rechnerischer wert des ALLIANZ-Bezugrechtes... - 500 Beiträge pro Seite

[hrdasgraswachsen]

also, jungs, die formel bei einer ke zur berechnung des "rechnerischen" bezugsrechtwertes lautet:
kurs alt minus kurs neu geteilt durch summe des bezugsverhältnisses plus 1.
in zahlen heißt das:
zwei dinge sind unbekannt, aktueller kurs der alv bei beginn der ke und ausgabekurs der jungen !!!
also, nehmen wir mal an, der kurs der alten vor abschlag ist so wie ungefähr jetzt, also 56 euro. weiter nehmen wir mal an , die jungen kosten 45 euro.....
dann gibt dies einen rechnerischen wert des BR von Euro 3,50
Der Nenner der Formel ist auf jeden fall ca. euro 3,14 "wert".
liegen die jungen ausgabemäßig bei 40 euro = BR-wert 5,09 €
" " " " " 35 " = " 6,69 €
" " " " " 30 " = " 8,28 €

wie gesagt: alles unter der PRÄMISSE, der kurs der alten sei ca. 56 (so wie jetzt).
durch gezielte kursbeeinflußung der beteiligten banken kann natürlich diese rechnung sehr stark beeinflußt werden.
meine persönliche einschätzung der jungen aktien liegt eher bei 40 bis 45 euro, das stärkt die rücklagen deutlich mehr als ein geringer ausgabekurs und durchgezogen wird diese KE auf jeden fall, das garantiert allein schon die deutsche bank, und die kenne ich nur zu gut, lol.....
unberücksichtigt bei o.g. rechnung ist übrigens die dividende von 1,50, aber die ist eher zu vernachlässigen.
FAZIT: die aussage der alv zeitnah den kurs festzulegen, suggeriert mir eindeutig, dass der kurs "gepflegt" werden wird und die jungen wahrscheinlich deutlich mehr als 30 euro kosten werden. das heißt jedoch nicht, dass ihr jetzt auf nachgebende kurse spekulieren solltet, diese KE ist für die ALV mehr als wichtig und die gesamtsumme die vereinnahmt wird, ist elementar entscheidend, daher wird der kurs eher "gelupft".
warten wirs ab, es bleibt spannend......
so long
archie

[hrdasgraswachsen]

interessiert scheinbar keine sau...........
aber eigentlich klar, hier an board gibt es ja leider gottes mehr shorties und "depressies" , die sich an kursrückgängen und schreckensnachrichtem laben..... ganz wie unsere gesellschaft....
stell dir vor, es ist krieg und wir sind live dabei (natürlich nur im tv)
schade eigentlich

allianz wird dennoch seinen weg nach oben gehen, auch wenn das vielen nicht gefällt
so long
archie

[BWLma]

hey archie,

aus deinen Beiträgen ist zu entnehmen, dass du ein paar Stück. ALV bei dir im Depot hast und daher auf einen Anstieg hoffst!

Meine Frage ist, ob du meinst, dass die ALV kurzfristig noch nach unten gehen wird und wenn wie weit meinst du?

Ich bin gestern zu 57€ ausgestiegen und überlege bei 40-47 wieder einzusteigen. Frage nur wann ist es wieder soweit?

[farang03]

...na denn gib` mir armen, alten, leidgeplagten Allianz Aktionär doch `mal `nen Tip. Was zu tun? Bye, H.

[Nemaxfire]

Wenn ich 100 Allianzaktien besitze und diese die
letzten 4 Wochen erworben habe habe ich dann Anspruch
auf neue Aktien und wenn ja auf wieviele?
Und wo kann ich diese dann bekommen?
Werden die neuen Aktien auch die gleichen Rechte wie z.b
volle Dividende haben?
Danke im vorraus!

[Rudolphy]

Hi Nemaxfire,

Du musst die Aktien einen Tag vor Beginn der Kapitalerhöhung besitzen, um bezugsberechtigt zu sein. Dann hast Du das Recht, die 6 neue junge Aktien zu erwerben. Die jungen Aktien sind laut heutiger Allianz ADHOC für das Geschäftsjahr 2003 DIVIDENDENBERECHTIGT.

[Pfandbrief]

Nein, nein.

Wenn er 100 hat, ist er zum Bezug von 42 neuen (mindestens) berechtigt: (100/15)=6,xx und 6*7=42. Wie die Spitzen behandelt werden, weiß ich nicht, ist auch nicht so wichtig. Angeblich sind die neuen Aktien schon dividendenberechtigt, was die Berechnung einfacher macht.

Für die Aktionäre ist das alles wesentlich weniger dramatisch als hier oft dargestellt. Man sollte halt lediglich darauf aufpassen, dass das BZR nicht unter Wert verkauft wird. Das wird aber bei einer so großen Emission nicht passieren. Oder man bezieht die neuen Aktien halt, wenn man mehr ALV wünscht.

Ich hoffe es wundert sich niemand, wenn ALV am Tag des Bezugsrechtsabschlags um den theoretischen Wert des Bezugsrechts fällt. Das verkaufte Bezugsrecht ist ähnlich wie eine Dividendenausschüttung.

Bei Derivativen auf ALV (Optionsscheine, Zertifikate,..) gilt es den Prospekt zu lesen. Das kann in Einzelfällen recht kompliziert sein, und ich weiß jetzt schon, dass viele Optionsscheinrechner falsche Daten liefern werden. Davon also nicht irritieren lassen.

[whyso]

Die neuen Titel sollen die Dividende für 2002 – sie beträgt vermutlich 1,50 Euro pro Stück – in voller Höhe bekommen. Das Bezugsverhältnis von 15:7 ergibt sich offensichtlich aus zwei Rahmenbedingungen, die der Konzern bereits vorher genannt hatte: Er will mindestens 3,5 Milliarden Euro aus der Aktion erlösen und einen Mindestpreis von 30 Euro pro Aktie erzielen.

Wenn man zusätzlich die Anzahl jener Titel betrachtet, die nicht der Allianz selbst gehören und deshalb der Bezugsmöglichkeit unterliegen, ergibt sich das genannte Bezugsverhältnis rechnerisch zwingend. Weiterhin werden die neuen Titel vermutlich nicht mehr als 35 Euro pro Stück kosten. Das ergibt sich aus früheren Angaben, wonach die Einnahmen aus dem Aktienverkauf bis zu vier Milliarden Euro betragen sollen....

Sie ließ zudem durchblicken, dass das Eigenkapital auch für diese Bewertung zu gering sei und man deshalb einen Anstieg für nötig erachte. Ein schlechteres Rating führt tendenziell dazu, dass Gläubiger höhere Zinsen verlangen. Außerdem schränkt es die Möglichkeit für Geschäfte ein, bei denen ein Verhandlungspartner eine bestimmte Mindest-Bonität nachweisen muss.

Ich Kauf zurück Morgen bei 55,5€ ...alle sind noch am Rechnen !!!
good trades,
Whyso

[habakus]

09.04.2003 17:24

Allianz


Massiver Preisabschlag für neue Aktien

Die Allianz gab am Mittwoch weitere Details ihrer geplanten Kapitalerhöhung bekannt. Aus ihnen ergibt sich, dass die zusätzlichen Papiere des Versicherungskonzerns vermutlich nicht mehr als 35 Euro kosten werden. In jedem Fall ist ein kräftiger Abschlag zum Kurs der bisherigen Aktien – er beträgt gegenwärtig rund 60 Euro – vorgesehen.
Von Martin Reim



(SZ vom 10.04.2003) — Die Allianz kündigte am Mittwoch an, die Bezugsfrist für die jungen Aktien werde voraussichtlich am 15. April beginnen und am 29. April, dem Tag der Hauptversammlung, enden.

Die neuen Titel sollen die Dividende für 2002 – sie beträgt vermutlich 1,50 Euro pro Stück – in voller Höhe bekommen. Das Bezugsverhältnis von 15:7 ergibt sich offensichtlich aus zwei Rahmenbedingungen, die der Konzern bereits vorher genannt hatte: Er will mindestens 3,5 Milliarden Euro aus der Aktion erlösen und einen Mindestpreis von 30 Euro pro Aktie erzielen.

Wenn man zusätzlich die Anzahl jener Titel betrachtet, die nicht der Allianz selbst gehören und deshalb der Bezugsmöglichkeit unterliegen, ergibt sich das genannte Bezugsverhältnis rechnerisch zwingend. Weiterhin werden die neuen Titel vermutlich nicht mehr als 35 Euro pro Stück kosten. Das ergibt sich aus früheren Angaben, wonach die Einnahmen aus dem Aktienverkauf bis zu vier Milliarden Euro betragen sollen.

„Ungefähre Größenordnung“

Ein Allianz-Sprecher sagte auf Anfrage, es handle sich bei dieser Summe nicht um eine „fixe Obergrenze“, sondern eine „ungefähre Größenordnung“. Deshalb sei nicht auszuschließen, dass der Preis der jungen Aktien über 35 Euro liegen werde. Allerdings werde der Abstand zum Kurs der alten Aktien – sie kosten gegenwärtig rund 60 Euro – „nicht zu klein“ sein.

Der tatsächliche Bezugspreis werde vor Beginn der Bezugsfrist veröffentlicht. Eine Sprecherin fügte hinzu, in einem Fall von „höherer Gewalt“ könnten sich die Termine der Bezugsfrist noch verändern. Nach Angaben aus Branchenkreisen müsste es sich dabei allerdings um sehr gravierende Ereignisse mit starkem Einfluss auf die Finanzmärkte haben. Als Beispiel werden die Anschläge des 11. September 2001 genannt.

Insgesamt will die Allianz in diesem Jahr bis zu fünf Milliarden Euro von den Kapitalmärkten holen. Die Differenz zwischen den Einnahmen aus der Kapitalerhöhung und dieser Summe soll eine so genannte nachrangige Anleihe füllen.

Deren Name rührt daher, dass die Besitzer dieser Papiere bei einer Insolvenz des Unternehmens als eine der letzten Gläubiger bedient würden. Diese Papiere haben aus Firmensicht den Vorteil, dass sie – wie die zusätzlichen Aktien – von den Rating-Agenturen nicht als Fremd-, sondern als Eigenkapital bewertet werden.

Eigenkapital zu gering

Und eine Erhöhung dieses Wertes ist für die Allianz dringend nötig, um die Bewertung ihrer Kreditwürdigkeit bei diesen Agenturen zu sichern.
Vor allem die gewaltigen Abschreibungen auf ihren Aktienbesitz haben das Eigenkapital des Versicherers drastisch sinken lassen. So hat die Rating-Agentur Standard&Poor’s die Bewertung der Allianz kürzlich von „AA“, der drittbesten Note, um einen Schritt auf „AA-“ gesenkt.

Sie ließ zudem durchblicken, dass das Eigenkapital auch für diese Bewertung zu gering sei und man deshalb einen Anstieg für nötig erachte. Ein schlechteres Rating führt tendenziell dazu, dass Gläubiger höhere Zinsen verlangen. Außerdem schränkt es die Möglichkeit für Geschäfte ein, bei denen ein Verhandlungspartner eine bestimmte Mindest-Bonität nachweisen muss.

Christoph Öfele von der Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre nannte die bisher bekannten Rahmenbedingungen der Transaktion „sehr seriös“. Er zeigte sich ansonsten wenig überrascht von den Details der Allianz-Mitteilung – ebenso wie Bank-Analysten. So sagte Jochen Schmitt von der Landesbank Rheinland-Pfalz, der Umfang der Kapitalerhöhung sei „im Rahmen der Erwartungen“.

Er rechne mit einem Bezugspreis, der nicht wesentlich über 30 Euro liegen werde. Die Börsianer reagierten positiv auf die Darstellungen des Versicherers. Die Allianz-Aktie legte am Mittwoch deutlich zu.

Gruss
Habakus

[sunvoyager]

Hallo
Das mit der KE kapiere ich nicht.
Wenn ich meine ALV noch weiter behalten möchte und keine Liquidität habe um die neuen zu kaufen, mache ich ja am Tag der Veröffentlichung des Bezugpreises für die "Neuen" richtig miese und kann nur hoffen, dass in mittelfristiger oder langfristiger Zukunft der Kurs sich erholt.
Ist das so ?

P.S. Bin schon ziemlich lange drin und habe den ganzen downmove mitgemacht und den Ausstieg verpasst.
Immer nach dem Motto des Paternosters "Weiterfahrt durch den Keller ungefährlich" Nur die Nerven behalten.

Danke

[Pfandbrief]

sunvoyager,

dafür bekommst du ja den Verkaufserlös des Bezugsrechtes. Dieses ist umso wertvoller, je billiger die neuen Aktien sind. Entsprechend größer ist dann auch der Abschlag. Für einen Privatinvestor, der nicht zeichnen will, entspricht das praktisch einer Sonderdividende aus der Substanz.

[sunvoyager]

#11
Danke Pfandbrief

In etwa habe ich es nun kapiert. Nur wie kontrolliere ich zu welchem Preis meine Bank das Bezugsrecht veräußert ?
Kannst Du ein Beispiel an 100 ALV`s geben ?

Danke

[Pfandbrief]

Sicher. Wir müssen dazu aber zwei Annahmen treffen, 1) den Preis der neuen Aktien und 2) den aktuellen Allianz-Kurs.

Nehmen wir also (wegen der Einfachheit der Zahlen) an, dass die neuen Aktien 30 € kosten, und die alten 60 €.

Dann sind 15 alte Allianz Aktien 900 € wert. Der theoretische Wert des Bezugsrechts ist jene Zahl, bei der jemand, der das Bezugsrecht nutzt, genauso gut dran ist wie jemand der es verkauft.

Jemand der das Bezugsrecht nutzt, und zuvor 15 Allianz besaß, wird am Ende 22 haben und muß € 210 für die 7 neuen zahlen.

Jemand der das Bezugsrecht verkauft, hat weiterhin nur 15 Allianz und bekommt für seine Bezugsrechte x (den gesuchten Betrag).

Um den Betrag zu finden, müssen wir ermitteln was 15 bzw. 22 Allianz nach Kapitalerhöhung wert sind. Wir müssen natürlich annehmen, dass die Börsenbewertung ansonsten gleichbleibt. Auf 15 alte Aktien entfallen 7 neue. 15 alte waren € 900 wert, und auf die 7 neuen entfallen die frisch eingezahlten € 210. Insgesamt € 1110 für 22 Aktien, das sind € 50,45 je neuem Stück.

Dem Verkäufer fehlen gegenüber dem Zeichner 7 neue Aktien, die € 353,15 wert sind. Allerdings muß er ja auch die € 210 nicht zahlen. Der Wert des Bezugsrechts ist die Differenz, also € 143,15.

Das ist der Wert der Bezugsrechte für jemand der 15 Aktien hat. Für jemand der 1 Aktie hat, ergibt sich dann € 9,54.

Jemand der 100 Aktien hat, kann also unter den beiden obigen Voraussetzungen erwarten € 954 aus dem Verkauf der Bezugsrechte zu erlösen. Er muß aber auch damit rechnen, dass der Kurs der Aktie allein wegen der Kapitalerhöhung von € 60 auf € 50,45 nachgibt.

Ich hoffe, dass diese verbale Erklärung hilft, mit den ganzen herumschwirrenden Mythen, dass da jetzt eine furchtbare Schädigung der Aktionäre eintritt, aufzuräumen.

[habakus]

@Pfandbrief

auf die "sonderdividende" spekulieren auch diejenigen, die nicht an der KE teilnehmen und das schon verlautbart haben. Die haben auch kein Interesse das der Kurs fällt.

Gruss
Habakus

[sunvoyager]

@Pfandbrief
Vielen Dank für deine Mühe
Gute Nacht

[farang03]

Eine Frage noch: Wie wird der aus dem Verkauf des Bezugsrechts entstandene Gewinn steuerlich betrachtet? Eigentlich müsste ja die Gesamtsumme zu versteuern sein, dar kein Ankaufspreis, sondern nur Verkaufserlös. Oder läuft das ganze wirklich unter Dividende und ist dementsprechend zu versteuern? Oder????
Bye, H.

[hrdasgraswachsen]

hallo,
hier war ja heute richtig was los im board, sauber....
also, das bezugsrecht, wenn es verkauft wird, gilt als kapitalertrag und muß vom anleger selbst versteuert werden. die bank zieht beim verkaufserlös keine steuern ab.
wie gesagt, kurs alt minus kurs neu und dieses ergebnis durch 3,14 teilen, dann habt ihr den "wert" des bezugsrechtes. doch auch dieser preis richtet sich natürlich nach käufen und verkäufen in der gattung "bezugsrecht", d.h. der rechnerische wert sagt nur den theoretischen preis und die marktlage versucht die begleitende bank durch arbitrage-geschäfte mit den alten aktien zu "begradigen" oder manchmal auch zu manipilieren. also vorsicht für alle "unversierten" spekulanten. der bezugsrechtshandel kann sehr unlogisch verlaufen und so manche überraschung bieten, aber eines ist sicher:
liegt der preis des bezugsrechtes UNTER dem rechnerischen, ist druck auf den "bezügen", liegt der festgestellte kurs des BR ÜBER dem "errechneten", wird das BR eher nachgefragt, und das glaube ich für die mehrzahl der 14 tage. mit gezielten limitierten aufträgen kann man u.u. schöne schnäppchen für die jungen aktien bekommen oder man spekuliert "nackt", d.h. NUR in den bezügen ohne "echt" beziehen zu wollen; dann werden aber u.u. am letzten tag die BR bestens verkauft, ebenso bestens also ohne limit werden alle BR von denjenigen am letzten tag verkauft, die bis dahin keine weisung gegeben haben, was die depotbank mit den BR machen soll.
hoffe alle sind jetzt besser informiert !?
viel glück und mein gefühl sagt mir : vorsicht beim shorten, das ist zu logisch und so funktioniert die börse NIE !!!
arbeitet mit limiten, manchmal ist die orderlage sehr schwerlastig auf einer seite, dann gibt es die jungen wirklich günstig !!!
aber die aktie wird per saldo dennoch steigen, das sagt mir mein marktgefühl und die vorbereitete positionierung der "großen" sprich der institutionellen anleger.......
so long
archie

[t.1]

und wer die ADR 1/10 hat brauch sich keine gedanken darüber machen der ist nicht eingeladen ,kann aber im fahrwasser mitschwimmen.
grüße t.1

[Millex]

Also wenn ich das hier so lese, bekommt jeder der im Besitz von Allianz-Aktien ist Bezugsrechte für die neuen Aktien. Diese kann er dann veräußern, nur was mich jetzt mal interessiert, wer kauft die dann, den Wert der Bezugsrechte kann man ermitteln, aber wenn man den selben Wert beim veräußern der Bezugsrechte bekommt, warum soll man dann überhaupt neue Aktien zeichnen? Auf der anderen Seite stellt sich mir die Frage, was hätte einer davon, der mir die Bezugsrechte abkauft? Der kann die doch viel billiger am Emissionstag an der Börse kaufen, oder kommt mit der Emission kein Kursabschlag an der Börse mit?

[Pfandbrief]

Millex,

ohne die Bezugsrechte bekommt man keine neuen Aktien zum niedrigen Preis. Wer also die (billigen) neuen Aktien haben will ohne alte zu haben, muß Bezugsrechte zukaufen.

In der Praxis werden wohl nur wenige Privatanleger die Bezugsrechte kaufen. Trotzdem kann der (tatsächlich bezahlte) Wert des Bezugsrechts nicht weit vom theoretischen Wert abweichen. Sonst könnte ein (professioneller) Arbitrageur folgende Operation durchführen:

1. Leerverkauf alter Allianz-Aktien
2. Kauf von Bezugsrechten
3. Zeichnung neuer Allianz-Aktien

und einen risikofreien Gewinn einstreichen.

Der kann die doch viel billiger am Emissionstag an der Börse kaufen, oder kommt mit der Emission kein Kursabschlag an der Börse mit?

Ja es kommt ein Abschlag. Aber der ist nicht so groß. Siehe das Zahlenbeispiel in #13.

#18:
Wie werden die ADRs denn behandelt? Das ist eine dieser schwierigen Detailfragen!

[t.1]

@pfandbrief

wie ich bis jetzt verstanden und gelesen habe sind die ADR nicht dabei.ich werde heute aus vorsicht meine ADR in der USA verkaufen.montag wenn sich der nebel(BEZUGSPREIS)gelichtet hat steige ich wieder ein .

grüße t.1

[Millex]

@Pfandbrief
Wer also die (billigen) neuen Aktien haben will ohne alte zu haben, muß Bezugsrechte zukaufen.

Das sowas möglich ist, ist mir schon klar, aber warum sollte jemand sowas machen? Er hat doch dann die Aktien auch nicht eher als sie an der Börse gehandelt werden, und da kann er sie ja dann auch gleich dort kaufen.

Bei einen Aktienkurs von 60€ und einen Kurs für die 15:7 Emission bei 30€ dürfte der Wert des Bezugsrechtes bei 20,45€ liegen und der Kurs der Allianz nach der Emission bei 50,45€ , zu dem Preis wäre dann alles ausgeglichen. Nur hätte dann eigentlich keiner ein Interesse daran sich an der Emission zu beteiligen.
Wo liegt mein Denkfehler? Wird dieses Bezugsrecht etwa nur billiger zu verkaufen sein als es Wert ist, dann würde es Sinn ergeben, aber dann haben die Altaktionäre die dieses Bezugsrecht verkaufen einen Nachteil. Wird das Bezugsrecht teurer verkauft als der reale Wert, dann würde es doch eigentlich keiner kaufen, er könnte ja über die Börse nach der Emission billiger an die Aktien kommen.

Ich habe sowas noch nie selbst erlebt, deshalb vielleicht diese etwas umständlichen Fragen. Ich habe jetzt Allianzaktien und weiß nicht so recht was nun besser ist, ich will eigentlich keine neuen Aktien haben, aber wenn ich das Bezugsrecht nur unter Wert verkaufen kann, der Verkauf geht doch sicher über die Börse und wird von der Angebot und Nachfrage bestimmt, überlege ich grade ob es nicht besser ist vorher seine Aktien zu verkaufen um diesen ganzen Unsinn aus den Weg zu gehen.

[Mr.Boombastic]

was ist mit der allianz heute los? dax +2%, allianz fast unverändert. hat jemand ne ahnung

[schlufti]

Hi,

kann man eigendlich irgendwo sehen, ob und wie stark Allianz geshortet ist?

[whyso]

@millex,
"überlege ich grade ob es nicht besser ist vorher seine Aktien zu verkaufen um diesen ganzen Unsinn aus den Weg zu gehen." ..genau dies habe ich schon getan;-Verkauft bei 59,4€-Neue Order bei 52€ schon aufgegeben ,es wird wahrscheinlich nächste Woche Dienstag bei viel "Turbulenz " und unsicherheit ausgeführt...

ALV bleibt Spannend,
Whyso

[whyso]

ach nochwas..."Die vom Markt erwartete Preisspanne liegt zwischen 30 und 45 Euro", sagte er. Auch dieser Marktteilnehmer sprach beiden Versicherungstiteln für den Handelstag noch weiteres Kurspotenzial zu. "In einem normalen Marktumfeld kann die Allianz bis 62 Euro und die Münchener Rück bis 74 Euro laufen. Darüber hinaus werden sie nicht steigen", prognostizierte er./yh/mnr

[AndiFeuer]

Hallo Leute,
hab ich eigentlich auch Bezugsrechte wenn ich ALV-OS Calls WKN 740109 habe? oder ists da clever die vorhab rauszuhauen?
Falls doch Rechte, wie rechne ich die dann aus?
Merci schon mal

Gruß
Feuer

[DerZuschauer]

@ Millex

Das mit der Ermittlung des Bezgsrechtes ist nicht so einfach, wie Du das rechnest. Hier mal das Beispiel zu Allianz.


Die Allianz möchte neues Kapital aufnehmen und eine Kapitalerhöhung 15:7 durchführen.

Zu 15 alten Aktien kommen 7 neue Aktie hinzu. Wenn der Börsenkurs der alten Aktie € 60,-- beträgt und der Preis der neuen Aktie € 30,--, dann hat das Bezugsrecht einen Wert von € 9,55 und der Mischkurs nach der Kapitalerhöhung beträgt € 50,45.

Der Mischkurs ergibt sich aus folgender Formel : Cnach = (15 * 60 + 7*30) / (15 + 7) = 50,45

Der Bezugsrechtpreis ergibt sich : B = (60-30) / ((15/7) + 1) = 9,55

Gäbe es kein Bezugsrecht, dann würden die Altaktionäre finanziell geschädigt, denn die neuen Aktien sind billiger als die alten.
Pro Aktie würden die Altaktionäre € 9,55,-- verlieren. Die neuen Aktien wären zu billig. Deshalb gibt es das Bezugsrecht und den Bezugsrechthandel. Verkauft der Altaktionär sein Bezugsrecht oder bezieht er neue Aktien, bekommt er eine finanzielle Entschädigung.


Aktionär hält 15 alte Aktien

vor der Kapitalerhöhung haben sie einen Wert von € 900,-- nach der Kapitalerhöhung haben sie nur noch einen Wert von € 756,75,--. Durch das Bezugsrecht (15 * 9,55) wird der Wertverlust von 143,25 ausgeglichen.

Aktionär kauft 7 neue Aktien

dafür bezahlt er € 210,-- für die neuen Aktien und für 15 Bezugsrechte € 143,25 = 353,25 €. Dies enspricht genau dem Wert von 7 Aktien mit dem Mischkurs nach der KE von 50,45 (bis auf kleine Rundungsfehler).

Falls Du nicht aktiv wirst, werden Deine Bezugsrechte am letzten Tag des Bezugsrechtehandels über die Börse verkauft. Diese werden von großen Adressen gekauft, um die neuen Aktien zu beziehen. Um möglichst billig an die Bezugsrechte zu kommen wird von den Institutionellen versucht, am letzten Tag des Bezugsrechtehandels den Preis der alten Aktien zu drücken, damit sie möglichst billig
an die Bezugsrechte zu kommen. Es ist schon passiert, dass die Bezugsrechte dann nur noch 0,01 Euro gekostet haben. Ein Institutioneller kommt dann als zu fast € 30,-- an die neuen Aktien, ohne vorher alte bessessen zu haben.

Wenn Du also Deine Bezugsrechte nicht ausüben willst, dann solltest Du sie nicht unbedingt am letzten Tag verkaufen :-).

[Pfandbrief]

Millex,

siehe #13 oder auch #28 von DerZuschauer, der alles schon gesagt hat.

AndiFeuer,

du musst den Prospekt zu Deinem Schein lesen. Unverständlicherweise macht das kaum wer. Diese KE zeigt, dass Optionen ziemlich komplizierte Kontrakte sind. Wer nicht bereit ist, die Bedingungen des Optionskontrakts zu lesen sollte sich eigentlich keine Scheine kaufen. Sorry für den Seitenhieb.

Den Prospekt findest Du auf der Seite der Emissionsbank als pdf-File (meistens).

t.1,

Was meinst Du mit "nicht dabei"? Das kann irgendwie nicht sein...

[AndiFeuer]

Hey Pfandbrief,
Merci für die Info.
Hattest Recht, da hatte ich natürlich nicht rein geschaut und somit auch den Seitenhieb voll verdient!!
falls es interessiert, bei der Citibank werden die Recht mit gerechnet, somit werd ich die Scheine erst mal behalten.
Gruß
Feuer

[t.1]

@pfandbrief

es ist so,ich bekomme die anteiligen bezugsrechte A B E R ich kann sie nicht A K T I V ausüben.die bezugsrechte werden von der beauftragten bank an der börse verkauft.(DAS ERGEBNIS DARAUS WIRD MIR AUF MEIN KONTO DER HAUSBANK GUTGESCHRIEBEN)das ist die auskunft der ALLIANZ in münchen.wie man mir sagt wird es zu keiner verwässerung kommen.das meine ich mit dem fahrwasser zu schwimmen.und deshalb bin ich nur zaungast.
grüße t.1

[Millex]

@whyso
Neue Order bei 52€ schon aufgegeben ,es wird wahrscheinlich nächste Woche Dienstag bei viel "Turbulenz " und unsicherheit ausgeführt...

Glaube ich nicht, es sei denn du gibst sie am Montag nachbörslich noch mal ein, die die jetzt schon drin ist wird mit der Kapitalmaßnahme und dem daraus resultierenden Abschlag von der Börse automatisch gestrichen.


@DerZuschauer
Ich glaube, du hast da einen Fehler in deiner Berechnung.

Durch das Bezugsrecht (15 * 9,55) wird der Wertverlust von 143,25 ausgeglichen.

Das Bezugsrecht existiert nur für die 7 neuen Aktien, nicht für die 15 alten.
Demnach bildet sich der Wert aus der Differenz des Aktienkurses nach dem Abschlag zum Emissionspreis der neuen Aktien.
Der Aktienkurs nach den Abschlag dürfte bei unseren Beispiel bei 50,45 € liegen, bei einer Emission zu 30,00 € wäre das also
50,45 € - 30,00 € = 20,45 € für das Bezugsrecht für eine neue Aktie zu 30,00 €.

[Pfandbrief]

Millex,

das ist nur eine Frage der Konvention, was Du unter einem Bezugsrecht verstehen willst. Man kann sagen ein Bezugsrecht berechtigt zum Bezug einer neuen Aktie (deine Variante) oder eine alte Aktie hat ein Bezugsrecht (übliche Variante). Ändert nichts.

t.1,

ok, das hat dann wohl technische Gründe. Sollte nichts ausmachen.

[Millex]

@Pfandbrief
Danke, jetzt habe ich´s verstanden, da ergibt es auch einen Sinn, wenn die Anzahl Aktien im Depot sich nicht durch 15 Teilen läßt.

[realKreuzbube]

Bis zu welcher Zeit muss man Allianzaktien haben um die Bezugsrechte zu erhalten?

[Werderforever]

ich werde meine bezugsrechte auf keinen fall den shorties überlassen. also, zeichnen was das zeug hält!

[Corba]

Reuters

Junge Allianz-Aktien kosten 38 Euro
Samstag 12. April 2003, 11:02 Uhr

München, 12. Apr (Reuters) - Die Allianz AG bietet die neuen Aktien aus ihrer bevorstehenden Kapitalerhöhung zum Bezugspreis von 38 Euro je Papier an.
Der Finanzkonzern teilte am Samstag in München mit, damit ergebe sich ein Emissionserlös von 4,4 Milliarden Euro anstelle der ursprünglich geplanten 3,5 bis vier Milliarden Euro.

Die Kapitalerhöhung sei bei den Investoren positiv aufgenommen worden, begründete die Allianz den höheren Preis. Die Allianz braucht das Geld zur Stärkung ihrer von der Börsenkrise geschwächten Kapitalbasis. Als Großanleger musste sie Milliarden auf ihr Wertpapierportfolio abschreiben.

Mit 38 Euro je Aktie bleibt das Unternehmen zwar klar unter dem aktuellen Börsenkurs der Altaktien von 56 Euro, aber auch deutlich über dem im März genannten Mindestpreis der Emission von 30 Euro je Aktie. Den Bezugskurs für die ebenfalls angekündigten jungen Genussscheine nannte das Unternehmen mit 59,20 Euro.

Die Aktionäre können vom 15. bis zum 29. April jeweils sieben neue Aktien für 15 alte Aktien beziehen. Konsortialbanken sind Citigroup (NYSE: C - Nachrichten) , Deutsche Bank (Xetra: 514000.DE - Nachrichten - Forum) , Goldman Sachs (NYSE: GS - Nachrichten) und UBS Warburg.

brn/nro

[hrdasgraswachsen]

so leute, jetzt kann man schon etwas weiter rechnen, wenn auch noch nicht endgültig, da wir den schlußkurs am montag, dem 14.04.03 noch nicht wissen. nehmen wir also mal an, der schlußkurs der alten alv-aktien WÄRE 56 euro, dann lautet die rechnung:
56 minus 38 = 18.
15 geteilt durch 7 = 2,14.
2,14 plus 1 = 3,14.
also : 18 geteilt durch 3,14 = 5,73 rechnerischer wert von einem bezugsrecht !!!!!
das liegt also schon mal sehr nah an meiner ersten schätzung.
ergo (falls unsere prämisse von 56 euro stimmen sollte !!!)
ergibt sich ein kurs nach abschlag von ca. 50 euro für die alv-aktie !!
könnte mir persönlich vorstellen, dass der kurs ganz kurzfristig zwischen 45 und 50 abtaucht, um sich dann allmählich zwischen 48 und 52 zu stabilisieren.....
das ist meine persönliche einschätzung und dennoch bleibe ich positiv gestimmt, denn die jungen alv-aktien wollen viele haben und dazu brauchen sie halt die bezugsrechte !!!
somit könnte der kurs sich über den bezugsrechtshandel für die aktie stabilisieren und evtl. für kursavancen nach oben sorgen.....
erneut die warnung für shorties: wenn die begleitenden banken einen etwaigen short-überhang auch nur riechen, werden sie für knappheitspreise in den bezügen sorgen und damit die "alten" aktien während der bezugsfrist "lupfen".
aber eins ist sicher:
ALLES WIRD GUT....... !!
so long
archie

[Friseuse]

Haben wir nicht was vergessen

Die alten Aktien bekommen noch Dividende die neuen Aktien haben eine Dividendenberechtigung ab 2003.

Oder bringe ich das was durcheinander

[BrokerSteve]

Wir werden in der Allianz eine große Rallye sehen, da jetzt alle Voraussetzungen geschaffen worden sind, die Wettbewerber an die Wand zu nageln.


Es wird den anderen LVern nicht gelingen so eine Kapitalmaßnahme erfolgreich abzusetzen (ich meine die kleineren: nicht Aegon , Zurich financial,....) ....


Mein KZ: in 4 Wochen bei 80 Euro (nach Kapitalerjöhng gerechnet !)

[Pfandbrief]

friseuse hat recht.

Um der noch ausständigen Dividende für 2002 gerecht zu werden, muß man EUR 1,50 vom Kurs der Altaktie abziehen. Bei der Kalkulation des erwarteten exB Kurses müssen diese EUR 1,50 wieder zugeschlagen werden.

[joeynator]

Tagchen!

Wie ich mitbekommen habe, verwirrt nicht nur mich diese KE- Geschichte!
Sorry, aber ist auch mein "erstes Mal!" :-)
Meine Fragen:
- ich habe 55 ALV`s im Depot- da 55 nach Adam Riese nicht duch 15 teilbar ist, bin ich mir nicht ganz sicher, was ich mit meinen restlichen 10 Stck. machen soll (muss)?!?
Kann ich von diesen 10 Stck. das bezugsrecht verkaufen, oder ist es eher ratsam, noch ein paar "Stückchen" zu zukaufen, damit es aufgeht?!?

-Was denkt ihr, da jetzt bekannt ist, dass die jungen Aktien zu 38 € ausgegeben werden- BR verkaufen oder wahrnehmen?!?

Danke und noch nen schönen Abend....:-)

[Werderforever]

@joe:
ich denke mal 7 für 15 ist nicht so "wörtlich" zu nehmen, sondern rein mathematisch.
also hast du wohl 55*7/15 = 25,66 bezugsrechte!

[Kollektor]

Ich will nicht spammen, aber hier ist die genaue Berechnung des Bezugsrechts:

Es gibt dauernd Missverständnisse beim Wert des Bezugsrechts. Speziell bei Allianz gilt:


Wert des Bezugsrecht = ( ALT - 1,50 € - NEU ) / ( 15 / 7 + 1 ) ergibt etwa 5,25 € bei einem Kurs von Alt von 56 €.

Anders herum erklärt:

Wer jetzt eine ALV kauft zu 56 €, der bekommt Ende des Monats eine Divdende von 1,50 €. Dann ist die Aktie ( ohne KE !!!! ) nur noch 54,50 € wert.

Man braucht 15 ALV, die dann noch 54,50 € wert sind, um 7 NEUE für 38 € dazu zu bekommen.

Man bezahlt also insgesamt 15 * 54,50 € + 7 * 38 € = 1003,50 € und hat dann 22 Aktien. Davon hat dann eine Aktie im Mittel 1003,50 € / 22 = 49,25 € gekostet.

Damit ergibt sich ein Bezugsrechtepreis von 54,50 - 49,25 = 5,25 €.

Alles klar ?

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Damit sich niemand über den Tisch ziehen lässt, hier zwei Formeln für den Bezugsrechtepreis:

1. Montag:

BZ = ( Mo-Kurs - 39,50 ) / ( 15/7 +1 )

2. Ab Dienstag:

BZ = ( Di-Kurs - 39,50 ) * 7 / 15

Die Dividende ist eingerechnet.

Gruß Kollektor

[Pfandbrief]

Wenn wir schon ganz präzise sein wollen, hier noch zwei Anmerkungen, warum Kollektor`s Formeln vielleicht immer noch nicht den theoretischen Wert reflektieren:

1. Je nach persönlicher Steuersituation ist bei der Dividende ein Abschlag erforderlich. D.h. wenn auf die Dividende eine Steuer gezahlt werden muß, ist der Bezug relativ günstiger als nach Kollektors Formel, weil entsprechend Steuer gespart wird.

2. (und jetzt wird`s wirklich haarspalterisch)

Eigentlich ist es nicht korrekt, das Bezugsrecht so darzustellen als wäre es eine Vorauszahlung auf den Bezug. Es ist eine Call-Option.

Entsprechend ergibt sich über den in Kollektor`s Formel dargestellten inneren Wert ein Zeitwert, der über die Bezugsfrist kleiner wird. Man hat also Black/Scholes zu verwenden, Basispreis für den Call ist 38, Underlying ist ALV-Dienstagskurs ex Div, Bezugsverhältnis 7:15. Wir können ab Dienstag die implizite Volatilität berechnen, insoferne das BZR über Kollektor`s Wert notiert.

Das ist aber nur was für die Spezialisten, ansonsten sind Kollektor`s Formeln richtig und jeder sollte sie kennen.

[Kollektor]

Danke Pfandbrief

Ich habe die Formeln selbst umgestellt und hatte schon Angst was zu übersehen. Ich wollte ursprünglich auch die Abzinsung mit reinrechnen, aber das hätte keinen Cent mehr ausgemacht.

Ich wollte eine einfache Formel, die mir sagt, ob Bezugsrechte + Preis für neue Aktien billiger sind oder die Aktie selbst. Ich habe auch kein Rezept, wenn die Bezugsrechte tatsächlich billiger sind, da ich dann auch notfalls die Aktien nehmen muss. Bei größeren Stückzahlen habe ich da so meine Probleme Und mein Haus wollte ich wegen Allianz auch nicht beleihen, sonst geht es mir bald wie der Allianz jetzt

Ich rechne mit einem guten Verlauf nach der KE, bin aber kein klassischer Allianzaktionär

[Pfandbrief]

Kollektor,

nehmen wir mal an am Dienstag marschieren die USA in Syrien ein oder irgendwas anderes schreckliches passiert. Nehmen wir an, Allianz fällt deshalb auf 40exB. Sollten dann die Bezugsrechte nur 0,23 notieren, wie in Deiner Formel 2, kauf ich die mit allem was ich habe. Dann spielt der Zeitwert eine echte Rolle.

Schön, dass es endlich wieder mal ne Möglichkeit zu Bezugsrechtszocks gibt. Erinnert mich an die alten Zeiten, als es noch kaum Derivative gab. Und wie man sieht, kennen sich viele nicht aus, was die Sache natürlich interessanter macht.

[Pfandbrief]

Lasset uns in diesem Sinne die WKN 245771 notieren. Das werden die Bezugsrechte sein.

[Kollektor]

Pfandbrief,

ich sehe an Deinem Beispiel jetzt ganz klar die Statik in meiner Formel 2.

Extremfall: Giftgas in NewYork oder sowas ähnliches und Allianz fällt auf 30 , dann sind die Bezugsrechte nicht negativ gepreist !

Sie sind nahe Null extreme Hebelprodukte !

Mit Optionen selbst habe ich noch nie gehandelt, deshalb war ich mir nicht so bewusst über den tatsächlichen Wert.

Eigentlich bin ich langjährig hauptsächlich in Anleihen investiert und dort kenne ich mich aus. Anleihen sind derzeit aber uninteressant weil hochgejubelt und ich habe fast alle Langläufer verkauft und schichte in dividendenstarke Aktien um. Allianz zähle ich nicht dazu !!! Hier zocke ich nur rum in der Hoffnung auf schnelle Kursgewinne

[user911]

ist es überhaupt ein muß seine bezugsrechte auszuüben, wenn man derzeit alli-aktien besitzt
?

was passiert mit den alten aktien wenn man keine neue aktien bezieht?

danke ...

[Kollektor]

@user911

Man muss sein Bezugsrecht nicht ausüben, man kann es verkaufen. Dann passiert überhaupt nichts !

Die "alten" Aktien bleiben, die "neuen" werden auch zu "alten" Aktien.

[user911]

@kollektor

danke

[Kollektor]

@user911

Anmerkung:

Das Bezugsrecht kompensiert genau die "Wertminderung" der alten Aktien durch die Kapitalerhöhung.

[joeynator]

@werder
bist du dir sicher??

[joeynator]

@ kollektor/pfandbrief

wie ich hier so mitbekomme seid ihr ja gerade was KE betrifft recht fit!
Ist es wirklich so wie "werderforever" sagt?!?
-kann ich irgendwie nicht glauben...-sorry "werder"

Was genau ist zu tun, wenn die Anzahl meiner Aktien nicht durch 15 teilbar ist, wie in meinem Falle (habe 55 Stck)?

Danke!!

[Friseuse]

#43,55

Er hat 55 Bezugsrechte und die reichen zum Bezug von 55*7/15 neuen Aktien.

Die Nachkommastellen sind natürlich nicht ausübbar und Zukäufe nötig um eine ganzzahlige Größe zu bekommen oder man verkauft halt was.

Dann noch die Dividende auf die alten Aktien eingerechnet und die Lage ist dann klar.

Glück auf

[Kollektor]

#56,57

Es gibt keine sieben-fünfzehntel Bezugsrechte, genauso wie es keine sieben-fünfzehntel Aktien gibt.

Mit 55 ALV kann man z. B. 28 neue Aktien erwerben mit dem Zukauf von 5 Bezugsrechten oder 21 neue Aktien mit dem Verkauf von 10 Bezugsrechten.

Gruß Kollektor

[Friseuse]

Ja Kollektor,

in #43 wurde der Begriff Bezugsrechte auf die neuen Aktien bezogen. Man braucht aber 15 Bezugsrechte zum Bezug von 7 neuen Aktien und nicht ein Bezugsrecht für den Bezug einer neuen Aktie.

Ich denke Du hast das schon treffend geschildert, oder sind nun die letzten Klarheiten durch mich verwirrt

Deine Sentimentalfilme haben sich ja auch gut gefangen.

Glück auf

[Watcher42]

Sagt mal Leute, langsam rechnet Ihr ja wie verrückt.

Das bringt mich bei meiner ersten KE langsam total durcheinander.

Habe ich das richtig verstanden. Bei meinen 72 AL habe ich ein Bezugsrecht von 72*7/15 = 33,6, also 33 Aktien.

Ich kann mit meinen 33 BZR, 33 zusätzliche Aktien zum Preis von 38€ kaufen, was bei meinen aktuelle EK von 58€ und der Ausübung von 33 BZR a 38€ ( 72*58 ) + ( 33 * 38 ) einen durchschnittlichen EK von 51,7 € entsprechen würde.

Divi ausser Acht gelassen.

Ist das soweit korrekt, wenn ich die BZR nicht verkaufen, sondern in Aktien eintausche ?

mfg

[Pfandbrief]

Ja Watcher das ist korrekt, mit der Ausnahme, dass Du nicht 33 Bezugsrechte hast sondern 72. Und diese 72 berechtigen dich zum Bezug von 33 Aktien. Es ist einfach eine Konvention zu sagen, dass auf eine alte Aktie ein Bezugsrecht entfällt, und nicht auf eine neue. Du mußt (15/7) Bezugsrechte hergeben um eine neue zu bekommen. Man könnte auch eine andere Konvention treffen. Das ist aber nicht wichtig. Auch Werderforever unterliegt dieser Begriffsverwirrung.

[sunnie12345]

@pfandbrief und anderem, die sich mit den OS Bedingungen im fall der Kapitalerhöhung auskennen.

Es geht mir um das Beispiel des OS WKN 2000888 mit Basispreis 100. die OS Bedingungen werden laut Emissionsprospekt angepasst im Fall einer KE.

Jetzt ist meine Frage nur : WIE werden Sie angepasst? Ich sehe zwei Möglichkeiten.

1. Der Basispreis des OS wird um den Wert des Bezugsrechts zum Stichtag reduziert. In diesem Fall wäre das Bezugsrecht ca. 6 Euro wert, d.h. der Basispreis des OS würde von 100 auf 94 Euro reduziert.

2. Der Basispreis wird wie folgt reduziert: 10 OS des 200088 verbriefen das Recht, eine Aktie zu Euro 100 zu erwerben. Das Bezugsrecht verbrieft das Recht, für 15 gehaltene Aktien 7 neue zu einem Bezugspreis von 38 Euro zu erwerben. D.h. ich bekomme 1 Aktie zu 100 Euro und 7/15 Aktien zu 38 Euro.
Die Anpassung würde wie folgt angepasst:
15*100 + 7*38 = 1500 + 266 = 1766
1766 / 22 = 80,27

Der neue Basispreis würde also Euro 80,27 betragen

Was ist Deine bzw. Eure Meinung? Aus den OS Bedingungen geht das meines Erachtens nicht hervor.

Das ist wirklich wichtig, weil morgen der Stichtag für die Bezugsrechte ist, d.h. man kann nur noch morgen reagieren. Und der Emittent UBS Warburg hat sich hierzu auf meine Anfrage auch nicht gemeldet.

Hier sind die OS Prospekte: http://keyinvest.ubswarburg.com/termsheets/de/200088.pdf

Habe mir extra für die Frage eine ID hier bei Wbeantragt, normalerweise poste ich bei CSO1.

Also noch mal die Bitte an alle hier, speziell Pfandbrief: WIE wird der Basispreis angepasst?

Vielen Dank, liebe Grüße und ein schönes Restwochenende von
sunnie aka spacecowboy

[sunvoyager]

@ Pfandbrief
Noc einmal eine Frage zur Praxis, den ich habe noch nie eine KE mitgemacht.
Wie veräußere ich mein Bezugrecht online.
Wird mein Bezugrecht an Aktien meinem Depot automatisch
hinzugefügt und kann ich dann dieses Bezugrecht wie eine Aktie ganz normal handeln ?
Gruß

[Pfandbrief]

Ok, in den Bedingungen wird die Anpassung nicht genau beschrieben, sondern es wird gesagt dass die Anpassung genauso wie bei Terminkontrakten an der maßgeblichen Terminbörse vorgenommen wird. Das müsste man sich jetzt mal heraussuchen...

Vorweg kann ich sagen, so wie in (2) wird es wohl nicht laufen! Das ist keine sinnvolle Kalkulation, Du kannst den Basispreis von 100 nicht mit den 38 Euro Bezugspreis verrechnen, da gestehst Du dem Bezugsrecht einen zu hohen Wert zu...

[Kollektor]

Meine letzte Kapitalerhöhung habe ich noch bei meiner Hausbank mitgemacht, da war es so, dass man die einfach ( zum Kassakurs ) handeln konnte.

Die WKN des Bezugsrechts ist WKN 245771

[Pfandbrief]

sunvoyager,

zu hoffen ist, dass die broker den Handel mit Bezugsrechten vom ersten Tag an ermöglichen. Dann kannst Du es wie jedes Wertpapier verkaufen, es wird allerdings möglicherweise nur einen Kurs am Tag geben.

Ich empfehle limitierte Aufträge! Es sei denn, du willst dazu beitragen, dass Bezugsrechtszocker wie ich einen höheren Profit machen.

Ob in der Praxis die Banken allerdings in der Lage bzw. willens sein werden, die WKN 245771 rechtzeitig freizuschalten werden wir erst sehen!

[sunvoyager]

@Pfandbrief,Kollektor

Danke
Have a good trade
Schönen Sonntag noch !

[Pfandbrief]

Diese Bestimmung von der Eurex sollte die Standardprozedur bei Optionsscheinen und anderen Derivaten sein, wenn die Bedingungen nichts anderes bestimmen (ohne Gewähr meinerseits):

Capital increase ALV
09 Apr 2003 16:01


Allianz today announced details concerning a rights issue. Ownership of every 15 shares gives the right to purchase 7 new shares with dividend rights beginning business year 2003.The subscription price of the new shares will follow soon. The rights exercise period will run presumably from april 15th until april 29th 2003. Due to the contract specifications for option contracts on the EUREX exchanges 2.1.7 (3) allianz-option (ALV) will be adjusted. EUREX will establish the adjustment factor (R-factor) on the basis of the ALV stock closing auction price at XETRA on april 14th. Exercise prices will be reduced through multiplication by the R-factor. Contract sizes will be increased correspondingly, so that the contract value remains unchanged. The version number of existing series will be increased by one. As the new shares are not entitled to the dividend for business year 2002 the subscription price of the new shares will be corrected by EUR 1.50 as described in the formula in which the R-factor will be calculated. R= ((15/22)*(1-(subscriptionprice plus 1.50 dividend loss/closing price)))+(subscriptionprice plus 1.50 dividend loss / closing price). On exercise of an adjusted series, there is cash-settlement for any shares in excess of the standard contract size. All outstanding orders and quotes will be deleted after close of trading on april 14th 2003. If there are any changes to the dates or information provided above you will be informed as soon as they become known.
A circular will follow.

[sunnie12345]

@pfandbrief

danke dir. sehr nett.

schönen sonntag abend noch.

lg sunnie aka sc

[Pietschii]

@alle-BZR-Gattung wird zwar ab 15.04.2003 gehandelt ( 1 Kurs am Tag ) aber die wenigsten von Euch werden schon am Dienstag Post von Ihrer Bank vorfinden. Am letzten Tag des BZR-Handels werden alle BZR für die kein Bezugsauftrag vorliegt mangels Disposition verkauft.
(&16 Sonderbedingungen für das Wertapapiergeschäft)
Da für die jungen Aktien keine Dividende gezahlt wird ( Div.-Ber.ab 01.01.2003)-aber trotzdem die alte Aktie bezogen wird, werden die Aktien frühstens ab 30.04.03 verfügbar/handelbar sein. Rechnerischer Wert des Bezugsrechts Stand Fr.Schluß-EUR 6,03.
Sollte die Börse während der Bezugsfrist eher seitwärts sein ( Osterzeit ) so ist am letzten Handelstag tendenziell mit dem niedrigsten Kurs des BZR zu rechnen.
Also könnte evtl.dort eine Chance bestehen billig an BZR zu kommen. Oder am ersten Tag ex gleich die Altaktie-Schönen Sonntag noch.....

[Joscht]

Die Allianz wird sich bei 52 - 54 einpendeln!

[MARKUS23]

Hallo!

Es intersiert mich wie sind diese zwei Formeln enstanden und wieso sind Sie anders? Ich entschuldige mich fur mein unwissen

[MARKUS23]

Die zwei Formeln:

Damit sich niemand über den Tisch ziehen lässt, hier zwei Formeln für den Bezugsrechtepreis:

1. Montag:

BZ = ( Mo-Kurs - 39,50 ) / ( 15/7 +1 )

2. Ab Dienstag:

BZ = ( Di-Kurs - 39,50 ) * 7 / 15

Die Dividende ist eingerechnet.

[Kollektor]

In #44 habe ich es vorgerechnet:

Wert des Bezugsrecht = ( ALT - 1,50 € - NEU ) / ( 15 / 7 + 1 ) ergibt etwa 5,25 € bei einem Kurs von Alt von 56 €.

Anders herum erklärt:

Wer jetzt eine ALV kauft zu 56 €, der bekommt Ende des Monats eine Divdende von 1,50 €. Dann ist die Aktie ( ohne KE !!!! ) nur noch 54,50 € wert.

Man braucht 15 ALV, die dann noch 54,50 € wert sind, um 7 NEUE für 38 € dazu zu bekommen.

Man bezahlt also insgesamt 15 * 54,50 € + 7 * 38 € = 1003,50 € und hat dann 22 Aktien. Davon hat dann eine Aktie im Mittel 1003,50 € / 22 = 49,25 € gekostet.

Damit ergibt sich ein Bezugsrechtepreis von 54,50 - 49,25 = 5,25 €.

Ab Dienstag muss man noch berücksichtigen, dass das Bezugsrecht bereits abgespaltet wurde.

Die Formeln sind rein statisch, lese dazu auch #46 von Pfandbrief, der im Bezugsrecht den Optionscharakter sieht.

Alles klar ?

Gruß Kollektor

[MARKUS23]

Ab Dienstag muss man noch berücksichtigen, dass das Bezugsrecht bereits abgespaltet wurde.

Wie meinst du das?

[Kollektor]

Der Kurs am Dienstag ist ex Bezugsrecht und damit um das Bezugsrecht geringer. Das Bezugsrecht wird separat gehandelt.

[MARKUS23]

Zuerst Danke Ich Dir fur deine Antwort. ALso wenn Dienstag Kurs beim 56 liegt ist Wert von Bezugsrecht 7,7 - Am Montag beim selben Preis ist es 5,25. Der Kurs am Dienstag ist ex Bezugsrecht und damit um das Bezugsrecht geringer, also wird dann Kurs beim 56 um 7,7 niedriger sein -48,3? Ich kann es nicht verstehen, kannst Du bitte noch einmal erklaren? Das Montag -Dienstag verstehe Ich nicht

[Nullermann]

Moin!
Mal schaun, wie 245771 hochgezockt wird!
Sollte der Markt insgesamt steigen, kann`s ganz nett hochgehn!

[McMillionär]

Wenn ich für 15 alte 7 neue Aktien bekomme, müsste dann nicht jeder auf Teufel komm raus jetzt noch Allianz-Aktien kaufen? Somit könnte man doch seinen Durchschnittskurs deutlich reduzieren. Natürlich besteht das Risiko, dass die alten Allianz-Papiere absacken. Aber dies werden die beteiligten Banken (Dt. Bank, Hypo, ...) nach mE nicht zulassen. Wenn ich also jetzt bei 55 - 60 Euro einsteige und kräftig einkaufe, kann ich doch mit den 38ern einen Super-Deal machen. Oder sehe ich das falsch?

[Kollektor]

Hallo Markus,

am Montag kaufst ( oder hast ) Du eine Allianz, die ein Bezugsrecht enthält ( z. B. für 56 € ). Am Dienstag hast Du zwei Papiere im Depot: Eine Aktie zu 51,75 € und ein Bezugsrecht zu 5,25. Zusammen sind sie auch noch 56 € wert, wenn sich sonst nichts ändert.

Gruß Kollektor

[Dietlinde]

die "38" wird scheinbar positiv in Ffm aufgenommen-vorbörslich Kurse um 57,4

[MARKUS23]

Danke Kollektor, fur dein Erbarmen mit mir. OK, Ich habe schon dass alles durch gerechnet und verstehe dass mit dem Bezugsrecht 5,25. Aber wenn Kurs am Montag und Dienstag gleich 56 ware, dann hat mit deinem Formeln ein Bezugsrecht am Montag 5,25,am Dienstag aber 7,7? Du hast geschrieben dass am Dienstag beim Kurs 56 Bezugsrecht auch 5,25 ware, was aber aus den zweiten Formel nicht stimmt, sondern 7,7?Wieso zwei Formeln, wieso nicht nur die erste und wieso der unterschied?

[sano]

sodale,hab jetzt die lage gecheckt
ich ziehe bei der kapitalerhöhung voll mit,auch unser familiendepot wird mit frischen allianzpapieren bestückt.
ich sehe diese ke als jahrhundertchance an.
alles negative ist im kurs eingepreist,die weltmärkte stehen mmn vor einer massiven konjunkturerholung und die profis und shorties haben brav die allianz ag heruntergeshortet um bei der kapitalerhöhung dann mitzuziehen und später den kurs steigen zu lassen
wer so blöd ist auch nur einen gedanken daran verschwendet seine bezugsrechte zu verkaufen dem ist wirklich nicht zu helfen.
ich werde am letzten tag versuchen noch billige bezugsrechte zu bekommen
150 euro noch in diesem jahr

[Martok]

@Kollektor: Wenn ich das richtig verstanden habe ist heute die letzte Möglichkeit, mittels ALV-Aktien an Bezugsrechte zu kommen.
Ab morgen gibts nur noch die um das Bezugsrecht verbilligte Aktie???

Gruß
Martok

[Pfandbrief]

Das ist korrekt, Martok. Morgen wird ALV exB notieren...ich sehe schon hunderte neue Threads, in denen gefragt wird, warum ALV denn 10 % abgeben.

[sano]

nicht 100te nein 1.000de threads
das mit dem teilweisen nichtmitziehen von münchner rück und hypovereinsbank sind schauermärchen aus dem shortiegruselkabinett

für die bezugsrechte gibt es massivste nachfrage darum wird sich der kurs über der 50 einpendeln und danach gibt es ein paar nette shortsqueezes auf die ich mich heut schon freue

[MARKUS23]

@Kollektor oder @Pfandbrief, auch du hast geschrieben dass die zwei Formeln vom Kollektor OK sind. Kannst du vieleicht auf meinen fruheren Thread anworten. Danke im Voraus

[Pfandbrief]

Markus,

bezüglich #82: Was Du schreibst stimmt, aber die Annahme, dass Allianz am Montag und am Dienstag denselben Kurs hat ist unrealistisch. Das funktioniert nur wenn inzwischen eine Kaufpanik einsetzt.

Allianz wird morgen "exB" - ex Bezugsrecht - notieren. Damit geht ein Abschlag einher, theoretisch in der Höhe des Werts des Bezugsrechts. (Praktisch natürlich wird das überlagert von anderen Entwicklungen).

Es ist genau wie bei "exD", einem Dividendenabschlag. Auch da muß man erwarten, dass der Kurs tiefer ist.

Würde Allianz trotz Bezugsrechtsabschlags am Dienstag genauso hoch notieren wie heute, wäre auch das Bezugsrecht mehr wert. Das ist schon korrekt.

[Kollektor]

Markus, Martok und Pfandbrief,

Pfandbrief hat ja schon alles geklärt, danke auch ihm

Zu meinen Formeln: Ich habe einfach die Gleichungen für die Gesamtsumme Allianz-alt, Allianz-neu und Bezugsrechte aufgestellt und auf das Bezugsrecht umgestellt.

Da am Montag noch das Bezugsrecht an der Aktie klebt, ist die Aktie am Montag noch mehr wert als am Dienstag und zwar um das Bezugsrecht. Deshalb wird Allianz morgen etwa 5 bis 6 € tiefer notieren als heute. Das kommt auch in den Formeln ( mit/ohne Bezugsrecht ) zum Ausdruck.

Wenn alle Marktbedingungen bleiben ( 56,35 € ), dann kostet morgen eine Allianz noch 50,96 € und ein Bezugsrecht 5,36. Bei steigenden/fallenden Allianzkursen steigt/fällt auch das Bezugsrecht. Deshalb gibt es morgen nach Formel 2 auch mehr für das Bezugsrecht, wenn die Allianz auf 56 steigt. Man hat ja einen Anspruch auf die jungen Aktien zum Festpreis und das Bezugsrecht wird dann begehrter.

Das Bezugsrecht wird anfangs eher höher notieren als mit meiner Formel wegen dem Optionscharakter. Mit dem BR hat man ja einen Anspruch, muss es aber nicht ausüben. Man kann mit dem Erwerb von Bezugsrechten den Preis einer Allianz festzurren. Geht der Kurs der Allianz runter, ist maximal das BR wertlos.

Gruß Kollektor

PS: Ich antworte erst jetzt, weil ich tagsüber arbeiten muss

[PS04420]

Lieber Kollektor
richtig ist nur, was der Markt morgen früh sagt.
Rechnerisch haste natürlich recht.
Aber der Markt, .......
Laß uns morgen um neun sehen

[realKreuzbube]

@Kollektor

müsste der Abschlg nicht rund 7,50 ausmachen?

[Pfandbrief]

5,36 ist korrekt mit dem XETRA Schluss. Aber der ist natürlich schon wieder überholt!

Wäre ein gutes Geschäft gewesen da zu kaufen...siehe L&S. Das erste Geschäft in dieser Sache was ich schon mal verschlafe.

[Kollektor]

@realKreuzbube

Wieso ?

Den Optionscharakter kann ich nicht beziffern, der ist natürlich auch was wert. Und manche haben heute nur wegen den BR gekauft und verkaufen morgen die Aktie ohne BR. Kann den Kurs etwas drücken...

[realKreuzbube]

sorry, alles klar.
kleiner rechenfehler.

5,36 ist korrekt.

[MARKUS23]

Danke Kollektor und Pfandbrief fur erklarungen. Ist schon alles richtig, jetzt bin auf laufendem. Bin gespant auf Morgen, hoffe auf das Beste.

[LarsTvede]

Das Bezugsrecht wird anfangs eher höher notieren als mit meiner Formel wegen dem Optionscharakter. Mit dem BR hat man ja einen Anspruch, muss es aber nicht ausüben. Man kann mit dem Erwerb von Bezugsrechten den Preis einer Allianz festzurren. Geht der Kurs der Allianz runter, ist maximal das BR wertlos.

Der Wert dieser Option ist aber ungefähr null, weil diese Option tief im Geld ist und weil die Restlaufzeit lediglich 2 Wochen beträgt. Daher wird jede Abweichung vom inneren Wert sofort Arbitrageure auf den Plan rufen.

[Pfandbrief]

Ja, wie schon früher geschrieben, ist der Zeitwert vernachlässigbar klein, solang Allianz so deutlich über 38 Euro notiert wie jetzt. Sollte sie aber abstürzen, muß man ihn einbeziehen.

Weiß jemand, wann die Auktion der Bezugsrechte täglich stattfindet? 13 Uhr?

[Kollektor]

Sag ich Dir morgen Abend Pfandbrief

[Jeanny]

und wie ist dann bei einem aktuellen Kurs von 53,5 die Formel für das Bezugsrecht?

[BWLma]

Bin zum Eröffnungskurs von 51,75 eingestiegen! Mal schaun, was es bringt..

[P.N.O.]

Wo kann ich den Kurs des Bezugsrechts abfragen?
Unter der WKN 245771 wird mir nirgendwo etwas angezeigt. Außerdem sind die Bezugsrechte in meinem Depot anscheinend noch nicht eingebucht.

[maierm51]

Vorsicht!!!
zur Kasse wird die Allianz mächtig abschmieren!!!

[Papa Mi]

http://quotecenter.ls-d.de/lang/index.cfm

unten unter wpkn 245771 eingeben. die handeln den ganzen tag. z. zt. 6,30.

ich habe auch eine frage: muß ich meinem s-broker explizit den auftrag geben, daß er die bezugsrechte ausübt oder geschieht das automatisch?

grüße

papa mi

[P.N.O.]

Danke Papi...

[maierm51]

der preis der bezugsrechte ist viel zu hoch, richtiger kurs bei ca. 4,70.
also vorsicht bei der kasse um 13:00Uhr!!!

[Mr.Boombastic]

erklär mir mal bitte, warum der kurs zu hoch sein soll und e 4,70 korrekt sein müsste!!!

[P.N.O.]

Nächster Hilferuf...
Wann werden die Bezugsrechte denn im Depot gebucht?
Bei mir sehe ich noch nichts....

[maierm51]

lt. bezugsrechteformel:

akt. kurs ( 54) - 38 - dividende (1,50) / BR ( 15/7 + 1) =

4,62

[Papa Mi]

@ PNO,

bei mir (s-Broker) sind sie schon drin

@maierm51,

4,70 + Optionsprämie = 6,75 => der kurs paßt

@ all,

nochmal meine frage: wird das bezugsrecht automatisch ausgeübt oder muß ich einen auftrag stellen?

gruß

papa mi

[Mr.Boombastic]

kommt auf deine bank an. müssten aber morgen eingebucht sein!

[maierm51]

was meinst du mit optionsprämie???

[nikittka]

#108 !
Du stellst eine eigenartige Rechnung auf.
Als aktuellen Kurs nimmst du den Allianzkurs nach Bezugsrechtsabschlag!
Toll !

[LarsTvede]

Die Optionsprämie ist nahezu null, da Restlaufzeit 2 Wochen und tief im Geld.

Der Wert des Bezugsrechts berechnet sich daher nach seinem inneren Wert:

(54,50 (aktueller Allianz Kurs) - 38 Euro)*7/15=7,70 Euro

[maierm51]

@112 ???

[Handbuch]

Meine Bezugsrechte sind bei Consors seit einer halben Stunde eingebucht. Allerdings noch ohne Wert.

[Friseuse]

Ihr bringt was durcheinander, nämlich die Formel vor und nach BR Abschlag. Kollektor hat das in #44 schon supie gemacht.

BZ = ( Di-Kurs - 39,50 ) * 7 / 15

Oder anders Preis je Bezugsrecht mal 15 geteilt durch 7 und 39,50 dazu sollte den aktuellen Kurs ergeben. Die 39,50 ergeben sich aus 38 Bezugspreis je frische Aktie und die 1,50 für den Dividendennachteil.

Ein Bezugsrechtswert von 7 Teuros entspricht einem Aktienkurs von 54,50 Teuros.

Glück auf

[maierm51]

@LarsTvede

warum berücksichtigst du nicht das + 1. meiner meinung nach brauchst du das( 1 aktie wird benötigt). ich habe aber auch schon die formel ohne 1 gesehen.

[LarsTvede]

warum berücksichtigst du nicht das + 1. meiner meinung nach brauchst du das( 1 aktie wird benötigt). ich habe aber auch schon die formel ohne 1 gesehen.

Ich habe keine Ahnung, was du mit + 1 meinst. Du brauchst 15 Bezugsrechte, um 7 Aktien für 38 Euro zu erwerben, die man per Termin für den aktuellen Kurs verkaufen kann. Daraus ergibt sich dann aus Arbitrageüberlegungen diese Formel.

Bei der Dividendenzahlung muss ich passen, weil ich keine Informationen dahingehend habe, dass die auf die neuen Aktien keine Dividende 2003 gezahlt wird.

[Friseuse]

Lars Tvede

Der Dividendennachteil resultiert aus der Dividende für 2002, nicht für 2003. Bei der HV 2003 wird über die Gewinnverwendung des Jahres 2002 beschlossen, dafür gibts Dividende oder wenns nach mir gehen würde auch nicht.

Deshalb ist das in #116 schon richtig und Kollektor hat den Sachverhalt präzise in #44 u.a. auch didaktisch sahnestark erklärt. Pfandbrief auch und hier steht alles, Lesen bildet.

Du bist doch sonst pfiffig

Glück auf

[maierm51]

o.k. jetzt haben auch wir es, hier nochmal die formel aus dem lexikon:

Kurs der Altaktie nach Bezugsrechtsabschlag=

Kurs der Altaktie vor Bezugsrechtsabschlag x Zahl der Altaktien(bisheriges Grundkapital)/(Zahl der alten+jungen Aktien(neues Grundkapital))
+ Emissionspreis der jungen Aktien
x Zahl der jungen Aktien(Grundkapitalerhöhungsbetrag)/Zahl der alten + jungen Aktien( neues Grundkapital)

[maierm51]

jetzt gehts runter:

13:00uhr bei 53

[LarsTvede]

@ #119 von Friseuse

Ich bezweifle, ob für die neuen Aktien keine Dividende gezahlt wird. Der letzte Tag der Bezugsfrist ist der 29.4. und Dividendenzahlung am 30.4.

Es wäre theoretisch möglich, dass auch die neuen Aktien eine Dividende erhalten. Zumindest habe ich auf der Allianz Hompepage nichts gegenteiliges gelesen. Ich stelle mir sowieso die Frage, wie man am 30.4. unterscheiden will, ob es neue oder alte Aktie sind?

[maierm51]

die jungen sind voll dividendenberechtigt!

[Friseuse]

Lars Tvede

Natürlich steht das implizit auf der Allianz Homepage und auch in den schriftlichen Unterlagen zur HV. Nimm nur den TOP 2 Verwendung des Bilanzgewinns Die neuen Aktien haben einen Dividendenanspruch für 2003 und verteilt wird auf der HV der Bilanzgewinn des Geschäftsjahres 2002.

So einfach ist das und nicht anders

Glück auf

[nikittka]

#123 !
Die jungen sind voll dividendenberechtigt für 2003; aber nicht für 2002 !
Am 30.4.03 erfolgt die Ausschüttung für 2002 !

[Pietschii]

Die jg. Aktien sind nicht dividendenberechtigt. 100 % sichere Antwort

[maierm51]

@126 o.k. du hast recht!!!

[LarsTvede]

@ #124 von Friseuse

Aus dem Verkaufsprospekt:

"mit voller Dividendenberechtigung ab dem Geschäftsjahr 2003 (einschließlich)"

Soweit ich weiss, leben wir im Jahr 2003, oder?

[Pietschii]

Die Dividende für 2003 wird nach der HV April/Mai im Jahre 2004 gezahlt.

[Friseuse]

Genau, die Dividende für 2003 will in 2003 verdient sein und wird 2004 ausgeschüttet.

Ist doch logo

Glück auf

[LarsTvede]

@ #124 von Friseuse

Okay, habe mich geirrt. Habe nochmal weiter im Verkaufsprospekt gelesen und bin jetzt völlig d`accord.

Aber man hätte es auch ein wenig eindeutiger ausdrücken können..

[crew]

wo kann ich die Realtime Wertentwicklung meiner BR verfolgen???

Wenn ich bei WO oder Consors die WKN eingebe, ibt es keine Kurse

[Friseuse]

Lars Tvede

Jetzt sind die Charts hier z.B. bei Wfür den Mülleimer, da in ihnen nicht der Abschlag fürs Bezugsrecht berücksichtigt wurde. Es wird die Aktie von gestern inclusive Bezugsrecht mit der Aktie von heute ohne Bezugsrecht verglichen und das ist ein schweres Foul.

Das ist man so einfach nicht mit den Bezugsrechtsabschlägen.

Glück auf

[vigilo]

doofe Frage: wie lautet das Kürzel der BZR?

und um welche genaue Uhrzeit werden die BZR zur Auktion gehandelt?

[enomis]

Guten Tag
Kann mir jemand sagen, wann der erste Kurs in Frankfurt zu 245771 gestellt wird.
Danke.
L&S taxt 7,34/7,5

[P.N.O.]

So langsam werde ich nervös...
In meinem Depot bei der Comdirect ist von den Bezugsrechten weit und breit nichts zu sehen...
Wie sieht`s denn bei anderen Comdirectlern aus?

[user911]

@p.n.o ... bei mir (comdirect) auch noch nichts zu sehen ... die haben mir am telefon gesagt wahrscheinlich erst morgen eingebucht ...

[Pfandbrief]

Regt Euch mal nicht auf. Ich hab sie auch noch nicht.

Freuen wir uns lieber über die fantastische Kursentwicklung.

[Pfandbrief]

Allianz AG +0,00%
7,27 15.04.2003 12:32 1 36,85 Mio. 7,27

Quelle Deutsche Börse Homepage.

Die ganzen direktbroker Seiten haben das natürlich noch nicht. 36,85 Mio. heftig für Tag 1!!!!

[Friseuse]

Pfandbrief

Die Darstellung in Charts ist falsch, die Allianzperformance wird falsch ermittelt, ist die Daxberechnung auch falsch

Da hatten die lange Tage Zeit für ihre Hausaufgaben und was schafft die Deutsche Börse und die ganzen Chartanbieter und Broker

Die scheinen aus der Übung zu sein

Glück auf

[Friseuse]

So ein Quatsch von dpa wo ist der Mensch auf die Baumschule gegangen worden

Allianz-Kapitalerhöhung in nächster Phase - Bezugsrechtehandel Dienstag, 15.04.03, 13:39

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die milliardenschwere Kapitalerhöhung der Allianz ist am Dienstag in die nächste Phase gegangen. Die Bezugsrechte für die neuen Aktien wurden erstmals an der Börse gehandelt. Im Rahmen der Kapitalerhöhung können Allianz-Aktionäre für 15 alte Aktien sieben neue Anteilsscheine zum Preis von 38 Euro erwerben oder die Bezugsrechte in den kommenden zwei Wochen verkaufen.

Bei Aktionären sind Kapitalerhöhungen nicht beliebt, weil durch die Ausgabe neuer Anteilsscheine der Gewinn pro Aktie verwässert wird. Allerdings entschied sich die Allianz für eine Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht. Dies bedeutet, dass die Anteilseigner zwar die Verwässerung ihrer Beteiligung hinnehmen müssen, im Gegenzug aber zumindest auch einige der neuen Aktien zu dem niedrigeren Emissions- Kurs erwerben können.

VERWÄSSERUNGSEFFEKT

Wegen des Verwässerungseffekts fiel der Allianz-Aktienkurs am Dienstagmorgen um zeitweise neun Prozent , lag am Mittag aber nur noch zwei Prozent im Minus bei rund 55 Euro. Bereinigt um den Wert der Bezugsrechte lag der Kurs damit deutlich im Plus.

Mit der Kapitalerhöhung verbessert die Allianz ihre Kapitalbasis, die in der Börsenkrise empfindlich zusammengeschmolzen ist. Auf diesem Weg fließen 4,4 Milliarden Euro in die Kassen des größten deutschen Versicherungskonzerns./ax /DP/st

Quelle: dpa-AFX

[Ammonit]

kurs der ALV z.Zt bei 56 €. eigentlich ziemlich stark das sich der kurs wieder auf dem vortagniveau bewegt.
was meint ihr: das der kurs bis ende april weiter geshortet wird um ungefähr den kurs der neue aktien zu erreichen? ich kann die neue situation nicht richtig einschätzen. ich bin seit 58,75 € investiert und komme mit bezug der neue aktien auf einem durchschnittskurs von etwa 52,10 €. die neue aktien sind aber erst ende april handelbar.

mfg Ammo

[LarsTvede]

Und wo ist die Stelle, die nicht stimmt?

Wahrscheinlich war ich auch auf der Baumschule. *heul*

[Pfandbrief]

Also nicht dass ich es überprüft hätte...aber die DAX-Berechnung wird schon stimmen.

Rechnerisch wird das dort so bewältigt, dass angenommen wird es werden genausoviele Bezugsrechte verkauft bzw. Aktien bezogen, dass sich keine Auszahlung ergibt.

[Ammonit]

ich meine damit, am ersten tag wenn die neue alv aktien gehandelt werden können, wird der wert bestimmt unter druck geraten. viele aktionären könnten ihre zu 38 € erworbene aktien verkaufen

mfg Ammo

[Friseuse]

Ammonit

Ich habe und nehme mehr im Bereich des korrigierten Gaps, also bei einem Bezugsrechtskurs unter 4€. Vielleicht ergibt sich das Glück am letzten Tag des BR Handels, wenn die verpennten Bezugsrechte auf den Markt geworfen werden.

Die Situation ist tricky, mit Stehvermögen sollte bei Allianz nichts mehr anbrennen. Ich laufe nicht gern nach. Aber das muß man für sich entscheiden

Glück auf

[Friseuse]

Ne LarsTvede,

Du hast den Unterschied zwischen alter und neuer Aktie schon begriffen. Allianz hat heute über den Daumen den Bezugsrechtsabschlag aufgeholt, also ist der Kurs zweistellig gestiegen und nicht gefallen.

Von dpa ist das eine Milchmädchenrechnung. Die Performance ergibt sich aus Kurs heute plus Kurs Bezugsrecht geteilt durch Kurs gestern minus 1 mal 100%

Wenn Du ein Auto verkaufst und eine Anzahlung erhälst, setzt Du dann die Schlußzahlung mit dem Anschaffungskurs ins Verhältnis

Nein, warum auch DPA macht das.

Glück auf

[LarsTvede]

Ich habe es schon immer geahnt, ich bin ein Baumschüler... *schnief*

"Die Performance ergibt sich aus Kurs heute plus Kurs Bezugsrecht geteilt durch Kurs gestern minus 1 mal 100%."

Das stimmt meiner Meinung nach.

"Wegen des Verwässerungseffekts fiel der Allianz-Aktienkurs am Dienstagmorgen um zeitweise neun Prozent, lag am Mittag aber nur noch zwei Prozent im Minus bei rund 55 Euro. Bereinigt um den Wert der Bezugsrechte lag der Kurs damit deutlich im Plus."

Das stimmt meiner Meinung nach auch. Wenn das meine Baumschullehrerin erfährt, dann entzieht sie mir sofort mein Baumschulzeugnis.

[Friseuse]

LarsTvede,

man gut dass Du aufgepasst hast Hatte ich doch den Nachsatz überlesen

Die Berechnung von dpa vorher war trotzdem keine Antwort auf eine sinnvolle Frage.

Sind wir uns doch wieder einig ist das nicht schön

Glück auf

[t.1]

nun hat jeder heute seine 10-12 % plus gemacht.die ADR sind allerdings auch gut dabei heute 14,5 % zum kurs zu gestern.(NYSE)
grüße t.1

[Pfandbrief]

Bei den ADRs scheint das Bezugsverhältnis angepaßt worden zu sein. Würde also dort keine Zahlung aus dem Bezugsrechtsverkauf mehr erwarten.

[farang03]

Auch wenn ich diese "Wasserstandmeldungen" selber hasse, kann hier jemand `mal `nen Kurs für die Bezugsrechte `reinstellen, weder bei Consors (auch activetrader, sic!) noch bei Onvista finde ich unter der WKN etwas. Bye, H.

[Friseuse]

Bei Comdirect gibts nun auch einen Chart für 245771 der dürfte für die nächsten Tage reichen und einen Kurs von 7,27



Das war ein Ritt heute für die Aktie.

Glück auf

[Handbuch]

#152

Wähle beim Active Trader OTC als Handelsplatz, dann kannst Du Dir ständig den aktuellen Kurs holen.

[Pfandbrief]

L&S handelt die Bezugsrechte durchgehend, aber von Interesse sind diese Kurse nicht, da sie sowieso den theoretischen Wert widerspiegeln.

Der theoretische Wert (ohne Optionswert; dzt. vernachlässigbar) ist, wie schon mehrfach gesagt wurde

(ALV-Kurs - 39,50)*(7/15)

[maischbert]

Danke.

[farang03]

Vieln Dank Handtuch, guter Tip indeed! Noch `ne Frage: Weiss jemand mit welchem Hebel bzw. Omega die Bezugsrechte rein rechnerisch ausgestattet sind? Bye, H.

[Pfandbrief]

Übrigens:



Beachtet die Umsatzspitze um 12:30. Zu diesem Zeitpunkt wurde der Auktionspreis von 7,27 für das Bezugsrecht festgelegt. Das führte zu sofortiger Arbitrierung auf dem Markt für die Aktie.

Es erscheint nicht abwegig, dass wir diese Bewegung zu Mittag auch in den nächsten Tagen beobachten, was natürlich interessante Perspektiven eröffnet.

[Pfandbrief]

Ging nicht...hier nochmal:

[enomis]

Guten Abend
@Pfandbrief
Kannst du mir mal sagen, wie das genau mit der Auktion abläuft. Hatte heute einen Verkaufsauftrag um 12.06 Uhr mit einem Limit zu 7,-- aufgegeben. Nicht ausgeführt.
Danke.

[Friseuse]

enomis

Bei mir steht 12:32:04 7,27 5.068.243 und das passt nicht zu deiner Geschichte.

Glück auf

[enomis]

@Friseuse: hab bei sbroker angerufen und die meinten, daß der Broker in Frankfurt diesen Auftrag nicht mehr aufgenommen hat, weil nach 12.00 Uhr.
Der Auftrag ist defintiv um 12.06 Uhr raus.
Wenn der Kurs so bleibt, dann darf ich mich ja nicht beklagen, möchte aber morgen keinen Fehler machen.

[hrdasgraswachsen]

danke, freunde !
mit so einem großen thread habe ich bei eröffnung wirklich nicht gerechnet, erstaunlich !!
danke vor allem an "pfandbrief" (obwohl ich eigentlich keine 1/8 zu 3/8 - freunde mag, lol) und auch an die liebe friseuse (die hoffentlci auch eine echte ist, denn damit räumt sie verdammt mit den vorurteilen auf, respekt, lol)!
ich hoffe auch noch, dass fie lieben fixerfreunde und berufsshorties auf meine warnungen gehört haben , eure chance sollte eher bei einem abstauber-limit in den bezügen liegen, da habt ihr allemal bessere karten.
danke auch vor allem an meine "geliebte" deutsche bank, die diesen ersten tag des BR fantastisch gemanagt hat.
jetzt ist der druck auf die aktie endgültig raus und normalität kehrt ein, und das ist auch gut so !!
P.S. Mein neuer Dax -Favorit für die nächsten Tage/Wochen ist übrigens die DEUTSCHE TELEKOM !! Kursziel im April setze ich auf 14 EURO !!!
so long
archie

[sunvoyager]

@ Pfandbrief

Hallo Pfandbrief !
Ich lese hier im Board, dass der Kurs bei L&S nur ein theoretischer ist. Ich habe mich aber daran orientiert, als ich meine limitierte Verkaufsorder telefonisch abgab.
Das komt eben dabei heraus wenn man keine Ahnung hat.
Bitte erkläre nun einen Schwachmaten, welches Limit er angeben soll. Wenn man die Limitangabe berichtigen will ?
Der Kurs liegt jetzt bei L&S deutlich über den Kurs von 12.30 Uhr mit 7,27.
Mein Limit dürfte also nicht erreicht werden.
Danke
Gruß

[Pfandbrief]

enomis,

leider ist es so, dass die meisten Banken und direktbroker bei Auktionen Aufträge mindestens 30 Minuten vor Ende haben wollen. Warum das so ist, ist für mich nicht nachvollziehbar!

Wenn Dein Auftrag noch drinsteht gut, wenn nicht, erteile nochmals, aber diesmal vor 12.00. So wie es aussieht, wirst ohnehin mehr kriegen (aber mal sehen).

[Pfandbrief]

sunvoyager,

jetzt mal ganz langsam und der Reihe nach.

Ich habe nicht gesagt, dass der Kurs bei L&S ein theoretischer ist, sondern dass er sich am theoretischen Wert orientiert. Die Brüder bei L&S sind ja auch nicht doof, die erlauben kein Extrageschäft.

Bei Deiner Limitangabe (ich nehme an du willst über Frankfurt Auktion handeln, und nicht über L&S) brauchst dich überhaupt nicht an L&S zu orientieren. Stattdessen orientiere Dich an der unten angegebenen Formel:

(ALV-Kurs - 39,50)*(7/15).

Viel weniger als das sollte es nicht sein. Wobei man das nicht genau sagen kann, selbst wenn man den ALV-Kurs realtime hat, weil sich Aktie und Bezugsrecht wechselseitig beeinflussen (siehe Chart unten).

Wenn Du also ein möglichst "genaues" Limit erteilen willst (was eigentlich nicht notwendig ist, da ja ohnehin Millionen Stück umgehen), dann schau Dir den ALV-Kurs kurz vor 12 Uhr an. Berechne den theoretischen Wert. Gib das als Limit an.

[mikamaus]

@all
Ich habe am Freitag letzter Woche 20 meiner 40 ALV Aktien verkauft.
Trotzdem habe ich heute die Bezugsrrechte für 20 neue Aktien bekommen.
Kann mir das einer erklären ?

Danke Mikamaus

[Pfandbrief]

Ja.

Du hast noch 20. Daher kriegst auch 20 Bezugsrechte.

[sunvoyager]

Danke Pfandbrief

Entschuldige ich wollte nichts falsches behaupten.
Könntest Du bitte anhand des jetziges ALV Kurses von 56,31
und 100 ALV Bestand eine Beispielrechnung nach deiner Formel abgeben, denn ich bekomme immer wieder Bezugsrechte beim Kauf sowie Vekauf durcheinander.

Ich möchte meine BZR verkaufen.
Wie also wäre der Kurs zum jetzigen Zeitpunkt ?

Danke und Gruß

[Pfandbrief]

Ok. Der jetzige Kurs ist aber 56,53. Nehmen wir also den.

Dann ergibt sich:

(56,53 - 39,50)*(7/15)= 7,95 (gerundet)

Bleibt es also bei dem Kurs bis morgen mittag kannst Du erwarten, für deine 100 Bezugsrechte € 795,-- (abzüglich Spesen) zu erlösen.

[sano]

sunvoyager
derzeit notiert der bezugsrechtskurs bei rund 8 euro laut l&s und der ist ziemlich genau.
angenommen die alianz ag steigt auf 60 könnte der bezugsrechtspreis bei 10 liegen,ist nur so ein gefühl.

[mikamaus]

@Pfandbrief
Ich dachte ich bekomme für 15 nur 7 Neue.
Also für 20 dann abgerundet 9 Neue.
Entschuldige, aber das versteh ich jetzt nicht.

[sano]

mikimaus du hast jetzt 20 allianz ag aktien im depot die derzeit ca. 56.5 euro wert sind.
du hast aber auch 20 bezugsrechts"aktien" im depot die derzeit zirka 8 euro wert sind.
wenn die diese 20 bezugesrechtsaktien in der auktion in frankfurt verkaufst hast du einen erlös von
20 bezugsrechts"aktien" mal 8 euro(bezugrechtspreis)=
160 euro-verkaufsspesen

[Pfandbrief]

Das stimmt auch. Du hast 20 Bezugsrechte, bekommst dafür aber keine 20 Aktien. Behauptet deine Bank etwas anderes? Dann verstehen die es selbst nicht. Kommt vor.

An Deiner Stelle würde ich entweder alle verkaufen oder zumindest 10 Bezugsrechte dazukaufen, um dann genau 14 Aktien beziehen zu können. Erkundige Dich aber zuerst was für Spesen verrechnet werden. Bei so kleinen Beträgen fallen die nämlich ins Gewicht. Oft sind sie verhandelbar.

[sano]

bei nur 20 stück allianzaktien im bestand würde ich keine bezugsrechte nachkaufen und ob die bank da so verhandlungsbereit bezüglich der spesen ist.glaube nicht

[mikamaus]

Danke Leute!
Ich habe verstanden!
Ich war der Meinung jedes Bezugsrecht gilt für eine Aktie.
Gruß Mikamaus

[sunvoyager]

Ja ebenfalls danke !
Ich glaube nun habe ich es kapiert.
Gruß

[Friseuse]

Enomis

Das Glück hatte ich auch einmal. Da hatte ich einen Verkaufsauftrag nach Stuttgart gelegt und an dem Tag waren heilige drei Könige und den nächsten Tag stand der Kurs wesentlich höher.

So ein wenig Chuzpe gehört schon dazu.

Glück auf

[Pfandbrief]

Auktion Annahmeschluß vorbei, und schon wird die Aktie runterarbitriert.

Ist echt fair, sowas - die Händler kennen den voraussichtlichen Auktionspreis schon und können munter BZRs kaufen und die Aktie leerverkaufen.

Wozu sonst wäre diese Zeitspanne 12:00 bis 12:30 gut?

Achtet auf Umsatzspitze um 12:30, in 15 Minuten, wenn Auktionspreis Normalsterblichen bekanntgegeben wird.

[ciel34]

wo kann ich den kursverlauf der bezugsrechte möglischst zeitnah verfolgen? oder wird dieser für klienaleger nur 1mal am tag gebildet? (die rechnerische formal ist mir klar)

danke
joe

[Pfandbrief]

9,40 (+29,3%) 47,44 Mio.

Interessanterweise heute mal schon um 12:23 festgestellt. Aktie ging danach rauf und jetzt wieder runter.

[Pfandbrief]

Ja wird nur einmal gebildet. 9,40 war heute das Resultat der Mauscheleien.

Bei L&S kann man fortlaufend handeln, hat aber keinen zusätzlichen Informationswert, die bilden nur eine Spanne um den theoretischen Wert.

[enomis]

Guten Tag
@Pfandbrief: bin jetzt etwas verunsichert, weil ich glaube, einen Fehler gmacht zu haben.
Hab um 8.30 einen Verkaufsauftrag mit 6,-- € aufgegeben.
Kann es sein, daß ich diese 9,40 nicht bekommen haben sondern zw. 6,-- und 9,40; wenn ja, dann könnt ihr mich steinigen.
Danke

[nasdy]

Kostet der KAuf von Bezugsrechten genau so viel wie von normalen Aktien, oder sind die Gebühren da anders??

[Pfandbrief]

enomis,

wenn Du den Auftrag für Frankfurt Auktion aufgegeben hast kriegst Du 9,40.

nasdy,

das ist von Bank zu Bank verschieden. Manchmal lassen sie mit sich reden (wenn Du ein guter Kunde bist) und erlassen z.B. Mindestspesen, wenn es ein kleiner Auftrag ist.

[enomis]

@Pfandbrief
Na dann muß ich nur noch auf die Ausführungsbestätigung warten, denn lt. sbroker wird das erst über Nacht abgearbeitet.

[enomis]

So, Ausführungsbestätigung ist da und das Kapitel Bezugsrechte wurde positiv abgeschlossen. [schwitz]
@pfandbrief: danke für Deinen Rat.

[Silicom]

@ Pfandbrief

Wo siehst Du den Kurs in 2-3 Monaten ??

[Pfandbrief]

Silicom,

tut mir leid, aber es gibt Dinge auf dieser Welt, die ich nicht weiß.

Ich gehe aber davon aus, dass die Allianz ihre ärgsten Probleme, auch dank dieser Kapitalerhöhung, lösen kann, und dann sollte der Kurs in 2-3 Monaten auch höher stehen als heute. Den vielfach geäußerten Kurszielen im dreistelligen Bereich kann ich mich allerdings nicht anschließen.

[Nullermann]

Tja Pfandbrief, Deine Aussagen sind von höchster Qualität! Kompetent - Kompliment!

Klar steht ALV in einigen Wochen höher als heute, daran zu zweifeln wäre Turbo-Pessimismus!
Dreistellig - da muss dann der Gesamtmarkt mit hoch und damit die ALV-Beteiligungen. Ausschließen kann man`s nicht, aber ca. €80.-- sind realer!

[Watcher42]

# Pfandbrief

Du bist ja hier der Experte.

Ich habe mal eine ganz andere Frage zwischendurch. Bekam heute Post bezüglich der Bezugsrechte. Ich gehe die KE mit und kaufe daher meine Anteile + 3 BZR.

Diese Bezugsrechte habe ich ja erworben weil ich die AL am 15.3.03 im Depot hatte.

Kann ich eigentlich mit meine im Depot befindlichen Aktien normal weitertraden oder verliere ich die BZR, wenn ich jetzt z.B. alle alten Aktien verkaufen würde ?

Vielen Dank für die Antwort.

mfg

W42

[Kollektor]

@Watcher

Du kannst Deine Allianz weiter traden und behälst Deine Bezugsrechte.

[Pfandbrief]

Theoretischer Wert um 12:00 ca. 9,50. Mal sehen was heute rauskommt.

[fixbutte]

9,01 - da haben sich wohl wieder einige eine goldene Nase verdient.

[Nobbes113a]

Wird der Kurs für die Bezugsrechte einmal am Tag ermittelt oder geschied dies fortlaufend? Kann mier vielleicht auch jemand sagen wo ich die Durchsätze der Bezugsrechte einsehen kann??

Vielen Dank und frohe Ostern

[Kollektor]

@Nobbes

Zunächst einmal herzlich willkommen bei Wallstreet-online

Die Bezugsrechte werden am Parkett in Frankfurt und Berlin einmal täglich um die Mittagszeit in einer Auktion gehandelt ( zur Kasse ). Einsehen kann man die Umsätze z. B. auf Finanztreff.

Darüber hinaus handelt der Lang & Schwarz die Bezugsrechte fortlaufend während seiner Geschäftszeit.

Frohe Ostern
Kollektor

[Nobbes113a]

@Kollektor

Vielen Dank für dei Willkommen das stimmt jedoch nicht so recht. Ich besuche Wallstreet-online schon lange (über 2 Jahre) und schaue auch regelmässig in die Foren, jedoch habe ich keinen Grund gesehen irgendetwas reinzuschreiben.

Wenn ich jetzt am Dienstag Morgen den Verkauf meiner Bezugsrechte anordnen würde, welchen Kurs würde ich dann erhalten? Den vom Dienstag Mittag oder den vom Freitag???
Meine Bank hat mich ausserdem aufgefordert bis zum Dienstag meine Entscheidung anzukündigen was ich mit den Bezugsrechten machen will!! Ist das bei euch auch so??

Vielen dank

[Kollektor]

@Nobbes

Ich muss bis zum vorletzten Tag meine Handlungsanweisung mitteilen ( Sbroker ), ansonsten werden meine BZR am letzten Tag verkauft.

Du musst ein Limit eingeben und in der Auktion wird der Kurs ermittelt, der den höchsten Umsatz bringt.

Bist Du am Dienstag unter dem ermittelten Wert bist, sind Deine BZR mit höchster Wahrscheinlichkeit zum offiziellen Kurs verkauft.

[Pfandbrief]

Wenn Du Dienstag vor 12 Uhr, bei manchen vor 11:30 Uhr einen Verkaufsauftrag erteilst, wird der Dienstag Mittag erledigt.

Die Aufforderung ist natürlich eine Frechheit, aber leider in solchen Fällen (Kapitalmaßnahmen, Übernahmen) bei Banken üblich. Dienstag ist allerdings ein starkes Stück, das liegt eine volle Woche vor Ende der Bezugsfrist und 3 Tage vor Ende des Handels.

Entweder Du bist bei einer sehr lahmen Bank, oder die machen sich Sorgen darum, dass Du nicht rechtzeitig das tust was Du tun willst.

[Kollektor]

zu #198

Wenn Du kein Limit eingibst ( "bestens" ), dann sind Deine BZR verkauft. Ordne den Verkauf frühestmöglich an, am letzten Tag wird es evtl. billiger.

Ich kaufe am letzten Tag BZR mit Limit nach, vielleicht kann ich dann noch einen Arbitragegewinn mitnehmen. Ich kann natürlich nur so viele BZR kaufen, wie ich Allianz-Aktien bezahlen kann.

[Nobbes113a]

Ja früher hatte ich auch OS gehandelt und da haben sie mir auch immer 3 Wochen vor Ablauf des OS einen Brief geschrieben was ich machen will!
Aber hier in Luxemburg gibt es nicht viele Banken die ein Online Handel ermöglichen und diese ist auch noch die billigste was die Gebühren angeht! Vielen Dank aber für deine Aufklärung!!

[Pfandbrief]

Ah...Kollektor hat auch diese Idee.

Arbitragegewinne dürfte es nach den bisherigen Erfahrungen nicht geben. Entsteht großer Verkaufsdruck in der BZR-Auktion, wirkt das sofort auf die Aktie. Das haben wir bei den bisherigen Auktionen schon gesehen, vor allem am ersten Tag (und eigentümlicherweise schon vor der Preisfeststellung).

Ich glaube also weniger, dass man BZR kauft, ausübt, und schon am 30. April wieder mit Gewinn verkauft.

Was man aber möglicherweise machen wird können ist BZR kaufen, ausüben, und schon am 30. Mai wieder mit Gewinn zu verkaufen.

[Kollektor]

Pfandbrief,

dann kann man ja gleich die Aktie so kaufen wenn die unter Druck gerät. Ist einfacher

[Kollektor]

Nobbes,

welches ist in Luxemburg der billigste Online-Broker ?

Dexianet verlangt sehr hohe Gebühren für XETRA.

[Nobbes113a]

Kollektor ich habe keine Ahnung! Dexia ist angeblich auch lahm beim Online-banking!
Die BGL hier in Luxemburg ist eher eine Bank für Firmen, der normale Bürger hat es besser bei der nationalen Sparkasse(BCEE). Ueber die ordne ich auch immer meine Aufträge. Von der BGL gibt es ein Service Intermaxx nennt sich dieser, das ist ein Package für Aktionäre doch wäre sowas zu teuer für mich (unter 30000 Euro sind die Kosten zu hoch)

Wohns du auch in Luxemburg??

[Kollektor]

@Nobbes

Ich wohne in Deutschland, kenne mich in Luxemburg aber aus und kenne auch die BCEE. Dort kann man zwar Online-Banking machen aber kein Online-Brokering. Kann sein, dass sich das zwischenzeitlich geändert hat. Andere Banken in Luxemburg berechnen mindestens 30 € pro XETRA-Order. Bei meinen Brokern in Deutschland etwa 10 €, dafür gibt es aber de facto kein Bankgeheimnis mehr in Deutschland und der Staat verdient an jeder gelungenen Order kräftig mit

PS: Dies ist keine Empfehlung sein Geld ins Ausland zu bringen

Viele Grüße nach Luxemburg
Kollektor

[Kollektor]

zu #206

Um Missverständnisse von vornherein auszuschließen: Ich habe kein Depot in Luxemburg und will niemanden ermuntern, aus steuerhinterziehlichen Gründen eines anzulegen. Die meisten Anleger haben wie ich noch ein paar Verlustvorträge aus den letzten Jahren, die man mit evtl. zukünftigen Gewinnen verrechnen kann. Nach dem neuen Steuervergünstigungsabbaugesetz sind wegen des Halbeinkünfteverfahren 7,5 % eines möglichen Spekulationsgewinnes zu versteuern. Hat man z. B. noch Spekulationsverluste aus dem Jahre 2000 von 10.000 €, so kann man jetzt Gewinne von ca 133.333 € machen ohne dass Steuern fällig werden. Die muss man als Normal-Kleinanleger erst mal machen und neue Verluste kann man auch wieder gegenrechnen ( mit 7,5 % ).

Fazit: Auch mit unmoralischem Hintergrund lohnt es sich nicht, sein Geld ins Ausland zu transferieren. Und in ein paar Jahren sind durchaus Kontrollmitteilungen auch hier möglich.

Ich wollte das nur nochmal ausdrücklich darlegen, weil mein Posting #206 von manchen Lesern als Aufforderung zur Steuerflucht gedeutet werden könnte und sich damit strafbar machen könnten. Selbstverständlich ist ein Depot im Ausland völlig legal, wenn man seine Gewinne versteuert.

Ich weiß auch nicht, wie z. B. Dividenden in Zukunft von ausländischen Banken gehandhabt werden, bei Zinserträgen werden ab 2004 auch in Luxemburg und Österreich 15 % Quellensteuer abgezogen.

Gruß Kollektor

[Nobbes113a]

Hallo an alle


Ich wollte heute meine BZS mit einem Limit verkaufen und sie haben erst einmal den Order angenommen. Eine Stunde danach klingelt das Telefon und man sagt mir dass ginge nicht mit dem Limit?? Ist das bei euch auch so??? Echt mies. Ausserdem kostet der Kauf/verkauf von einer Option nur 12.5 Euro der Kauf/Verkauf einer Aktie aber 25 Euro! Schon seltsam was meint ihr?

[Kollektor]

Hallo Nobbes,

ich finde das wirklich seltsam bei Deiner Bank

Ich gebe jeden Tag eine tief liegende Kauforder ( d. h. mit Limit ) für die Bezugsrechte auf, heute hätte ich sie fast bekommen.

Es gibt auch bei mir Besonderheiten, so will ein Broker ( Sbroker ) von mir jetzt schon wissen, wieviele neue Aktien ich ordern möchte, andernfalls meine Bezugsrechte am letzten Tag verkauft werden. Außerdem kann man dort nicht außerbörslich Bezugsrechte handeln.

Bei einem anderen Broker ( Comdirect ) kann ich außerbörslich handeln.

Also mit Limit, das muss jede Bank akzeptieren. In wieweit es unterschiedliche Gebühren für Bezugsrechte und Aktien gibt, kann ich nicht sagen. Kann ich mir aber bei meinen Brokern nicht vorstellen.

Ich will auch keine Werbung machen, aber wenn Du nicht in Deutschland wohnst und zu einem deutschen Broker gehst, dann kann Dir auch die steuerliche Seite egal sein. Ich hätte keine Bedenken, einen ausländischen Broker zu nehmen wenn er das bessere Angebot hat.

Gruß über die Grenze Kollektor

[Nobbes113a]

Hey Kollektor

Ja im Oktober kann ich ja villeicht auf die Fachhochschule in Aachen gehen und dann wäre es ja noch einfacher auf einer deutschen Bank ein Konto zu erstellen. Wenn es denn soweit sein sollte frage ich dich nochmal nach einem guten Broker!!!
Eine etwas andere Frage. Kenns du einen guten URL Anbieter damit ich meine Charts reinstellen kann???

Vielen Dank

[Kollektor]

Hi Nobbes,

zunächst bewundere ich immer die Bewohner kleiner Länder mit ihren vielseitigen Sprachkenntnissen. Es ist ja bestimmt nicht leicht für Dich als Letzebuerger ( den Doppelpunkt über dem e kann ich nicht schreiben auf meiner Tastatur ), hier Hochdeutsch zu schreiben - es ist aber perfekt Mein Französisch ist schlecht und mein Italienisch habe ich fast ganz verlernt

Eigentlich kann man alle Netzanbieter hier reinstellen, auch Wallstreet-online oder z. B. Onvista. Wo ist das Problem ? Einfach auf "Bild einfügen" und reinkopieren. Oder mit dem Netscape (url)Bild(/url) und die runden Klammern durch eckige ersetzen.

Gruß Kollektor

[Nobbes113a]

Re Kollektor

Ja danke für den Hinweise wenn ich etwas genauer geschaut hätte dann wäre diese dumme Frage überflüssig gewesen. Und was das Deutsch anbelangt die Tageszeitungen hier zu Lande haben viele Artikel(mit vielen Fehlern) die auf Deutsch verfasst sind, so kann man nicht aus der übung kommen.

Vielen Dank noch mal bis später

[enomis]

Guten Tag
Muß doch nochmals zwei Fragen stellen.
Wann ist eigentlich der letzte Tag für den Bezugsrechtehandel [30.4]?
Wann werden die neuen Aktien ausgegeben und ab wann sind sie handelbar; sofort oder gibt´s da eine Sperrfrist?
Danke für eure Hilfe.

[Kollektor]

@enomis

Die Bezugsrechte werden bis morgen ( 25.4. ) an der Präsenzbörse gehandelt.

Am 29.4. werden sie gewandelt. Dann können Sie gehandelt werden, sobald sie eingebucht sind.

[Pfandbrief]

Gehandelt werden können die neuen Aktien erst am 30.4. Am 29.4. sind sie gesperrt, da an diesem Tag der Dividendenabschlag bei ALV noch nicht erfolgt ist, und die neuen keinen Anspruch auf die 2002er Dividende haben.

In der Praxis wird sich zeigen müssen, ob die Banken es schaffen, die Aktien bis 30.4. einzubuchen.

[Kollektor]

8,25 € heute.

Morgen wird es nochmal richtig spannend

Ich bin bisher beim Nachkauf nicht zum Zug gekommen, da ich immer ca 50 ct. darunter geboten habe. Meine bereits vorhandenen werde ich wandeln.

[enomis]

Guten Tag.
Kann nicht von der Allianz lassen
Wollte noch wissen, wann man die alten Aktien im Depot haben muß, um die Dividente einstreichen zu können.
Danke.

[Kollektor]

Allianz muss man am 30.4. ( Tag der HV ) im Depot haben. Abends reicht.

[Kollektor]

Sorry, die HV ist am 29.4.03

Entschuldigung

[enomis]

Noch eine Frage: wenn ich 105 Bezugsrechte kaufe, dann bekomm ich 15 neue Aktien..ist doch korrekt.
Danke

[Friseuse]

Du willst uns doch auf den Arm nehmen

[enomis]

Entschuldigung.....war ein Denkfehler

[Kollektor]

Mit 105 Bezugsrechten kannst Du 49 neue Aktien kaufen.

[Pfandbrief]

Das war`s...7,40. Wir haben es hinter uns gebracht.

Wer noch gekauft hat...Ausübung nicht vergessen.

[LarsTvede]

7,40 Euro ganz schön teuer und teurer als die Aktie, die zu dieser Zeit zu ca. 54 Euro notiert hat (rechnerischer Wert des Bezugsrechts bei 54 Euro: 6,77 Euro).

Damit hätte ich nie gerechnet. Aber so ist die Börse.

[Pfandbrief]

Stimmt so nicht, Lars...die Schwankungen während der Auktion waren enorm, und als der Preis schließlich rauskam war die Aktie bei 55,60...der vergleichbare Preis über Bezugsrechte war 55,30. Gute Arbeit der Arbitrageure eben.

[LarsTvede]

@ #226 von Pfandbrief

Du meinst vielleicht aus der Sicht der Privatanleger. Ich rede jedoch immer von der Sicht des Marktes. Und zum Zeitpunkt der Bezugsrechtsauktion waren die Bezugsrechte deutlich teurer als die Aktie.

Denn alles andere würde gegen meine Arbitrageüberlegungen siehe Thread: ALLIANZ auf 6-Jahres-Tief! sprechen.

[Pfandbrief]

Kommt drauf an, wann Du die Auktion ansetzt. Um 12:00 stimmt es. Aber die Händler können auch noch nach 12:00 Order eingeben. Zum Zeitpunkt der endgültigen Preisfeststellung nach 12:30 war die Aktie wieder teurer.

Offenbar hat während der Auktion das Bezugsrecht die Aktie beeinflußt (über entsprechende Arbitrage) und weniger umgekehrt. Aber das ist wie die Henne und das Ei.

Fundamental finde ich das nicht so arg teuer, und ich denke, ich werde mit meinen gezeichneten Aktien noch Freude haben.

[Friseuse]

Heute sollen nur unlimitierte Aufträge annehmbar gewesen sein

Ist das so richtig

[Pfandbrief]

Für mich war heute gar nichts mehr annehmbar. Hatte glücklicherweise schon ein Limit drin.

Die Banken haben sich hier wieder mal nicht mit Ruhm bekleckert. Grundlegende Operationen wie Kapitalerhöhungen sind offenbar schon eine zu schwere Herausforderung. Aber Hauptsache, man kann jede exotic option im Sekundenhandel rumschieben.

Das Publikum kriegt halt, wonach es verlangt, und kein bißchen mehr.

[Nullermann]

Die Banken haben kein personal mehr um mit solchen Herausforderungen fertig zu werden. Die haben nichtmal mehr Kohle für leistungsfähige server!

[Friseuse]

Pfandbrief

Ich hatte nur Probleme mit den vorhandenen Bezugsrechten und mit der Bezugsrechtsorder für die noch gewünschten BRs. Übers Internet ging nichts, übers Telefon dann doch. Dann habe ich die limitierte Order nicht ausgeführt bekommen, lag an meinem Limit. Dann hatte ich aber schon BRe und wollte auch beziehen. Dies ging aber nichtda ich angeblich keine Weisung erteilt hatte Die hatte ich erteilt, war aber wegen der nichtausgeführten Order nicht berücksichtigungsfähig. Limitierte Aufträge sind nach Ansage meiner Bank am Donnerstag erloschen und so wanderten die vorhandenen BRe bestens ohne mein Wissen dem Freitag entgegen und wurden dann heute auch verkauft und so gibts für Friseuse keine neuen Aktien. Hat das wer verstanden ich auch erst beim fünften Versuch:O

Glück auf

[Pfandbrief]

Würde ich reklamieren. So geht`s nicht. Dass irgendwas "nicht berücksichtigungsfähig" ist, ist Dir nicht zuzurechnen. Das Erteilen der Order zum Bezug ist eine klare Willensäußerung, also müßten sie Dir dafür die neuen Aktien geben.

Natürlich schaust Du Dir vor einer eventuellen Reklamation die Eröffnungskurse am Montag erstmal an. Ist ja ohnehin klar.

[Kollektor]

Ich musste mich mit dem Kauf von Bezugsrechten für die Genüsse an meine Hausbanken wenden, online ging garnichts Aber auch die haben nicht gleich geblickt was ich wollte. Hat aber geklappt, ich fing zum Glück schon gestern damit an. Die waren sogar mit einverstanden, meine Anleihen vorrübergehend zu beleihen damit ich dort alle BZR wandeln kann ( habe mein Tagesgeld alles bei Online-Banken ). Manchmal ist eine Hausbank doch was wert

Bei meinen BZR für die Aktien habe ich schriftlich Weisung erteilen müssen und auch erteilt ( Sbroker ), ging glatt aber ich durfte heute nicht mehr zukaufen ( war auch nicht nötig ).

[whyso]

Im Blick standen auch Allianz, die mit dem Ende des Bezugsrechtehandels ihre Verluste verringerten und im späten Handel sogar leicht ins Plus drehten. Am Mittag endete der Handel der Bezugsrechte für die neuen Aktien. Dabei wurden nach Angaben von Aktienhändlern rund 20 Millionen Bezugsrechte umgesetzt. "Der Druck über den Bezugsrechtshandel ist damit vom Tisch", so ein Aktienhändler. Allianz legten um 0,3 Prozent auf 56,17 Euro zu.
na denn..

[LarsTvede]

@ #228 von Pfandbrief

ich werde mit meinen gezeichneten Aktien noch Freude haben.

Das lese ich sehr oft hier. Nur was ich absolut nicht verstehen kann:

a.) Bist Du in der Lage die "black-box"-Allianz momentan zu bewerten?
b.) Sind durch die KE die operativen Probleme gelöst (DreBa, Asbest, niedrige Renditen auf den Kapitalmärkten - aber hoher Garantiezins im KV-Bereich, enttäuschendes Riestergeschäft, usw. usf.)?
c.) Es sollte jedem klar sein, dass die Allianz ceteris paribus nur steigen, wenn der DAX steigt, weil die Allianz ein gehebeltes Portfolio hat. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der DAX steigt?

[Millex]

@LarsTvede
a.) Das gehört nun mal zum Vertauen was man als Aktionär den Vorstand und seinen Aussagen entgegenbringen muß. Ich bin der Meinung, daß dieser Vorstand selbst der Allianz nicht schaden will und die richtigen Entscheidungen trifft, die das Unternehmen nach vorn bringen.

b.)Durch die KE wird die Kreditwürdigkeit gestärkt, und das sowas für einen Finanzdienstleister wichtig ist sollte eigentlich bekannt sein. Die Probleme die du ansprichst sind eigentlich alle größtenteils gelöst, sogar die Dresdner Bank rechnet mit einen ausgeglichenen Ergebnis in diesen Jahr.

c.)Da die Allianz in letzter Zeit mehr verloren hat als der DAX und sicher auch mehr als die Aktien in ihren Portfolio, muß der DAX gar nicht so viel steigen wenn die Allianz steigt. Andersrum wird sicher auch der DAX steigen weil die Allianz steigt und dann steigt die Allianz noch mehr.
Das ist der selbe Effekt der die Allianz nach unten gebracht hat nur in der anderen Richtung.

[LarsTvede]

@ #237 von Millex

zu a.)
Ich entnehme Deinen Ausführungen, dass Du entweder die Allianz nicht bewerten kannst oder meine Frage nicht verstanden hast...

zu b.)
Durch die KE werden die aktuellen Ratings lediglich gehalten - das sollte Dir bekannt sein.
Die Probleme, die ich angesprochen habe, sind alle ungelöst. Falls Du die aktuellen Diskussionen über die DreBa verfolgt hast, dann wirst Du sicherlich wissen, dass selbst DreBa-Insider nicht mit schwarzen Zahlen für 2003 rechnen. Selbst der Branchenprimus Deutsche Bank hat unerwartet schlechte Zahlen für Q1/03 vorgelegt.

zu c.)
Die Allianz hat mehr als der DAX verloren, weil die Allianz im Prinzip ein gehebeltes DAX-Portfolio hält. Deshalb wird sie c.p. auch nicht steigen.

[Friseuse]

Noch ein Satz zur Kapitalerhöhung und die Umsetzung durch Banken und Börse Von dem unmöglichen Verhältnis von 15:7 bis zur Handelbarkeit der Bezugsrechte empfand ich sie als Frechheit.

LarsTvede

Die gewesenen Problembereiche sind doch abgeschrieben oder mit frischem Kapital versorgt. Eine Dresdner ist nicht mehr problematisch, Firemans ist in mindestens großen Teilen versorgt, Garantiezins wird nicht auf die Gesamtbeiträge gezahlt, die Kosten sind reduzierbar, Allianz litt unter den Abschreibungen und das Ergebnis steigt schon durch die fehlende Reproduzierbarkeit der Abschreibungen und nicht erst mit einem steigenden Dax. Die Zeiten der Finanzierung einer Schadenkostenquote von > 100% durch das Kapitalanlageergebnis nähern sich dem Ende. Dann stellt sich die Frage was macht Allianz im Ergebnis bei einem im weiteren Jahresverlauf auch noch steigenden Dax

Glück auf

[hrdasgraswachsen]

also, leute, das war mal ein thread, gelle ??
wenn wir die diskussion über die ke an den anfang der frist zurückbedenken, was hat es da alles an wirren pessimistischen prognosen gegeben, "die münchner rück macht nicht mit, wer soll die ganzen br kaufen?" etc. etc. etc.
tatsache ist jetzt, dass der kurs ex sich deutlich über den prognosen etabliert hat, die eigentliche ke absolut problemlos platziert worden ist und es auch kaum nenneswerte arbitrage gab, von kleinen bereinigungen an ein, zwei extremtagen mal abgesehen, also haben alle ihre freude gehabt, bis auf die shorties, gg.... am meisten wirds sicher die alv selbst gefreut haben, die sind nämlich aus dem schneider und nicht wie andere dax-titel noch um fresh money besorgt !!!! und das ist das wichtigste und entscheidende !!!!!!
ich bin sicher, wir werden noch in diesem jahr dreistellige alv-kurse sehen und jeder "pessie" würde sich am liebsten in den allerwertesten beissen, lol, langfristig hilft eben nur optimismus, denn langfristig sind wir eh alle tot, also, was soll das gejammer und lamentieren und weltuntergangsgestimme !!!!?????
ich wünsche allen ein erholsames wochenende und weiter den mut und das ebenso benötigte glück bei euren entscheidungen
so long
archie

[Watcher42]

Ich habe mal eine Frage an die Experten.

Gehe die KE natürlich mit und habe um die Volle Anzahl an Aktien zu stolze 3 BZE hinzugekauft. Dies habe ich mittlerweile schriftlich.

Der Auftrag mit den Aktien selbst wurde aber noch nicht ausgeführt.

Wann werden denn die neuen Aktien eingebucht bzw. der Auftrag ausgeführt.

Dies müßte doch der Tag sein an dem die neuen Aktien verfügbar sind.

Ist das am 29.4.03 oder wann ?

Für eine Antwort bedanke ich mich.

mfg

[Kollektor]

@Watcher

Stichtag der Ausübung ist der 29.4.03.

Dann sind die Aktien ab 30.4.03 zum Handel zugelassen.

Wie schnell die Bank einbucht, kann ich nicht sagen. Vermute aber mal den 30.4.03.

Gruß Kollektor

[Watcher42]

Schönen Dank für die Antwort.

watcher

[LarsTvede]

@ #239 von Friseuse

Wieso ist die Dresdner Bank nicht mehr problematisch?

Nur mal so als Gedankenspiel: 1 Mrd. Euro Verlust der DreBa jedes Jahr würde einen negativen Marktwert der DreBa von ca. 10-15 Mrd. Euro bedeuten. Und die DreBa hat große Probleme im Bereich Investmentbanking (ist zu klein) und mit ihren Kreditengagements.

Garantiezins wird nicht auf die Gesamtbeiträge gezahlt

Das hat ja auch niemand behauptet. Nur deshalb bleibt trotzdem das Problem im K-LV-Bereich bestehen. Bei den niedrigen Renditen ist das einfach ein Problem.

Allianz litt unter den Abschreibungen und das Ergebnis steigt schon durch die fehlende Reproduzierbarkeit der Abschreibungen und nicht erst mit einem steigenden Dax.

Friseuse, nimm es mir bitte nicht übel, Du bist ja wirklich lieb und nett, aber weisst Du wirklich, in welches Unternehmen Du investiert hast? Das Ergebnis der Allianz ist für den Aktionär völlig uninteressant. Du hast hier nicht in ein Industrieunternehmen investiert sondern quasi in ein Beteiligungsunternehmen, das Prämien von Kunden bekommt, weil die ein Risiko versichern möchten, das dieses Geld dann anlegt und hofft, dass Prämie+Rendite durch Anlage von (Prämie-Kosten) auf den Kapitalmärkten größer als die Auszahlungen für die Schadensfälle ist. Der einzige Fall, wo das Ergebnis eine Rolle spielen würde, wäre die Liquidierung von ALV.

Ansonsten ist das Ergebnis völlig uninteressant, weil der NAV steigen kann obwohl das Ergebnis negativ ist oder der NAV sinken kann obwohl das Ergebnis positiv ist.

[Pfandbrief]

1 Mrd. Euro Verlust der DreBa jedes Jahr würde einen negativen Marktwert der DreBa von ca. 10-15 Mrd. Euro bedeuten.

Ich wäre bereit, sie der Allianz für einen symbolischen Preis von € 1 abzukaufen.

Irgendwas stimmt hier also nicht mit dem "negativen Marktwert".

Es ist leicht, die Gegenwart fortzuschreiben. Das tun auch all die, die heute verkünden, dass der DAX vom KGV her "nicht wirklich günstig" ist. Gewinne (Verluste) ändern sich. Auch bei der DreBa.

Wenn das Ergebnis "völlig uninteressant" ist, mußt Du halt mal bekanntgeben, was für Dich interessant ist, Lars. Warum werden für Versicherungsaktien positive Preise bezahlt?

Die Bewertungsfrage ist bei Allianz tatsächlich ungleich schwerer als bei x-beliebigen Industrieunternehmen. Das ist auch einer der Gründe, warum ich es bisher immer vermieden habe, in Versicherungsaktien zu investieren. Es war nie klar, was man dafür wirklich bekommt. Alles nichts neues.

Nur - die Allianz hat wie viele andere Versicherungen bewiesen, dass sie über Jahrzehnte wachsen kann, auch in der Ertragskraft. Die letzten paar Jahre waren die ganz große Ausnahme. Die Aktie hat einen Gegenwert in Form zukünftiger Dividenden wie alle anderen auch. Ich rechne ernsthaft damit, dass die Dividenden 1,50 Euro nie mehr unterschreiten werden, und nach einiger Zeit sogar ansteigen werden. Dass es schwer ist, aus dem aktuellen Geschäftsbericht sichere Prognosen oder auch nur den momentanen Status des Unternehmens abzuleiten, steht auf einem anderen Blatt. Diese Unsicherheit muß ich in Kauf nehmen, und ich denke, bei den momentanen Preisen ist das recht gut bezahlt.

[Millex]

@LarsTvede
Wenn du so von einer negativen Entwicklung der Allianz ausgehst, denn gehe doch short oder kaufe entsprechende Zertifikate und Optionsscheine.
Fundamental kann ich das allerdings nicht verstehen, was du anbringst ist der Wissensstand von vor 3 Monaten, seit dem hat sich vieles getan, z.B. die 1 Mrd. Euro Verlust der Dresdner Bank, das waren größtenteils kosten, die die Umstrukturierung mit sich gebracht haben also Einmalereignisse, ähnlich wie die Abschreibungen auf die Beteiligungen deswegen jetzt von Jährlichen Verlusten in der Höhe auszugehen ist mehr als realitätsfremd.

[Friseuse]

Lars Tvede

Wo in BO von der Jahrhundertchance Allianz die Rede war habe ich nachweislich von Allianz abgeraten. Heute sage ich dir und der Welt ich sehe Analysen und auch Ergebnisse mit 5€-15€ die Aktie und einen Dax von 4000+ . Die Universalgröße zur richtigen Kursableitung gibt es nicht. Vor einigen Jahren waren Versicherer der Inbegriff von Solidität und vor einigen Wochen waren sie im Ausverkauf. Nach der Kapitalerhöhung hat Allianz kein einleuchtendes Risiko mehr. Aus der Dresdner kann wieder eine Bank gemacht werden, die Risiken sind erkannt und berücksichtigt. Die geifende Orientierung in den angelsächsischen Raum ist ein klarer strategischer Fehler.

Allianz kann sich auf ihre alten Stärken besinnen und steht dann schneller bei 200 als man sie bei 50 kaufen konnte, gehen muß Allianz den Weg schon allein. Die Chancen bieten sich mit dem Personalwechsel.

Gescheitert ist doch die Investmentbranche mit ihren Theoretikermodellen, während die über lange Jahre mit strategischer Weitsicht aufgebauten Beteiligungen wie Beiersdorf gut rentieren. Die nächste Aufgabe ist die Umschichtung von niedrigverzinsten Anleihen in solide Aktien in Europa und Teilen Asiens, Ausbau der Position auf den Zukunftsmärkten im Osten und Abschied von nachhaltig zu schlauen Investmentbankern

Glück auf

[Real Winnie Pooh]

Wird das Bezugsrecht nun schon am Montag vom Kurs abgeschlagen oder erst nach der HV ? Danke an die Experten die in diesem Thread die KE bzw.BR Handel aufklärend begleitet haben.
MfG Winnie

[Friseuse]

Das ist schon weg, Winnie

Alles wird gut

[LarsTvede]

@ #245 von Pfandbrief

Ich wäre bereit, sie der Allianz für einen symbolischen Preis von € 1 abzukaufen.

Irgendwas stimmt hier also nicht mit dem "negativen Marktwert".

Und irgendwas stimmt an deiner Argumentation nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass das BaFin diesen Kauf nie genehmigen würde, müsstest Du jedes Jahr 1 Mrd. Euro Verlust in Cash Ausgleichen. Das ist diskonitiert zwischen 10-15 Mrd. Euro.

Wenn das Ergebnis "völlig uninteressant" ist, mußt Du halt mal bekanntgeben, was für Dich interessant ist, Lars. Warum werden für Versicherungsaktien positive Preise bezahlt?

Z. B. appraisal value, embedded value oder Preis/NAV. Im Endeffekt reduziert eine Steuern auf das realsieren von stillen Reserven sogar den NAV. Damit wäre es die optimale Strategie die stillen Reserven in der Unendlichkeit über die Dividenden zu realisieren (falls bei Besteuerung von Div keine Nachteile).

Die Bewertungsfrage ist bei Allianz tatsächlich ungleich schwerer als bei x-beliebigen Industrieunternehmen.

Letztendlich hast du in eine "black box" investiert.

[LarsTvede]

@ #246 von Millex

Wenn du so von einer negativen Entwicklung der Allianz ausgehst, denn gehe doch short oder kaufe entsprechende Zertifikate und Optionsscheine.

Viel zu riskant. Ich halte die ALV für fair bewertet. Wenn der DAX steigt, dann wird die ALV überdurchschnittlich steigen, wenn er fällt, dann wird sie überdurchschnittlich fallen.

Fundamental kann ich das allerdings nicht verstehen, was du anbringst ist der Wissensstand von vor 3 Monaten, seit dem hat sich vieles getan, z.B. die 1 Mrd. Euro Verlust der Dresdner Bank, das waren größtenteils kosten, die die Umstrukturierung mit sich gebracht haben also Einmalereignisse, ähnlich wie die Abschreibungen auf die Beteiligungen deswegen jetzt von Jährlichen Verlusten in der Höhe auszugehen ist mehr als realitätsfremd.

Naja, siehst du, so geht es mir mit dir. Die Deutsche Bank hat nicht gerade so tolle Zahlen für das erste Quartal gemeldet. Das lässt Indikationen auf die deutlich schächere DreBa zu.
Außerdem ist die DreBa strategisch schwach: Asset Management ganz gut, Retail-Banking in Deutschland durch Anstaltslast und Gewährträgerhaftung uninteressant und außerdem zu klein, InvestmentBanking zu klein usw. usf. Wo sollen denn die Gewinne herkommen? Wenn die Märkte so weiterlaufen, wird man DKW schließen. Das kostet nunmal Geld. Und mit dem verbleibenden Geschäftsbereichen kann man bei schlechter Konjunktur keine Gewinne machen.

[LarsTvede]

@ #247 von Friseuse

Obwohl ich dich verstehen kann, ist mir das zu sehr von Hoffnungen getrieben.
Ich sehe das eher etwas konservativer...

Glück auf

Arbeitest Du in einer Goldmine???

[Friseuse]

LarsTvede

Der Wille bestimmt den Weg Menschen treffen Entscheidungen und Ergebnisse gibts später.

Es ist ein deutsches Phänomen nicht die Ursachen zu bekämpfen und sich zu sehr auf die Beschreibung zu beschränken, wenn man bei Allianz arbeitet kommen die bunten Bilder gar auf englisch, bei mir nicht.

Glück auf

[Millex]

@#251 von LarsTvede

Die Deutsche Bank hat nicht gerade so tolle Zahlen für das erste Quartal gemeldet. Das lässt Indikationen auf die deutlich schächere DreBa zu.

Du kannst doch nicht die im Allianz-Konzern integrierte Dresdner Bank mit der Deutschen Bank vergleichen.
Das ist doch dann genau so wie wenn jemand behauptet, weil Fiat kurz vor der Schließung steht macht BMW jetzt Verluste.
Womit soll wohl eine Bank Gewinne machen? Also wenn ich deine Argumente lese, dürften Banken ohne Investmentbanking-Abteilung und steigenden Aktienkursen gar nicht funktionieren...

[LarsTvede]

@ #254 von Millex

Du kannst doch nicht die im Allianz-Konzern integrierte Dresdner Bank mit der Deutschen Bank vergleichen.

Natürlich kann man das. Wo ist denn die DreBa integriert? Das einzige, was es in den Retail-Filialen gibt sind Visitenkarten von Versicherungsvertretern, vielleicht sitzt jetzt auch schon mal ein Versicherunsvertreter da. Tolle Integration, das lässt natürlich die Cross-Selling rate explodieren.

Gehe doch mal auf eine Sparkasse, da wirst Du feststellen, dass selbst die Versicherungsprodukte verkaufen.

Das die Deutsche Bank eine ausführliche Segmentsberichtserstattung abliefert sollte dir bekannt sein. Und das das jetzige operative Geschäft der DreBa zum Großteil aus Investment-Banking und Firmenkundengeschäft besteht auch. Wenn man das nicht mit der Deutschen Bank vergleichen soll, dann frage ich Dich: Mit was denn sonst?

Das ist doch dann genau so wie wenn jemand behauptet, weil Fiat kurz vor der Schließung steht macht BMW jetzt Verluste.

Das habe ich nie gesagt, aber das ist halt das Diskussionsniveau bei wo. Es gibt in Deutschland vier Großbanken: Deutsche, HVB, DreBa und CoBa. Und wenn ich die DreBa vergleichen möchte, dann nehme ich die Bank, die der DreBa in bestimmten Bereichen ähnlich ist: z. B. die Deutsche Bank. Aber das ist typisch hier, dass so ein Vergleich als absurd hingestellt wird, aber keine Alternative geboten werden kann. Es wird aber erstmal alles als falsch hingestellt.

Womit soll wohl eine Bank Gewinne machen? Also wenn ich deine Argumente lese, dürften Banken ohne Investmentbanking-Abteilung und steigenden Aktienkursen gar nicht funktionieren...

Das habe ich ja nie geschrieben. Ich habe nur auf mögliche Probleme hingewiesen. Aber natürlich kann man auch alles mit rosaroter Brille sehen.

[Millex]

@LarsTvede
Wo ist denn die DreBa integriert?

Wenn sie das nicht ist waren also die ganzen Umstrukturierungsmaßnahmen sinnlos und die ganzen Mittel, die man dafür aufgebracht hat rausgeworfenes Geld?

dass so ein Vergleich als absurd hingestellt wird, aber keine Alternative
geboten werden kann.

Ich würde dir gerne was anbieten, aber mir ist kein weiterer Allfinanzkonzern bekant, den man mit der Allianz vergleichen kann.

Ich sehe es nicht durch die rosarote Brille, auch mir sind die Risiken die ein Allfinanzkonzern in einer schwachen konjunkturellen Phase hat bekannt, aber wenn ich deine Argumente so lese dann fallen mir parallelen zu vor drei Jahren auf. Damals glaubte keiner an den Absturz, genau so wie jetzt keiner an den Aufschwung glaubt, und genau zu solchen Zeiten sollte man aktiv werden.

[Pfandbrief]

Ich glaube, man muß zwei Fragestellungen unterscheiden. Die erste wäre: "Wird die Allianz augenblicklich optimal gemanagt?" Das ist, was einige bis zum Umfallen diskutieren und ich denke, die meisten hier stimmen überein, dass dies nicht der Fall ist.

Die zweite Frage ist aber die nach der zukünftigen Aktienkursentwicklung. Und das ist eine völlig andere. Wir haben eine Zehntelung gesehen. Das bedeutet nicht nur, dass man "billiger" reinkommt, sondern auch, dass das Management es sich nicht mehr viel länger erlauben kann, Ineffizienzen bewußt bestehen zu lassen. Die DreBa ist nicht ordentlich integriert? Mag sein - aber der Druck, sie effizienzsteigernd zu integrieren, ist jetzt jedenfalls größer als noch vor einem Jahr. Die Allianz ist ein "Selbstbedienungsladen"? Mag sein - aber die Regale in dem Laden haben sich geleert, und wenn ein Management schon kein Interesse am Shareholder Value an sich hat, so hat es doch Interesse am eigenen langfristigen Überleben.

Bei jeder Aktiengesellschaft entsteht durch die Trennung von Eigentum und Verwaltung ein Konflikt. Paradoxerweise ist dieser umso ausgeprägter, je besser es der Gesellschaft geht. Der Allianz geht es aber nicht gut. Die Skepsis von LarsTvede könnte ich sehr gut nachvollziehen - wenn der Kurs bei 200+ stünde. (Für ein - allerdings abgekürztes - Statement in dieser Richtung siehe Thread: Kein Titel für Thread 60189821). In der jetzigen Situation scheint mir die größer gewordene Änderungschance zum Besseren nicht ausreichend eingepreist zu sein.

[Friseuse]

Pfandbrief

Der Kurs ist eine Art Optionsprämie auf eine noch zu definierende Zukunft.

Lars Tvede

Die Allianzkursentwicklung ist nicht nur die gehebelte Daxentwicklung, da wirkte auch der von Allianz selbst zu verantwortende Verkaufsdruck auf Versicherungsaktien.



Ende März hatte Allianz ihre überzähligen MüRüs verkauft, der Druck auf den Kurs entfiel nicht zufällig untypisch spät zur Daxentwicklung.



Klare Ansage für Allianz ab April und selbst bei Schwäche im Dax ist die Luft nach oben noch reichlich vorhanden.

Glück auf

[LarsTvede]

@ #256 von Millex

Wenn sie das nicht ist waren also die ganzen Umstrukturierungsmaßnahmen sinnlos und die ganzen Mittel, die man dafür aufgebracht hat rausgeworfenes Geld?

Das ist ein Statement von Unwissenden. Wenn es Dir als Integrationsbeweis genügt, dass viel Geld für die Umstrukturierung der DreBa ausgegeben wurde, dann ist das etwas "dünn", um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. Ja, DIT wird/wurde integriert, aber da gibt es einfach zu wenig Synergien (absolut gesehen, nicht realtiv), als das alleine den Kauf einer Bank rechtfertigt.

Ich würde dir gerne was anbieten, aber mir ist kein weiterer Allfinanzkonzern bekant, den man mit der Allianz vergleichen kann.

Z. B. Citigroup oder ING. Aber es ging um die DreBa und Du kannst einen Vergleich mit der Deutschen nicht als absurd hinstellen, aber gleichzeitig keine Alternative haben. Wozu gibt es denn Branchenvergleiche? Das man das nichts alles 1:1 gleichsetzen kann, das hat ja auch niemand behauptet.

[LarsTvede]

@ #257 von Pfandbrief

Ich glaube, man muß zwei Fragestellungen unterscheiden. Die erste wäre: "Wird die Allianz augenblicklich optimal gemanagt?" Das ist, was einige bis zum Umfallen diskutieren und ich denke, die meisten hier stimmen überein, dass dies nicht der Fall ist.

Die zweite Frage ist aber die nach der zukünftigen Aktienkursentwicklung.

Mit der ersten Frage erklärt man vielleicht 5-15% der historischen und auch zukünftigen Kursentwicklung. Viel wichtiger ist es einfach, ob die Rahmendaten der Kapitalmärkte stimmen. Wenn man davon ausgeht, dann kann man in Allianz investieren.

Ich gehe aber davon aus, dass das System in Deutschland auf Dauer gestört ist. Abgekürzt sehe ich eine explodierende Staatsverschuldung, eine sich ständig erhöhende Staatsquote (und damit ständige Steuererhöhungen, damit die Staatsverschuldung nicht zu schnell steigt), Massenarbeitslosigkeit, Deflation, niedriges/negatives Wachstum und marode Sozialsysteme.

Denn alleine die makroökonomischen Daten für 2002 waren katastrophal schlecht. Bei einem ausgeglichenen Haushalt wäre das BIP real um ca. 3% geschrumpft. Das Unternehmen wie Infineon ihren Standort außerhalb von Deutschland wählen werden, das ist heute doch schon normal. Deutschland hat einfach viele Standortnachteile gegenüber anderen Ländern in Europa.

In diesem Umfeld werden die Renditen auf den Kapitalmärkten extrem gering sein.

[Friseuse]

LarsTvede

Der Beitrag #260 beschreibt sehr schön was ich nicht denke. Die Ansage der Allianz war seit 2000 Entflechtung der Deutschland AG, speziell durch die Reduzierung der gegenseitigen Beteiligung mit der MüRü war das Ergebnis im Kurs keine Überraschung und so erklärt sich die Kursvergangenheit zu einem guten Teil total simpel durch Aktienangebot, dabei finden die Kurse ex post ihre Begründung in den durch diese Auflösungserscheinungen erst initiierten verhagelten Bilanzen. Das Spiel ist vorbei.

Der nächste Punkt ist das Streben nach einer Global Player Position auf Teufel komm raus ohne entsprechende Expertise besonders in Amerika. Firemans ist heute wohl verarztet, Allianz redet heute von organischem Wachstum und die Phase allgemeiner Expansionsgelüste ins Wirtschaftswunderland ist gegessen.

Im Kapitalanlagebereich darf Allianz Handlungsfähigkeit und Expertise noch beweisen. Uns erwarten mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr volatile Märkte und die Zeiten blinder Anlageentscheidungen nach Universitätskriterien ist vorbei.

Abschließend ist die Rolle der Aktionäre durch Allianz anders als bisher zu definieren. Vertrauen ist immer der Anfang und das konnte der bisherige Vorstand nicht begründen und ein Achleitner oder Schulte-Noelle haben es in meinen Augen nicht einmal versucht.

Menschen treffen Entscheidungen und Ergebnisse fallen nicht vom Himmel, die Ansage von Diekmann auf der HV wird so oder so den Weg weisen.

Glück auf

[LarsTvede]

@ #261 von Friseuse

Glück auf! (Mal als Begrüßung)

Die Ansage der Allianz war seit 2000 Entflechtung der Deutschland AG, speziell durch die Reduzierung der gegenseitigen Beteiligung mit der MüRü war das Ergebnis im Kurs keine Überraschung und so erklärt sich die Kursvergangenheit zu einem guten Teil total simpel durch Aktienangebot, dabei finden die Kurse ex post ihre Begründung in den durch diese Auflösungserscheinungen erst initiierten verhagelten Bilanzen. Das Spiel ist vorbei.


Das erklärt den Kursverlauf der Allianz aus technischischer Sicht aber überhaupt nicht fundamental. Denn wenn stille Reserven auf den Kapitalmärkten zu stillen Lasten werden, dann liegt das daran, dass die Kurse der Kapitalanlagen gesunken sind.

Sicherlich hat die Entflechtung teilweise für Kursdruck gesorgt. Aber dies erklärt nicht den gesunkenen NAV von Allianz.

Menschen treffen Entscheidungen und Ergebnisse fallen nicht vom Himmel

Den NAV kann die Allianz nur sehr bedingt beeinflussen. Wenn z. B. die Regierung beschliessen würde, den Kündigungsschutz nochmals zu verschärfen, das Arbeitslosengeld deutlich zu erhöhen usw. usf., dann wird der deutschen Volkswirtschaft ein Schaden zugefügt, der sich auf das Portfolio der Allianz durchschlägt.

[Friseuse]

LarsTvede

Morgen ist dann endlich Dichterstunde bei Allianz ob es auch eine Denkerstunde wird wird sich zeigen

Strategisch ist auf dem verschenkten Kursniveau und einer in Sanierung befindlichen Combined Ratio der Grund zur Kurssorge entfallen, Allianz stirbt in künftigen Ergebnissen nicht mehr aus dem Kapitalanlageergebnis und so warte ich mal ganz ruhig auf wegweisende Ansagen. Die weisen 2004 einen zweistelligen Gewinn je Aktie aus und der Rest ist unbedeutend.

Glück auf

[LarsTvede]

@ #263 von Friseuse

Selbst wenn die Combined Ratio unter 100% wäre, bestände immer noch das Problem im K-LV Bereich und der DreBa (rein operativ betrachtet).

Ausserdem hat die Combined Ratio für externe Beobachter den Nachteil, dass man die Kostenquote zwar ganz gut schätzen kann, dass man aber bei der Schadenquote weit daneben liegen kann.

[Friseuse]

LarsTvede

Die Schadenquote auf die erhöhten Prämien wird mittelfristig sinken, Schwankungen hin oder her. Die KLV liefert Ergebnisbeiträge über die Rückversicherung bei der Allianz AG und die Kunden rennen der Allianz gerade wegen der empfundenen Unsicherheitssituation bei Kapitalanlagen die Bude ein. Die Problemfelder Personalkosten und Wertberichtigungen auf Kredite bei der Dresdner sind gegessen, da kann langsam wieder eine richtige Bank draus gemacht werden.

Glück auf

[LarsTvede]

#265 von Friseuse

Die KLV liefert Ergebnisbeiträge über die Rückversicherung bei der Allianz AG und die Kunden rennen der Allianz gerade wegen der empfundenen Unsicherheitssituation bei Kapitalanlagen die Bude ein.

Aber wie soll das Problem: Mindestverzinsung: 3,25% versus Errosion der Kapitalmarktrenditen gelöst werden?


Die Problemfelder Personalkosten und Wertberichtigungen auf Kredite bei der Dresdner sind gegessen, da kann langsam wieder eine richtige Bank draus gemacht werden.

Das Kreditportfolio der Dresdner ist sehr groß: schlechte Konjunktur => Kreditabschreibungen.

Was ist mit DKW (Verkauf/Schliessung)? Was wird aus dem Firmenkundengeschäft? Wie will man das Retailbanking ausreichend profitabel machen?

[Friseuse]

LarsTvede

3,25% auf den Sparanteil sind nicht die Menge, Risiko- und Kostengewinne gibt es ja auch noch. Wobei der Wettbewerbsnachteil Garantieverzinsung ganz abgeschafft gehört. Deutsche Versicherer müssen die gleichen Anlagemöglichkeiten wie die englische Konkurrenz haben, Lebensversicherungen müssen auf Endfälligkeit kalkuliert werden. Die Erosion der Aktienmärkte ist heute zwar empfundene Realität sie ist aber nicht reproduzierbar. Einmal fehlt das Fett in den Kursen und dann sind Dividendenrenditen und Substanz viel zu hoch für ein niedrigverzinstes Marktumfeld. Nur durch den Druck vom Bafin haben die Versicherer ihre Leidenssituation überhaupt erst in der Schärfe erlebt, in diesem Land sind halt viele eingegrenzt Denkende unterwegs. Ein Bafin macht lieber Bedrohungsanalysen und treibt Versicherer aus Aktien als das eine Konsenslösung im Gesamtverband mit politischer Unterstützung gesucht worden wäre. Die Polittrottel haben mit ihrer Steuergeschenkgesetzgebung die international einmalige Schwäche des Dax erst ermöglicht, nur leben wir immer noch nicht auf Bäumen

Die tollen Investmentbanker sind nicht so toll vielleicht verkaufen die in Zukunft Versicherungen oder Ratenkredite der Dresdner oder sie arbeiten mal nach Jahren der Entspannung wieder oder erschiessen sich keine Ahnung. Die Kreditabschreibungen gehen über das wirtschaftlich vernünftige Maß hinaus und fröhnen dem Zeitgeist der Kontraktion und Risikomeidung. Das ist die inverse Situation zu früheren Zeiten wo Marktanteilswachstum wichtig sein sollte, alles eine zeitlich befristete Modeerscheinung und auch die wird mit so einem Blödsinn wie BaselII aus dem politischen Raum forciert.

Diese Zeit ist halt durch Buchhalter und nicht durch Gestalter gezeichnet worden, sonst wären wir nicht da unten wo wir sind in Deutschland und im Allianzkurs.

Glück auf