+++ Stalingrad läßt grüßen +++ - 500 Beiträge pro Seite

[ErstesRobbenbaby]

Vielleicht läuft ja alles beim Golfkrieg so, wie es sich die Hardliner in Washington ausgerechnet haben:

Die Amerikanischen Soldaten verlassen ihre Fitnessstudios tauschen die Hanteln gegen die M16 und kaum haben sie die irakisch/kuwaitische Grenze überschritten strömen ihnen zehntausende irakische Soldaten mit erhobenen Händen entgegen. Einiges spricht für diese Möglichkeit, irakische Deserteure berichten zumindest von der niedrigen Kampfmoral der irakischen Truppen.

Vielleicht läuft aber alles ganz anders:
Saddam kann den psychologischen Zusammenbruch der eigenen Truppen verhindern stellt sich nicht einer offenen Feldschlacht und massiert seine Truppen in den großen Städten. Einiges spricht dafür das dies gerade vorbereitet wird. So sind Teile der Republikanischen Garden in Vororte von Bagdad verlegt worden. Ende Februar wurde auch die Adnan-Elite-Division aus der nordirakischen Stadt Mosul nach Süden verlegt. In einem Interview mit der Washington Post bereitete der irakische Handelsminister, Mohammed Mehdi Saleh, die Amerikaner auf die irakische Taktik vor: Wenn sie Saddam stürzen wollten, müssten die amerikanischen Truppen nach Bagdad kommen. „Wir werden hier auf sie warten.“

In einem solchen Fall könnte das Irakabenteuer schnell zum Fiasko für die Amerikaner werden. Igeln sich die Iraker in Bagdad ein, stehen dem amerikanischen Militär grundsätzlich drei Möglichkeiten offen.

1) Belagerung

Das amerikanische Militär macht vor den Städten halt und belagert sie zunächst. Diese Möglichkeit dürfte den Irakkrieg in die Länge ziehen. Neue diplomatische Initiativen würden dann wohl unternommen, nach dem Motto: "Saddam, der Krieg ist militärisch verloren Du solltest aufgeben". Evtl. würde dann dem irakischen Diktator erneut ein Exilangebot angeboten um „Menschenleben zu schützen“. Ich bezweifle aber, dass Saddam auf ein solches Angebot eingehen würde. Er wäre dann in einer ähnlichen Situation wie Hitler in Berlin 1945. Er hätte nichts mehr zu verlieren. Früher oder später müssten die Amerikaner dann doch in den sauren Apfel beißen und in Bagdad einmarschieren. Nicht zuletzt deshalb, weil ein zu langer Krieg der nationalen und internationalen Opposition auftrieb geben würde. Auch würden die anderen arabischen Staaten sich entweder dem Druck der eigenen Massen immer mehr beugen oder sie würden zunehmend selber destabilisiert.

2) In die Steinzeit Bomben

Theoretisch könnten die Amerikaner jedes Haus in Bagdad in Schutt und Asche legen. Die zivilen Opfer bei dieser Strategie wären aber so hoch, dass diese Möglichkeit aus politischen Gründen praktisch ausscheidet.


3) Straßenkampf

Entscheiden sich die Amerikaner für diese Möglichkeit (oder werden sie dazu gezwungen) dann würde sich die technische Überlegenheit der Amerikaner kaum entfalten können. In einem solchen Fall hätte Herr Rumsfeld gut daran getan die Geschichte vom „alten Europa“ besser zu studieren. Die Deutschen zumindest haben leidvolle Erfahrungen mit einem Straßenkampf in dichtbesiedelten Gebieten gemacht. Das bekannteste Beispiel dürfte wohl Stalingrad sein. Hier hat es die 6 Armee in mehr als 3 Monaten nicht vermocht die Stadt vollständig einzunehmen. Selbst die Verlegung von 6 Pionierbataillonen, die für den Straßenkampf ausgebildet waren kamen über erste Anfangserfolge nicht hinaus und verbluteten ein paar hundert Meter vor der Wolga.

Auch die jüngere Geschichte zeigt, dass die Amerikaner nicht besonders erfolgreich in Städten waren. Beirut und Mogadischu sind nur zwei Beispiele.
Offiziell will sich das Pentagon die Angst vor dem Häuserkampf in der Fünf-Millionen-Stadt nicht anmerken lassen. "Die Armee ist bereit", ließ der Minister der Streitkräfte, Thomas White, bereits im Oktober wissen. Mit einer "gewaltigen Menge Technologie" würden die Soldaten für das "komplizierte und gefährliche Umfeld" ausgerüstet. Doch selbst führende Pentagon-Beamte sind skeptisch. "Die Jungs in Mogadischu waren die besttrainierten Männer der Welt", sagt einer, der den Häuserkampf plant. "Wie konnten sie in eine so beschissene Situation kommen, wenn wir so gut sind?" Eingeweihte berichten, dass das Pentagon die Vorbereitung auf einen Häuserkampf seit Jahrzehnten vernachlässigt habe. Noch immer sei das Risiko für Amerikaner und Zivilisten "nicht akzeptabel", sagt ein Pentagon-Mitarbeiter der Clinton-Ära. Risiken muß man aber im Häuserkampf eingehen. Es ist eine Sache mit einer F16 über die Wüste zu fliegen, eine andere Sache ist es ein Haus zu stürmen, von dem man annimmt dass es vom Feind besetzt ist. 1999 simulierten die Marines in Kalifornien den Ernstfall. Bei dem Manöver besetzten gegnerische Soldaten ein Krankenhaus und es galt, die Geiseln zu befreien. Colonel Gary Anderson, Organisator der Übung, fasst ihr Ergebnis zusammen: "Am Ende waren Besetzer, Befreier und Zivilisten tot."

Amerika könnte im Irak sehr schnell wieder lernen dass man Kriege nicht führen kann ohne einen hohen Preis zu zahlen. Wenn aber erst einmal die body bags in zunehmender Zahl nach Hause geflogen werden, könnte sich die öffentliche Meinung in Amerika schnell drehen. Es hat sich immer wieder gezeigt, dass Amerika einknickt wenn Probleme, das heißt Tote, zu verzeichnen sind. In den 70er lag die Schmerzschwelle bei 55000 Toten (Vietnam). In der 80er bei ein paar hundert Marines (Beirut) und in den 90 haben die Amerikaner den Schwanz eingezogen als eine Hubschrauberbesatzung durch die Strassen von Mogadischu geschleift wurde. Die Schmerzschwelle im künftigen Irakkrieg dürfte wieder etwas höher liegen. Wenn die irakische Armee entgegen der allgemeinen Einschätzung nicht sofort zusammenbricht wird sich zeigen wo die Schmerzschwelle für die Amerikaner im 21. Jahrhundert liegt.

Dann wird sich zeigen wie hart die Schönwetterkrieger aus dem Disneyland wirklich sind!

[wolaufensie]

...oje nen Vergleich von Stalingrad mit Bagdad ist schon kühn...Pisa hin , Pisa her...
...aber wie wars denn beim Strassenkampf der Amis im Ruhrgebiet oder in Berlin..?! das haben sie doch recht
propper hinbekommen...

[goldless]

#2

Ja, gegen den Volkssturm, bestehend aus Kindern und Alten hat das geklappt. Nicht vergessen, die meisten hier waren damals doch froh, die Ami´s endlich zu sehen.

[stirner]

#2

Bei Dir gibt es wohl wirklich ein schweres Pisa-Problem. Die Amerikaner haben Berlin erobert, so was Dummes habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Berlin wurde von den Russen unter schwersten Verlusten erobert. Man spricht von bis zu einer Million toten Russen. So einfach war das.

[DBrix]

Strassenkampf der Amerikaner in Berlin?
Wann soll der denn stattgefunden haben

Falls Du Dich auf den Strassenkampf der Russen im zerbombten Berlin beziehst:
Der war für beide Seiten äußerst verlustreich!

Das Ruhrgebiet wurde damals von den Allierten eingekesselt.
Die Wehrmacht hatte in den letzten Kriegswochen ihren Widerstand auf die Ostfront konzentriert.
Da die eingeschlossenen Deutschen an der Ruhr verfügten weder über Munition noch über Treibstoff,
und haben sich Anfang April 1945 ergeben.

[tiramisusi]

Mehr Ähnlichkeit als mit dem "Straßenkampf" in Deutschland dürfte das ganze wohl mit Vietnam haben.

Die Amis haben zwar eine Super-Ausrüstung, Nachtsichtgeräte und was weiß ich was nicht alles. Aber letztlich haben sie überhaupt keine Ahnung von der Mentalität der Iraker und wissen nicht einzuschätzen, wie sie reagieren werden. Abgesehen von dem ganzen Gerümpel, das die Amis in der Gluthitze mit sich rumschleppen müssen. Genauso wie die Deutschen in Stalingrad mit der Kälte zu tun hatten, werden die Amis wohl das Klima unterschätzen und die Sandstürme und diese Faktoren. Werde nie vergessen, als in Ex-Jugoslawien der dolle Stealth-Bomber wegen schlechten Wetters nicht einsetzbar ist....

Na, das werden wir aber nicht im TV sehen. Die Amis haben ja alle Sendefrequenzen besetzt. Wäre sicher ein "schönes" Bild für die amerikanischen Wohnzimmer, wie die US-Jungs bei Gluthitze mit ihrem Gerümpel durch den Sand keuchen.

TS

[wolaufensie]

sorry...ein Elefant kann sich auch mal irren...

[Morgoth_ar_Mordor]

na ja, zur Not können sie ja ne Atombombe auf Bagdad schmeißen, dann hat es sich mit Straßenkampf.

[ErstesRobbenbaby]

Nachdem der Krieg jetzt angefangen hat ist es wohl Zeit für eine erste Lagebeurteilung.
Die Amerikaner behaupten, dass alles nach Plan läuft und man trotz der heutigen Verluste mit dem Tempo des Vormarsch ganz zufrieden sein kann.

Die Iraker sehen sich Ihrerseits erfolgreich.

Sehen wir uns die Fakten an:

Keine Massenkapitulationen

Oberflächlich betrachtet scheint das schnelle Vorrücken der US-Streitkräfte, ein Zeichen von Erfolg und Stärke zu sein. Wenn man genauer hinschaut ist es aber Ausdruck der Schwäche. Die Iraker stellen sich nicht in der offenen Feldschlacht sondern beschränken sich, wie in dem Posting 1 bereits prognostiziert, auf die Verteidigung von Städten. Immer wenn die Amerikaner sich auf den Städtekampf eingelassen haben sahen sie doch recht alt aus. Ich kann die Male schon nicht mehr zählen wie oft die Amerikaner die Stadt Um Quasr erobert haben. Die Kämpfe sollen aber bis heute angedauert haben. Ähnlich ist die Situation in Nasiriyah. Bei Basra scheinen die Amerikaner erst gar nicht erst zu versuchen die Stadt zu erobern.

Wenn man nur in der Wüste mit seiner Armee rumkurvt, kann man natürlich schnell vorwärts kommen, aber was ist mit einem Vormarsch gewonnen, der alle wichtigen Städte ausspart? Natürlich ist es ein probates Mittel Städte einzuschließen und zu belagern. Aber wenn der Feind nicht aufgibt (und danach scheint es nicht auszusehen), dann muß man irgendwann sie halt erobern und dies ist und bleibt die Schwachstelle der amerikanischen Strategie. Ich würde sogar behaupten die amerikanische Kriegsstrategie ist schon gescheitert, da sie auf das Prinzip Hoffnung baute: Wir erschrecken die Iraker mit unserer Luftwaffe ordentlich, erledigen Hussein bei einem Bombenangriff und alles wird sich von selber lösen da die irakische Armee sich auflösen wird. Dies Wunschdenken scheint nicht aufgegangen zu sein, selbst die irakische Armee schlägt sich einigernaßen tapfer und die republikanischen Garden haben noch nicht einmal ins Kampfgeschen richtig eingegriffen.

Die Amerikaner werden in ein paar Tagen in den Vorstädten von Bagad sitzen und vor der Entscheidung stehen einfach nichts zu tun und sich der Lächerlichkeit preisgeben oder mit riesigen Verlusten in die Stadt einzudringen. So oder so stehen die Amerikaner vor einem Fiasko. Es bleibt spannend.

[edgar99]

Hi,
sehe ich auch so:
wird heiss werden in Bagdad; und mit soooooooooo viel Reisegepäck am Buckel und soooooo viele unfreundliche Iraker.
edgar99

[EHC2000]

In harten, schrecklichen Stunden sind wir gefallen.
Uns war nicht die Möglichkeit gegeben, in dieser Welt zu leben.
Lebende, denkt an uns und sorgt dafür,
dass ewiger Friede wird auf dieser Erde.


http://www.privates-antiquariat.de/0stalingrad.htm

Ich habe ein wenig rumgegoogelt und diesen Link entdeckt.
Bitte schaut euch die vielen privaten Fotos an. Das ist echt unfassbar. Stalingrad war wohl die Hölle auf Erden.
Ich bin einfach nur glücklich, dass ich in meiner warmen
Stube sitze, kluge oder dumme Kommentare abgeben kann
und diesen Wahnsinn nicht erleben muss(te).
Bitte lest nochmal die oberen Zeilen...

[ErstesRobbenbaby]

Nicht aus meiner Feder:

Zerstörung der Städte oder Aushungern

Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage

Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.









Kämpfende Soldaten in Stalingrad. Foto: Vasili Chuikov






Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.





Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.

Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.



"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."




Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.

Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."

Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten

Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:



"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."




Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.

Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."

Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.

Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:



"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."




Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.




Quelle:http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html

[tiramisusi]

Kleiner Buchtipp: Guido Knopp "Stalingrad"

Keiner der verquasten Historiker-Schinken, aber trotzdem seriös, detailiert und sehr gut geschrieben. Knopp fügt in Textblöcken auch immer wieder so genannte "Feldpost" ein und beschreibt mit vielen Originalzitaten, wie die Stimmung von Siegeseuphorie, Heimatpropaganda und Illusion im Laufe der Zeit immer mehr kippt und mit welchen Probleme die Wehrmachtssoldaten da vor Ort konfrontiert waren - nicht nur was die reinen Gefechte betrifft, sondern auch den Kampf um Lebensmittel, die Krankheiten und der Ungezieferbefall, einfach alles.

Wer sich danach noch Illusionen macht à la "Heute mit den modernen Waffen ist das doch alles was anderes", der wird nach der Lektüre davon geheilt sein.

Ach übrigens: Das Buch enthält auch Hitler-Zitate und Goebbels-Zitate, bei denen man sofort denkt: das ist Bush und Rumsfeld im Original. Kein Witz. Ich sage das jetzt nicht nur so daher, es ist wirklich so. Einfach mal reinschauen, ein wirklich beeindruckendes Buch.

TS

[ErstesRobbenbaby]

@tiramisusi
Danke für den Buchtip.

[edgar99]

Hi,
@ Erstes Robbenbaby:

Du hast folgendes geschrieben:

............."In der 80er bei ein paar hundert Marines (Beirut) und in den 90 haben die Amerikaner den Schwanz eingezogen als eine Hubschrauberbesatzung durch die Strassen von Mogadischu geschleift wurde.".........

Das heißt, so grausam sich das auch anhört, es gibt eine Chance, den Krieg rasch zu beenden, wenn grausamste Fotos
(wie in Mogadischu) der Amerikanischen Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Nur ein Meinungsumschwung der Amerikanischen Öffentlichkeit kann diesem sinnlosen Abschlachten ein Ende bereiten.

Derzeit wird ja den Amerikanern von allen Medien eine "Krieg light" -Version vom "klinisch sauberer Krieg" vorgegaukelt.

edgar99

[Karl]

es ist doch ein realitätsfremdes szenario, bagdad mit staligrad zu vergleichen. und es ist noch realitätsfremder, vietnam als beispiel zu bringen.

stalingrad war von den deutschen nie komplett eingekesselt und hatte IMMER über die wolga die möglichkeit des truppen- und materialnachschubs. der kessel lief nachher andersrum, als die aus sibirien nachgezogenen truppen die deutschen in einer grossen zangenbewegung einkesselten. wenn bagdad erst mal umringt ist, dann kommt da nichts mehr rein als das wasser des tigris. und dieser ring wird kommen, dazu ist die überlegenheit der angreifer zu gross.

vietnam dagegen bestand aus einer für den guerillakrieg perfekten deckung aus fast undurchdringlichem dschungel und nur wenigen offiziellen wegen. agent orange war dort nicht umsonst eingesetzt worden. hier hat man flache wüste, kann kilometerweit sehen. wenn ich dann etwas von eingekesselten amerikanern lese, dann sehe ich wieviel die tagträumer hier von militärischen aktionen verstehen. wer soll die einkesseln? und wie? feindaufklärung? vergiss es. womit denn? abgesehen davon, dass das material für einen zangenangriff wahrscheinlich nicht zur verfügung steht und dass das, was da ist, hauptsächlich veraltete russenpanzer sind, die gegen die abrams m1 eine zahlenmässige 10:1 überlegenheit und luftunterstützung bräuchten, um eine chance zu haben: sobald sich einheiten der iraker in einer zangenbewegung (und die müsste schon riesig sein, um mehrere hunderttausend auf breiter front vorrückende alliierte zu fassen) aus den städten bewegten, würde das scheibenschiessen der apaches beginnen und in einem absolut unnötigen und ergebnislosen blutbad enden. die irakischen soldaten haben derzeit nur die wahl zwischen den kugeln der amerikaner oder denen der republikanischen garden im eigenen rücken beim versuch sich zu ergeben.
seid mal realistisch, dort sterben tausende umsonst... der hier von einigen gezeigte zynismus ist widerlich.

[pilsbier]

Ein historischer Vergleich passt nicht mehr, sagt mir mein Bauchgefühl. Reporter sitzen in Bagdad und werden weiterhin von dort berichten. SH`s Schergen werden plötzlich aussehen, wie genuine Freiheitskämpfer.

Bagdad ist kein Kuh-Dorf. Es hat hohen symbolischen Wert. Was soll nach einer vorraussichtlichen Umkesselung kommen? Ich glaube, diese Frage kann (noch) niemand zielsicher beantworten. Ewig belagern wie seinerzeit Leningrad geht im 21.Jhd. nicht mehr, siehe oben.

Basra soll deshalb von den Briten eingenommen werden, weil die Schiiten sich schon einmal von den Amis (zurecht) im Stich gelassen fühlten.

[ErstesRobbenbaby]

# Karl

Natürlich hat jeder historischer Vergleich seine Tücken. Es ging mir beim Vergleich Stalingrad und Bagdad weniger darum einen militärischen Fremdenführer zu schreiben sondern zu erinnern wie schwer es ist, dicht besiedelte Gebiete unter Kontrolle zu bekommen. (Im übrigen stimmt Deine Behauptung nicht, dass Stalingrad "IMMER" die Möglichkeit des Nachschubes hatte. Zumindest als die Wolga nicht mehr Eisfrei war aber das Eis noch nicht die ausreichende Dicke hatte war Stalingrad faktisch eingeschlossen.)
Ich hätte genausogut die Straßenkämpfe von Berlin, Budapest oder Breslau zitieren können. Zumindest Berlin und Breslau waren vollkommen eingeschlossen und dies hat nichts daran geändert, dass der Angreifer, (in diesem Fall die Russen) einen sehr hohen Blutzoll zahlen mussten. (Wenn ich mich recht erinner haben Einheiten in Breslau sogar nach dem 8. Mai 1945 Widerstand geleistet.) Der Punkt ist, dass ich den Amerikanern einfach nicht zutraue die Opfer zu bringen, die nötig wären Bagdad zu nehmen.

Ein Vietnamvergleich habe ich nicht gezogen sondern nur aufgzeigt wo die "Schmerzschwelle" der amerikanischen Öffentlichkeit in den 70 Jahren war.

[edgar99]

Hi,
wichtig ist, die "Schmerzschwelle" der amerikanischen Öffentlichkeit zu überschreiten.
Dazu müssen unbedingt die einlullenden amerikanischen Massenmedien umgangen werden - und die "wirklichen" Kriegsbilder zu den Amerikanern gelangen (ungefiltert - so wie damals in Vietnam bzw. Mogadischu).
DANN und nur dann kann der Krieg rasch beendet werden.
DIE GRÖSSTE MACHT IST DIE WAHRHEIT - UND SIE MUSS ALLE ERREICHEN (genau das versuchen die Militärs zu verhindern, indem die Medien "gleichgeschaltet" werden).
edgar99

[zanker]

#19

super

volle Zustimmung
zanker

[edgar99]

Hi,
thanks zanker.
Ich weiss, meine Ideen sind sehr unpopulär, aber das ist m.M. nach das einzige Mittel gegen diesen Wahnsinn.
Aber nur so wird die Öffentlichkeit aufgerüttelt - und nicht eingelullt durch "schöne Bilder" des Krieges mit dem ganzen Helden-Schmarren.
edgar99

[ErstesRobbenbaby]

@edgar 99
Ich denke Deine Idee ist nicht so unpopülär wie Du denkst. Ich finde sie zumindest gut. Obwohl dies wohl das falsche Forum ist (es werden sich wohl nicht viele Amis auf diese Seite verirren) möchte ich von Zeit zu Zeit einige Bilder hier reinstellen. Vielleicht kannst Du sie ja in amerikanische Foren stellen.

[ErstesRobbenbaby]

Langsam schwindet mein Vertrauen an die "Kriegskunst" der Iraker. Wenn sich GIs auf Saddams Stuhl im Präsidentenpalast breit machen, ohne das eine eingenähte Mine im Polster, dem Ami den Arsch wegreist, dann haben die Iraker nicht verstanden was Krieg in Städten bedeutet, und schon gar nichts verstehen sie dann von Stadtguerilla.

Na ja, die irakische Unfähigkkeit ist schön für die amerikanischen Soldatenmütter, aber schade für die Welt. Mit einem "schnell" gewonnenen Krieg (wenn es denn so kommt) werden sich die Neokonservativen endgültig durchsetzen.

[big_mac]

[relation]

schon mal daran gedacht, dass saddam bei seinem volk nicht sehr beliebt sein könnte?

r

ps: als robbenbaby würdest du bei deinem helden vermutlich die palastwand schmücken dürfen.

[exit4me]

zu #23
das du als "teutscher" friedensfreund den untergang des lieben saddams u. seiner verbrecherbrut bedauerst u. dich über den schnellen sieg der amerikaner/briten lauthals beschwerst, erstaunt mich nun wahrlich nicht.
kleiner tip: solange es noch möglich ist, erfreue dich an den schönen u. schaurigen geschichtelein von märchenonkel sahhaf vom saddam-tv. lol

[big_mac]

[big_mac]

#23

welche kriegskunst der irakis ??

und so eine mine im sessel ist eine sehr gefährliche sache !
die hätten viele gerne saddam untergejubelt.

[ErstesRobbenbaby]

#26

Ich habe nie behauptet, dass ich ein Friedensfreund bin. Ich bedaure auch nicht den Untergang von Saddams Regime als solches. Was ich bedaure ist der schnelle Sieg denn durch ihn werden die Neokonservativen in den USA gestärkt und das kann nicht in meinem Interesse sein. Wenn die Kriegsbefürwortet mal die Schriften von den Neokonservativen lesen würden dann glaube ich würde kein Deutscher ein Interesse an einem Sieg der Neokonservaiven in den USA haben. Für mich ist die Aufrechterhaltung von Saddams Terrorregime das kleinere Übel wenn ich an die Pläne der Neokonservativen denke.

Meine Kritik betrifft übrigens auch die Kriegsgegner. Zumindest jene die aus reiner Gefühlsduselei zu irgendwelchen Demonstrationen gehen. Diese Leute entdecken ihre Menschenfreundlichkeit nämlich immer nur dann wenn Konflikte in den Medien breitgetreten werden. Konflikte aber, die nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung stehen, und bei denen unter Umständen wesentlich mehr Menschen krepieren als jetzt im Irak, interesierren diese Hobbyhumanisten kein Stück.

Um nicht einen falschen Eindruck enstehen zu lassen. Ich bin durchaus ein Gegener dieses Krieges. Aber eher aus Geostrategischen Überlegungen und weniger aus den "üblichen" Gründen.

Als nächstes wird mir sicherlich irgendein Vollidiot Antiamerikanismus vorwerfen. Wenn Antiamerikanismus bedeutet gegen die Arroganz der Amerikaner zu sein, gegen die Poltik der Neokonservativen, dann bin ich wohl Antiamerikaner.

Ich selber würde mich aber nicht so bezeichnen. Ich denke die Achse Europa-USA ist unabdingbar für eine positive Weiterentwicklung der Welt. Wenn sich die Neokonservativen aber durchsetzen wird Europa ein reiner Satellitenstaat der Amerikaner, ähnlich den Satelittenstaaten der ehemaligen Sowjetunion. Früher oder später werden die Europäer einen solchen Status nicht mehr akzeptieren und es kommt zu einer Konfrontation zwischen Europa und den USA. Dies kann nicht in meinem Interesse liegen und deshalb kann kein weiterer Machtzuwachs der Neokonservativen in meinem Interesse liegen und deshalb wiederrum kann kein schneller Sieg über Saddam in meinem Interesse liegen.

[Carpediem]

#19

..gebe dir völlig Recht...was da an CNN + angeschlossenen Bilder tagtäglich zu sehen ist grenzt an bigbrother ..konkrete Anftagen kritischer Journalisten werden im Kuweit-Headquarter abgewürgt: " solche, als relevant geltenden Erkenntnisse liegen uns nicht vor..
"welcome in world-wide-sesamstrasse"

mfg CD

[ErstesRobbenbaby]

#30
dazu fällt mir folgendes ein:

[relation]

#29,

1. du bist - laut deinen angaben - also kein friedensfreund. (ich eigentlich schon)

2. was zum teufel sind neokonservative? und das im zusammenhang mit bush sen., rumsfeld, perle, etc. ??
das ist eine beleidigung für die alten jungs.
sie sind vielleicht konservativ im sinne der us-reps, aber neo??
die waren es immer schon. da ist nichts neues.
wobei konservativ in den staaten nicht das gleiche bedeutet wie hier.
sie glauben an die stärke amerikas und sind auch bereit, diese einzusetzen, wenn es notwendig ist. (im gegensatz zu europa, das hat aber auch eine andere vergangenheit) wobei bei dieser "notwendigkeit" viele faktoren eine rolle spielen.
wirtschaftlich-geostrategische interessen ebenso wie machtpolitische, aber durchaus auch humanitäre (auch wenn letzteres hier niemand glaubt).
es ist ein mix aus alledem.

3. du sagst, du bist kein friedensfreund, aber gegen diesen krieg aus "geostrategischen überlegungen".
und - wenn ich das richtig verstanden habe - aus dem grunde, damit europa kein sattelitenstaat der usa wird.

frage: ist es sache der usa, europa mehr einigkeit, kraft, einfluss und durchsetzungsvermögen zu verschaffen oder sache europas?

wäre es sache der usa, könnte ich deine bedenken bezügl. eines sattelitenstatus europas ja noch nachvollziehen.
ich denke aber, dass die überwindung der partikularinteressen der einzelnen europ. staaten schon aufgabe der europäer ist und nicht auch noch auf amerika abgewälzt werden kann.

dann kann ich deine denke aber überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
du willst also ein starkes, eigenständiges europa, aber hast zugleich angst vor einer möglichen konfrontation mit den machtbewußten amerikanern?

und weil du eine solche denkbare inhaltliche konfrontation zweier selbstbewußter staatenverbunde ablehnst, soll der krieg gegen den irak möglichst lange dauern??

sorry, aber ich halte diese argumentation für krude und arg zusammengeschraubt.

r

[ErstesRobbenbaby]

#32

zu 1.
Also ich kann mit dem Wort "Friedensfreund" herzlich wenig anfangen. Ich kenne wenig "Friedensfeinde" und deshalb ist der Begriff für mich ohne Sinn. Ich habe den Begriff Friedensfreund von exit4me in Posting 26 so verstanden dass er eigentlich Pazifist meint und das bin ich nun mal nicht. Dies wollte ich in Posting 29 zum Ausdruck bringen.

zu 2.
Ob es Dir nun passt oder nicht, der Begriff Neokonservative hat sich nun mal in der politischen Diskussion eingebürgert. Wenn Du nichts mit diesem Begriff anfangen kannst dann empfehle ich Dir folgenden Link:
http://www.literaturdigital.de/neocon.html
Im übrigen kenne ich niemanden der George Bush sen. als Neokonservativen bezeichnen würde wie Du es unterstellst. Im Gegenteil dürfte dieser eher zu den "Internationalisten" gehören.

zu 3.
Um es noch mal klarzustellen:
Vielleicht ist es ja Dir verborgen geblieben aber ich kenne keinen ernsthaften Beobachter, der bestreiten würde, dass es in der Bushadministration Leute gibt die auf internationale Zusammenarbeit Wert legen, und Leute die auf diese Zusammenarbeit lieberverzichten würden (eben die Neokonservativen). Manche sprechen in diesem Zusammenhang auch von einem Machtkampf in der Bushadministration. Ich denke nun, dass ein kurzer Irakkrieg den Neokonservativen Kräften weiteren Auftrieb geben würde. Politiker die einen eher mäßigenden Einfluß auf die amerikanische Aussenpolitik haben, würden in diesem Fall noch weiter ins Abseits kommen.
Ich teile nun nicht die Meinung der Neokonservativen das alles Gute aus Amerika kommt und daran die Welt gesunden wird und wir (als Deutsche) nur den Amerikanern vertrauen brauchen und alles wird gut. (zugegeben eine sehr verkürtzte neokonservative Sichtweise) Wir Deutsche und alle anderen Völker haben andere Ansichten und Interessen als die Amerikaner. Eine Berechtigungsexitenz der anderen Ansichten und Interessen wird von den Neokonservativen aber negiert. Eine solche Politik kann aber wohl kaum in meinem Interesse sein. Darüber hinaus wird letztendlich eine solche Haltung die erprobte Achse USA-Europa zerstören denn warum sollten wir auf Dauer Kompromisse eingehen wenn die Neokonservativen jegliche Kompromisse ablehnen? Es wird so langfristig zu einer Spaltung der westlichen Welt kommen. Das ich keine Spaltung möchte hat doch nichts damit zu tun dass ich "angst vor einer möglichen konfrontation mit den machtbewußten amerikanern" habe wie es Du mir unterstellst.
Natürlich ist es Aufgabe der Europäer die Partikularinteressen zu überwinden aber davon habe ich doch gar nicht gesprochen. In diesem Zusammenhang sollte man aber vielleicht erwähnen dass Herr Wolfowitz es als zentrale Aufgabe sieht das Aufkommen von Regionalmächten zu verhindern. (1992 in seinem Strategiepapier) Er erwähnt explizit Deutschland und Japan. Ich glaube der Mann würde wohl alles tun um ein Erstarken der Europäer zu verhindern und die Partikularinteressen zu fördern.

Ich bin ein bischen abgeschweift und befürchte dass Du immer noch nicht meine Argumenationskette verstanden hast. Deshalb mal Formelmäßig:

kurzer Irakkrieg=Stärkung der Neokonservativen=ein rücksichtloses Amerika, das heißt keine Rücksicht auf andere Interessen


Langer Irakkrieg=Die Neokonservativen bleiben eine Fußnote in der Geschichte=Amerika besinnt sich wieder auf eine Politik des Ausgleichs und der Zusammenarbeit=meine (deutschen) interessen (und die interessen der übrigen Völker) werden eher berücksichtigt


Ich weiß nicht was an dieser Argumentaion krude oder zusammengeschraubt ist.

Eins muß man den Neokonservativen lassen: Zumindest denken sie strategisch, hier in Deutschland beschränken sich die einen auf: kein Blut für Öl und die anderen auf: Wir müssen den Amerikanern doch dankbar sein.