Rückkehr ins Paradies - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

bevor ihr gleich wieder falsche Vorstellungen bekommt, nein ich bin kein linker Spinner, und auch kein Irrationaler Gläubiger...

Ich möchte diesen Thread dazu benutzen, anderer Leute Meinung und Wissen einzuholen, wie man eine Gesellschaftsform auf regionaler Ebene konkret aufbauen kann, ohne die herrschenden Systeme zu verletzen,
welche aber trotzdem sehr starke alternative Ideen beinhaltet!

Warum ich diese Überlegungen mache sei erst mal dahingestellt...


Meine bisherigen Eckpfeiler für dieses Leben, was nur fälschlicherweise als Paradies beschrieben werden kann, sind:

-die Rückkehr zu einem natürlichen Leben, welches anderes Leben achtet und nur so viel nimmt, wie man zum Leben braucht, also eine stichwörtliche Selbstversorgung, allerdings mit anderen Personen zusammengeführt, so dass man wieder über eine gröbere Spezialisierung nicht alles alleine erwirtschaften muß, und mit den Mitteln der Technik, wie wir sie heute kennen, vor allem Aspekten der Kreislaufwirtschaft, was auch bedeutet, dass es weiterhin wirtschaften geben wird!

-die Rückkehr zum "weiblichen Prinzip" der Gesellschaft, wie sie in diesem Link beschrieben wird www.renner-institut.at/download/texte/goettner.pdf
Das betrifft sowohl wirtschaftliche, politische, kulturelle als auch soziale Ordnung

-gleichzeitig wird Meinungs- und Glaubensfreiheit garantiert, nicht jedoch maximale individuelle Freiheit, was sich auch in einer Zurücknahme individueller Bedürfnisse auswirken muss.

Wie konkret vorgehen?

Als antizyklisch Handelner würde ich mir ein Netz von Leuten suchen, die ähnliche Vorstellungen haben, mit diesen Leuten die Konkretisierung voranbetreiben und gleichzeitig auf einer Spezialisierung des Wissens der Teilnehmer setzen,
und im Nordosten, wo die Landflucht besonders schlimm war, ein geeignetes Dörflein suchen, wo man seine Ziele umsetzen kann. Ich weiß nicht on es Untersuchungen gibt, in welcher Zahl man maximal anfangen kann, am Anfang wird man auf Rückschläge vorzubereiten sein, man wird sich noch nicht selbst versorgen können etc.

Wenn man Personen in ausreichender Zahl gefunden hat
( nicht nur Junge, auch ältere, erfahrenere, und auch Mütter mit Kindern ) die über ein gewisse Spezialisierung und Wissen verfügen, kauft man sich dieses Örtchen zusammen, was auf Grund der Perspektivlosigkeit dort nicht sehr viel kosten wird.

Als erstes wird es eine interne Bodenreform geben, bedeutet, es gibt keinen Besitz an Boden, nur ein Nutzungsrecht. Für die Nutzung wird eine Gebühr in altem Geld bezahlt, so lange dies noch notwendig ist. Das bedeutet gleichzeitig, das noch Teile der Gesellschaft einem Erwerbsleben nachgehen müssen, oder anderweitig gelagertes regelmäßiges Einkommen haben müssen. Dies gilt genauso für andere notwendige Anschaffungen, die man braucht, um autark zu werden im Sinne einer Kreislaufwirtschaft, nicht jedoch um sie später fortzuführen )
Wichtig ist dann die Einführung eines neutralen Geldes, welches von einem Rat in der Ausgabe überwacht wird. Neutrales Geld gibt es nur für Arbeitsleistung in der Gemeinschaft, mit diesem Neutralen Geld kann man in der Gemeinschaft jede andere Ware bezahlen, um die Effizienz von Geld als Tauschvereinfachung zu behalten.
Was bedeutet Neutrales Geld, macht euch selbst schlau, hauptsächlich, es gibt keine Zinsen mehr dafür, im Gegenteil, man muß man eine Nutzungsgebühr für bestimmte Zeitperioden bezahlen. Die umlaufende Währung ist immer über die maximale Zahl der möglichen Arbeitsstunden begrenzt, und auch mit diesen Stunden geschaffen.
( vergl. heutige Tauchringe )
Ein Konsum- oder Investitionszwang ( oder vielmehr ein Enthortungswang ) entsteht dadurch, dass man für Lagerung des Neutralen Geldes Gebühren zahlen muss, vielleicht so 1- 2 % pro Monat, wie hoch genau, wird man schnell in Praxistest herausfinden können.
Erstmal: Jeder Bürger von dieser neuen Gesellschaft ist witzigerweise gezwungen zu arbeiten, (oder zumindest ein Teil einer Familie ) aber es ist egal als was, man wird zwar schon eine andere Bewertung der Tätigkeiten vornehmen, aber nur nach der Arbeitsintensität, nicht nach Marktzwecken. Ich "schenke" der Gemeinschaft meine Zeit, in der ich nützliche Arbeit verrichte, für die ich von anderen andere nützliche Arbeitsprodukte eintauschen kann, mit Hilfe des neutralen Geldes.
Und der Preis in der neuen Währung wird sich weiterhin nach Marktregeln bilden, wobei aber niemand nur von einem Besitz aus mehr haben kann als andere, weil der Faktor Arbeitsleistung dies begrenzt. Gibt es nicht genug Nahrung, wird nicht der Preis dafür explodieren, weil es wirtschaftlich unsinnig ist, nur noch mehr für ein Produkt zu arbeiten, statt dessen wird man wohl Ersatzprodukte präferieren.

Generell soll versucht werden, in alte matriarchalistische Traditionen einzudringen, in denen sozial gerecht für alle das vorhandene aufgeteilt wird, wie früher z.B. bei Indianern üblich. Also eine "Schenkungswirtschaft" Daran ist nichts kommunistisches, es ist ein völlig anderer Ansatz, während man beim Kommunismus dem Staat die Lenkung überließ, wird hier auf regionaler Ebene für den wirklichen Bedarf produziert, und damit gleichzeitig die Gemeinschaft gefördert.
Arbeit sollte es dabei genug geben, vielleicht sogar zu viel, aber auf keinen Fall eine derart ungerechte Verteilung von Arbeit und Vermögen, wie wir sie kennen.


Gefahren:

So lange nebenher noch die alten Raubtierkapitalistischen Patriarchate mit ihrem Aggressionspotenzial bestehen, ist
1: nicht nur ein Wegwandern von resignierenden Personen möglich, zumal die kurzfristige Verlockung durch materielle Dinge weiter bestehen bleiben wird, und wer wird in 1. Generation freiwillig auf lieb gewordenen Dinge verzichten
( es wird einfach Verzicht geben müssen, wie viel hängt vom Grad der Durchdringung mit der Kreislaufwirtschaft ab! )
2:sondern auch deren Versuch, die freiheitlichen Bemühungen um Freiwirtschaft und deren Vorstellungen zu eliminieren, weil sie doch einen Angriff auf verschiedene Staatsmonopole sind
3: und sie in anstehenden Krisenzeiten der Willkür anderer, evtl. Hungernden Menschen, die wahrscheinlich auch Gewalt anwenden werden, um Besitz ( und sei es nur vermeintlicher Besitz ( siehe Indianer ) von Ressourcen zu erlangen, ausgesetzt sind.


Meinungen?

[Kubanisch_Rauchen]

Hört sich gut an was Du da schreibst
Vielleicht beziehe ich Stellung, mal sehen.

[Dingens]

Mag ja alles stimmen, sit! Aber das ist alles zu lang!!!

Nach einem zehnstündigen Arbeitstag fehlt mir der Nerv, solch lange texte zu lesen! Geht vielen vielleicht so, und die anderen sind eh zugedrönt!!!

Nix für ungut!!!

Mick

[oswald11]

Es gibt kein Konzept,auch nicht in demokratischer Form!
Irgendwann wird sich immer der Stärkere durchsetzen!
Das liegt in der Sache der Natur!

[sittin bull inv]

das habe ich eben schnell geschrieben.

Basierend auf den Ideen von Sylvio Gesell, Bernard Lietaer, Helmut Kreutz, Magrit Kennedy und vieler anderer

und auf den Schlußfolgerungen von mir, was denn nun wirklich Ursache der meisten Probleme ist,
und im Angesicht der Tatsache, dass ich unserem System nicht mehr sehr lange viel zutraue, insbesondere was die Möglichkeit angeht, ausreichendes Einkommen aus abhängiger Arbeit zu erzielen!


Ich würde gern kürzer, aber es geht schlecht...

[sittin bull inv]

Oswald, das habe ich auch mal gedacht, aber es stimmt definitiv nicht!

Es gab sehr lange Phasen in der Menschheitsgeschichte andere Beispiele!

Es liegt vor allem daran, welches System herrscht, wie der Einzelne sich verhält, und mit welchem Mitteln dieses System einen antreibt!

[dreadb]

Bin eigentlich der Meinung von Oswald. Selbst wenn Du genügend Leute findest,die mitmachen und voraussgesetzt,sie sind alle auf der gleichen Wellenlänge, wer sagt Dir,daß ihre Kinder (zukünftige) das mitmachen. es gibt immer irgendwo Quertreiber.(das hab ich leider bisher gelernt).
Klingt zwar schön Deine Idee,ist aber Meiner Meinung nach nicht realisierbar. Ich bin für eine Diktatur.

[sittin bull inv]

dreadb


OK, kein Problem, benutzen wir die gleichen Gefügigkeitesrituale wie dogmatische Religionen!




Ne im Ernst, ich glaube, es kann sich bewähren, zumal die Lage in der herkömmlichen Organistaion sich nicht bessern wird. Vielleicht wird nur wieder von vorne angefangen, aber das wäre wirklich zu billig!

[tucsondesperado]

sit,

hab dein posting gelesen (auch nach einem 10-stündigen arbeitstag, gell mick ).
dein ansatz ist sehr gut.
fürchte allerdings, daß die aussichten auf realisierung in dieser gesellschaft eher schlecht sind.
damit die sache funktionieren kann, bräuchte man ehrer kleine, wirtschaftlich und politisch autonome gruppen mit viel platz (du nennst nicht umsonst die indianer [unterstellt: die nordamerikanischen] als vorbild...

[Dingens]

tucso,
verzeih, aber ich fertig wie ein Asko-Brot!!!

[tucsondesperado]

rückkehr ins paradies:

man kann von der bibel halten, was man will (ich halte z.b. nicht viel davon).
aber die geschichte im AT, als adam und eva in dem moment aus dem paradies vertrieben werden, als sie vom baum der erkenntnis gegessen haben, gehört zum genialsten, was jemals geschrieben wurde.

und wir haben alle vom baum der erkenntnis gegessen...

[sittin bull inv]

tuc, nein, du vergißt wie viele andere auch, was solch Leben nämlich nicht bedeutet, und zwar den Verzicht auf 2000 Jahre technische Innovation...


Wenn ich z.B. Strom erzeugen will, dann mache ich das,
in dem ich Wasser, Wind und anderen erneuerbare Energien erzeuge ( Bio-Diesel ) Damit betriebene Generatoren sind ökobilanztechnisch kein Problem!

Die Größe der Gesellschaft muß schon hinreichend groß sein, es braucht vielerlei Berufe und Fähigkeiten.

Wär mal interessant, welche Berufe unerläßlich wären, und welche von mehreren Personen ausgeübt werden könnten!

[Nicita]

Mick, selten einer Meinung , aber dieses Mal muß ich dir Recht geben

Aber ich lese es zum Teil bei der Arbeit, so als Art Zigarettenpause

Aber die Ansätze sind doch wirklich gut

Muß aber jetzt auch erstmal den ganzen Text lesen

[tucsondesperado]

mick

null problemo

sit

gerade an der technologischen innovation liegt der haken.
ich glaube, daß jede kultur, die sich über z.b. die jungsteinzeit hinaus entwickelt, früher oder später genau die probleme bekommt, die wir jetzt haben.

funktionierende gesellschaften, wie du sie beschreibst, sind auf wenige nischen beschränkt und meistens sehr klein (beispiel: klöster, vor allem östliche)...

[sittin bull inv]

der Faktor regionale Beschränkung ist äußerst wichtig, er wird durch eine begrenzte Gültigkeit der Währung erreicht!


Der andere Prozeß ist nicht zwangsläufig, moment...

Unsere frühen Vorfahren hatten im archaischen Urland wohl keine Muße, sich über Sinn, Spaß, Pflicht o.ä. ihres dauernd notwendigen Tuns tiefsinnige Gedanken zu machen. Es war ein ganzheitliches Tun der Menschen. Ein jeder und eine jede tat was getan werden mußte, damit sie gemeinsam überleben konnten. Die Arbeit war gemeinschaftlich, das Entgelt dafür war das gemeinsame Überleben und die Erhaltung der Art. Bei den wenigen Urvölkern, die auf dieser Erde übriggeblieben sind, sind diese ganzheitlichen Ansätze noch heute zu erkennen. Verloren geht diese Art des Lebens aber immer dann, wenn sie abrupt mit den "Errungenschaften" dessen was wir Kultur oder Zivilisation nennen in Berührung kommen.

[Nein, wenn wir Geld als Mittel zur Durchsetzung patriarchischer Ansprüche einführen, vielleicht kommt der Autor nochmal drauf! ]

Irgendwann müssen die Menschen begonnen haben, Unterschiede zu machen. Neben des selbstverständlichen Tätigsein zum Überleben, zum Überleben des Individuums und der Art, muß der Müßiggang als Gegenbegriff entstanden sein. Das Tätigsein zum Überleben wurde Pflicht, wurde Arbeit, der Müßiggang des Einzelnen, die Befreiung von den Mühen dieser Pflicht bekam einen anderen Stellenwert.

In der Antike hatte man Sklaven für die körperliche Arbeit. Für die Beschaffung der notwendigen Sklaven wurden sogar Kriege geführt. Für die Freien jedoch war die Beschäftigung des Geistes mit den schönen Dingen das Lebensziel. Im Mittelalter zwang man die Lehenabhängigen Männer und Frauen und auch Kinder zur Fron. In der Neuzeit räumten die Europäer die Bevölkerung des Kontinents Afrika halbleer, um die Arbeit in der Neuen Welt auf den Baumwollplantagen zu erledigen.

Die Arbeit der Menschen begann, sich arbeitsteilig und darin wieder hierarchisch zu ordnen. Die jeweilige Position des Individuums wurde zum Rang in der sozialen Hierarchie. Jäger, Bauern, Handwerker, Händler auf der einen Seite als Arbeitsteilung und Tagelöhner, Lohnempfänger, Gehaltsempfänger, Festangestellte, Beamte, Selbständige, Unternehmer auf der anderen Seite als Stellung in der Hierarchie. Arbeit und Arbeit war nicht mehr dasselbe. Das Umfeld der individuellen Arbeit wurde verschieden. [Warum nicht? Weil es unterschiedliche Bezahlung gab, oder weil einige sich mehr leisten konnten als andere?

Spätestens hier beginnt auch das Problem in der heutigen Arbeitsgesellschaft. Wenn nur über Arbeit die soziale Rangordnung im Alltag des Menschen gefestigt werden kann, damit auch über den Alltag des Menschen und über sein soziales Überleben bestimmt wird, dann ist es ein ungeheurer Verlust, wenn Menschen nicht mehr gegen Entgelt arbeiten dürfen. Ganz abgesehen davon, was sie dabei materiell verlieren. Sie verlieren ein Stück ihres Lebenssinnes. Sie werden Verlierer. Der Verlust des Arbeitsplatzes wird zum Verlust des elementarsten Grundbedürfnisses des Menschen. Aus dem Mahlstrom des Lebens mit Arbeit auszuscheiden, wird zum Verlust der sozialer Anerkennung, zum Niedergang in der sozialen Hierarchie.




http://www.uni-ulm.de/LiLL/3.0/D/wsd/ARB_BI01.htm

[tucsondesperado]

Es war ein ganzheitliches Tun der Menschen. Ein jeder und eine jede tat was getan werden mußte, damit sie gemeinsam überleben konnten. Die Arbeit war gemeinschaftlich, das Entgelt dafür war das gemeinsame Überleben

einverstanden. aber mit der technologischen innovation kommt notwendig die spezialisierung, und damit die unterschiede...

[sittin bull inv]

Sind wirklich die Unterschiede schuld an dem Wegfall der Gemeinschaft?


Ich glaube nein, es ist wirklich der Faktor, das diejenigen, die viel Geld für ihre Tätigkeit bekommen, andere damit ihren Teil der Ernte wegnehmen, in dem sie denen Geld zu Zinsen borgen!

Wäre Geld wirklich nur ein Tauschmittel, das nur durch Arbeit erworben werden könnte, nicht durch den künstlichen Knappheitsfaktor "Verschuldung" mit den Folgen der Umverteilung, was wäre dann?

[tucsondesperado]

sobald geld eingeführt wird, ist es mit der gleichheit sowieso vorbei, mit und ohne zinsen, weil einer immer mehr haben wird als ein anderer...

in den klöstern ist der private besitz von geld nicht umsonst verboten...

der tauschwert müßte allein die erbrachte arbeitsleitung für die gemeinschaft sein, allerdings ohne "wert"-unterschiede, d.h. kinderhüten ist genausoviel wert wie generator-reparieren...

[sittin bull inv]

OK, das verstehe ich! Letztlich ist alles, was für die Gemeinschaft wichtig ist, gleich zu behandeln!


Aber nähern wir uns nicht dem Kommunismus?

jetzt fehlt nur noch die staatliche Instanz, und alles geht wieder den Bach runter...

Nein, freiwirtschaftliche Ansätze sind nicht bedeutend mit Gleichmacherei. Menschen sind nicht gleich, kann es dann ihre Entlohnung sein?

Es wird über "neutrales Geld" nur eine andere Form des tauschens zwischen Bedürfnissen erreicht, und, nicht vergessen, die Aufbewahrung von Geld kostet mich etwas, also würde ich im Zweifel doch lieber etwas von dem, was ich überhab, verschenken, damit andere ihre Bedürfnisse befriedigen können!

[tucsondesperado]

natürlich sind die menschen nicht gleich. auch ihr beitrag zum überleben der gemeinschaft ist es nicht. aber wenn du anfängst, hier unterschiede zu machen, entstehen hierarchien, und wir landen da, wo wir jetzt sind.

entscheidende voraussetzung für das funktionieren des modells ist eben grade der verzicht auf unterschiedliche entlohnung. ich jabe allerdings schwere zweifel, ob das der menschlichen natur entspricht...

der staat -von wegen kommunismus- hat in diesem modell gar nichts zu suchen. deshalb mein ansatz, daß das ganze nur -wenn überhaupt- in kleinen, autonomen gruppen funktionieren kann.

[sittin bull inv]

Komisch, ich habe gar keine Zweifel, ob es der menschlichen Natur wiederspricht!

Wir sollten mal einen Soziologen befragen, ob wirklich Egoismus, Gier und Machtstreben typisch urtypische menschliche Eigenschaften sind, oder ob uns nicht die Systeme nicht dazu gemacht haben...


Ich für meinen teil glaube die Antwort zu kennen!

OK, also arbeitsteilige Welt schon, aber ohne Hierachien.


Kennst du die verrückten Frauen mit ihren soziologischen Vorstellungen vom Matriarchismus, wie z.B. im Meta-thread gepostet, oder im Vertreibung aus dem Paradies?
Was denkst du dazu?

[tucsondesperado]

...nein, kenn ich nicht

bescheidene frage: wo finde ich deinen meta-thread

[sittin bull inv]

Im Politikforum!

Oder User-Info Threads


Oder hier

Thread: Meta-Thread

[blindesHuhn]

sit,in der Theorie hört sich das ganz gut an-aber kann ich,kannst du auf gewissen,eigenen Luxus einfach so verzichten?das geht mit eigener lala los und hört irgendwo ganz hinten auf!
wie willst du das in der autarken community regeln?

Vom Ideal her ein Paradies-in echt eine Hölle!
bH

[sittin bull inv]

Strom kostet "Neutrales Geld", wie bisher auch...

eine Gesellschaft wird sich überlegen, wofür sie ihren Strom ausgibt, da es "schwieriger" sein wird, ihn ausreichend zu erzeugen.

Da Musik aber ein Grundbedürfnis ist, wirds schon werden...


Außerdem kennen matriarchalische Gesellschaften viele Feste, viel mehr, als wir, und vor allem viel weniger vom eigentlichen Zweck weginstrumnetalisierte!


Das es die Hölle ist, kann ich nicht bestätigen,
das empfinden wohl andere heute eher bei unseren Zwängen und Sinnentleerung, auflösenden Gesellschaftsstrukturen, Beliebigkeit der Kultur, Entfremdung zur Arbeit, Arbeiten für Schulden usw...

[blindesHuhn]

sit,ich träume auch mal ganz gerne,
kann mich aber von gewissen Zwängen nicht einfach so frei machen!

[sittin bull inv]

Auto fahren muß ich dagegen nicht unbedingt,
wenn die Arbeitswelt in form von immer weiter fortgeschrittener Arbeitsteilung und der Konkurrenz wegen der Globalisierung das nicht immer mehr erfordern würde,


ich habe Kollegen, die fahren 90.000 KM im Jahr nur wegen der Arbeit!

[sittin bull inv]

bH, das kann (noch) keiner!


Das will ich hier auch gar nicht beweisen, ich möchte nur mit euch diskutieren, wie man wirklich eine bessere Welt formt, ohne eine Heilslehre draus zu machen!

Wir haben das erste Mal die Chance, den Zyklus des Patriarchismus zu durchbrechen, da sprechen ein paar Faktoren für:

Die Unterschiedlichkeit der ursächlichen Symptome unserer Krisen ( ohne gleich wieder als Krisentheoretiker gelten zu wollen ), und die erstmalig globale Bedrohung durch sie.

Die Emanzipation der Frau, im Sinne von einem wiedererwachenden Rollenverständnis, ohne diesen als Unterdrückung zu mißbrauchen

Das Internet als Möglichkeit, sämtliches Wissen der Erde zu benutzen, um zur Erkenntnis zu gelangen, warum bisher immer wieder der Zyklus des Geldes eingesetzt hat

Die Prophezeiungen aller Kulturen für eine übergeordnete Hegelsche Dialektik, welche zu einem neuen Menschenbild kommt, ohne diesen züchten zu wollen!

[sittin bull inv]

zum Glück gibt das Netz bereits eine Mnege konkretes dazu:

http://www.rm-stadt.de/ziele.html

[sittin bull inv]

http://nwo.de

http://www.holis.de

http://www.newwork.net

http://www.futuremoney.de

http://www.tauschringe.de

http://www.gaia.org

http://www.derdritteWeg.de

http://www.transpersonal.de

http://www.denkmodelle.de

[sittin bull inv]

http://www.gemeinschaften.de

[sittin bull inv]

http://www.bessereweltlinks.de

[Nicita]

Hühnchen

Ich weiß, was du meinst.... Ich denke z.Teil auch das man sich an einen gewissen Luxus gewöhnt hat. Und sei es nur mit dem Auto einfach zu irgendeinem Boardtreffen zu fahren

Ich für mich weiß auch noch nicht wie man das alles umsetzen soll. Aber wenn man zumindestens einen Teil für sich selbst versucht umzusetzen, kann man schon deutlich glücklicher damit werden

Und das was du mit den Zwängen gemeint hast, daß ist das Thema was ich in meinem Thread versuche zu diskutieren

Sein es jetzt Sachzwänge oder Gefühlszwänge oder sonst was...

Für den Gedankenanstoß ist das hier aber nicht schlecht

[sittin bull inv]

Thema alternative Energien:

http://www.elsbett.com

http://www.methernitha.com


Freiwirtschaft

http://www.w-f-g.de

[sittin bull inv]

das halbe Netz besteht aus diesen Ideen


Warum ist es noch nie ins öffentliche Bewußtsein geraten?

Arbeiten die reppressiven Faktoren immer noch so stark?

http://www.dnwe.de/dnwe/