußt ist, wie alt sein eigener Boss (Breuer) ist?

      1. Falls es Dir entgangen sein sollte: Breuer ist nicht mehr Chef!

      2. Vielleicht meint er auch solche Kandidaten wie Herrn Breuer!?

      Und ob er sich darüber hinaus im Klaren darüber ist, wieviele Milliarden ausgerechnet die Deutsche Bank durch falsche Geschäftspolitik und Fehlakquisitionen in den Sand gesetzt hat? Wer kürzt denn deren Bezüge?

      1. Hat Herr Walter herzlich wenig mit den investiven fehlgeleiteten Expansionsstrategien im allgemeinen Euphoriewahn zu tun

      2. Welche Fehlakquisitionen meinst Du? Paxbox?? Ja, in dem Fall hast Du sicherlich recht. Falls Du Bankers Trust meinen solltest: Die Akquisition war ein voller Erfolg.

      3. Deren Bezüge werden derzeit massiv gekürzt, falls Du nicht lesen solltest.

      Und wer kürzt die Bezüge älterer Firmeninhaber, die (aufgrund ihres Alters?) ganze Firmen oder Teile von ihnen in den Konkurs geführt und dadurch zigtausende Arbeitsplätze vernichtet haben?

      Seit wann haben Firmeninhaber keinen Nachteil durch die Insolvenz ihrer eigenen Firma??? Sicherlich sollte auch jeder Firmeninhaber seine Leistungsfähigkeit im Alter einschätzen können. Aber bezahlen darf er sich immer noch selber (ausser im öffentlich gelisteten Unternehmen)

      Dass die Leistungsfähigkeit im Alter nachlässt, ist ein ganz normaler Prozess und gehört eben mit zum Älterwerden und zum Lebensrisiko.

      Richtig, genau daswegen hat Herr Walter ja auch recht.

      Deshalb aber bei der Entlohnung anders behandelt zu werden, kann nur aus den Köpfen der heutigen (Hohlkopf-)Gesellschaft kommen.

      Ein Statement, mit dem Du Dich selber deklassierst. Herr Walter sagt ja nicht, dass ältere Arbeitnehmer per se eine Absenkung ihres Lohnes hinnehmen muessten, sondern vielmehr, dass sie leistungsgerechter bezahlt werden sollten.

      Offenbar zählt nur das, was uns durch ständiges Werbebombardement eingepowert wird: Jung, schön reich - sonst nix!!!


      Das haette von Herrn Verdi oder Herrn DGB kommen können, eben: Unqualifiziert und unsachlich!
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 07:00:36
      Beitrag Nr. 25 ()
      Ich bin als "älterer" ja auch ein Profiteur und somit nicht neutral. Natürlich möchte ich mir meinen Status Quo erhalten und muss daher Walters Vorschlag ablehnen.

      Auf der anderen Seite bin ich verwundert, dass auf den Mann nur draufgeschlagen wird. Ich bin mir im klaren darüber, dass uns Rot-Grün bereits so tief in die Sch... geritten hat, dass wir enorme Opfer jedes einzelnen brauchen, wenn wir da jemals wieder rauskommen wollen. Also sollte jeder Vorschlag zur Rettung der Sozialsysteme, und sieht er auf den ersten Blick noch so abwegig aus, zumindestens sachlich diskutiert worden.

      Meine Einschätzung: Die jährlichen Lohnerhöhungen sind Teil der Lohn-Preis-Spirale und als Inflationsausgleich zu verstehen. Es ist falsch, dass sich hieraus automatisch ein Gefälle zwischen jung und alt ergibt. Wenn ich 1960 als Bürobote für 500 Mark angefangen habe und bin heute noch Bürobote, dann bekomme ich jetzt vieleicht 1300 Euro. Der junge Kollege, der jetzt als Bürobote angefangen hat, ist ebenfalls - weil das dem entspricht, was der Markt heute hergibt - mit 1300 Euro eingestiegen. Und jetzt wird ja niemand verlangen, dass ich, nur weil ich älter geworden bin und mir mein Gehalt durch die jährlichen Erhöhungen ersessen habe, wieder auf 500 Mark zurückgestuft werde.

      Nun zu dem Fall, dass zu den tariferhöhungen individuelle Erhöhungen - aufgrund von Beförderungen oder guter Leistungen - hinzugekommen bin. Ich bin heute kein Bürobote mehr, sondern habe mich zum Hauptabteilungsleiter mit sagen wir mal 6000 Euro hochgearbeitet. Ich bringe Topleistungen und bin mein Geld wert. Also möchte ich für meine Erfahrung und meine Leistungen auch entsprechend entlohnt werden. Also ist eine "Alterskürzung" nicht gerechtfertigt.

      Anders - und jetzt kommt der springende Punkt - sieht es bei meinem Kollegen aus. Der hat eine ähnliche Karriere gemacht, war ebenfalls Hauptabteilungsleiter. Leider hat er mit 54 angefangen, abzubauen und hat seinen Job nicht mehr bewältigt. Aber als Bürobote hätte er noch gut ein paar Jährchen dranhängen können. Natürlich kann sich meine Firma keinen Büroboten für 5000 Euro leisten. Also kam, was kommen musste. Man hat durch entsprechende taktische Massnahmen erreicht, dass der gute Mann einen Auflösungsvertrag mit verhältnismässig geringer Abfindung unterschrieben hat, und jetzt liegt er unseren Sozialkassen - und damit uns allen - auf der Tasche.

      Das Beispiel ist konstruiert, aber es zeigt, worauf Walter rauswill. Gewerkschaftsmacht und Sozialromantik verhindern, dass so einem Fall eine volkswirtschaftlich sinnvolle Lösung herauskommt. Überall sonst auf der Welt würde der gute Mann seine 1500 Euro Gnadenbrot als Bürobote bekommen. Und was passiert bei uns? Ein Aufschrei der Entrüstung geht durch die Massen.

      Das zeigt, dass wir offensichtlich nicht reif sind für Reformen. Also wählen wir brav weiter Rot-Grün und schauen wie gelähmt zu, wie die Sache weiter den Bach runter geht.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 13:11:48
      Beitrag Nr. 26 ()
      # 23 + #24

      Wie gut das tut, dass nach den ganzen Schwachköpfen hier nun doch noch Leute
      was zum Thema beitragen, die auch "was zu sagen" haben.

      Es tut manchmal weh, wenn man manchen Mist nur lesen muß hier.:cry:

      Als ich z.B. mit 25 als Jungakademiker mit vierköpfiger Familie erstmals
      Tarifverträge kennenlernte, traute ich meinen Augen nicht:
      Bei den gewerblichen AN verdiente man viel, wenn man jung und fleißig war,
      bei den Angestellten hingegen, wenn man alt war.

      Diese Struktur wirkt am extremsten im öffentlichen Dienst und bei den Großunternehmen.
      Dies ist aber nicht nur unsozial, es ist auch nicht volkswirtschaftlich sinnvoll.
      Denn die jüngere Generation würde höhere Einkünfte im Land konsumieren,
      die ältere gibt es vorzugsweise in südlicheren Gefilden aus.

      Deren Überschüsse werden dem Kreislauf hier somit entzogen.

      Ergo, es gibt nur wenige sachliche Gründe Herrn Walther zu widersprechen,
      wenn er den nicht leistungsbezogenen Anstieg der Einkünfte mit dem Alter kritisiert.

      Und in den Unternehmen gilt ganz klar: Der ältere ist immer öfter teurer
      als sein Nutzen, also trennt man sich von ihm und stellt als Nachfolger einen Jungen ein.
      Dieser Trend wiederum hat zu dem extremen Anstieg der Lohnnebenkosten geführt,
      der uns als Volk kaputt macht.

      Und das wollt Ihr gerne beibehalten, Ihr Schwätzer!!!?:laugh: :laugh:

      KD
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 16:35:59
      Beitrag Nr. 27 ()
      @24+25: Das kann ich nur unterstreichen. Gut zu wissen, dass es auch noch Leute gibt, die sich ein paar mehr Gedanken machen. :)

      Gruesse
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 20:49:19
      Beitrag Nr. 28 ()
      Hi
      Kwerdenker,

      ob ich einer von den Schwachköpfen und Schwätzern bin oder nicht, ist mir eigentlich egal. Nur anstatt sachlicher Gegenargumente andere Diskussionsteilnehmer auf diese Art zu titulieren, sollte eigentlich unter deiner akademischen Würde sein.

      Deine Aussage das ältere Arbeitnehmer immer öfter teurer als ihr Nutzen sind, halte ich für eine furchtbare Entgleisung.

      Und eines möchte ich Dir auch noch sagen. Ich weiß wovon ich schreibe. Wehret den Anfängen von Lohnraub. Da habe ich null - Toleranz

      Vielleicht erklärst Du mit deiner akademischen Qualifikation uns Schwachköpfen einmal, wie es kommt das auch so viele junge und dynamische Firmen auch von jungen und dynamischen Leuten so zahlreich in einem einzigen Land und in einem einzigen Jahr an die Wand gefahren wurden.

      Auf diese Kosten - Nutzen Rechnung bin ich gespannt.

      Das kann doch nicht damit zusammenhängen das die älteren so "unverschämt" sind und den gleichen Lohn beanspruchen wie er den jüngeren Kollegen zusteht.

      Wenn schon Pauschalurteile, dann bitte auch in diese Richtung.

      Ich freue mich auf deinen nächsten Thread, aber denke in Anspielung auf deinen Namen einmal wirklich quer. Arbeitende Menschen auszuplündern indem man ihnen die letzten "Prozentchen" abnimmt ist nicht neu und nicht quer, sondern dies gibt es seit mehr als 500 Jahren.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 21:46:49
      Beitrag Nr. 29 ()
      # 27

      Bin vollkommen Deiner Meinung. Schließlich waren es junge dynamische Leute, die die ganze New Economy-Blase verursacht und die Firmen an die Wand gefahren haben.

      Der alte Kosolany, der immer wieder vor diesen Betrügern gewarnt hat, wurde als Dinosaurier und Miesmacher beschimpft.

      Jetzt sitzt er auf Wolke 7 und lacht sich eins ab, über die Dummheit der jungen Volkswirte und Wirtschaftsfachleute.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 21:58:06
      Beitrag Nr. 30 ()
      #25 + #27:

      Ich freue mich, dass ich ein wenig dazu beigetragen habe, die Diskussion in ein wenig sachlichere Bahnen zu lenken. Aber, bitte, fangt nicht wieder mit Pauschalierungen an.

      Ich kann weder bestätigen, dass zwangsläufig "bei den Angestellten verdient, wer alt ist". Ich habe seinerzeits zwar als Jungakademiker auch mit einem bescheidenen Gehalt angefangen, dieses aber durch entsprechende Leistung und Übernahme von Verantwortung innerhalb von drei Jehren mehr als verdoppelt. Und auf die 55.000 Euro, die die Industrie heute einem Top-Absolventen der Ingenieurwissenschaften zahlt, blickt manch älterer neiderfüllt hinauf.

      Die Aussage, jüngere würden mehr konsumieren, stimmt auch nicht. Nicht umsonst wird die ältere Generation zur Zeit massiv umworben. Sie hat die Kaufkraft, und sie konsumiert fleissig (Ich brauche wohl keinem zu erzählen, wie dramatisch das Weihnachtsgeschäft ausgefallen wäre, hätten nicht Oma und Opa die PS 2 oder den Gameboy für die lieben Kleinen gekauft...).

      Was mich aber am meisten stört ist der Spruch vom "Lohnraub". Was ein Käse. Wann kapierst Du endlich, lieber Sperling, dass wir uns solche Sozialromantik im Zeitalter globaler, offener Märkte nicht mehr leisten können? Die Unternehmen müssen alle mit spitzem Bleistift rechnen. Und wenn der deutsche Weg mit Tarifverträgen und Gewerkschaftsmacht die Sache zu teuer macht, tja, dann wird halt im Baltikum oder in Rumänien ein neues Werk aufgemacht, und die Arbeitsplätze hier sind weg.

      Wenn wir das verhindern wollen, müssen wir eben den Arsch hochkriegen. Und das kapieren nur wenige, am allerwenigsten unsere Träumer in Berlin. Gut, dass es da Leute wie Norbert Walter gibt, die ab und zu mal aufrütteln.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 22:23:50
      Beitrag Nr. 31 ()
      Diese Diskussion ist in Teilen unwürdig, zeugt sie doch von einer unglaublichen Altersfeindlichkeit unserer Gesellschaft. Erst wurden den "Alten" die Renten gekürzt, nun stehen weitere Rentenkürzungen ins Haus, sollte ein alter Arbeitnehmer die letzten 10/15 Jahre seines Erwerbslebens ein reduziertes Gehalt erhalten. Wer und wie wird definiert, ob jemand "alt" ist? Der Vorgesetzte, die Kollegen, der Arzt?

      Warum befinden sich in den Vorstandsetagen so viele Männer "gehobenen" Alters? Weil sie nichts arbeiten und somit keine Fehlentscheidungen treffen können?

      Oder ist geplant zu differenzieren, einfacher Angestellter/Arbeiter ist mit 45 alt, bzw. wird das Altsein dann nach Hierarchieebenen gestaffelt? Vorstände/Aufsichtsräte sind dann erst alt, wenn sie an Altersschwäche gestorben sind. Je weiter oben, um so geringer der körperliche und geistige Verschleiß.

      Bei diesem Thema sollte das Wort "sozial" ein Tabu sein, oder aber nur in Verbindung mit "sozial ist was mir nützt" gebraucht werden.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 22:35:46
      Beitrag Nr. 32 ()
      @MurphysR
      Walter rüttelt nicht auf, er ist Populist
      und bedient sich des Generationenkonflikts
      bzw. weitet diesen nun auch ins Arbeitsleben aus.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 23:04:17
      Beitrag Nr. 33 ()
      Es ist schon angeklungen, aber hören will es anscheinend niemand !

      Das wichtigste in unserer Gesellschaft muss sein:

      Die erbrachte Leistung muss gerecht bezahlt werden ! (können)

      Das heist nicht, das Alte weniger Leistung erbringen wie Junge. Erfahrung, Umsicht und die gewisse Ruhe gegenüber Aktionismus sind hier Bewertungskriterien die in die letztendlich erbrachte Leistung einfließen. Hier sind m. A. die Alten eher im Vorteil. Sind sie es nicht (mehr) muss dennoch die erbrachte Leistung für die Entlohnung herangezogen werden können.

      Der Unfug aus den Besitzständen des Öffentlichen Dienstes kann und darf nicht Massstab sein. Die automatische, ich betone automatische, Erhöhung der Bezüge mit dem Diensalter muss abgeschafft werden. Es darf ausschliesslich die erbrachte Leistung als Kriterum für die Entlohnung gelten.

      Wer das als Angriff auf die Alten sieht, dem muß man leider Blindheit vorwerfen.

      Bei der Altersversorgung plädiere ich dafür, überall als Bemessungsgrundlage den "Lebensverdienst" einzuführen.

      HG
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 23:19:42
      Beitrag Nr. 34 ()
      hangglider
      Der öffentliche Dienst ist ein Kapitel für sich.
      Walter hat aber nicht nur diesen gemeint, sondern geht davon aus dass mit zunehmendem Alter die Leistung sinkt - ob er dabei von sich auf andere schließt, entzieht sich meiner Kenntnis.
      Alter allein darf kein Grund für eine Gehaltsreduzierung bzw. -stagnation sein. Sollte dies aber "Gesetz" werden, müßten junge Arbeitnehmer ohne Bezahlung arbeiten, da sie die erste Zeit fast nichts leisten und nur Geld und Zeit kosten, zumindest so lange sie in der Probezeit sind.
      Avatar
      schrieb am 25.01.03 23:38:13
      Beitrag Nr. 35 ()
      StellaLuna

      Das ist richtig, Alter allein kann und darf kein Bewertungskriterium sein.

      Lohnstagnation muss aber bei Leistungsstagnation ein Thema sein dürfen und müssen.

      Garnichts verdienen ist schwierig, von etwas muß man ja leben.

      Aber, reduzierte Probezeitbezüge müssen diskutierbar sein.

      Es geht insgesammt um eine Umgestaltung der Struktur der Entlohnung. Was sicher abgeschaft werden muß sind Automatismen. Es muß wieder mehr Wert auf die Bewertung von (wirklich)erbrachten Leistungen gelegt werden.

      Dabei darf man aber "sekundär" Leistungen wie Beziehungen, Kontakte und Erfahrung nie ausser acht lassen.

      HG
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 11:51:09
      Beitrag Nr. 36 ()
      dieser akademische Hohlkopf hat ganz vergessen, wer denn seine Schule, seinen Kindergarten und die Uni finanziert
      hat auf der er nicht einmal die einfachten Zusammenhänge gelernt hat und vom Leben ach so überrascht wurde.
      In dieser Zeit haben die anderen (die unproduktiven Rentner) brav Steuern und Abgaben bezahlt, für die sie
      jetzt angepinkelt werden.
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 12:37:38
      Beitrag Nr. 37 ()
      Also,

      ich bin dafür, erst einmal alles Geld, das jeder so einnimmt, dem Staat zu geben ist, und der entscheidet dann nach politischen Ermessen, wer was und wieviel bekommt.
      Sowas nennt man glaube ich, Sozialismus-
      (als Vorstufe des Kommunismus, wo dann jeder dasselbe - vermutlich nichts- bekommt).

      Alternativ könnte man auch die Entscheidung, wer wieviel Lohn erhält, den jeweils beteiligten Arbeitgebern und Beschäftigten und deren Vertretern selbst überlassen. So was nennt man glaube ich freie Marktwirtschaft.

      Wem das ganze zu kompilziert ist, dem empfehle ich, einfach dafür zu sein, daß alles so bleibt wie bisher.
      (Kuddelmuddel zwischen den beiden oben genannten prinzipiellen Möglichkeiten) ;)

      Gruß
      KvA
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 12:48:10
      Beitrag Nr. 38 ()
      Im öffentlichen Dienst haben wir es mit einem Spezialfall zu tun: Ein Angestellter im gehobenen Dienst verdient mit 60 gegen Ende seiner Karriere etwa soviel, wie jemand mit vergleichbarer Ausbildung (FH-Studium) als Berufseinsteiger. Er verdient also über Jahrzehnte absolut unterdurchschnittlich, auf der Basis, dass sein Gehalt im Laufe der Jahre auf einen Durchschnitt auf unterstem Niveau ansteigt. Würde man diese Stufung abschaffen, würde der öffentliche Dienst sehr viel teurer.
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 16:30:04
      Beitrag Nr. 39 ()
      @rodex,# 37
      selten so etwas derartiges gehört:

      Ein FH-Absolvent, z. B. Fachrichtung Architektur verdient in der freien Wirtschaft, wenn er überhaupt eine Stelle findet, als Berufsseinsteiger zur Zeit maximal mtl. 1500.- Brutto, netto 900.- Euro. Kein 60jähriger im gehobenen Dienst verdient nur 900.- netto, weder als Angestellter und als Beamter schon gar nicht.
      Im Öffentlichen Dienst sind Dir die entsprechden Zahlen hoffentlich bekannt, mit denen ein angestellter FH-Ingenieur (i. d. R. BAT III) zu rechnen hat.

      Oder nenne (zur Überprüfung) einfach einmal konrete Zahlen:

      Welches Jahreseinkommen hat ein FH-Absolvent Deiner Meinung nach außerhalb des Öffentliches Dienstes bzw.welches siehst Du im Ö.D. erst am Ende der Karriere mit 60 erreicht?

      Weches Einkommen meinst Du konkret mit einem "Durchschnitt auf untersten Niveau" ?
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 17:59:09
      Beitrag Nr. 40 ()
      1500,- EUR brutto bei Berufseinstieg? In der freien Wirtschaft? Da hätte der FH-Absolvent sich sein Studium aber auch sparen können. Lieber ungelernt in die Fabrik, das bringt mehr. :laugh:

      Der durchschnittliche FH-Absolvent bekommt zum Einstieg im öffentlichen Dienst (BAT-V) etwa 1800 EUR brutto. In der freien Wirtschaft sind dagegen durchaus 2500 EUR brutto drin.

      Natürlich sind das Durchschnittszahlen. Ein BWLer oder Informatiker kann in der freien Wirtschaft teilweise sicher deutlich mehr erzielen, jemand der z.B. Sozialwesen studiert hat, möglicherweise nur weniger.
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 18:43:32
      Beitrag Nr. 41 ()
      @rodex:

      1. Ist Dein Vergleich absurd und unter Garantie falsch.
      2. Ist bei Beamten und Ang. im ÖD nicht das Bruttogehalt, sondern das Netto-Gehalt bei einem Vergleich mit selbigem o.ä. in der freien Wirtschaft entscheidend
      3. Ist der "Sozial"-Katalog (oder wie auch immer dieser heissen mag) für Beamte und Ang. im ÖD hinzuziehen.

      Erst informieren dann palavern.

      Die Verbeamtung gehört unzweifelhaft abgeschafft. Leistungsorientiertere Bezahlung ist sowohl bei noch Beamten und ang. im ÖD als auch in der sog. freien Wirtschaft notwendig.

      Alle, die dagegen wettern, haben schiss in der Bux!
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 20:37:37
      Beitrag Nr. 42 ()
      Hallo MurphysR,

      Deine sachlichen Argumente sind, wenn ich auch anderer Meinung bin, eine Bereicherung für dieses Forum.
      Deine Bwertungen mit dem Käse zum "Lohnraub" und der "Sozialromantik" kann ich akzeptieren. Damit habe ich kein Problem.

      Ich habe ein anderes Problem. Ich habe nämlich zu diesem Thema mehr Fragen als Antworten.

      Vor 30 Jahren, im Jahr 1973, vor dem "Ölschock" gab es in Deutschland praktisch keine Menschen ohne Arbeit. In diesen vergangenen 30 Jahren ist die Arbeitslosigkeit kontinuierlich bis auf ca. 4,55 Millionen Menschen ohne Arbeit angewachsen.

      Einen wirklichen Rückgang ( außer saisonbedingt ) hat es in diesen 30 Jahren nicht gegeben.

      Selbst wirtschaftliche Aufschwungphasen mit relativ hohen Wachstumsraten haben sich nicht oder nur minimal auf den Arbeitsmarkt bemerkbar gemacht. Und das ist vor allem für die Zukunft sehr gefährlich. Wenn nur auf Wachstum gesetzt, dies erreicht wird und dies wie so oft in der Vergangenheit keine Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat, was dann?

      Wenn ich 30 Jahre in die Vergangenheit blicke, kann ich sehr gut die Technische Entwicklung verfolgen.
      Wir besitzen heute Technische Produkte die vor 30 Jahren völlig unbekannt waren. Ich überlege mir manchmal wie es z. B. in den nächsten 25 Jahren weitergeht. Ich bin mir sicher das die meisten Produkte die dann benötigt und gekauft werden in einen Bruchteil der Zeit hergestellt werden können wie das heute möglich ist. Was wird dann aus den ca. 39 Millionen Arbeitsplätzen allein in Deutschland.

      Wo siehst Du ein Zeichen das die Arbeitslosigkeit entscheidend zurückgehen kann? Was wird aus unserem Land
      wenn die Arbeitslosigkeit nicht zurückgeht und auch nicht stagniert, sondern schon auf Grund der Automatisierung
      steigt?

      Das nächste "Riesenproblem" ist die Altersversorgung.

      Bevölkerungsstatistiker haben festgestellt, das im Jahre 2050 allein in Deutschland 10 Millionen Menschen älter als 65 Jahre sind und gleichzeitig 14 Millionen Menschen weniger im arbeitsfähigen Alter in unserem Land leben.
      Das ist eine Verschiebung der heutigen Bevölkerungsstruktur von 24 Millionen Menschen allein in unserem Land.

      Selbst wenn Menschen aus anderen Ländern bereit sind in Deutschland zu arbeiten; woher kommt Arbeit für diese Menschen?

      Dieses macht sich nicht erst im Jahre 2050, sondern schon früher bemerkbar.

      Glaubst Du, das sich diese "Nüsse" mit den "Kinkerlitzlichen" wie älteren Arbeitnehmern ein paar Prozente vorzuenthalten, knacken lassen?

      Das sind andere Dimensionen und nicht mit dem Abbau von Kündigungsschutz, Lohnkürzungen und Aushebelung von Flächentarifverträgen zu meistern.

      Wenn die führenden Leute, zu denen auch Herr Dr. Walter gehört, dies nicht erkennen, und hier keine richtigen, ich betone richtige Lösungen finden,( die ich auch nicht kenne), wo geklotzt, statt gekleckert wird, gibt es früher oder später einen wirtschaftlichen Supergau mit ungeahnten politischen Folgen.

      Gruß
      Waldsperling
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 21:49:15
      Beitrag Nr. 43 ()
      Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Wenn nicht mehr genug Arbeit für alle da ist, dann muß eben jeder weniger arbeiten. Seit der Industrialisierung geht die Wochenarbeitszeit kontinuierlich zurück. Komischerweise meint man im Moment, sie bei 35-40 Stunden einfrieren zu müssen. Das kann nur schiefgehen.
      Avatar
      schrieb am 26.01.03 22:45:44
      Beitrag Nr. 44 ()
      rodex,

      Stimmt, aber wie durchsetzen?
      Übrigens soll es im Jahre 2050 nicht 10 Millionen Menschen geben die älter als 65 Jahre sind, sondern 10 Millionen Menschen mehr als heute die über 65 Jahre sind.


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