Wie man manipuliert wird - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Es ist Krieg. Im Krieg betreiben Kriegsgegner auch einen Propagandakrieg. Der läuft auch schon im Vorfeld eines Krieges.

Ziel des Propagandakrieges ist vor allem, auf der emotionalen Ebene zu wirken. Das heißt, es sollen starke Gefühle geweckt werden. Starke Gefühle, daß die eigene Position moralisch höherwertig sei. Daß der Gegner böse ist, minderwertig, besonders stark (wenn man mobilisieren möchte), aber verlieren wird (um zu motivieren), daß die eigene Position viele Anhänger hat (weil jeder Mensch gerne bei der Mehrheit ist).

Auf die emotionale Ebene zielt etwa, Verbindungen zwischen Hussein und den Terroristen vom 11. 9. 2001 herzustellen, obwohl es keinerlei Hinweise darauf gibt. Auf die Emotionen zielte auch die kuwaitische Falschmeldung, von den Golfkriegsalliierten genutzt, daß in Kuwait Babies von irakischen Soldaten ermordet wurden.

Propaganda benutzt aber seltener die offene Lüge, weil Lügen aufgedeckt werden können und dann das Gegenteil bewirken. Subtilere Propaganda nutzt das Mittel des Verschweigens: zum Beispiel werden im investigativen Journalismus gerne nur Vertreter einer Seite zu Wort gekommen lassen. Zwar ist alles, was diese sagen, mehr oder weniger richtig. Aber die Gegenargumente, mit denen das Gesagte das richtige Gewicht erhalten könnte, fehlen. Wer einen Film nur mit Beiträgen von Rumsfeld, Blair und Wolfowitz machte, bräuchte darin keine einzige Lüge zu haben und am Ende käme trotzdem heraus, daß wir uns vor irakischen Massenvernichtungswaffen fürchten müßten. Machte man das gleiche mit Galtung, Chomsky und al Aziz als Gästen, könnte man gar nicht mehr verstehen, daß überhaupt noch Menschen auf Seiten der faschistischen USA stehen könnten. Ebenfalls, ohne daß diese Befragten zu lügen brauchten.

Teil dieser Propaganda ohne Lüge ist, daß man die Wichtigkeit von an sich richtigen Informationen manipuliert. Es ist ganz richtig, daß die USA auch Ölinteressen in der Golfregion haben. Aber ist das ihr Hauptmotiv in dem Krieg? Es ist richtig, daß Hussein eine Diktatur betreibt. Aber ist die Existenz einer Diktatur der übliche Anlaß, einen Krieg zu führen? Es ist richtig, daß die Organisatoren der Antikriegsdemonstrationen die Menschen bei diesem Krieg auf die Straße führen. Aber tun sie es bei jedem Krieg?

Wer sich vor Manipulationen schützen will, sollte daher:
1. Informationen nicht emotional auffassen. Nicht in gut-böse-Kategorien denken, nicht empört oder begeistert sein.
2. Unterscheiden zwischen grundsätzlichen Dingen und Nebeninformationen. Wie die USA im 19. Jhd mit den Indianern umgingen, ist für Historiker interessant, hat aber nichts mit dem Irakkonflikt zu tun. Der Anschlag auf das World Trade Center war schrecklich, es gibt aber keine Verbindung zum Irak.
3. Möglichst verschiedene Informationskanäle nutzen. Und niemand a priori vertrauen. Wer nur Websites für die Wahrheitsträger hält, wird manipuliert. Wer nur TAZ, Junge Welt und Spiegel liest, wird manipuliert. Wer nur Regierugsverlautbarungen glaubt, wird manipuliert.
4. Man muß akzeptieren, daß vieles offen bleibt und erst viel später aufgeklärt werden kann. In der Zwischenzeit sollte man auch darüber nachdenken, was überhaupt plausibel sein kann. Man sollte wissen, daß nicht alles, was geschieht, so beabsichtigt war. Regierungsorganisationen haben auch mit Schlamperei und Fehlern zu kämpfen, jeder versucht, eigene Interessen (persönliche Karriere, wirtschaftlicher Nutzen des Landes, Befriedigung befreundeter Gruppen, das eigene gute Gewissen) mit den Amtsinteressen (moralische Grundsätze, Regierungsgrundsätze) zu verbinden, selbst die scheinbar "Guten" haben selten reine Motive, selbst "Aufklärer" wollen vielleicht nur, daß sich ihre Bücher gut verkaufen oder pflegen ihren Egotrip.

Man kann nicht verhindern, daß man in vielen Dingen zunächst nicht die Wahrheit erfährt. Die Wahrheit ist vielschichtig und nicht so eindeutig, daß man daraus ein einfaches Schema von Gut und Böse ableiten könnte. Aber man sollte zumindest verhindern, daß man sich zu einem reinen Instrument einer Seite degradieren läßt. Wenn man starke Emotionen hat, wenn man einer bestimmten Seite nur noch Böses unterstellt, dann verhält man sich so, wie es einer anderen interessierten Seite gefällt und vielleicht nützt.

[ospower]

@4zim,

ein ebenso wichtiges ziel des propagandakrieges ist es auch, den gegner zu verunsichern:

also gezielt informationen über angebliche militärische strategien zu streuen, um dann völlig anders zu handeln.

beispiele:

"angriff erfolgt vermutlich bei neumond"

zugeschlagen wurde bei vollmond

"erst massive bombenangriffe zur zermürbung, dann bodenoffensive"

usw.

tatsächlich einzelne, gezielte luftschläge mit paralleler bodenoffensive.

man tut also bei allen meldungen in kriegszeiten auch gut daran, zu überprüfen, an wen sie denn gerichtet sein könnte, welchen militärischen sinn sie macht. insbesondere unter der massgabe, dass der feind ja mithört.

[MinMacker]

Als "Medienkonsumenten" werden wir logischerweise immer und von allen Seiten manipuliert, da wir uns fast zu 100% aus zweiter, dritter....Hand informieren (müssen), was wiederum bei der Fülle an Informationen, die uns zugänglich gemacht werden und die wir (natürlich) selektiv aufnehmen, gar nicht anders geht.

Aber es ist gut, sich das immer wieder bewußt zu machen.

[Eustach1]

Ratschläge für einen schlechten Redner



von Kurt Tucholsky
Fang nie mit dem Anfang an, sondern immer drei Meilen `vor` dem Anfang! Etwa so:
"Meine Damen und meine Herren! Bevor ich zum Thema des heutigen Abends komme, lassen Sie mich Ihnen kurz..."
Hier hast du schon ziemlich alles, was einen schönen Anfang ausmacht: eine steife Anrede; der Anfang vor dem Anfang; die Ankündigung, dass und was du zu sprechen beabsichtigst, und das Wörtchen kurz. So gewinnst du im Nu die Herzen und Ohren der Zuhörer.
Denn das hat der Zuhörer gern: dass er deine Rede wie ein schweres Schulpensum aufbekommt; dass du mit dem drohst, was du sagen wirst, sagst und schon gesagt hast. Immer schön umständlich.
Sprich nicht frei - das macht einen so unruhigen Eindruck. Am besten ist es: du liest deine Rede ab. Das ist sicher, zuverlässig, auch freut es jedermann, wenn der lesende Redner nach jedem viertel Satz misstrauisch hochblickt, ob auch noch alle da sind.
Wenn du gar nicht hören kannst, was man dir so freundlich rät, und du willst durchaus und durchum frei sprechen ... du Laie! Du lächerlicher Cicero! Nimm dir doch ein Beispiel an unsern professionellen Rednern, an den Reichstagsabgeordneten - hast du die schon mal frei sprechen hören? Die schreiben sich sicherlich zu Hause auf, wann sie "Hört! Hört" rufen ... ja, also wenn du denn frei sprechen must:
Sprich, wie du schreibst. Und ich weiss, wie du schreibst.
Sprich mit langen, langen Sätzen - solchen, bei denen du, der du dich zu Hause, wo du ja die Ruhe, deren du so sehr benötigst, deiner Kinder ungeachtet, hast, vorbereitest, genau weisst, wie das Ende ist, die Nebensätze schön ineinander geschachtelt, so dass der Hörer, ungeduldig auf seinem Sitz hin und her träumend, sich in einem Kolleg wähnend, in dem er früher so gern geschlummert hat, auf das Ende solcher Periode wartet ... nun, ich habe dir eben ein Beispiel gegegeben. So musst du sprechen.
Fang immer bei den alten Römern an und gib stets, wovon du auch sprichst, die geschichtlichen Hintergründe der Sache. Das ist nicht nur deutsch - das tun alle Brillenmenschen. Ich habe einmal an der Sorbonne einen chinesischen Studenten sprechen hören, der sprach glatt und gut französisch, aber er begann zu allgemeiner Freude so:
"Lassen Sie mich in aller Kürze die Entwicklungsgeschichte meiner chinesischen Heimat seit dem Jahre 2000 vor Christi Geburt..."
Er blickte ganz erstaunt auf, weil die Leute so lachten.
So musst du das auch machen. Du hast ganz recht: man versteht es ja sonst nicht, wer kann denn das alles verstehen, ohne die geschichtlichen Hintergründe ... sehr richtig! Die Leute sind doch nicht in deinen Vortrag gekommen, um lebendiges Leben zu hören, sondern das, was sie auch in Büchern nachschlagen können ... sehr richtig! Immer gib ihm Historie, immer gib ihm.
Kümmere dich nicht darum, ob die Wellen, die von dir ins Publikum laufen, auch zurückkommen - das sind Kinkerlitzchen. Sprich unbekümmert um die Wirkung, um die Leute, um die Luft im Saale; immer sprich, mein Guter. Gott wird es dir lohnen.
Du musst alles in Nebensätze legen. Sag nie: "Die Steuern sind zu hoch." Das ist zu einfach. Sag: "Ich möchte zu dem, was ich soeben gesagt habe, noch kurz bemerken, dass mir die Steuern bei weitem..." So heisst das.
Trink den Leuten ab und zu ein Glas Wasser vor - man sieht das gern.
Wenn du einen Witz machst, lach vorher, damit man auch weiss, wo die Pointe ist.
Eine Rede ist, wie könnte es anders sein, ein Monolog. Weil doch nur einer spricht. Du brauchst auch nach vierzehn Jahren öffentlicher Rednerei noch nicht zu wissen, dass eine Rede nicht nur ein Dialog, sondern ein Orchesterstück ist; eine stumme Masse spricht nämlich ununterbrochen mit. Und das musst du hören. Nein, das brauchst du nicht zu hören. Sprich nur, lies nur, donnere nur, geschichtele nur.
Zu dem, was ich soeben über die Technik der Rede gesagt habe, möchte ich noch kurz bemerken, dass viel Statistik eine Rede immer sehr hebt. Das beruhigt ungemein, und da jeder imstande ist, zehn verschiedene Zahlen mühelos zu behalten, so macht das viel Spass.
Kündige den Schluss deiner Rede lange vorher an, damit die Hörer vor Freude nicht einen Schlaganfall bekommen. Paul Lindau hat einmal einen dieser gefürchteten Hochzeitstoaste so angefangen: "Ich komme zum Schluss." Kündige den Schluss an, und dann beginne deine Rede von vorn und rede noch eine halbe Stunde. Dies kann man mehrere Male wiederholen.
Du musst dir nicht nur eine Disposition machen, du musst sie den Leuten auch vortragen - das würzt die Rede.
Sprich nie unter anderthalb Stunden, sonst lohnt es sich gar nicht erst anzufangen.
Wenn einer spricht, müssen die andern zuhören - das ist deine Gelegenheit! Missbrauche sie.

Gruß
Eustach
(der da jemanden kennt, der sehr gut manipulieren kann)

[Eustach1]

Ratschläge für einen guten Redner



von Kurt Tucholsky
Hauptsätze, Hauptsätze, Hauptsätze.
Klare Disposition im Kopf - möglichst wenig auf dem Papier.
Tatsachen, oder Apell an das Gefühl. Schleuder oder Harfe. Ein Redner sei kein Lexikon. Das haben die Leute zu Hause.
Der Ton einer einzelnen Sprechstimme ermüdet; sprich nie länger als vierzig Minuten.
Suche keine Effekte zu erzielen, die nicht in deinem Wesen liegen. Ein Podium ist eine unbarmherzige Sache - das steht der Mensch nackter als im Sonnenbad.
Merk Otto Brahm`s Spruch: Wat jestrichen is, kann nich durchfalln.

Gruß
Eustach
(der das gerne so machen würde)

[der_esel]

@1
guter beitrag.

die wahrheit werden wir leider erst erfahren,wenn augenzeugen in einigen jahren bücher über die jetzigen ereignisse veröffentlichen.


der krieg beginnt - die wahrheit stirbt.


leider auf beiden seiten.

[Hiermetze]

Propaganda, Manipulation bis zur Lüge, alles gehört zu einem Krieg.
Denn in einem Krieg spielt Psychologie eine große Rolle.
Sie dient als Waffe.
Und dieses Mittel können beiden Parteien nutzen.
Und es ist legitim, denn die psychische Stärke kann entscheidend sein.

Schaut euch doch mal das Getue, vor einem Boxkampf an.

[for4zim]

Tucholsky, einer meiner Lieblingsschriftsteller, einer der besten Warner vor dem Faschismus - und zugleich einer, dem ich wegen der Verharmlosung des Stalinismus so gerne einen Tritt in den Hintern verpaßt hätte. Traurig, daß er so tragisch starb. Er hatte in der Weimarer Republik viele Sprechblasen als solche entlarvt.

[Eustach1]

Man merkt es, for4zim, mit dem Lieblingsschrifsteller

Gruß
Eustach
(dessen Gedanken noch frei sind)

[gernDabei]

Da bleibt dann ja nur noch die Frage, was denn die "Wahrheit" ist. Es kann durchaus, je nach Standpunkt auch unterschiedliche Wahrheiten geben.

[Mannerl]

aber "unseren" Reportern glaube ich immer noch mehr als die von den Irakis!

...die schrieben auch dass 1991 über 180 Flugzeuge abgeschossen worden sind!
nur mal als Beispiel!

meine Devise lautet!

wer den Medien gar nichts mehr glaubt weil sie manipulieren wollen, der ist erst recht manipuliert!

MFG
Mannerl

[for4zim]

Es kann per definition nur eine Wahrheit geben, sie kann aber unter Umständen auf verschiedene Weise interpretiert werden.

[DOLCETTO]

hervorragendes statement

voll er Rüspekt, for4zim

ciao

[inu]

#1

Mein Respekt!!!

[keepitshort]

wir werden in Deutschland durch die Fantasie-Visionen
des Aussenministers Joschka Fischer manipuliert.

War es nicht Joschka Fischer der mal zu einem
Palestinänser-Treff in Lybien war
ist schon lange her
aber damls schon konnt Joschka Fischer die
Aussenpolitische Lage nicht korrekt einschätzen

das hat er wahrscheinlich von Jassi Arrafat gelernt

der Arrafat war im Golfkieg 1991 auf der Seite
Saddam Husseins und nicht auf der Seite Kuwaits
zumindest mit Worten und Rhetorik.

Als Privatmann kann ich machen was ich will
aber als Deutsche Aussenminister muss man schon
eine gewisse strategische Planung haben.

Die Franzosen legen doch nur ein Veto ein
um ihre eigenen Wirtschaftsinteressen zu vertreten
aber da blickt der Joschka Fischer nicht durch.

[gernDabei]

#15,

schön, dass du es ansprichst. Können wir nun hoffen, dass die `Amis nun den Palästinensern ein Leben
in Freiheit, Würde und Selbstverantwortung ermöglichen werden?
Steht Sharon schon auf der Liste der Amis? Der hat doch auch Massenvernichtungswaffen!

[John D. Rockefeller]

#1:

Kluger Beitrag, wie immer von Dir.

Leider sind solche Beiträge in emotional aufgeheizten Situationen wie jetzt weniger gefragt denn je.

Es ist in der Tat ein Problem, daß wir zur Bildung unserer eigenen Ansicht gerade im Irak-Konflikt auf Informationen aus zweiter Hand (Medien!) angewiesen sind, und daß es deshalb unerläßlich ist, sich aus möglichst vielen Quellen zu informieren.

Ich bin allerdings, was die Einschätzung der Glaubwürdigkeit der einzelnen Medien anbelangt, nicht so pessimistisch nach dem Motto "wir werden sowieso zu 100% manipuliert" wie manch anderer. M. E. ist es ein gutes Kriterium, die Glaubwürdigkeit der einzelnen Medien zu überprüfen, wie diese zu Sachverhalten Stellung nehmen, die man selbst aus erster Hand beurteilen kann. Wenn es z. B. in einem Medium permanent heißt, "die b. r. d. ist ein faschistischer polizeistaat", dann weiß ich, was ich von Berichten dieses Mediums auch in anderen Bereichen zu halten habe.

John D.

[Erika007]

4zim würde es dich überhaupt geben, wenn es stalin nicht gegeben hätte?

ich vermute mal: nein!

aber "amerikanismus", oder ist es gar keiner, kennt ja keinen dank!

wie wir schon in sachen suharto, saddam, kabyla, noriega, bin laden sehen konnten.

ohne den suharto würde es dieses amerika wohl auch nicht geben.

[Erika007]

du wirst den namenskatalog sicher noch ergänzen können, fang mal mit chauchescu an......

[John D. Rockefeller]

#18, 19:

[whitehawk]

die grösste propagande ist vor allem das man sagt es sei krieg.

war vorher frieden?

wie definiert sich das?

die wahrheit ,wann krieg und wann frieden im irak war,kann man erst sagen,wenn man die anzahl der toten vorher und nachher zusammenzählt,

also immer schön vorsichtig.......

[genova]

vielleicht kann man das thema nur angemessen behandeln, wenn man sich gedanken macht zum thema "wirtschaftliche konstellationen im mediensektor": wem gehören welche medien, welche interessen stehen dahinter, welche konzerne sind involviert. gerade im bezug zu den usa ist das wohl ganz aufschlussreich.

ist mir aber jetzt zu anstrengend.

vielleicht hat jemand lust auf eine fleissarbeit.

[ospower]

#22,

"wirtschaftliche konstellationen im mediensektor" sind die selben wie in jedem anderen wirtschaftsbereich auch.

medienunternehmen wollen in erster linie schlichtweg geld verdienen. mal abgesehen von reinen tendenz-medien (parteien-, kirchen-, verbändemedien).

deshalb schreiben sie in erster linie das was bei (ihrem) publikum ankommt und nicht das was dem eigentümer gefällt. (der köder muss dem fisch schmecken, nicht dem angler).

erfolgreiche medien treffen dabei eben das, was eine grosse zahl von interessierten hören will.

bestes beispiel ist der spiegel:

der ist nämlich weder links noch rechts, sondern einfach nur kommerziell. das ganze geheimnis seines erfolges.

[SchwarzerLord]

Europäische Interessen und der Irakkrieg

Die Interessen hinter dem Irak-Krieg werden, so weit sie die USA betreffen, in der Öffentlichkeit relativ breit diskutiert. So auch in Andreas Buros Artikel "Kein Blut für Öl und Militärstützpunkte!" in der Zivilcourage 6/01. Die Interessen der europäischen Staaten und insbesondere der BRD werden meist nur gestreift, dabei gibt es auch über diese eine Menge zu schreiben. Dieser Text soll einen groben Überblick zu diesem Thema bieten.

Von Gerit Ziegler

Bezüglich der EU-Staaten stellt Andreas Buro fest, dass diese keine einheitliche Politik im Fall Irak entwickelt haben. „Der vehemente Protest der politischen Klasse EU-Europas gegen die Durchlöcherung der UN-Charta und des Internationalen Rechts ist bisher ausgeblieben.“ Und er wird auch weiter ausbleiben, weil sich eine einheitliche EU-Politik militärischer Optionen selbstverständlich bedienen wird. Das Interesse an der Schaffung gemeinsamer EU-Streitkräfte zeigt an, dass eine einheitliche EU-Politik militärisch „abgestützt“ sein wird. Insofern ist der Wunsch nach einer mehr eigenständigen Politik der EU-Staaten gegenüber den USA gefährlich, wird diese doch absehbar darin bestehen, ein Mehr an eigenständigen militärischen Operationen durchzuführen.

Zwei, drei, viele Interessen

So uneinheitlich wie die Politik sind die Interessen der verschiedenen EU-Staaten hinsichtlich des Irak. Für Großbritannien als einer der engsten Verbündeten der US-Regierung kann ein den USA ähnliches wirtschaftliches Interesse angenommen werden. Da Großbritannien eine nicht gerade zimperliche Kolonialmacht war, verwundert es nicht, daß seit der Verstaatlichung irakischer Ölquellen Anfang der 70er Jahre britische Firmen an deren Erschließung und damit an deren Profiten nicht mehr beteiligt sind. Deshalb verspricht sich die britische Regierung von der Einrichtung eines US-freundlichen Regimes im Irak, wieder einen Fuß in das dortige Geschäft zu bekommen.

Frankreich hingegen hat ebenfalls starke Interessen im arabischen Raum, aber zum Teil entgegengesetzte. Nach Aziz Alkazaz vom Orientinstitut in Hamburg haben französische Firmen nach der Verstaatlichung der irakischen Ölindustrie eine Sonderbehandlung erhalten „und spielen seitdem – ähnlich wie russische Unternehmen – eine zentrale Rolle bei der Erschließung neuer Erdölfelder im Irak.“ Frankreich ist Handelspartner Nummer zwei des Iraks. Französische Firmen konnten im letzten Jahr immer noch Waren im Umfang von drei bis vier Milliarden Dollar absetzen. Es liegt von daher kaum im Interesse Frankreichs, das gegenwärtige durch ein US-freundliches Regime zu ersetzen. Andererseits würden Frankreichs Beziehungen zur US-Wirtschaft stark geschädigt, setzte es sich engagiert gegen einen Angriff auf den Irak ein. Beim Abwägen dieser entgegengesetzten Interessen ist im Ergebnis kaum ein Veto im UN-Sicherheitsrat zu erwarten.

Ähnliche Interessenkonflikte gelten auch für die anderen EU-Staaten, was auch erklärt, warum eine einheitliche Politik hier schwieriger ist als sonst.

Deutschland

Traditionell verfügt Deutschland über gute wirtschaftliche Beziehungen zur Golfregion. Während es der deutschen Wirtschaft vor allem um die Versorgung mit Ölprodukten geht, sind die arabischen Staaten an Technologieimporten sowie an deutschen Anlagenobjekten und deutscher Kapitalverwaltung interessiert.

Der deutsche Export in den Irak ist aufgrund der Sanktionen von sechs Milliarden DM Anfang der 90er Jahre auf 270 Millionen DM im Jahr 2000 gesunken. Im Jahr 2001 konnte wieder ein Anstieg verzeichnet werden.

In einer Analyse des Auswärtigen Amtes zu den Beziehungen zwischen Irak und Deutschland heißt es: „Die ehemals im wirtschaftlichen Bereich intensiven deutsch-irakischen Beziehungen sind 1991 größtenteils zum Erliegen gekommen und gewinnen allmählich wieder an Moment. (...) Deutschland wird (...) im Irak nicht dem Lager der offenen Gegner (USA und Großbritannien) zugerechnet und eine Verbesserung der bilateralen Beziehung wird von irakischer Seite ausdrücklich gewünscht.“

Aus einer ähnlich gelagerten Analyse dürfte im Mai 2000 der Bundesverband der deutschen Industrie die Bundesregierung aufgefordert haben, „den Mut zu entwickeln, den Irak unverkrampfter zu sehen und ihre langfristig strategischen Interessen zu definieren.“ Deutlicher drückte es der Hauptgeschäftsführer des BDI ein Jahr später in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung aus, indem er analysierte, daß die Sanktionen einer Expansion der deutschen Wirtschaft im Wege stünden. Er sagte, man müsse die Bitte der Industrie verstehen, "daß man ein Land mit 24 Millionen Einwohnern und mit den zweitgrößten Ölreserven der Welt nicht vernachlässigen dürfe.“

So rief Schröder rechtzeitig zum Wahlkampfauftakt in Hannover am 05. August 2002 laut „Nein" zum geplanten Feldzug gegen den Irak. Ein Stimmenfangmanöver? Es steckt wohl mehr dahinter. In den Umfragen sprach sich eine große Mehrheit der deutschen Bevölkerung gegen eine Teilnahme der Bundeswehr an Militäraktionen in Bagdad aus, und die Wirtschaft stand damals auf derselben Seite. Das Nein zum Krieg entsprach damals den wirtschaftlichen Interessen Deutschlands.

Der angebliche Friedenskurs stieß allerdings bald auf ernsthafte Hindernisse:

Es sind starke wirtschaftliche Interessen vorhanden, die ein Einlenken gegenüber der US-Politik angezeigt erscheinen lassen. So fordert heute die deutsche Wirtschaft von der Bundesregierung eine Korrektur ihrer Politik, denn: „Die Klimavergiftung in den diplomatischen Kontakten wird nicht ohne Folgen für die ökonomischen Beziehungen bleiben“, glaubt Hans Jürgen Müller, Abteilungsleiter für Außenwirtschaft beim Bundesverband des Deutschen Groß- und Außenhandels (BGA). So könnte das amerikanische Verteidigungsministerium vor allem bei Rüstungsaufträgen an deutsche Firmen Zurückhaltung üben und so eine Kettenreaktion für andere Geschäfte auslösen.

Die Besorgnis hat einen guten Grund: Knapp hinter Frankreich sind die USA der wichtigste Absatzmarkt für die deutsche Exportwirtschaft, wobei gerade im Geschäft mit den USA deutlich höhere Gewinnspannen als im euroäischen Geschäft erzielt werden. Weitere Milliarden erwirtschaften deutsche Unternehmen über ihre Tochterfirmen. Über 140 Milliarden Euro hat die deutsche Wirtschaft in den USA investiert.

Sollte sich die rot-grüne Regierung selbst bei einer entsprechenden Resolution der Vereinten Nationen weigern, einen Militärschlag gegen den Irak zu unterstützen, entstünde „eine ganz neue Situation“, warnte auch US-Handelskammer-Präsident Thomas Donohue, mit „spürbar negativen Konsequenzen für Deutschland“.

Die Friedensbewegung

Vor diesem Hintergrund verwundert es nicht, dass sich die Bundesregierung um ein klares Ja oder Nein zum Krieg möglichst drücken will. Appelle an den Bundeskanzler, sein Wahlversprechen einzuhalten, sind da reichlich hilflos. Das Wahlversprechen, beim Krieg nicht mitzumachen, wurde schließlich nicht aus prinzipiell antimilitaristischen Motiven gegeben, sondern um die deutschen Wirtschaftsinteressen zu wahren. Wenn diese, wie es nun aussieht, eine zumindest passive Kriegsunterstützung erfordern, ändert sich damit der Wortlaut des Versprechens, nicht aber sein Sinn.

Mit dieser Analyse erledigt sich dann auch der Vorwurf, die Bundesregierung oder gar die EU-Staaten betrieben eine Vasallenpolitik gegenüber den USA. Tatsächlich handelt es sich um Interessenpolitik, die der Förderung des Standorts Deutschland dient – dass von den USA entsprechender Druck ausgeübt wird, ist eindeutig, eine Unterordnung lässt sich hieraus aber nicht lesen, vielmehr eine realistische Einschätzung der Kräfteverhältnisse.

Andreas Buros Empfehlung an die Friedensbewegung, diesen Verhältnissen durch eine Zusammenarbeit mit allen Gegnern einer westlich-kapitalistischen Globalisierung zu begegnen, ist hoffentlich nicht zu Ende gedacht. Sie führte aufs falsche Gleis: So richtig es ist, dass im Zuge der Globalisierung kein „ Respekt [...] vor anderen Lebensweisen und Kulturen“ geäußert wird (wobei noch zu fragen wäre, ob gerade darin das Übel der Globalisierung liegt), so wenig respektvoll sind viele Gegner dieser Politik. Saddam Hussein, Kim-Il Sung, Yassir Arafat, Osama Bin Laden usw. sind mit Sicherheit Globalisierungsgegner. Ebenfalls mit Sicherheit sind sie keine Verbündeten der Friedensbewegung, oder sollten doch keine sein.

Anstatt also die Feinde unserer Feinde als Partner zu betrachten, anstatt der deutschen Regierung ausgerechnet die Forderung nach einer mehr eigenständigen Politik zu unterbreiten, was unter den gegebenen Umständen nur eine noch kriegerischere Politik wäre, sollten wir das Augenmerk ein wenig mehr darauf legen, warum eine deutsche Regierung, die bereits über ein Dutzend Mal ihr Militär ins Ausland geschickt hat, sich ausgerechnet jetzt so zögerlich verhält. Es sind die gleichen Gründe, weswegen sie sich ansonsten gerne einmischt, wenn es irgendwo etwas zu verteilen gibt. Dass die USA nun diejenigen sind, die ein besonders starkes Interesse am Krieg gegen den Irak äußern, darf nicht zur Illussion führen, die EU-Staaten abzüglich Großbritannien seien weniger bereit, die Einwohner anderer Länder auf dem Altar ihrer wirtschaftlichen Interesse zu opfern.

Quelle: http://www.frieden21.de/html/interessen.html

[for4zim]

Wenn ich so das Board durchlese, habe ich unweigerlich den Eindruck eines Hühnerhofs. Viele sind dauernd damit beschäftigt, zu den immer gleichen Themen neue Threads zu eröffnen, die selben Argumente zu wiederholen, die selben Texte hineinzukopieren (ein Link und kurze Inhaltsangabe würde meistens reichen).

Viele wissen nicht, daß man seitenlange Texte auch durch Kürzen zusammenfassen kann. Und viele ersetzen eigens Nachdenken durch kopieren - sie wären wohl aufgeschmissen, sollten sie mit eigenen Worten beschreiben, was sie eigentlich sagen wollen.

Viel Aufgeregheit, viel Anfeindungen - kein schöner Anblick.

Und nebenher führt diese Ein-Themen-Gesellschaft noch dazu, daß die Welt zu einem unbeobachteten Ort wird. In der Zentralafrikanischen Republik konnte ohne Aufsehen in der Welt vor 5 Tagen geputscht werden. Gerade mal ein paar hundert Rebellen hatten die Macht übernommen, um die sie Jahre gekämpft hatten. Rebellen des früheren Armeechefs Bozizé stürzen Präsident Patassé. Die taz kommentiert das mit: Der Machtwechsel entspricht US-Interessen. Der neue Machthaber verspricht natürlich irgendwann Demokratie, der alte Präsident war allerdings bereits gewählt. Wie üblich, haben die Nachbarstaaten ihre Finger da drin. Während der alte Präsident von Libyen und Rebellen aus der Republik Kongo unterstützt wurde, half dem neuen Präsidenten der Tschad. Das ganze zeigt: die Verhältnisse im Kongo, in Ruanda und Uganda, in der ZAR und im Tschad bis hin zum Sudan, sie wirken immer wieder aufeinander ein, so lange nicht in allen Staaten endlich stabile Demokratien aufgebaut werden. Hier wäre mal ein generelles Vorgehen der UNO gefragt. Nur gibt es dafür weder Interessen, noch würde zum Beispiel die OAU etwas in der Richtung unterstützen. Bürgerkriege, wie wir sie gerade in der Elfenbeinküste hatten, wie sie in Liberia und Angola aufs neue drohen, wie sie sich in Zimbabwe und Namibia schon anbahnen, wo jeweils die Präsidenten ihre Diktaturen aufbauen, um ihre Klientel zu versorgen, sind die logische Folge des internationalen Wegschauens.

Zur ZAR schreibt die taz: "Die Intervention der MLC und Libyens war in Bangui sehr unpopulär und wurde in Frankreich und den USA kritisiert, weil damit Bangui zum Zentrum illegaler Rohstoff- und Waffengeschäfte in Afrika zu werden drohte. Der Machtwechsel entspricht somit westlichen Interessen in der Region. Im Januar sagte die US-Regierung der MLC-Führung, eine andauernde diplomatische Unterstützung der kongolesischen Rebellen sei von ihrem Rückzug aus der Zentralafrikanischen Republik abhängig." (Was ja nichts anderes heißt, als daß auch die Teilung des Kongo durch internationales Eingreifen stabilisiert wird.) Während eine multinationale afrikanische Friedenstruppe bei dem ganzen passiv zusah, erwarten wir den nächsten Akt in der Republik Kongo, wohin sich nun die Rebellen der MLC verzogen haben und wohl ihre nächste Offensive vorbereiten. Vielleicht geht hier im Windschatten des Irakkrieges das Morden wieder so richtig los.

[Kaperfahrer]

Sehr gutes Posting for4zim, Kompliment!

wo jeweils die Präsidenten ihre Diktaturen aufbauen, um ihre Klientel zu versorgen, sind die logische Folge des internationalen Wegschauens.

Leider habe ich Deinen Thread gestern übersehen, mein Beitrag in Thread: Tausende in Berlin auf der Straße #53 wäre hier besser aufgehoben gewesen.

MfG Kaperfahrer

[for4zim]

Ja, das zitierte Posting ist interessant.

Allerdings sollte man sich nicht zu früh darauf verlassen, daß dieser Feldzug "reibungslos" abläuft. So richtig gefährlich wird es, wenn die Alliierten Truppen vor Bagdad stehen. Wenn es mit geringen zivilen Verlusten abläuft, können wir alle nur froh sein.

[Kaperfahrer]

Da hast Du natürlich recht.

Ich bezog mich auch mehr auf den Teil auf unseres feigen Europäischen Wegschauens aus recht fadenscheinigen Gründen.

Alles andere ist Spekulation wo der Wunsch auch zugegebenerweise Vater des Gedankens ist.

[for4zim]

Schöne Beispiele für Manipulierbarkeit liefert Thread: Wow, sehe grad auf arabischen Sender amerikanischen Gefangenen.. . Hier reagieren User auf die Bilder von toten und gefangenen US-Soldaten, die vermutlich in einen Hinterhalt hinter der Frontlinie gerieten.

Es ist eigentlich trivial, daß in einem Krieg nicht nur eine Seite Verluste hat, sondern auch die Alliierten mit verletzten, getöteten und gefangenen Soldaten rechnen müssen. Trotzdem ist die Reaktion auf solche Bilder: "Jetzt kriegen die Amis es gezeigt!" oder "Das wird ja doch nicht so einfach." Genau darum ging es der irakischen Propaganda, die hier erfolgreich arbeitet. Und genau deshalb versucht die amerikanische Propaganda, solche Bilder aus dem Fernsehen zu halten. Solche Bilder emotionalisieren. Sie sind genau das, was Propaganda braucht.

Ähnlich sieht es bei den zivilen Opfern aus. Bilder von getöteten Kindern sind jetzt für die irakische Propaganda jeden Preis wert. Die Zahlen ziviler Verletzter können nicht hoch genug sein. Daß dabei jemand genauso zählt, dem von einem durch den Luftdruck einer Explosion geplatzten Fenster einige Kratzer bereitet wurden, wie jemand, der der verstümmelt aus den Trümmern eines Hauses gezogen wurde, interessiert dabei so wenig, wie die Tatsache, daß auch Regierungsangestellte, die in bombardierten Regierungsgebäuden arbeiteten, genauso als Zivilisten gezählt werden, wie der Rentner, der gegenüber wohnt.

Die Reaktionen auf Rückschläge der Alliierten zeigen ebenfalls, wie sehr die Alliierten auf ihre Propaganda angewiesen sind. Eigentlich ist es normal, wenn nicht alles so klappt, wie es geplant wurde. Entscheidend ist ja nur, wie die Resultate eines Feldzuges sind. Doch die Öffentlichkeit zählt anders. Sie will die Version von dem chirurgisch präzisen, wie ein Uhrwerk ablaufenden Krieg hören und sehen, ohne gedemütigte eigene Soldaten, ohne zivile Opfer und mit jubelnden "Befreiten" am Straßenrand - alles unmögliche Erwartungen, die nur durch Propaganda zu befriedigen sind. Nur mal kurz überlegt: selbst Irakis, die froh sind, Hussein los zu werden, warum sollen sie ausländischen Soldaten zujubeln, die sie ja nur an die nationale Schwäche erinnern?

Mit größter Vorsicht zu genießen sind auch die Berichte über eine angebliche Chemiewaffenfabrik der Irakis. Erst eine internationale Kommission könnte dies sicher bestätigen. Das wird bis nach dem Krieg warten müssen. Und für einige hier im Board ist natürlich klar: das muß eine Propagandalüge sein. So gesehen ist es natürlich völlig egal, was man noch im Irak findet: da die "Amis" sowieso im Unrecht sind, muß ja alles, was für sie sprechen könnte, gelogen und erfunden sein.

Wie ich schon am Anfang ausführte: manipulierbar sind alle mit starken Emotionen, mit einseitigen Informationsquellen und mit starken moralischen Wertungen - auf allen Seiten und um so mehr, für je weniger manipuliert sie sich selbst halten.

[Mannerl]

aber es ist trotzdem irgendwie "nachvollziehbar" wenn die eigenen Leute am Boden liegen!
als wenn es "nur" Iraker sind!

irgendwie darf man dies einen Menschen nicht verübeln!
auch vergleichbar mit einen Supersportler der in der ganzen Welt erfolgreich ist!...in dessen Heimatstadt wird er wahrscheinlich auch groß verehrt!. Warum? Nur weil er da geboren ist(vielleicht ist er da schon vor 15 Jahren weggezogen!!!) aber es ist UNSER Junge der da auf dem Tennisplatz rumläuft...

MFG
Mannerl

[puhvogel]

@for4zim: Hast Du den Text selber geschrieben?
Genial!

[inu]

#31

Sehe ich ganz genau so!
An "for4zim" seiner Objektivität können sich viele hier im Board ein Beispiel nehmen!!!

[leary99]

-dies ist ein lesezeichen-

[antigone]

wenn inu von objektivität faselt, dann befinden wir uns auf dem himalaya der neutralität

dash bzw. for4zim wäscht so weiss, weisser gehts nicht

[Joerver]

#29 ist ein sehr gutes Beispiel, wie man Leute manipuliert.
Chapeau!
J.

[antigone]

# 29
Wie ich schon am Anfang ausführte: manipulierbar sind alle ............ um so mehr, für je weniger manipuliert sie sich selbst halten.

so ist das

[44673]

hilfe ich bin manipuliert und zwar ganz stark

mfg44673

[for4zim]

Nur noch Kinder hier...

[antigone]

ja papa,
.... wir warten auf dich und deine lektionen
in manipulation

[puhvogel]

Die Sprache der Sprachlosen

[for4zim]

Gedanken zum Krieg und zum Gerede darüber

Der 3. Golfkrieg ist nun schon bald eine Woche im Gang. Viele tun überrascht, daß die Erfolge der Koalition gegen den Irak bisher nur mäßig sind. Tatsächlich hat der Irak eine Strategie gewählt, die wohl als einzige die überlegene Koalitionsmacht ins Leere laufen läßt. Sie überläßt der Koalition einzelne Gebiete, hinterläßt in ihnen aber Soldaten, teilweise in Zivil, die hinter den starken Invasionskräften schwächere Einheiten attackieren. Es ist unmöglich, von hier auszumachen, wie viel davon echter Widerstand der Bevölkerung und wie viel davon Widerstand aus Eliteeinheiten und Sonderkräften der Baath-Partei ist. Auf jeden Fall wissen wir nun, wie Meldungen der Koalition über die Einnahme von Orten zu werten sind: sie besagen nur, daß man die Orte erreicht hat, nicht aber, daß sie schon gesichert sind.

Teil der irakischen Strategie ist es, die Grenzen zwischen zivilen und militärischen Zielen verschwimmen zu lassen. Nicht nur durch die Errichtung von Militäranlagen in Wohngebieten, sondern auch durch Soldaten in Zivil. Damit werden Meldungen über zivile Opferzahlen einerseits unglaubwürdiger, andererseits wird es aber auch immer wahrscheinlicher, daß die Militärschläge der Koalition auch Zivilisten treffen. Insbesondere dort, wo keine internationalen Kamerateams sind, sind gerüchteweise die Hemmungen auch geringer, massive Bombardements auszuführen, z.B. im Norden des Landes. Auch hier kann keine Seite glaubwürdig berichten. Quellen wie http://www.aeronautics.ru/news/news002/news078.htm scheinen Alternativen zu bieten, allerdings sind auch die Russen nicht neutral und das meiste in solchen scheinbar privilegierten Informationen beruht auf Hörensagen, raten und obskuren Quellen. Immerhin ist es glaubwürdig, daß der gegenwärtige Sandsturm in Teilen des Iraks die Invasion behindert und Gerät unbrauchbar macht und daß Nachschubprobleme wie auch Widerstand in eroberten Gebieten den Vormarsch zunehmend behindern. Solche Berichte machen deutlich, daß jeder sich etwas vormacht, der an „chirurgische“ Kriegsführung glaubt. Ein Krieg ohne Leiden der Zivilbevölkerung ist unmöglich, allein schon, weil beide Kriegsgegner diesen Schutz unterstützen müßten, damit er gelingt.

Währenddessen sah ich gestern im Board eine leichte Änderung der Argumentationslinie bei den Gründen des Krieges. Bisher wurde verbreitet, es ginge den USA um das Öl. Daneben kursierte etwas von amerikanischen Zielen, die Weltherrschaft zu erringen (was eine seltsame Begründung ist, denn technisch gesehen haben die USA sie bereits; der Irakkrieg schwächt eher den amerikanischen Einfluß in der Welt), von wachsenden Profiten der Rüstungswirtschaft und eine jüdische Beherrschung des US-Administration, wenn man in die ganz obskure Ecke gehen möchte. Die neueste Wendung verbreitet ein gewisser Anton Holberg, der nicht zufällig für den Philosophischen Salon, einem „publizistischen Zirkel“ im Umfeld der PDS, schreibt, und linksextreme Ansichten mit bodenständigem Antisemitismus verbindet. Ihm zufolge geht es den USA darum, zu verhindern, daß der Euro den Dollar als Leitwährung ersetzt. Für Ökonomen wenig überraschend wechseln nämlich Länder, die vorwiegend mit dem Euroraum Handel treiben, langsam zum Euro als Handelswährung. Weil das für die USA noch nicht bedrohlich genug klingt, denkt man sich nun dazu aus, daß mit dem Euro als Leitwährung der Dollar zusammenbrechen müßte. Bei der hohen Überschuldung der USA müßte dann die amerikanische Volkswirtschaft zusammenbrechen. Nun ist das vielleicht als Extremszenario brauchbar, um sich volkswirtschaftlichen Spekulationen hinzugeben. Aber bei näherer Betrachtung ist es schwer vorstellbar, daß das ein Kriegsgrund sein soll. Daß mehr Staaten in Euro faktorieren, ist ein erwarteter Prozeß, der sowieso abläuft. Der Irakkrieg kann den Prozeß nur marginal beeinflussen, weil er die Nachbarstaaten eher in den Euroraum treibt, aber niemanden dazu bewegt, plötzlich Dollar vorzuziehen. Schwankungen des Außenwertes des Dollars können auch nicht wirklich ein Problem darstellen. Innerhalb des Dollarraums und bezüglich der Dollarschulden sind solche Kursschwankungen folgenlos. Beim Außenhandel wirkt eine Dollarschwäche positiv auf den Export und bremst die Importe und damit die Verschuldung im Ausland. Tatsächlich spricht gegen eine Dollarschwäche nichts, als der Nationalstolz der USA, weshalb ja schon viele Nationen, etwa Frankreich vor der Euroeinführung, ihre Währungen gerne etwas weicher werden ließen, um ihre Konjunktur anzukurbeln. Wenn man dann noch bedenkt, daß wir schon bei der Währungsrelation von Dollar und DM Schwankungen um einen Faktor 2 in wenigen Jahren gesehen haben, ohne daß irgend etwas katastrophales passiert wäre, wird endgültig unklar, wieso eigentlich die USA in den Krieg gegen den Irak ziehen sollten, um starke Währungsschwankungen zu verhindern.

Interessant bei dem ganzen ist, wie zügig nach einem solchen Artikel diese Argumente auch plötzlich hier im Board auftauchen. Von Leuten, die selbstverständlich nicht manipuliert werden, im Gegensatz zu denen, die gemäßigt argumentieren – ob nun für oder gegen den Krieg. Auch bei Diskussionen gibt es eine Mode der Argumente. Nach dem Krieg um Öl haben wir nun den Krieg gegen den Euro und können uns sicher ein, dieses Argument jetzt ausgiebig um die Ohren gehauen zu bekommen. In das Bild paßt es dann auch, daß Holberg das Ziel der Demokratisierung des Iraks explizit als einziges nennt, daß für die USA nicht angestrebt wird. Selbst als Kritiker der USA würde man ja annehmen, daß sie dies zumindest auch anstreben, selbst wenn andere Motive im Vordergrund stehen. Schließlich wäre ein demokratischer Irak ein propagandistischer Erfolg und ließe darauf hoffen, daß er auch stabiler wäre als eine weitere Diktatur. Nun, warten wir gespannt darauf, was wir in Zukunft noch als „wahre“ Gründe für den Krieg sehen werden. Er kann noch lange genug dauern für viel fehlgeleitete Kreativität.

[daimlerfreak]

shame on you

[Mannerl]

gut geschrieben!

[thisli]

@for4zim

Hast Dir richtig viel Mühe gegeben, Teile unserer Diskussion von Gestern so zusammenzufassen.

Nach dem Krieg um Öl haben wir nun den Krieg gegen den Euro .....

Tja... und dann den Krieg ums Wasser.

Ich glaube nun wirklich nicht, dass Du so naiv bist, zu glauben, dass die Kontrolle über das Oel keine Rolle spielt.

Irgendwie sagst Du viel und doch nichts. Mich würde interessieren was Du als Grund für den Krieg siehst.

[daimlerfreak]

genau so ist es

[Eustach1]

Für alle Manipulatoren :

(Erich Kästner)
Der Blinde an der Mauer

Ohne Hoffnung, ohne Trauer
Hält er seinen Kopf gesenkt.
Müde hockt er auf der Mauer.
Müde sitzt er da und denkt:

Wunder werden nicht geschehen.
Alles bleibt so, wie es war.
Wer nichts sieht, wird nicht gesehen.
Wer nichts sieht, ist unsichtbar.

Schritte kommen, Schritte gehen.
Was das wohl für Menschen sind?
Warum bleibt den niemand stehen?
Ich bin blind, und ihr seit blind.

Euer Herz schickt keine Grüße
aus der Seele ins Gesicht.
Hörte ich nicht eure Füße,
dächte ich, es gibt euch nicht.

Tretet näher! Laßt euch nieder,
bis ihr ahnt was Blindheit ist.
Senkt den Kopf, und senkt die Lieder,
bis ihr, was euch fremd war, wißt.

Und nun geht! Ihr habt ja Eile!
Tut, als wäre nichts geschehen.
Aber merkt euch diese Zeile:
"Wer nichts sieht, wird nicht gesehen."

(Erich Kästner)

Gruß
Eustach
(auch ein Blinder, Stummer, Tauber)

[Art Bechstein]

@ for4Zim

"Krieg gegen den Euro" ist wirklich Schwachsinn. Da hat der Holbirn oder wie der heißen mag bestimmt Ursache und Wirkung verwechselt, denn als Kriegsgrund taugt das wenig, da es den Prozeß der Dollarerosion ja eher beschleunigt. Die Dollarerosion wird vielmehr eine nicht in dieser Weise einkalkulierte Folge des Golk-KriegIII sein, denn die USA haben sich, was die Durchsetzbarkeit des längst Ende 2002/Anfang 2003 beschlossenen Krieges wesentlich einfacher vorgestellt und die Kosten wesentlich geringer, da man ja mit regerer Beteiligung gerechnet hat. Was allerdings die von Dir geschilderte Position mit einem "bodenständigen Antisemitismus" zu tun hat, ist mir unklar. Übrigens wird der Niedergang des Dollar nicht durch die Zunehmende Fakturierung alleine befördert, sondern durch den Abzug von Kapital aus den USA bzw. dem Zufluß neuen Kapitals insbesondere aus dem großen Kreis der Kriegsgegner-Länder, z.B. aus dem arabischen Raum (Petro-Dollar). Für die Arabs gilt es spätestens nach dem Völkerrechtsbruch der USA nicht mehr als opportun, in den USA Geld zu investieren. Da man demzufolge auch weniger Dollars benötigt, tauscht man die Dollars in Drittwährungen, wozu immer mehr der Euro zählen wird. Das wird die US-Währung zunehmend unter Druck setzen und die schwache US-Währung macht die Importe der größten Importnation USA immer teurer, d.h. sie müssen zunehmend in Euro umrechnen, wenn sie einkaufen (und hier meine ich nicht Erdöl). Dazu kommt die wachsende Staatsverschuldung, die inkl. Kriegskosten und Steuersenkungsprogramm schwindelerregende Höhen erreichen wird. Das Staatsdefizit und die stark negative Handelsbilanz reduzieren das Vertrauen in die "Leitwährung" weiter und beschleunigen den Prozeß der Dollarerosion.

Aber ich gebe for4zim eindeutig recht, dass das kein Kriegsgrund war, sondern eine Kriegsfolge. Wenn man daraus sozusagen retrograd einen Kriegsgrund konstruiert, dann überschätzt man die Planbarkeit solcher Konflikte

Ciao

Art

[for4zim]

Ich habe dazu nichts neues beizutragen, aber fasse es noch mal zusammen.

Ich vermute, daß die Hauptsorge der USA ist, sich von den Krisenherden zu befreien, die in irgendeiner Weise auf die USA einwirken könnten. Das dürften nicht direkte Kriege gegen die USA sein, wie sie Rußland und die VR China führen könnten, denn mit diesen Ländern kann auf diplomatischer Ebene geredet werden. Sorgen bereiten dagegen Länder, mit die sich auf diplomatischem Wege nicht davon abhalten lassen, den USA Probleme zu bereiten. Das sind dann Probleme, die die USA indirekt treffen, etwa über weltwirtschaftliche Krisen, wie sie durch Kriege am Golf verursacht werden. Sorgen bereiten den USA aber auch mögliche Terroranschläge, die im Ausland dort gut vorbereitet werden könnten, wo sich Förderer des Terrorismus finden oder wo rechtsfreie Räume auftreten.

Mit der neuen Administration hinter Bush ist jetzt eine Gruppe in der Verantwortung, die eine besonders aktive Außenpolitik betreiben will, die möglichst schnell alle die Krisenherde ausschalten soll, die für die USA problematisch werden können. Der Terroranschlag vom 11.9.2001 war da eine zusätzliche Motivation, die vielleicht nur einen schon geplanten Prozeß beschleunigte. Es ist schwer, daß so von außen zu beurteilen. Jedenfalls passen dazu der Einmarsch in Afghanistan, die Überwachung des Horns von Afrika und jetzt der Angriff auf den Irak. Ich kann mir vorstellen, daß weitere Ziele danach folgen werden, bei denen aber nicht unbedingt militärisch vorgegangen wird (im Fall von Nordkorea z.B. muß was unternommen werden, ein militärisches Vorgehen ist aber unmöglich).

Die Frage ist, warum militärisches Vorgehen, wenn die Durchsetzen der Resolution 1441 mit militärischer Drohung im Hintergrund langsame Fortschritte machte? Ich vermute aus meiner Erfahrung mit den USA, daß hier die pragmatische Philosophie des "2 Punkte verbindet man mit einer Gerade" greift. Wenn man den Irak entwaffnen will, so diese Philosophie, dann marschiert man einfach ein und zerstört sie, statt sich weiterer Unsicherheit auszusetzen, wie weit nun Hussein dem äußeren Druck nachgibt und wie weit man sich darauf verlassen kann, daß er nicht direkt wieder aufrüstet, sobald der Druck nachläßt. In den USA gibt es vielleicht eine größere Skepsis gegenüber langwierigen diplomatischen Manövern, an die man in Europa gewöhnt ist.

Ich möchte dazu sagen, daß ich, wenn ich beschreibe, was aus meiner Sicht die USA treibt, damit nicht zugleich sage, daß ich diese Ansichten teile. Nach meiner Meinung hätte man auf der Basis der UN-Inspektionen und mit massiver militärischer Drohung ohne Militäraktionen den Irak vielleicht auch abgerüstet.

[thisli]

@for4zim

Irak ist eine ernsthafte Bedrohung?

Hast Du mal das Waffenarsenal der Amerikaner mit deren der Iraker verglichen?

Bush kannst du in der Pfeiffe rauchen. Eine Marionette für die Achse des Bösen.

Du sagst viel und doch nichts.

[thisli]

@for4zim

Amerikanische Gründe für den Krieg laut Medien und Regierung:

1. Entwaffnung des Iraks
2. Zerstörung von Massenvernichtungswaffen

Das soll der wahre Grund sein?

Das grenzt an Volksverdummung!

[for4zim]

thisli, merkwürdig, wie Du dazu kommst, mir zu unterstellen, ich hätte vom Irak als ernsthafte militärische Bedrohung für die USA geschrieben. Ich hatte es so formuliert: "Das sind dann Probleme, die die USA indirekt treffen, etwa über weltwirtschaftliche Krisen, wie sie durch Kriege am Golf verursacht werden." Etwa ein Einmarsch des Iraks in Kuwait wäre für die USA und auch für uns ein Problem. Um nicht mehr geht es. Niemand in der amerikanischen Führung hatte je Angst, daß der Irak die USA militärisch bedrohen könnte. Und wenn Verbindungen zum 11.9.2001 hergestellt wurden, dann hatte das nach meiner Meinung rein propagandistische Gründe, um die tiefen Emotionen, die der Terroranschlag weckte, auszunutzen.

thisli, es ist schwer, mit jemanden zu argumentieren, wenn man seine Argumente verdreht und auf Dinge antwortet, die gar nicht geschrieben wurden.

[daimlerfreak]

das kannst Du doch besonders gut.

aber endlich geht mal jemand auf Dich ein

[thisli]

@for4zim

Ich vermute, daß die Hauptsorge der USA ist, sich von den Krisenherden zu befreien, die in irgendeiner Weise auf die USA einwirken könnten

Allein dieser Satz führt zu endlosen Diskussionen.

Das würde ja heissen, endloser sinnloser jahrelanger unaufhaltsamer unendlicher KRIEG auf der ganzen Welt!!!

[for4zim]

Das würde heißen, die gleiche Situation wie schon seit Anbeginn der Menschheit, solange es Diktaturen auf der Welt gibt. Zwischen funktionierenden Demokratien gibt es normalerweise keinen Krieg.

[Eustach1]

Äh , mal ne Frage, for4zim :

bestätigt dein posting #54 meine Meinung, dass es in den USA keine funktinierende Demokratie gibt ?

Gruß
Eustach
(grundsätzlich nicht amerikafeindlich)

[thisli]

@Eustach1

Demokratie heisst doch mit JA oder NEIN stimmen zu können?

Die UNO hat NEIN gesagt und die USA und Grossbritanien JA zum Krieg.

Ist die USA eine Demokratie oder eine Diktatur?

[for4zim]

Nein, Eustach1, das bestätigt es nicht. Der Irak ist ja keine Demokratie.

Ich sage nicht nur, daß es Kriege zwischen funktionierenden Demokratien nicht gibt, weil ich mich tatsächlich an keinen solchen Fall seit 1950 entsinnen kann, sondern auch, weil eine funktionierende Demokratie auch bestimmte Handlungen einer Regierung verhindert. Schon gegen den Irak anzutreten, war vielen Ländern nicht möglich und fiel dem Vereinigten Königreich schwer. Ohne eine parlamentarische Mehrheit bekommt eine Regierung keine Vollmacht für einen Krieg. Diese Vollmacht gibt ein Parlament aber nur dann, wenn es von der Notwendigkeit überzeugt wird, diesem Krieg zuzustimmen. Wie aber überzeugt man ein Parlament davon, einen Krieg gegen ein demokratisches Land zu führen, von dem keine Bedrohung ausgeht? Die Hürde ist außerordentlich hoch. Steht man hingegen einer Diktatur gegenüber, wird es bereits einfacher, ein Parlament von der Notwendigkeit eines Krieges zu überzeugen. Noch einfacher wird es, wenn diese Diktatur bereits einen Angriffskrieg geführt hatte. Und am einfachsten natürlich, wenn die Diktatur angreift.

[thisli]

@for4zim #57

Aber die Ziele sind immer dieselben, nämlich wirtschaftliche Interessen.

[wecbenji]

meiner ansicht nach, ist der hauptgrund des krieges in einer veränderten außen- und sicherheitspolitik zu suchen.

während der umrbuchszeit nach dem kalten krieg versuchte die US Administration sich aus dem weltpolitischen Geschehen herauszuhalten. Ersichtlich wurde dies im viel zu späten Engagement auf dem Balkan. hier schaute man quasi 3 jahre lang zu, um dann im prinzip von den europäer genötigt zu werden, dort einzugreifen. bezeichnenderweise waren die europäer damals wie heute nicht in der lage, die sache militärisch oder politisch in den griff zu bekommen.

diese form der zurückhaltenden politik hat am 11. September einen tiefgreifenden wandel erfahren.

die amis mussten lernen, daß sie in ihrem sicher geglaubten land angegriffen wurden. man muss sich das mal vorstellen: mit dem primitivsten mitteln. schlimmer noch: die abschreckung durch ihr immenses waffenarsenal funktioniert nicht mehr.
den fanatischen terroristen kümmert dies wenig.

diese neu erfahrene verwundbarkeit treibt die amerikaner raus aus ihrer ecke.
sie sehen ihr land bedroht und versuchen den kampf wieder an vordester front zu führen.

der terroristische hintergrund ist purer amerikahass. vorallem der islam wird als religion missbraucht, um diesen antiamerikanismus auszuleben, um die leute aufzuhetzten.

man hat erkannt, dass der terrorismus seinen urpsrung im instabilen nahen osten hat. dort versucht man nun aufzuräumen. und zwar präventiv. die zeit des passiven amerika ist endgültig vorbei.

wer diese wahren gründe nicht erkennt oder erkennen mag, der kann keinen einfluß auf die amerikanische position nehmen. sie fühlen sich im recht und werden sich durch nichts aufhalten lassen.

und hier haben die europäer wiedermal versagt. durch ihrer uneinnigkeit, durch nationales geprotze und das austragen nationaler eitelkeiten.

hätten sie von anfang an die harte linie gegen den irak mitgetragen, hätte die gesamte freie welt einigkeit gegen den irak demonstriert, hätte man diesen konflikt evtl. friedlich lösen können.

nun sei es drum, der krieg wird geführt. man kann den amerikanern nur einen schnellen sieg wünschen. und alle kommentare, die schadenfreude hier im board über amerikanische verluste und rückschläge äußern, sollten darüber nachdenken, dass dies zu lasten der zivilbevölkerung geht, die jetzt schon immenses leid zu tragen hat.

[thisli]

@wecbenji

hätten sie von anfang an die harte linie gegen den irak mitgetragen, hätte die gesamte freie welt einigkeit gegen den irak demonstriert, hätte man diesen konflikt evtl. friedlich lösen können.

Volksverdummung/Krieg wahr beschlossene Sache/Mehr verbündete hätten den Kreig mitfinanziert/USA wollte immer Legitimation zum Krieg

und hier haben die europäer wiedermal versagt. durch ihrer uneinnigkeit, durch nationales geprotze und das austragen nationaler eitelkeiten

Da irrst Du dich gewaltig. Europa wird gestärkt aus diesem Krieg gehen. Dank Frankreich, Deutschland und Russland sowie ihrem verbündeten China.

An Europa führt in Zukunft kein Weg mehr vorbei, dies bekommt die USA eindrücklich zu spüren.

[DOLCETTO]

hi thisli #53,

die büchse der pandora hat paul wolfowitz bereits geöffnet:

"...und wenn das bedeutet, sich auf den nächsten hundertjährigen krieg einzulassen - dann machen wir das"

die fiebrigen visionen des hegemon haben ihren kickoff im irak

ich hoffe, dass dieser spuk durch die selbstreinigung in den u.s.a.
beendet wird >>> der think tank dieser falken hat die welt
bereits verändert, es reicht!!!!

ciao

[Eustach1]

Gehören diese Diskussionen eigentlich noch zum Thema des threads ?

Gruß
Eustach
(der jetzt wieder den Kopf in den Sand steckt, weil er leider in einer Welt lebt, wo es zuwenig Weisheit für ein friedliches Zusammenleben der Menschen gibt)

[for4zim]

Die Financial Times Deutschland ist immer wieder eine interesante Lektüre. In einem Artikel wird beschrieben, wie nun in der amerikanischen Führung argumentiert wird, daß sich UNO und NATO überlebt hätten. Die Enttäuschung sitzt tief bei einigen Amerikanern, daß man in Europa etwa fähig war, mit diplomatischem Taktieren jahrelang dem Jugoslawienkonflikt zuzusehen, der erst mit den NATO-Kampfeinsätzen dem Ende zuging. Wenn dann auch die NATO durch interne Debatten blockiert würde, würden die USA sich anderen Strukturen zuwenden. Für Europa sind das natürlich besorgniserregende Aussichten, so weiter marginalisiert zu werden. Die Frage ist, ob es reicht, auf eine bessere Führung in den USA zu warten, die wieder mehr Wert auf eine Zusammenarbeit auch mit kritischen Partnern legt oder nicht auch Europa sich aktiv darum bemühen sollte, ernster genommen zu werden.

Ein anderer Bericht behandelt die unzureichende Personalstärke der USA im Irak. FTD: "Kenneth Pollack, ehemaliger CIA-Analyst und heute Irak-Experte bei der Denkfabrik Brookings, stimmt van Creveld [der von einem zweiten "Stalingrad" in Bagdad schrieb] teilweise zu: "Saddam Hussein hat im Golfkrieg 1991 zwei Dinge gelernt. Erstens: Die irakische Armee kann die amerikanische nicht im offenen Feld schlagen. Zweitens: Es ist schwierig für die irakische Armee, unter US-Luftangriffen weitreichende Manöver auszuführen." Diese Lehren bestimmten heute die irakische Strategie.(...)
"Saddams Hoffnung ist, dass wir so große Angst vor einem ,mesopotamischen Stalingrad‘ haben - mit fürchterlichen Straßenkämpfen, Chemiewaffen und 10.000 toten Soldaten -, dass wir die Operation abbrechen." (...) "Saddam will diese Schlacht nicht unbedingt schlagen", meint Pollack. "Er wird, wenn er muss. Aber eigentlich will er uns davor abschrecken, überhaupt nach Bagdad einzudringen, und sich dann durch Verhandlungen aus der Klemme befreien."

Insofern hat es einen Sinn, den Propagandakrieg fortzuführen, denn danach müßte Hussein noch die Hoffnung haben, selbst jetzt mit den USa einen Handel abzuschließen. Allerdings werden, wie ich vermute, die USA dazu nicht bereit sein.

Ein anderes Problem der Koalition ist die Gefahr, der eigenen Propaganda zu glauben. FTD schreibt: "Die Enttäuschung der Soldaten ist so groß, weil ihre politischen Führer vor dem Angriff so viel versprochen hatten - allen voran George W. Bush. Der US-Präsident hatte im Januar in seiner Rede zur Lage der Nation suggeriert, die Iraker harrten nur des Tages, an dem die alliierten Truppen einmarschieren. (...) Auch der britische Premier Tony Blair weckte die Erwartung, die Armee würde mit offenen Armen empfangen.
Doch der Widerstand gegen die einmarschierenden Truppen ist massiv. Manchen Einheiten schlägt blanker Hass entgegen, andere berichten von Irakern, die noch stillhalten, sich nicht aus der Deckung trauen." Der eigenen Propaganda zu glauben kann noch gefährlicher sein, als sich der Feindespropaganda auszusetzen.

[thisli]

@Eustach1

Manipulation.

Immer die gleichen Meldungen ins Gehirn blasen bis sie im Unterbewusstsein manifestiert sind und sie dann durch ihre ständige Suggestion geglaubt werden. Ursache und Wirkung.

Das heisst auf deutsch: Willst du die Welt verändern so beginne bei Dir.

[thisli]

@for4zim

Die Frage ist, ob es reicht, auf eine bessere Führung in den USA zu warten, die wieder mehr Wert auf eine Zusammenarbeit auch mit kritischen Partnern legt oder nicht auch Europa sich aktiv darum bemühen sollte, ernster genommen zu werden.

Wir müssen die USA von ihrem Regime befreien

Ich bin der Meinung, dass die Abhängikeit zur USA geschwächt werden muss. Die Auswirkungen beim Anschlag auf das World-Trade-Center haben gezeigt, wie schlecht es ist, eine selbsternannte Weltmacht zu haben. Es braucht in der Welt ein stärkeres Gleichgewicht. Deshalb ist Europa in Zukunft so wichtig.

[wecbenji]

@thisli

die europäer sind nicht stark, sie sind schwach.
sonst hätte man ja nicht gegen ihren willen diesen krieg anfangen können.

sie haben im gegenteil den krieg wahrscheinlicher gemacht:
hierzu folgende meldung:

Hamburg (ots) - Waffeninspektoren der UN sind der Meinung, die
deutsche Politik in der Irak-Krise habe dazu beigetragen, wirksame
Inspektionen zu verhindern. Gerhard Schröders Anti-Kriegsposition sei
aus ihrer Sicht schlicht "verrückt" gewesen, berichtet DIE ZEIT.

Erstmals nach ihrer Abreise aus dem Irak haben einige
Waffeninspektoren der Unmovic-Mission (United Nations Ongoing
Monitoring and Verification) auf der Mittelmeerinsel Zypern eine
Bewertung des diplomatischen Tauziehens im UN-Sicherheitsrat
abgegeben. Der Krieg gegen den Irak, so ihre Einschätzung, hätte
möglicherweise verhindert werden können, wenn der Sicherheitsrat
Geschlossenheit gegenüber dem Diktator Saddam Hussein gezeigt hätte.

Deutschland, Frankreich und Russland "hätten eigene Truppen,
eigene Schiffe schicken müssen. Wir brauchten den militärischen
Druck". Nur mit einer glaubhaften Drohkulisse gegen den Irak, so die
Inspektoren, hätte sich Saddam Hussein zur erforderlichen Kooperation
mit Unmovic zwingen lassen.



es kann für die zukunft nur eine devise für europa geben: eine gemeinsame außen- und sicherheitspoilitk und aufrüstung, so sehr es schmerzt.

und auf die neuen glorreichen verbündeten wie russland und china würde ich keinen cent setzen. die verfolgen jeweils ihre eigenen polititischen interessen. im übrigen sind das länder die die menschenrechte zum teil mit füßen treten. daher wirkt es um so grotesker wenn sie auf internationaler ebene auf das völkerrecht pochen.

[thisli]

@wecbenji

es kann für die zukunft nur eine devise für europa geben: eine gemeinsame außen- und sicherheitspoilitk und aufrüstung, so sehr es schmerzt.

Ein Präsident der das Sagen in der Aussen- und Sicherheitspolitik hat. Eine Stimme für ganz Europa.

Welcher Waffeninspekteur hat das gesagt. Ein Amerikaner?

[Der Bayer]

Ein starkes Europa?
Klar, damit wäre die Welt ein Stück sicherer, die Amis müssten ja dann mit etwas mehr Gegenwind rechnen!

Nur, davon sind wir doch weiter entfernt denn je!

Beim Jugoslavien Krieg hat Europa jämmerlichst versagt, das war eine Schande. Monatelang einem Völkermord vor unserer Haustür zuzuschauen, dazu gehören Feigheit, Ignoranz, Uneinigkeit und Überheblichkeit gleichermaßen.
Für die Amis spielt Europa seither militärisch keine Rolle mehr, verständlicherweise.

Beim Irakkonflikt hat sich Schröder genauso dämlich verhalten wie Blair, nur in die andere Richtung! Sich hinstellen und sagen: Ihr könnt in den UN entscheiden was ihr wollt, wir machen sowiso nicht mit, das ist genauso unglaublich blöde und ignorant wie Blairs Position: Ihr könnt in den UN entscheiden was ihr wollt, wir werden Krieg führen! Von den lächerlichen "schlagenden Beweisen" ganz zu schweigen!

Ne, ne, da seh ich auf längere Zeit schwarz!

Und das ausgerechnet in einer Zeit, in der Die USA den höchsten Kriegseteat und die weltpolitisch seit Langem gefährlichste Regierung haben.

Ich gehöre zu den etwas älteren Semestern hier bei W : O, ich habe mir aber noch nie so viel Sorgen über die Zukunft gemacht.
Der Irak ist erst der Anfang und ein Gegengewicht zu den USA ist nicht in Sicht.

Der Bayer

[wecbenji]

@thisli

das sage ich!
es ist das grundpromlem der europäer ist.

wirschaftlich eine weltmacht, aber politisch und militärisch mikronesien.

[Eustach1]

@der bayer,

es ist bereits etwas auf dem Weg.
Frankreich, Deutschland und Belgien werden zukünftig verstärkt in der Rüstungsindustrie zusammenarbeiten

Gruß
Eustach
(der sich sicher ist, dass die Deutschen dabei genauso ausgenommen werden wie bei der Zusammenarbeit für den MRCA Tornado)

[antigone]

# 66
es führt nicht weit, die überlegenheit an der militärischen stärke eines landes festzumachen. nach vietnam verbietet sich diese einfache formel von selbst.

im zeitalter der desinformation ist so ein zeitungstext vollkommen belanglos, nennt er noch nicht einmal ross und reiter.

[for4zim]

Nur ein Propagandatrick ? - Die UN-Inspektoren melden sich zu Wort.

In der Zeit kann man jetzt nachlesen, daß einige UN-Inspektoren Uneinigkeit im Sicherheitsrat für den Krieg mitverantwortlich machen.
http://www.die-zeit.de/2003/14/Waffeninspektoren
Der Zeitpunkt und die Umstände dieser Meldung irritieren, denn hier werden Frankreich, Rußland und Deutschland erheblich belastet, während es im Irak gerade zumindest propagandistisch schlecht läuft. Die Inspektoren dürfen nicht namentlich genannt werden, was sofort die Frage provoziert "Warum nicht?" Werden hier gar Meinungen der US-Regierung über ihre Sprachrohre lanciert?

Damit unterstellt man den Journalisten der Zeit wohl zu viel Naivität. Die übliche Vorsicht verdient der Bericht allemal. Was also darf man daran glauben?

Natürlich kann niemand garantieren, daß eine größere Einigkeit im Sicherheitsrat tatsächlich geholfen hätte oder daß es tatsächlich einen Stand der Abrüstung im Irak gegeben hätte, der die USA befriedigt hätte. Hier sieht es vielmehr so aus, daß die USA ja den Irak schon vor längerer Zeit aufgegeben hatten und eigentlich nur noch nach einer guten politischen Begründung suchten, sich des Problems Hussein endlich zu entledigen. Allerdings, hätte die Abrüstung des Iraks gut geklappt, hätten die UN-Inspektoren vollen Erfolg gemeldet, hätte die US-Administration dann noch die Invasion politisch durchsetzen können? Wenn auch noch UK aus der Reihe der Verbündeten weggefallen wäre, hätten die USA den totalen Alleingang gewagt? Dies alles bleibt im spekulativen, weshalb man den Artikel nicht überbewerten sollte.

Aber auf jeden Fall sind die Inspektoren die, die am ehesten die Schwankungen der irakischen Kooperationswilligkeit mitbekommen konnten. Zumindest in dem Punkt sollte man die Meinung der Inspektoren ernst nehmen. Es scheint plausibel, daß die irakische Führung nur mit massivem Druck zu überzeugen war. Als Zweifel am UN-Mandat für die USA und UK aufkamen und die Hoffnung erschien, man könne über die öffentliche Meinung die Koalition isolieren und dadurch die Invasion verhindern oder zumindest durch weitere Verzögerungen scheitern lassen, war für den Irak eigentlich schon klar, daß man nicht mehr wirklich kooperieren mußte. Wahrscheinlich klammert sich auch jetzt das Regime an jeden Strohhalm und glaubt ernsthaft, es könnte der Koalition ein "Vietnam" bereiten und noch vor den Toren Bagdads den Krieg mit einem "Unentschieden" beenden.

Das Für und Wider dazu findet man bei dieser, viel auf Gerüchten basierenden, Quelle:
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news079.htm

Einerseits machen der Koalition der Sandsturm, der unerwartete Widerstand, der Ausfall von Gerät und lange Versorgungswege zu schaffen. Andererseits dürften die Invasoren diese Probleme schneller wegstecken, als die öffentliche Meinung. Immerhin gab es gewaltige Handicaps, etwa die fast fehlende Nordfront der Koalition, deren Truppen nun den Süden verstärken werden. Die gemeldete Gegenoffensive der Irakis kann kein wirkliches Problem darstellen, denn 5000 Mann gemeldete Truppenstärke sind in der direkten Konfronattion keine Gefahr für die Koalitionsstreitkräfte. Viel problematischer sind die verdeckten Truppen in den Städten und in scheinbar erobertem Gebiet. Meine persönliche Vermutung: die USA werden ihre Truppen im Irak noch aufstocken, denn inzwischen dürfte die Überzeugung gegriffen haben, daß man den irakische nWiderstand unterschätzt hat.

[Art Bechstein]

@ for4zim

wie schon öfters gesaft, die Meinung der Waffeninspektoren ist irrelevant, da sie nichts dazu befähigt, eine genauere Beurteilung dieser Glaubensfrage abzugeben. Außerdem widersprechen sie damit ihrem Chef, weswegen wohl auch nur anonym...und was anonym wert ist in ZEiten des Krieges muß ich Dir ja wohl nicht erklären

Art

[for4zim]

Art, wenn Du meinen Beitrag genauer gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß ich genau darauf eingehe.

[Art Bechstein]

@ for4zim

genau, sollst Du ja auch als Bestätigung auffassen..

Art

[Eustach1]

Diese Meldung halte ich nun wirklich für einen Propagandatrick.

Dem irakischen Regime muss immer klar gewesen sein, dass die aufgebaute "Drohkulisse" der sogenannten Koalition in einen Krieg umgesetzt würde.

In seinem Statement vom Samstag hat der kommandierende General der amerikanischen Truppen ganz deutlich zu Protokoll gegeben, dass dieser Krieg nun seit mehr als einem Jahr geplant würde, um sich auf sämtliche Eventualitäten einzustellen.

Die USA konnten überhaupt nicht mehr zurück.
Sie haben mit ihrer Kriegserklärung aufgrund der Resolution 1441 nur versucht ihr Gesicht zu waren, denn wenn eine neue Resolution abgelehnt worden wäre und der Krieg begonnen worden wäre (und Bush hatte sich ja soweit aus dem Fenster gelehnt, dass der Krieg begonnen hätte werden müssen), dann wäre der Völkerrechtsbruch in die Geschichtsbücher eingegangen.

Jetzt wird es immer umstritten bleiben, ob ein Völkerrechtsbruch bei diesem Angriffskrieg vorliegt.

Gruß
Eustach
(der diese Stimmungsmache der "Zeit" nicht versteht)

[DOLCETTO]

moin,

das bewusstsein zu den statements des think tanks im zeitraum
1998 bis time now ist eine reziproke geisterbahnfahrt.

der waffengang gegen den tyrannen von bagdad ist als unerledigter
meilenstein ein seit jahren beschlossenes target
die vorarbeiten sind aus den zugänglichen ansagen in der
aera von bill clinton konkret ableitbar.
insofern haben die derzeitig verantwortlichen aus ihrer
inneren überzeugung gar keine andere alternative:

first we take bagdad and then we take teheran........et on

die achse der im fokus des hegemon stigmatisierten
länder haben ihrerseits eine gegenstrategie entwickelt
und die gier zur "heiligen atombombe" wurde von den amis
als nicht mehr ausblasbare flamme angezündet.

hoffentlich zieht sich die okkupation im irak nicht zu extrem
in die länge, die folgen für die von beiden seiten vergewaltigte
zivilbevölkerung sind purer horror,

ein sehr nachdenklicher dolce, ciao

[schnirchel]

Guter Beitrag, Dolce, aber weniger "angereichert" ist er auch so verständlich.
Bei all den dummen Beiträgen hier im Board (die BILD läßt grüßen) sind Deine Ausführungen pausibel, ergo bin völlig Deiner Meinung.
Mir tun alle "Gepreßten" leid, Zivilisten wie Berufstätige in den Armeen, die nie wirklich mit einem realen Einsatz gerechnet haben.
Gruß