Die Kriegsbefürworter fühlen sich bestätigt - 500 Beiträge pro Seite

[Dschingis_Khan]

Was man hier so liest, ist eine Schadenfreude der Kriegsbefürworter, da sie scheinbar recht hatten. Aber womit ?

Das der Krieg gerechtfertigt sei, weil er jetzt kurz vor dem Ende steht ?

Das macht die Ausgangslage nicht besser. Die Annektion des Iraks steht wahrscheinlich vor der Tür, aber nicht mehr.

Viele Tote und Zerstörung. Das ist bis jetzt passiert.


Die grossen Probleme kommen erst noch und das haben alle versucht zu erklären. Wir werden sehen, ob die Kriegsbefürworter wirklich recht gehabt haben und jetzt, dank dem Krieg Frieden und Freiheit einkehren wird.

Hoffentlich liege ich falsch, mit einer pessimistischen Zukunftsschau.

[Neono]

Mit welcher Begründung hat die Rotfront hier ständig den Amerikanern die Niederlage unterstellt und geradezu geifernd jedes schreckliche Bild hier eingestellt? Wer hat jeden Erfolg, auch wenn er nur aus Saddams Mund kam, als heroisch und gut betitelt?

Dschingis Khan war wahrscheinlich der grösste Mörder aller Zeiten. Wie kommst man auf so einen Nick?



Neono

[Carlo Disagio]

"Was man hier so liest, ist eine Schadenfreude der Kriegsbefürworter, da sie scheinbar recht hatten. Aber womit ?"

Schadenfreude? - Merkwürdige Logik.

Schadenfreude war in meinen Augen, wenn "Friedensfreunde" sich lauthals über die zeitweisen Schwierigkeiten beim Vormarsch freuten und sich insgeheim ein großes Debakel wünschten.

Sich über ein rasches, erfolgreiches Ende des Krieges zu freuen, das ist keine Schadenfreude, sondern konstruktive Freude.......

[Dschingis_Khan]

Carlo

Das der Krieg eine schnelles Ende hat, ist positiv, absolut richtig.
Ich befürcht nur, dass für das Volk der Leidensprozess noch lange nicht abngeschossen ist. Ich hoffe ihr habt recht und ich irre mich.


Neono
Warum mein Nick so gewählt wurde, ist nicht Dein Problem.

[ElchTrader]

#3

Und nicht zu vergessen eure Freude darüber, einen Krieg zu führen. War es nicht so?
Alles andere würde nämlich jetzt ziemlich verlogen klingen.
So wie dein Geschreibsel.

[Carlo Disagio]

#5

Ich habe tatsächlich nichts wirklich Schlimmes daran gefunden, dass die Amis diesen Krieg begannen, auch wenn ich mich nicht darüber "gefreut" habe.

Wo ist Dein Problem, ElchTrader?

[Neono]

Warum mein Nick so gewählt wurde, ist nicht Dein Problem.


Das stimmt sicherlich, zeigt aber nicht Deine Antikriegshaltung. Vielleicht doch nur antiamerikanisch?


Neono
PS: Gleich fällt die Statue

[ElchTrader]

#6

Ich mag keinen Wackelpudding


Elch

[Dschingis_Khan]

Neono

Du denkst zu einfach. Ich liebe Amerika. Ist auch meine Lieblingsdestination. Nicht die jetzige US-Regierung.

Wenn man gegen einen Krieg ist, muss man noch lange nicht rotgrün, pazifist oder antiamerikanisch sein.

Vom nick auf etwas schliessen zu wollen, ist auch bedenklich. Dann müsste ich bei Dir ja sagen, abgeleitet von Neongas, ein Lichtfan, was eine absolut doofe Schlussvolgerung wäre.

Nicht wahr ?

[arippich]

#6 `nen paar tausend tote Iraker und ein zerstörtes Land sind auch kein Grund etwas Schlimmes dabei zu finden.

Gemütlich vorm Fernseher läßt es sich gar trefflich fabulieren.

[Bodenseemann]

Natürlich fühlen sich diejenigen, die führ einen Krieg waren als Sieger, wenn diejenige Macht, für die diese Personen waren gewinnt.
Und das die USA gewinnen wird ist und war von Anfang an klar.
Auch über die Siege, die Hitler zuerst errungen hat, haben sich die kriegsgeilen Nazis gefreut.
Mal sehen, ob das Bushregime aus den Fehlern Hitlers gelernt hat und mit Ihrem anti-arabischem Feldzug aufhören, bevor sie scheitern.

BM

[Carlo Disagio]

arippich,

"""#6 `nen paar tausend tote Iraker und ein zerstörtes Land sind auch kein Grund etwas Schlimmes dabei zu finden."""

Das ist wohl eine Sache des Standpunktes:

Ich finde die paar tausend Iraker, die der Krieg das Leben gekostet hat, "nicht so schlimm".

Und Du findest die Millionen Iraker, Kurden, Iraner und Kuwaitis, die Hussein auf dem Gewissen hat, "nicht so schlimm".

arippich, ich denke, Leute mit Deiner Einstellung sind eine Katastrophe für diese Welt!

[Schinderluder]

Ich würde ohnehin mal abwarten mit einem Urteil. Die wahren Folgen dieses völkerrechtswidrigen Krieges sind kaum abzuschätzen.

Es kann leicht sein, daß sich hier ein paar Administratoren verrechnet haben. Wirtschaftlich gehts erstmal bergab in den USA. Die schuldenlast ist derart enorm und wird in Rezessionsjahren zu einer unüberbrückbaren Last. Leider werden wir da mit runtergezogen

[Dschingis_Khan]

Carlo

Du machst einen schwerwiegenden Fehler. Das was Saddam verbrochen hat, ist absolut verachtenswert. Darüber sind sich alle einig. Dieser Krieg wurde aber von der US-Regierung verursacht, als Präventionskrieg und somit auch die Toten.

Die wahren Motive sind schon längst erklärt. Deshalb sit auch das verachtenswert.
hitler als vergleich hinkt und muss nicht in die Argumentation für den Krieg verwendet werden.


So einfach sehe ich das.

[whitehawk]

diese kriegsgegner haben was von kindern die ne einfach auswahl nicht treffen können
variante

a) es müssen 100 leute sterben

und variante

b) es müssen 1000 leute sterben



dann weinen sie und sagen,ich das keine leute sterben müssen,weinen und gehn auf ne party


oder sie können einfach nicht rechnen.....

[whitehawk]

manche sind noch schlimmer ,die sagen einfach

die toten sind mir egal,ich will weltfrieden ,meine ruhe,und vor allem das die bösen onkels kein öl kriegen

[ElchTrader]

#16

Saddam hat genauso gerechnet. Lieber die Kurden und Iraner vergasen, als meine Vertreibung und meinen Tod zu riskieren. Das ist die gleiche Mentalität und deswegen gibt es Kriege. Nur irgendwann muß man aufhören damit. Und das sollte der Klügere tun.
Die Amis waren nicht klug. Die spielen lieber mit dem Islam Tango. Und wir hängen mitdrin.
Wir gegen 1 Milliarde Islamisten.

[Bodenseemann]

@ whitehawk

Die Kriegsgegner wollen eben nicht, daß 100.000 Menschen durch Bomben, Hunger, Seuchen und nuklearer Verseuchung (durch die von den USA eingesetzten geächteten Urangeschosse) sterben.

Die Kriegsgegner sind nicht wie kleine Kinder, die sich nur durch heulen und zuschlagen wehren können. Die Kriegsgegner wollten eine Lösung ohne Waffen, die durchaus möglich war.

Aber die kriegsgeilen können eben wohl nur binär denken. (Desswegen hast du auch nur a und b zur Auswahl)

BM

[Dschingis_Khan]

withehawk

Deine Argumentation hinkt. mit Krieg 100 tote, ohne Krieg 1000 Tote.

Das musst Du erstmal beweisen. Das kann man erst ablschliessend sagen. Hier im Irak müssten wir dann in 10 Jahren nochmals zusammenkommen, ob diese Rechnung gestimmt hat.

Krieg mit Toten in Kauf zunehmen, dass es noch weniger Tote gibt, ist eine Unlogik pur. Das macht nur Sinn, wenn eine ernsthafte Destabilisierung weltweit gefährdet ist.
Das war nicht der Fall. diese Gefahr könnte jetzt aber entstehen. Das Machtvakuum, das Saddam hinterlässt, ist nicht einfach zu kompensieren, auch mit amerikanischer Präsenz nicht.

Vielleicht schon, aber das Risiko ist unkalkulierbar.

[Carlo Disagio]

whitehawk,

An der #15 ist etwas dran!

Dschingis_Khan,

natürlich sind die Amerikaner für die Toten verantwortlich. Nur sind sie auch für die Rettung von viel mehr Menschen verantwortlich, die bei Beibehaltung des status quo umgebracht worden wären.

Und sie (die Amerikaner) haben deshalb so ein dickes Lob verdient, weil das Verhältnis zwischen Opfern und Geretteten wirklich excellent ist.

Allerdings gebe ich allen recht, die warnen, man dürfe den Tag nicht vor dem Abend loben. Denn noch ist es nicht vorbei.

[Pitu]

Natürlich fühle ich mich bestätigt. Ich hielt den Krieg für politisch gerechtfertigt, formal aber für nicht unproblematisch, da das UN-Mandat fehlte. Moralisch war ich mir nicht sicher, ob der politisch vertretbare Sturz des Terrorregimes diese Opfer rechtfertigt. So makaber es ist, Tote gegeneinander aufzurechnen, fühle ich mich nun insofern bestätigt, als es bisher weit weniger Opfer gab als befürchtet und Hussein in der gleichen Zeit ermorden lassen hätte. Ob der Krieg den Menschen im Irak und in der gesamten Region geholfen hat, wird sich aber erst noch zeigen müssen.

[whitehawk]

siehst du elch,genau das ist der unterschied.


ich glaube die kriegsgegner machen sich am wort krieg fest,das ist ein sprachliches problem.


ein krieg in der menschheitsgeschichte seit tausenden von jahren,wie in uganda und in deutschland bis vor kurzem,da denkt man gleich eroberung,habgier,wie immer.

da muss man aber umdenken.krieg kann leben retten,das er dann noch so heisst ist eigentlich ein witz,ein neues wort wäre fällig.ich rede nicht von öl und macht oder religion,sondern von krieg im sinne von zerstörung,und die wurde hier reduziert,das werden statistiken belegen.

religion wird nur dort aus dem keller geholt wo es dem mob vorteil verschafft,schon bald jubeln die agypter mit den irakis....ich erinnere an serbien und co.

und ich glaube eben daran,das in einer werteorientierten gesellschaft es keinen krieg mehr geben wird,in anderen gesellschaften eben immer wieder.

ist vielleicht ne glaubensfrage,aber wenns gelingt,ein system zu installieren das wie im westen funktioniert wird die region befriedet sein.

und anfangen mit rechnen,dem auswerten von todesstatistiken kann man ja sofort.

die amis haben (meinetwegen als nebenprodukt) viel leid verhindern in der summe,das ist ein fortschritt.völkerrecht,öl und die ganzen weltkriegsverschwörungstheorien---ich finde es zynisch das

ein nettes verhältnis zu ägypten oder den palästinensern mehr wert sein soll als menschenleben im irak.das völkerrecht und öl,was ist das schon im vergleich zu LEBEN. nichts.

[Kwerdenker]

Ein wenig, so fürchte ich, diskutiert Ihr am Thema vorbei...

Wer ernst genommen werden will, muß eingestehen, dass unter SH zig-Tausende
seinem Regime zum Opfer fielen.
Wer ehrlich ist, wußte zuvor und weiß jetzt, dass der Krieg auch Opfer gefordert hat
- ja weitere fordern wird.

Was die "Gutmenschen" jedoch immer bezweifelt hatten, war die Legitimation des Krieges
durch den behaupteten Freiheitswillen des irakischen Volkes.

Und den hat selbiges heute auf den Straßen bewiesen, zum Leidwesen der Kriegsgegner.
Zur Bestätigung der überflüssigerweise vielfach beschimpften "Kriegstreiber"

Von "Schaden"freude habe ich hingegen weder hier noch anderswo etwas bemerkt.

M.E. war das Niveau der Kriegsbefürworter ohnehin stets weitaus sachlicher
als das der meisten -gegner.
Dies wird heute nur wieder einmal bestätigt.

KD

[wolaufensie]

....Schröder kann jetzt wirklich einpackken, er hat alles mit seiner total falschen Einschätzung vergeigt...
Sein politisches Gewicht insbesondere im Ausland ( vielleicht könnt er es noch mit Ethnopolitik machen : z.B. Besuch bei den Pygmäen ( weil,: er ist jetzt so klein, dass
er mit ihnen auf "gleicher Augenhöhe" kommunizieren kann...), ist null. Innenpolitisch braucht man gar nix mehr zu erwähnen...Wie wird er erst mal bei dem nächsten internationalen Gipfeltreffen aussehen, wenn er wild um sich blickend (mit seinen Händen mal hierhin, mal dorthin rudernd, weiss nicht wohin mit ihnen und sie machen was sie wollen...) hinter Bush und Blair steht. Oder heissen nur noch diejenigen Gipfeltreffen international, bei denen
auch international anerkannte Politiker anwesend sind, die ihre Agenda nicht auf einem Dorfplatz der Weltöffentlichkeit vorstellen ...? ( oje, dann sind wir aber weit, weit draussen...)..Nun , bei Schröder-Auftritten
mit internationalen Politikern ( und nicht irgendwelchen Häuptlinge aus 2.- oder 3. Welt-Länder) wirds ab jetzt spannend...wie sich einer gibt, der ALLES versemmelt hat......man 8e auf seine Körpersprache...

[whitehawk]

es wird ohnehin immer am thema vorbei geredet.

immer gehts um geschichte und völkerrecht.darum gehts nicht.



das was oben als zynisch bezeichnet wird ist einzige grund für das zögern,man findet es pietätlos die toten zu zählen.

und bodenseemann,ich glaube weder an eine bedrohung amerikas noch an eine bedrohung israels durch den irak.


aber ---und das ist keine glaubensfrage---ein verzogener bengel wie udai hussein,hat sicher mehr menschen auf dem gewissen als der gesamte irak krieg gekostet hat (3 milliarden privatvermögen aus dem staat abgezogen in dem leute verhungern--von den folterreien und vergewaltigungen mal nicht zu reden,sonst kommt wieder protest)

klar hätte man den irak waffenfrei machen können,das morden dieser einen familie (und das ist der eigentliche wahnsinn,es ging nie um den irak sondern um einen einzigen clan)hätte weiter gemordet.


dschingis khan,endlich sind wir beim thema,du meinst ich soll das mit den toten beweisen.


jetzt sollen historiker und forscher ins land,und die totenanzahl ermitteln.wenn du emotionen mal beiseite lässt und dann nüchtern nachrechnest wirst du vielleicht mal sagen.


ok vielleicht war der krieg ein ölfeldzug und hat ein paar islamisten verärgert,vielleicht hat den arabischen stolz verletzt und nen paar ölmilliardäre reicher gemacht,vielleicht die idee eines von staaten wie china und russland kontrolliertem völerrecht (hm vielleicht war das auch nicht so schlimm)

zunichte gemacht.


aber herrgott er hat leben verhindert,also war ne gute sache.lass doch mal das geld und öl beiseite und schau auf die menschen.

[ElchTrader]

[Carlo Disagio]

ElchTrader,

mehr fällt Dir schon nicht mehr ein?

[big_mac]

#1

die befürworter von unumgänglich notwendigem waffeneinsatz sind bestätigt.

saddam ist erledigt. nach weniger als 3 wochen.

was haben denn die kriegsgegner vorzuweisen ?

[Gul Dukat]

Seid doch nicht so falsch liebe Kriegsgegner ... uns anderen zu unterstellen wir hätten uns gefreut weil halt Krieg geführt wurde ... und euch ging es einzig allein um das irakische Volk ? Lächerlich ? pazifistische antiamerikanische Krawallmacher wart ihr und der Krieg war nur ein Forum für euch, gegen Amerika zu wettern ... so wie es scheint, freut sich die Hauptstadt über die Vertreibung. Warum freut ihr euch nicht erst mal mit ? Das Töten ist bald zu Ende und das einzige was euch zu interessieren scheint, ist die Rechtfertigung eurer falschen Einschätzung !

[puhvogel]

Zwei Einwände außerhalb jeder Moraldiskussion:

a) Jedes diktatorisches Regime findet sich durch diese neue Doktrin unter Druck gesetzt, auf Teufel komm raus an Atomwaffen zu kommen.
Das Patt während des kalten Krieges sah zwar gefährlich aus, war aber deutlich friedensfördend.
Im Zustand Atomwaffen verteilt unter vielen Regimen fühle ich mich weitaus nicht mehr so wohl in meiner Haut.

b) Es ist bemerkenswert, dass Saddam nicht BC-Waffen benutzt hat, nicht die Infrastruktur zerstörte
und seine Truppen kaum in zivilen Gebieten verschanzte. Ich hätte ihn vorher anders eingeschätzt.

[Carlo Disagio]

puhvogel,

zu a.: Ich denke, die Mächte mit einem Atomwaffen-Entwicklungsprogramm waren auch vor dem Irakkrieg bestrebt, so rasch wie möglich an diese zu gelangen.

zu b.: Sehe ich genauso, ich hatte auch mit einer Politik der verbrannten Erde gerechnet. Wieso er sich anders verhalten hat, ist mir ein Rätsel.

[big_mac]

puhvogel,

a) das machen eine reihe von diktaturen ohnehin und seit langem.

b) BC-waffen wären für eine dafür gerüstete armee zwar lästig, aber nicht wirklich gefährlich.
und was zurück kommt weiß man auch nicht so genau.

übrigens hat auch hitler keine der reichlich vorhandenen C-waffen eingesetzt. und die befehle zur zerstörung der infrastruktur wurden weitgehend ignoriert.

[whitehawk]

dieses märchen von "jetzt hängen sich die diktatoren aber rein und wollen atomwaffen "


denkt mal bitte nur eine minute nach....

wenn ein diktator waffen will,will er sie entweder haben,oder er will sie nicht,da ne steigerung zu sehen ist lächerlich (im zweifel will er sie eh immer)


die medien tjaja----wenn er die waffen nciht will,ist er a) entweder kein diktator oder b) er kriegt dafür geld von den usa oder der uno



naja ich vermute mal es sind noch etliche verschanzt in bagdad,auch wirds wohl noch tausende fedajin mit spreggürteln geben



aber wie angedacht kommen sie sich jetzt nach dem zusammenbruch so vor wie sie sind : DUMM

[arippich]

Carlo Disagio,
#12 spricht für ein sehr einfach gestricktes Weltbild.
Wer in einer dermaßen abfälligen Art über die Kriegsopfer spricht, gehört für mich ohnehin in die "Geschlossene".
Deine Schlußbemerkung gebe ich gern an Dich zurück.

[Carlo Disagio]

#arippich,

Du solltest mich nicht für eine Begrifflichkeit kritisieren, die Du selbst kreiert hast.

Mir ist schon klar, dass Du Deinen Standpunkt als moralisch überlegen ansiehst. Das gelingt Dir aber nur, weil Du die Millionen Opfer des Regimes, die aufgrund Ansichten wie Deiner überhaupt erst möglich wurden, vollständig ausblendest.

Meine Weltbild ist mit Sicherheit um Dimensionen komplexer als das Deine!

[puhvogel]

Was heisst hier Märchen?

Das ist eine Frage der Ressourcen, die dafür aufgewendet werden müssen und vielleicht andersweitig ein besseres Leben der Dikatatoren hätte ermöglichen können.

Pakistan ist keineswegs eine Hightechmacht, dennoch besitzen sie die Atombombe, soweit ich ich weiß, gekauft. Der Drang kam erst auf , als Indien seine Atomexplosionen durchführte. Die Hemmschwelle, Atomtechnologie weiterzugeben, dürfte gerade bei niedrigeren Militärrängen deutlich geringer werden. Abgesehen davon, dass Nordkorea bestimmt seine Atombomben im Komplettpaket meistbietend verkaufen wird, wenn sie solche in großem Massstab herstellen können.

Das ist eben kein Märchen. Man kann vor harten Fakten, die sich in den vergangenen Wochen schon andeuten, natürlich die Augen verschliessen.

[big_mac]

puhvogel,

die pakistanis basteln seit jahrzehnten daran.
ganz so einfach sind die dinger dann doch nicht zu bauen.

[big_mac]

p.s.: ali bhutto wollte einst gras fressen, um die bombe zu bekommen.
nicht alle diktatoren wollen ein schöneres leben. manche wollen einfach macht.

[puhvogel]

@big_mac:
Die Russen haben etwa 3 Jahre dafür benötigt. Die dahinterstehende Technologie ist mittlerweile 60 Jahre alt, man muss es nur wirklich wollen. Das erklärt auch, dass die maximal abgeschirmten Nordkoreaner eine solche entwickeln konnten.
Das physikalische Prinzip dahinter ist recht simpel, man benötigt vaD eine Anreicherungsanlage. Gib mir hochreines Plutonium über der kritischen Masse, dann bastel ich dir sogar eine.

[big_mac]

puhvogel,

die russen haben ja auch spione gehabt. und ALLES daran gesetzt, das ding zu kriegen.
ein paar clevere jungs haben sie auch gehabt.

das physikalische prinzip ist simpel - aber die umsetzung nicht.
nur die kritische masse plutonium reicht auch nicht.
da brauchst du noch einen sehr ausgefeilten zündmechanismus - und eine reihe obskurer zutaten.

mit uran gehts leichter, dafür brauchst du aber viel mehr von dem stoff.

[puhvogel]

Kritische Masse ist kritische Masse.

[arippich]

Carlo Disagio,
das meine Bemerkung aus #10 sarkastisch gemeint war, hast wahrscheinlich selbst Du mitbekommen.
Deine Bemerkung aus #6 halte ich für eine Verhöhnung der Kriegsopfer, tut mir leid.

Für die Komplexität Deines Weltbildes spricht z.B. nicht die Art mit der Du eine kritische Einstellung zum Krieg mit einer Zustimmung für den Tyrannen Sadam Hussein gleichsetzt.
Dieses Totschlagargument wird zwar gerne von Deiner Fraktion verwendet, wird deshalb aber nicht überzeugender.

Für mich ist die zentrale Frage (unabhängig von der Glaubhaftigkeit der Begründungen für diesen Krieg) ob Krieg ein tauglisches Mittel zur Beseitigung eines Regimes ala Hussein ist.
Wenn ich mir die möglichen langfristigen Folgen für die Region ansehe, so hat sich an meiner Einschätzung rein garnichts geändert.

Ich persönlich habe nie daran gezweifelt, daß die Allierten den Krieg relativ schnell gewinnen werden.
Ich verstehe auch nicht die Begeisterung Deiner Fraktion, die offensichtlich davon ausgeht mit dem Einmarsch in Bagdad wäre alles geregelt - reichlich naiv.

Eine weitere kollektive Demütigung für die islamische Welt, die sicherlich Folgen haben wird.

[big_mac]

puhvogel,

kritische masse ist noch lange keine "kontrollierte" explosion.
dazu mußt du eine unkritische masse überkritisch machen und zur explosion bringen, solange die masse überkritisch ist.

[big_mac]

arippich,

jetzt erzähle einmal, wie du (bzw. das "friedenslager") saddam losgeworden wärst.

hr. schröder ist in 4 jahren und hr. chirac in 8 jahren regierungszeit ja nicht sehr weit gekommen.

[puhvogel]

@big_mac: Wir Leben in einem Zeitlater , wo alles mögliche modelliert wird. Laborversuche sind dazu nicht mehr nötig.

Die dahinterstehenden physikalischen Prozesse sind immer noch simpel.

[arippich]

bic_mac,
wenn ich auf eine dermaßen schwierige Frage die Antwort aus der Schublade ziehen könnte, hätte ich meinen Beruf verfehlt.

Eine konsequente Politik der Isolierung solcher Regimes, ohne die Berücksichtigung eventueller wirtschaftlicher Interessen. Unterstützuung der Opposition usw. usw.
Da ließe sich sicherlich einiges machen.

[big_mac]

arippich,

in anbetracht dessen, daß saddam unter den sanktionen offenbar nicht gelitten hat (sondern nur das volk), halte ich die gewählte methode der absetzung für sehr angebracht und vom zeitpunkt her mehr als überfällig.

puhvogel,

so ein ding soll ja nicht nur im labor funktionieren, und schon gar nicht nur virtuell.
gottseidank stecken da eine menge teufel im detail.

[arippich]

bic_mac,
ich denke über den Erfolg wird men erst in einigen Jahren urteilen können.
Es hängt sicherlich auch davon ab, wie in der nächsten Zeit vorgegangen wird.

[big_mac]

arippich,

der erfolg ist gesichert.
offen ist, wie groß er genau sein wird.

[Kwerdenker]

@arippich

Bei allem - großen - Respekt vor der Liebe zu Frieden,
mir ist bis heute nicht klar geworden,
warum "deine Fraktion" über 12 Jahre nichts gegen SH unternommen hat,
warum sie das Volk und seine Leiden 12 Jahre weitestgehend ignoriert hat,
um dann schließlich bei den Entscheidungen einiger Staaten unter Führung der USA
plötzlich so sicher und selbstbewußt zu wissen: Das hätte man anders machen können!?

Ja,ja...hätte,hätte...

...warum nur habt Ihr eure Chance so lange nicht genutzt, habt nie gegen den Mord und das Unrecht im Irak agiert.
Schön wäre es doch gewesen...

Aber nach 12 Jahren, in denen ihr euren Friedenswillen, euer Interesse an dem Volk
nicht habt deutlich werden lassen,
nun die kämpferischen Auftritte gegen die USA,
die fand ich dann durchweg nur noch billig und - mit Verlaub - primitiv.

KD

[arippich]

Kwerdenker,
für meinen Teil kann ich Dir diese Frage leicht beantworten.

Für die einzige verbleibene Supermacht der Welt scheint Krieg (Folge der eigenen militärischen Übermacht) wieder eine normales Mittel zur Durchsetzung von Interessen zu sein. Und dieses nicht mehr im Geheimen, sondern hoch offiziell.
Das kann einem eigentlich nur Angst machen.

[eierdieb]

ich glaube so wie es eine terrorbubble - eine massenvernichtungsbubble - eine amerikawirdvomirakbedrohtbubble - eine 100.000totezivilistenbubble gab - gibt es auch eine saddamhatmillionenumgebrachtbubble !

Ich glaube wir werden duch unwissende geschwätzigkeit mindestens ebenso beschissen wie durch absichtliche verlogenheit.

[puhvogel]

@big_mac: Diese virtuellen Atombomben sind mittlerweile offenbar so gut, dass Fuck-Chirac sogar komplett auf Atomtests verzichten kann. Eine Atombombe eignet sich wegen ihrer Zerstörung des betroffenen Gegend wenig für einen Angriffskrieg, ein machiavellistisch denkender Staatschef wird das erkennen.

Ich kann mir nicht helfen, aber beim Durchlesen solcher Zeilen wird mir schlecht zuwege.

USA: Irak-Konflikt Lehre für Iran, Syrien und Nordkorea
Rom (Reuters) - Die USA haben am Mittwoch Syrien, den Iran und Nordkorea aufgefordert, die "richtigen Lehren" aus dem Konflikt um die Abrüstung des Irak zu ziehen. Zugleich erneuerten sie ihre Vorwürfe an Syrien, die irakische Führung unter Präsident Saddam Hussein zu unterstützen.
"Im Hinblick auf die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen (...) hoffen wir, dass eine Reihe von Regimes die richtigen Lehren aus dem Irak zieht", sagte der US-Abrüstungsbeauftragte John Bolton in Rom und fuhr fort, "nämlich, dass das Streben nach Massenvernichtungswaffen nicht in ihrem nationalen Interesse ist". In diesem Zusammenhang nannte er ausdrücklich Syrien, den Iran und Nordkorea, die drei Staaten, die die USA gemeinsam mit Irak wegen der Rüstungsvorwürfe als Teil einer "Achse des Bösen" bezeichnet hatten.
US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld warf Syrien am Mittwoch vor, Anhänger Saddams bei der Flucht aus Irak zu unterstützen. "Uns liegen teilweise Geheimdienstinformationen vor, nach denen Syrien dabei geholfen hat, die Flucht von Leuten aus dem Irak und nach Syrien zu ermöglichen", sagte er in Washington. Seit Kriegsbeginn hatte die US-Regierung Syrien wiederholt eine militärische Unterstützung Saddams vorgeworfen. Syrien wies die Vorwürfe zurück.
42 Prozent der US-Bevölkerung sind jüngsten Umfragen zufolge für einen Einsatz gegen Syrien, sollte der westliche Nachbar des Irak Saddam unterstützen. Die Hälfte der Befragten befürwortete zudem einen Militärschlag gegen den Iran, wenn das östliche Nachbarland des Irak seine Entwicklung von Nuklearwaffen weiter vorantreibe.
"Syrien ist ein gutes Beispiel", sagte Bolton. "Ich hoffe, es wird zu dem Schluss kommen, dass es seine Programme an chemischen und biologischen Waffen, die es betreibt, aufgeben sollte." Priorität der USA sei "eine friedliche Beseitigung dieser Programme", sagte Bolton weiter und fügte hinzu, dass dies das leitende Prinzip im Umgang der USA mit Nordkorea und dem Iran sei. Der Iran hat erklärt, sein Nuklearprogramm sei auf zivilen Nutzen ausgelegt. Nordkorea löste in den vergangenen Monaten eine internationale Krise mit der Ankündigung aus, sein Atomprogramm wieder aufzunehmen.
Wegen des Vorwurfs, Massenvernichtungswaffen zu besitzen und nicht wie von den Vereinten Nationen (UNO) gefordert abzurüsten, haben die USA und Großbritannien am 20. März einen Militärschlag gegen den Irak begonnen. Am Mittwoch Truppen der Verbündeten unter dem Jubel tausender Einwohner die Kontrolle über zentrale Teile der Hauptstadt Bagdad.

[puhvogel]

@eierdieb: Warum? Meinst Du, die GfbV ist ein CIA-Organ, oder ist der Feind deines Feindes notgedrungen dein Freund, so auf ganz archaischer Ebene?

[Neonjaeger]

@puhvogel #53

Die Lehre für Syrien, Iran und jedes weitere Land auf der Welt lautet: Sobald die USA dich bedrohen kannst du tun, was du willst, sie werden dich angreifen, militärisch hast du keine Chance, also mach was anderes, am Besten du besorgst dir Atomraketen, besser noch welche, die bis in die USA fliegen können.

[eierdieb]

54 #

GfbV sagt mir nichts - komme nicht aus der ehemaligen DDR mit ihrem Abkürzungsfetischismus !

[Kwerdenker]

#51

Respekt: Damit gibt endlich mal einer zu,
dass es nie um die Iraker sondern nur um eine Antiamerikanische Haltung ging,
nicht um mehr, aber auch nicht um etwas anderes!

KD

[eierdieb]

57 #

manchmal habe ich den Eindruck die meisten hier haben eine so zementierte Meinung in bezug ihres Weltbildes, das sie ihre Vorurteile selbst dann noch mit sich rumschleppen, wenn alle Welt schon mindestens 2 Schritte weiter ist !

Damit meine ich dich Querdenker !

[Kwerdenker]

eierdieb

dein Vorwurf trifft wohl eher dich selbst

Meine Argumentation war nicht nur sachlich sondern ging absolut und vorbehaltsfrei auf den Dialog und die Aussage in #51 ein.

Dir scheint diese Wahrheit nur unbequem, etwas billig, meinst du nicht auch?

KD

[eierdieb]

59 #

wer den Lauf der Diskussionen hier im Board auch nur ansatzweise aufmerksam verfolgt hat der hätte bemerken müssen, das es sogut wie NIE um den Irak oder die Iraker ging, sondern fast IMMER um die eigene Position in bezug auf die Vorgehensweise der Amerikaner.

[Kwerdenker]

#60

Weißt du, kleiner Dieb, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Was im Thgread steht, wurde doch hier gar nicht thematisiert.

Lies doch einfach meine konkrete Frage aus #50 und die sehr klare Antwort aus #51 noch mal durch.

es könnte deinem Horizont nicht schaden

KD

[eierdieb]

61 #

vergiß es querdenker !

im grunde genommen bin ich genau darauf eingegangen !

[puhvogel]

@eierdieb: Anstatt über die DDr zu lamentieren, die ürigens in ihren Nachrichtensendungen alles bis zum Erbrechen voll ausgesprochen hat, hättest du in der vertrödelten Zeit auch bei Google nachschauen können, und da steht:
Gesellschaft fuer bedrohte Voelker (GfbV)

[eierdieb]

63 #

warum sollte ich ?

hab doch erreicht was ich wollte - die erzieherische Maßnahme hat doch gegriffen - du hast den bemängelten Gebrauch der Abkürzung korrigiert !

[Kwerdenker]

#64

eierdieb - Nomen est omen.

Arme Kreatur, die andere bestiehlt und stolz darauf ist.

KD

[whitehawk]

es gibt eben 2 philosophien.


die einen wollen eine gerechte,politsch korrekte,völkerrechtlich geordnete,ruhige weltordung um jeden preis (kriegsgegner)


die anderen wollen eben ne minimierung der toten,sind also ausschliesslich am leben der menschen interessiert,auch wenn ihnen würde und öl geraubt wird.



sind eben verschiedene prioritäten,das hat ja nix mit rechthaben oder nicht zu tun.


ich bleibe dabei und gehe ausschliesslich nach menschenleben,und da werd ich mir später ausrechnen obs nen erfolg war.


in serbien waren die bomben ne tolle menschenrettaktion :-)

[Dschingis_Khan]

Whitehawk

Unser Ziel ist das Gleiche, nur über den Weg sind wir uns nicht einig.

Das ist alles.



Kwerdenker verstehe ich trotzdem nicht, da die christliche Haltung klar sein müsste.

[whitehawk]

nein ich bin dafür das völkerrecht umzukrempeln
dh eingreifen bei massenmord ist automatisch erlaubt und rechtens---als grund muss die ermordung und folter reichen



mit natürlich einer einschränkung,bevor wieder alle schreien,china erobern,das eingreifen muss weniger blut kosten als der status quo auf absehbare zeit.


sorry aber wer einer einzigen familie in irgendeiner weise recht zugesteht,bzw den ganzen clan überhaupt anerkennt,der hat einfach nicht nachgedacht (ich glaube die amis mussten das eben nach aussen so tun aufgrund der rechtlichen lage,die wirklich einstellung führte dann wohl zum krieg)


20 verlorene jahre,von einer familie die ein ganzes volk unterdrückt hat.


das ist unfassbar

[weitweg]

Ein kurzer Krieg, wie wir ihn jetzt haben, muss doch eigentlich sowohl Kriegsgegner wie Kriegstreiber gleichermaßen freuen. Jedenfalls blieb die Zahl der Opfer auf einige Tausend begrenzt. Entgegen der in den Medien üblichen Darstellung sind für mich übrigens die wie in einem Videospiel ausradierten irakischen Soldaten auch "Opfer".

Es war aber doch völlig klar, dass ein ausgebluteter, militärisch schwacher Irak keine Chance gegen die hochtechnologiserte Armee der Amerikaner hat. Die lächerlichen Bilder von der vermummten "Republikanischen Garde", die im Training Hunde bei lebendigem Leibe von Hand zerreißt, konnten nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Streubomben eben die republikanischen Garden ebenso zerrissen haben und dass man an den Feind, die Amerikaner, gar nicht heran kam.

Übrigens - von dem "offiziellen" Kriegsgrund höre ich überhaupt nichts mehr. Wenn Saddam so viele Massenvernichtungswaffen hatte und so verrückt war, diese einzusetzen, dann frage ich mich, warum er sie angesichts der drohenden Niederlage nicht eingesetzt hat. Und eine militärische Bedrohung war diese Truppe ja wohl auch nicht.

Ich nehme auch an, dass der Sieg der Allianz so schnell kam, dass die CIA noch gar keine Zeit hatte, ihre "Fundsachen" in den Irak zu schleusen und zu "finden".

[whitehawk]

das mit den waffen war eben nur ein rechtlicher kniff,wenn man gesagt hätte,saddam muss weg weil er ein massenmörder ist,hätten sich evtl china russland israel etc pikiert gefühlt

[Dschingis_Khan]

Whitehwak

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Kriegsgrund der Amerikaner wegen Saddam als Massenmörder war.

Die offizielle Begründung war, die Gefahr von chemischen Waffen.

Der wahre Grund liegt in der strategischen Beduetung des Iraks für eine neue Machtordnung und die latente Gefahr für Israel. Dazu kommt, die nicht unbedeutende Nebensächlichkeit, des Öls.

Alles andere ist naiv. Allein dieser Hintergrund ist das Verwerfliche und hat im Weltsicherheitsrat nicht den Beschluss für den Krieg bekommen.

Es sind strategisch und wirtschaftliche ziele dahinter, mehr nicht.

Wen dem so wäre, wie Du annimmst, müssten die USA sofort in ca. 30 Ländern militärisch intervenieren.

Das ist einfach nur ein Drecksgeschäft, mehr nicht.
Redliche Absichten sind nicht dahinter.

[eierdieb]

71 #

genauso ist es !

Schon fast peinlich wie sich die US-Medien bemühen jeden jubelden irakischen Youngster vor die Fernsehkamera zu zerren um dem amerikanischen Publikum zu "beweisen" (dieses Wort hat im Zuge der Entwicklung des letzten halben Jahres bereits seine ursprüngliche Bedeutung verloren) das ihr Angriffskrieg von der irakischen Bevölkerung als Befreiungskrieg umgedeutet wird.

Dem ist nicht so - da der US-Administration an diesen jubelnden Iraker sehr gelegen war kann man davon ausgehen, das sie jede, aber auch jede Gelegenheit wahrgenommen hätten jubelnde Iraker in den letzten 3 Wochen zu filmen - es gab sie jedoch nicht !

Jubelde Iraker, die das Ende des Krieges bejubeln werden dem Publikum jetzt als Iraker verkauft die die US-Truppen als Befreier bejubeln - die mag es auch geben - aber letztendlich ist alles ein großes Medienspektakel - das macht die Sache nicht besser, sondern eher schlimmer.

[puhvogel]

Wenn du jemanden erziehen willst, dann kauf dir einen Hund! Soll ich dich als Diskutanten irgendwie noch ernst nehmen?

[Dschingis_Khan]

puhvogel

Wen meinst Du ?

[Kwerdenker]

#67

Die christlich Haltung ist nicht klar!

Ich verurteile sowohl den Papst als auch die Mehrzahl der Kirchenvertreter,
sie argumentieren inhaltlich keineswegs bibeltreu sondern agieren rein politisch.

Dazu haben sie das Recht, dies zu tun,
nur ist das dann nicht "die" christliche Haltung.

Sachlich stimme ich whitehawk zu:
Für mich ist die humanste und die christlichste Lösung die,
die geeignet ist langfristig den Frieden und die Freiheit zu sichern.

Ich wiederhole gern:
Jede Atombombe der 50er, jeder Panzer der Bundeswehr
war über Jahrzenhte ein Friedensbote,
denn er/sie hat im sogenannten "kalten" Krieg dazu gedient, den Frieden zu sichern.

Dies könnte der Irak Krieg auch leisten bzw. z.T. schon geleistet haben.

Let´s see.

KD

[whitehawk]

nein das glaube ich nicht dschingis und ich sehe wir sind welten auseinander.



ich habe keine ahnung ob die ölmafia dahintersteckt oder wer noch,es ist mir aber auch scheissegal,und hier ist der unterschied.
ich hätte selbst gerne die cosa nostra oder die albanermafia mit waffen ausgerüstet den irak angreifen lassen wenn danach das morden aufhört.


du wirst es vermutlich nie verstehen,mir sind diese dinge wie öl ,arabischer stolz,religion scheissegal,ich nehme den rechner zur hand und berechne menschenleben,

und du hast vorher kein einziges mal mit zahlen argumentiert.immer ging es um recht und geschichte,das interessiert mich aber nicht.


jeder hat halt seine eigenen motive,also auf ein texaco-beherrschtes irak,in dem die kindersterblichkeit runter geht und die leute frei arbeiten und nicht nur grundnahrungsmittel essen können

[Kwerdenker]

#71 Khan

Ich freue mich, dass du inzwischen auch die strategischen Gründe wahrnimmst,
die ich in früheren Diskussionen vorgetragen hatte.

Ob solche Gründe redlich sind? Who knows. Würden sie dem Aufbau und Erhalt von Frieden dienen, dann vielleicht auch das.

@eierdieb

in einem andeen thread hast du bewiesen, dass dir das Lesen und Begreifen eines Texes schwer fällt,
dass du aber auch Fernsehbilder nicht verstehst...

KD

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Deine christliche Haltung ist die, wo die Geistlichen die Kanonen gesegnet haben, im Namen Gottes.
Dieses christliche Bild vom gerechten Krieg, im Namen Gottes ist heute glücklicherweise, nicht mehr so aktuell.

Ausdrücke, wie Gutmenschen, die von Kriegsbefürwortern gebraucht werden, passt nicht in das moderne christliche Bild, da wieder eine Annäherung an die ursprüngliche botschaft von Christus da ist, nämlich die Ablehnung von präventiver Gewalt.

Kwerdenker, Du bist zimelich inkonsequent. Bush nimmt auch gerne Gott in den Mund, das finde ich verwerflich. Wie auch von den Geistlichen der Islamisten.

[whitehawk]

achso dschingis,ich glaube wirklich es ging um patriotischen stolz der amis im grunde.genau wie in afghanistan,vietnam,etc.


es gibt 100 länder die amerika angegriffen hat wo kein öl ist.


ich finde im übrigen diese kommerziell ausgebeutete verschwörungslaberei wirklich verwerflich.etliche bestellerautoren und journalisten leben ganz gut davon.

aber die verschwörer denken nun mal,das der milliardär berlusconi italien ausrauben will,während sich der taxifahrende fischer ausschliesslich aus idealistischen gründen in der politk bewegt


die russen hatten wirtschaftliche interessen,die deutschen auch,die amis ham vielleicht nen imageschaden.


und wer eben nicht rechnen kann wird auch nie verstehen,das öl nicht so viel wert ist wie waffen.geopolitk? pfff ein modewort.

am 11. september haben die amis einen schock erlitten der sie aufgerüttelt hat,das ist der grund.


abwer wissen wirs? nein.

[Dschingis_Khan]

Whitehawk

"ich habe keine ahnung ob die ölmafia dahintersteckt oder wer noch,es ist mir aber auch scheissegal,und hier ist der unterschied."

Du hast also keine Ahnung.

Bush Vater: in diversen Vorständen von direkten und indirekten Ölfirmen
Cheney: ES Vorstand,Halliburton
Condolezza Rice: Ex Vorstand, Exxon

etc.


Warum geifen die Amerikaner nicht auf der ganzen Welt der Despoten durch ? Warum ausgerechnet im Irak ?

Augen verschliessen und Taschenrechner mit Toten ausrechnen ist keine Lösung.

[Klickman]

!

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[eierdieb]

77 #

Doch Querdenker ich verstehe die Fernsehbilder sogar sehr gut !

Vielleicht solltest du wenn du CNN schaust einfach mal den Ton abschalten, dann wird dir vielleicht einiges klarer !

[whitehawk]

nein keine lösung?



ich will keine traumwelt aufbauen,ich will menschenleben retten.


ich hatte ja bereits erwähnt,ginge es nach mir währen noch andere länder dran (allerdings nicht so viele,weil die regel weniger tote durch krieg als durchs regime muss eingehalten werden)


o mann das mit den vorständen ist mir wirklich egal.

und glaub mir,ein cdu oder spd filziger stadtrat und geldgieriger jungabgeordneter (ich weiss wovon ich spreche)


ist mehr an materiellen dingen interessiert als ne alternde regierung von multimillionären.


falls du denkst ich sei naiv,es das gegenteil,du stellst dir das wohl so vor ,das freunde vom ölkonzern anrufen und sagen hey mach mal dampf ::-)) das öl wird knapp ,die funde in kanada sind zwar toll ,aber wir brauchen mehr opec öl weil wir den preiss da nicht bestimmen können

das passt in dein weltschema vielleicht.

aber nochmal das ist egaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal



leben sind wichtiger,alles andere ist arroganter,saturierter zynismus,denn wer kann sich schon über konzerne gedanken machen,wenn er in ner folterkammer sämtliche fussnägel gezogen kriegt?

[Kwerdenker]

#78

Täusch dich da mal nicht.

Das Bild von dem, was ein Christ denken muß, ist interessanterweise schon immer sehr eigenwillig gewesen. Denn es wird nicht unwesentlich vom Zeitgeist und dem jeweiligen gesellschaftlichen Wertekanon geprägt.

In unseren Breiten sind hier vor allem die Aufklärung, der Humanismus und die Abkehr
vom christlichen Glauben hin zu einer chr. Religion,
mit funktionalem Charakter also, zu sehen.

Gott ist da wesentlich konsequenter, die Bibel muß auch nicht umgeschrieben werden für das 3. Jahrtausend.
Und der Christ der Bibel ist außergewöhnlich frei, er darf frei denken
und ist neben seinem eigenen Gewissen nur Gott gegenüber in diesen Fragen verantwortlich.

Damit st das Christentum übrigens eine der bedeutendsten pluralistisch angelegten Lehren.

Dass der Klerus dies wenig mag, hat schon immer zu Verfälschungen der reinen Lehre
durch klerikalen Opportunismus geführt. So hat auch der Klerus dieser Zeit reagiert.

Dieser wird mich nicht daran hindern können, die Freiheit, zu der Jesus berufen hat, auszuleben.
Und das ist zuerst die Freiheit der Gedanken!

Ich steige gerne in eine tiefere Diskussion dazu ein, aber est nach meinem Urlaub
und dann wirklich mit Argumenten der Lehre, also aus der Bibel.

KD

[whitehawk]

achja,ein tip,beschäftige dich mit dem internationalen energieexperten hans kronenberger von der uni salzburg und seinen thesen vom ölraub

aber wird dir nicht gefallen was der sagt,aber wie gesagt darum gehts mir nicht

[whitehawk]

sorry tippfehler,der name ist hans kronberger

[Dschingis_Khan]

Whitehawk

In Afghanistan war die unterstützung weltweit da und die Massnahme war ein Resultat des 11. September, wo die ganze Welthitner Amerika stand. Korea und Vietnam waren symbolische Kriege gegen die chinesischen Interessen.

Damals war die Welt gespalten zwischen Ost und West. Eine gefährliche Situation, wahrscheinlich die gefährlichste seit der Menschheit.

Das Angagement im Kosovo der Amerikaner im Jugoslawien war lobenswert, obwohl nicht UNO begleitet.

Man muss jeden Kreig und die jeweilige Situation genau beurteilen. Ich bin kein Pazifist, nicht rotgrün, oder Antiamerikaner. Ich bin nur gegen diese US-Regierung, mit ihrer Vorstellung und Vorgehensweise.

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Jemanden zu töten um Tote zu verhindern, wirst Du mir nie in der chrisltichen Religion plausibel erklären können, auch wenn wir noch so tief in diese Diskussion eindringen.

Kein Zitat von Jesus würde sowas rechtfertigen.

[whitehawk]

also ich finde die regierung bush nicht so toll,die regierung schröder auch nciht,aber das hat nix damit zu tun,das dieser krieg leben gerettet hat.


ob er am ende gut oder schlecht war,muss jeder selbst beurteilen.vielleicht finden manche das völkerrecht wichtiger,den arabischen stolz,oder hassen die konzerne mehr,

alles gebongt,aber mein focus lag auf den menschen,also strich drunter ,und jooo war schon ne tolle sache aus meiner sicht.

der krieg hat ja nix direkt mit der bushregierung zu tun,betrachte ihn als abstraktes geschehen,was danach kommt --wir werden sehen

[Kwerdenker]

@Khan

Ich habe eigentlich keine Zeit mehr, aber diese Kostprobe muss jetzt sein:


Röm 13,3-4 Denn die Herrscher sind nicht wegen guten Werken zu fürchten, sondern wegen bösen! Willst du also die Obrigkeit nicht fürchten, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen! Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zur Strafe an dem, der das Böse tut.


Was ist hier wohl mit Schwert gemeint?

KD

[mausschubser]

Was mir wirklich Sorge für die Zukunft macht, ist das während der Bush-Regierung immer ausgeprägtere Sendungsbewußtsein der Amerikaner, nach dem Motto "Wo wir sind, ist das Recht." Ich fürchte, dass in der amerikanischen Regierung keiner ist, der das Fingerspitzengefühl besitzt, aus dem (noch zum Abschluß zu bringenden) militärischen Sieg auch einen politischen mit zwei völlig verschiedenen Kulturen zu machen.

Wie ernst nehmen die USA wirklich die Befindlichkeit der Iraker? Und es gibt ja bekanntlich auch nicht DEN Iraker sondern zahlreiche Völker und Glaubensrichtungen, die diesen bisher erstaunlich stabilen Kunststaat bewohnen. Natürlich hat da das Saddam-Regime auch brutal einiges zusammengehalten.

Da ich hier wirklich Sorge habe, war ich gegen einen Krieg auf dieser Basis, aber wenn sich die Iraker wirklich befreit fühlen sollten, rechtfertigt das für mich eine ganze Menge. Die Zukunft wird`s zeigen, ob es so ist.

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Ich lese nur, dass ein Gottesdiener einen bösen Menschen richten darf.

Dürfen Menschen sich selbst zum Gottesdiener stellen ?

Ist das nicht anmassend und ein Frevel zu Gott ?

Bush tut das, aber die andere Seite benasprucht genau dasselbe für sich.

Für mich ziemlich unlogisch.

[Dschingis_Khan]

mausschubser

Genau das ist was ich meine.
Das unkalkulierbare Risiko dieser Angelegenheit ist mir zu gross, dass man diesen Krieg für gerechtfertigt hält. Es kann gut ausgehen, aber ebenso ins totale Desaster abdriften.

Daher glaube ich, stimmt diese Rechnung nicht ganz, wenn man den Taschenrechner nimmt und jetzt schon sagt, 100 Tote durch Krieg ist besser als 1000 Tote wegen dem Diktator.

Diese US-Regierung ht dieses Risiko nicht wegen dem irakischen Volk auf sich genommen, sondern nur aus Selbstnutzen.

Diese Absicht rechtfertigt den Krieg nicht, da sie zu hohe Gefahren birgt.

[puhvogel]

@Khan: Ich meinte mit 73 eierdieb.
Es ist bezeichnend wie er sich vor einer antwort drückt

[whitehawk]

das problem ist,ich habs oft in diskussionen versucht,die leute empfinden es als zynisch,wenn man damit anfängt,was glaubst du wieviele verluste bringt ein sturm auf die stadt und wie genau sind die bomben etc...



das ist falsch anerzogene politische korrektheit,sonst nix,ein wohlstandsphänomen.

[whitehawk]

so dschingis,bitte antworte mir mal ganz ehrlich.


welches interesse hat also ein hunderte millionen schwerer dick cheney daran,das seine exfirma jetzt öl im irak fördern kann?


kriegt er provision?

mal naiv gefragt


oder als dank seines exarbeitgebers? meinst du das er dafür über amerikanische leichen geht?


dann glaubst du im grunde ja das cheney nicht besser als saddam ist.schon krass.

[mausschubser]

Hunnenherrscher #92

andererseits muß aber auch mal gesagt werden, dass von einer Regierung selten verlangt werden kann, dass sie aus rein humanitären Gründen in einem anderen Land eingreift. Es wird immer auch ökonomische und machtpolitische Gründe geben. Das ist moralisch unschön, ist aber leider im Wesen des Menschen irgendwie enthalten. Und das ist nicht nur bei den USA so (die derzeit nur die einzigen sind, die sich solche Einsätze leisten (obwohl: Wer weiß...) können).

Die Alliierten haben damals Deutschland vom Nationalsozialismus befreit. Das war aber natürlich auch ein Nebenprodukt machtpolitischer Erwägungen und nicht, weil ihnen die Juden, die Menschen in Deutschland oder in besetzten Gebieten so leid getan haben. Dennoch war das Ergebnis - langfristig betrachtet, besser als ein gedachter Alternativstrang mit dem Nationalsozialismus.

Mit den Aufrechnereien von Toten gebe ich dir Recht, denn mathematisch mit solchen Sterbezahlen sollte man nie einen Krieg (oder auch ein Nicht-Eingreifen) begründen. Für den einzelnen Toten ist es ja ziemlich egal, weshalb er starb.

Fazit: Die reine Lehre gibt`s nicht, und deswegen kämpfe ich auch vehement gegen Leute, die zum Beispiel im amerikanischen Wesen allein das Böse auf der Welt ausmachen und nicht nach links und rechts schauen. Völlige Gerechtigkeit wird nicht machbar sein, so schade das auch sein mag. Aber - was ist Gerechtigkeit?

[Dschingis_Khan]

whitehawk

Ich habe schon zu einem frühen Zeitpunkt gesagt, es wird Krieg geben, wo noch viele daran zweifelten. Meine Begründung war immer diesselbe, dass Bush den Krieg will und schon beschlossen ist, egal UNO oder Verbündete.

Ich habe auch damals gesagt, wenn es Kreig gibt, dann wird er nicht lange dauern, weil die Lufthoheit bei den Amerikanern liegt. Ich habe sogar mit 2 Wochen gerechnet.

Schon damals sagte ich, dass nicht der Kreig, das Problem darstellt, sondern das Machtvakuum, dass Saddam im nahen Osten hinterlässt.

Dabei bleibe ich. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine gute Demokratie installiert werden kann ist da, aber nicht kalkulierbar.

Daher würde ich noch mit dem Taschenrechner und der Auszählung der toten noch warten.

Ich hoffe Du hast recht und ich irre mich.

[puhvogel]

@mausschubser: Ich denke jeder hier hat die Luft angehalten, als der Marine die US-Fahne auf die Saddam -Statue gelegt hat. Man sah im Hintergrund auch einige verdüsterte Mienen. Es wäre ein völlig anderes Bild gewesen, wenn sie eine amerikanische Fahne mit einer irakischen verknüpft hätten. Aber nee....

Dann kam offenbar von der Zenrale schnell der Rückpfiff, eine irakische Flagge wurde schnell nach oben transportiert. Im Kopf blieb aber die amerikanische Fahne.
Wenn es nun gegen Iran oder Syrien gehen sollte, dann finde ich das alles andere als witzig.
Gegen Nordkorea trauen sie es sich ja, zurecht, nicht, obwohl da die Menschen wirklich befreit werden würden.

[mausschubser]

Ja, puhvogel, diese Aktion hat mein Gefühl bestätigt. Leider. Es wäre eine kleine Geste gewesen, und sie war so einfach. Aber - Chance vertan.

Das ist der Elefant im Porzellanladen, und noch wird dieser Elefant vermutlich schon irgendwie als Befreier angesehen, aber noch mehr solcher Mißgeschicke, und die Stimmung ist fatal dahin, und man hat aus befreiten Leuten Gegner oder sogar Feinde gemacht.

[Dschingis_Khan]

mausschubser

Gutes Statement. Bin komplett einverstanden.

Nur noch einen Punkt:

Die Demokratisierung Deutschlands nach dem Einmarsch der Amerikaner war eine gelungene Sache. 3 Faktoren sind aber anders im Irak.

1. Die Iraker sind keine Europäer, was nicht aussagt, dass sie nicht demokratiefähig sind, aber der Islam mit ihrer Kultur verhindert unsere Denkweise auf sie 100% projizieren zu können.

2. Die Deutschen hatten einen Volksstamm oder unbedeutende Unterschiede in der Gesellschaftsstruktur. Die Iraker haben 3 Hauptgruppen und noch eine weitere Anzahl von kleineren Volksstämmen.

3. Damals lag Europa komplett im Bann vom 2. Weltkrieg und alle Länder mussten Aufbauarbeit leisten, auch in den Nachbarländern. Im Irak muss nur dieser Staat aufgebaut werden. Nachbarländer sind intakt und möchten ihren Einfluss im Irak geltend machen und versuchen Unterwanderung oder andere Aktivitäten auszuführen. Die 3 Hauptgruppen werden je nach Interesse unterschiedlich gestützt und für eine Machtzunahme missbraucht.

Bei deiser Entwicklung wird die High Tech Armme der Amerikaner nicht viel nützen. Das ist die grosse Gefahr.

[Kwerdenker]

@ Khan

Die Obrigkeit = Gottes Dienerin, steht auch da.

G.W. Bush ist Präsident, er und seine Administration sind berechtigt, das "Schwert zu führen", damit auch zu töten.
Dies ist der von dir bezweifelte Teil christlicher Lehre.

Ob sie, die Obrigkeit, im Einzelfall "im Recht" sind, das müssen sie, die handelnden Personen selbst verantworten.
Aber ihr Auftrag umfasst diese Vollmacht.

KD

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Ich schätze dich. Du siehst die Dinge differenziert und ich achte Gläubige, die sich artikulieren können und eine starken Glauben in sich tragen.

Aber Dein letztes Posting ist so ziemlich das Schlechteste, was Du je geschreiben hast. Bush soll der Gottesdiener sein ?

Diese Denkeweise ist nicht viel besser, als von einem Moslem zu hören, dass es Bin Laden ist.

Genau diese Denkweise lässt uns auseinanderdriften und schürt Angst, Hass und Intoleranz.

Genau das Gegenteil von dem, was Jesus gepredigt hat.

[whitehawk]

hm klar gibts probleme,das wird nicht einfach,nur habt ihr euch offenbar nicht mit den fakten vorher beschöftigt.


im irak gab es 17 geheimdienste,ein krasses ausplündersystem,die menschen waren arbeitssklaven und gespielen der familie hussein,sonst nix.


also ist alles was danach kommt besser,mir graut jetzt schon von den berichten der gefangenen (die überlebt haben) die in den nächsten monaten ausgestrahlt werden werden,es gab vermutlich jeden monat einen 11. september im irak :-(.


und puhvogel,wenn man tote nicht verrechnen soll,kannst du mir dann mal bitte sagen wieso ich die situation in israel als krieg ansehen soll? ich meine nach deiner logik machen die paar dutzend tote im monat den kohl ja nicht fett ....


jedes leben zählt,dem einzelnen mag es egal sein wie er stirbt,aber vor saddam konnte man nicht flüchten,bei den bomben traf es deutlich weniger,und mehrheitlich regimefreunde(die nach unserer rechtsprechung eh alle lebenslang gekriegt hätten)

[puhvogel]

@whitehawk: Auf welches Posting beziehst du dich in 103?

[mausschubser]

whitewawk #103

Ich bin ja gar nicht so weit weg von dir. Für die Menschen in den Gefängnissen und Kerkern kam der Einsatz natürlich genau richtig.

Aber das "danach" ist eben entscheidend. Und wenn die USA versucht, ihr Verständnis von Demokratie auf den Irak zu übertragen, wird das richtig böse schiefgehen müssen. Wenn dann noch christliches Sendungsbewußtsein herausgestellt wird, ist das genau das, was man in einem Staat mit überwiegend islamischer Bevölkerung genau nicht braucht, insbesondere wenn man radikalislamische Entwicklungen vermeiden möchte.

Wenn hier Fehler passieren, verblaßt leider die Befreiung sehr schnell...

[Kwerdenker]

#102



Also noch mal: Ich habe dir nur beweisen wollen, dass einer Regierung das Töten erlaubt ist,
mindestens nach der christlichen (also neutestamentlichen) Lehre.
Dazu habe ich den Römerbrief zitiert, (den ich nachweislich nicht selbst verfasst habe.)

Du hast provokativ gefragt: Wer kann sich Gottes-Diener(in) im Sinne dieser Aussagen nennen?

Ich habe geantwortet, was da steht: Die Obrigkeit!

Nach unzweifelhaftem Verständnis aller Übersetzer ist damit die jeweils herrschende Regierung gemeint.

Wofür müsste ich jetzt in Sack und Asche gehen? Ich kann deinen Vorwurf nicht nachvollziehen!?

Aber etwas anderes, das vielleicht hilft: Das interessante an diesen Versen ist nämlich etwas ganz anderes,
das sich wiederum nur aus dem Kontext erschliesst.
Hier begegnete nämlich der Schreiber des Römerbriefes als Gelehrter der Frage,
wie man mit einer andersgläubigen Regierung umzugehen habe.

Denn dies war ein keineswegs unbedeutendes Alltagsproblem der jungen Christen.
Sie wurden schließlich verfolgt, gefoltert und ermordet, sie neigten zum Steuerstreik gegen diese ungeliebte Regierung
und sie setzten sich zur Wehr gegen Ge- und Verbote der Regierung,
die mit ihren Glaubensregeln kollidierten.

Mitten hinein in diese Fragestellungen lautete die - sicher nicht gerade begeistert aufgenommene - Antwort:
Hey, jede Regierung ist von Gott eingesetzt, ( also auch der Tyrann) und Ihr habt die Spielregeln der Gesellschaft einzuhalten!

Modern gedacht: Wer zuletzt als Christ unter SH lebte, hatte auch diesen zu respektieren,
ihm "untertan" zu sein.

Aber das alles nur am Rande, und dies ist naturgemäß auch keine
entsprechend übertragbare Forderung an andere Regierungen. Aso weder Schröder noch Bush mussten sich SH untertänig sehen.

Aber du wirst mir vermutlich gerne glauben, dass viele heftige Debatten
unter Christen über genau diese Worte schon entbrannten...

KD

[wolaufensie]

...den Beweis, dass Regierungen das Recht zur Eliminierung von Menschen haben , liefern uns schon seit über 40 Jahren
die Briten. Ganz öffentlich vergeben sie an 007 die Lizenz zum Töten... (aber auch an...<-- 008 -->...)

[arippich]

kwerdenker, eierdieb (#60) hat recht, Du scheinst wirklich nicht gerade der schnellste zu sein .

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Dein Text:
"Also noch mal: Ich habe dir nur beweisen wollen, dass einer Regierung das Töten erlaubt ist,
mindestens nach der christlichen (also neutestamentlichen) Lehre.
Dazu habe ich den Römerbrief zitiert, (den ich nachweislich nicht selbst verfasst habe.) "

Das Töten ist für eine Regierung erlaubt. Diese Ansichtsweise erlaubt auch die Todesstrafe. Ich bin gegen die Todesstrafe, weil sie Verbrechen nachweislich nicht verhindert.
Im Fall eines Krieges, bin ich der Meinung, das in der heutigen Zeit, die Legimitation nur durch eine weltumspannende Institution wie die UNO gerechtfertigt sein muss oder durch schnelle Massnahmen, wo klare redliche Absichten dahinter stecken.


Dein Text:
"G.W. Bush ist Präsident, er und seine Administration sind berechtigt, das "Schwert zu führen", damit auch zu töten.
Dies ist der von dir bezweifelte Teil christlicher Lehre."

Die Berechtigung des Schwertes in die Hände von Bush zu legen, zeigt mir schon eine einseitige Betrachtungsweise, die sehr problematisch, nicht nur von der christlichen Glaubenslehre erscheint.


Ich bin nicht gläubig, aber ich weiss nicht wer von uns die Lehren von Jesus eher nachvollzieht in seiner Betrachtungsweise.
Dieser Römerbrief, den Du zitierst, hat für mich überhaupt keine Bewandtnis mit dem Leben Jesu. Aus der Bibel kann ich immer eine Passage zitieren, wie mein Gedankengut gerade es möchte.
Das machen die Fundamentalisten im islamischen Lager, wie auch die Fundamentalisten im christlichen Lager zu nutze.
Beide Seiten sind verwerflich.

[Kwerdenker]

Khan

Jetzt bleib mal auf dem Teppich

Du hast eine Meinung, die ist doch völlig o.k., ich respektiere sie gern.
Ich habe auch eine Meinung, hoffe sie ist auch o.k., bitte respektiere sie auch.

Davon unabhängig gibt es eine Religion, eine Lehre, du hast mir einen Widerspruch dazu vorgeworfen,
dem habe ich entgegnet durch Nachweise von Details aus der Lehre.

Was willst du nun eigentlich sagen?
Gefällt dir die Lehre der Christen nicht, oder meine Meinung oder beides?

KD

[Kwerdenker]

Khan

zum Thema Fundamentalisten gab es hier mal einen Thread, das Thema ist gar nicht uninteressant,
deine Vorwürfe sind unfair.

KD

[eierdieb]

111 #

was soll daran unfair sein - der Khan hat auf Widersprüchlichkeiten aufmerksam gemacht, um nicht zu sagen auf die Haltlosigkeit jeglicher Beweisführung an Hand von Bibeltexten hingewiesen.

Das ist nicht unfair, das ist dringend notwendig !

[Kwerdenker]

Hatte jemand Kleinkriminelle als Gutachter für Fairness gerufen?

KD

[eierdieb]

113 #

Nein, ich walte in meiner Funktion als Boardkammerjäger der darüber wacht das die Bibel nicht durch anmaßende Auslegungsversuche von Sterblichen entweiht wird !

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Ich versuche nur den Widerspruch der Gläubigen wiederzugeben, die den Krieg befürworten.
Meine Grundaussage ist, dass ich ich niemand verstehe, der gläubig sein will und das Schwert verteidigt.

Der christliche Glaube hat eine andere Aussage. Das ist alles.

Man muss keine tiefe Diskussion darüber führen, weil die Botschaft Jesu allen klar ist.

Alle Argumente darum herum, verwischen nur den Gegensatz.

Bush nimmt im gleichen Satz gleich mehrere Male Gott in den Mund. Diese Masche ist nicht neu und das Erschreckende ist, in Amerika stellen sich immer mehr hinter diese Pseudo-Gläubigen, die sich Neokonservative nennen.

Die Glaubensrichtungen auf der WElt müssen immer für Machtinteressen herhalten. Neu ist auch im Westen.

Das ist beängstigend.

[wolaufensie]

...interessant ist die buddhistische Beziehung zu Kampf, Krieg und Töten. Da sie ner Reinkarnations- und Karma-Anschauung frönen entwickelten sie Kampftechniken mit denen sie sich verteidigen konnten, ohne den Gegner zu töten, weil sie sich mit dem Tötungsvorgang zu sehr im Netz der Reinkarnation verheddert hätten. Als Ergebnis kam etwas wirklich kulturell Fortschrittliches heraus...Die -Do Techniken und Karate...so was nenn ich echt´n Fortschritt...

[Kwerdenker]

@ Khan

ich bin enttäuscht:

Man muss keine tiefe Diskussion darüber führen, weil die Botschaft Jesu allen klar ist.

Ist sie das wirklich?

Ich fürchte nein.

KD

[Dschingis_Khan]

Kwerdenker

Mir ist die Botschaft von Jesus klar.

Was andere aus dem neuen Testament interpretieren und sich das so zurechtbiegen, wie es zu ihrer Weltanschauung passt, ist das ihr Problem.

Wenn wir 3, Du ich und Jesus Diskussion führen würden, wem würde Jesus mehr recht geben, der das Schwert befürwortet oder dem, der es ablehnt.

Obwohl ich sagen muss, dass ich kein Pazifist bin.
Ich habe den Militärdienst gemacht und als Schweizer hat jeder Soldat ein Maschinengewehr im Schrank mit Munition.

Ich bin ja auch nicht gläubig. Krieg macht unter diversen Umständen sinn, aber nicht für scheinheilige Argumente, wie die, der US-Regierung.

[Dschingis_Khan]

Whitehawk

Ich bin überrascht, wie genau Du bescheid weisst, wie es zu Saddams Zeiten im Irak war. Ich habe darüber keine fundierte Kenntnisse. Er war sicher kein Musterknabe und ein Diktator, trotzdem weiss ich nicht im Detail, was er genau verbrochen hat, ausser die Oppostion brutal niedergewürgt und sonst noch ein paar schlimme Dinge.

Mehr kann ich darüber nicht sagen.
Ist es nicht anmassend, sich ein Bild über etwas zu machen in dieser Region, wenn wir die Detaile nicht kennen ?

Verfallen wir nicht in dieses Weltbild mit Gut und Böse, was sicherlich so nicht stimmen kann, aber von der US-Regierung so verkauft wird ?

Die regionalen Verhältnisse im Irak kenne ich auch nicht im Detail, daher verlasse ich mich auf Aussagen , von zum Beispiel Peter Scholl-Latour, der die Gegend genau kennt.
Das heisst nicht, dass er die Wahrheit kennt, zeigt jedoch auf, das es nicht so einfach ist, wie es uns klar gemacht will werden.

Daher würde ich die Taschenrechnertheorie etwas vorsichtiger beurteilen.

[whitehawk]

was ich weiss ist das mehr schiiten beim aufstand umkamen als beim ersten golfkrieg,es wurden mindestens 100 000 kurden vergast und ich weiss das saddam dutzende von palasten hat und seine söhne milliardäre sind während die menschen verhungerten,das reicht schon.
die storys vom aus spass ampututierten,das saddams lieblingsfilme foltervideos waren,das udai aus spass kehlen durchschnitt (er wurde bei nem anschlag verletzt,das volk liebt ihn nicht) und das seine vergewaltigungsliste wohl mehrer meter lang ist weiss ich auch,das reicht mir schon.
ausserdem weiss ich das mit oder ohne waffen,die haben täglich gemordet (ok mit der vergasung,das hatte sich erstmal erledigt,ein grösseres morden wär wohl erst wieder nach saddams tod und udais machtantritt als respektbekundung angebracht gewesen)

alles das weiss ich,aber das meiste weiss ich doch nicht.ich sollte dazu sagen,das ich zwar für nen krieg war,aber für ne andere variante (erstmal in ruhe ausbomben der paläste und keine bodentruppen----dh minimierung der zivilistentoten ohne rücksicht auf die kosten)

das es nun so kam,warten wir es ab,ich sage ja nciht das es die perfekte lösung war,aber selbst menschenrechtsorganisationen sprechen von mehreren hunderttausend toten,von der unterjochung von millionen ganz zu schweigen....

[eierdieb]

120 #

so wie ich sehe weißt du im Grunde genommen nichts !

Sag doch, das du es "glaubst", aber verschone uns mit "ich weiß" !

[Kwerdenker]

#118

In dem Punkt gebe ich Dir recht: Er würde uns sicher beide mit seiner Sicht sehr überraschen.

So und jetzt habe ich Urlaub.

Frohe Ostern.

KD

[whitehawk]

ich glaube amnesty,und den exilirakern,ich hab quellen aus erster hand gelesen,naja kann natürlich sein,das die alle lügen,aber das gute ist :



wir finden es heraus,und zwar jetzt wird alles erforscht.ich bin gerne bereit und sage am ende oh,das war alles propaganda,schande über die usa,aber umgekehrt sag ich auch,o mann die paar tausend soldaten waren nix verglichen mit den folteropfern.

im übgrigen zweifelt niemand die paläste an,und die hungernden,von daher sind schon mal zigtausende auf saddams konto..

[whitehawk]

achja und ich weiss das tausende verfolgt werden und deshalb in deutschland bleiben dürfen als asylbewerber,weil ihnen sonst der tod droht.



das heisst also du bist für abschiebung weil ihnen nichts drohte???

das ist schon krass rechts,die einstellung....

[eierdieb]

123 #

ich muß dich enttäuschen - wir werden garnichts herausfinden !

Wir werden nie erfahren wieviele Opfer dieser Krieg forderte und wir werden nie erfahren wieviele Opfer das Saddamregime wirklich forderte.

Die genannten Zahlen sind nie von unabhängiger Seite auf ihre Stichhaltigkeit untersucht worden und dienen meiner Meinung nach nur zur Zementierung der eigenen jeweiligen Position !

Es wird alles eine Glaubensfrage bleiben !

Unbestritten ist lediglich, das der Krieg Menschenleben forderte und auch das das Saddamregime Menschenleben forderte !

[Dschingis_Khan]

Whitehawk

Deine fundierten Kenntnisse des Iraks in Ehren, was jetzt rauskommt ist auch nicht die ganze Wahrheit. Eine Wahrheit gibt es nie. Natürlich wird tüchtig in der Propagandamühle gekehrt, um zu beweisen, wie bösartig Saddam war.
Natürlich war er bösartig, aber wir wissen nicht die gesamte Wahrheit und werden sie auch nie erfahren. Ich weiss nur, dass Saddam gestützt wurde, auch vom Westen. Diese Doppelmoral ist pervers.

Dein erwähnter Aufstand, der Schiiten, war von den Amerikanern ermuntert und sind nachher fallen gelassen worden. Auch das scheint mir nicht sauber.

Vieles ist nicht sauber in dieser Angegelenheit. Deshalb bezweifle ich einfach Deine Argumente wegen Aufrechung der Toten.

[puhvogel]

?ierdieb: Du bist also Priester, Kammerjäger und Erzieher in einer Person?

Ein Überraschungseierdieb sozusagen.

[eierdieb]

127 #

Sehe in mir was du willst mein Sohn - mache daraus wozu du in der Lage bist !

[puhvogel]

@Khan, Überraschungsei:

Die Paläste gibt es.
Die Senfgasopfer gibt es.
Senfgasrückstände im Boden irakischer Dörfer gibt es.
Exiliraker, die über Saddam in den schlimmsten Tönen schimpfen, die gibt es.
Verstümmelte Exiliraker gibt es.
Einige begeisterte Iraker, die beim Einmarsch der Amerikaner jubelten, gab es.
Einen Iraker, der angeblich Udais Doppelgänger war und schlimme dinge erzählt, den gibt es.

Du kannst natürlich auch alles verneinen, was so Ai und GfbV zusammentragen, nur dann kann ich auch deine Existenz in Frage stellen.
Nur nicht daran zu glauben, selber nichts nachzuforschen reicht nicht. Laut mit diesem Gesicht "Alles nur Fälschung" zu rufen reicht auch nicht. Du musst schon unlogische Stellen darlegen, nicht nur mögliche Motive einer Fälschung.

Ich versteh auch kein Stück, warum man, wenn man gegen den Krieg ist, die Taten von Saddam irgendwie beschönigen muß.

[eierdieb]

Ich beschönige garnichts !

Sondern ich bezweifle einfach Behauptungen wie 100.000 vergaste Kurden oder Saddam hat 3,5 Millionen Menschen umgebracht !

Saddam war ein Diktator, er hatte Feinde, Menschen haben das Land verlassen, es gibt viele Staaten in denen ähnliche Grundbedingungen herrschen.

[Dschingis_Khan]

puhvogel

Ich verstehe nicht, wwas Du meinst. Ich beschönige nicht Saddams Untaten. Ich bezweifle nur die Berichterstattung der Amerikaner. Man muss nicht alles glauben, was die einem vor die Nase stellen.

Saddam war ein Schlächter, aber die Details kenne ich nicht und wir werden nicht die ganze Wahrheit hören.

Das ist alles, was ich sage.


Das der Westen Saddam gestützt hat, darf man ja wohl noch erwähnen.

[whitehawk]

fakt ist das das regime nicht von selbst abgezogen wäre,dh es hätte möglicherweise noch jahrzehnte bestanden,rechnet man hoch,kommt man auf ganz andere zahlen



aber als politisch korrekter macht man sowas ja nicht.

[puhvogel]

Ich rede hier nicht von den Amerikanern sondern von neutralen Menschenrechtsorganisationen:
http://www.gfbv.it/2c-stampa/03-1/030128de-dok.html

Ein Diktator muss auch nicht unbedingt blutig sein, um sich jahrelang zu halten:
Mobuto hat seine politischen Feinde überleben lassen,.
Und andere Dikatatoren, die chemische Waffen auf die eigene Bevölkerung eingesetzt haben, kenne ich auch nicht.

[Dschingis_Khan]

puhvogel

Woher hatte unser Despot denn diese chemischen Waffen ?

[puhvogel]

Von Deutschland

[Dschingis_Khan]

Puhvogel

Sofort Deutschland angreifen. Wer einen solchen Despot unterstützt muss angegriffen werden. Dann sollte man noch Amerika angreifen, weil sie Satellitenbiler dem Irak geliefert haben, welche Kriegsentscheident im Iran-Irak-krieg waren.

Ach ja, das waren ja nur 1 Million Menschen, die da unter stiller Beteiligung des Westens umgebracht wurden. Der Westen hat sogar eine ganz traurige Taktik angwendet, wo beiede Parteien, je nach Lage unterstützt wurden.

Das grenzt an vollkommene Perversität. Diese Leute massen sich nun an, Ihren eigenen Handlager als Bösen hinzustellen ?

[puhvogel]

Abgesehen von diesem Gesicht , was hat #136 mit #133 oder #129 zu tun? Was hat das mit Saddam zu tun?

Wie gesagt, es muss möglich sein, auch grundsätzlich gegen den Krieg zu sein und gleichzeitig Saddam trotzdem für einen besonders schlimmen Tyrannen zu halten. Oder meinst Du ein besonders schlimmer Tyrann muß aus Sicht der Demokratie/Menschenrechte gestürzt werden, egal was es kostet? Genova hat mal eingewendet, was ist wenn Saddam C-Waffen in Wohngebieten hat und sie auch anwendet? Oder C-Waffen durch Bomben freigestzt werden? Ich emfand das damals als ein schlagendes Argument gegen den Krieg, das gottseidank sich nicht bewahrheitet hat. Ich freue mich, dass der Krieg so verhältnismässig, man verzeihe mir das Wort, unblutig zu Ende ging.

Verabschiedet euch mal von der Rolle des moralisch einwandfreien, nicht doppelzüngigen Menschen, denn manchmal nimmt man Schuld auf sich, egal ob man etwas tut oder auch nur wegsieht.
Die amerikanischen Boards konzentrieren sich beim Schimpfen vmtl. auf die Beteiligung dt. Firmen an der Aufrüstung von Saddam und lachen über die dt. Friedensbewegung und ignorieren den eigenen Part.
Die Erde ist einfach nichts reine Herzen.

Wenn die Amerikaner jetzt auch gegen Syrien vorgehen sollten, dann fehlt mir aber jegliches Verständis, und das obwohl auch in Syrien zu Tode gefoltert wird und Kurden unterdrückt werden. Vom demokratieähnlichen Iran gar nicht zu sprechen.

[Schinderluder]

Donnerstag, 20. März 2003
"Think Tank"
Der Krieg aus der Denkfabrik
Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer war der erste, der öffentlich erklärte, Saddam müsse nicht nur abrüsten, sondern auch seinen Hut nehmen. Diese Forderung stieß zunächst weltweit auf Kopfschütteln, weil sie durch keine der bisher zum Irak verabschiedeten 19 UN-Resolutionen gedeckt war.

Später wich das Kopfschütteln dann dem Begreifen der erstaunlichen Logik hinter dieser Forderung. Um diese Logik besser zu verstehen zu können, muss man sich die Pläne der geopolitischen Strategen ansehen, die heute die Außenpolitik der USA maßgeblich bestimmen: Richard B. Cheney (US-Vizepräsident), Lewis Libby (Cheneys Stabschef), Donald Rumsfeld (US-Verteidigungsminister), Paul D. Wolfowitz (Rumsfelds Stellvertreter und Bushs "Gehirn", Peter W. Rodman (US-Beauftragter für "internationale Sicherheitsangelegenheiten ", John Bolton (Staatssekretär für Rüstungskontrolle), Richard Armitage (Vize-Außenminister), Richard Perle (Chef des American Defense Policy Board), William Kristol (PNAC-Vorsitzender, berät Bush) und Zalmay Khalilzad (Bushs Sonderbeauftragter für den Kontakt zur irakischen Opposition).

Hirngespinste intellektueller Außenseiter

Denn dass der Golfkrieg in Wahrheit der Ablösung des irakischen Präsidenten Saddam Hussein dienen soll, steht für diese Gruppe schon lange fest - nicht erst seit dem Politikwechsel in den Vereinigten Staaten. Konzepte für eben diese Politik wurden bereits zu Beginn der 90er Jahre in ultrarechten "Think Tanks" entwickelt. Das sind Denkfabriken, in denen kalte Krieger aus dem Dunstkreis von Geheimdiensten, Sekten, Rüstungs- und Ölkonzernen gruselige Pläne für eine neue Weltordnung schmiedeten. Das Völkerrecht soll durch das Recht des Stärkeren ersetzt werden. Und die Vereinigten Staaten von Amerika sind die Stärkeren.

Was auch immer aus diesen Think Tanks kam, fand seinen Weg in die Öffentlichkeit. Fast alle Beiträge (Visionen) kann man im Internet recherchieren. Lange Zeit wurden diese Planspiele als Hirngespinste abgetan, die intellektuelle Außenseiter - unterstützt von Lobbyisten -hinter den Rücken des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton und seines Stellvertreters Al Gore verfassten. Die Demokraten hatten für diese Visionen kein rechtes Ohr. Stattdessen wurde im Weißen Haus vom Aufbau einer internationalen Gerichtsbarkeit, Klimaschutz und Rüstungsbegrenzung gesprochen.

Das Projekt "Neues Amerikanisches Jahrhundert"

Im Dunstkreis dieses liberalen Klimas blieb ein 1997 entwickeltes Projekt nahezu unbemerkt: Das "Project for The New American Century" (PNAC). Im Frühjahr 1998 forderte eben diese Projektgruppe Clinton zu einem Sturz Saddams auf. Zudem sollte der Umgang mit den Vereinten Nationen "neu geregelt" werden. In dem Papier heißt es: "Solange nicht klar ist, ob Saddam über Massenvernichtungswaffen verfügt, droht Gefahr für die USA (und andere Teile der Welt) und einen bedeutsamen Teil der Welt-Ölvorräte. Das bedeutet, in kurzer Frist zur Durchführung einer militärischen Aktion bereit zu sein, da die Diplomatie offenkundig versagt hat. Langfristig bedeutet es, Saddam Hussein und sein Regime zu entmachten ... Wir glauben, dass die Vereinigten Staaten unter den bereits bestehenden UN-Resolutionen das Recht haben, die nötigen Schritte, einschließlich militärischer, zu unternehmen, um unsere Interessen im Golf zu sichern. Auf keinen Fall darf sich die amerikanische Politik länger durch das fehlgeleitete Beharren des UN-Sicherheitsrats auf Einstimmigkeit lähmen lassen. "

Und unterschrieben war dieser Brief unter anderen von zehn PNAC-Mitgliedern, die schon oben erwähnt wurden: Cheney, Libby, Rumsfeld, Wolfowitz, Rodman, Bolton, Armitage, Perle, Kristol, Khalilzad. Zwei Hardliner aus diesem erlauchten Kreis hatten bereits Jahre zuvor für einen internationalen Eklat gesorgt, als eine von ihnen entworfene "verteidigungspolitische Planungsvorgabe" an die Öffentlichkeit gelangte. Verfasser des "Defense Planning Guidance" waren die heutigen Kabinettsmitglieder Wolfowitz und Libby.

Der "Masterplan" für den Krieg

Die Wolfowitz-Libby-Vorschläge liefen darauf hinaus, eine neue Globalstrategie zu implementieren. Schließlich waren den USA die Abschreckungsdoktrin des Kalten Krieges abhanden gekommen. Ziel war also, die dauerhafte Erhaltung der Supermacht-Position der USA - weltweit. Notwendig sei vor allem eine stabile amerikanische Vormachtstellung in Eurasien. Ein Land, das mit militärischem Nachdruck die Interessen der USA bedrohe, müsse mit Präventivangriffen rechnen, heißt es.

Im September 2000 schloss die PNAC die Arbeit an ihrem "Masterplan" ab. Auch dort hatte sich die Studie im Auftrag der eingangs genannten Persönlichkeiten der Frage gewidmet, wie die internationale Sicherheitsordnung gemäß amerikanischen Interessen gestaltet werden kann. Unter anderem müssten die USA durch eine gewaltige Aufstockung ihres Rüstungsetats und den Aufbau eines länderübergreifenden Raketenschirms in die Lage versetzt werden, "zahlreiche größere Kriege gleichzeitig durchkämpfen und für sich entscheiden" zu können. Auf jeden Fall gehöre die Golfregion unter US-Kontrolle, heißt es in dem PNAC-Papier. Weiter kann man auch im Internet dazu lesen: "Die Vereinigten Staaten haben seit Jahren versucht, eine dauerhaftere Rolle am Golf zu spielen. Der ungelöste Irak-Konflikt liefert zwar die unmittelbare Begründung dafür, die Präsenz einer substantiellen amerikanischen Streitmacht am Golf ist aber ganz unabhängig von der Frage des Saddam-Hussein-Regimes nötig."

Die Operation kann beginnen

Kaum hatte George W. Bush nach seinem umstrittenen Wahlsieg die Clinton-Administration abgelöst, hievte er die Hardliner von der PNAC in seine Regierung. Mit atemberaubendem Tempo setzten die neuen Herren die PNAC-Strategie um. Bush kündigte reihenweise internationale Verträge aus der Clinton-Ära und brüskierte die UN. Und als nach den Anschlägen vom 11. September 2001 die Angst in Amerika regierte und im Land Milzbrandbriefe kursierten, war aus Sicht der Bush-Anhänger die Zeit reif, auch die alten Irak-Pläne aus der PNAC-Schublade zu holen.

Bereits sechs Tage nach dem Anschlag auf das World Trade Center unterzeichnete Bush einen Exekutivbefehl, in dem er nicht nur Order gab, einen Krieg gegen das Terrornetzwerk El Kaida und gegen die Taliban vorzubereiten. Ein zunächst geheim gehaltener zweiter Absatz befahl den Militärs, Szenarien für einen Irakkrieg zu erarbeiten. Und noch immer glaubt die Mehrheit der amerikanischen Öffentlichkeit, dass die Attentäter des 11. September Iraker gewesen seien.

Vieles spricht dafür, dass Bush nach dem Sturz Saddams den gesamten Nahen Osten verstärkt dem Wirtschaftseinfluss der USA unterwerfen will. Bush formuliert es freilich anders: Der notfalls unter Bruch des Völkerrechts zu besetzende Irak solle künftig "als dramatisches und leuchtendes Beispiel der Freiheit für andere Nationen der Region dienen ". Und so ist dann auch der Name des dritten Golfkrieges: "Operation irakische Freiheit".

Peter Poprawa

[puhvogel]

Ein bemerkenswert reflektierender Artikel, wenn ich auch seine Meinung keineswegs immer teile.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/23755…

Nachsicht mit dem Krieg
Wie ich merke, dass ich langsam zu George W. Bush werde. Aber er ist immer einen Schritt voraus
Christian Esch

Dass der Sieg, wenn er denn eingetreten ist, sogleich den Blick auf den Krieg verändert, hat Hans Magnus Enzensberger soeben bewiesen (s. Seite 1). Diese Verschiebung des Blickwinkels erleben wir nicht das erste Mal: Seit dem Ende des Kalten Friedens haben wir mehrere Kriege erlebt, deren Ausgang weit günstiger war, als die meisten Deutschen zuvor befürchtet hatten. Der Golfkrieg 1991, die Bombardierung Jugoslawiens 1999 und der Kampf gegen die Taliban in Afghanistan 2001 - alle endeten recht schnell mit dem Rückzug der Angegriffenen oder ihrem Sturz. Da mag mancher seine Haltung im Nachhinein ändern. Dieser zwischen vorher und nachher wechselnde Blick ist nichts Anderes als die Erfahrung von Zeitgenossenschaft, die späteren Generationen - die alles aus der sicheren Rückschau betrachten - abgeht. Man mag über Enzensbergers schnellen Wandel lächeln, ausnehmen kann man sich selbst von diesen Veränderungen nicht, wenn man ehrlich ist.
Das gilt auch für jene Zeitgenossen, deren Meinung über den neuen Golfkrieg mit dem Jubel der Bagdader über Saddams Sturz nicht gleich umgeschwungen ist. Denn nicht nur der Sieg verändert den Krieg, der mit ihm zu Ende geht. Auch der jeweils neueste Krieg verändert all die Kriege, die ihm vorangingen. Diese Verschiebung des Blickwinkels ist weit weniger selbstverständlich, und sie ist eine der beunruhigendsten Erfahrungen, die ich und vermutlich meine Generation gemacht haben. Es hat keinen Sinn, über sie anders zu schreiben als in der Ich-Form, auch wenn sie unser gemeinsames Reden über den Krieg betrifft. Es zeigt sich, dass dieses Reden - auch das der Kriegsgegner - sich immer schon abgefunden hat mit den Tatsachen, die die jeweils vorangegangenen Kriege geschaffen haben.

Ich war gegen jeden der Kriege, die ich seit 1991 miterlebt habe und an denen sich mein Land beteiligt hat oder beteiligen sollte. Jedenfalls war ich das zu dem Zeitpunkt, als sie begannen. Ich bin auch gegen den jüngsten Krieg gewesen und bin es weiterhin. Aber wie steht es, wenn ich auf die vorangegangenen Kriege zurückschaue? So sehr meine Ablehnung des jeweils gegenwärtigen Krieges gleich geblieben ist, so unterschiedlich waren die Gründe dafür.

Hätte man mich 1991 gefragt, warum ich gegen den Golfkrieg sei, dann hätte ich geantwortet, dass ich grundsätzlich gegen Krieg bin. Aber was für Grundsätze waren das? Wenn ich ehrlich bin, spielte die Angst vor einem weltpolitischen Super-Gau eine größere Rolle als die moralischen Bedenken, die ich auch hatte. Meine Kommilitonen, die ganze süddeutsche Universitätsstadt, in der wir studierten, alle lebten mit der diffusen Angst der alten Bundesrepublik: Krieg war nur als Apokalypse denkbar, in den brennenden Ölfeldern sah man die längst erwartete ökologische Katastrophe heraufdämmern.

Von heute aus betrachtet ist das eine ferne Zeit. Meine Angst vor einer konkreten Katastrophe ist geschwunden. Es ist moralische Empörung und Sorge vor langfristigem politischem Schaden, weshalb ich Bushs Präventivschlagsdoktrin ablehne. Das ändert nun auch den Blick auf den Krieg von 1991 - nicht nur meinen eigenen. Die Argumente, auf die sich Gegner dieses jüngsten Krieges - mit Recht! - gestützt haben, hellen die Erinnerung an die Intervention von damals auf. Bruch des Völkerrechts? Damals ging es um dessen Durchsetzung. Konfrontation mit der arabischen Welt? Damals kämpften arabische Staaten an der Seite der USA. Der Irak sei militärisch keine so große Gefahr? Das galt ja nur, weil man Saddam Hussein schon 1991 entgegengetreten war. Wer die Kriegsgegner von heute hört, stellt staunend fest, dass viele den damaligen Krieg implizit rechtfertigen.

Aber wir haben einige Kriege übersprungen. Die Bosnien-Einsätze der Bundeswehr sind ein Sonderfall, weil es eine regelrechte Intervention der Nato nicht gegeben hat - worüber man im Nachhinein nicht froh sein kann. Ein damals wichtiges Argument: Die Deutschen sollten sich auf dem Balkan aus historischen Gründen zurückhalten, hat sich aber wenige Jahre später erledigt. Der Kosovo-Krieg wurde von Rot-Grün umgekehrt mit besonderer deutscher Verantwortung, mit "Nie wieder Auschwitz!", gerechtfertigt. Zwar war dieser hohe moralische Ton, vor allem aus dem unzuverlässigen Munde Scharpings, mir und vielen zuwider. Aber dass sich die Deutschen wegen historischer Vorbelastung heraushalten sollten, meinte und meine ich nicht. Dennoch war ich gegen den Kosovo-Krieg, weil er ohne Mandat des Sicherheitsrates einen Bruch des Völkerrechts darstellt, und weil das Ziel - Zivilisten im Kosovo zu schützen - nicht die Bombardierung anderer Zivilisten in Belgrad rechtfertigte.

Heute frage ich mich, ob ich statt des Krieges nicht bloß die gewählten Mittel hätte ablehnen sollen. Der Luftkrieg gegen Jugoslawien hat die Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo nicht verhindert, sondern befördert. Wäre dann nicht ein Einmarsch mit Bodentruppen - der mir damals undenkbar schien - vorzuziehen gewesen? Zwei Jahre später nämlich kam der nächste Krieg. Diesmal mussten afghanische Kinder sterben, damit der Westen vor Terroristen sicher sei. Wie hehr nahmen sich dagegen die Ziele des Kosovo-Einsatzes aus!

Nun ist der jüngste Krieg wieder mit Sicherheitsargumenten begründet worden. Ich bin, anders als die "Kein Blut für Öl"-Fraktion, bereit, diese Argumente für die eigentlichen zu nehmen - aber ich bin nicht bereit, sie deshalb zu akzeptieren. Ein Land präventiv anzugreifen, damit die USA ihren Traum absoluter Sicherheit verwirklichen, ist falsch. Im Vergleich dazu war das Sicherheitsargument im Kampf gegen die Taliban wenigstens noch stichhaltiger.

Wie aber soll diese Entwicklung weitergehen? Ich weiß, nicht alle meiner Grundsätze sind in Gefahr. Kein neuer Golfkrieg etwa rechtfertigt moralisch die Massaker an den fliehenden irakischen Truppen 1991. Aber ich fürchte dennoch, ich bin - und viele sind - auf dem besten Weg, George W. Bush zu werden. Nur dass George W. Bush immer schon einen Schritt weiter ist und den nächsten Krieg plant. Wie werden wir einmal über diesen Krieg sprechen? Über einen möglichen Krieg gegen Syrien? Über fünf nächste Kriege? Wird man irgendwann einmal, um den neuesten Krieg zu rechtfertigen, auf den vorangegangen zeigen und sagen: Damals ging es ja wenigstens noch um Öl?