Schriftliche Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag ? - 500 Beiträge pro Seite

[supadupalise]

Hi,

bitte helft einem (aktiven) Newbie hier an Board. Ich brauche mal Euren Rat & Eure Hilfe:

Ich bin seit Anfang 2002 bei meiner Firma im Vertrieb beschäftigt. Im Vertrag wurde festgelegt, dass nach 6 Monaten mein Festgehalt in ein Fix-/Provi-Modell geändert wird, was allerdings nicht passiert ist.

Gestern (18/3) wird mir durch meinen GF diese Zielvereinbarung vorgelegt und zusätzlich ein Zusatzblatt "Ergänzung zum Arbeitsvertrag", in dem diese Vereinbarung festgelegt wird. So weit - so gut. Davon abgesehen, dass die "vereinbarten" Ziele definitiv nicht erreichbar sind (die Zielumsaätze liegen ein Vielfaches über dem, was ich z.Zt. mache ), soll ich diese Vereinbarung ab 01/03 rückwirkend unterschreiben. Da ich momentan ohnehin nicht glücklich bin und eine neue Stelle suche (Thema Mobbing), ergeben sich für mich zwei Fragen:

1.) Darf eine solche Zusatzvereinbarung überhaupt rückwirkend vereinbart werden ? Ist dies also rechtlich überhaupt zulässig ?

2.) Was könnte/wird passieren, wenn ich diese Zusatzvereinbarung nicht unterschreibe ? Vielleicht eine Änderungskündigung o.ä. ...

Freue mich auf Eure Antworten. Danke im voraus.

@Lisa

[ibmisout]

Was sagt denn Euer Betriebsrat dazu. Oder die Gewerkschaft ? Die kennen sich mit sowas aus.

[supadupalise]

Wir sind eine dieser IT-Companies, die noch von ihren besseren Zeiten lebt ... wir sind knapp 20 Leute und Betriebsrat/Gewerkschaft sind sozusagen Monde entfernt. Daran ist nicht zu denken ...

[SteveMorino]

Eines vorweg. Sicher bin ich mir nicht, kenne mich jedoch mit Juristerei allgemein und Arbeitsrecht im speziellen einigermaßen aus. Die Zusatzvereinbarung must Du nicht unterschreiben. Lass Dich auf keinen Fall darauf ein. Eine Änderungskündigung ist ebenfalls nicht ohne weiteres möglich. Sie ist an starke Bedingungen geknüpft. Sie muss insbesondere zumutbar sein und darf Dich nicht schlechter stellen. Für die Zukunft wirst Du Dich aber auf eine entsprechende Zusatzvereinbarung einlassen müssen, schliesslich hast Du Dich bereit erklärt, eine entsprechende Vergütung zu vereinbaren.

[Traderfriz]

>>na ja was könnte passieren???

2 Szennarios:

1. du bist noch in der Probezeit,..dann hast du schlechte Karten,...dann empfehle ich dir gute mine zum bösen spiel und unterschreib denn wisch.... und wenn du übernommen wirst dreh den spieß um,.. und poche auf einhaltung der ursprüngl. Geh.erhöhung.

2. solltest du schon die Probe Überdauert haben,..versuche Zeit zu gewinnen und red mal mit nem Anwalt,... wenn du die Bude eh bald verlassen wirst,... dann unterschreib ja nix rückwirkendes, und versuch deine Kohle zu kriegen, wenn sie die eine änderrungskdg. androhen, nur die Übernahme des papiers bestätigen, aber nicht dein einverständnis,... dann der übliche weg Anwalt Gericht Kohle,.... so läufts leider meistens.

Viel Glück

TF Vertriebsleiter...(mußte mich immer rumstreiten freiwillig gabs nie was, aber aus schaden wird man klug, lerne von uns alten hasen, und eine Rechtsschutz ist ein muß nach dem 1.Anwaltsbesuch hast die Kosten herinnen.)

[antistress]

Nachträgliche Vereinbarungen sind unwirksam. Vereinbarungen, entgegen der des Arbeitsvertrages bedürfen einer Änderungskündigung, welche an bestimmte Formen und Bedingungen geknüpft ist.( Fristen, hilfeweise Kündigung ect.)
Ein Verweigerung der Unterschrift hat Einfuß auf das Arbeitsverhältnis.(Zerüttung, Mobbing ect.)

[desaster_master]

Ohne Gewähr: ad 1)Wenn Du den neuen Bestimmungen zustimmst, sind sie auch rückwirkend gültig; von einem fairen Arbeitgeber würde ich aber erwarten, dass er das Angebot minimal zum 1.4. vorlegt.
ad 2) Änderungskündigung ist die zweite Möglichkeit. Es gelten die Kündigungsfristen! Eine Änderungskündigung muss zwingend den Vorschlag der neuen Regelung enthalten. Lehnst Du das Angebot ab, wird aus der Änderungskündigung eine Beendigungskündigung. Du hast ab Zustellung der Änderungskündigung drei Wochen Bedenkzeit. Ebenfalls in diesen 3 Wochen kannst Du dir überlegen, ob Du vor dem Arbeitsgericht eine Änderungskündigungsschutzklage einreichst. Aber beachte: Das Gericht prüft NICHT die Zweckmässigkeit der Regelung, sondern nur, ob die Änderung sachlich gerechtfertigt ist. Eine ausserordentliche Änderungskündigung käme auch in Frage, ist aber selten. In allen Varianten der Ä-Kü. muss der Betriebsrat gehört werden.
Hier wurden Sie hoffentlich geholfen.....

[Brokateur]

@Lisa
1.
Wenn Du Vorgaben kriegst, die offensichtlich nicht erfüllt werden können, dann ist das Ziel doch klar - nicht eingehaltene Vorgaben sind - nicht beim ersten Mal - ein Kündigungsgrund. Lies Deinen Vertrag daraufhin durch. Wenn die Firma Interesse hätte, Dich (zu den jetzigen Kosten) zu behalten, dann würde sie zwar ambitionierte, aber unter günstigen Umständen doch noch erreichbare Zahlen vorgeben. Eine Kuh (soll jetzt aber keine Anspielung sein), die Milch gibt, melkt man und schlachtet sie nicht. Höchstens im Notfall, und dann wäre auch ein `guter` Vertrag das Papier nicht wert.

2.
Unterschreiben darfst Du alles, was Du willst - bei sowas (Rückdatierung) bist Du aber schon vorneherein die Gelackmeierte.

3.
Leitet sich aus Deinem Vertrag eine Pflicht oder nur ein Recht zur Zusatzvereinabarung her? Kommt auf die Formulierung an.

4. Kündigung und Änderungskündigung können so oder so kommen. Es ist ein Märchen zu glauben, in D seien Kündigungen praktisch unmöglich.

5. Überleg` mal selbst, was Du alleine innerhalb Deiner regulären Kündigungsfrist realisischerweise nach der neuen Vereinbarung weniger bekommen würdest und was eine erste Beratung beim (spezialisierten!!!) Rechtsanwalt kostet, und Du weißt, was Du zu tun hast.

[howlong]

Im Prinzip ist schon alles gesagt.

Es kann Dich keiner zu einer Unterschrift zwingen....

[Traderfriz]

>>>brokateur hat den nagel auf den Kopf getroffen..

vorgaben die Utopisch sind sind nur dazu da dich leichter abzuschiessen, logisch.........und dann auf nichterfüllung plädieren...klar

[supadupalise]

vielen Dank für Eure Antworten

#8 Brokateur

zu 1. ja, das wäre wohl möglich, da mein Verhältnis zur GF seit mehreren Wochen merklich abgekühlt ist - bis hin zum totalen Kommunikationsstopp. Und ich seit längerem das Gefühl habe, von einigen Kollegen - nämlich von denen, die auf GF-Linie fahren - dämlich *angefahren* (in jeder Beziehung) zu werden (Thema Mobbing: das ist wohl voll im Gange).

zu 2. es ging nicht um´s dürfen, sondern um´s nicht müssen wg. gesetzlicher Zulässigkeit wg. Rückdatierung ...

zu 3. habe nochmal geschaut: [..] nach Ablauf von 3 Monaten und bei entsprechender Eignung erfolgt die Vergütung auf Provisionsbasis, es erfolgt diesbezüglich rechtzeitig vorher (!!) ein Gespräch und es wird eine quartalsbezogene Zielvereinbarung getroffen. [..]. That´s all.

Fakt ist jedenfalls, dass ich sozusagen schon ab März über 20% weniger in meinem Klingelbeutel hätte - aber auch das bei bereits schon halber Zielerreichung, was immer noch unrealistisch ist.

Drecksladen !! Werde wohl um einen Termin beim Anwalt nicht herumkommen.

Danke & gute Nacht.

@Lisa

[Aktienfee]

Hi supa...

wie Du schon richtig analysiert hast, liegt Dein Problem weniger auf der Vertragsseite. Dein Vertrauen zur Firma ist bereits nach kurzer Zeit gestört - aus welchen Grüden auch immer - da kann der Arbeitnehmer eigentlich nur mit Abkehr reagieren. Vielleicht beabsichtigt der Arbeitgeber genau das (du sprichst ja auch von Mobbing). Wenn Du klug bist, handelst Du so, dass Du Dir nun nicht zusätzlich noch selber schadest, auch wenn Du dabei Kröten schlucken musst.
Mein Rat: Bereite Deinen geordneten, geräuscharmen Abgang vor, bleibe freundlich und kooperativ, kein Anwalt (!), verärgere Deine Chefs nicht, sichere Dir ein gutes Zeugnis. Lass Dich nicht von Deiner Enttäuschung und Verärgerung leiten.
Da wir Vertragsfreiheit haben, kann man auch rückwirkende Vereinbarungen treffen. Auch sind Umsatzziele, die faktisch kaum erreichbar sind, für Vertriebler nicht ungewöhnlich, wenn auch die Teilerreichung anteilig honoriert wird. Anders herum betrachtet: Würde das Ziel übertroffen, gäb´s dafür halt kein zusätzliches Geld mehr.

[supadupalise]

Hallo,

der Tanz beginnt - mal sehen, welches Ergebnis am Ende des heutigen Tages steht.


Grüsse, Lisa

[GeldGoldGlueck]

und? was war?

[supadupalise]

ich versteh das alles nicht mehr - was wollen die eigentlich von mir. Ich heute zum Gespräch zur Personalleitung wg der Zusatzvereinbarung bzw. der Zielerreichung. Sage rückwirkend sowieso nicht und dass ich die Ziele für dermassen unrealistisch halte etc... Und was passiert: nichts. Also nichts ist natürlich nicht ganz richtig: Meine Anmerkungen wurden angehört und registriert - soll sie nochmals schriftlich nachreichen - mit der Bemerkung, dass es dem GF vorgetragen wird,a ber wenig Aussicht auf Anpassung besteht. Und weiter: Sollten wir uns nicht einig werden, wird es eine Arbeitsanweisung geben, die alles weitere regeln würde ... .

Ich versteh´es nicht, wenn die mich raushauen wollen, dann geht es doch einfacher. Warum also noch monatelange Schikaniererei ??? Ich bin doch für Gespräche offen, aber es redet keiner vernünftig mit mir ....

*kopfschüttel* + *unverständnis zeig*, Lisa

[Aktienfee]

Lisa, ist doch ganz einfach: Dein Gesprächspartner hat keine Vollmacht. Ist für einen Personalleiter zwar ungewöhnlich, kommt aber durchaus vor. Der Personaler nennt sich zwar Leiter, ist aber vermutlich gar kein Leitender Angestellter mit dem Recht auf selbständige Einstellungen und Entlassungen. Offenbar gibt es bei eurer Firma nur einen (wirklich) Leitenden: den GF.
Ich würde erstmal nix schriftlich machen (denn damit legst Du Dich ohne Not fest, die Firma will ja was von Dir und nicht umgekehrt), sondern beim GF einen Rücksprache-Termin. Darauf solltest Du Dich schriftlich vorbereiten, damit Du weißt, was Du sagen willst bzw. gesagt hast, aber dem GF nichts aushändigen. Ggf. nimm jemanden Deines Vertrauens mit. Wenn Du der Firma doch was schreibst, nimm sachkundige Hilfe in Anspruch, damit es Dir nicht falsch ausgelegt werden kann (Arbeitsverweigerung, Kündigung o.ä.).

[Aktienfee]

Noch ein Nachtrag, Lisa: So Formulierungen wie " rückwirkend sowieso nicht und dass ich die Ziele für dermassen unrealistisch halte" sind unnötig und schädlich. Drücke Dich besser emotionslos aus

[supadupalise]

Aktienfee, meine Einwände, die ich schriftlich eingereicht habe, habe ich *natürlich* betont sachlich geschrieben und auch vor Abgabe anwaltlich prüfen lassen.

Immerhin hat die Firma jetzt 4 Tage benötigt, um zu reagieren: ein zweiseitiges (!) Schreiben mit Begründung warum auf meine Einwände nicht eingegangen werden kann - unterschrieben von Personalleitung und GF . Die Kommunikationsschwäche in dieser Firma ist echt armselig - eine Firma mit nicht mal 20 Leuten ... irgendwie kenne ich das anders

schaun´mer mal - erst einmal ist WE mit zwei Tagen Ruhe

Lisa

[GeldGoldGlueck]

@lise

nachdem meine bessere haelfte auch im vertrieb
(new economy (gibt´s die ueberhaupt noch?)) kann
ich nur dringend empfehlen provisionen NIE fest
in das gehalt einzurechnen.

wie waere es, wenn du um ein persoenliches gespraech
mit dem GF ersuchst, um du klaeren
a) ist das nur ien grosses misverstaendnis
b) will der dich lieber draussen haben

bei a) kann man klaeren, obwohl ich bezueglich einer
rueckdatierung auf stur schalten wuerde, bei b) hast
du eh (zumindest was den job auf dauer angeht) verloren,
dann heisst es gute miene zum boesen spiel, und sich
parallel schon mal bewerben.

ueberpruefe auch dein verhalten dahingehend, ob _DU_
eventuell durch deine verhalten/auesserungen zur
verschaerfung der lage beigetragen hast, wenn ja oder
vielleicht dann s.o.: aussprache GF.

am besten erklaerst du ihm dass ihr ja eh einen einen
betriebsrat benoetigt, das hoeren chefs immer gerne...



GGG

[Brokateur]

@supadupalise
Du schreibst, Du bist im Vertrieb, Euer Laden hat 20 Köpfe und von der GF kommt kein klares ja oder nein.
Das könnte auch folgende Ursache haben: Für einen so kleinen Betrieb ist jeder Vertriebler lebensnotwendig, bringt er/sie Aufträge, geht`s der Firma gleich besser, kommen keine rein, geht`s abwärts. Ein halbwegs intelligenter GF wird in einer geschäftlich labilen Situation alles so drehen wollen, dass er Kostenfresser bei Bedarf problemlos los werden kann. Er schmeisst sie aber nicht raus, solange er noch einen Nutzen davon hat bzw. sich davon erwartet. Soll heissen, es könnte also durchaus sein, dass Deine Position zwar wacklig, aber dennoch um einiges stärker ist als Du momentan grad denkst.

Es ist immer leicht, anderen gute Ratschläge zu geben, wenn man nicht selber dran glauben muss, aber dennoch könnte ich mir vorstellen, dass Dich ein ruhiges, emotionsloses, gut vorbereitetes Gespräch mit der GF weiter bringt als raffinierte Taktiererei. Entweder weiss Deine GF, dass die Umsatzvorgaben unrealsitisch sind, dann liegt es an Dir, dies stichhaltig darzulegen (und dann hast Du hinterher recht gute Karten), oder die GF ist `uneinsichtig`, dann weisst Du, was die Glocke geschlagen hat. So einfach ist das. Und wer sagt denn, dass Du nicht trotzdem einstweilen einen geordneten Abgang vorbereiten kannst?