Abschaffung der Pflegeversicherung! - 500 Beiträge pro Seite

[o_mar]

Die Versorgung pflegebedürftiger Menschen ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, sie sollte daher steuerfinanziert werden.
Eine Abschaffung der Pflegeversicherung würde zudem die Lohnnebenkosten senken und damit den Faktor Arbeit verbilligen.

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Ein sozialer Kahlschlag

Die Pflegeversicherung muss wieder abgeschafft werden

In der Krise liegt die Chance: Weil sich inzwischen niemand mehr dem Zwang entziehen kann, die überbordenden Sozialabgaben einzudämmen, ist der Gesetzgeber gefordert, eine fast zehn Jahre alte Fehlentscheidung zu korrigieren. Jetzt muss er die damals eingeführte Pflegeversicherung wieder ersatzlos abschaffen. Leichter und sinnvoller können die Lohnnebenkosten nicht gesenkt werden, auch nicht sozialer.

Keinesfalls sollen die fast zwei Millionen Pflegedürftigen, die auf fremde Hilfe angewiesen sind und heute Leistungen aus der Pflegeversicherung beziehen, ins Elend gestürzt werden.

Aber auch schon vor Einführung der ?fünften Säule der sozialen Sicherung?, wie es damals großspurig hieß, sind die durch Alter, Krankheit oder Unfall Gebrechlichen versorgt worden. Und wenn heute ? trotz vieler noch bestehender Mängel ? mancher dieser Hilfsbedürftigen besser betreut wird, liegt das an einer wirksameren Aufsicht über die Pflegeheime. Die Finanztöpfe der jungen Versicherung, die durch die zusätzlichen Zwangsbeiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern gefüllt werden, haben dazu nichts beigetragen.

Die Pflegeversicherung hat sich nicht bewährt, und zwar nicht nur, weil sie mit ihren bürokratischen und ausgesprochen prozessträchtigen Vorschriften den Sozialrichtern Dauerarbeit beschert. Vor allem sind die Umverteilungswirkungen fragwürdig. So konnten die Kommunen hohe Sozialhilfezahlungen auf Kosten der Pflegekassen einsparen (obwohl immer noch ein Großteil der Pflegeheimbewohner auf Sozialhilfe angewiesen ist). Und dank der Zuschüsse aus dem jungen (Un-)Sozialwerk konnten wohlhabende Pflegebedürftige das eigene Vermögen schonen ? als ob es die Aufgabe einer Solidarversicherung wäre, den Familienangehörigen die Erbschaften zu sichern.

Noch wesentlicher ist: Das brennendste soziale Problem ist die Massenarbeitslosigkeit. Wenn Regierung und Parlament ihren Beitrag dazu leisten wollen, dass Unternehmen neue Arbeitsplätze schaffen, sollten sie die Pflegeversicherung abschaffen. Und zwar sofort. Wilfried Herz

(c) DIE ZEIT 06.03.2003 Nr.11

Quelle:
http://www.zeit.de/2003/11/Kolumne_1

[for4zim]

Der Sinn der Pflegeversicherung war eigentlich, daß Menschen nicht zum Sozialfall werden sollten, wenn sie ein Pflegefall werden. Die hohen Pflegekosten sprengen nämlich fast jedes Rentnereinkommen. Daß die Leistungen dafür oft zu knapp kalkuliert wurden, war da ein Ärgernis, aber eines, das man reparieren konnte.

Warum aber war es ein Problem, wenn alte Menschen zum Sozialfall wurden? Weil dann die Kommunen die Hand bei den Verwandten, den Kindern zumal, aufhielten, und sich dort die Sozialhilfe wieder holten. So wurden die Alten für die Kinder zum unkalkulierbaren Finanzrisiko. Und die Alten, die keine Kidner hatten, die waren fein raus - sie hatten nicht das Gefühl, ihrer Verwandtschaft auf der Tasche zu liegen und bezogen über die Sozialhilfe ihre Versorgung aus den Taschen anderer Leute Kinder, die brav die Steuern und womöglich noch die Pflegeleistungen für die eigenen Eltern trugen.

Eine Idee mit Fehlern wird nicht dadurch gut, daß man sie durch eine schlechte Idee ersetzt, sprich: wir streichen wieder die Pflegeversicherung und lassen die Sozialhilfe (oder wie immer die steuerfinanzierte Versorgung heißt, es ist ja egal, wie man es nennt) einspringen. Besser wäre es, man würde genau da, wo es am einfachsten ist, bei der noch über Überschüsse verfügenden Pflegeversicherung, dazu übergehen, sie teilweise auf Deckungsbasis laufen zu lassen: genau diese Umsteuerung, die wir auch bei den anderen Sozialversicherungen brauchen: ein gradueller Übergang zu kapitalgedeckten Systemen mit Rückstellungen für die Zeit, in der die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen.

[optimalisty]

Das fordere ich schon lange

Rückführung in den privaten Bereich,mindestens 50% weniger Kosten!

Wie?

Familiengeld 1000Euro,dient zunächst der Erziehung der Kinder und danach der Pflege Angehöriger und Fremder.

Und das Beste daran,das Familiengeld lässt sich ohne Mehrbelastung einführen,wird aus dem Topf der Arbeitslosenkasse entnommen,da dort 24 Mrd eingespart werden können,wenn 2mio Menschen freiwillig aus dem Arbeitsleben ausscheiden und sich der Erziehung ihrer Kinder widmen.Diese Menschen werden im Berufsleben durch Arbeitslose ersetzt,macht 2Mio Arbeitslose weniger und 3-4Mio Kinder mehr.

Es wird so kommen!

Die Frage ist nur,nach dem Zusammenbruch oder wird dieser
durch Maßnahmen o.g. Art verhindert?

[optimalisty]

Mein Gott For 4 ZIM,
mit deinen Statistiken lässt sich nichts lösen,gar nichts!

Lösungen gibt es nur durch Veränderungen!

Und diese habe ich ja zur Genüge beschrieben

[Schinderluder]

Die Plünderung dieser Zusatzkasse ist doch längst beschlossene Sache. Was im Ansatz gut und vernünftig war, wir jetzt exekutiert und geht auf im maroden Gesundheitssystem, indem sich zuviele Allgemeinmediziner tummeln. Im Prinzip ist das eine Subvention der Ortskrankenkassen, die pleite sind. Ein zu hoher Verwaltungsaufwand und die Plünderung durch ein dubioses Abrechnungssystem wird diesen "MOLOCH" nur kurze Zeit nähren.

[Viva2]

#1 Äähm, sehr geehrter Verfasser!

Aber die Pflegeversicherung wird keineswegs "durch die zusätzlichen Zwangsbeiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern gefüllt"

Die Arbeitnehmer finanzieren die Pflegeversicherung ganz allein, einmal durch ihren Beitrag und den Arbeitgeberanteil durch den Verzicht auf den Buß- und Bettag! Schon vergessen?

Bekommen wir den Feiertag zurück, wenn die Pflegeversicherung abgeschafft wird?

[for4zim]

opti, da Du mich scho ndauernd von der Seite her anmachst: Deine Rezepte sind ein kompletter Schmarrn. Schreiben kann man viel, aber wenn man Vorschläge machen will, sollte man schon Ahnung haben, wie es eigentlich in der Realität läuft. Ein Beispiel? Du erzählst, wenn 2 Millionen Menschen familiengeldfinanziert aus dem Berufsleben ausscheiden, könnten dafür 2 Millionen Arbeitslose nachrücken. Dabei scherst Du Dich überhaupt nicht darum, ob jetzt genau die 2 Millionen aus dem Berufsleben ausscheiden, denen genau 2 Millionen Arbeitslose mit der gleichen Ausbildung und dem gleichen Berufsbild entsprechen, die dann auch noch zufällig regional genau so evrteilt sind, wie es dem Bedarf entspricht. Du scherst Dich auch nicht drum, daß dieses Familiengeld gerade bei den besser bezahlten Arbeitnehmern nicht im geringsten dem Nettolohn entspricht und auch nicht, daß auch viele empfangsberechtigt wären, die dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen oder bereits arbeitslos sind.

Es ist dieses Stammtischschwadronieren, bei dem Radikallösungen gefordert werden, ohne daß man mal nachdenkt, wie die Realisierung aussehen soll. Es sind die Nebenwirkungen, die die meisten Reformen undurchführbar machen. Es sind die Details der Durchführung, die das Problem darstellen. Jeder weiß, daß wir mit den reinen Umlagendeckungen und der hohen Abgabenlast in der Sackgasse stecken. Aber der Übergang zum Kapitaldeckungssystem und der Ablauf einer Abgabenreduzierung im Detail, das sind die Probleme, die gelöst werden müssen. Und da kommt man mit Zahlen aus dem Bauch heraus ("mer senken gezz mal die Abgaben auf 20% und dann ham wa 2 Millionen weniger Arbeitslose. Dat is mir gerade nach dem sechsten Bier so einjefallen...Prost") nicht weiter.

[optimalisty]

For,ich weiss schonalles was nicht in eine Statistik
passt,ist ein Schmarrn,gell

Dein allgemeines Gefasel bringt uns nicht weiter.Ich habe die Konditionen für die Einführung präzise beschrieben.
Bezieh doch mal Stellung hierzu und liste die deiner Meinung nach fehlerhaften Punkte auf,vielleicht kommen wir dann weiter.
Auf geht`s

[o_mar]

Die Thematik hat m.E. zudem Symbolkraft für die Gesamtheit der sozialen Sicherungssysteme.

Die zu klärende Grundsatzfrage stellt sich wie folgt dar: Sind lediglich die Arbeitseinkommen zur Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme heranzuziehen - oder wäre es nicht "sozial gerechter", alle Einkommensarten zur Finanzierung heranzuziehen?
Bei einem Rückgang der Anzahl der Erwerbseinkommensbezieher ist eine Verbreiterung der Basis der Beitragszahler m.E. unumgänglich.

[optimalisty]

9,das bringt eine Verschiebung aber keine Lösung der Probleme.
Demographie,Globalisierung geben dem Arbeitsmarkt und den sozialen Sicherungssystemen die Lösungen vor und diese haben nichts mit neoliberal,marxistisch oder sonst was tun sondern es ist einfach so.

Bsp.Demographie,lässt sich niemals über Ausländer beheben,alos brauchen wir mehr Kinder,viel mehr.Und wie bekommen wir die?Mit Geld(leider),aber es ist so.Über Geld lassen sich somit dann auch Werte verändern.

Die traditionelle Arbeit wird in Zukunft von immer Wenigeren verrichte werden.Viele Menschen arbeiten auf einer ganz anderen Basis als bisher.
Führen wir die Änderungen nicht durch,scheitern die Systeme
nicht am Geld sondern primär am fehlenden Personal.

Wer soll euch in 30 Jahren pflegen,beantwortet mir doch mal diese Frage!?

[o_mar]

@optimalisty:
Losgelöst vom Kernthema:
"Über Geld lassen sich somit dann auch Werte verändern."

Das bezweifle ich sehr! Wer sich gegen Kinder entscheidet, tut dies sicherlich nicht primär aus finanziellen Motiven.

[optimalisty]

Also zweifeln kannst du,kannst du auch Fragen beantworten?

[o_mar]

Meine Sicht der Dinge unterscheidet sich von Deiner nur marginal.

Welche Fragen?
- Wer mich pflegen soll?
- Wo die vielen Kinder herkommen sollen?

Sorry, aber darauf habe auch ich keine (einfache) Antwort! Es wird wohl auf eine "Mischung" aus Zuwanderung und Veränderung der Erwerbsstruktur (Pflege als bedeutender Part im Dienstleistungssektor) hinauslaufen.
Die These: mehr Geld = mehr Kinder teile ich jedoch, wie gesagt, nicht.

[hu_is_it_2]

Da ich betroffener von der änderung wäre kann ich da mitreden!

Ich bin für die Abschaffung der Pflegeversicherung!

Die angesparten Gelder der zu Pflegenden würden dann verbraucht und nicht den potentiellen Erben übergeben!

Es gibt dann auch einen Grund für die Nachfahren sich um die Eltern oder Großeltern zu kümmern.

Die Beträge die die Pflegeversicherung zahlt sind enorm und decken bei Leuten die keine hohe Rente haben die Kosten bei weitem nicht ab!

Bsp.
Pflegekosten pflegestufe 3 ca. 3300EUR
Leistungen der Pflegeversicherung ca. 1400EUR
Rente ca. 1200Eur

daraus folgt 700(2100 ohne Versicherung) EUR müssen je Monat zugezahlt werden.

Sie müssen sowieso von der Sozialhilfe leben.

die frage ist sicherlich wie viel´wirklich gespart werden kann, da ja die kosten der Sozialhilfe steigen würden.

Gruesse hu

[for4zim]

hu_is_it_2, was Du da im Grunde feststellst, ist, daß die Leistungen der Pflegeversicherung zu gering sind. Sie waren von Anfang an geizig dimensioniert.


Die Frage, die sich stellt, ist doch, warum sollen die bestraft werden, die selbst Vorsorge tragen? Denn wenn man alles auf die Sozialhilfe schiebt, werden alle gleich gesetzt: die, die vorgesorgt haben, müssen ihr aus versteuertem Einkommen aufgebautes Kapital aufbrauchen und fallen schließlich in die Sozialhilfe. Die, die vorher, ich sage es mal plakativ, alles versoffen und verhurt haben, erhalten die gleichen Leistungen, nur eben von Anfang an aus der Sozialhilfe. Wenn das Ergebnis überall das gleiche ist, fragt sich doch jeder, wozu er denn vorsorgen soll. Wenn dann noch die Kidner in Regress genommen werden, werden die Familien mit Nachwuchs noch zusätzlich bestraft.

Besser wäre es, man würde die Pflegeversicherung ausreichend leisten lassen, damit man bei Bestehen einer Pflegeversicherung nicht zum Sozialhilfeempfänger wird, und man würde sie schrittweise in die Kapitaldeckung bringen. Jeder sollte gezwungen sein, ausreichend dafür vorzusorgen, daß er ein Pflegefall wird. Zur Zeit geschieht das nicht ausreichend, und die Überlegungen zur Abschaffung der Pflegeversicherung gehen noch weiter in die falsche Richtung.

[optimalisty]

o mar,
ich bin dagegen,dass Kinder aus finanziellen Gründen geboren werden,nur so zum Verständnis.

Wenn es aber offensichtlich ohne nicht mehr geht,müssen wir halt etwas nachhelfen,die Geldströme der Kinderlosen zu denen mit Kindern umleiten

Ich beantworte die und vor allem For noch ne Antwort:
In diversen threads habe ich längst bewiesen,dass Zuwanderung keine Lösung darstellen kann,allenfalls eine flankierende Maßnahme.
Lügen sich hier welche in die eigenen Tasche,weil sich Multi-Kulti gut anhört und man vor allen Dingen nicht selbst aktiv werden muss?

For,wo bleiben deine Beweise für die Unrichtigkeit auch in diesem Zusammenhang?
Immerhin kapierst es langsam,dass wir eine kapitaldeckende
Umstellung aller sozialen Systeme benötigen.
Immer noch nicht kapierst du,wie Sittin mit seiner Gutschein-Politik auf einer anderen Ebene,dass dir deine erworbenen Ansprüche nix aber auch gar nix nützen,wenn keiner da ist,der dir diese befriedigt!

Für Unbedarfte,mit der von Vielen gewünschten hohen Anzahl von Zuwanderung bewegen wir uns Richtung Multi-Minoritäten-Staat,der letztendlich neue Probleme schafft aber keine beseitigt!

[optimalisty]

P.S.lest mal den Herwig Birg,da dürften Lichtlein aufgehen

[for4zim]

opti, nur in Deiner Einbildung habe ich Zuwanderung als Lösung aller Probleme gepriesen.

Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, solltest Du erst mal lernen, Deine Position klar darzustellen, zu argumentieren und auch die Argumente anderer zu verstehen.

Bewiesen hast Du in Deinen Threads wohl gar nichts, denn das setzt voraus, daß man logische Beweisketten entwickelt, die auf korrekten und relevanten Daten basieren. Die vermisse ich bei Dir. Wobei ich Dir gar nicht widersprechen wollte, wenn Du z.B. Zuwanderung als ungeeignet hieltest, die Probleme unserer Sozialversicherungssysteme zu lösen, wenn man ansonsten alles beläßt, wie es ist. Das ist aber eine Trivialannahme, denn natürlich werden sich unsere Sozialversicherungssysteme ändern; sie sind schon dabei.

Noch schlimmer als das ist, wenn man für z.B. 2040 annimmt, daß dann die Einzahlungen in die sozialen Sicherungssysteme gleich Null sind. Darauf laufen nämlich Deine Katastrophenszenarien hinaus. Realistische Szenarien sind solche, nach denen z.B. die Rentenansprüche aus dem Umlagensystem irgendwo zwischen 30 und 50% der Vorrenteneinkommen wert sind. Das kann man durchaus mit kapitaldeckenden Ergänzungen auf über 70% bringen, was in der Regel den Einkommensbedarf der Rentner abdecken würde. Entscheidend ist nur eine Kombination von früher Eigenvorsorge und flankierend von abfedernden Maßnahmen, zu denen dann zählen: Familienförderung, Erhöhung des Rentenalters und Einwanderung (nur als eine Maßnahme von vielen und nur unter den geeigneten Bedingungen!). Dazu in der heutigen Zeit zusätzlich Effizienzsteigerung des Systems, Schaffen von Abgabenfreiräumen für die Eigenvorsorge, Beteiligung der jetzigen Rentner und Bald-Rentner an den Lasten, Befreiung der Wirtschaft, damit Arbeit geschaffen werden kann.

Das wirkliche Problem ist, daß zwar eine Mehrheit der darüber nachdenkenden Menschen sich darin einig ist, daß etwas in der Richtung unternommen werden soll, aber große Uneinigkeit darüber besteht, welche Maßnahmen im einzelnen zum Erfolg führen.

[stocktr@in]

habe ich da etwas mißverstanden?

warum wird nicht jedem bundesbürger eine privatrechtliche pflichtversicherung, die diese risiken abdeckt, auferlegt.

so wären die lohnkosten von diesen teilen befreit, arbeit
wird etwas günstiger.
jeder, auch unsere politiker, beamte, selbständige etc würden damit zu diesen kosten gleichmäßig herangezogen.

niemand würde mehr auf grund der pflegebedürftigkeit der allgemeinheit zur last fallen (sozialhilfe).

bei der autohaftpflicht funktioniert es ja auch, wobei der gewinn der anbieter beschränkt werden müßte.

[o_mar]

Es spricht nichts dagegen, Kinderlose stärker an der Finanzierung von Kindern zu beteiligen! Da die heutigen Kinder die Beitragszahlen von morgen sind, ist dies sogar im Sinne des "Systems". Ob nun aber mehr Geld auch zu mehr Kindern führt, ist eine These, mehr nicht. Empirische Belege sind mir nicht bekannt.

Natürlich ist Zuwanderung keine Lösung. Holt man bspw. eine Arbeitskraft nach Deutschland, so wird diese idR eine Familie mitbringen. Es ist also davon auszugehen, dass auf eine zuwandernde Arbeitskraft 2-5 weitere Zuwanderer (z.T. sogar im Rentenalter) kommen. Die Folgen hast Du ja schon skizziert...

Eine kapitalgedeckte Vorsorge scheint die "beste" Lösung zu sein, wenngleich die anzusparenden Mittel zu Lasten des heutigen Konsums gehen. Die Binnennachfrage ist aber jetzt schon mau...

Es gibt also keine einfachen Lösungen

[optimalisty]

For,wie sage ich es meinem Kinde
Wo,bitte,findet bei dir die demographische Komponente ihren
Niederschlag?Ich seh nix

Das Problem heisst nicht Steuern sondern Lohnnebenkosten
und diese werden sich von Jahr für Jahr explosionsartig vermehren,wenn wir keine gravierenden,sofortige Änderungen vornehmen.Der Staat hat fertig,bevor die eigentliche Problematik beginnt und das ist nun mal die Populationsentwicklung.
Siehst du es nicht ein?Deine Zahlen beruhen auf gegenwärtigen Statistiken die das Jetzt beschreiben.
Der Aufwand des Einzelnen wird von jahr zu Jahr höher,nur um die Bedürfnisse der Empfänger zu befriedigen,da ist von Eigenvorsorge noch keine Spur zu sehen!
Wenn ich nun mal so wie du dies ignoriere.liegt der Rentenanspruch im jahr 2040-2050 bei rund 18% und dies nur bei Ignorierung der Fakten!

So weit brauchen wir aber gar nicht denken,ohne die von mir geforderten Veränderungen erlebt der Staat D 2040 gar nicht mehr,weil er längst pleite ist.
Allein 30% des Bundeshaushaltes gehen schon heute in die Zuschüße für die GRV,Tendenz logischerweise permanent ansteigend,immer mehr Empfänger,immer weniger Zahler.
Rechne mal die Verdoppelung der Pensionsansprüche in rund 10 Jahren hinzu(Prognos-Institut),Soziales und Zinsen der Verschuldung sind wir spätestens 2020 bei 120%,so viel zur Mathematik!

Das zweite große Problem ist der Arbeitsmarkt und hier gibt die Globalisierung den Weg vor.Zu reinen Arbeitszwecken benötigen wir immer weniger Menschen und dies müssen so viel erwirtschaften,dass die Gesellschaft überleben kann,so einfach ist das.
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Ohne Geburtenverdoppelung haben wir keine Überlebenschance!

[optimalisty]

19,du hast es erkannt,Privatisierung auf allen Ebenen ist der einzig gangbare Weg

o mar,hast du meinen thread,die Hauptursache der Krise gelesen?Besteht unser Lebensinhalt unser Lebenszweck darin,
Konsum zu bedienen ?Vielleicht brauchen wir auch mal ne andere Definition von KOnsum?

[optimalisty]

o mar,Kinder,wir müssen es versuchenFallen dir ehrenwertere Gründe ein,her damit,da rennst du offene Türen bei mir ein.

[optimalisty]

all,

wenn man mich verstehen will,muss man die Welt aus meinem Blickwinkel sehen.
So lange man den erlernten Blickwinkel der letzten 30 Jahre
nur unter wirtschaflichen Aspekten betrachtet,kann es keine Lösung geben.

Ich weiss jetzt nicht ob ihr mich verstanden habt,aber mir fällt keine bessere Formulierung jetzt ein,Zeitdruck,Arbeit,keuch

[for4zim]

opti "Wo,bitte,findet bei dir die demographische Komponente ihren
Niederschlag?Ich seh nix"
for4zim "Familienförderung, Erhöhung des Rentenalters..."
opti "Deine Zahlen beruhen auf gegenwärtigen Statistiken die das Jetzt beschreiben"

for4zim: Falsch, ich habe einige Excel-Tabellen, in denen ich die demographische Entwicklung bis 2050 verfolge. Deine Brachialprognosen gehen so ungefähr davon aus, daß nächstes Jahr alle Frauen unfruchtbar werden, die Menschen im Jahr 2040 mit 55 in Rente gehen und die Arbeitslosigkeit auf 20% steigt, mal polemisch überspitzt geschrieben. Ich finde in meinen Tabellen nicht annähernd etwas in der Richtung eines Rentenanspruchs von 18% in 2040. In meiner gegenwärtigen Schätzung habe ich z.B. für 2040 eine Rente von 51% des Arbeitseinkommens (Eckrente von 63%), wobei Männer 22% höhere Renten beziehen als Frauen, mit 20 Millionen Rentnern und Pensionären auf 28 Millionen Arbeitnehmern, Beamten und Selbständigen, einem Renteneintrittsalter von 65 (gegenüber 61 heute), einer Staatsleistungsquote (aus Steuern) von 35% (gegen 30% heute) und einem Beitragssatz von 23% (gegen 19% heute). Dieses Szenario hängt von verschiedenen Parametern ab, ist aber einigermaßen robust gegen plausible Änderungen der Geburtenrate (ein leichtes Absinken steckt bereits drin) und der Zuwanderung (netto 70.000 pro Jahr angenommen). Empfindlicher ist es gegen Änderungen des Renteneintrittsalters und z.B. Beschäftigtenquote.


Eine Erhöhung der Geburtenquote wäre natürlich hilfreich, aber es ist nicht realistisch, hier große Änderungen zu erwarten. Eine Geburtenverdopplung ist ganz sicher nicht drin, das paßt einfach nicht zu der gesellschaftlichen Stellung der Frau in Deutschland. Ein Anstieg der Fertlität von 1,3 auf 1,6 wäre schon ein gewaltiger Erfolg, würde aber an der Statistik für die Renten nichts grundsätzliches ändern.

[optimalisty]

Büro erledigt,muss jetzt weg,For,
gib doch mal meine realen Zahlen des Bundeshaushalts mir der Entwicklung von GKV,GRV und Pensionen ein
da kann bei 2040 gar keine Tabelle mehr rauskommen,da es deinen PC vor 202o bereits zerreist
Warum gehst du nicht auf meinen letzten Absatz ein?
Berechnungen der rente,später

[Dagobert_II.]

Warum geht eigentlich keiner in die Politik, wenn diese Lösungen so einfach wären?

Demographische Entwicklungen hin oder her: Fakt ist, daß für die eigentliche Pflege weitaus weniger Zeit da ist, seitdem die PV und andere Gesetz(-esergänzungen) wie das PQsG geschaffen wurden!

Fakt ist doch aber auch, daß je weniger Arbeitnehmer in die SV einzahlen, auch weniger Kohle ausgegeben werden kann und somit das gesamte System der SV und der sozialen Sicherung hinterfragt werden muß. Und genau da sehe ich weder bei den Diskussionen hier Ansätze, noch innerhalb der politischen Lager!

[optimalisty]

27,vielleicht informierst dich erst mal,bevor du hier deinen Frust ablädst?!
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War`s das schon?Schade

[Dagobert_II.]

# 28

opti, welchen Frust?

[Dagobert_II.]

# 28

nee, das war´s noch nicht!
worüber informieren?

[optimalisty]

Dago,in 27 vermisst du Lösungsansätze.Du solltest mal querlesen,dann findest du mehr als genug.

Wo ist denn der For?Will er sich wieder mal drücken,so wie,z.B.,beim thread,Die Hauptursache der Krise?

[for4zim]

Ich drücke mich nicht, nur Deine Fragen sind sinnlos. Ich habe dargelegt, was ich meine. Der Schuldenstand Deutschlands spielt in meinen Rechnungen keine Rolle. Ich habe kein großes volkswirtschaftliches Modell, weil es mir nur um plausible Größenordnungen geht. Die Verschuldung ist allerdings auch kein existentielles Problem - die Unterdeckung des Haushalts liegt in der Größenordnung von 10% des Gesamthaushaltes, das ist nicht viel. Die Verschuldungskennzahlen insgesamt sind moderat (um die 3% netto neu vom BIP, um die 60% gesamt vom BIP) und halt nur ärgerlich, weil der ständige Zwang zur Haushaltskonsolidierung investitionshemmend ist. Damit sind wir aber schon gewaltig off-topic. In dem Thread ging es eigentlich um die Pflegeversicherung und eine Politikerforderung, sie abzuschaffen, während ich meine, sie sollte bestehen bleiben, allerdings sollten ihre Geburtsfehler bereinigt werden und sie schrittweise auf Kapitaldeckung statt Umlagefinanzierung umgestellt werden. Wenn es irgendwo noch relativ einfach ist, dann bei der Pflegeversicherung, die noch Überschüsse hat.

[Dagobert_II.]

@ opti

Wie meinst Du denn den Ansatz, daß wir ein Verdoppelung der Geburtenrate benötigen, um die Probleme der Zukunft (weniger Produzenten, aber mehr Empfänger) zu lösen? Das widerspricht sich doch in sich, da weniger Produzenten benötigt werden und auch weniger Arbeitsplätze zur Verfügung stehen werden. Somit müssten bei einer Verdoppelung der Geburtenrate wiederum weiterhin weniger Produzenten für mehr Konsumenten produzieren, während dei Konsumenten auf den Einzelnen bezogen zudem kaum ausreichende Kaufkraft haben, um die Wirtschaft am Laufen zu halten bzw. deren Produktivität (oder Gewinnsteigerung...) zu erhalten...

Sehe ich darin jetzt etwas verkehrt?

[optimalisty]

Dago,

es handelt sich nur um einen scheinbaren Widerspruch.
Dieser löst sich auf,wenn man begreift,wie die Welt in 10,20 Jahren aussehen wird.

Um die Gedanken überhaupt verstehen zu können,müssen wir uns jetziges Denken über Bord werfen.

Ja,in herkömmlicher Weise werden immer weniger arbeiten und dennoch brauchen wir in manchen Ländern Europas,gilt nicht für die nordischen Länder und Irland,wesentlich mehr
Menschen(KInder),um die Gesellschaft überhaupt am Leben erhalten zu können.

Dazu bedarf es zweierlei(s.thread,Die Hauptursache der Krise),einem Wertewandel,einer finanziellen Umverteilung hin zu den Menschen mit Kindern.

In Zukunft werden auch Viele,die es sich leisten können,ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben.

Wer dies begreifen will,muss sich aber zunächst einmal über die Ursachen der Krise bewusst werden.Mit unserem seit 30 Jahren rein wirtschaftlichen Denken lässt sich dies nicht begreifen.
Das rein wirtschaftliche Denken hat jedoch aus wirtschaftlichen Gründen ein Ende.

For bezeichnet meine Fragen als sinnlos,obwohl in deren Beantwortung unser aller Zukunft liegt und entschieden wird.Klar kann man dies nicht in Tabellen ausdrücken,globales Denken und eigenes Denken sind schon Voraussetzung.

Geld und Arbeit wird eine ganz andere Bedeutung erahlten.

Der Zukunftsmarkt schlechthin liegt im Bereich von Diesnstleistungen.Wie willst du dies ohne Menschen bewerkstelligen?

Wenn For mal meine sinnlosen Fragen beantworten würde,könnte er seine Tabellen in den Papierkorb werfen und sich nicht mehr hinter sinnlosen Statistiken verbergen.
Statistiken sind töricht,will man damit die Zukunft eines Landes gestalten,töricht!

[for4zim]

opti, Statistiken sind anscheinend töricht, wenn sie Deinen Gedanken widersprechen. Tut mir leid für Dich, aber es gibt da eine Realität außerhalb Deiner Ideenwelt, an der alles gemessen werden muß.

[Schachy]

Hier im Board diskutieren die „selbsternannten Spezialisten „ wie Optimalisty und Freunde“. Leider verstehen sie in der Sache nichts. Plappert Biertischparolen nach usw.! In unserer Lokalpresse ist ein Interview von N.Blüm erschienen. Was dieser sagt, sollte man genau lesen.Er trifft den Nagel auf den Kopf!
Auf die Frage ,was er von der Reform des Sozialstaates halte , antwortete er: „ Nach allem,was ich bisher gehört habe,geht es um die Grundlagen des Sozialstaates. Ich befürchte einen großen Entsolidarisierungsprozess nach dem Motto, wenn jeder für sich sorgt, ist für alle gesorgt. Das ist die Solidarität der Ellenbogenbesitzer“!
Dem ist nicht hinzuzufügen!
Frage: Zielt Ihre Kritik auf die Rürup-Kommission? „ Ich bemängele insgesamt eine kopflose, sozialpolitische Diskussion, die nur mit Phrasen arbeitet. .... sollte es sich angewöhnen, erst zu gackern, wenn sie Eier gelegt hat. Sozialpolitik ist ein Handwerk und kein Mundwerk.......“.
Auf die Frage, was er von der Abschaffung der Pflegeversicherung halte, antwortete er: „ Die Abrissbirnen-Spezialisten müssen mir zunächst mal die Frage beantworten, wie sie es damit halten, dass über 70 Millionen Beitragszahler seit acht Jahren Beiträge zur Pflegeversicherung entrichten? Diese Menschen haben einen Anspruch erworben und da kann die Rürup-Kommission nicht einfach April, April sagen. Dass sich die Arbeitgeber an diesem Sozialklau beteiligen, schlägt dem Fass den Boden aus – für sie ist doch der Buß- und Bettag abgeschafft worden! Die PV braucht ihre Leistungen nicht unter den Scheffel zu stellen...... Sie ist die Versicherung, die weder Beitragserhöhungen noch Bundeszuschüsse in Anspruch nahm. Und sie konnte sogar Rücklagen aufbauen.“
Hier ist alles gesagt!!!!!!
Frage: Die gesetzliche Rente steht auf wackligen Beinen. Wie stehen sie zur privat- Vorsorge? „ Ich bin nicht gegen Ergänzung. Aber das Standbein muss die Rentenversicherung bleiben. Wie die Regierung die private Vorsorge angegangen ist, widerspricht den elementaren Gesetzen der Solidarität. Der Rentenanspruch der Verkäuferin, die sich keine Privat-Vorsorge leisten kann sinkt, weil ihr Verkaufschef vier Prozent Beitrag für die Riesterrente zahlt. Das ist sozialpolitisch pervers. Da dreht sich selbst Bismarck im Grab um.“
Er führt weiter aus: „ Wieso die gesetzliche Rente so schlecht gemacht wird, ist klar – desto mehr blüht das Geschäftder Privatversicherungen. ..... ich verlasse mich hundertmal lieber auf die Renten- als auf die Privatversicherung, die nur e9in Zusatz sein kann“.
Das hier geschribene ist nur ein Ausschnitt des Gesamtinterviews. N. Blüm stellt die Problematik eindeutig dar .

[Schachy]

Was ist nun optimalisty? Dir mit deiner schwarzen Seele hat es wohl die Sprache verschlagen?

[optimalisty]

Stimmt,aber aus einem anderen Grund als du annimmst.

Wie kann man nur so töricht sein und dem Blüm auch nur ein
Wort glauben?

Dieser Populist und Volksverdummer gehört mit Riester zusammen eingesperrt.

Träum weiter!

[optimalisty]

For,

Diskussionen mit dir machen keinen Sinn,leider.

Wer die Realität ausblendet,kann keine Lösungen finden.
Glaub keinen Statistiken ,die du nicht selbst gefälscht hast!

Was kommt bei der Tabelle raus,wenn du
-20Jahre Rezession oder Deflation
-5Mio Arbeitslose
-den Zusammenbruch der KV und RV
-Globalisierung
-Demographie
-Zinsen der Verschuldung
-.......................
eingibst?

[o_mar]

Nette Ansichten, die der gute Onkel Blüm da vertritt. Wie will er aber die Finanzierung der Systeme angesichts der demographischen Veränderung sicherstellen?
Warum muss die Finanzierung allein durch den Faktor Arbeit - und damit einem immer kleineren Anteil der Bevölkerung - erfolgen?

Eines ist jedoch klar: Sozialromatik bringt uns ebenso wenig weiter wie Radikalreformen. Es kommt nun darauf an, eine sozial ausgewogene Finanzierung der Sicherungssysteme zu finden - aber ohne stärkere Eigenbeteiligung wird es m.E. nicht gehen.

[optimalisty]

o mar,gut,dann mach mal,leg aber die Realität zugrunde.Kennst du diese?

[optimalisty]

Realität=D,was nun.....,s thread

[optimalisty]

nun was sagst du dazu?
Gerne auch For!

[o_mar]

Keine Hektik

Eine mögliche Lösung habe ich doch schon skizziert: Verstärkte Eigenbeteiligung. Ob eine reine Privatvorsorge der Ausweg ist, kann und will ich nicht beurteilen.

Schon die Einführung einer Eigenbeteiligung (auch im Gesundheitssystem) wird unsere dolle Regierung in größte Probleme führen. Dafür sorgen die Gewerkschaften...

[Dagobert_II.]

# 44

Sicher wäre eine stärkere Eigenbeteiligung einer der Wege, um eine Kostenreduzierung bzw. geingere Unterdeckung der Mittel herbei zu führen. Die eigentliche Frage dahinter wäre meines Ermessens: wollen wir das überhaupt? Brauchen wir tatsächlich 120%ige-Standardleistungen um jeden Preis auf Kosten der Allgemeinheit oder darf´s auch ein wenig weniger sein?

Bräuchten wir nicht ein leistungsorientierteres System, bei dem sich diejenigen, die es sich leisten könnten oder wollten, auch mit entsprechend höheren finanziellen Eigenaufwand gegen ein höheres Risiko versichern können?

Ich kann keine Oberklasse fahren, wenn ich mir nur einen Kleinwagen leisten kann. Umgekehrt muß ich nicht Kleinwagen fahren wenn ich mir Oberklasse leisten könnte. Es ist dann eine Frage des finanziellen Aufwandes, den ich betreiben kann oder möchte.
__________________________________________________
Deutschlands Gesellschaft ist längst nicht soweit, daß sie erkannt hat, daß Wohlstandserhaltung auch seinen Preis haben kann und daß sie bereit sein muß, Abstriche in Kauf zu nehmen.

Nun Steine auf mein Haupt!

[optimalisty]

44,du hast es nicht anders gewollt

[optimalisty]

war eigentlich für 45,

44 darf es aber auch behalten

[Dagobert_II.]

#47

Komm doch!

[optimalisty]

ne,ich geh jetzt

[hu_is_it_2]

#for4zim

Das die Pflegeversicherung wenn man sie bezahlen kann zu gering ist habe ich gesagt, das stimmt. Ich glaube aber dass sie nicht bezahlbar ist. Deshalb sollte sie abgeschafft werden!
Ich halte Deutschland für Pleite. Wir sind am Rande des Kollapses. Dies wird nur bis jetzt überdeckt. Also mache ich mir gedanken wie die Schulden abzubauen sind. Ich hätte sehr gerne eine höhere Pflegeversicherdung, sehe aber nicht wie dies finanziert werden kann. Im Augenblick kann ich nur sehen, dass massiv gespart werden muss. Denn ich möchte in einem Staat alt werden der solide finanziert ist.

Das heißt für mich eine Grundsicherung sollte gegeben sein. Dies ist für mich nur als pflichtversicherung durchführbar. Entweder Steuerfinanziert oder über Beiträge die weite Teile der Bevölkerung zahlen müssen. Z.B. Rentenversicherung verpflichtend auch für Selbständige. Desweiteren sollte sie einheitlich sein für Arbeiter, Angestellte, Beamte und Selbständige.



"Die Frage, die sich stellt, ist doch, warum sollen die bestraft werden, die selbst Vorsorge tragen? Denn wenn man alles auf die Sozialhilfe schiebt, werden alle gleich gesetzt: die, die vorgesorgt haben, müssen ihr aus versteuertem Einkommen aufgebautes Kapital aufbrauchen und fallen schließlich in die Sozialhilfe. Die, die vorher, ich sage es mal plakativ, alles versoffen und verhurt haben, erhalten die gleichen Leistungen, nur eben von Anfang an aus der Sozialhilfe."

Andererseits könnte man auch sagen, die haben wenigstens etwas für die Wirtschaft getan! Hinkt zwar ein wenig, weil angespartes Kapital vielleicht sinnvoller verwendet wird.
Ich denke aber das ist jedem seine eigene Lebensphilosophie und man kann dies nicht verhindern. Das perfekte System in dem alle gleichberechtigt behandelt werden gibt es glaube ich nicht!

"Wenn dann noch die Kidner in Regress genommen werden, werden die Familien mit Nachwuchs noch zusätzlich bestraft."

Dies kann durch eine andere Besteuerung der Einkommen durchaus ausgeglichen werden!

"Besser wäre es, man würde die Pflegeversicherung ausreichend leisten lassen, damit man bei Bestehen einer Pflegeversicherung nicht zum Sozialhilfeempfänger wird, und man würde sie schrittweise in die Kapitaldeckung bringen. Jeder sollte gezwungen sein, ausreichend dafür vorzusorgen, daß er ein Pflegefall wird."

Halte ich wie vorher gesagt für nicht finanzierbar, da sich ja die letzten 30 Jahre schon große lücken in den etats gezeigt haben. Eine Kapitaldeckung halte ich für verfehlt! Staatliche Versicherungen leisten das gleiche und gewährleistet eine einheitliche Behandlung der Versorgungsempfänger!

Neben der Pflegeversicherung müssen zur absicherung der Staatsfinanzen noch viele weitere Reformen bzw. streichungen stattfinden. Subventionen streichen, Rente(Pensionen), Sozialhilfe, Arbeitslosengeld usw. kürzen.
einheitliche Besteuerung des Gesamteinkommens also auch Zinsen, Dividenden usw..

Und vieles Mehr

Gruss hu

P.S. Und man muss den Leuten endlich ganz klar sagen dass es ums ganze geht. Ich will in der Zukunft nicht in einem kollabierenden System leben.

[optimalisty]

For wird hier nicht mehr antworten

[for4zim]

hu, obwohl ich Dir in manchen Schlußfolgerungen zustimme, gibt es bei der Pflegeversicherung zwischen uns doch einen Dissens, den wir wohl so stehen lassen müssen.

Mich stört auch ein Begriff, und zwar "Ich halte Deutschland für Pleite." Wenn das ein salopper Ausdruck dafür ist, daß der Sozialstaat überdehnt wurde und in der gegenwärtigen Form nicht mehr bezahlbar ist, dann Zustimmung. Auch, daß zukünftige demographische Entwicklungen nicht abgefangen wurden...d`accord. Aber im wörtliche nSinne sind wir sicher nicht pleite. Bei den eggenwärtigen Schuldenrelationen ist Deutschland weit entfernt davon, "pleite" zu sein. Tatsächlich sind Reformen denkbar, durch die die Sozialsysteme wieder nachhaltig leistungsfähig wären. Die Umstellung auf teilweise Kapitaldeckung gehört in meinen Augen dazu. Der liberalisierte Arbeitsmarkt wäre ein anderer Schwerpunkt.

opti stört sich leider immer noch an dieser gemäßigten Zustandsbeschreibung. Dabei sehe ich keinen Grund dafür, eine 20 Jahre anhaltende Rezession anzunehmen. Die demographische Entwicklung hingegen habe ich bei meinen Überlegungen berücksichtigt. Und deshalb sehe ich auch keinen Zusammenbruch von KV und RV. Sie können halt bei der gegenwärtigen Form so nicht fortbestehen, sondern müssen reformiert werden. Ich wundere mich sehr, daß es für manche unmöglich ist, so etwas festzustellen, ohne dabei gleich das Vokabular für Katastrophenszenarien zu verwenden.

[optimalisty]

For,dann nimm mal in meinem thread Stellung.
I´m waiting for For

[1121]

Kriegen wir bei Abschaffung der Pflegeversicherung den Buß- und Bettag als Feiertag wieder? Und was ist mit dem vielen Geld, das wir acht Jahre lang einzahlen durften?

[optimalisty]

For,ja wo isser denn

Ich entwerfe keine Horrorszenarien.Diese treten nur dann ein,wenn wir jetzt nicht handeln und mit ein bisschen hier und ein bischen da ist es nicht mehr getan,auch wenn dir deine Statistiken etwas Naderes vorgauckeln mögen.

Los,widerleg doch mal wenigstens einen Punkt

oder schweige

[for4zim]

Habe ich doch schon widerlegt...

[optimalisty]

Du machst dich lächerlich
I´m waiting
oder findest du den thread nicht
D-was nun?....

[optimalisty]

Mit deinen Aussagen zur Rezession stehst du völlig alleine da,aber du weisst natürlich mehr,als
-Eberhard Hamer
-Societe Generale
-Prognos-Institut
-Barclays

Wir stehen am Rande einer Deflation,schau dir mal die Zeitdauer in Japan an!
Vielleicht können wir diese noch abwenden,wenn......