Es ist wohl an der Zeit für einige sich zu entschuldigen ?! - 500 Beiträge pro Seite

[Gul Dukat]

Nichts wars mit monatelanger Schlacht um Bagdad
Nichts wars mit "Die Amis erwarten ihr grösstes Massaker"
Nichts wars mit den unfähigen USA
Nichts wars mit die Irakis wollen sich nicht befreien lassen
Nichts wars mit der Behauptung, alle US-Erfolge seien Propaganda und Bagdad würde niemals fallen ....
Nichts wars mit der Behauptung, das irakische Volk würde gegen die USA kämpfen ...

Ihr habt euch teilweise in extremer Ignoranz und Arroganz als Experten aufgeschwungen, die USA verurteilt und mit Nichtwissen und Nichtwissenwollen geglänzt. Die ganzen Threads sind voll davon ....

Vielleicht werdet ihr auch überrascht wenn es darum geht, ob das Öl nicht doch dem Volk und nicht den Amis gehören wird. Die Amis haben jetzt eine einzigartige Chance, wenn es denen gelingt Ihre Falken zu zügeln und nun die gemäßigten Kräfte , incl, EU und UNO ans Ruder zu lassen ...

Geht in euch und überlegt euch eure zum Teil haarsträubenden Behauptungen ! Der Krieg ist zwar nicht vorbei, aber die Würfel sind wohl gefallen ....

[Kommandozentrale]

BRAVO!!!!!!!!!!!!!!

VOLLSTE ZUSTIMMUNG !!!!!

[ToraToraTora]

Wo ist Behle..........ähhh Saddam?????

[oswald11]

Wo ist Bin Laden?

[yarkssen]

sorry, ich freue mich natürlich, dass das sterben jetzt (hoffentlich... vorerst...) vorbei ist. ich hätte auch nichts dagegen, wenn deine thesen wirklichkeit werden, bin aber weiterhin skeptisch. ich hoffe, du räumst mir das recht dazu ein. dazu ein paar punkte:

die amerikaner haben saddam noch nicht, und, wie bei bin laden, könnte in der nächsten zeit ein mythos entstehen.

das regime ist gefallen, aber eine neue ordnung steht noch nicht, und ich sehe keinen iraker, der das volk einigen könnte.

für die vielen toten dieses krieges und ihre angehörigen ist dies kein freudentag.

natürlich freue ich mich, aber ich sehe keinen grund mich dafür zu entschuldigen, dass ich gegen einen krieg war und bin. warum sollte ich...
yarkssen

[Micky_Maus]

Ja, nur plündern und abknallen. Das macht Spaß.

100.000 Tote waren`s, davon 99% Iraker. Kurz + schmerzlos oder hart aber herzlich. Wer bietet mehr?

[Gul Dukat]

Vielleicht versteckt ihr die beiden ja ? Aber es ist typisch ... nicht zugeben wollen, dass ihr euch vielleicht getäuscht habt (noch ist es ja nicht vollständig entschieden), keine Erleichterung darüber dass das töten aufhört ... nein, zwanghaft den USA doch ne Niederlage unterstellen zu wollen .... Und wenn sie Saddam nicht fangen (Bin laden im Irak zu fangen war wohl nie ne Erwartung der USA), er ist geschlagen und entmachtet.Und zudem .,,.. wer weiss ob er nicht noch gefasst wird .... Ansonsten setzt euch mit @1 auseinander , nichts ist eingetreten , gar nichts, ... aber wie es scheint, seid ihr froh dass Saddam nicht gefasst wurde, denn sonst könnte nicht mal der Verblendetste abstreiten, dass der Sieg den USA gehört !" Pervers ist das ....

[Stieber]

@1 NBC/CNN/MSNBC-Propaganda ahoi!

[John D. Rockefeller]

#6: Kannst Du eine Quelle für die 100.000 Toten nennen oder hast Du Dir die Zahl gerade selbst zusammenfabuliert. Warum nicht ne Million oder 10 Millionen. Aber Vorsicht, nicht wesentlich mehr als der Irak Einwohner hat, sonst wird´s richtig peinlich.

John D.

[Gul Dukat]

@Mickey Maus: Man muss nicht jedem Bauerntölpel antworten (und das ist keine Beleidigung, sondern offensichtlich Fakt) ....

[Carlo Disagio]

Das wird ähnlich werden wie nach dem zweiten Golfkrieg 1991 und dem Afghanistan-Feldzug 2002:

Es wird keine Entschuldigung geben, nicht einmal eine kostruktiv-kritische Auseinandersetzung mit den eigenen, von der Wirklichkeit als falsch überführten Aussagen.

Sie werden alle schweigen, bis..........ja bis es den nächsten Konflikt gibt, in den die USA involviert sind. Und dann geht das Geschwätz wieder von vorne los.

Gemeint sind Günther Grass (stellvertretend für die linken Intellektuellen) ebenso wie Monitor (stellvertretend für die Medien), M_B_S (stellvertretend für die Board-"Kriegsgegner" ) ebenso wie die zahlreichen Friedensdemonstranten.

[Gul Dukat]

@9 Sehr gut Manche wissen halt einfach mehr ....

[exit4me]

zu #1
vergiss es, in unserem lieben absurdistan germany werden die wackeren friedensfreunde keinen millimeter umschwenken.
der anti-amerikanismus das ist hier schliesslich glaubens-dogma. und du weisst ja, was für dogmen gilt.

zu #6
liebes micki-mäusschen, heute ist wirklich ein schrecklicher tag für dich und deine spiessgesellen. du solltest dich vielleicht unter gleichgesinnte teutsche friedensfreunde begeben u. neue schilder für die nächste friedensdemo malen. das hilft ein wenig gegen den schmerz u. die trauer u. den hass. lol.

[bragg [KommA]]

ich fürchte, darauf wirst du vergebens warten

[Micky_Maus]

@Rocke-Vogel

Guten Morgen. Haste nicht den (versteckten) Sarkasmus gefunden?

Quelle:++ADN++

[DOLCETTO]

yarkssen,

merci - im prinzip hast du alles gesagt!

.....nichts wars mit der völkerrechtlichen begründung für diesen krieg

.....hoffentlich wirds was mit demokratie und frieden in dieser
aufgeheizten region!

ciao

[Neono]

Und morgen gibt es keinen einzigen Platz bei MC Donalds. Dann sitzen alle Boykotteure, Demonstranten und Gutmenschen dort und holen nach, was sie aus Solidarität zum irakischen Volk, oder war es doch Saddam(?), verpasst haben. Auch eine Art, die Fastenzeit zu beenden.


Neono
der froh ist, dass das Töten bald ein Ende hat!

[makaflo]

Aber die Entgegnungen und Rechtfertigungen der Saddamisten
und Katastrophen-Propheten werden immer kurzatmiger.

Immerhin etwas.

[Piddif]

Oh wie schön die ganzen Unionswähler sind wieder da ....
Habe ich das 3 Wochen vermisst.

Ich werde mich garantiert nicht entschuldigen

[KoenigvonAtlantis]

@Makaflo, #18
Denkste, das war doch nur die Falle, die man für die Amis geöffnet hat.
In Stalingrad wars doch genauso. Und jetzt werden die Amis still und leise eingekesselt und erleben ihr Inferno.

Umgeben von zahllosen hoch motivierten Feinden und mitten unter aufgebrachter fanatisch Widerstand leistender Bevölkerung...
Die USA internationl geächtet und isoliert, wird am Schluß vor den Augen der UNO und Saddam um Frieden winseln.

So wird´s enden, glaub mir, makaflo

[boyle]

#11
Für was genau sollen sich Friedensdemonstranten entschuldigen?

[makaflo]

@ Koenig,
du solltest einschlägige Beiträge schon als Satiren kennzeichnen,
sonst weckst du noch Hoffnungen bei Saddams fünfter Kolonne.

[Gul Dukat]

@Yarkssen: Du hast recht. Aber auch das habe ich zum Ausdruck gebracht ! Der Irak muss wirklich befreit werden, und auf keinen Fall darf das Land ausgeplündert werden ! Dann könnten die USA ihren Gegnern einen wirklichen Schlag versetzen ! Aber ich hoffe dass sie das richtige tun ! Saddam erachte ich als keine Gefahr .. er hatte nur macht mit Hilfe seines Schreckensregimes, als Untergrundkämpfer wird er wohl im gegensatz zu Bin Laden nichts taugen ! Er ist eine MAde im Speck gewesen und damit ist vermutlich Schluß. Und weil er nioch nicht gefangen ist, heisst das nicht, dass das nicht noch geschieht ... wichtig ist nun, dass der Sieg und die Flucht möglichst schnell im ganzen Land verbreitet wird. Evtl. findet man ihn aufgeknüpft an ner Laterne ... das wäre ein Konfliktherd weniger.

@Piddif: Schwätzer ... eine ganze Reihe haben sich von Beginn ab gegen euren Mist gestellt , allerdings vielleicht im Verhältnis 20:80. Du brauchst auch nicht einzugestehen falsch zu liegen .... das wissen wir auch so

Ähmmm nur weil keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, heisst das noch nicht dass sie keine finden .... ich glaube ihr habt keine Ahnung davon wie schwierig sowas ist ???? Und der Irak ist insgesamt auch etwas grösser wie die Pazifistenhochburg Leipzig

[Stieber]

Für was entschuldigen?

[ichotolot]

#20
Ich frage mich sowieso schon wo die republikanischen Garden geblieben sind.
Die wurden sicher für die Einkesselung zurückgehalten.
Der Infominister hat sich nun auf den Weg gemacht um sie persönlich anzuführen.

MfG Icho

[KoenigvonAtlantis]

#22
Ich denke die Betroffenen und vor allem die vielen Berufs- "Betroffenen", werden doch ihre eigenen Beiträge und Aussagen wiedererkennen.

[xylophon]

22:
Ansonsten: natürlich muss man sich nicht als Kriegsgegner entschuldigen. Aber diejenigen, die ganz genau wussten, was passieren wird, welches unermessliche Leid der Krieg bringen würde, dass er nicht zu gewinnen sei, dass niemand sich freuen werde, mit den Amis den nächsten Unterdrücker zu haben - die sollten, wenn sie es denn könnten - mal ein wenig Abstand gewinnen, nachdenken und sich in Zukunft etwas vorsichtiger äußern...

Man erkennt sie daran, dass sie jetzt schon wieder die nächsten Horrorgemälde mit absoluter Sicherheit vorhersagen können.

[makaflo]

@ boyle,

das solltest du vielleicht am besten die Opfer von Saddams
Terror und deren Hinterbliebene fragen.
Die wissen sicher eine Antwort.

Ob sie aber friedlich ausfällt??

[Gul Dukat]

@21 ... Evtl. solltest Du @1 lesen ????? Man hat die USA als Lügner, Betrüger, Versager, Aggressoren, Diebe etc. dargestellt .... und nun ja, einige dieser Vorwürfe sind schon mal entkräftet ! Und ich hoffe der Rest folgt auch noch ! Vielleicht sollten Friedensdemonstranten mal generell drüber nachdenken, dass Krieg nicht immer nur negatives bringt ! Das für den Irak zu sagen ist zwar noch zu früh, aber der Anfang ist gemacht !

[frohgemut]

Nichts wars mit Massenvernichtungswaffen
Nichts wars mit einer weltweiten Bedrohung durch den Irak
Nichts wars mit C-Waffen
Nichts wars mit der Verbindung zu Bin Laden
Nichts wars mit einer Politik im Sinne der Völkergemeinschaft

[namibiamichael]

# 21: Ich glaube , falls ich das Eröffnungsposting richtig deute, dann sollen sich die Kriegsgegner dafür entschuldigen, dass die Amerikaner einen Krieg gewonnen haben, den sie gar nicht verlieren konnten.

[oswald11]

#30 Meine Zustimmung!

[xylophon]

..werden wir noch sehen, was aus Nr. 30 bleibt.

Zunächst gilt mal: nichts ist mehr mit Folter von Kritikern. Nichts ist mehr mit Vergewaltigung von Frauen, die den Söhnen des Tyrannen gefallen. Nichts ist mehr mit goldenen Palästen. Jetzt ist Flucht angesagt, Versteckspiel, Angst um das nackte Leben für Senor Hussein und seine Söhne....

Das hätte er früher schöner haben können, das Exil-Angebot stand bis zum letzten Tag.

[Gul Dukat]

@30: 1.Bist Du sicher ??? Aber stimmt. Wenn man was findet, ist es manipuliert , ich weiss . Aber die Amis hätten schon sehr oft die Gelegenheit dazu gehabt etwas unterzuschieben und gingen sehr verantwortungsvoll mit den Infos um ! Als die "Giftgasfabrik" (so ein Kommandeur) gefunden wurde, wurde sofort zurückgerudert und gesagt man müsse dies erst noch prüfen ...

2. Weltweite Bedrohung äussert sich oftmals subtiler als Du vielleicht denkst ! Und vergiss nicht, es ging auch um die Befreiung eines Volkes

3. Das ist unfair, Du wolltest nur dass Deine Argumente nach mehr aussehen *feix* 1. und 3. sind identisch !

4. Aha ????? und das kannst Du sagen ??? Wie denn ? haben di Amis die zeit gefunden Unterlagen zu sichten, Militärs und Regierungsmitglieder zu verhören ???? Flieg nicht zu hoch mein kleiner Freund .... und etwas realistisch bleiben !

5. Stimmt, aber nun ja, das lässt sich kitten ! ich bauen auf Powell und co. ... und die Europäer werden Schlange stehen, denn einen Bruch mit den USA können sich beide nicht erlauben !

[BoersenHighlander]

# 7 Dukat

Mach dir nichts draus. All diese Friedensschwätzer mit ihren dummdämlichen Lichterketten werden nie begreifen, daß sie sich an den Verbrechen eines Milosevic und Saddams durch ihr jahrelanges tatenloses zusehen bezüglich der sog. ethnische Säuberungsaktionen mitschuldig gemacht haben.
Zehntausende Bosnier wurden abgeschlachtet.
Zehntausende Scheiiten wurden abgeschlachtet
Zehntausende Kurden wurden abgeschlachtet
Zehntausende Iraker wurden hingerichtet, gefoltert und verstümmelt.

Verweigerung des Rechtsanspruches auf Notwehr von seiten der Völkergemeinschaft nenne ich diese Verhaltensweise der Pazifisten, nur damit diese Herren ihr psychopathisches Anspruchsdenken hinsichtlich ihrer selbstzerstörerischen Doktrin "Frieden schaffen ohne Waffen" herumposaunen können.
Durch den Krieg in Jugoslaiwen und im Irak wurde weitere Massenmorde verhindert.

Die La Paloma pfeiffenden Hare Krishna-Sänger der Pazifistengemeinde werden auch nie begreifen, daß es gar nicht darum geht die Einzelpersonen Bin Laden oder Saddam dingfest zu machen:
Es geht darum ein Volk von seinem unsäglichen Leid endlich zu befreien.
Es geht darum Saddams Regime zu beseitigen und die Infrastruktur des islamischen Terrorismus nachhaltig zu zerstören.
Es geht darum, eine Ausweitung von Massenvernichtungskampstoffen und deren Waffenträger rechtzeitig zu verhindern.

Wäre die Welt in den letzten tausend Jahren dem Absolutheitsanspruch der Gewaltlosigkeit
dumpfbackener Selbstentwaffnungsträumer gefolgt, würden heute Männer wie Hitler, Pol Pott, Idi Amin, Saddam Hussein, Milosevic, usw. die Welt regieren...

Schlaft weiter ihr Friedensengel

Wenn ihr es schafft zuerst mal die Gier, den Neid und das Geld den Menschen wegzunehmen, werde ich auch zum Anhänger der Blumenkinder.....

[Gul Dukat]

@Namibiamichael: Wenn Du mein Posting @1 so deutest, dann bist Du mit Verlaub gesagt, recht übersichtlich strukturiert ! Denn da steht eigentlich genau um was es geht ! Um eine Entschuldigung weil die USA den Krieg gewonnen haben geht es gar nicht ! Aber um es vereinfacht zu sagen: Es geht um die Hunderten von haltlosen Behauptungen, Beschuldigungen und Verleumdungen. Um die Anfeindungen in der zeit, als Äusserungen des irakischen Propagandaministers noch als die reine Wahrheit bezeichnet wurden und die Amis der Lüge bezichtigt wurden, auch wenn sie mittags um 15 Uhr sagten: Es ist 15 Uhr !!!! Darum geht es .... Evtl. Deutschkurs zu empfehlen ????

[Gul Dukat]

@Börsenhighländer: Nun es geht nicht ausschliesslich um Befreiung (sonst müsste man tatsächlich auch den Kongo befrieden), aber beim Rest kann ich Dir vollinhaltlich zustimmen ! Friedensapostel machen vieles möglich .... Leider ! Aber die Wölfe freuen sich über eine herde voller Lämmer ...

[makaflo]

An diesem Beitrag zeigt sich hervorragend die Zwiespältigkeit, um nicht zu sagen Verlogenheit der
Friedensliebenden und Pazifisten.

"Nichts wars mit Massenvernichtungswaffen
Nichts wars mit einer weltweiten Bedrohung durch den Irak
Nichts wars mit C-Waffen
Nichts wars mit der Verbindung zu Bin Laden
Nichts wars mit einer Politik im Sinne der Völkergemeinschaft"

Da wird hämisch darauf verwiesen, dass (noch) keine B- und
C-Waffen gefunden wurden, der Angriff gegen den Irak also
keinesfalls gerechtfertigt gewesen sei.
Andererseits wird den USA vorgeworfen, dass sie nichts gegen
den atomar gerüsteten Diktator von Nord-Korea unternehmen.

Dass allerdings Saddam - hätte man ihn gewähren lassen -
in absehbarer Zeit über das bedrohliche Potenzial von
Kim Jong-il verfügt hätte, wird geflissentlich übersehen.
Die Bilder der jubelnden Iraker werden negiert oder als
bestellte und bezahlte Marionetten diffamiert.
Vorsorglich wird behauptet, die Amis würden nun B-/C-Waffen
im Irak verstecken, um so "Beweismittel" zu produzieren.

Manche sind in ihrem eindimensionalen Weltbild und Antiamerikanismus mittlerweile völlig verblödet ... ... und merken es nicht mal mehr.

[boyle]

@makaflo
Polemik ein (brauchst du scheinbar nicht, ist bei dir immer an)
Nein, die werd ich nicht fragen. Ich werde die Opfer der Bombenangriffe und deren Hinterbliebene fragen. Die werden mir zustimmen, daß Friedensdemonstranten sich für nichts zu entschuldigen brauchen.
Polemik aus
Bin froh, daß der Krieg so gut wie aus ist

[Gul Dukat]

@Makaflo: Eben .. und ich kann mich nur zu gut an einige Skandale erinnern, in denen deutsche Firmen mal wieder dabei waren massenvernichtungswaffentaugliches Zubehör zu liefern ! Und Saddam hat sich Raketen mit grösserer Reichweite als zulässig beschafft, er hat sich über Syrien, China oder sonst wen Waffen besorgt (ihr wisst noch wie ihr jubeltet bei jedem abgeschossenen US Panzer ???) .... wieso um Gottes Willen sollte er vor B/C Waffen halt machen ????

[xylophon]

Ich dagegen freue mich. Ausnahmsweise daher mal ein Bild:

[mittellos]

#40

warum hat er dann Deiner Meinung nach vor B/C-Waffen halt gemacht? Oder hat er welche eingesetzt?

[boyle]

#39 ist natürlich die Antwort auf #28, nicht auf #38

[Gul Dukat]

@42: NUn ich behaupte nicht in letzter Konsequenz dass er welche hatte. Aber er hatte die Möglichkeit und auch die nötige Menschenverachtung das zu tun !
Im übrigen hatten die USA Infos von Überläufern und Oppositionellen usw. dass er welche hat ...
Aber zu Deiner Frage:
1.Nun, er hatte auch eine Luftwaffe, die hat er auch nicht eingesetzt.
2. er hatte am Ende so gut wie keine Möglichkeit mehr mit seinen Truppen zu kommunizieren.
3. Evtl. war er vom massiven Einmarsch in Bagdad überrumpelt ?
4. Wie geht es ihm eigentlich ? Wissen wir das ? Ist er verletzt oder tot oder schon lange stiften gegangen ?
5. Wenn er diese Waffen im eigenen Land und zwangsläufig sowohl gegen US-Truppen als auch eigene Bevölkerung eingesetzt hätte, hätte er wohl jegliche Unterstützung durch die anderen islamischen Staaten verloren.
6. Tausend andere Gründe sind denkbar ... aber wie Du siehst, ich sage nicht dass er definitiv welche hatte, aber viele Linke gehen davon aus dass es keine gibt, nur weil noch keine gefunden wurden. KZs gabs vermutlich auch erst nachdem die Amerikaner mittendrin standen ... vorher war das unmöglich ! Was ich nicht sehe glaub ich nicht und halt ich auch nciht für möglich !

[Gul Dukat]

Achtung Achtung: JOBANGEBOT !!!!! Jubelnde Massen auf Bagdads Strassen. Da die Irakis ja eigentlich die Amis überhaupt nicht mögen, ist das alles Propaganda. Die USA suchen demzufolge noch 10.000 bis 20.000 Statisten zum bejubeln der Truppen. Erscheinen in irakischer Zivilausstaffierung wird erbeten !

Jaaaaaa das ist die amerikanische Zensur ... die müssen alle jubeln ... ist es nicht so ?! Vor ein paar Tagen hättet ihr das blind unterschrieben

[xylophon]

44: Respekt, aber genau das macht den Unterschied, trennen zwischen sicherem Wissen und auf der anderen Seite "ins Blaue behaupten, wie man es gern hätte". Und wenn man widerlegt wird, stellt man einfach die nächste Behauptung auf...das frühere besser vergessen.

[Stormwatch]

mit diesen Schwachmaten-threads musste man rechnen!

[mittellos]

@Gul Dukat

zu 1. die Lufthoheit hatte von Anfang an die USA. Ein gestartetes irakisches Flugzeug wäre keine 100m weit gekommen.
zu 2. stimmt
zu 3.vielleicht
zu 4. auch darüber kann nur spekuliert werden
zu 5. SH hatte noch nie die Unterstützung eines islamischen Staates, sondern war mit seiner weltlichen Regierung isoliert. Die Solidarisierung der anderen arabischen Länder kam erst mit dem Einmarsch der amerikanischen Truppen.
zu 6. das ist die Logik der Hexenverfolgung! Mit dieser Begründung kann jeder beliebige Staat angegriffen werden.

[Gul Dukat]

@47: Und mit solchen Antworten hab ich gerechnet ! Nun ja, manches ist eben ungleich verteilt .... vor allem Intelligenz und die Fähigkeit zum nachdenken bevor man redet !

@46: Nun ja, , ich denke mal Du beziehst das auf die Amis ? ist schon richtig, aber nun ja, besser zu vorsichtig als letztenendes einen Gegner zu unterschätzen ! Aber eigentlich ist es zu früh überhaupt über diesen Punkt zu sprechen ... Kann sein Sie finden etwas, vielleicht auch nicht. Ich denke man sollte jetzt eher die Chancen sehen ... es gab genug Tote, und wenn der Irak demokratisch wird (und zwar im westlichen Sinne, ich halte nichts von religiösen Fanatikern) und die Bevölkerung wieder zu ein bischen Wohlstand kommt, dann nimmt das ganze doch ein gutes Ende !!!!

[xylophon]

46; nein, ich meinte eigentlich Dein Posting.

Du schreibst, was Du weißt und machst deutlich, wo Du nur spekulierst. Die "Board-Linke" verkauft dagegen reine Spekulation als sicheres Wissen. Das meinte ich.

[makaflo]

# 47

Stormwatch,

sauer?

Versteh ich.

Wenn du den Goldpreis suchst ..... schau mal im Keller nach!!

Ja, wenn man auf einen langen Krieg und erfolgreiche Gegenwehr
der Iraker spekuliert, muss man Andersdenkende als
"Schwachmaten" bezeichnen.

[Stormwatch]

@49 Dukat - vor allem Intelligenz und die Fähigkeit zum nachdenken bevor man redet ... vermisst man bei Dir gänzlich. Melde dich in 6 Monaten hier noch mal!

Gut, das es vorbei ist. Hoffentlich wird diese vorgehensweise kein role-model!

[Gul Dukat]

@xylo: Oh dann nehm ich das als Kompliment

@48: Zu Punkt 6. ich habe nur die Denkweise der Pazifisten geschildert wie ich es empfinde: Viele halten sich dran Fest: Keine B/C Waffen gefunden, also gibts keine, also trotzdem unrechtmäßiger Krieg ... ergo: Sie haben doch recht gehabt .. ich finde das schade, denn das ist ne ziemlich beschränkte sichtweise ....

zu punkt 5: Stimmt, aber die Meinung der islamischen Staaten / menschen war ihm grade im krieg sehr wichtig ! Er wollte sich als zu unrecht angegriffenen darstellen und sich evtl. ein Denkmal setzen durch heldenhaften Kampf gegen die USA ! Mit einem Einsatz von B/C Waffen im eigenen Land wäre er wohl auch bei seinen Glaubensbrüdern unten durch gewesen und die USA hätten die "tollste" Rechtfertigung für den Krieg überhaupt gehabt. Mal ne andere Frage: Haben die angrenzenden Länder denn solche Waffen ??? Denn wenn nicht frag ich mich wieso er tonnenweise Impfstoff, Gasmasken etc. gehortet hat. Die Türkei haben wohl keine, Kuweit auch keine, Syrien ??? glaub ich auch nicht ... bliebe eigentlich nur der Iran ???? Also ich finde deise Vorsichtsmassnahmen sehr seltsam ....

[makaflo]

Kann die taz irren??

"Binnen 45 Minuten einsatzbereit"
Dokumentation: Die einleitende Zusammenfassung des Irakberichts der britischen Regierung
"Unter Saddam Hussein hat Irak chemische und biologische Waffen entwickelt; Raketen erworben, die es ihm ermöglichten, Nachbarländer mit diesen Waffen anzugreifen; und hartnäckig versucht, eine Atombombe zu entwickeln. Saddam hat chemische Waffen sowohl gegen Iran wie auch gegen sein eigenes Volk eingesetzt. Nach dem Golfkrieg musste Irak dies alles zugeben. Und im Waffenstillstand von 1991 stimmte Saddam bedingungslos der Aufgabe seiner Massenvernichtungswaffen zu.

Viele Informationen über Iraks Massenvernichtungswaffen sind bereits öffentlich. Sie weisen klar auf Iraks nach 1991 andauernden Besitz von chemischen und biologischen Stoffen und Waffen, die vor dem Golfkrieg hergestellt wurden. Sie zeigen, dass Irak Gelände wiederhergestellt hat, die früher mit der Herstellung chemischer und biologischer Waffen in Verbindung standen. Und sie zeigen, dass Irak in der Lage bleibt, diese Stoffe herzustellen und Bomben, Geschosse, Artillerie und Raketen zu benutzen, um sie einzusetzen.

Eine unabhängige und gut recherchierte Übersicht dieser öffentlichen Beweislage wurde am 9. September vom Internationalen Institut für Strategische Studien (IISS) vorgelegt. Der IISS-Bericht legte auch nahe, dass Irak innerhalb von Monaten nach der Gewinnung spaltbaren Materials von ausländischen Quellen Atomwaffen bauen könnte.

Neben der öffentlichen Beweislage liegen der Regierung jedoch wichtige zusätzliche Informationen von Geheimdienstquellen vor. Sie zeigen die große Bedeutung, die Saddam Hussein dem Besitz von Massenvernichtungswaffen beimisst. Sie zeigen, dass er sie nicht nur als letztes Mittel ansieht. Er ist bereit, sie einzusetzen, und er ist bestrebt, sie zu behalten.

Die Informationen zeigen auch, dass Irak Pläne vorbereitet, Nachweise dieser Waffen einschließlich inkriminierender Schriftstücke vor erneuten Inspektionen zu verbergen. […]

Irak hat

- weiterhin chemische und biologische Stoffe hergestellt;

- militärische Pläne für den Einsatz chemischer und biologischer Waffen, einschließlich gegen die eigene schiitische Bevölkerung. Manche dieser Waffen sind innerhalb von 45 Minuten eines Einsatzbefehls einsatzbereit;

- Kommando- und Kontrollstrukturen, um chemische und biologische Waffen einzusetzen. Die Befehlsgewalt liegt in letzter Instanz bei Saddam Hussein. (Es gibt Informationen, dass er diese Befehlsgewalt an seinen Sohn Kusai delegiert haben könnte.)

- mobile Labors für militärische Zwecke entwickelt, was frühere Berichte über die mobile Produktion biologischer Kampfstoffe bestätigt;

- illegale Programme verfolgt, um kontrollierte Stoffe für eine mögliche Nutzung in der Herstellung chemischer und biologischer Waffenprogramme zu erwerben;

- heimlich versucht, Technologie und Materialien zu erwerben, die in der Herstellung von Atomwaffen benutzt werden könnten;

- erhebliche Mengen Uran aus Afrika gesucht, obwohl er kein aktives ziviles Atomkraftprogramm dafür hat;

- Spezialisten zurückgeholt, um an seinem Atomprogramm zu arbeiten;

- illegal bis zu 20 Al-Hussein-Raketen mit einer Reichweite von 650 Kilometern behalten, die chemische oder biologische Sprengköpfe tragen können;

- begonnen, seine Al-Samoud-Flüssigbrennstoffrakete zu stationieren, und hat die Abwesenheit von Waffeninspekteuren genutzt, um an der Erweiterung ihrer Reichweite auf mindestens 200 Kilometer zu arbeiten, was jenseits der UN-verfügten Grenze von 150 Kilometern liegt;

- begonnen, die Ababil-100-Festbrennstoffrakete herzustellen und versucht, ihre Reichweite auf mindestens 200 Kilometer zu erweitern;

- eine neue Motorentestanlage zur Entwicklung von Raketen gebaut, die die britischen Militärbasen auf Zypern und von anderen Nato-Mitgliedern (Griechenland und Türkei) erreichen können sowie alle Golfnachbarn des Iraks und Israel;

- illegale Beschaffungsprogramme für Materialien zur illegalen Entwicklung von Langstreckenraketen verfolgt;

- aus früheren UN-Waffeninspektionen gelernt und begonnen, vor der Rückkehr von Inspekteuren sensible Geräte und Schriftstücke zu verstecken.

[…] Aber die Bedrohung aus Irak hängt nicht allein von den beschriebenen Fähigkeiten ab. Sie entstammt auch dem gewalttätigen und aggressiven Wesen von Saddam Husseins Regime. […]"

"ÜBERSETZUNG: D.J.

Im Internet: www.open.gov.uk
taz Nr. 6862 vom 25.9.2002, Seite 6, 124 Zeilen (Dokumentation)

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[oktopodius]

#50 xylo wohl wieder lustig heute als Board-Rechter ,der nie was genaues wußte,nur Spekulierte und das weiß ich sicher.

[mittellos]

#53

der Iran hat Chemiewaffen, die er auch im Krieg gegen den Irak eingesetzt hat.

Ausserdem waren Berichte zu lesen, nach denen die USA Chemiewaffen einsetzen wollten. Diese hätten aber nicht tödlich sein sollen, sondern die Gegner nur ausser Gefecht setzen sollen(wie im Musical-Theater in Moskau).

[Gul Dukat]

@Stormwatch .... Sorry, aber zu Dir fällt mir nur ein ganz dummer Spruch ein: was stört es eine deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr wetzt !
Und was Deinen Vorwurf angeht: Also in diesem Thread hast Du bisher ausser Beleidigungen nichts hinbekommen ! Wie willst Du da meine Intelligenz beurteilen wollen ??? Mensch Junge, ich bin vielleicht ab und an etwas arrogant, aber das ist auch das einzige was Du mir vorwerfen solltest/kannst ... aber Du kannst ja mal versuchen einige meiner Ansichten/Argumente zu widerlegen oder Dich in irgendeiner Form an der Diskussion beteiligen ! Aber nun ja, heute ist wohl nicht Dein Tag irgendwie ....

[Gul Dukat]

@mittellos: Autsch .... Du hast recht ! Wobei er die Teile schon vorher hatte vermutlich ! Aber wenn der Iran welche hat, wäre dies auch ein Grund ! Geb ich zu ... aber wir werden sehen ... ich hoffe sowieso dass er keine hat. Irgendwie finde ich es beunruhigend wenn Hinz und Kunz sich solche Waffen besorgen kann ! Irak hätte selbst vermutlich nie welche gegen den Westen eingesetzt, aber evtl. weitergegeben .... und das macht die Sache so gefährlich !

[Stormwatch]

#47. Ich besitze weder Gold noch habe ich auf einen langen Krieg "gehofft" aber: Was kümmert es den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt!

[Stormwatch]

#57 Dukat. Ich habe hier im board als user "stormy" an vielen Stellen meine Meinung vertreten. Als Zusammenfassung hierein 2,5 Jahre altes Posting von mir:

#1 von Stormy 13.12.00 15:46:10 Beitrag Nr.: 3.812.350.794 3812350794
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"Weiter so-Bush" hat den Sieg in der Tasche. Das Thema Nachhaltigkeit in der Wirtschaft ist damit abgehakt. Kann sein, dass die alten Rezepte (schlachtet die Kuh anstatt sie zu melken) noch einige Jahre tragen. Aber die Party ist bald zu Ende - vielleicht sogar sehr bald durch ein "hard landing". Bei Gore hätten die Systeme durch langsame Anpassung an die globalen Realitäten noch eine kleine Chance gehabt. Jetzt Lautet das Motto: Kampf um die fossilen Brennstoffe und Todesstrafe anstatt regenerative Energie und Menschenrechte!
Bush wird durch Steuersenkungen noch einmal versuchen, die "Nimm was Du kriegen kannst" Ära zu verlängern und anzuheizen. Ein notwendiger "Paradigmenwechsel" wird verhindert. Er wird als politisches Fossil und verschleuderer des Tafelsibers in die Weltgeschichte eingehen. Wenn es den Amis erst schlecht geht, werden sie sich verhalten wie ein angeschossenes Wildschwein: rücksichtlos, taumelnd dem Abgrund entgegen - und viele andere werden sie dabei mitnehmen! Verzichten und zurückstecken wie die Russen ist den Amis nicht in die Wiege gelegt!

Ihr dürft Euch fürchten - die goldene Nachkriegsära hat ihr Pulver verschossen. Ein Lichtblick könnte ein pragmatisches, vereintes Europa sein. Aber viel können wir dem amerkanischen Größenwahn, der jetzt im Niedergang ungeahnte Ausmaße annehmen wird, nicht entgegensetzten.



mangel an Intelligenz hast zunächst Du mir unterstellt von Stormy

stormy

[tomoffel]

das übliche surrogat:

....friedenschwätzer...bla bla bla......dummdämlich.....bla bla bla.....mitschuldig.....tatenlos....bla bla bla....[/i]

Das Problem der Bush-hörigen Schreiber ist, dass sie in einem Forum keine Waffen benutzen dürfen.
Da sie aber auch keine Argumente haben, müssen sie sich eben mit Beleidigungen und Unterstellungen behelfen.









#35

>Zehntausende Bosnier wurden abgeschlachtet.

darüber gibt es viel zu sagen ! der jugoslawien-krieg verdient einen eigenen thread, nur soviel:
der anlass für diesen krieg war & ist genauso ein fake wie die,
-noch nicht gefundenen MVW im irak,
-"die irakische bedrohung für die welt",
-die demokratisierung des iraks mittels bomben
-die vermutung das irakische regime hätte etwas mit 9-11 oder Al-Kaida zu tun.


>Zehntausende Scheiiten wurden abgeschlachtet
>Zehntausende Kurden wurden abgeschlachtet

Die momentane Führung stützte die „Bestie von Bagdad“ kraftvoll, als sie während der Reagan-Jahre Chemiewaffen gegen den Iran und als sie Gas gegen „ihr eigenes Volk“ einsetzte: Kurden, die ihr eigenes Volk waren. Die momentanen Planer in Washington unterstützten Saddam weiter, nachdem er seine bei weitem schlimmsten Verbrechen begangen hatte, und versorgten ihn sogar mit Mitteln zur Produktion von Chemie-, Nuklear- und Biowaffen genau bis zur Invasion Kuwaits, womit sie
„unsere Pflicht, US-Exporteure zu unterstützen“ erfüllten, wie sie erklärten
(John Kelly, Assistenzstaatssekretär mit Verantwortung für den Mittleren Osten, Anfang 1990).

England machte fröhlich mit. Bush I. und Cheney autorisierten im Endeffekt auch Saddams Gemetzel unter den Schiiten im März 1991 im Interesse der „Stabilität“, wie nüchtern erklärt wurde. Sie zogen ihre Unterstützung für diesen Angriff gegen die Kurden erst unter großem internationalem und inländischem Druck zurück.

>Zehntausende Iraker wurden hingerichtet, gefoltert und verstümmelt.


Noam Chomsky (Professor für Linguistik am Massachusetts Institute of Technologie (MIT) meinte 1991 dazu:

"Sie werden sich daran erinnern, dass Saddam Hussein bis zum 1.August 1990 George Bush`s bevorzugter Freund und Handelspartner war. Dies war für Leute, die versuchten die U.S- Unterstützung für diesen mörderischen Gangster offenzulegen und zu verurteilen recht frustrierend. Ich war einer von diesen Leuten. Es gab nicht viele. Es gab Zeiten, in denen ich buchstäblich die einzige Person in den U.S.A. war, die einige der verbrecherischen Angebote der Hilfe und Unterstützung für Saddam Hussein durch das Weiße Haus öffentlich machte. Den wenigen anderen, sofern überhaupt erwähnt, wurde sofort mit Dementis des Pentagons und State Departments begegnet. Saddam Hussein war ein guter Kerl. Er war ein Gemäßigter. Unter unserer Vormundschaft besserte sich sein Verhalten. Sicher, er hatte den wahrscheinlich gewalttätigsten und repressivsten Staat der Welt aufgebaut. Er quälte, mordete und tötete Kurden. Das machte aber nichts, denn er war gut für unsere Geschäfte. Man konnte mit ihm Handel treiben und dabei ein Menge Geld machen. Es sah so aus, als hätten wir ihn in der Tasche und deshalb war er ein Gemäßigter.

Das Konzept "gemäßigt" besitzt in der politischen Rhetorik der U.S.A. eine lange und bemerkenswerte Tradition. Mussolini war bis 1939 ein Gemäßigter. Hitler war ein Gemäßigter, ebenso Trujilo, Marcos und Duvalier; es ist eine lange Liste. Es passiert im Grunde genommen immer dasselbe. An einem bestimmten Punkt - Noriega war dafür das letzte Beispiel, er war bis ungefähr 1985 ein Gemäßigter - hat die Tatsache, ob man ein Gemäßigter ist nichts damit zu tun, wie mörderisch, gemein, oder repressiv man sich gibt. Es hat damit zu tun, ob man US- Interessen befriedigt. In dem Fall ist man ein Gemässigter. Typischerweise laufen diese früher oder später aus dem Ruder, werden zu unabhängig, treten den falschen Leuten auf die Füße oder durchkreuzen Geschäftsinteressen etc. An diesem Punkt werden sie plötzlich zu Reinkarnationen Dschinghis Khans und ihre mörderische und repressive Vergangenheit kann als Rechtfertigung für ihre Zerstörung benutzt werden, indessen wir vorwärts in die Zukunft marschieren, das Banner der edlen Sache vor uns hertragend.

Dies ist eine übliche Masche. Wenn man die amerikanische Geschichte betrachtet, so findet man dieses Spiel immer wieder. Es passierte gerade ein Jahr vorher mit Noriega. Er ist im Vergleich zu Saddam Hussein ein kleiner Schmalspurganove. Wenn man sich aber zurückerinnert, so war es dieselbe Platte. Er konnte foltern, Wahlbetrug begehen, mit Drogen handeln, alles was er wollte. Wir haben ihn gedeckt. Wir bezahlten ihn. Aber er wurde zu unabhängig. Er begann Friedensverhandlungen zwischen Zentralamerika und den Vereinigten Staaten zu unterstützen. Er wurde widerspenstig gegenüber dem Krieg in Nicaragua, wurde so zum schlimmsten Gangster seit Attila dem Hunnen und musste deshalb vernichtet werden. Das ist eine übliche Geschichte. Saddam Hussein tat am 2.August dasselbe. Saddam Hussein sprach davon "dass ihm das Herz bricht angesichts des Leidens der Palästinenser", und dass er "Israel`s Annexion der Golan-Höhen nicht ertragen kann" und die Übernahme Südlibanons, wegen seiner "passionierten Bindung an das internationale Recht".

Er demonstrierte, dass er kein schlichter Mörder und Folterer war. Das wäre "in Ordnung" gewesen. Er war aber ein Mörder und Folterer mit Unabhängigkeitsbestrebungen, was nicht in Ordnung geht. Deshalb musste er vernichtet werden."

[makaflo]

# 59

Welcher Rasse gehörst du denn an?
Spitz oder Pinscher??

[Stormwatch]

Gibt es Monde mit diesen Namen?

[DOLCETTO]

xylo #46,

das hab ich jetzt als selbsterkenntnis deinerseits goutiert,
mein alter rechtsverdreher

@stormy: greetinx, checker
ciao

[namibiamichael]

Sehr geehrte/r/es Frau/Herr/Fräulein Gul Dukat,
für Dein/Ihr/Euer Posting #1 sollte man sich schon entschuldigen, für # 29 um so mehr!!!!

# 62 makaflo: Aufgepasst. Für so etwas kann man schon mal gesperrt werden,oder brauchst Du da nichts zu befürchten?

[makaflo]

@ namibia,
aufgepasst!

Vorher # 59 lesen!

Die erste Exkursion ins Tierreich stammt nicht von mir.
Es war der Mond!

[Stormwatch]

Maka-floh

Maka-Flöhe stehen auf Pinscher!

[namibiamichael]

@ makaflo:

Als Neutraler muss ich ja sagen, dass # 59 lediglich ein Sprichwort enthält, Dein Beitrag aber nicht.
Aber mir soll`s egal sein.


@ Gul Dukat: Sehr schlimm ist natürlich # 36.
Inzwischen habe ich mir jedoch ein paar Bildchen von Gul Dukat im Netz angesehen .
Daraufhin kann ich nur sagen: Poste ruhig weiter - ich werde dir nichts mehr übel nehmen.

[machaeberle]

#11,
vielleicht müssen sich ja auch die USA entschuldigen, wenn sie keine Massenvernichtungswaffen finden und damit die Welt an der Nase herumgeführt haben.
Im übrigen bin ich sehr froh, dass der Krieg (hoffentlich) bald zu Ende ist und das Töten ein Ende hat. Ich neige allerdings nicht dazu, zu früh Hurra zu schreien. Den Krieg zu gewinnen war für die USA dank ihrer absoluten militärischen Überlegenheit relativ einfach, den Frieden zu gewinnen dürfte wesentlich schwieriger sein.
Dass Du so locker vom Hocker schon auf den nächsten Konflikt spekulierst finde ich etwas merkwürdig. Eine Welt mit lauter gewonnenen Kriegen und verlorenen Frieden würde mich schon etwas beunruhigen, zumal es bei den bereits benannten Kandidaten überwiegend um muslimische Länder geht, von Nordkorea mal abgesehen. Einen Krieg des Westens gegen den Islam halte ich für absolut katastrophal.

[TimeTunnel]

@Stormwatch

#60

Schon etwas verblüffend, eine gewisse Wahrheit und Deckungsgleichheit mit dem Hier u. Heute des Jahres 2003 ist unverkennbar. Das nenne ich dochmal eine vernünftige Prognose in einem Aktienboard.

TT

[Stormwatch]

# 70 und `60. Amerika weiß schon länger, das die Kosten des eigenen "way of live" nun nicht mehr auf konventionelle Art und Weise "externalisiert" werden können.
Deshalb wurde schon vor der Wahl vom Bush-Clan beschlossen, eine härtere, rücksichtlosere Gangart einzulegen.

Sie sagen ja mitlerweile offen, dass Sie die UN nicht brauchen und dass Irak nur der Anfang ist!

Auch auf Europa werden sie keine Rücksicht nehmen, weil sie mit dem Rücken zur Wand stehen!

[Gul Dukat]

@stormwatch: Nun gut, aber Du musst zugeben Deine ersten beiden Postings waren auch nicht gehaltvoll

[Gul Dukat]

@namibiamichael:

Also mit einigen teile ich sicherlich nicht die gleiche Meinung, aber ich respektiere sie. Du bist allerdings nur ein ganz ganz schwaches Licht !

Aber vielleicht kannst Du mir mal helfen:
Was hast Du denn ausser Pöbeleien hier geschrieben ? Du versuchst mir nur ein bischen auf primitive Art ans Bein zu pinkeln ... Machts Spass ? Also ich finds verwunderlich !

Beitrag 36 ist im übrigen ablout goldrichtig und wenn Du nur einen Funken überlegen würdest, müsstest Du das eingestehen ... Aber wie ich sehe: Du würdest in der Tat bestreiten dass grün grün und rot rot ist ! Nun ja, was solls, es muss auch solches geben.

Beitrag 29 Zitat:@21 ... Evtl. solltest Du @1 lesen ????? Man hat die USA als Lügner, Betrüger, Versager, Aggressoren, Diebe etc. dargestellt .... und nun ja, einige dieser Vorwürfe sind schon mal entkräftet ! Und ich hoffe der Rest folgt auch noch ! Vielleicht sollten Friedensdemonstranten mal generell drüber nachdenken, dass Krieg nicht immer nur negatives bringt ! Das für den Irak zu sagen ist zwar noch zu früh, aber der Anfang ist gemacht !

So Du Intelligenzbolzen, dann sag mir mal wieso ich mich wegen dieses Beitrags entschuldigen sollte ??? Was gibts dran auszusetzen ?

Sorry, aber entweder bist Du tatsächlich sehr übersichtlich strukturiert, oder einfach einer , der auf Grund des Boykottaufrufs, sämtliche Hirntätigkeit eingestellt hat.

Für so einen Unsinn hab ich echt kein Verständnis !

[aekschonaer]

Irak. Donnerstag, der 10. April 2003.

Schorsch Walker Busch hat gegen den hoch Aufgerüsteten Irak gewonnen.
Die gesuchten A B C Waffen werden gerade in der U.S.A. zusammen
gestellt, um dann im Irak versteckt und gefunden zu werden.

Alles paletti soweit.

Nun grübelt Schorsch wie er den Nationen klar machen kann das er der Winner
in einem win win Spiel ist. Sozusagen der Win Winner.

Gut das Schorsch fähige Berater hat. Berater mit Kenntnissen in der Geschichte.

Die Idee nimmt Züge an.

Schorsch wird in einem offenen Kübelwagen durch Bagdad fahren und sich vom
irakischen Volk als Befreier feiern lassen.

In den folgenden Wagen sitzen Menschen denen ebenfalls Huldigung entgegengebracht
werden sollte. Perle, Wolfowitz, Rice und Cheny.

Fünf Kübelwagen (ja offene, user S und R und A) fahren durch den befreiten Irak. Der Irak ist sicher.

Guten Empfang.

[Gul Dukat]

Scöner Name ... wenigstens das ist lustig ! Guten Nacht Deutschland !

[Stormwatch]

# 72, ja, gebe ich zu - kam aus dem Bauch!

[Stieber]

BLIX KRITISIERT USA

Irak-Krieg war von langer Hand geplant

Uno-Chefwaffeninspektor Hans Blix erhebt schwere Vorwürfe gegen die US-Regierung: Washington habe den Krieg gegen den Irak lange geplant, kein Interesse an Massenvernichtungswaffen gehabt und durch den Krieg sogar zu deren Verbreitung beigetragen.


Hans Blix: Blick zurück im Zorn

Madrid - "Ich glaube heute, dass die Suche nach Massenvernichtungswaffen für die USA und Großbritannien nur etwa an vierter Stelle kam", sagte Blix der spanischen Zeitung "El Pais". Das eigentliche Ziel des Krieges sei der Sturz Saddam Husseins gewesen.
US-Präsident George W. Bush habe ihm im Oktober vergangenen Jahres versichert, die Waffeninspektionen der Vereinten Nationen zu unterstützen, sagte Blix. Der Chefinspektor erklärte aber, er habe schon damals gewusst, dass Mitglieder der US-Regierung einen Sturz des irakischen Regimes planten. Spätestens im März seien die "Falken ungeduldig geworden".

Die Fälschung von Beweisen gegen Bagdad lasse sogar daran zweifeln, ob die USA jemals ernsthaft an die Existenz irakischer Massenvernichtungswaffen geglaubt hätten. Mittlerweile müsse Washington noch weniger als zuvor von seinen Behauptungen überzeugt sein. Die Verluste an Menschenleben und die "Zerstörung eines Landes" bezeichnete Blix als "äußerst hohen Preis, wenn die Gefahr der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen durch Uno-Inspektionen hätte eingedämmt werden können".

Der Angriff auf den Irak werde die Gefahr der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen nicht verringern, sondern verstärken, sagte Blix der Zeitung. Washington habe das falsche Signal gesendet: dass ein Land riskiert, angegriffen zu werden, wenn es keine biologischen, chemischen oder nuklearen Waffen besitzt. Das beweise die im Vegleich zum Irak eher zurückhaltende US-Politik gegenüber der Atommacht Nordkorea.

"Wenn ein Staat den Eindruck hat, dass seine Sicherheit garantiert ist, braucht er keine Massenvernichtungswaffen", sagte Blix. "Die Sicherheitsgarantie ist die erste Verteidigungslinie gegen die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen."

[Gul Dukat]

@77: Nun ja, ehrlich gesagt finde ich es nicht besonders wichtig, welches Ziel denn nun absolut ausschlaggebend war. Es war sicherlich ein Mix aus allem ! Zudem widerspricht sich Blix ein bischen selbst: Er legt den Schluß nahe, die USA hätten nie vermutet, daß der Irak Biowaffen hätte. Dann schreibt er dieses Ziel käme an 4. stelle ... usw.

Zudem muss man wohl sagen, dass am Argument, den Trend zu solchen Waffen zwar wohl etwas dran ist, aber man darf nicht vergessen, dass die meisten Länder sowieso danach strebten, auch ohne Bedrohung durch die USA. Iran z.B, werkelt ja schon länger an ihrem Reaktor, für mich völlig unverständlich. Pakistan und indien hatten auch nur das eine Ziel ..in Nordkorea haben die Leute nichts zu futtern, aber tolle A-Bomben usw. usw. Vonm daher denke ich, beschleunigt der IRakkrieg die Beschaffung nur und ist nicht ursächlich

[Realisti]

"Die Brücke"


wird von den Sozis und Gutmenschen verteidigt
bis zunm bitteren Ende








borniert, treu-deutsch, doof, ...
wie einst

[weitweg]

@1: Das Öl gehört dem irakischen Volk. Wir werden sehen. Die von den USA beschlagnahmten Auslandsmittel werden nach Anweisung von Bush bereits teilweise "zum Wohle der USA" eingesetzt. Das selbe wird mit den Öleinnahmen passieren. Den Wiederaufbau der von ihnen zerbombten Infrastruktur werden sich die Amerikaner von den Irakis teuer bezahlen lassen.

Das ist aber insgesamt nicht so schlimm - zumindest ein Teil der Bevölkerung wird mit verdienen. Nur sollte man dies nicht so blauäugig sehen. Der Krieg hatte auch und vor allem wirtschaftliche Ursachen, wie fast jeder Krieg. Es geht ganz konkret um Milliardengewinne der Leute, denen Bush verpflichtet ist.

[weitweg]

@10, @11: Ich verstehe überhaupt nicht, warum man sich als Kriegsgegner entschuldigen soll, nur weil es SCHNELL ging???? Dann wäre ja Deutschlands Angriff auf Polen auch ok, ging ja auch schnell?

Ich war und bin prinzipiell gegen diesen Krieg, der mit gelogenen Argumenten geführt wurde, die die wahren Hintergründe verdecken sollten. Es ist vor allem ein Raubzug, verbunden mit geostrategischen Motiven.

Dass der Sturz Saddams ein positiver Nebeneffekt ist, wird nicht geleugnet. Dass es weiten Teilen der überlebenden Iraker durch das Ölgeschäft besser gehen wird, wird nicht geleugnet (fast jedes ressourcenreiche Entwicklungsland könnte man mit einer Zwangsverwaltung, die sich auf einen Teil der Profite beschränkt, wirtschaftlich besser stellen).

Und schließlich finde ich es positiv, dass der Krieg nicht lange gedauert hat.

[yarkssen]

@realisti,
sorry, aber dich kann man nicht ernst nehmen. du bringst keine wirklichen argumente, sondern beleidigst nur sinnlos in die gegend. schade eigentlich.

zusammenfassend von meiner warte stelle ich fest, dass im verlauf der vorbereitungen dieses krieges der ton nicht nur hier im forum um einiges radikaler geworden ist. vor diesem krieg war es in deutschland auf jeden fall noch kein makel, im und aus prinzip gegen krieg zu sein. jetzt ist es wieder soweit.

dass durch diesen krieg etwas gutes erreicht wurde, und dass viele der sonstigen schreckensvisionen nicht eingetroffen sind, freut mich sehr. eine explosion der politischen verhältnisse im nahen osten und einen sich lange hinziehenden krieg kann sich kein klar denkender mensch wünschen.

einer weiteren diskussion der amerikanischen oder deutschen verstrickung in den werdegang saddams werde ich mich nicht anschließen, da eine solche diskussion rückwärts gerichtet ist und keine weitergehenden schlüsse der derzeitigen politischen situation liefert. was ketzt notwenidig ist, ist eine unvoreingenommene analyse dieser situation und ein daraus abgeleitetes zielgerichtetes handeln in israel/palästina, nordkorea, kashmir und anderen krisenherden. dabei muss unter allen umständen vermieden werden, weiterhin, wie gehabt, zu polarisieren und eine seite, im zweifel die islamische, zu schuldigen zu erklären.

vor allem halte ich es für nötig, entweder jetzt und hier die uno wieder ins spiel zu bringen und ihr jene souveränität zuverleihen, die sie braucht, um ihre aufgaben zu erfüllen, oder, falls dies nicht mehr möglich ist, ein anderes modell der internationalen zusammenarbeit und gegenseitigen kontrolle zur sicherung des weltfriedens zu entwickeln. weitere alleingänge der usa können die schreckensvisionen, die uns bisher erspart blieben, immer noch wahr werden lassen. jedes fass läuft irgendwann über.
yarkssen

[Gul Dukat]

@weitweg: wegen des Öls ... stimmt wir werden sehen. Mensch die Frage was ausschlaggebend war, Terrorbekämpfung und als Anhängsel wirtschaftliche Interessen oder umgekehrt werden wir hier eh nicht klären ! Ich weigere mich nuran der Vorverurteilung der USA teilzunehmen ! Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so blöd sind und für alle offensichtlich Irak als Sparschwein mißbrauchen ! ZUdem ´sind hier auch die anderen Staaten gefordert, Russland und Frankreich verhandeln ja schon ... und langfristig kann auch USA nicht ohne die restliche Welt auskommen ! Aber ich finde es klasse, dass Du die positiven Effekte des Kriegs nicht völlig unter den Tisch fallen lässt ... Da bist Du einiger der wenigen ! Respekt !

@Yarkssen: Nun ich empfinde es sogar umgekehrt: Anscheinend ist es ein makel für den Krieg gewesen zu sein ... also ich kann mich noch ziemlich genau dran erinnern, als die ganze Meute meinte über mich herfallen zu müssen Das einzige was mich stört: Die Kriegsbefürworter haben sich seit dem erfolgreichen feldzug rasant vermehrt

Na ja, ich empfinde den Islamismus als Bedrohung. In meinen Augen machen die den Westen und die USa für Ihre Situation verantwortlich, nur nicht selbst ... immer nur die anderen, nie die schuld bei sich suchen ! Und diese radikalität ihrer Politik gefällt mir auch nicht ... ich weiss nicht ob der amerikansiche Weg der richtige ist, aber nun ja, aggressive Gegner erfordern aggressive Massnahmen evtl ?! Allerdings würde mich rein hypothetisch interessieren, ob sich die Lage von alleine entschärfen würde, wenn die Amis aufhörten Israel zu unterstützen ... weiss eh nicht was das soll ....

[apiru]

@gul dukat: gegen den Islamismus in Irak zu kämpfen ist ziemlich daneben. Den muss man ausrotten, wo der herkommt:
in Saudi Arabien

[oktopodius]

#82 yarkssen,schliesse mich deinen wünschen an,wo soll es sonst enden,wenn nicht bald vernunft einkehrt.

[apiru]

in der Fauna, bei den Achtfüsslern?

[yarkssen]

@gul dikat,
trenne zwischen islamismus und islam, dann sind wir auf derselben schiene. das problem ist aber dohc, wie scholl-latour gezeigt hat, dass seit dem 11.09. in allen konflikten der region die moslems auf einmal die bösen sind, auch wenn sie nicht aus fundamentalistischen motiven handeln, und selbst wenn sie un.resolutionen auf ihrer seite haben. politik muss in dieser hinsicht lernen zu differenzieren. schemenbildung a la hollywood führt da nur in die irre.

zu deiner bemerkung, es sei ein makel gewesen, für den krieg zu sein, ja, muss ich eingestehen, ohne ihn auf mich zu beziehen. ich habe vor und während des krieges intensive diskussionen mit kriegsbefürwortern geführt und habe mich bemüht, ihre positionen zu verstehen. leider musste ich merken, dass da teilweise sehr einfache denkweisen zum vorschein kamen. wie auch immer, ich gebe zu, ich hätte mir gewünscht, wir hätten dieses thema ohne diese verbreitete polemik und schuldzuweisung abhandeln können.
yarkssen

[Gul Dukat]

@84: Gut, da ist was dran. Wobei ich den schuldigen nicht unbedingt in SaudiArabien suchen würde (wobei dirt sicherlich viele Geldgeber herkommen)

@Yarkssen: "Trenne zw. Islam und Islamismus": Nun , da hast Du sicherlich zum teil recht. Allerdings erachte ich jede "extrem religiöse Religion" als Bedrohung. Religion ist m.E. die Pest der Menschheit ... "Der Glaube" ... ha ... genau das ist es man glaubt an irgendwas und läßt insgeheim keine andere Denkweise zu. Selbst das Christentum ist an und für sich extrem intolerant. Der Vorteil ist, dass mit zunehmendem Wohlstand Religion an Bedeutung verliert.
Was die Vorverurteilung der Moslems angeht: Nun ja, aber die ist nur natürlich, findest Du nicht ? Ich meine man sieht einem Moslem nicht an, ob er Extremist ist oder nicht, deshalb ist man von vornherein mißtrauisch! Man könnte aber auch anders argumentieren: Die Moslems haben sich m.E. nicht stark genug von den Anschlägen distanziert. Ich meine klar, man kann immer bei sich anfangen Toleranz zu zeigen, aber andererseits: Wir Deutsche vertreten z.B. in Richtung Drittes Reich auch nicht die Meinung: Die anderen müssen erstmal kapieren dass Deutschland nun demokratisch und liberal ist. Wir sehen hier eine Bringschuld , die Deutschland zu erbringen hat. Deshalb wäre es in meinen Augen an den moslemischen Staaten zu zeigen, dass Extremismus bei Ihnen keine Chance hat ! Und da kommt zu wenig !

Was den "Makel" angeht: NUn ja, mir ging es ganz ähnlich, nur mit umgekehrten Vorzeichen ! teilweise war/bin ich entsetzt, wie plump und dumm manche Kriegsgegner sind. Schon die einfache Rechnung: Krieg = Öl passt mir überhaupt nicht ins Konzept, weil dafür schlichtweg die Informationen fehlen ... Die werden erst mit der Nachkriegsordnung im Irak zur Verfügung stehen.
Und was mir auch auffiel: Der irakischen Propaganda wurde fast immer bedingungslos geglaubt, während jede, aber auch wirklich jede US-Meldung als Lüge, Propaganda etc. abgetan wurde. Manche haben wirklich ihr Hirn ausgeschaltet ....

NUn ja, ich halte das Vorgehen der USA immer noch für einen der strategisch raffiniertesten Schachzüge der Neuzeit ... wenn sie nun die Falken in ihre Käfige sperren

[yarkssen]

@gul dukat,
wenn der schachzug so genial ist, dann kannst du mir sicher die frage, die mich die ganze zeit bewegt, beantworten (kein witz...): was ist denn nun der sinn des schachzuges ? öl ist es nicht, demokratisierung des irak... weiß ich nicht, also was ?

zu der "bringschuld, die du ansprichst, ich vertrete da den (scheinbar inzwischen überholten) standpunkt, dass man bis zum nachweis des gegenteil nur das mögliche beste von seiner gegenseite annehmen sollte, d.h. wenn ich einen moslem auf der strasse treffe, nehme ich erstmal an, dass dieser interessiert ist, mit mir in deutschland in einer toleranten und demokratischen weise zusammenzuleben. insofern kann ich die teilweise vollständig unmotiverten angriffe z.b. der britischen presse nicht nachvollziehen, die bei jeder gelegenheit die deutschen panzer rollen lässt. ich bin nicht der meinung, dass wir ständig wieder der nachweis der demokratisierung antreten müssen, um beleidigungen zu entgehen. um beleidigungen zu rechtfertigen, müsste eher erstmal eine grundlage dieser beleidigungen hergestellt werden. abegesehen davon, dass die neuen nazi-vorwürfe ja paradoxerweise grade deswegen kamen, weil deutsch panzer nicht rollen wollten.

insgesamt denke ich, dass du mir zustimmen wirst, dass die methoden härter geworden sind, und zwar auf beiden seiten. der gegenseitige respekt und der respekt vor der würde des anderen hat abgenommen, und das macht mir angst.
yarkssen

[Gul Dukat]

@89: Puuhhh schon wieder (hab das schon mehrfach geschrieben): Also meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund die erfolgreiche Umgestaltung des Iraks nach westlichem Vorbild ! Der Reichtum bleibt im Irak, der Irak soll aufblühen und zu einem starken Verbündeten der USA in der Region werden. Und darüber hinaus, ein sichtbares Denkmal für alle militanten islamistischen Staaten und Fanatiker, dass der westliche Weg zu Wohlstand und Frieden führt. Ein Keil des Wohlstands der zwischen die moslemische Front getrieben wird. Das fängt schon bei den islamischen Demonstranten während des Kriegs an: Voll Stolz, dass der Irak dem "Aggressoren" die Stirn bietet, dass das Volk wie eins hinter Saddam steht ... und nun müssen sie mit ansehen wie das Volk den Amis zujubelt ... und wenn es so weitergeht wie ich hoffe und vermute, werden sie mitansehen wie´der Irak aus den Trümmern geboren mit Hilfe der USA stark wird ...

Das mit den Nazi-Vorwürfen war nur ein Beispiel ! Ich will die dt. Geschichte nicht aufrollen ! Das was da passiert ist natürlich Unsinn, aber ich glaube dass das für die Briten nur ne Möglichkeit ist, ihren Frust abzubauen ... immerhin hat der WWII Gewinner in Europa nicht mehr viel zu sagen ... das erzürnt die Gemüter !

Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass es schon eine Bringschuld gibt ! Das ist anders wie im Strafrecht. Der Islam, falls er wirklich zu friedlich ist, muss dies kommunzieren und muss seinerseits den Hass bekämpfen ! Polemisches Beispiel: Bau mal dort ne christliche Kirche .... Da muss sich vieles ändern .... Bis dahin betrachte ich den Islam als erhebliche BEdrohung für den Westen und unterstütze durchaus jede Massnahme dagegen vorzugehen ... dort unten brodelt es gewaltig und es ist kein bischen so friedlich wie es den Anschein hat. Sieht man auch daran dass die 11.09. Attentäter aus allen islamischen Staaten kamen ,....

Du hast recht, die Methoden werden härter und der Respekt hat abgenommen ! Aber für mich war dieser Anschlag eine Kriegserklärung gegen die westliche Welt (nicht umsonst wurde er von vielen Moslems befürwortet), und es ist legitim diesen Angriff entsprechend zu beantworten ! Und dazu gehört auch die Verbreitung von Atomwaffen zu verhindern .... Ich verstehe nicht wieso der Iran einen Reaktor braucht ! Das ist eine weitere Aggression m.E. denn als erdölreiches Land ist mir der Nutzen sehr unverständlich. Ich denke der einzige Zweck ist die Herstellung von Atomwaffen ... und die könnten durchaus auch in die Hände von terroristen gelangen ...

[xylophon]

90 - klasse Posting, ich hoffe genau das gleiche und vermute, dass dies der Plan ist. Natürlich weiß niemand, dass es klappt, aber die Möglichkeit lässt sich nicht ausschließen und der Irak ist nicht das falscheste Land - mit relativ hohem "Zivilisationsgrad".

[machaeberle]

Gul Dukat #88,

Allerdings erachte ich jede "extrem religiöse Religion" als Bedrohung.

D`accord - das schliesst auch den fundamentalistischen Evangelikalismus, der in den USA weit verbreitet ist und der grossen Einfluss in der Regierung hat, ein. Auch Bush sollte sich weniger auf "Gott" berufen.

Und was mir auch auffiel: Der irakischen Propaganda wurde fast immer bedingungslos geglaubt, während jede, aber auch wirklich jede US-Meldung als Lüge, Propaganda etc. abgetan wurde. Manche haben wirklich ihr Hirn ausgeschaltet ....

Es gibt sicher in diesem Forum einige schlichte Gemüter, die mit "Ami go home" postings und wüsten antiamerikanischen Hetzparolen herumschmieren. Das ist leider in einem Forum, in dem man letztlich anonym bleibt, nicht zu vermeiden. Ich erlaube mir derartigen Mist zu übergehen. Man sollte mit den Leuten diskutieren, die Argumente vorbringen - auch davon gibt es in diesem Forum eine ganze Menge. Ob diese Leute irakischer Propaganda bedingungslos geglaubt haben, bezweifle ich, auch wenn sie gegen diesen Krieg waren, wie ich selbst auch.

... wenn sie nun die Falken in ihre Käfige sperren
Diesen Wunsch hätte ich auch, aber ich fürchte, das wird unter diesem Präsidenten nicht passieren.

Gruss, MacHaeberle

[Gul Dukat]

@91: Richtig, das denke ich auch. Das Problem ist m.E. nur, dass die Falken nun verschwinden müssen. In meinen Augen sind das dumme und plumpe Haudraufpatrioten, deren Zeil wohl wirklich eher die Ausbeutung des Iraks ist. (Falls ich mich täusche, können sie sich sehr gut verstellen ) ) Leute wie Powell müssen nun das sagen haben, die Falken haben die Drecksarbeit gemacht und sollten nun wieder ins zweite Glied treten ! Ich bin mal gespannt ob das klappt !

[xylophon]

93: ob die Falken wirklich solche "Falken" sind, weiß ich gar nicht. Je mehr man sich mit der Situation vor dem Krieg beschäftigte und nicht nur den TV-Anstalten oder der Presse glaubte - desto nachvollziehbarer war die Position von Bush, Blair und Aznar.
Und selbst wenn in den USA ein paar Leute was anderes wollen. Man wird insbesondere Blair als Partner nicht verlieren wollen - und der ist ein Garant dafür, dass nicht allein die US-Mega-Hardliner das Sagen haben. Insofern war er sehr viel klüger als Schröder, der sich selbst aus dem Spiel genommen hat.

Wenn man sich die Bush-Vorschläge für den Israel-Konflikt ansieht, dann scheint er bei weitem nicht so schlimm zu sein wie einige ihn gerne zeichnen.

[yarkssen]

@gul dukat,
ich weiß nicht. im prinzip ist der plan, so wie du ihn entwickelst, gut, und zwar vor allem für den kleinen mann von der strasse. wenn, ja wenn es so funktioniert. ich stimme xylophon auch zu, dass es sich bei dem irak um einen zivilisierten staat handelt, bloß eben nicht im sinne unserer zivilisation. aber die religiöse toleranz, die selbst unter saddam praktiziert wurde, spricht bände - dazu: es gab auch in saddams irak diverse christliche kirchen. diese wurden eher gefördert, im gegensatz zu christlichen fundamentalisten.

der sinn des plans ist also eine materielle umverteilung der mittel des irak an das gesamte volk und damit die schaffung eines wohlhabenden verbündeten in der region. gut, aber einerseits, wie decken die usa ihre kosten ab, und andererseits glaubst du, dass die fanatiker der verschieden couleurs sich das so anschauen werden ? und vor allem, was sagen die falken dazu ? irgendwie fehlt mir der glaube, dass es wirklich so laufen wird.

zur anderen frage: sicher, es waren am 11.09. aus diversen islamischen ländern bilder von jubelnden menschen zu sehen. manche erwiesen sich später als gestellt, andere waren aus dem archiv... natürlich haben sich viele radikale moslems über die attentate gefreut, aus der npd kamen ja ähnliche stimmen. damit will ich nicht sagen, dass es sich immer um minderheiten handelt, aber dieses irrationale vergnügen am schaden des gegners sollte uns auch bekannt sein. das ist nicht moslem-typisch. vor allem aber sind es aber auch genau diese bilder des "typischen" fanatischen moslems, die wir suchen, denn sie bstätigen unser bild des moslems. um die ecke sassen wahrscheinlich leute vor dem fernseher und weinten, aber da war eben keine kamera.

ich will damit nicht der verbreiteten intoleranz in islamischen ländern das wort reden, aber wenn wir unser politisches handeln an diesem moslembild ausrichten, wenn wir jeden moslem unter generalverdacht stellen, tun wir den meisten unter ihnen unrecht und richten politischen schaden an, so z.b. im kashmir-konflikt. hier ist indien der besatzer, und pakistan hat eine un-resolution, dass eine volksabstimmung über das gebiet fordert. da pakistan aber moslemisch ist, interessiert das keinen, indien am wenigsten. dass das für böses blud sorgt, das mit wohlstand nicht zu beruhigen ist, sollte klar sein.
yarkssen

[Gul Dukat]

Oh ich meinte jetzt gar nicht Bush, eher Rumsfeld und einige konservative Abgeordnete .... und deren Aussagen sind teilweise so primitiv, dass sie wirklich von Hitler und seiner Doktrin hätten stammen können. Die meinte ich ... Holzköpfe, deren Phantasie keinen Monat weit reicht ! Blair ist mir eher egal , keine Ahnung was der will, ich denke der ist einfach ein Speichellecker mit eigener Meinung. Und Aznar ist ein Speichellecker ohne eigene Meinung ... ein Opprtunist, welcher ein paar Krümel haben will und dessen Stolz ihn nicht davon abbringt, Mr. Bush ganz tief in den Hintern kriechen zu wollen ! Ich meine wenn es für die USA nicht kommunikationstechnisch notwendig gewesen wäre, so eine Art "internationale Allianz (der Willigen)" auf die Beine zu stellen, wäre Spanien den USA doch sowas von egal gewesen ! Ein irrelevantes Land, welches auch mal in der Liga der Grossen mitspielen wollte .... widerlich ! Spanien hat damit ganz herheblich die EU geschwächt .... Aznar ist eine ganz erbärmliche Kreatur ! Blair dagegen ist ein wichtiges Bindeglied ....

Zur Stellung der dt. Regierung muss ich sagen, dass ich auch nicht mitgemacht hätte. Aber der Fehler war die populistische Art und Weise wie Schröder dies getan hat ! Das war eine ganz schwache Leistung unserer Politik ! Aber unser Volk ist eben blöd genug ... für den Sieg hats gereicht !

[apiru]

@mac, #91: der von dir so gefürchtete fundamentalistische Evangelikalismus der USA schickt jedoch nicht Terroristen und Massenselbstmörder in andere Staaten aus, behauptet auch nicht, die alleinseligmachende Wahrheit zu kennen, wie der Islam dies gerade tut.
Es ist die unglaubliche Verachtung für Menschenleben, vor allem, wenn es um uns, sog. "Ungläubige" geht, die impertinente Arroganz und Dreistigkeit, mit der der Islam auf andere Kulturen herabschaut, welches zu Phänomenen des Islamismus und solchen Exzessen wie 11.09. führen.
Deswegen sind die beiden Fanatismen in ihrer jeweiligen Auswirkungen gar nicht vergleichbar.
Ein Beispiel: es gibt auch bei uns Juden religiöse Extremisten, die für das judentum insgesamt nicht nur lästig, sondern zum Teil auch gefährlich sind ( ich denke da z.B. an die Fanatiker der Kachpartei oder die Gush Emunim, die die Mehrheit der religiösen Siedler darstellen ), jedoch geht von ihnen kein Terror gegen die "Andersgläubigen" aus, sie malträtieren eher die eigenen Religionsanhänger mit ihren Vorschriften und Gesetzen. Sie stellen keine Selbstmordattentätertroops zusammen und sprengen keine Moscheen oder kirchen in die Luft. Schau dir dagegen die Moslemextremisten an:
WTC war nur ein Beispiel. Was war mit der Synagoge in Djerba? wie kann man ein Gotteshaus sprengen, wenn man an Gott glaubt? Nein, diese moslems halten uns, und damit meine ich auch euch Christen, Buddhisten und andere, für Tiere und wir sind für die Nichts wert, deswegen ist unser Leben für sie nichts wert. Klar gibt es auch andere Moslems, man soltte nie alle über einen Kamm scheren. Aber keiner von denen hat sich davon distanziert oder mehr sogar, die eigenen Verbrecher öffentlich verurteilt. Für sie sind primär immer die Anderen schuld. Deswegen muss hier nicht nur ein Riegel vorgeschoben werden, sondern es muss eine so heftige Antwort gegeben werden, dass sowas sich nicht wiederholt. Diese antwort muss zweigleisig sein.
Militärische Zerschlagung der Terror- und diktatorischen Strukturen und andererseits die Demokratisierung der einzelnen Völker. Deswegen halte ich die US-Strategie für absolut richtig. Sollte das Experiment Irak aufgehen, verlieren die Islamisten ihre wichtigste Machtbasis - nämlich die Unterstützung des einfachen Volkes...

[xylophon]

ohne Kashmir hier vertiefen zu wollen. Nach meiner Erinnerung gab es eine Abstimmung, die aber nicht so ausging, wie Pakistan sich das gewünscht hatte. Müsste ich aber noch mal nachsehen, oder sieh selbst nach.

PS: wenn Du noch einen Job suchst, hier stand gerade ein längerer Artikel in der Zeitung, dass ein Unternehmen, das Software für die Finanzämter erstellt, händeringend erfahrende Programmierer sucht. Census hießen die glaub ich. Wenn Du Interesse hast, schick mal ne BM, ich such dann den Artikel mal raus.

[xylophon]

96: ich sehe die Motivation von Aznar völlig anders - nämlich aus der Erfahrung mit dem Terror der ETA. Und Schröder hätte nicht mimachen sollen, es hätte gereicht, sich zurückzuhalten und nicht ausgerechnet mit Putin, dem die UN im Falle von Tschetschenien völlig gleichgülig ist - wie auch gemordete Zivilisten - eine "Koalition" aufbauen.

[masturbine]

Ist schon ganz schön pervers, wie hier ein "Gul Dukat" alias Angela Merkel versucht, einen Krieg mit etlichen Toten (auf beiden Seiten) zu rechtfertigen.

Es kann mir doch keiner erzählen, daß er sich hier in Deutschland oder auch in Amerika zu irgendeiner Zeit von einem kleinen Licht wie Saddam Hussein bedroht gefühlt hat.

Dieser Ausdruck des Fremdenhasses ist wahrscheinlich nur eine Ablenkung Deines eigentlichen Problems, nämlich der Überfremdung unserer Gesellschaft, oder? Ich haue dem Iraki in die Fresse, damit die Kurden endlich wieder aus Deutschland abwandern.

Wie kann man so borniert sein wie Du, um mit so merkwürdigen und devoten Argumenten einem noch nicht einmal demokratisch gewählten Präsidenten der Vereigten Staaten von Amerika in den kleinen Arsch zu kriechen?

Die Fakten #1 sind geradezu haarsträubend, womit ich nicht diese Diskussion hier in Zweifel ziehe - das muß wohl sein - aber in Anbetracht des unendlichen Leids in der Region, der wahrscheinlich bald folgenden Unterwerfung weiterer Staaten in diesem Gebiet, der Unfähigkeit das Chaos im Irak in den Griff zu bekommen, dem diletantischem Versuch von Oncle Sam zu erklären, daß er das Öl ja eigentlich gar nicht will, solltest Du Dich mal ernsthaft untersuchen lassen, ob Du noch selber einigermaßen funktionierst.

Die Bilder jubelnder Irakis erinnert mich an die Bilder der Wendehälse nach dem Fall der Mauer, frei nach dem Motto "der Sieger hat immer Recht". So wie in Jugoslawien keiner zurecht kam mit der Auflösung der alten Wertvorstellungen und der zwanghaften religiösen Gleichmeierei, so wenig wird der Irka mit der angeblich so erstrebenswerten westlichen Wertvorstellung und demoklatsichen Freiheit zurecht kommen. Diese Leute waren es immer gewohnt, unterdrückt zu werden und man hätte aus Geschichte lernen können, um nicht schon wieder die gleichen Fehler zu machen.

Aber dazu sind die Amereikaner anscheinend nicht in der Lage und intellektuell überfordert. Es reicht, das tägliche Pressebriefing des Herrn Rumsfeld zu sehen, dann weiß man wie arm Amerika eigentlich dran ist.


Salem aleikum

[Realisti]

das schlimme ist
dass unsre Pseudopazifisten
und einäugigen Friedensengel
auch noch vom billigen Ölpreis profitieren


:O

[masturbine]

Den billigen Ölpreis kannst Du dir in den Allerwertesten stecken. Den wird es nie mehr geben! Aber auch die scheinheiligen Kriegbefürworter werden irgendwann festellen, daß man Blut zwar trinken kann, daß das aber eine recht einseitge Ernährung ist.

[Realisti]

ja die Pseudo Öko Ratten
lassen sich ihre Öko Bananen
um den ganzen Globus fliegen :O

[masturbine]

Na klar, die paar toten Soldaten und irakischen Bürger hab ich ja auch nicht zu verantworten.

[Realisti]

stimmt bei derzeit 70 Kriegen
wurde der eine von Propaganda Gerd
ausgewürfelt

[masturbine]

....und von G.W.B. nicht im geringsten beachtet. Gibt ja auch nix zu holen da.

[Realisti]

genau
Millionen tote Kinder

jucken keinen Gutmensch, Pazifisten, etc.
solange deren Führer
das nicht befehlen

:O

[masturbine]

.....die auch noch die von den Amis gegängelte UNO zu verantworten hat, und mit Ihrer ebenfalls diletantischen Umsetzung des "Brot für Öl" Programms mit verantwortlich ist dafür.

Darüber sollest Du mal nachdenken.

[Realisti]

ja wenn mein Führer das vorbetet
bete ich dass selbstverständlich blind nach :O

[masturbine]

Wer ist denn Dein Führer? Hast Du etwa einen Blindenhund? Oder meinst Du etwa........

[Realisti]

Du bist einer der Hauptprofiteure
vom billigen Öl



schnallst Du das nicht

[masturbine]

Nee, ich schnall das nicht.

Weil es nämlich kein billiges Öl mehr geben wird.

Schnallst Du das? Oder soll ich Dir das aufmalen?

[Realisti]

lüg Dir ruhig weiter in die Tasche

[masturbine]

Aber um zu den Essentials zurückzukommen, geht es Dir also nur ums billige Öl, egal um welchen Preis.

Warum bist Du denn dann nicht im Irak, als Söldner oder so. Wär doch echt spannend, oder nicht?

Zumindest hätte sich das Niveau dieses Boards hier schlagartig erhöht, weil Du ja endlich Deiner Bestimmung übergeben worden wärst.

[gezwirbelt]

"Realisti",

Deine postings hier bringen eine engstirnige, lineare und undifferenzierte Denkweise zum Ausdruck. Sie zeigen, das es eigentlich um nichts anderes als um deine eventuelle materielle Vorteile bzw. Sicherheit geht!
Und sie zeigen ferner, das du offenbar nicht viel von Weltwirtschaft verstehst (oder nicht verstehen willst). Was glaubst du wohl wie sich der Ölpreis entwickeln wird, wenn der fast gesamte Ölvorrat dieser Erde in einigen wenigen Ölfirmen aufgeteilt ist? Wie würde denn deiner Meinung nach die Preisentwicklung dieses Oligopol für den "Rest der Welt" aussehen, wenn sich diese Konzerne noch dazu in einem Land befinden, das seine Interessen militärisch durchsetzt?

Ronald

[Realisti]

genau
wie soll ich als Fisch gegen
das Wasser demonstrieren

[masturbine]

Du meinst als Virus gegen die Krankheit, oder?

[Realisti]

@ gezwirbelt



meinst Du nicht
dass es dumm ist sich da
(aus persönlicher Propaganda)
blind dagegenzustellen
anstatt mit zu machen?

[masturbine]

Wenn ich den Thread-Titel richtig in Erinnerung habe, geht es um eine Entschuldigung an die Amerikaner, die uns ja schließlich von allem Bösen befreien. Natürlich auch das irakische Volk.

Eigentlich - und das haben die letzten Beiträge gezeigt - sollen wir dankbar sein für eventuell billiges Öl. Welch wunderbare Sichtweise. Ich bin ja so unendlich dankbar dafür, daß mein Benzin in Zukunft vielleicht 10ct billiger wird und unsere Wirtschaft damit endlich wieder ins Laufen kommt.

Vielleicht sollten sich einige Spatzenhirne mal Gedanken darüber machen, daß es im Lander Dichter und Denker auch viele gute Ingeneure gibt, die uns in Zukunft von diesem scheiß Öl unabhängig machen könnten und damit genau diese Kriege überflüssig machen. Gibt es eigentlich irgendeinen vernünftigen Grund dafür, Leute abzuknallen und dann aufzustehen und sich als Held der Befreiung und des Wohlstands preisen zu lassen?

Du solltest Dich was schämen realisti.

[LauraGerhard]

masturbine
Und Du willst damit sagen , dass das irakische Volk weiterhin von diesem schlimmen Diktator Saddam Hussein geknechnet werden soll !!! Schäm Dich !!!

[masturbine]

Laura,

Dich hab ich doch schon vor Jahren auf jeder Anti-Irak-Demo gesehen die wo gibt.

Du bist für mich das Paradebeispiel des Opportunisten. Kommst Du aus der DDR?

Sei man froh, daß man Dich hier aufgenommen hat.

[Golddistel]

>masturbine immer wieder erfrischende Beiträge<
Das öl wird zusätzlich durch den anstehenden Hunger solcher Länder wie China in Zukunft teurer.
Im ersten Weltkrieg haben sich die Franzosen und Deutschen auch mit den gleichen Kanonen beschossen.
Die Moral war schon früher im Arsch bei einigen Leuten.

[gezwirbelt]

#118 Realisti,

nein ich meine nicht das es dumm ist, sich dagegen zu stellen. Es ändert nämlich überhaupt nichts an der Tatsache, das z.B. du selbst keinen Vorteil daraus ziehen kannst, egal mit welcher Einstellung. Eins ist allerdings auch klar: Je weniger sich gegen diese Machenschaften stellen, desto eher können sich Dinge etablieren, die auch dir sicher irgendwann unangenehm werden. Ich denke da nicht nur an irgendwelche "Kriege", sondern an Dinge die jetzt schon in den USA gewisse Ausmaße angenommen haben (Einschränkung von Grundrechten, immer stärkere und bessere Überwachung, Verfolgung von Systemkritikern).
Vielleicht solltest du dir einmal die sogenannte Bushdoktrin in Ruhe zu Gemüte führen und über deren Konsequenzen nachdenken.

Ronald

[oktopodius]

#97 apiru,kann nicht behaupten das mich das Christentum oder der Islam sehr anspricht,kann aber durchaus die Repression der jeweiligen durchsetzung geschichtlich nachvollziehen.So wie es Wirtschaftlichen fortschritt in seiner verschiedenheit gibt,könnte man es auch bei der religion mit einigem guten willen betrachten.Ich finde es nur natürlich sich von der Millitärischen und Wirtschaftlichen Dominanz des gegenwärtigen Christentums sich lösen zu wollen,die erfahrungen waren sicher nicht Positiv bisher.Es hat bei uns ca. 1500 jahre gedauert sich von der großen macht des Stellvertreters zu Emanzipieren und jetzt zieht sogar die Supermacht im Gottes Namen in dem krieg,fürwahr eine unglaubliche verachtung für andersgläubige.Es stellt sich doch dir frage,wer muss wem mehr fürchten,die Türkeneinfälle und der Mauren in Europa sind doch schon lange vorbei.

[apiru]

@oktopodius: hier stellst du Sachen völlig auf den Kopf.
Amerika handelt nicht, um ihren Glauben an eine bestimmte Gottesform weltweit durchzusetzen. Amerika handelt höchstens im geostrategisch-wirtschaftlichen Eigeninteresse. Denn Amerika glaubt nur an den Dollar, an nichts anderes. Es ist aber für jeden Staat erstrebenswert, die Macht und Stabilität seiner Wirtschaft zu festigen und seine Eigeninteressen auch weltweit durchzusetzen. Wenn wir den USA hier einen Vorwurf machen, so stellen wir damit das gesamte kapitalistische Wirtschaftssystem in Frage. Was wäre aber eine funktionierende Alternative?
Der extremistische Islam will jedoch weltweit seine Glaubensgrundsätze durchsetzen. Es hat jedoch bis jetzt nicht beweisen können, dass es eine Antwort auf wirtschaftliche Probleme der Menscheit geben kann, nicht mal im Ayatollastaat funktioniert es. Der Islam will alles und jeden bekehren. Und einen anderen Weg kann es nicht geben. Doch was bleibt denjenigen, die nicht im Islam die Erfüllung sehen möchten? Tod? Unterdrückung? Dhimmidasein?

[Brama]

Es gab eine andere Alternative, die kommunistisch/sozialistische Heilslehre, die jedem alles ohne Anstrengung versprach und auf Korruption und Klüngelei der Parteibonzen basierte. Als Basis dieser Alternative diente ferner die komplette Gängelei und Bespitzelung der Bürger. Dies Alternative hat sich ob kümmerlichen Versagens totgelaufen.

[masturbine]

Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, wie die USA mittlerweile ihre eigenen Bürger und die ganze Welt bespitzeln? Du kleines Licht bezahlst durch deinen Internetzugang deine eigene Observierung. Diese Mail wird gerade ohnehin von der CIA oder BND gelesen, TCP/IP sach ich nur. Bist du Dir dessen bewusst? Isch glaub nö.

[yarkssen]

Halleluja...

@masturbine, realisti, laura,
ihr seid genau die unseligen engstirnigen dummschwätzer von beiden seiten, die einen dialog zum thema immer wieder unmöglich gemacht hätte. geht nach hause, heim zu mutti und heult der was vor.

@apiru,
zum thema islam und fanatismus, wie ich sagte, differenziere islam und islamismus. es gibt moslems, und nicht zu wenige, die selbstmordattentate genauso verurteilen wie du.

du schreibst, der unterschied von muslemischen und schristlichen fundamentalisten sei, dass die christlichen fundamentalisten keine selbstmordattentätertrupps zusammenstellten, die moscheen und zivilisten in die luft sprengen. da hast du recht. denn die haben das nicht nötig. die können es sich aus einer position der stärke leisten, mit einer armee einzumarschieren und den laden zu übernehmen, während die islamisten mehr als sy,bolik nicht auf die reihe kriegen. dafür sind die christlichen fundamentalisten gezwungen, die öffentliche meinung zu beachten, sie müssen die moscheen also stehen lassen. das war in der geschichte des christentums auch mal anders.

@gul dukat,
ich glaube nicht, dass die falken zurück in den käfig gesperrt werden. ich denke eher, dass die falken die show schmeissen. und damit werden die nicht so leicht aufhören.
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: ja, das war ziemlich lange auch anders. Doch seit der Säkularisierung der christlichen Staaten versuchen wir höchstens, unser jeweiliges Wirtschaftssystem nach aussen zu exportieren. Wir sagen den Moslems und Buddhisten nicht, wie sie zu leben haben. Wir verteidigen höchstens unsere wirtschaftspolitischen Interessen.
Der Islam will uns aber vorschreiben, wie und ob überhaupt wir zu leben haben. Und damit bin ich absolut nicht einverstanden. Ich kann mich auch nicht erinnern, das irgendwelche wichtigen Mullahs oder Imame die Selbstmordattentate verurteilt hätten, eher wird immer mehr Hass gepredigt.
Dein Argument mit der Position der Stärke zieht auch nicht.
Was ist mit den Kirchen in Nigeria, Sudan, Pakistan? Dort könnten sich die Moslems doch leisten, aus der von dir besagten Position der Stärke zu handeln und nicht die Kirchen anzuzünden und christliche Gläubige zu ermorden? Ich bleibe dabei - der Islam duldet einfach keine andere Religion neben sich!

[oktopodius]

#125 apiru verstehe dich schon,ich will von niemanden gewaltsam bekehrt werden ,und darf trotzdem einer gerechteren verteilung der ressourcen anhängen.Bin ich dadurch etwa schon Kommunist,Christ,Verrückt oder ist es nur ein Idealistischer Glaube das alle menschen das Recht auf ein lebenswertes Leben haben,damit ihnen als alternative nicht nur das jenseits bleibt.Meine forderung ist nicht das Paradies auf erden,aber der jenseitsglauben ist für mich hauptsächlich für das übel der Irdischen Welt verantwortlich.So lassen sich die Menschen für wenige und deren Interessen missbrauchen ,statt die Welt gerechter zu gestalten.Wie kann es angehen das bei uns Wasser und Energie und Nahrung im Überfluß ist,während woanders nicht mal die minimalste Versorgung gesichert ist,sie können aufgrund ihrer möglichkeiten nichts dafür.

[StellaLuna]

#1
Ein Mörder bleibt ein Mörder, auch wenn er nicht verurteilt wird.
Tatsache ist und bleibt, die USA haben den Irak überfallen!
Tatsache ist und bleibt, die USA haben gegen das Völkerrecht verstoßen.
Der Weg zur Befreiuung des irakischen Volkes führt über ein Verbrechen.
Und jetzt entscheide, ob die Toten, dieses Verbrechen gutheißen.
Es gibt nichts, aber überhaupt nichts zu entschuldigen!

[apiru]

@okto: du irrst dich. Nicht die Religion ist das Übel, sondern immer nur die Art, wie sie verbreitet wird. Das grösste Übel ist das Sich Stellen Über Andere, sich für wertvoller halten als Andere, was zu Rassismus, Nazismus, Islamismus und ähnlichen Ismen führt.

[machaeberle]

#97,
Alles, was Du hier über den Islam schreibst, kanns Du bei dem christlich-fundamentalistischen Theonomy Movement (Christian Reconstructionism) wiederfinden. Der Beitrag ist zu lang, um ihn zu posten (ca. 20 Seiten), aber eine kleine Kostprobe kann ich reinstellen (z.B. zur Todesstrafe):

Auszug aus:
http://www.publiceye.org/magazine/v08n1/chrisrec.html

Capital Punishment
Epitomizing the Reconstructionist idea of Biblical "warfare" is the centrality of capital punishment under Biblical Law. Doctrinal leaders (notably Rushdoony, North, and Bahnsen) call for the death penalty for a wide range of crimes in addition to such contemporary capital crimes as rape, kidnapping, and murder. Death is also the punishment for apostasy (abandonment of the faith), heresy, blasphemy, witchcraft, astrology, adultery, "sodomy or homosexuality," incest, striking a parent, incorrigible juvenile delinquency, and, in the case of women, "unchastity before marriage."
According to Gary North, women who have abortions should be publicly executed, "along with those who advised them to abort their children." Rushdoony concludes: "God`s government prevails, and His alternatives are clear-cut: either men and nations obey His laws, or God invokes the death penalty against them." Reconstructionists insist that "the death penalty is the maximum, not necessarily the mandatory penalty." However, such judgments may depend less on Biblical Principles than on which faction gains power in the theocratic republic. The potential for bloodthirsty episodes on the order of the Salem witchcraft trials or the Spanish Inquisition is inadvertently revealed by Reconstructionist theologian Rev. Ray Sutton, who claims that the Reconstructed Biblical theocracies would be "happy" places, to which people would flock because "capital punishment is one of the best evangelistic tools of a society."

The Biblically approved methods of execution include burning (at the stake for example), stoning, hanging, and "the sword." Gary North, the self-described economist of Reconstructionism, prefers stoning because, among other things, stones are cheap, plentiful, and convenient. Punishments for non-capital crimes generally involve whipping, restitution in the form of indentured servitude, or slavery. Prisons would likely be only temporary holding tanks, prior to imposition of the actual sentence.

People who sympathize with Reconstructionism often flee the label because of the severe and unpopular nature of such views. Even those who feel it appropriate that they would be the governors of God`s theocracy often waffle on the particulars, like capital punishment for sinners and nonbelievers. Unflinching advocates, however, insist upon consistency. Rev. Greg Bahnsen, in his book By This Standard, writes: "We. . .endorse the justice of God`s penal code, if the Bible is to be the foundation of our Christian political ethic."

Reconstructionism has adopted "covenantalism," the theological doctrine that Biblical "covenants" exist between God and man, God and nations, God and families, and that they make up the binding, incorporating doctrine that makes sense of everything. Specifically, there is a series of covenant "structures" that make up a Biblical blueprint for society`s institutions. Reconstructionists believe that God "judges" a whole society according to how it keeps these covenantal laws, and provides signs of that judgment. This belief can be seen, for example, in the claim that AIDS is a "sign of God`s judgment."

Reconstructionist Rev. Ray Sutton writes that "there is no such thing as a natural disaster. Nature is not neutral. Nothing takes place in nature by chance. . .Although we may not know the exact sin being judged," Sutton declares, "what occurs results from God."


Anhänger dieser Bewegung sind u.a. Pat Robertson und der Richter am Supreme Court Clarence Thomas, sowie andere Vertreter der früheren "Moral Majority".

Sicher wird ein theokratisches Amerika nicht morgen entstehen, aber ich finde, was Frederick Clarkson da beschreibt, unterscheidet sich nicht sehr von islamischem Fundamentalismus.

[yarkssen]

@apiru,
du schreibst, es ginge den usa um den export ihres witschaftssystems. wenn du wirtschaftssystem mit way of life gleichsetzt, dann hast du recht. das ist einerseits löblich, denn wenn man eine schöne lebensform gefunden hat, dann macht es sinn, andere daran teilhaben zu lassen. das problem könnte nur sein, dass man dieses "teilhaben lassen" per waffengewalt durchsetzt. und ein weiteres problem könnte sein, dass mit diesem export des wirtschaftssystems vor allem eigene wirtschaftliche interessen verbunden sind. gul dukat bemerkte richtig, ein schöner effekt könnte sein, dass es allen bürgern des irak besser gehen könnte. aber abgesehen davon, dass es ihnen ohne das embargo auch schon vorher besser gegangen wäre, wird ein solches projekt niemals gestartet, ohne dass die bezahlung der rechnung beim exporteur vorn vornherein garantiert ist. den irakern mag es also besser gehen, aber vor allem den amerikanern.

aber zurück zum way of life. dieser soll exportiert werden. man kann von vornherein annehmen, dass der american way of life unverträglich ist mit einem festejn islamischen oder streng katholischen oder buddhistischen lebensstil. der american way of life verbietet diese lebensstile nicht, er macht nur ein gegenangebot, das durch seine relative wertefreiheit und vor allem durch die scheinbare überlegenheit seiner selbstdarstellung umso attraktiver wird. dies führt zur aufweichung der althergebrachten lebensstile, zu kulturkonflikt, dem selben konflikt, der nach dem zweiten weltkrieg bei uns stattfand. die halbe deutsche jugend des jahres 1947 wollte so sein wie die besatzer, wohlgenährt, lustig, eben hip. jetzt hat die deutsche kultur verloren, und wir
konsumieren fröhlich ohne nachzudenken, das ganze übrigens ein phänomen, dass sich in ähnlicher form in allen kolonialen gesellschaften abspielt.

aber solange keine selbstmordattentäter unterwegs sind, ist das ok, meinst du. wie du meinst... ich bin mir aber nicht sicher, ob eine freundliche übernahme wie beschrieben nicht deutlich langfristige folgen haben wird...

@okto,
deine these mit dem jenseitsglauben ist schon richtig, wie ein blick nach afghanistan unter den taliban beweist. die waren garnicht daran interessiert, für ihre bürger zu sorgen, denn nur das jenseits war wichtig... dennoch muss man im auge bahalten, dass die jenseitsbesessenen die härteren kämpfer haben. gegen einen menschen, der glaubt, durch seinen tod im kampf komme er ins paradies, haben wir, die wir unser leben lieben, keinen chance, und dieser mensch wird auch nicht verstehen, dass wir sein selbstmordattentat verurteilen. das muss man sich dringend merken, wenn man auf der anderen seite steht...

@machaeberle,
todesstrafe für blasphemie und zauberei, das hatten wir doch auch schon mal...
yarkssen

[Gul Dukat]

@masturbine: Und genau solche Leute wie Du sind das was wir hier gebrauchen können. Du bist dummm wie die NAcht und das einzige was hie´r beleidigt wird , ist die Nacht ! Im Großen und ganzen suche ich mir meine Diskussionspartner aus, und Du bist wirklich sowas von völlig daneben, dass man Dich keines Wortes würdigen muss ! Lerne erst einmal lesen und dann nachdenken (Falls der Herr Dir die Kapazität hierzu geschenkt hat). Im übrigen ging es nicht darum sich bei den Amis zu entschuldigen ... jeder halbwegs intellgente Mensch hat das begriffen, Du nicht (s.115). Du beisst Dich wohl immmer noch am Öl fest, weil Deine Kumpane Dir das wohl seit frühester Jugend eingetrichert haben und Du sowieso nicht nachdenken kannst/willst, aber eben doch mitreden möchtest ! Dein Name sagt an und für sich schon alles ... Wie soll man mit nem dicken Stock im Hintern auch nachdenken können .... So und eigentlich habe ich Dir nun mehr Worte gewidmet als Dir zustehen kleines Lichtchen ,.... aber vielleicht schaust Du nochmal in nem Lexikon das Wörtchen "devot" nach und liest Dir Deine postings nochmal durch .... Frür so nen Mist braucht man keinen Moderator, sondern einen Klemptner. Und nochwas: Eine Erwiderung kannst Du Dir sparen: Ich bin bisher auf jeden Poster eingegangen, egal wie abstrus mir seine Meinungen erschienen, aber dich werde ich ignorieren , Du bist mir einfach nur zu dusselig ! Und normalerweise streite ich gerne ....

[Gul Dukat]

@92: Du hast recht ! Ich halte auch Bushs übersteigerte religiöse Anwandlungen wür extrem lächerlich und eher kontrproduktív ! Anscheinend werden auch Bilbelkreise abgehalten und sehr genau registriert wer teilnimmt ... Ein unglaublicher Vorgang ....

Was die Poster hier anging, die der Propaganda glaubten: Glaub mir, es war die Mehrheit. In überstigertem Antiamerikanismus wurde alles geglaubt, was irgendwie antiamerikanisch war. Die Threads von fsch, MBO, etc. sind voll davon und viele weitere auch ,,.,

@95: Eben, es wäre eine Win Win situation: Und was die Kostenfrage angeht: Nun, gute Frage: Die Kriegskosten sollten bei den USA verbleiben ! Der Vorteil wenn sich alles so entwickelt wie (von mir) geplant (ich erhebe keineswegs den Anspruch drauf dass die USA so handeln), überwiegt der strategische Vorteil die Kosten wohl um ein vielfaches auf ! Und die Ökonomie: Nun der Wiederaufbau muss natürlich bezahlt werden, vom Irak ! Man baut Strassen und bekommt Geld dafür ... losgelöstvon der Frage wieso die Starssen zerstört wurden. Zudem wird der Ölpreis langfristig sinken, aber nicht durch Ausbeutung, sondern allein durch angebot und nachfrage ... es kommt ein starker Anbieter mehr auf den Markt, was die Ölpreise drückt. Beim Wiederaufbau sollten zum übrigen alle Staaten zum Zug kommen ! (Dass in einer ersten Phase die US Firmen zum Zug kommen ist nur natürlich, denn für lange Ausschreibungen verbleibt erstmal keine Zeit !) Aber danach sollten im Zuge von Ausschreibungen ebenfalls dt. franz. russische und sogar Firmen aus Arabien selbst zum Zug kommen ... somit könnten wiederum sehr viele Vorurteile und Befürchtungen abgebaut und der Widerstand vieler nachträglich beseitigt werden (den Russen gings doch sowieso nur um ihre Verträge )

Was den generalverdacht angeht: Nun Du hast recht, und trotzdem ... was von den Moslems gesagt und getan wird, berechtigt m.A, sehr wohl einen Generalverdacht ! gegen ein friedliches Volk kann man sehr wohl erst mal vom grundsatz "Unschuld bis die Schuld bewiesen ist" vorgehen. Aber beim Islam kann das ganze auch schnell in "die Augen vor einer Gefahr verschliessen" enden ... Schau Dir die Terroristen an.... unscheinbar, unauffällig .... aber eine tickende Zeitbombe. Zum anderen finde ich schon allein den Begriff "Ungläubige" für alles nichtislamische extrem arrogant .. ich bin absolut "ungläubig", ich glaube weder an das Christentum noch an eine sonstige Religion, aber ich finde es unverschämt, Christen als Ungläubige zu bezeichnen ... wo ist hier die Toleranz anderen gegenüber die Du von uns gegenüber dem ISalm forderst ? Im übrigen muss ich APIRU völlig zustimmen ! Ein klasse Posting @97, welchem eigentlich nichts hinzuzufügen ist

[Gul Dukat]

@xylo (99): Hmmm na ja, auch einArgument, aber ich glaube nicht, dass das der Grund war. Selbst wenn wir noch das RAF Problem hätten, hätten wir uns wohl nicht so bedingungslos angebiedert .....

@Apiru: Hey hoh ... klasse Beiträge !!!!! Deckt sich 100% mit meinen Ansichten !

@128: Wenn die Falken weiterhin das Sagen haben werden, war alles umsonst ! Dann wird meine "These" nicht funktionieren, die USA werden isoliert bleiben (denn die Falken werden jedes andere Land wohl aus dem Wiederaufbau heraushalten) und es wird ein unsauberer Sieg mit bedenklichen Motiven bleiben ! ich hoffe nicht, dass die erzkonservativen eine solche Macht haben ... Dann werden dunkle Zeiten kommen ....


Soooo und nun reichts

[DOLCETTO]

hi gul dukat #90,

apropo iran: die gier nach der "heiligen bombe" ist ganz
einfach notwehr, wie das beispiel der durchgeknallten
nordkoreaner belegt
die büchse der pandora wurde anno `98 von den falken bereits
verbal geöffnet, seit 0911 sind leider die posttraumatischen
erlebnisse in einem "hundertjährigen rache-kreuzzug" vergewaltigt worden.
es wird echt allerhöhste eisenbahn für einen stabilen
falkenkäfig!

ciao

[relation]

damit die tauben mit den blinden eine friedliche politik des wegschauens und nichthandelns aufziehen können?

klar, wer nichts sieht, wer nichts hört und wer nichts tut kann wirklich stolz auf sich sein.

r

[SchwarzerLord]

Es ist gut, daß die USA und GB gewonnen haben. Die Welt ist um einen Diktator ärmer und die Iraker können wieder in Freiheit leben.

[apiru]

@Dolcetto, #138: die beste Möglichkeit, die von dir genannte Büchse der Pandora zu schliessen, wäre doch einfach zu verhindern, dass Schurken(-staaten) an die Massenvernichtungswaffen rankommen. Wenn man schon die Iraner nicht direkt angreifen will (kann), dann sollte man deren "Lieferanten" doch "etwas auf die Finger klopfen". Also den "Froschfressern" und den "Iwans". Wenn die keine Reaktoren im "befreundeten Ausland" mehr bauen würden, würde kein Ayatolla oder Baathist mehr die Möglichkeit erhalten, legal an die Atomwaffen zu kommen. So einfach ist das

[Gul Dukat]

@138: Nein nein und nochmals nein ! Das ist keinesfalls Notwehr ! Das ist Aggression ! Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass Nordkorea Angst vor einer Invasion hat ??? Sie haben China und Russland imRücken und nichts von Wert, was irgendein Aggressor brauchen könnte (m.Wissens). Zudem ist die Wirtschaft kaputt und das Land am Ende ! Die Waffen werden als Druckmittel eingesetzt um andere zu erpressen. Wie sähe es denn mit der Forderung aus: "Uns geht es so schlecht, wir brauchen dringend Hilfe, sonst können wir nicht für eine Sichere Verwahrung der Waffen sorgen und können nicht verhindern, dass sie in falsche Hände gelangen!" .... Auf jede erdenkliche Weise muss die Verbreitung von Atomwaffen verhindert werden ! Und ich würde jedem Land offen mit einem Atomschlag drohen , welches soclhe Waffen weitergibt ! Als lediglich USA und Russland solche Waffen besassen , standen sich zwei halbwegs zivilisierte Völker gegenüber. Und jede Seite wusste, dass es seine Waffen nicht einsetzen konnte, ohne GEgenreaktion der anderen Seite , weil eben nur diese zwei Blöcke solche Waffen besassen ! Durch die fast willkürliche Verbreitung erwächst eine riesen Gefahr ... Iran könnte z.B. durch Terroristen eine Bombe in den USA hochgehen lassen und keiner wüßte wer letztlich verantwortlich ist ! Und genau das ist das Risiko .... Einen Schlag führen zu können ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen ....
<Man darf nicht an allem und jedem die USA verantwortlich machen ! Jede Nation folgt eigenen Interessen und Zielen und die Entwicklung dieser Waffen erfolgt keineswegs nur zum Selbstschutz ! Ausserdem: Wie soll man ein Land noch wirtschaftlich boykottieren wenn´es mit der A-Bombe drohen kann ???? Nordkorea hat genau das getan .... eine verheerende Entwicklung ....

[apiru]

Irans Aytollas haben ja schon laut verlauten lassen, wozu sie die eigene "islamische" A-Bombe bräuchten - sie träumen immer noch von der Rückeroberung Jerusalems

[Gul Dukat]

@Apiru: Wusste ich noch nicht, hab ich aber vermutet ! Die spinnen total diese Religionsfanatiker ...

[antanana]

@Gul Dukat, #142, gebe dir bei deinen Aussagen soweit recht, (das berühmte)aber

es läuft aber am Ende immer wieder auf dasselbe heraus. USA-freundlich/feindlich hin oder her, die aktuelle Regierung macht es den schurkenstaaten doch vor. Ersetze mal in deinen ersten 3 Sätzen dass wort "Nordkorea" mit "USA" und die Aussage würde trotzdem noch zu 100% übereinstimmen.

Solange die Weltmächte noch mit ABC-Waffen spielen, wird die Bedrohung immer herrschen. Solange ein Land einer Weltmacht wohlgesonnen ist(sei es den @Apiru Froschfressern oder Iwans oder aber den USA), hat dieses Land immer die Möglichkeit, wenn vielleciht nicht an A- so doch an B- oder C-Waffen heranzukommen. Dafür bracuht es keine Geschäfte von Schurkenstaaten untereinander.

Die einzige Möglichkeit, dieses einzuschränken ist m.E. die, dass die Weiterentwicklung von Massenvernichtungswaffen sofort weltweit eingestellt wird, und die vorhandenen(in der Hand der Weltmächte) nur noch zum Schutz des eigenen Landes behalten werden.

Denn worin liegt der Sinn, diese Waffen ständig weiterzuentwickeln, um noch mehr Menschen gleichzeitig töten zu können, wenn sie doch "geächtet" werden und eh in keinem Krieg mehr eingesetzt werden? Die USA mit Ihrem Militäretat von 400Mrd Dollar entwickeln ständig neue Waffen. Wo enden die bestehenden Systeme? Kann mir dass einer sagen. Dem Grünen Punkt zum umweltschonenden Recycling werden diese sicherlich nicht zugeführt.

[Gul Dukat]

@antanana: Stimmt, eigentlich hast Du recht, aber dennoch halte ich das für Wunschdenken ! Wenn alle beschliessen zu Lämmern zu werden, reicht ein Wolf aus um leichtes Spiel zu haben !

Die USA drohen niemand aktiv mit Atomwaffen ! Und diesbezüglich geht für kein Land eine Bedrohung aus.

Eine Ächtung ist Unnütz ! Zwischenzeitlich kann fast jedes Land vom KnowHow solche Waffen herstellen , sie sind überhaupt nicht auf das Wohlwollen der Supermächte anmgewiesen (von A-Bomben mal abgesehen) ...

Frage: Forschen USA und Russland noch intensiv an solchen Waffen ??? Weiss ich ehrlich gesagt nicht und kann es mir auch nur bedingt vorstellen ... "die vorhandenen in der hand der Weltmächte nur zum eigenen Schutz" ... richtig, so war es ja auch , aber zwischenzeitlich sind jede Menge unsichere Kantonisten dazu gekommen: Nordkorea, Pakistan, Indien usw. .... d.h. für diesen Vorschlag ist es leider zu spät !

Im übrigen finde ich den Militäretat der USA auch bedenklich ! Sie haben auf Jahrzehnte die modernsten Waffen ! An Stelle der USA würde ich eher die Geheimdienste aufrüsten ... Weitere Miliardenteure Tarnbomber und dergleichen sind ziemlich sinnlos ! Der Krieg der Neuzeit wird nicht mir solchen Waffen geführt werden ...

[colouredanthouse]

Naja,

die westlichen Staaten haben die Kernwaffen entwickelt
und haben sie bislang als einzige eingesezt. Eine
moralische Argumentation ist von Seiten des Westens also
nicht zu führen! Dir Einsatz der Atomwaffen ist in einer
Situation durchgeführt worden in der es keine echte
Bedrohung des Landes, das sie eingesetzt hat, gab.

Natürlich ist der Besitz von Atomwaffen für jedes Land,
das sie besitzt, als eine Abschreckung eines potentiellen
Gegners gedacht. Eine Atombombe in der Hand von einem
Staat ist zunächst einmal keine unmittelbare
Gefahr für einen anderen Staat, da natürlich die
Folgen eines Nuklearangriffs klar sind. In der Tat geht
die Gefahr von Atomwaffen darvon aus, dass sie in
die Hand von Terroristen fallen können.

Das Vorgehen einiger westlicher Staaten begründet sich
im wesentlichen darauf eine Machtdominanz zu behalten,
und ist als solches auch verständlich (es macht die Welt
natürlich sicherer).

Sehr problematisch ist aber die Ankündigung des Pentagons
in zukunft Nuklearwaffen auch als reguläres Mittel der
Kriegsführung zu benutzen.

Die einizige Möglichkeit für Staaten, die Ihre
Verteidigungsmöglichkeiten erhalten wollen, ist folglich
sich ebenfalls Nuklearwaffen zu besorgen!

Die Enwicklung, die in Gang gesetzt wurde, kann
mittelfristig das Ende der Zivilisation, wie sie wir Heute
kennen, bedeuten.

Es MUß ein Umdenken (zurück zu Nuklearwaffen als reines
Abschreckungswerkzeug) geben! Es steht sehr viel auf dem
Spiel!

Gruß,

CAH

[antanana]

@Gul Dukat,

"Die USA drohen niemand aktiv mit Atomwaffen ! Und diesbezüglich geht für kein Land eine Bedrohung aus. "

Bei dieser Aussage schmerzt mir schon ein wenig der Bauch. Diese Aussage wurde eindeutig im Vorfeld des Irakkrieges getroffen.

"Frage: Forschen USA und Russland noch intensiv an solchen Waffen ??? "

Antwort: Mit dem Geld werden sicherlich nicht nur die Gehälter der Rekruten bezahlt. Ausserdem, siehe simple Beispßiele wie Anthrax etc. Wo kam es denn her?

Pakistan:
Wird momentan von der US-Regierung unterstützt(auch militärisch), wenn es zu einem Umsturz kommt, weißt du werd die Waffen in der Hand hält. Was genau an Gerät und Know-How verkauft wird, kann wohl niemand so genau sagen. Einzig dass die US-Regierung nur Gerät und Know-How Verkauft, was mindestens 2 bis 3 Level nter ihrem aktuellen Gerät steht. Soviel weitsicht räum ich den Amerikanern schon noch ein.

"An Stelle der USA würde ich eher die Geheimdienste aufrüsten. "

Bei der Aussage schmerzt mir ehrlich gesagt auch der Bauch:

"USA Patriot Act": Beschränkung der Privatsphäre soll dauerhaft festgeschrieben werden



Verschiedene Mitglieder des US-Kongresses, vorwiegend Republikaner, und die Bush-Regierung wollen den so genannten "USA Patriot Act" als permanentes Gesetz festschreiben. Dies berichtete die US-Tageszeitung `New York Times` gestern unter Berufung auf Abgeordnete. Die Regelung war nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 erlassen worden und schränkte die Bürgerrechte stark ein. Unter anderem wurden die Möglichkeiten zur Überwachung der Kommunikation massiv ausgeweitet. Im Gegensatz zu früheren Regelungen muss dabei kein konkreter Verdacht vorliegen. Auch die Rasterfahndung in den Datenbanken verschiedenster US-Behörden gehört zu dem Paket.

Das Parlament stimmte dem Gesetz bei dessen Verabschiedung jedoch nur gegen Zugeständnisse zu. So sind die Maßnahmen zeitlich befristet. Wird vom Kongress keine Verlängerung beschlossen, tritt der "Patriot Act" im Jahr 2005 außer Kraft.

Vor einigen Tagen brachte der republikanische Senator Orrin G. Hatch aus dem Bundesstaat Utah einen Antrag ein, der die Zeitbeschränkung aufheben soll. Unterstützung erhält Hatch aus dem Justizministerium. Ein Beamter, der seinen Namen allerdings nicht veröffentlicht sehen wollte, betonte gegenüber dem Blatt, welch große Hilfe das Gesetz für das FBI in der Bekämpfung des Terrorismus ist. Einen von der Fraktion der Demokraten geforderten Beweis gibt es bislang jedoch nicht. Trotz mehrfacher Anfrage hat das Justizministerium bisher keinerlei Informationen an das Parlament gegeben, in welcher Weise die mit dem neuen Gesetz geschaffenen Möglichkeiten bisher vom FBI genutzt wurden.

Der "Patriot Act" ermöglicht den Strafverfolgungsbehörden mehr Möglichkeiten bei der Überwachung der eigenen Bevölkerung. Dies führte bereits zu zahlreichen Fällen von Repressionen. Bekannt wurde der Fall einer 75-jährigen Dominikaner-Nonne, der eine Flugreise verwehrt wurde. Weil sie in der Friedensbewegung aktiv ist, landete sie kurzerhand auf einer Liste potentieller Terroristen, die vom FBI an die Fluggesellschaften weitergegeben wurde.

Mit seinem Vorschlag habe Senator Hatch "allen Menschen den Fehdehandschuh hingeworfen", denen das Überwachungsgesetz zu weit geht, so Beryl Howell, ehemaliger Abgeordneter der Demokraten. (ck) "

http://de.internet.com/index.html?id=2020559

So, muß jetzt weg, aber vielleicht heut Abend noch ein klein wenig diskutieren

Grüße

[colouredanthouse]

@Gul Dukat

Du kannst davon ausgehen das der Westen in jeder Hinsicht
die am weitest entwickelten Waffen hat. Der `Vorsprung`
dürfte bei WMD deutlich gößer sein, als bei konventionellen
Waffen!

Gruß,

CAH

[yarkssen]

@gul dukat,
muss antanana zustimmen. dieser krieg hat es doch grade gezeigt, dass technologische überlegenheit grenzen hat, wenn sich der gegner nicht an die regeln der "zivilen" kriegsführung hält. in punkto leidensfähigkeit und skrupellosigkeit sind uns die islamischen fanatikér meilenweit voraus, und, wenn du mich fragst, ist das gut so.

der militäretat der usa ist vollständig überzogen, und prinzipiell hätten sie diesen krieg schnell und einfach durch einen passende dosis a-bomben gewinnen können, aber genau das war eben nicht das ziel der sache (ich gestehe zu, dass saddam in derselben lage deutlcih weniger skrupel gehabt hätte...). wenn man wert auf ein dem krieg folgendes zusammenleben legt, dann ist man in der wahl der mittel beschränkt und kann sich den einsatz von atomwaffen abschminken. von daher wäre es doch sinnvoll, wenn amis und russen sich grade einen solchen vorrat an a- und sonstigen waffen anlegen würden, dass sie einmal tabula rasa machen könnten, und dann eben klappe zu.

dass staaten der zweiten und dritten welt (indien, pakistan, iran, wer weiß wer noch) atomwaffen haben wollen, ist neiner meinung nach psychologisch begründet. die haben es einfach satt, in der zweiten liga zu spielen und zuzuschauen, wie die bullys das bessere spielzeug bekommen. eine ähnliche reaktion gibt es ja auch in punkto umweltschutz, wo sich malaysia weigert, seinen umwelt zu schützen, denn nun wolle man auch mal wirtschaftlich vollgas geben... ist mir klar, dass darin eine große gefahr liegt, wenn politisch nicht ganz stabile systeme solche waffen haben, aber es ist schwer, das denen zu erklären. in solchen fällen wäre meiner meinung nach die uno die einzige institution, die hier eine anerkannte und verbindliche festlegung treffen könnte, wenn die uno nicht grade demontiert worden wäre. die worte einer us-regierung werden in asien und dem nahen osten seit längerem nur interessiert vernommen, wenn viele dollars dahinter stehen.

wie auch immer. ein paar denkanstöße noch. bei aller freude über den sturz saddams... in den usa wird der krieg immer noch als verteidigungskrieg gesehen. man verteidigt seine art zu leben. dazu frage ich mich dann aber, warum verteidigt man die auf der anderen seite der weltkugel ? warum verteidigt man seine art zu leben, indem man sie an andere orte exportiert ?

und im verlaufe dieses krieges zeigte sich das altgewohnte bild, dass sich das amerikanische volk hinter dem präsidenten sammelte (zitat: "ich bin auch nicht dafür, aber er ist der präsident, und man muss ihn unterstützen"). im zeitalter des britischen kolonialismus hieß das "right or wrong, it`s my country". wenn ich mir das anschaue, dann frage ich mich doch, warum wir unseren großeltern vorwerfen, dass sie hitler gefolgt sind... das amerikanische volk zeigt, wie`s geht... (das ist jetzt kein bush-hitler vergleich, es hinterfragt die offensichtlich in den usa verbreitete pflicht zu loyalität in krisenzeiten.)
yarkssen
yarkssen

[antanana]

Bingo Yarkassen, besser kann mans kaum formulieren.

Noch ein paar Punkte:

"dass staaten der zweiten und dritten welt (indien, pakistan, iran, wer weiß wer noch) atomwaffen haben wollen, ist neiner meinung nach psychologisch begründet. die haben es einfach satt, in der zweiten liga zu spielen und zuzuschauen, wie die bullys das bessere spielzeug bekommen"

Ziel kann es doch eigentlich nur sein, zweit- und drittligisten wirtschaftlich an unsere Welt heranzuführen. Damit haben sich die Probleme des Terrorismus und der Diktatur eigentlich geklärt. Klingt zwar relativ simpel und beachtet nicht die vielen Probleme links und rechts des Weges ist nun aber so. Denn der bekannte Spruch lautet doch: "Nur wer nichts zu verklieren hat, ist sich für den Tod nicht zu schade."
Die Alternative kann doch eigentlich nur "Kolonialismus" bzw.Abhängigkeit heißen.

Der teilweise von den Kriegstreibern(die die ich im folgenden anspreche, sind einfach nichts anderes) angesprochene Vorteil des billigen Öl`s durch den Einfluss der USA auf die zukünftige Irakische Regierung ist ja wohl der Hohn schlechthin. Durch ein rapides Absenken des Ölpreises wird zwar die Wirtschaft der Erdölimporierenden Länder gestärkt(also wiedermal die westliche Welt), aber die Völker, die vom Ölexport abhängig sind, könnten ins Bodenlose versinken. Das Ergebnis dürfte soweit klar sein.

Ich trete nicht für den Kommunismus ein, aber doch für ein relatives Wohlergehen aller Völker dieser Erde. Die aktuelle Weltpolitik geführt durch die USA bringt vielleicht in Zukunft dem Irak(und vielleicht den nächsten anstehenden Kandidaten) eine Verbesserung Ihrer Lebensverhältnisse, aber alle die nicht überfallen wurden und somit im Blickpunkt des Weltinteresses stehen, werden noch weiter zurückfallen.

In diesem Fall hat die US-Regierung/Volk natürlich recht, dass sie Ihren Lebensstil verteidigen wollen, bzw. diesen in die Welt hinaustragen. Aber ist es wirklich so schön, das die Kluft zwischen Arm und Reich, zwischen Begünstigten und Nicht-Begünstigten, wie sie in den USA praktiziert wird, der sogenannte "Way-of-Life", in die ganze Welt hinausgetragen werden soll?
Diese Frage sollte sich (zumindest) jeder Arbeitslose(aber eigentlich jeder Deutsche) hier in Deutschland, der die USA sowie deren Krieg befürwortet/bewundert einmal stellen.

"und im verlaufe dieses krieges zeigte sich das altgewohnte bild, dass sich das amerikanische volk hinter dem präsidenten sammelte (zitat: "ich bin auch nicht dafür, aber er ist der präsident, und man muss ihn unterstützen".

Ich habe mich eine gewisse Zeit dagegen gesträubt, das amerikanische Volk als dumm zu bezeichnen, leider wird aber meine erste Vermutung nur allzu oft bestätigt. Wer sich gegen die aktuelle Regierung(und nicht nur die) sowie der machenschaften der diversen Geheimdienste und der Beschneidung ihrer persönlichen Rechte nicht aufbäumt, verdient leider kein anderes Attribut

Grüße

[Gul Dukat]

@alle ... Shit, da hab ich mir ja was eingebrockt *g*. Kann aber nicht allzu lange schreiben, aber der Reihe nach:
@147: Nun den Einsatz der Atombombe auf Japan darf man niemand vorwerfen, ich denke dass trotz alles Wissens darüber die wirklichen Folgen einfach unterschätzt wurden. Und darüber hinaus dürfen wir uns im Frieden Geborenen kein Urteil erlauben. Es war Krieg, Millionen starben, es war für die Amis eine Möglichkeit dem gánzen ein Ende zu setzen ! Und letztlich bin ich ehrlich gesagt heil froh, dass die Waffe gezündet wurde .,... denn das hat die furchtbare Wirkung ein für alle Mal auf noch recht harmlose Weise gezeigt. (Sorry, das soll nicht menschenverachtend klingen, aber die Bomben damals waren nun mal Spielzeug im Vergleich was heute , bzw. zu Zeiten des Kalten Krieges an Waffen entwickelt wurde. Und hätte man damals nicht die absolute Vernichtung gesehen, denke ich, hätten wir zwischenzeitlich einen Atomkrieg gehabt ! So furchtbar es war, ich denke Hirosíma und Nagasaki waren lehrreich und eine der wichtigsten Lektionen der Menschheit.

Nun ja, die Ankündigung des Pentagons erachte ich als reine Abschreckungsmassnahme ... ich habe in irgend einem Beitrag auch gesagt, dass ich jedem Land, welches die Waffen weitergibt mit dem Einsatz drohen würde ... Ich hätte es aber verbindlicher und präziser formuliert, evtl. mit einer Garantie , niemals als erster loszuschlagen ! So hat man eher das Gegenteil erreicht.

An und für sich hast Du recht mit dem Umdenken, aber dafür ist es zu spät ! Seitdem viele Staaten in der Lage sind solche Waffen zu haben, bzw. zu bauen, gibt es keinen Weg mehr zurück. Wie sollte das geschehen ? Wie gesagt, ein Verbot ist kein Weg. Denn das ist letztlich nichts anderes als ein freiwilliger Verzicht und nicht kontrollierbar.

@148: Zu der Drohung der USA: s.o. Und was die Forschung angeht: Nun ja, ich habe trotzdem keine Ahnung ob noch daran geforscht wird. Forschung an B-und C-Waffen ist insoweit von Nöten, als dass man entsprechende Impfstoffe herstellen muss. A-Waffen sind an und für sich ziemlich perfektioniert... oder gibts mehr als absolute Vernichtung. Ich denke ein Großteil der Forschung geht in Richtung Stealth-Technologie, neue Raketenleitsysteme, Vernetzung der Truppenteile usw. die Rekruten werden damit eher nicht bedacht ...
Die Unterstützung Pakistans ist wichtig ! Ich vermute mal, dass P. seine A-Waffen nicht mit US-Hilfe gebaut hat. Und nun, wo sie schon mal da sind, muss man auf Teufel komm raus, Stabilität bewahren... und wenn es ein Militärregime ist ! Von daher ist es das beste was die USA tun können.

Was die Geheimdienste angeht: Nun, über die konkrete Umsetzung kann ich nichts sagen, dazu sind wir wohl alle zu wenig Fachleute. Und es steltl sich sicherlich die Frage: Wer übberwacht die Überwacher ? Aber ich habe nichts gegen die Massnahmen ! Ich kann es nicht tolerieren, wenn aus falsch verstandenem persönlichkeitsschutz das Treiben von Terroristen vereinfacht wird. Wie gesagt, man muss sensibel mit dem Thema umgehen und darf keinen Schnellschuss tun, in sofern müssen soclhe Fälle wie Dein Beispiel verhindert werden ! Aber dennoch ist es mir unerträglich, dass die Staatsorgane nicht alles menschenmögliche tun können um solche Terroristen aufzuspüren ! Die Gefahr ist zu gross, als dass ich das auf die leichte Schulter nehmen wollte ! Der Schutz des einzelnen muss teilweise hinter dem Interesse der Allgemeinheit zurückstehen. Der 11.09. hat das eindrücklich gezeigt. (ist aber sicher ein sehr komntrovers zu sehendes Thema)
@149: Nun ja, aber es bringt Ihnen nichts ! Selbst ne A-Bombe mit Technik aus den 40ern wäre effektiv genug für nen wildgewordenen islamisten ! Das ist auch der Grund, wieso ich weitere Forschung an Atombombentechnik sinnlos finde. Die eigenen sind weit genug, und wenn der Gegner nur eine zündet ist die Kacke sowieso am Dampfen ... Was mich aber wirklich interessieren würde: Wie gross ist die Gefahr wirklich ? Im Prinzip müsste es sehr einfach sein, so ein Ding zu schmuggeln, aber bis zum 11.09. dac´hte ich ehrlich gesagt, dass kein Mensch so menschenverachtend und grausam sein kann .... tja ich wurde eines besseren belehrt. Und seitdem steht auch mein Feindbild fest ! Sorry, ist zwar etwas einfach gedacht, aber das Attentat, die Planung, die Unterstützung und das Wohlwollen der islamischen Staaten haben mich so unbeschreiblich angewidert ...

@150: Oh Du auch ? Hab ich gesagt dass Überlegenheit wichtig ist ??? Also klar ist sie wichtig, aber mir ist schon klar, dass das keinen Schutz darstellt ... muss ich irgendwie falsch formuliert haben.
Wieso findest Du die Skrupelosigkeit der islamischen Fanatiker gut wenn ich fragen darf ???? Ich weiss nur eines: Ich finde das abscheulich ! Und von daher war mir z.B. die Behandlung der Taliban in den US-Gefangenenlagern noch viel zu human. (weiter in nächstem Posting bevor mir das geschriebene anschmiert

[Gul Dukat]

Fortsetzung: Ich denke mal ihr steht auf dem Standpunkt : Gewalt erzeugt Gegengewalt ... und sicherlich spricht einiges dafür. Aber ich halte es lieber mit Auge um Auge , Zahn um Zahn ... allerdings mit der Option den gesunden Menschenverstand einzuschalten und sich um Frieden zu bemühen. (So ne unsägliche Situation wie in Israel ist untragbar).

Auf jeden Fall haben beide ! Sichtweisen einiges für sich. Nur im gegensatz zu vielen pazifisten, die behaupten ihr weg sei der einzig richtige, weiss ich nicht welches der richtige ist ! Nur ist pazifismus teilweise ein Zeichen von Schwäche, welches ein gegner auszunutzen weiss ! Die Geschichte ist voll davon. Schaut auch die britische Politik gegenüber Hitler an .... Chamberlain war das glaube ich ?!

Was meinst Du mit: "sinnvoll, wenn amis und russen sich grade einen solchen vorrat an a- und sonstigen waffen anlegen würden, dass sie einmal tabula rasa machen könnten, und dann eben klappe zu" ???? Versteh ich nicht ! Und wenn ich nur eine Atombombe hätte, könnte ich damit ein Land angreifen ! Wie schon erwähnt: Die Amis können soviel Atombomben haben wie sie wollen (wobei mit der Anzahl auch die Gefahr steigt, dass etwas schiefgeht), aber die verbreitung im unstabilen Rest der Welt ist zu gefährlich ! Ob der amerikanische Weg der Eindämmung der richtige ist, weiss ich nicht, leider weiss das niemand, denn dadurch steigt in der Tat auch die Gefahr durch die von euch/uns beschriebenen Risiken. Aber welchen Weg könnte es sonst geben ???? Bsp. Iran: Wie würdest Du vorgehen ? Die Sache mit der Psychologie ist sicherlich ein Faktor , aber was dagegen tun ? Wie gesagt, ein Zurück gibt es m.E. nicht mehr. Pandoras Büchse ist geöffnet und kann durch ein schlichtes Verbot nicht geschlossen werden. Schaut euch den Irak an, selbst ein Jahrzehntelanges Embargo hinderten ihn nicht daran sich aufzurüsten ... Konventionell, der Rest ist nicht erwiesen ! Was sollte die UNO tun ???? Die UNO ist doch machtlos .... ich verstehe nicht, wie Du der UNO hier eine wichtige Rolle zustehen willst ... was sollten die tun ? Dann müsste die UNO so eine Art Völker-Gestapo werden, mit umfangreichsten Spitzel und Sanktionsmöglcihkeiten ! Die UNO war doch bisher immer eher hilflos .... da haben die USA schon recht ! Ausserdem sind mir in der UNO zu viele Staaten käuflich ... ich denke das wäre keine Lösung !

Hmmm was Du über die Amis sagst: Ähm vielleicht kommt das immer falsch rüber, aber ich halte von der amerikanischen Lebensart (so wie sie bei uns rüber kommt) gar nichts ! Für mich eines der primitivsten Völker überhaupt, abgesehen von einer hochintellektuellen Minderheit, die das Land eben führend gemacht hat was Forschung& Entwicklung in vielen Bereichen angeht. Der plumpe Nationalstolz ekelt mich an, die Wegwerfgesellschaft, der mangelnde Umweltschutz, die Art und Weise wie die die Amis ohne Skrupel ihre Interessen auf allen Gebieten auf Kosten von Verbündeten und Freunden aufbauen, die Sammelklagen, mit denen Schmarotztum ohne Gleichen unterstützt wird, die scheinheilige Religiösität, die fast schon perversen Moralvorstellungen .... die Amis sind ein schlimmes Volk und ich möchte niemals dort leben, aber sie sind ebenfalls eine wichtige Stütze des Westens und man muss ebenfalls würdigen, dass sie in vielen Bereichen sehr erfolgreich und vor allem konsequent sind ... Ebenfalls ein Wolf, der den europäischen Lämmern oft das Fell über die Ohren gezogen hat noch bevor sie es merkten ! Deshalb bin ich ebenfalls schon lange füpr eine Radikalisierung Europas ... eigene Armee, gemeinsame Vertretung europäischer Interessen usw. aber nun ja, die Länder kochen ihre eigenen Süppchen und stellen nationale Interessen immer noch über europäische ... das ist kurzfristig zwar richtig, aber langfristig wohl der falsche Weg. Aber das ist ein anderes Thema .

@151: Wir können nicht alle Länder wirtschaftlich an uns heran führen ! Die Ressourcen der Erde reichen hierfür nicht aus ! Es wird immer einen Unterschied geben , es muss ihn sogar geben.
ICH denke nicht , dass es zu extrem billigem Öl kommen wird: Genau daran haben auch die USA kein Interesse ... da es wie Du richtig schreibst, die Ölförderer an den Rand Ihrer Existenz führen könnte. Und nichts ist schlimmer als ein solches Ungleichgewicht. Mit Dumpingpreisen für Öl sollte niemand rechnen, wohl aber mit sinkenden Ölpreisen ! Und das ist auch nicht schlimm ! Es schadet nicht, wenn die Opec nicht mehr treiben kann was sie will. Sie verknappt doch bewusst das Angebot und hält den Ölpreis hoch, das ist ebenfalls nichts anderes als modernes Raubrittertum. Denn niemand wird wohl sagen, dass es Saudi-Arabien schlecht geht ....

So und nun hab ich keine Lust mehr für heute

[colouredanthouse]

@Gul Dukat

Vorweg:
Ich habe deine Posting seit ein paar Tagen verfolgt und
glaube, dass Du so wie ich zu der Gruppe gehörst, die
ich in dieser polarisierebden Diskussion als die
denkende Mitte empfinde. In der Einschätzung des
Legitimität des Kriegs kommen wir zu unterschiedlichen
schlüssen - aber ich hoffe das wir uns gegenseitig
verstehen! Ich verstehe zumindest, daß man einen begenzten
militärischen Einsatz prinzipiel befürworten kann,
falls sie die lokale oder globale Situation erheblich
verbessert.

Ich gehöre auch zu einer Gruppe Menschen, die eine
überpoportionale Verantwortung bezüglich der Entwicklung
von Nuklearwaffen haben. Ich nehme diese Verantwortung an
und das gleiche erwarte ich auch von denen, die die Anwendung politisch zu verantworten haben.

In der Tat ist das `Entwicklungspotential` bei
Nuklearwaffen vergleisweise klein, jedoch nicht
vernachlässigbar. Dieses Entwicklungspotential wird
aber die Grenze zwischen der größten konventionellen
Bombe zu der kleinsten Nuklearwaffe mehr und mehr
verschwimmen lassen. Dieses Problem wird aber die
Abschreckung als ganzes `durchlässig` machen.

Die möglichen Entwicklungen biologischer Waffen wird
aber wohl die menschliche Geselschaft in Ihren Grundfesten
erschüttern. Zu Beispiel sind Waffen denkbar die sensitiv
auf genetische Unterschiede sind (bestimmte Enzyme), und in bestimmten Lebensphasen zuschlagen.

Die Moral von der Geschicht:

Wenn die Menscheit nicht erkennt, dass alle im gleichen
Boot sitzen, dann wird Dieselbe schon recht bald
von der Oberfläche der Erde verschwinden! Vieleicht
nicht die Menscheit aber dann doch die Zivilisation,
wie wir sie heute kennen und lieben!

Es MUß, erkannt werden, daß der jetzige Pfad mit nicht
unerheblicher Wahrscheinlichkeit in die Katastrophe führt!
Und die Lösung kann nicht sein die Welt in zwei Teile
zu teilen und zu behaupten, die eigene Seite ist die
Gute und die andere ist Böse, und darauf hin die Böse
Seite zu vernichten - genau dies wäre wohl die Katastrophe!

Gruß,

CAH

[apiru]

@GulDukat: (obwohl ich ansonsten eher auf die hübsche Conseller... stehe ) mit disen "Friendesfreunden" zu diskutieren ist ebenso ergiebig, wie die Buddhastatue anzuschreien
Deswegen für heute meine einzige Antwort:

[DOLCETTO]

hi folkx,

merci für die gute diskussion gul dukat, antanana, CAH & yarkssen

#142 >> selbstredend war die notwehr provokativ, jedoch die
betroffenen regime sind unter konkretem druck:
>Reziprozitätsprinzip<

#148 >> nach einer weiteren terroristischen schweinerei
ist die implementierung des "patriot act II" geplant, die
inhalte sind echt konkrät brontal

@apiru,
du kannst deine uniform anbehalten, damaskus wird mördermäßig
befreit >> diesmal auch ohne begründungsshow vom armen powell!

ciao

[yarkssen]

kann mich dolcetto nur anschließen. schoner thread. dass apiru seinen abschied erklärt hat, spricht für sich und seine einschienige denkweise.

ich frage mich jetzt bloß, ob rumsfeld und powell bei patriot act II wieder die hauptrollen spielen, oder ob andere aus der ersten garde hollywoods thschuldigung washingtons zum zuge kommen.

@gul dukat,
wir scheinen auch ziemlich nah beieinander zu sein, überraschend nach deinem eingangsposting. in dedr atomwaffenfrage sogar sehr nah. im prinzip ist es soch so, dass die staaten, die atomwaffen besitzen, eine macht bilden, die man sich nicht mehr leisten kann zu übergehen, so nach dem motto staat x hat die bombe, staat x sagt is nich, dann is nich. (is klar, es gibt eine ganze menge staaten, denen man die dinger direkt aus der hand nehmen sollte, so nach dem motte "a-bombe, b-c-waffen, schere, licht, sind für schurkenstaaten nicht")

so was ähnliches hatten wir doch mal... eben den un-sicherheitsrat. dieses gremium incl. vetorecht der ständigen mitglieder garantierte bei aller machtlosigkeit der institution an sich, dass nichts in wirklcuh großem ausmaß aus dem ruder lief. dadurch dass die usa jetzt sozusagen ihre unabhängigkeit von diesem gremium erklärt haben und damit das gleichgewicht zerstört haben.

wenn du sagst, dass die un bedeutungslos sind, weil ihnen die machtmittel fehlen, nun, dann geben wir den un die machtmittel, die sie braucht. ich habe kein problem damit, wenn deutsche soldaten unter un-oberbefehl überall in der welt frieden stiften. das problem haben u.a. die usa, denn sie wollen den oberbefehl behalten und mandate nehmen sie nur an, wenn es ihnen passt. irgendwie erinnert mich das an die situation der demokratie in der weimarer republik. hitler sagte: wir gehen in die waffenkammer der demokratie, um uns zum kampf gegen sie auzurüsten. die usa wollten die waffen der un zu ihrem arsenal hinzufügen, als das nicht funktionierte, fing man ohne diese an... (dieser vergleich mag jetzt illegitim sein, aber ich mag ihn),

zu deinem bild der amerikaner, so hart sehe ich es nicht. ich gehe prinzipiell davon aus, dass jeder mensch auf der welt wenigstens ähnlich ist, der bandarbeiter in wolfsburg wie sein kollege in detroit, der arzt in mainz wie sein kollege in kansas city. es sind immer die regierenden und ihre umgebung aus medien, kultur usw., die den menschen ihre finale prägung verleihen. wenn der präsident nicht so eine heissdüse wäre, könntest du in den usa keine gruppierung mit wirklicher macht zusammenkriegen, die bereit wäre, mit waffengewalt die freiheit in die welt zu bringen. auch die gi`s sind nur da, weil der sold gut ist...

vor allem aber wundere ich mich angesichts dieser argumentation, dass du für den krieg bist. selbst deine "was dann" begründung enthält ja die höchst unwägbare bedingung des falkenkäfigs. ich bleibe meinen standpunkt, dass es schön ist, dass die iraker frei sind, aber die unternehmung des krieges an sich, mit allen unkontrollierbaren risiken der internationalen verstimmung, des möglichen aufruhrs im arabischen raum, der unkontrollierbaren reaktion des saddam regimes, des möglichen attraktivitätszuwachses für die terroristen um bin laden, halte ich immer noch für einen tanz auf dem internationalen hochseil, der jeden manager den posten gekostet hätte.
yarkssen

[schalker]

1.Bis jetzt sind die Amis den Beweis der Existenz von Massenvernichtungswaffen im IRAK schuldig geblieben!
Also bleibe ich auf dem Standpunkt der reinen Verarsche der restlichen Weltbevölkerung!

2.Es geht nur, und ausschließlich nur um Öl!
Wenn es um eine "Demokratisierung" gehen würde un die
Anmgst vor Massenvernichtungswaffen, müßte die USA längst in NORDKOREA einmaschiert sein.
Also auch reine Verarsche.
Hoffentlich denken alle Kriegstreiber daran, wenn ihnen
demnächst bei MC Donalds der Burger im Hals stecken bleibet!

3.Greifen die USA Syrien an, dann werden Massenvernichtungswaffen gezündet.Da bin ich mir 100% sicher!

[yarkssen]

@schalker,
1. vorsichtige zustimmung. kann aber auch sein, dass sie sich selbst verarschen...
2. dass ihr immer so eindimensional denken müsst. es gibt nicht nur demokratie oder öl...
3. scharfes rad, das du drehst. merke: denken hilft... wenn bei einem angriff der usa massenvernichtungsmittel losgehen, wäre das der beweis, dass syrien massenvernichtungsmittel hat, oder etwa nicht ? oder wer sollte die losgehen lassen ? der iran ? bin laden ? oder doch die usa... von denen ist wenigstens verbindlich bekannt, dass sie massenvernichtungsmittel haben...
yarkssen

[antanana]

@yarkassen,

soweit ich weiß ist der Besitz von MVW noch kein Delikt. Die USA fühlten sich bis vor kurzem auch nicht durch Syrien bedroht.

Somit ist eigentlich die ganze Diskussion um MVW in Syrien überhaupt kein Thema und wirklich nur "Verarsche".

Ein Einsatz im Verteidigunsfall wird wohl jedes Land für sich beanspruchen dürfen, wozu hat sie sie denn sonst? Und die Agression durch die USA wäre hier noch eindeutiger, als im Fall Irak. Hätte ein nicht-Deutscher sich 1939/und später darüber beschwert, wenn Polen oder Frankreich Chemiewaffen eingesetzt hätten?

Wer einen Krieg jetzt auch noch gegen Syrien befürwortet, dem ist einfach nicht mehr zu helfen(damit meine ich hier in diesem Thread niemanden(zumindest soweit ich mich an dieser Diskussion beteiligt habe)).

@GUL_Dukat, auf dein Posting gehe ich heut abend ein, wird sonst zu langwierig(muß leider nebenbei arbeiten)

Grüße

[Stormwatch]

Jede Woche wird ca. 1% ins Antikriegslager wechseln!

Bis fast allen klar wird, dass die Amerikaner aufgrund unüberwindlicher innerer Probleme Amok laufen!

Time will tell!

[apiru]

@schalker: Apropos McDonalds

[Stormwatch]

Jetzt sind die Massenvernichtungswaffen in Syrien.

[apiru]

@163: das waren sie schon immer

[yarkssen]

@apiru,
die terroristen waren auch schon immer da, oder wo haben sich die raf-jungs rumgedrückt in den 70ern/80ern... da gab`s doch eine richtig schöne internationale zusammenarbeit raf/plo/eta/wer sonst noch... hat bloß damals keinen interessiert. die brd hatte nicht die mittel, und den usa ging`s am arsch vorbei. aber jetzt auf einmal spielen wir aufräumen oder was... mein gott, wie aufgebläht muss das ego dieser herren sein...

ich warte immer noch auf den nachweis, dass der irak massenvernichtungsmittel hatte und verbindungen zu al kaida pflegte. bis dahin sollten sich die freunde mit ihren beschuldigungen etwas zurückhalten, sonst hört ihnen irgendwann keiner mehr zu. abgesehen davon frage ich mich, ob schon irgendeiner auf israelische rüstungsprogramme aufmerksam gemacht hat...

damit die nicht irgendwann bei mir auftauchen, erkläre ich präventiv, dass ich keinen massenvernichtungsmittel bessen habe, besitze oder besetzen werde und außer meinem kleinen sohn keinem terroristen unterschlupf gewähre.
yarkssen

[oktopodius]

#165 Und was ist mit deiner Frau?,du hast sie verdächtiger weise nicht erwähnt.

[antanana]

Yarkassen, eine präventive Erklärung wird hier wohl nicht genügen, da muß schon ein bisschen mehr kommen. Um den Beweis vollständig erbringen zu können, mußt du dich schon völlig nackt ausziehen und dein Haus abbrennen. Dein Kind der Obhut des Waisenheims übergeben und deine Nachbarn anspornen selbiges zu tun(vielleicht wäre noch besser die ganze Stadt).

Hiermit könntest du eventuell beweisen, dass du selbst nicht mehr über Massenvernichtungswaffen verfügst und sie auch nicht in deiner Nachbarschaft versteckt hast.
Ansonsten, denke ich, wird es auch der beste Anwalt vor Gericht schwer haben, dich mit deiner läppischen Aussage aus dieser Misere rauszuboxen

Grüße

[yarkssen]

@okto,
richtig... wenn ich es recht bedenke, hat meine frau den terroristen hier reingebracht, und ich habe sie mit freiem willen geheiratet... ich glaube, ich habe ein problem. vielleicht mache ich es wirklcih so wie antanana es voprschlägt... ob mir das aber helfen wird ?!
yarkssen

[antanana]

So, GUL, wie versprochen setze ich mich mit deinem (ziemlich langen) Posting noch mal auseinander.
#152

1.) Zu dem Thema A-Bombe, muß ich sagen, dass ich es von der Seite noch nie wirklich betrachtet habe und gebe Dir aus der Sichtweise(noch unter leisem Vorbehalt) recht. Vielleicht war es ja wirklich gut zu sehen, was eine solche Bombe an der Menschheit anrichtet.(Eine hätte es aber trotz allem auch getan

2. Nun ja, die Ankündigung des Pentagons erachte ich als reine Abschreckungsmassnahme ...
ich hoffe inständig, dass alle Staaten die diese besitzen und den Gebrauch ankündigen, es als Abschreckungsmaßnahme verstehen. Da mache ich keine Unterschiede zwischen USA und Nordkorea etc.

3.) Forschung an B-und C-Waffen ist insoweit von Nöten, als dass man entsprechende Impfstoffe herstellen muss
Ich kann es dir nicht an kleinen Proben beweisen, aber die Politik der Vereinigten Staaten ist nun mal auf einer massiven militärischen Übermacht begründet. Was ist das Ziel eines Krieges? Ein Krieg wird doch fast ausschließlich aus ökonomischen Interessen geführt(die natürlich politische bzw. Machtinteressen mit einschließen). Ziel ist also die Ausschaltung des Gegners ohne schwere Beschädigungen der Industrie und Infrastruktur um diese nach dem Krieg möglichst schnell wieder für "Reparationszahhlungen" bzw. anderweitige Gewinne einsetzen zu können. Bestes Beispiel hierfür ist doch der zweite Weltkrieg. Die Amerikaner/Briten haben doch vorrangig den Osten Deutschlands bombardiert, im Westen wurden meist nur die kleinen Städte vernichtet oder zumindest behutsam mit den wichtigen (für die Nachkriegszeit) Fabriken umgegangen, soweit sie nicht für die Kriegsindustrie relevant waren. Es war klar, wer welchen Teil Deutschlands bekommt. Ziel: Ausschaltung der Infrastruktur im Osten, um dem Russen so weit wie möglich Schaden zuzufügen. Schonung hingegen des Westens, um darauf aufbauen zu können.

Um jetzt aber zurück zum Thema zu kommen: Welche Waffe wäre die geeigneteste für ein solches Vorhaben? Richtig, die Biowaffe. Warum sollte es nicht primäres Ziel der USA sein, solche Waffen zu entwickeln, die dann nur sie unter Kontrolle halten könnten, so sie es denn wünschen? Übrigens halte ich Biowaffen mittlerweile gefährlicher als eine Atombombe. Durch die mehr oder weniger unbegrenzbare Ausbreitung, durch z.B. Viren, kann diese vielmehr leben töten als ein Atombombe. Mit heute bekannten Viren(siehe Aids), ist es möglich ganze Erdteile auszurotten und auf unbestimmte Zeit unbewohnbar zu machen.

4.) Ich vermute mal, dass Pakistan seine A-Waffen nicht mit US-Hilfe gebaut hat.
Warum eigentlich nicht? Die Pakistanische Führung ist ein Regime von Amerikas Gnaden. Die können nichts tun, was nicht von seiten der amerikanischen Geheimdienste/Regierung abgesegnet wurde.

5.) Wer übberwacht die Überwacher ? Aber ich habe nichts gegen die Massnahmen !
Nun gut, wenn dir die Nonne noch nicht reicht, ein Beispiel für Dich als (wahrscheinlich) Deutschen:

Die Lufthansa muß dem US-Geheimdienst(oder FBI, keine Ahnung) alle Daten der Passagiere übermitteln. Sollte dies verweigert werden, erhält die Lufthansa keine Landeberechtigung in den Vereinigten Staaten. Diese Meldung habe ich die letzten Tage in HR-Skyline(Hessischer Rundfunk Nachrichtenradio) in aller Ausführlichkeit gehört. In den anderen Medien habe ich darüber noch nix vernommen, warum weiß ich nicht. Dass sie stimmt, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen, es wurden auch verschiedene Datenschützer, Mitteilungen der Lufthansa etc. angeführt.

Gut, da Flugzeuge bekanntlich gern in Hochhäuser fliegen, denkst du jetzt vielleicht, ist es ganz sinnvoll.
Aber nun die Daten:
- Angefangen bei Sitzplatz,
- Wohnort etc.
- über die Mahlzeiten(wozu? keine Ahnung)
- bis hin zu Kreditkartennummern und und und.
Anhand dieser Daten, wurde gesagt, kann ein Fluggast Zeit seines Lebens überwacht werden(z.B. Kreditkarte). Dass die Daten wieder gelöscht werden, wenn du dass Land erfolglos verlassen hast, daran wirst du ja wohl nicht glauben.

Nun gut denkst du. Da du ja ein braver Bürger eines westlichen Staates bist, kann dir ja nichts passieren. Aber Denk mal an die Nonne(ich hoffe du weißt, welche ich meine, ansonsten erzähl ich dir noch mal die Geschichte), stell dir vor, du kaufst dir mit deiner Kreditkarte in Thailand ein T-Shirt mit dem Peace-Zeichen auf der Brust, um bei den leichten Mädchen noch einen kleinen Rabatt rauszuschlagen . Später willst du wieder mal nach Amerika. Wenn du Pech hast, bist du bereits durchs Raster gefallen. Mit Glück erhälst du nur kein Visum. Mit Pech führen sie dich vom New-Yorker Flughafen in Handschellen ab. Hierfür empfhele ich dir auch folgenden Artikel: http://www.brandeins.de/magazin/was_wirtschaft_treibt/artike…(Die besten müssen draußenbleiben)

6.)Selbst ne A-Bombe mit Technik aus den 40ern wäre effektiv genug für nen wildgewordenen islamisten
Somit wäre der Beweis erbracht, dass ein Krieg gegen einen Staat der "Terroristen unterstützt" und "WMD an diese weitergeben könnte" völlig sinnlos ist.

Warum eigentlich Islamisten? Soweit ich Informiert bin, ging das Anthrax von einem amerikanischen Forscher aus, der ein bisschen frustriert war. Seltsamerweise werden solche Fälle einfach totgeschwiegen und nie vollständig aufgeklärt.

7.Sorry, ist zwar etwas einfach gedacht, aber das Attentat, die Planung, die Unterstützung und das Wohlwollen der islamischen Staaten haben mich so unbeschreiblich angewidert ...
Bezieh es bitte nicht auf die Palästinenser, das war ein Betrug, welcher keine Grenzen kennt. Und einer der größten Unterstützer von Al-Kaida ist Katar(seltsamerweise ebenfalls totgeschwiegen), wo sich die Zentrale des US-Militärs für den Irakkrieg befindet. Also so sehr wie dich kann es die Amerikaner nicht angewidert haben(, wo wir wieder bei den elendiglichen Verschwörungstheorien wären)


8. Wieso findest Du die Skrupelosigkeit der islamischen Fanatiker gut wenn ich fragen darf ????
Nicht unbedingt abscheulicher wie die der amerikanischen Fanatiker, angefangen bei diesem abstoßenden Patriotismus bis hin zu deren Menschenverachtung.

(ich werd auch mal ein neues Posting anfangen)

[antanana]

#153 @GUL

10. Gewalt erzeugt Gegengewalt ... und sicherlich spricht einiges dafür. Aber ich halte es lieber mit Auge um Auge , Zahn um Zahn ...

Menschen sind von Natur aus Egoisten, das würde in etwa soviel bedeuten, wie "bis auf den letzten Mann"

Wenn du es so siehst, dürfte es keinen von uns beiden mehr geben. Denn die Juden hatten 1945 nach diesem Motto dass Recht, jeden deutschen Standrechtlich zu erschießen

11. Nur ist pazifismus teilweise ein Zeichen von Schwäche, welches ein gegner auszunutzen weiss !

Mein Pazifismus geht nur soweit, dass ich mein Land nicht ausserhalb meiner Grenzen verteidigen würde, somit eher kein Pazifismus.

12. Bsp. Iran: Wie würdest Du vorgehen ?
Habe ich woanders schon mal hinlänglich meine Meinung zu geäußert. Ist das beste Beispiel, dass dieser Krieg nur Nachteile bringt. Vom Iran ging und geht keine Gefahr aus. Eine vorsichtige Unterstützung der Demokratiebewegung im Lande, die es gibt, die aber seit dem Beginn der Kriegsmaschinerie der USA wieder auf dem Rückzug ist, wäre ein alternative. Genauso ist eine Langsame Einbindung in unsere Welt sinnvoller, als eine Isolierung des Irans durch die westliche Welt. Dadurch könnten wir dem iranischen Volk zeigen, dass wir keine Bösewichte sind und nur friedlich Handel treiben möchten. Doch durch die Blockade gewisser Weltmächte aus Ideologischen und wirtschaftspolitischen Interessen ist eine solche Öffnung meist zum scheitern verurteilt, bevor sie überhaupt angefangen hat.

13. Die UNO ist doch machtlos ....Die UNO war doch bisher immer eher hilflos .... da haben die USA schon recht
Ja, die Uno ist machtlos. Aber warum nur? Nich das ich dass allein den USA ankreide, aber sie tragen einen wesentlichen Teil dazu bei.

14. ich halte von der amerikanischen Lebensart gar nichts ! Für mich eines der primitivsten Völker überhaupt,
Wow, so etwas habe ich noch nicht erlebt, einer der den Krieg befürwortet und die USA als Land(Lebensart) verabscheut. Höchstens mal andersherum. Aber Respekt, zeugt von deiner Möglichkeit zur strikten Trennung von Themne. Nochmal Respekt(Könnt ich wahrscheinlich nicht)

15. Wir können nicht alle Länder wirtschaftlich an uns heran führen
Nein, können wir nicht. Aber wir könnten sie teilweise aus Ihrem Sumpf holen, wenn wir endlich mal die Schranken fallen lassen würden. Weiterhin könnten wir es unterlassen, sie in diesen Sumpf zu stoßen(Bei beidem bezieh ich mich nicht ausschließlich auf die USA)

16.Es schadet nicht, wenn die Opec nicht mehr treiben kann was sie will. Sie verknappt doch bewusst das Angebot und hält den Ölpreis hoch, das ist ebenfalls nichts anderes als modernes Raubrittertum. Denn niemand wird wohl sagen, dass es Saudi-Arabien schlecht geht ....


Es ist nicht schlimm, wenn das Öl teuer wäre. Umso dringlicher wären wir auf der Suche nach einer alternative. Nur genau davor sträubt sich die mächtige Öllobby weltweit, und insbesondere in den USA. Der Mensch hat es bisher immer geschafft, einen ausgehenden Rohstoff durch einen anderen zu ersetzten. Wenn dass Öl nun schon in 10 Jahren alle wäre und nicht erst in 40 oder 50, würden sich die Forscher schon gedanken machen, wo sie in Zukunft die Energie herbekommen oder mit was sie ihre Produkte am besten verpacken.

Wenn ich schon nicht an Gott glaube, glaube ich doch zumindest an die Natur und deren Selbstheilungskräfte. Nur muß man diese nicht unnötig strapazieren. Und ich glaube an das denkende Individuum Mensch.

Es gibt immer eine Alternative. So wie es auch eine Alternative zu diesem Krieg gab.

Grüße

[yarkssen]

@gul,
ach ja, hatte vergessen, frage 8 zu beantworten, die ging ja an mich. ich hatte geschrieben, dass ein militärische noch so hochgerüstetes system im nachteil ist gegen eine kleine gruppe aus opferbereiten und skrupellosen fanatikern. und ich hatte geschrieben, das sei gut so.

nun gut, das ist gut so ist vielleicht etwas geschönt. was ich mit diesen sätzen beschreiben will, ist, dass es nicht nur auf materielle überlegenheit ankommt, dass auch der schwächere gewinnen kann, wenn er die bessere "motivation" zeigt, dass der sv meppen gegen den fc bayern gewinnen kann, wenn er bereit ist, "gras zu fressen".

opferbereite und skupellose fanatiker - ja, man muss opferbereit und skrupellos sein, um sich gegen alle wahrscheinlichkeit einem übermächtigen feind zu stellen. die offiziere des 20. juli waren es ebenso wie bin laden. was sie unterscheidet, ist ihre motivation und die intensität, mit der sie ihre ziele verfolgen, und selbst diese motivation ist aus der jeweiligen kulturellen sicht ähnlich.

intensität - die offiziere des 20. juli waren bereit, gewalt anzuwenden, allerdings dosiert gegen ihre feinde. für die nazis waren sie damit eine clique von feigen verrätern... die ira hat auch schon gewalt gegen die zivilbevölkerung eingesetzt, ebenso wie es bin ladens gesellen gemacht haben. ein us-militär schrieb: "Sie hatten keine flugzeuge, also haben sie unsere genommen." das ist aus unserer sicht zwar furchtbar, aber, interessanterweise, bin ladens feind ist unsere gesellschaft. indem er das world trade center zerstört, trifft er den feind. er trifft nicht wehrlose opfer, er trifft den fall. da ist doch der terror der ira ein ganz anderes kaliber, der, gegen das britische militär gerichtet, frauen und kinder traf.

das soll jetzt kein rechtfertigung bin ladens sein. bin laden gehört erst in die klappsmühle und dann in die hölle. aber von seinem krausen gehirn aus macht das, was er tut, sinn. es widert uns an, genauso wie jeder selbstmordattentäter, aber für diesen macht das, was er tut, sinn. für ihn ist das, was er tut, das einzige mittel, das er hat, um gegen den feind zu kämpfen. wenn er dieses mittel aus ethischen vorbehalten nicht nutzt, ist er mittellos.

tja, warum schreibe ich jetzt, das ist gut so. weil es das gesetz des stärkeren teilweise infrage stellt. weil es unser eigenes denken in frage stellt, uns zeigt, dass es auch andere denkweisen auf dieser welt gibt. in unserer aufgeklärten welt müsste es für uns logisch sein, nun zu fragen, was aus diesem menschen einen opferbereiten und skrupellosen fanatiker macht, der bereit ist, sich umzubringen, um seine feinde zu bekämpfen. müsste eigentlich. aber scheinabr sind wir doch nicht soweit, wie wir dachten...
yarkssen

[Gul Dukat]

Shit ... was um Gottes Willen hab ich mir hier eingebrockt ?! *g*, ich kann unmöglich auf jeden Punkt antworten ! (wobei ich erwähnen möchte, dass dies der zweite Versuch ist, nachdem ein halber Aufsatz grad abgeschmiert ist ) Also zuerst möchte ich das "Kompliment zurückgeben: Yarkssen, Antanana und colouredanthouse ! Falls ich jemand vergessen hab ... soory ! Ihr seid bisher die einzigsten "Pazifisten" im Board mit denen ich diskutieren kann ohne mich zu langweilen oder das Gefühl zu haben mit nem Affen zu sprechen *g*. Fundiert, ohne plumpe Behauptungen wie "es geht nur um Öl" und auch offen für die andere seite !

Nun , jetzt pick ich mir mal einige Statements raus:

Also zuerst ne offene Herausforderung an Schalker ! Wenn es nur um Öl geht, und wenn das so offensichtlich ist, dann rechne mir das mal vor ! Aber Vorsicht, einfach die Ölreserven mit dem aktuellen Ölpreis hochrechnen und das den Amis zuzuschanzen ist zu banal. Ich muss sagen, ich kann objektiv nichts dazu sagen, weil mir die Infos fehlen, aber meine Infos reichen, um jedes bisherige Argument diesbezüglich zu zerpflücken ! Einige Ideen an Dich:
Wem wird das Öl gehören ? Dem US Staat ? einem irkaischen Marionettenstaat oder den US Konzernen ? schon alleine diese Fra´ge wirkt sich ganz massiv auf das Ergebnis und die Frage "Geht es um Öl" aus. Dann: inwieweit müüsen franz. und russische Verträge berücksichtigt werden oder gehts Du davon aus dass die Amis alle über den Tisch ziehen wollen und vor allem Können ????
Wohin siehst Du den Ölpreis gehen ? Gibts ne USinduzierte Ölschwemme ??? Das hätte für eure Behauptungen den entscheidenden Nachteil, dass das so durch die USA annektierte Vermögen linear zum Ölpreisverlust fällt ! Über welchen Zeitraum veranschlagst Du die amerikanische Annektion des irakischen Öls ??? Über die gesamte Lebenszeit der Ölvorräte ?? Da dann die GEwinne auf den heutigen Barwert runtergerechnet werden müssen, kannst Du das mal vorrechnen ? Welchen Abzinsungsfaktor nimmst Du ??? Wie werden die bisherigen US partner wie Saudi Arabien reagieren , wenn die USA nun eher auf ihr eigenes irakisches ÖL ausweichen ? Gibt es Turbulenzen in Saudi-Arabien ? Können sich die USA das leisten ? So das war die Sache der Einnahmen ! und nun zu den Ausgaben: Was kostet der Krieg , der militärische Einsatz ? Was kosten die Folgekosten ? z.B. versorgung der verletzen und verkrüppelten US Soldaten ? Was sind die volkswirtschaftlichen Folgekosten durch Uranmunition ? Wir erinnern uns an die Schweinerei nach dem 1. Golfkrieg ... Wieviele Männer müssen unten bleiben um das US Öl zu beschützen ? Was wird für den Wiederaufbau abgezweigt werden müssen ? Wieviel um die Irakische Bevölkerung nicht "merken" zu lassen, dass man sie um ihr Öl betrügt ? So das waren mal so ein paar Fragen auf die Schnelle ... und ich bin der Überzeugung , dass jeder der haltlos behauptet Es geht um öl und nichts anderes an diesen FRagen ersticken wird *grins*. Weiter in 2. Mail ...

[Stormwatch]

Als Ex-absturzgeschädigter: wenn ich mehr als 3 Zeilen geschrieben habe, kopiere ich das in eine Word-Datei.

[Gul Dukat]

@colouredanthouse : Letztendlich hast Du recht, aber wie Du schon schreibst, wir ziehen unterschiedliche Schlüsse. Ich sehe nicht wie sich die Menschheit friedlich einigen könnte .... Schau Dir israel an: Selbst die geringste Annäherung kann durch 1,2 Attentate zunichte gemacht werden ! Ebenso bin ich der Überzeugung, dass Regmies wie Nordkorea keine entsprechenden Ambitionen haben ! Ebenso, ich kann mich nur wiederholen, denke ich dass a) viel zu viele Staaten zu militant sind und b) auch das Wohlstandsgefälle und die Vorraussetzungen viel zu unterschiedlich sind ! ich habe mal ne interessante Argumentation gehört, dass z.B. in afrikanischen Bürgerkriegsstaaten der Krieg absolut logische Konsequenz ist ! Es gibt zu viel Menschen für einen zu kleinen Güterberg ! D.h. Ohne zu kämpfen sterben Menschen. Und da die keine Lust drauf haben, kämpfen sie um die wenigen Ressourcen ! Füttert man diese Bevölkerung aber nun durch, entstehen andere Probleme, indem den menschen dort keinerlei Chance gegeben wird selbstständig zu werden ... wer kauft schon Korn, dass ein Bauer mühsam der Erde abgerungen hat, wenn es Hilfslieferungen aus der Eu zum Nulltarif gibt ?! (ist zwar etwas abschweifend, aber das ist ein Argument warum ich nicht an Frieden und Verständigung glaube !

Klar, die Katastrophe marschiert im Laufschritt auf uns zu (oder könnte zumindest), aber weltweite Verständigung ist auf aktuellem Stand nicht zu erreichen ! Eher Flickwerk, in dem die gefährlichsten Brennpunkte ausgeschaltet werden ...

[Gul Dukat]

Doch doch ... man muss sich nur die richtigen Aussuchen und offen für Argumente sein ! Und mal ehrlich, wie mehrfach geschrieben: Beide Seiten können gwichtige Argumente auffahren und letztlich weiss keine Seite wer recht hat ! Die Pazifisten würden sich schön umgucken, wenn unter dem Deckmantel des Friedens Islmisten Atomwaffen basteln und dann die "Ungläubigen" mit Gewalt bekehren ! Andererseits werden die Kriegsbefürworter dumm ausschauen, wenn es zu der befürchteten weiteren Extremisierung der arabischen Welt kommt und auch bisher gemässigte in das aggressive Lager wechseln ... das könnte ganauso zur Katastrophe führen !

[yarkssen]

@gul,
die texanische ölindustrie hat auf jeden fall schaden von einem niedrigen ölpreis, denn wenn der im keller ist, macht die minus... also könnte es sein, dass bush sich beim ball der ölbarone einiges anhören muss...

zu #174,
da bin ich eher fantast, auch wenn ich genau weiß, dass es ein wahnsinn ist. ich denke, dass die probleme der welt lösbar wären, wenn sich alle menschen für einen überschaubaren zeitpunkt rational benehmen würden. aber selbst mir ist klar, dass sie genau das niemals tun werden. aber ich gebe die hoffnung nicht auf.
yarkssen

[antanana]

Sorry, ich misch aber gern in interessante Diskussionen ein, auch wenn die "offene Herausforderung" nicht direkt an mich gerichtet war

Es geht nicht nur um Öl, dass ist richtig und sehe ich auch ein.

Aber: Bush ist kein Präsident, der den Karren "amerikanische Wirtschaft" aus dem Dreck ziehen kann und will. Bush ist ein Präsident, der seinen Förderern(Lobbyisten) das gibt, was sie von Ihm erwarten.

Wer sitzt in der Regierung? Rüstungslobbyisten bzw. Falken, Öllobbyisten und die reiche amerikanische Schicht, die nicht zufällig auch zum großteil Jüdischer Abstammung ist oder ein Gemisch aus allem.

Wer sind die Profiteure der bisherigen Politik:
Die Reiche amerikanische Schicht --> siehe sein 600Mrd Steuersenkungspaket.
Die Rüstungsgiganten --> Irakkrieg ff.
Israel --> Irak und mal schauen
Die Ölgiganten --> Irak, oder der Versuch in Alaska nach Öl zu bohren(was ja glücklicherweise nochmal abgewendet wurde)

Öl: Für die Ölgiganten ist das schon ein perfektes Geschäft, denn wie du sicherlich weißt, wer Produzent und Verkäufer in einem ist, verdient natürlich doppelt. Zusätzlich verfügt er auch noch über die Enstscheidungsgewalt des Preises.

Kosten des Irakkrieges:
Zahlen wird der kleine amerikanische Bürger, der wie immer von keiner Lobby vertreten ist. Nur ist das Volk zu verbohrt, um dies nicht zu erkennen. Weiterhin zahlen natürlich wie immer alle anderen Staaten, ob nun öffentlich oder im geheimen, wie es Dtl. sicherlich durchführen wird und muß.

Die Rechnung wird trotzdem nicht aufgehen, aber einem Präsident wie Bush ist das egal(was ich nicht beweisen kann, aber was nach seinen bisherigen Anstrengungen, die Wirtschaft wieder auf Vorderman zu bringen, auf der Hand liegt)

Bush kann nur, wie die meisten anderen Präsidenten auch, medienwirksam das eine oder andere anpreisen, Kürzungen für Veteranen oder dem schon ohnehin völlig darniederliegenden Gesundheitssystem werden unter der Hand durchgeschoben. Anpreisung der Erhöhung der Aidshilfe für die dritte welt um eine Mrd(oder so ähnlicih), gleichzeitig stille Kürzung der eigentlichen Ursache von Aids, der Weltarmutshilfe um mehrere Mrd.
(Ich hasse diesen Mann und dieses ganze System)

Grüße

[Gul Dukat]

@Yarkssen : Hmmm also nochmal zu meinem Eingangsposting ! Es ging mir nur um die unhaltbaren Behauptungen ! Die Amis würden geschlagen werden , hätten keine Chance usw. usw. die ganzen Möchtegernmilitärexperten die sich diebisch freuten wenn ein Amerikaner starb ! Dieses ganze perverse Gesindel für die das ganze so ne Art Generalabrechnung mit den USA war ... also von daher war mein Thread zwar von Schadenfreude gekennzeichnet, aber keineswegs nur polemisch

Der UN Sicherheitsrat: Tut mir leid, ich bin anderer Ansicht ! Ich muss den Amis recht geben, wenn auch aus anderen Gründen ! Aus ganz anderen ! Allerdings muss ich zugeben, dass es nach dem QuasiAustritt der USa schlechter, nicht besser geworden ist. Der UN Sicherheitsrat würde funktionieren wenn er durch völlig neutrale Ausserirdische besetzt wäre, die ähnlich einem Gericht Entscheidungen treffen ! Illusorisch ... Der Sicherheitsrat ist ein Interessendurchboxverein ! Durch das Vetorecht ist er handlungsunfähig und den einzelnen Staaten geht es ausschliessslich um eigene Interessen ! Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Russen gegen den Krieg waren, weil sie plötzlich Menschenrechte als beschützendswertes Gut ansahen ... die sahen höchstens ihre Verträge als schützenswert an ! Sprich: Vermutlich hätten die Russen auch keine Sanktionen befürwortet, selbst wenn Hitler dort persönlich an der Macht wäre ... solange der Irak keine unmittelbare Gefahr für Russland darstellt und die eigenen wirtschaftlichen Interessen nicht in Gefahr sind ! Die USA sind keineswegs schlimmer als irgend ein anderes MItglied, sie sind sich wohl nur ihrer aussergewöhnlichen Machtstellung bewusst und lieben die Brechstange als diplomatisches Mittel ... ansonsten kann man in der USA doch jedes beliebige Drittweltland kaufen wie es einem beliebt ! ist bei uns ja bereits im Bundesrat so: Ein Land blockiert so lang, bis es einen schönen Transrapid hingestellt bekommt und schon gehts ....

Von daher ist die UNO mit Vorsicht zu geniessen. Noch dazu müsste sie wirklich erheblich gestärkt werden. Auch mit schweren Waffen und umfangreichen finaziellen Mitteln ... Doch wie soll das bewerkstelligt werden ? Und gegen Terrorismus wäre sie doch relativ machtlos !

Was meine Einstellung zu USA und Krieg betrifft: Nun ... ich weiss es ist schwer zu erklären ! Aber zum einen mal kann man ein Volk "blöd" finden, andererseits die konsequente Ausrichtung an den eigenen Zielen anerkennen ! (wobei Du mit den Prägungsmöglichkeiten durch Erziehung, Presse ... sicherlich recht hast ! Doch was bringt es uns wenn wir wissen dass Amis "biologisch" gar nicht so sind wie sie nun mal sind !? Wir müssen uns mit dem Ergebnis herumärgern ! Genauso erachte ich das Verhalten, die Einstellung mancher Muslems als ziemlich rückständig ... fast Neandertalermässig ! Da bringt es nichts wenn ich zugestehe, dass diese Menschen, bei uns aufgewachsen wohl ähnlich wären wie wir. Das Resultat ist was zählt).

Die USA sind momentan das einzige Land, welches in der Lage ist, seine Interessen sowohl wirtschaftlich , politisch und militärisch durchzusetzen ! Und da ich in diesem Fall auch ebenfalls eine grössere Chance der Brechstange zurechne, bin ich nun mal für den Krieg ! Mit aller Konsequenz, ohne das Volk und sein restliches Gebaren gut heissen zu wollen ! Das Verhalten vieler anderer Staaten ist für mich eher Konzeptlosigkeit als Friedensliebe ... Was den Falkenkäfig angeht: Nun nur so lässt sich meines Erachtens dauerhaft ein Sieg erzielen ... ein militärischer Sieg alleine ist nutzlos ! (ES hat mich schon immer interessiert, wie es sich Hitler nach Eroberung Europas und Russlands und nach der Unterdrückung der dortigen Bevölkerung gedacht hatte, die gewonnenen gebiete halten zu können ... Die Römer haben es mit ihrer Pax Romana im prinzip ja vorgemacht ! Nur so kann man sich halten ! Nehmen und geben !!!! )

[yarkssen]

zu meiner argumentation aus #171 noch eine überlegung... wenn bin laden marschflugkörper gehabt hätte, hätte er sicher die genommen, oder ?

versteht ihr, es nervt mich, die argumentationen auf germanystinks.com oder hier im board zu sehen, so zitat "cowboys sometimes have to kick ass". das kann sich der cowboy aber nur leisten, weil er ganz genau weiß, dass der andere bei weitem nicht so gut bewaffnet ist, oder wie ein kabarettist sagte "bush hat gewartet, bis klar war, dass es kein guftgas gab und dann hat er genau deswegen zugeschlagen." bei solchen argumentationen aus der position der stärke bin ich prinzipiell misstrauisch. die positionen des schwächeren hingegen versuche ich zu verstehen, bevor ich sie verurteile. wenn bin laden eine armee hätte wie die amerikanische, dann würde er keine flugzeuge in häuser fliegen. dann würde er landen...

nochmals, wir können froh sein, dass er diese mittel nicht hat. wir können froh sein, dass er keine atombomben hat, und dass er (hoffentlich) keine hacker hat, die unser netzwerk lahmlegen. wir sind verdammt angreifbar, und bin laden bräuchte verdammt wenig, um uns richtig zu schaden. wir können froh sein, dass er selbst das nicht hat. das bedeutet aber, er kann uns nicht vernichten, und wir können ihn nicht vernichten, denn er ist bei weitem nicht so angreifbar wie wir. wenn man das realisiert, müsste doch eigentlich klar sein, dass jetzt nicht high noon ist... dieses problem kann man nicht ausschießen, man muss es an der wurzel angehen und lösen. bad time for cowboys.
yarkssen

[paule2]

Montag, 14. April 2003

Schwere Vorwürfe gegen USA: Beweise waren gefälscht

Mehrere von der US-Regierung vorgelegte angebliche Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen haben sich offenbar als Fälschung herausgestellt. Das sagten zwei ehemalige UN-Waffeninspekteure dem ARD-Magazin "Report".

Eine Vielzahl der US-Informationen über angebliche irakische B- und C-Waffen und deren Verstecke seien Fehlinformationen gewesen, sagten ein deutscher und ein norwegischer Inspekteur. So habe US-Außenminister Colin Powell vor dem UN-Sicherheitsrat am 5. Februar Satellitenfotos irakischer Dekontaminationsfahrzeuge präsentiert, die sich vor Ort als Feuerwehrfahrzeuge entpuppt hätten. Auch Ventilationssysteme auf Fabrikdächern, die laut US-Regierung Rückschlüsse auf die Produktion von Chemiewaffen zulassen, hätten sich als harmlos herausgestellt, sagte der norwegische Inspekteur Jörn Siljeholm dem Magazin zufolge. Eine Produktion von verbotenen Waffen habe in den betroffenen Gebäuden nicht stattgefunden. Der ebenfalls interviewte deutsche Ex-Inspekteur wollte seine Identität nicht preisgeben.

Bereits Anfang März hatten die UN-Chefinspekteure Hans Blix und Mohamed ElBaradei öffentlich erklärt, dass einige der von den USA vorgelegten Beweise über das irakische Massenvernichtungsprogramm auf Fälschungen beruhten.

Adresse:
http://www.n-tv.de/3153512.html

[yarkssen]

@gul dukat,
du kannst dir vorstellen, was ich von der brechstange halte... aber ich gebe zu, ich bin fantast. ich denke es müsste ohne brechstange gehen, auch wenn es mir klar ist, dass es nicht geht. von daher hast du recht. stellt sich jetzt bloß die frage, wo die brechstange anhält.

zu deiner letzten frage ein zitat hitlers, habe ich aus der englischen ausgabe von "fatherkand" von robert harris, so ist das ding in englisch:

"people sometimes say to me "be careful. you will have twenty years if guerilla warfare on your hands." i am delighted at the prospect... germany will remain in a state of perpetual alertness"

hitler wollte keinen frieden. er wusste, dass frieden und wohlstand satt macht, und genau das wollte er vermeiden. george orwell greift das in "1984" auch wieder auf.
yarkssen

[Gul Dukat]

@Antanana: Bist Du mir böse wenn ich nimmer 100% auf Dein Posting eingehe ? Bin schreibschlapp Aber trotzdem noch einige anmerkungen: Du zitierst mich "10. Gewalt erzeugt Gegengewalt ... und sicherlich spricht einiges dafür. Aber ich halte es lieber mit Auge um Auge , Zahn um Zahn ..."und schreibst, dann hätten die Juden uns alle erschiesssen dürfen ... Du hast aber meinen Zusatz vergessen ..." allerdings mit der Option den gesunden Menschenverstand einzuschalten und sich um Frieden zu bemühen." Wobei ich eines sagen möchte: Den Juden gestehe ich dies nicht zu, den Siegern jedoch ! genau deshalb hege ich keinerlei Groll gegen die US Bombenangriffe auf Deutschland, die ja objektiv betrachtet, am Schluss etwas übertrieben waren. (Und mein schönes Pforzheim in Trümmer legten) Hitler hatte begonnen, er wollte den totalen Krieg, nun er hat ihn bekommen ... ich hätte nicht anders gehandelt ! Auch ich hätte als Amerikaner den Krieg bis tief nach Deutschland hineingetragen ! Ein Krieg ist immer total ! Das Ziel ist Sieg, und man wählt die Mittel die nötig sind um das Ziel schnellstmöglich und unbeschadet zu erreichen ! Zudem war Vergeltung gegen deutschland nur allzu verständlich ! (ich denke da unterscheide ich mich auch von vielen Kriegsbefürwortern, die die Bombardierung immer noch als persönliche Beleidigung erachten *g*)

Weil Du schreibst die USA hätten bewusst nur den Osten bombardiert ? Also ich binn kein Fachmann, aber das weiss ich anders .... die haben doch alles bombardiert was irgendwie in Reichweite war ! Der Osten konnte ja erst später richtig bombardiert werden ... zuerst war doch das Ruhrgebiet dran ?

Zum Iran und Deinem Vorschlag: Nun , ich weiss zu wenig um die Erfolgsaussichten bewerten zu können, aber ich traue nun mal einem religiösen Mullahregime nicht über den Weg ! demokratie und deren Religion beissen sich doch ! Wieso sollten sie sich ohne weiteres ändern ? Wobei mein Lösungsvorschlag trotzdem in deine Richtung geht: Denn m.E. gibt es zwei möglichkeiten:

1. Ein begrenzter Schlag gegen die iranischen Nuklearkapazitäten, evtl. auch durch Sabotage ... mit wahrscheinlich verheerenden Wirkungen ... im IRan als auch vom faktischen Beginn eines "Atomkriegs" durch die USA durch einen Anschlag ... folglich völlig zu verwerfen !

2. Diplomatische Bemühungen, incl. Sicherheitsgarantien, Wirtschaftshilfe, Nichtangriffs- und Nichteínmischungspakt etc. um den Iran davon zu überzeugen, dass es auch ohne Atomwaffen geht ... Variante 2 ist folglich die einzig logische !

[Gul Dukat]

So denn , ich würde mal ein neues Thema vorschlagen: Was denkt ihr: Gibt es Krieg in Syrien ? und wie würdet ihr meine Fragen an Schalker beantworten ? Juchhuuuu, ne ganz kurze MAil für mich erstmal

[Gul Dukat]

@yarkssen/Antanana: Öl ... bzw. vorneweg wegen der gefälschten Argumente wegen Massenvernichtsungswaffen an Paule2: Kann gut sein, dass alles gefälscht war. Da aber andere Gründe m.E. allenfalls Randmotive sind (z.B.ÖL ) fühle ich mich in meiner Eingangsvermutung nur bestätigt ! Die islamische Phalanx aufbrechen und ein irakisches Musterländle vor die Nase setzen ! Von daher sind die Beweise oder nichtbeweise m.E. völlig irrelevant. Es ist sowohl für den Westen /USA als auch für das irakische Volk eine Win Win Situation !

So nun aber zum ÖL: Nein nein und nein ich weigere mich zu glauben, dass Lobbyismus sehr viel mit der Sache zu tun hat ! Die versuchen nun natürlich davon zu profitieren, aber die USA haben sehr viel riskiert und mit ein bischen Pech haben wir ne weltweite Rezession als Ergebnis (Die Gefahr ist zwar rasant gesunken, aber das konnte Bush bei Beginn nicht wissen, er wusste nur er wird gewinnen, koste es was es wolle). Und von einer Rezession wären die USA aus vielerlei gründen wohl am meisten betroffen, incl. Rüstungs- und Ölindustríe ! Noch dazu ist noch völlig unklar, inweit die USA nicht doch die "Beute" aufteilen müssen. Frankreich und Russland wollen einen Teil und werden ihn sicher bekommen ! Etwas anderes können sich die USA nicht leisten ! Auch der geforderte Forderungsverzicht ist zwar eine Frechheit, aber wenn Europa sich weigert, möchte ich die Reaktion der USA sehen ! (Wird sich das schwache Europa weigern ? oder wird es unter dem Deckmäntelchen der Menschlichkeit nachgeben ??? Man muss berücksichtigen dass ausser einem generellen Schuldererlass auch Stundung etc gibt... der Irak ist an und für sich reich ! Und wir haben für unseren Wohlstand mangels Ressourcen hart arbeiten müssen, der Irak ist von "natur aus reich" ... Wir sollten uns hüten unser geld zu verschleudern !

Na ja, auf alle Fälle war das Risiko so hoch, dass es nicht um rein materielle Gründe ging ! (s. Eingangsvermutung). ich halte Bush auch generell nicht für so blöd, grundlos einen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn es nicht um ein fundamentaleres Ziel geht. Ginge es um Erweiterung der Ölressourcen wäre wohl ne Annektion Venezuelas oder so erheblich einfacher gewesen

Zudem: Wenn die gewinner die Ölkonzerne sind: Was hat der US Staat davon ? Steuern ... einige Arbeitsplätze ... mehr nicht! Wenn es sinn machen sollte, dann doch nur bei strikter Verstaatlichung der Ölquellen, um damit neue Waffen etc. finanzieren zu können, um den aufgeblähten Staatshaushalt konsolidieren zu können usw.

@Yarkssen: Nun ja, mir geht es auch bei Bin Laden mehr um die Motivation die ihn so gefährlich macht ! Was haben die USA ihm getan ? Nichts ! Dass sie Israel unterstützen ist zwar übel, aber nun ja, theoretisch könnte es ihm egal sein ! M.E. ist er krank ... psychisch krank ! Hochintelligent vielleicht, aber völlig abgedreht ohne Bodenhaftung .. Zudem glaube ich, dass er sehr wohl die Möglichkeit hätte uns sehr zu schaden ! Eine Schmutzige Atombombe in Ney York und wir hätten die nächsten 20 Jahre wirtschaftliche Eiszeit ! Und wer logistisch in der Lage ist die 1109Anschläge zu bewerkstelligen und wer über solche finanziellen Polster verfügt, kann sich auch das beschaffen ... ähm was heisst denn Hitlers Zitat übersetzt ? Manchmal sagen Leute .... ist ok Widerstand auch .... Deutschland sagt: Jups, wir sind in ständiger Wachsamkeit ... und der Rest ??? Bin zu faul zum nachgucken

[schalker]

@Gul Dukat

Ich will mich kurz fassen!
Ich hab mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Es geht nicht ums Öl direkt, sondern um den Zugang zum Öl.
Sonntag Abend wurde bei Christiansen behauptet, daß es im Pentagon
eine Studie gibt(danach richtet sich wohl auch das amerikanische wirtschaftliche Handeln!), wonach die Amis ca. 5% der Weltbevölkerung stellen, aber ca. 25-20% der weltweiten Energiereserven benötigen!
Um langfristig sich die Option vom "billigen Öl" zu erhalten, muß man "präventiv denken" und auch handeln.

Eine Demokratisierung des IRAK´s ist ein Anhängsel wie seinerzeit die "Demokratisierung" Westdeutschlands!!

Diese meine Aussage mögen viele nicht teilen.Ich stehe aber dazu, daß uns die Amis nicht direkt aus Nächstenliebe vor den Russen gerettet haben.

Der islamische Hass gegen Saddam war nicht so groß wie der Hass gegen die Amis und ihrer Weltmachtstellung.Deshalb wird es nie in diesen Regionen unserer Welt Frieden geben.
Die Meinung, daß es zwischen Palistinensern und Israeliten zum Frieden kommt( gerade jetzt nach dem Irak-Krieg) ist ein Irrglaube.

[antanana]

Du hast aber meinen Zusatz vergessen
bewußt

für den Westen /USA als auch für das irakische Volk eine Win Win Situation
Für den Irak mit Sicherheit, über den Rest können wir in ein paar Jahren entscheiden

ich weigere mich zu glauben, dass Lobbyismus sehr viel mit der Sache zu tun hat !
Im nächsten Posting übermittle ich dir eine Fragestunde an Herr Bush. Habe diese hier im Board erst einmal gefunden, und mir gestern spät abends mal zu Gemüte geführt
(am besten ausdrucken ca. 10 Seiten)

Vorsicht Langes Posting

[antanana]

Das Interview mit George W Bush
Fragen, welche die Medien zu fragen unterließen
Index
Texas: Hinrichtung aller Unschuldigen, Begnadigung eines schuldigen Satanisten
Bush der Abtreibungsgegner, und Ihre illegale Abtreibung. 1970
Drogenmißbrauch, Drogenhandel, Umgehung von 15 bzw. 30 Jahren Gefängnis, 1972
Sich Drücken vor Vietman, bei der "Texas National Guard" ein Jahr lang Fern vom
Dienst ohne Erlaubnis (FvD), 1972 - 1973
Gossensprache. Wer ist schlimmer, Sie oder Präsident Nixon?
Meineid, Lügen um Ihre Trunkenheit am Steuer (TaS) zu decken. 1976, 1978. 20
Jahre lang Alkoholiker
Lügen über Ehebruch 1999. Tammy Philips, der "Texas stripper".
Geschäftliches Versagen, Wirtschaftsbetrug. 1978 - 1991
Milliardärs-Bestechungen und die riesigen Rückzahlungen auf Kosten der
Steuerzahler.
Die 26 Jahre währende geschäftliche Partnerschaft Bush - Bin Ladin.
Ihr Groll über Menschen und Menschenrechte
Ihre Mitgliedschaft in einer satanischen Gesellschaft seit 1968
Neil Bushs Betrug über 1 Milliarde US$ an Silverado S&L, Jeb Bushs Betrug über
nur 8 Millionen US$
Ein illegitimer Präsident: Florida: Ihr vierfacher Wahlbetrug, 250.000 Stimmen
Ihre Ruinierung der US-Wirtschaft
Hatten Sie nicht das stärkste Motiv, das World Trade Center zu zerstören?
Indizien Ihrer Verwicklung mit der Zerstörung des World Trade Centers
Würde Bin Laden es gewagt haben, am 11.9. ohne Zustimmung seines Partners
vorzugehen?
Kriege und Morde in Übersee, organisiert durch die Bush-Familie - die
Hauptursache von Terrorismus?
Ihre wahren Motive für den Krieg gegen den Irak
die Zahl der Bush-Toten - 30 Menschen - bitte, Herr Präsident, ermorden Sie mich
nicht auch


Das Interview mit George W Bush:
Fragen, welche die Medien zu fragen unterließen

Herr Präsident, anscheinend ist der journalistische Standard in den USA
hoffnungslos tief gesunken. Als Ergebnis hiervon mißlang es der Presse, Sie
während Ihrer Wahlkampagne einer eingehenden Untersuchung zu unterziehen. Sie
erhielten nicht einmal ein tiefer gehendes Interview. Dürfen wir diesen Fehler
jetzt ausgleichen? Vielen Dank.

1. Während Sie Gouverneur von Texas waren, wurden 130 Menschen hingerichtet.
Sie begnadigten keinen (außer dem Satanisten und Kinderschänder Henry Lee Lukas,
der ca. 200 Menschen ermordete). Einige dieser Hingerichteten waren geistig
zurückgeblieben, einige hatten korrupte oder inkompetente Pflichtverteidiger.
Etliche hatten hatten Beweise ihrer Unschuld, DNA in einem Falle. Einige waren
Ausländer, ihnen wurde das Recht auf konsularischen Beistand versagt, Apelle der
Regierungen aus Europa, Kanada und Mexico blieben ungehört. Sie haben sogar
Apelle Seiner Heiligkeit des Papstes aus dem Vatikan ignoriert.

Ihr Mangel an Barmherzigkeit kann durch keinen schlagenderen Beweis
veranschaulicht werden als durch Ihre Haltung in Fragen über Leben und Tod. Ist
im Licht dessen Ihre "platform of `Compassionate` Conservatism" [etwa "Plattform
des mitfühlenden Konservatismus" -d.Übers.] nicht Heuchelei?

Sie haben in einer Reihe von TV-Interviews zu verstehen gegeben, daß Sie
Hinrichtungen als etwas zwischen lustig und erfreulich liegendem betrachten. Im
`Talk Magazine` verspotteten Sie Karla Faye Tucker [hingerichtet am 3. Februar
1998 in Texas, Anm.d.Ü.] mit den sarkastischen Worten "Please don`t kill me"
[Bitte bringen Sie mich nicht um]. Sie haben gelacht, als Sie Ihre Hinrichtungen
während Ihrer ersten TV-Debatte übersahen; Ihre eigenen republikanischen
Wahlkampfhelfer haben Sie nach dieser Einlage schnell gestoppt.

Ist nicht das Recht zu Leben die fundamentalste Freiheit in Amerika? Ist ein
Mann, der Hinrichtungen auf so zynischer Weise betrachtet, dazu geeignet, mit
dem Präsidentenamt und der Wahrung individueller Freiheit betraut zu werden? Ist
ein Staat, der Menschen hinrichtet, wenn es Beweise für ihre Unschuld gibt,
nicht nahe daran, Mord zu begehen? Ist es nicht wahr, daß Ihnen das einfach egal
ist?

Es ist bezeugt, daß Sie 1968 dem "Chapter 322 Order", einem satanischen
Geheimbund, bekannt als "Skulls and Bones", beitraten. Ist das der Grund, warum
Sie Lukas begnadigten?

2. Bush der Abtreibungsgegner und Ihre illegale Abtreibung, 1970
Präsident Bush, sind Sie gegen Abtreibung? Ja?

Am 20. Oktober 2000 wurde Larry Flint von CNN interviewt. Er sagte, er wisse von
fünf Frauen, die mit Ihrer illegalen Abtreibung in Houston, Frühjahr 1970, zu
tun hatten (während Sie für den Wahlkampf Ihres Vaters arbeiteten, vor Roe vs.
Wade). Ist es nicht eine abscheuliche Heuchelei Ihrerseits, so strikt gegen
Abtreibung zu sein, während Sie selbst eine arrangiert haben?

3. Drogenmißbrauch, Drogenhandel, Umgehung von 15 und 30 Jahren Gefängnis 1972
Präsident Bush, wurden Sie nicht im Jahre 1972 wegen Gebrauchs und dem Besitz
einer großen Menge Kokain verhaftet, und haben Sie nicht einige Zeit im
Gefängnis des Bezirks Harris verbracht? Kommen nicht viele Leute für dieses
Vergehen für 15 Jahre hinter Gitter? Wer wandelte heimlich die Strafe in ein
Jahr sozialer Dienst bei P.U.L.L. und beschönigte dies als "Arbeit für
Behinderte"? Waren es Ihres Vaters oder Ihre eigenen Kontakte zu "Skulls and
Bones"? Wer? Warum pfiffen es die Presse-Spatzen nicht von den Dächern?

Waren Sie bis zum 40. Lebensjahr nicht ein selbstbezogener Playboy, der sich um
Behinderte nicht kümmerte?

Laut Reeds Buch "Compromised", herausgegeben durch Penmarin Books, schuf die DEA
[Drug Enforcement Agency, d.Ü.] 1985 eine Falle mit Hinweisen des FBI und der
Hilfe von Barry Seal (ein CIA-Agent, der Drogen für das CIA schmuggelte). Am
Flughafen Tamiami, Florida, filmten sie das Verladen von mehreren Kilo Kokain
von der Beech N6308F in eine Beech King Air, deren Co-Pilot Terry Reed war.
Nahmen sie nicht von der Verhaftung Abstand, als sie merkten, daß die
Drogenkäufer Sie und Ihr Bruder waren, also Jeb und George W Bush? Ist es für
einen Präsidenten angebracht, Kokain kiloweise vertickert zu haben? Barry Seal
wurde bald darauf umgebracht, die Ermittlungen zu seinem Tode eingestellt.
Ordneten Sie oder eine Regierungsbehörde, über die Ihre Familie privaten Einfluß
oder Kontrolle hat, die Ermordung an um Ihre Taten zu verschleiern?

Ist es nicht zynische Heuchelei von Ihnen, auf die härteste Bestrafung von
Erstkonsumenten von Drogen zu dringen, während Sie selbst kiloweise damit
gehandelt haben? Andere bekamen für kiloweises Handeln 30 Jahre Knast. Ist es
nicht unfair, daß Sie ungeschoren davon kamen?

4. Sich Drücken vor Vietnam, ein Jahr FvD bei der Texas National Guard, 1972-73
Sie waren im Jahre 1968 fällig, zum Vietnamkrieg eingezogen zu werden, zu einer
Zeit, in der härteste Kämpfe stattfanden. Aber brachte nicht Ihr
Geschäftspartner Sid Adger, laut "Dallas Morning News" vom 28. und 30. Oktober
1999, den Sprecher des Repräsentantenhauses des Staates Texas dazu, General
James Rose zu kontaktieren, um Sie in die "Texas National Guard" zu bringen?
Haben Sie sich nicht gänzlich vor Vietnam gedrückt?

General William Turnipseed und sein Adjutant Kenneth Lott verneinen beide, daß
Sie jemals Ihren Dienst in Alabama antraten (The Boston Globe, 23. Mai 1999).
Erklärten nicht Ihre Vorgesetzten in der Ellington Air Force Base, Lieutenant
Colonel William D. Harris Jr. und Lieutenant Colonel Jerry B. Killian, daß Sie
dauernd vom Dienst abwesend waren?

Waren Sie nicht unentschuldigt zwischen Mai 1972 und April 1973 vom Dienst
abwesend? Warum wurde dies alles in der lokalen Presse behandelt, aber nicht in
der überregionalen Presse? Welche Macht besitzt die Republikanische Partei, dies
unter Verschluß zu halten?

5. Gossensprache. Wer ist schlimmer, Sie oder Präsident Nixon?
Halten Sie Präsident Nixons Kraftworte auf den Watergate-Bändern für ein Unglück
für die Vereinigten Staaten von Amerika?

Sie bejahen? Warum gebrauchen Sie dann diesselbe Sprache privatim? Nur um drei
Beispiele aus vielen aufzuführen: "Arschloch" sagten Sie über einen Reporter zu
Dick Cheney, als Sie dachten, die Mikrofone seien ausgeschaltet; das F-Wort
(fuck, d.Ü.) zu Ihrer Mutter, während sie beide stritten; "You F- son of a
bitch" ("fickender Hurensohn", d.Ü.) zu Al Hunt, einem Reporter des Wall Street
Journal, vor seiner Frau und seinem vier Jahre alten Sohn in einem Restaurant
von Dallas. Wenn wir die Bänder Ihrer Privatgespräche hörten, wer würde
schlimmer klingen, Sie oder Präsident Nixon?

6. Lügen unter Eid, Lügen um Ihre Trunkenheit am Steuer (TaS) zu decken. 1976,
1978. 20 Jahre Alkoholiker
Herr Präsident Bush, es scheint, daß Präsident Clinton unter Eid gelogen hat.
Halten Sie dies für läßlich? Nein?

Warum logen Sie dann unter Eid in einer Beweisaufnahme 1998: daß Sie als
Governeur nicht mit den Repräsentanten von SCI Funeral Homes gesprochen hatten?
Diese waren große Unterstützer von Bush, und es gibt Aufzeichnungen darüber, daß
Sie zu sechs Gelegenheiten mit ihnen gesprochen haben. Bald richteten Sie es
ein, daß die Ermitler, Eliza May und ihre 6 Mitarbeiter, gefeuert wurden. Warum
wurden Sie wegen dieser Angelegenheit nicht, wie Präsident Clinton, von der
Presse zu Tode gehetzt? Was für eine Macht haben Sie, Ihre Familie, die
Republikanische Partei oder Ihre Organisationen, über die Presse?

Haben Sie über Ihre TaS gelogen? Nein?

Sie sagten 1978 vor Gericht aus, daß sie selten tranken, gaben aber später zu,
daß Sie zu der Zeit ein Alkoholproblem hatten. Sie logen die "Dallas Morning
News" an, als Sie sagten, Sie seien nicht verhaftet worden (Ihre TaS-Verhaftung
war 1976). Wie oft logen Sie andermals alleine über diesen Sachverhalt? Meinen
Sie, ein Präsident der USA sollte ein Lügner über öffentlich bekannte Fakten
sein?

Nachdem Sie Governeur von Texas wurden, wurde Ihre Verkehrssünderkartei auf
mysteriöse Weise gelöscht, "aus Gründen der Sicherheit". Gab es da mehr, über
das wir nichts wissen? Oder war das nur zynischer Machtmißbrauch?

Ist es nicht wahr, daß Sie 20 Jahre lang ein reicher, stark trinkender Playboy
mit Schwierigkeiten der Selbstkontrolle waren; in Sex-Orgien verwickelt,
häufiger Drogengebrauch? Um Ihr Alkoholproblem zu überwinden wurden Sie mit 40
Jahren zum Abstinenzler. Nach jeder Definition des Wortes waren Sie ein
Alkoholiker. Ist das einem Präsidenten angemessen? Wenn es im Weißen Haus hart
zugeht, und Sie trinken müssen um den Streß zu ertragen, werden Sie dann wieder
anfangen, wie viele Alkoholiker, unkontrolliert zu trinken? Aber diesmal werden
Sie ein Alkoholiker im Weißen Haus sein. Dachten Sie nicht an den Schaden, den
Ihr Hintergrund Amerika bringen könnte, bevor Sie sich um die Präsidentschaft
bewarben? Oder streben Sie nur die Macht an, und scheren sich nicht um Amerika
oder die Amerikaner?

Am 14. Januar sah man Ihr vermatschtes, und anscheinend übernächtigtes Gesicht
auf den Titelblättern der Magazine in der ganzen Welt. Die Story ging, daß Sie
sich an einer Bretzel verschluckten, hinfielen und sich das Gesicht verletzten.
Ist es nicht vielmehr so, daß Sie wieder betrunken waren?

7. Lüge über Ehebruch; die Stripperin aus Texas, 1999
Während Ihrer Wahlkampagne behaupteten Sie, Ihrer Ehefrau treu gewesen zu sein.
Aber Tammy Philips aus Carrolton (Texas) gibt an, eine 18 Monate dauernde
sexuelle Affäre mit Ihnen gehabt zu haben, welche Sie auf Druck der
Republikanischen Partei im Juni 1999 beendeten. Das wurde in "The National
Enquirer", der "New York Post", in "Fox News" und im "Slate Magazine"
veröffentlicht. Wäre es hier um Bill Clinton gegangen, so wäre das endlos bis
zum Übelwerden ausgeschlachtet worden. Präsident Bush, was für eine Macht haben
Sie über die Presse, mit der Sie die Geschichte sofort unterdrücken konnten?

In Ihrer Wahlkampagne sagten Sie: "Ich vertraue den Leuten", dann ließen Sie
durch Ihre Rechtsanwälte die Auszählung der Stimmen in Florida stoppen. War das
noch eine Lüge?

Ist es fair zu sagen, daß Sie sich nicht als Lügner sehen sondern als jemand,
der keinen Sinn darin sieht, die Wahrheit zu sagen? Verstehen Sie oder achten
Sie auf das, was hiermit gemeint ist?

Fromm sagen Sie, Sie seien ein Christ. Ist das nicht eine magenumdrehende
Heuchelei in Anbetracht Ihrer Taten?

8. Geschäftliches Versagen und Wirtschaftsbetrug. 1978-91
Wie Ihr Vater waren Sie Geschäftsführer dreier Ölgesellschaften, die jämmerlich
eingingen, aber Ihre sonstigen Aktivitäten deckten. Bei Arbusto Energy verloren
Ihre Investoren $4.7 Mill., und als der nächste Betrieb, Spectrum 7, die
Überreste von Arbusto aufkaufte, gelang es Ihnen sich selbst voll auszubezahlen,
nicht jedoch Ihre anderen Anteilseigner. Ist das nicht illegal?

Die Reste von Spectrum wurden von Harken Energy gekauft. Wieder kamen Sie in den
Vorstand. Führten Sie dort nicht die BCCI Bank ein, die bald wegen Betrugs
aufgelöst wurde, und setzen Sie nicht einen ihrer Direktoren in den Vorstand von
Harken? Verkauften Sie dann nicht 60% Ihrer Anteile an Harken eine Woche bevor
die Gesellschaft ihre katastrophale Erlöslage veröffentlichte? Die Aktie verlor
25%, dann 75%. Verloren Sie nicht wieder Geld von Investoren?

Sie verletzten ein weiteres Aktionärsgesetz. Sie mußten Ihre Aktienverkäufe als
Insider-Handel zum 10.Juli 1999 angeben, taten das aber nicht bis zum März 1991,
nachdem der Golfkrieg vorüber war. Warum wurde gegen Sie nicht ermittelt?

Waren Ihre Geschäfte mit den Texas Rangers ein weiterer Betrug? Machten Sie
nicht 15 Millionen US$ indem Sie Ihre politischen Freunde dazu brachten, Land
von Arlington Texas City abzuschreiben, so daß Ihre Gesellschaft es billig
kaufen konnte und obendrein 135 Millionen US$ von der Stadt an Subventionen
kassierte? Wieder hatten Sie Direktoren der betrügerischen BCCI-Bank an Bord.
Mußten die Steuerzahler von Arlington nicht unter höheren Steuern leiden, nur um
den Betrug zu bezahlen, den Sie ihnen gegenüber verübt haben? Welche weiteren
Geschäfte machten Sie im Zusammenhang mit Drogen mit der BCCI, die massiv in den
Drogenhandel verwickelt war?

Als Sie Governeur von Texas wurden, verwendeten Sie nicht Staatsgelder der
UTIMCO - der Texas State Investment Company - um denjenigen Investoren in Ihre
gescheiterten Gesellschaften ihr Geld zurückzuzahlen, die Ihre Spezies waren?
Machten Sie es nicht zu Ihrer Praxis, Staatsgelder zu verwenden, um diejenigen
zu bezahlen, die Ihr Privatleben unterhielten? "Investierte" nicht die UTIMCO
1.7 Milliarden US$ meistenteils in Firmen von Bush-Freunden? Beunruhigt es Sie
nicht, daß das Betrug am Steuerzahler ist? Sind Sie nicht in Wahrheit an
Steuerzahlern völlig uninteressiert, es sei denn, sie finanzieren zwangsweise
Ihre eigenen illegalen Geschäfte?

Ist es fair, Ihre geschäftliche Karriere mit Versagen, Insiderhandel und Betrug
zusammen zu fassen? Warum versagte die Republikanische Partei dabei, nach einer
Untersuchung Ihres Hintergrundes daraus Konsequenzen zu ziehen? Warum nahm die
Presse das nicht auf und stoppte Ihre Präsidentschaftskandidatur, wie sie es
nach diesen Informationen hätte tun müssen, die jedem öffentlich zugänglich
waren und immer noch sind?

9. Milliardärs-Bestechungen und die riesigen Rückzahlungen auf Kosten der
Steuerzahler.
Sind die Steuervergünstigungen über 1.6 Billionen US$ nicht eine weitere
Rückzahlung an die reichen Unterstützer Ihres Privatlebens, bekommen nicht
einige von Ihnen jeweils 1 Million US$ Rabatt, wieder auf Kosten der
öffentlichen Hand? Bezahlen wir nicht hohe Benzinpreise, damit Sie Ihre
Verpflichtungen gegenüber den großen Ölfirmen bezahlen können, die nun als
Belohnung für die Unterstützung Ihres Privatlebens hohe Profite einfahren
können? Ist es nicht so, daß Sie eigenständige Geschäftsleute, Angestellte, oder
persönliche Unabhängigkeit nicht mögen - ist das nicht Amigo-Kapitalismus?

Sind Sie nicht gekauft und bezahlt durch das große Öl und große Firmen wie
Enron? Wieviel von Enrons Geschäftspolitik stammt aus Ihrer Administration?
Steckte nicht Ihr Freund "Kenny Boy" - Herr Lay der CEO - eine halbe Million in
Sie? Warum logen Sie, daß sie Herrn Lay erst neulich kennenlernten, während Sie
ihn seit 20 Jahren kennen? Sind sie nicht ein Befürworter der großen
Gesellschaften, vor allem der korrupten? Waren Ashcroft und Dick Cheney nicht
tief in Enron verwickelt? Hielten Sie Enron nicht drei Monate lang aufrecht,
während 35 Mitglieder des Weißen Hauses Enron um 1.38 Milliarden US$ molken und
normale Amerikaner ihr Hemd verlieren ließen? Clifford Baxter war einer der
wenigen ehrlichen Geschäftsführer von Enron. Clifford sagte, er brauche einen
Leibwächter, da er aussagen wolle. Wie stark hätte er Sie belastet? Bat "Kenny
Boy" die Regierung darum, seinen Mord zu arrangieren oder war das allein Ihre
Idee? Werden weiterhin ehrliche Zeugen umgebracht werden bis Enron verschwindet?


10. Die 26 Jahre währende geschäftliche Partnerschaft Bush - Bin Ladin.
War nicht James Bath, der US-Repräsentant der Bin Ladin Familie, in Ihrem
Governeurs-Wahlkampf 1978, und stand er nicht für deren Investition von 50.000
US$ für 5% Ihrer Arbusto von 1978?

Bgann Ihr Vater nicht 1979 Geld an Usama Bin Ladin zu verschieben, unter dem
Deckmantel des Kamfes gegen die Russen?

Steckte Ihr Vater von 1978 an bis 1992, als er das Office verließ, nicht
mindestens 6 Milliarden US$ in Afghanistan für Waffen, und erhielt Usama Bin
Ladin nicht hunderte Millionen Dollar amerikanischer Steuerzahler?

Ihr Vater ist Anteilseigner und Consultant der Carlyle-Gruppe; die Bin Ladins
sind die größten Anteilseigner. Ist es purer Zufall, daß Ihr Vater für die Bin
Ladins arbeitet? Haben nicht Sie und Ihr Vater die Gruppe durch Vergabe von
riesigen US-Verträgen auf Kosten der Steuerzahler aus dem Nichts in die Position
des welweit elftgrößten Rüstungskonzerns geführt? Hat Carlyle Sie nicht massiv
in Ihrem Wahlkampf unterstützt, wurden Sie nicht dafür bezahlt,in einem Ihrer
Vorstände zu sitzen (Caterair 1990)?

Ihr Vater traf Bin Ladins Familie 1998 und 2000 (Wall Street Journal,
27.11.2001).

11. Ihr Groll gegen Menschen und Menschenrechte
Sie hoben die "Bill Of Rights" [Erklärung der Individualrechte in der Verfassung
der USA, d.Ü.], die seit 1791 in der Verfassung verankert ist, am 26. Oktober
2001 mit ihrem zynischerweise "USA Patriot Act" genannten Gesetz auf. Macht Sie
das nicht grinsen? Nun können auf Ihren persönlichen Erlaß hin Amerikaner
verhaftet und eingesperrt werden, die dann keine Rechte haben. Kein Recht auf
Gerichtsverfahren, nicht einmal auf ein Telefonat, kein Recht darauf,jemals
wieder freizukommen. Für Ausländer braucht es dazu nicht einmal einen Erlaß. Sie
halten schon über 1000 Leute unter diesem Gesetz fest, einige von ihnen
US-Bürger. Wir haben nicht das Recht zu wissen, wieviele. Wie hindern Sie die
Presse daran, Ihren Verfassungsbruch auszuposaunen?

Obwohl wir weniger Leute im World Trade Center verloren (2.990) als Irland durch
von den USA finanzierten IRA-Terroristen verlor (3.700), mißbrauchten sie das
WTC für diesen zynischen Schachzug, welcher "habeas corpus" aufhebt und das
Recht auf Gerichtsverfahren sowie eine Reihe weiterer Freiheiten anulliert.
Großbritannien verlor 200.000 Londoner und 15% der Gebäude im Blitzkrieg, aber
es reagierte seinen Staatsbürgern gegenüber weniger grausam. Ist Ihre Haltung
gegenüber dem Leben einfacher Leute und ihren Freiheiten so zynisch wie die von
Andropow und Tschenjenko?

"Es sollte nicht so viel Freiheit geben" - das war Ihr Kommentar zu einer
Anti-Bush-Website, gwbush.com. Ist das nicht eine gefährliche Sicht auf
Freiheit, wenn man bedenkt, daß so viele private Bush-Gegner "verschwunden" sind
- ich habe hier eine Liste von 30. Werden Sie unter irgendeinem Vorwand die
Freiheiten im Netz beschneiden, um die Veröffentlichung Ihrer Unehrlichkeiten zu
unterbinden? Wurde Steve Kangas nicht umgebracht, weil seine Web-Site
"Liberalism Insurgent" zuviel über Sie und Ihre Freunde wußte?

Zeigen uns Ihre Verfahren zur Simmenauszählung in FLorida nicht wieder und
wieder, daß das System und der Staat zählen, nicht der Einzelne oder seine
Stimme? Ist Ihre Haltung zum privaten Individuum, wie die von anderen reichen
und mächtigen Republikanern, im Einklang mit dem sowjetischen Kommunismus?

Sie stuften Afghanische Kriegsgefangene, die ihre Regierung gegen die USA - ein
ausländischer Agressor - verteidigten , als "ungesetzliche Kämpfer" anstatt als
Kriegsgefangene ein, verneinten jenen deren Rechte und halten sie fern vom Boden
der USA auf Kuba, so daß sie keine US-Rechte haben. Sie rissen sie aus ihrem
eigenen Land, indem sich aufzuhalten Sie kein Recht hatten. Sie halten die
Gefangenen in offenen Käfigen, eingepackt in dicke heiße rote Jacken, mit
verdunkelten Brillen, Ohrschützern und Mundschutz, ihre Arme nach Art von
Zwangsjacken zusammengebunden, Beine zusammengebunden, und zwingen sie 12
Stunden lang zu knien. Die 37° C müssen in ihren Jacken unerträglich sein. Der
Schweiß rinnt ihnen in die Brillen und füllt sie, die Feuchtigkeit in den Masken
löst bei jedem Atemzug das Gefühl des Erstickens aus. Ist das nicht eine
grausame Folter? Sinnesberaubung ist Folter, und sie mußten das obendrein
ertragen. Ist das alles nicht reinste unnötige Bosheit Ihrerseits?

Scheren Sie sich nicht einen Dreck um das Prinzip "unschuldig bis zum Beweis der
Schuld"? Wir haben so eine Behandlung in der westlichen Welt seit der Gestapo
nicht mehr erlebt. Kennt Ihre Verachtung der Menschenrechte keine Grenzen?

War nicht Amerika die unrechtsmäßige Kriegspartei in Afghanistan? Ihre einzige
Rechtfertigung war, daß die Anschläge auf das WTC von dort aus finanziert worden
sein könnten. Ist unter Ihren Regeln Großbrittanien nicht ermächtigt,
Bombenteppiche auf die USA zu legen, nachdem die IRA definitiv von dort aus
finanziert wurde? Und würden nicht Sie, Herr Bush, ein ungesetzlicher Kämpfer
nach Ihren eigenen Regeln sein, wenn sie versuchten Ihre Regierung zu
verteidigen, wie es die Afghanen taten? Und ist Ihre Regierung nicht genauso
illegitim wie die der Taliban?

Ihre Familie war erschüttert als Ihr Papa nicht im Amt bestätigt wurde und ist
dazu entschlossen, daß Sie es werden. Sie werden die nächste Wahl mit weitaus
mehr Stimmen verlieren, als in Florida unterschlagen werden können. Werden Sie,
wenn Ihre Wiederwahl in 2 Jahren ansteht, einen weiteren Krieg anzetteln, damit
Sie die Wahlen aussetzen können?

Sie haben Afghanistan mit Bombenteppichen belegt und ca. 10.000 Menschen
umgbracht, keiner von diesen könnte in irgendeiner Verbindung zu den
terroristischen Anschlägen auf das WTC stehen - sie sind alle unschuldig. All
das unter dem Vorwand, nach einem Mann zu suchen, von dem wir wissen, daß er ein
Partner von Ihnen ist und sich höchstwahrscheinlich nicht in diesem Land
aufhält. Empfinden sie ehrliche Reue deswegen, oder ist dies ein zu
unbedeutender Genozid im Vergleich zu den Anstrengungen Ihres Vaters?

Präsident Clinton war ein starker Befürworter des Internationalen Gerichtshofes
in Den Haag, wo gegen Herrn Milosevic prozessiert wird. Sie haben die US-Politik
umgedreht, sind stark gegen den Gerichtshof eingestellt und versuchten, seine
Fortschritte zu torpedieren. Sind sie beunruhigt, daß sie und Ihr Vater, der für
4.73 Millionen Tote im Nahen Osten verantwortlich ist, im Gegensatz zu 500.000
auf Milosevics Konto, dort angeklagt werden könnten, oder asoziieren Sie die
Methoden des Angeklagten mit Ihren?

12. Sie bestätigten am 7. August 200 Ihre Mitgliedschaft in einer satanischen
Verbindung seit 1968
Wie Ihr Vater wurden Sie, während Sie in Yale waren, ein lebenslanges Mitglied
des satanischen Geheimbundes "Chapter 322 Order" [Orden vom Kapitel 322, d.Ü.]
(auch bekannt als "Skulls and Bones" [Schädel und Knochen]) im Jahre 1968, und
bekennen sich dazu (vgl. Interview im Time Magazine, 7. August 2000). Sie sind
bei der "Russel Trust Association" - des geschäftlichen Arms der Skulls - als
Mitglied geführt. Stimmt es nicht, daß Absolventen dieses Clubs hohe
Machtpositionen in der Regierung der USA innehaben und diese Macht zur
Begünstigung anderer Mitglieder auf Kosten derer, die sie zu repräsentieren
vorgeben, mißbrauchen? Wie oft haben Sie andere Mitglieder der Skulls und Bones
dazu benutzt, um Aktionen von Regierungsabteilungen für Ihre privaten Zwecke zu
mißbrauchen? Sind Sie nicht im "Tempel" der Skulls in 59 High St New Haven,
Connecticut, eingeweiht worden (ca. 90 m nördlich der Kreuzung mit Chapel
Street, linker Hand)?

Beinhaltete Ihr Inititiationsritus im Jahre 1968 nicht, in einen Sarg zu
klettern und zu schwören, daß Sie sich selbst und der Welt gestorben seien und
wiedergeboren in Luzifer? Galt nicht Ihr zweiter Schwur der Ungültigkeit aller
zukünftigen Eide (also auch des Eides des Präsidialamtes)? Ging nicht Hitler
durch dasselbe Ritual in der Thule-Gesellschaft, der Muttergesellschaft der
Skulls and Bones?

Als Sie sagten, Sie seien wiedergeboren, war es nicht das, worauf Sie
anspielten? Bleibt nicht Ihr tiefster Zynismus in Wahrheit der christlichen
Religion vorbehalten? Ist das der Grund, warum Sie nur den Satanisten Henry Lee
Lukas begnadigten - weil er einer von Ihnen war? Ist das der Grund, warum Sie,
ein Kleingeist, Präsident werden konnten - weil Sie Ihre Seele dem Teufel
verkauft haben?

War nicht Ihr hämischer Spott Ihren texanischen Hinrichtungsopfern gegenüber das
typische Verhalten eines Satanisten?

Sind Sie nicht viel mächtiger in der satanischen Welt als Ihr Vater, weil Sie
illegitimer Präsident sind? Müssen wir von Ihnen mehr Zerstörung befürchten als
von ihm?

Zur CIA gehen mehr "Skulls and Bones"-Mitglieder als zu jedem anderen Zweig der
Regierung. Ist die CIA nicht durch Skulls and Bones kontrolliert? Ist das Ziel
der Skulls and Bones nicht Verwirrung, Krieg und Tod? Sind die Bushs nicht die
mächtigste Familie der Skulls, und haben Sie nicht die CIA seit 1976
kontrolliert, ob im Amt oder nicht?

Ist das Hauptziel der Skulls nicht das der Thule-Gesellschaft - die Reduzierung
der Weltbevölkerung auf 2 Milliarden, was zur Zeit das Ermorden von 4.5
Milliarden Menschen mit atomaren Waffen bedeutet? Und sind Sie nicht der einzige
Typ auf der Welt mit dazu ausreichendem Arsenal? Sagte darum Ihr Vater 1976:
"der Atomkrieg ist gewinnbar"? Beginnen Sie nicht deswegen einen Krieg im Irak,
der dann schiefzugehen scheint, so daß Sie einen Grund haben, diese Waffen
einzusetzen und das Ziel der Skulls zu erreichen?

Oder ist das alles, im besten Falle, nur kindischer Klamauk? In welchem Falle zu
fragen wäre, ob es eines Präsidenten würdig ist, im Okkulten herumzutappen ?
Warum haben Sie, als Sie gefragt wurden, dieses Ritual oder Skulls and Bones nie
verleugnet? Warum haben Sie dieser okkulten Gesellschaft niemals abgeschworen?

13. Neil Bushs Betrug über 1 Milliarde US$, Jeb Bushs Betrug über nur 8 Mio.
Erinnern Sie sich an "Broward Federal Savings and Loan"? Die ging 1988 pleite,
zum großen Teil dank eines faulen Kredits über 4.6 Mio Ihres Bruders Jeb Bush
und seines Geschäftspartners Armando Codina, den sie zum Kauf eines
Büro-Hochhauses in Miami aufnahmen. Die Steuerzahler beglichen 4 Mio. der
Schuld, während Jeb und sein Partner am Ende nur eine halbe Million zu bezahlen
hatten. Erstaunlicherweise hatten sie genügend Einfluß, um das Gebäude zu
behalten, das sie später für 8.7 Mio verkauften (obwohl Jeb jeden Gewinn bei dem
Handel bestritt!). Jeb Bush bezeichnete sich selbst fälschlicherweise als
"Makler mit Lizenz des Staates Florida". Er hatte keine Lizenz zu der Zeit, als
der Staat gegen ihn wegen Betrugs ermittelte.

Und Ihr Bruder Neil Bush war im Vorstand der "Silverado Savings and Loan". Die
"Houston Post" schrieb, Silverado sei ein Gewirr von auf Bundesebene
versicherten Finanzinstituten, die Geschäftsbeziehungen zur organisierten
Kriminalität hatten. Zwei von Neils Partnern (Direktoren seiner eigenen Firma,
JNB) alleine bekamen 130 Mio US$ von Silverado die sie nie zurückzahlten. Am
Ende ging Silverado pleite und hinterließ 1 Milliarde US$ Schaden, den die
Steuerzahler beglichen. War das nicht wieder massiver Betrug?

Ist das die Ethik der Familie, welche Jeb in Florida bemühte um Sie ins
Präsidentenamt zu bringen?

14. Illegitimer Präsident: Florida: 250.000 Stimmen in 4-fachem Wahlbetrug
unterschlagen
Herr Präsident, Al Gore war insgesamt 600.000 Stimmen im Vorsprung. Herr Gore
lag mit 22 Wahlkreisen vor Ihnen bevor Florida ausgezählt wurde. Sie lagen
hinten und mußten Florida gewinnen, um Gore zu überholen. Die Wahlen in Florida
unter Jeb Bush schienen auf Gleichstand hinauszulaufen und waren ein riesiges
Durcheinander. Der Staat lehnte 180.000 Stimmzettel aus den 67 Bezirken ab. Die
Hersteller der Wahlmaschinen räumten eine Fehlerquote von 2-5% ein. Bei einer
mittleren Fehlerrate von 3.5% und 6 Mio. Wählern in Florida wissen wir, wer dort
mit mindestens 210.000 Stimmen gewonnen hat. Und doch brachte es die
Organisation Ihres Bruders fertig, Sie zum Sieger auszurufen - mit 537 Stimmen
Vorsprung.

Kompromittiert die Tatsache daß Ihr Bruder Governeur eines Staates mit korruptem
Wahlsystem ist nicht sie beide, und läßt Amerika aussehen wie ein
Drittweltland?

Wissen Sie was das für einen Eindruck auf die Welt macht?

Wurmt es Sie, daß Ihr offizieller Vorsprung von 537 Stimmen in Florida von
niemand anderem als der stellvertretenden Leiterin Ihrer eigenen Wahlkampagne,
Kathleen Harris, bestätigt wurde? Würde dieser Mangel an Unbefangenheit in den
meisten Ländern der dritten Welt nicht strengstens untersagt sein?

Was hätte ein ehrenhafter Präsidentschaftskandidat gemacht, wenn er Amerikas
beste Interessen im Herzen trägt? Hätte ein ehrenhafter Mann nicht nachgegeben,
um seines Bruders Ruf zu schützen, um die Integrität des Wahlsystems zu
erhalten, um seinen Ruf und den seines Landes zu schützen?

Bei Ankündigung der Schließung des Wahlverfahrens hat sich Ihr Bruder Jeb Bush
vom Auszählungsprozeß zurückgezogen und ordentlich versprochen, er wolle damit
nichts zu tun haben - wegen Interessenskonflikten, d.h. Bruderschaft einerseits
und Fairneß der Wahl andererseits.

Die New York Times erzählte genauestens, wie Jeb dann wie wild hinter den
Kulissen arbeitete und erfolgreich gewährleistete, daß die Auszählung zu Ihren
Gunsten ausfiel. Ärgert es Sie, daß Ihr Bruder zuerst log, und dann die
Auszählung beeinflußte, um sie als Präsidenten gewählt zu bekommen?

Nachdem Florida von Hand nachgezählt wurde, bestätigte sich, daß Al Gore nach
allen sechs Auszählungsmethoden gewonnen hatte, um tausende Stimmen. Aber das
"Florida Ballots Project", ausgeführt durch das "National Opinion Research
Council" [nationales Meinungsforschungskonzil] hatte Angst, die Ergebnisse zu
veröffentlichen, die uns nur deshalb bekannt sind, weil Mitarbeiter
Informationen preisgaben. Wie konnten Sie aus der Presse herauszuhalten, daß
Ihre Präsidentschaft ein einziger Betrug ist?

Die amerikanische Presse hat als Wachhund unserer Freiheit vollkommen versagt.
Es war die BBC, die bekanntgab, daß Jeb Bush 18 Monate vor der Wahl 173.000
Afroamerikaner durch Kathleen Harris von der Wählerliste streichen ließ. Waren
Sie nicht auch darin verwickelt? Und hat nicht sie Ihren Sieg um gerade mal 537
Stimmen ausgerufen??

Sind Sie nicht schuldig, 250.000 Stimmen zugunsten der Demokraten zerstört zu
haben?

Ist Ihre Präsidentschaft nicht absolut illegitim?

15. Ihre Zerstörung der Wirtschaft der Vereinigten Staaten
Unter Ihrer Ägide sanken in Texas mehr Wirtschaftswerte als in irgend einem
anderer Staat [der US, d.Ü.]. Ärgert Sie das oder nicht? Wie haben Sie die
Presse davon abgehalten, dies während Ihrer Wahlkampagne zu verlautbaren? Wenn
Sie schon eine ökonomische Katastrophe für Texas waren, würden Sie als Präsident
dann nicht zu einer viel größeren werden?

Am 29. Dezember berichtete die New York Times über 43 Gelegenheiten, an denen
Sie die Wirtschaft heruntergeredet haben, damit Sie Ihr Programm zur
Steuervergünstigung im Volumen von 1.6 Milliarden US$ für Ihre Milliardäre
durchdrücken konnten. Sie hatten noch nicht einmal den Amtseid geschworen. Als
Präsident bekommen Sie eine Rezession wenn Sie von Rezession reden - und Sie
haben eine bekommen.

Ihre eigene Kampagne sagte, Sie würden "die Details nicht verstehen" - Sie
werden auf den Rat eines Mannes hören, der für eine Idee steht, anstatt die Idee
selbst zu verstehen. Was tun Sie, wenn Sie schlechte Ideen gut präsentiert
bekommen? Die Nation steckt dann in schlechter Politik fest - weil Sie sie nicht
analysieren können?

Sie sprachen von Krieg seit Sie das Büro übernommen haben, und die Kündigungen
gingen in die Zehntausende jeden Monat, jedesmal wenn Sie sprachen, kündigten
Firmen Projekte auf aus Unsicherheit und der Drohung nahenden Krieges, die Sie
alleine geschaffen haben.

Am Tage der Anschläge auf das WTC erlaubten Sie der Regierung die Schließung.
Was für eine Nachricht wird hiermit einem potentiellen Feind gesandt? "Greift
nur hier an, wir gehen heim"? Sie zwangen Luftfahrtgesellschaften und Wall
Street zu einer viertägigen Pause, und richteten pro Tag Schaden im Wert von 5
WTCs an. Sie erlaubten dem Kongress, eine Woche zu pausieren. Haben nicht Sie
aus einer leichten ökonomischen Krise infolge mangelnder Führungsqualitäten eine
große gemacht? Warum hielten Sie sich nicht an Beispiele aus anderen starken
Ländern, die bei Angriffen die Haltung "wir machen trotzdem weiter" einnehmen?

Oder war Ihr Kriegsgerede, die Schließung der Regierung am 11. September, die
Schließung von Luftfahrtgesellschaften, Börsen und von halb Manhatten für sechs
Tage, und Ihre maßlose Übertreibung des Vorfalles Selbstüberhöhung als
Chefkommandeur? Ja, es wirkte Wunder in den Umfragen, aber die halbe Nation saß
auf den Händen: Sie machten den Amerikanern Angst vor dem Fliegen, Angst vor dem
zur Arbeit gehen, Angst davor, zum Essen auszugehen. Haben Sie willkürlich aus
"dem Land der Freien und Tapferen" eine Nation von Feiglingen gemacht? Haben Sie
der USA nicht definitiv 100 mal mehr ökonomischen Schaden zugefügt als die
Terroristen?

Haben Sie nicht eine massive Rezession bewirkt? Verstehen Sie nicht den Schaden,
den Sie schon angerichtet haben, oder ist er Ihnen egal - solange Sie gut
dastehen? Oder war das ganze nur Laune?

16. Hatten nicht Sie das größte Motiv, um das WTC zu zerstören?
Hatten Sie Bammel im Juli 2001? Ihre Popularitätswerte waren wegen Ihrer
dauernden Attacken auf die Wirtschaft, mit der es weiter bergab ging, auf einen
absoluten Tiefstand, und Ihre Betrügereien bei der Wahl in Florida waren immer
schwerer unter Verschluß zu halten. Waren Sie nicht in Gefahr, wegen Wahlbetrugs
angeklagt zu werden und Ihr Amt zu verlieren?

Der Einsturz der Zwillingstürme löste wunderschön alle Ihre Probleme - Ihre
Popularität stieg auf 90%, Sie sahen sich unangefochten als Präsident
installiert, und alle juristischen Machenschaften wegen Wahlbetrugs gegen Sie
wurden fallengelassen.

Waren Sie der einzige, der von der Zerstörung des WTC profitiert hat?

Ist es nicht richtig, daß wenn Ihre Familie die Wahlen nicht manipuliert hätte
und Al Gore Präsident wäre, die Zwillingstürme heute noch stehen würden?

17. Indizien Ihrer Verwicklung mit der Zerstörung des World Trade Center
Zwei kampfbereite Staffeln werden auf der Andrew Air Force Basis 10 Meilen von
Washington vorgehalten um Washington vor gefährlichen zivilen Flugzeugen zu
schützen. Sie können sich innerhalb von 5 Minuten in die Luft erheben. Das
geschieht automatisch, und sie brauchen keine Erlaubnis durch die Regierung zum
abheben. Haben sie nicht Sie für diesen einen Tag am Boden gehalten, am 11.9.?
US Einheiten auf der ganzen Welt wurden sofort auf Alarmstufe Defcon3 gesetzt -
nur Andrews nicht.

75 Minuten lang, nachdem bekannt wurde, daß 4 Linienflugzeuge entführt wurden,
setzte Ihre Regierung nicht einen Kampfjet ein - und erlaubte so den Erfolg des
Angriffs auf das Pentagon.

Flug UA93 stürzte in Pensylvanien ab. Warum halten Sie die Aufzeichungen des
Sprachaufzeichners des Cockpits und der Black Box zurück, sowie den Flugpfad des
Flugzeugs in den 9 Minuten nachdem Passagiere das Cockpit stürmten? Kann es
deshalb sein, weil sie herausgefunden hatten, daß Ihre Regierung das Flugzeug
kontrollierte und nicht die Terroristen? Ordneten Sie deshalb den beschattenden
Jet F16 an, es um 10:03 abzuschießen? Wurde deshalb ein Triebwerk eine Meile
entfernt aufgefunden, Beweis dafür, daß es in der Luft explodierte?

Sie waren in Florida als die Flugzeuge aufschlugen, 1000 Meilen entfernt, auf
einem lange eingeplanten Schulbesuch. Als Ihnen vom WTC berichtet wurde, sahen
Sie nicht schockiert aus, vielmehr schuldbewußt. Sie waren ein offensichtliches
Ziel auf einer gut bekannt gemachten Veranstaltung, aber Sie blieben in der
Schule und suchten keinen Schutz auf - wußten Sie nicht ganz genau, daß Sie
völlig sicher waren? [oder waren Sie einfach zu blöde? d.Ü.]

Deputy Secretary of State Richard Armitage und CIA Director George Tenet
besuchten General Pervez Musharraf und General Mahmud Ahmad, Kopf der
pakistanischen ISI [pakistanischer Geheimdienst, d.Ü.] (Quelle: The Indian SAPRA
news agency, 22. Mai 2001). Dann überwies Mahamud Ahmad 100.000 US$ an Mohammad
Atta, Anführer der Terroristen (The Times of India, 11. Oktober 2001). Das FBI
zwang Mahamud zum Rücktritt. Geschah das nur, damit Sie besser dastehen? Dann:

Juni 2001 - der deutsche Geheimdienst, der BND, warnt CIA und Israel, daß
Terroristen aus dem Nahen Osten "planen, ein Linienflugzeug als Waffe zu
entführen" [Rückübersetzung aus dem Englischen, d.Ü.] (FAZ, 14. Sept. 2001) Sie
waren nicht interessiert. Weil Sie es schon wußten?

Sommer 2001 - ein Iraner warnt die US-Exekutive per Telefon, daß ein Angriff auf
das WTC in der Woche des 11.9. bevorsteht. Die deutsche Polizei bestätigt den
Vorfall und erklärt, daß der US-Geheimdienst keine weiteren Informationen
herausgibt (Quelle: die deutsche Nachrichtenagentur online.ie, 14. Sept. 2001).
Sie taten nichts.

August 2001 - das FBI verhaftet in Boston einen militanten Islamisten mit
Verbindungen zu Bin Ladin. Französische Geheimdienstquellen bestätigen, daß der
Mann eine Schlüsselfigur des Netzwerks von Bin Ladin ist, und das FBI
erfährt,daß er Flugunterricht genommen hat. Zum Zeitpunkt seiner Verhaftung ist
der Mann im Besitz von Flughandbüchern und technischen Informationen über
Boeing-Flugzeuge (Quelle: Reuters, 13. September). Sie waren nicht interessiert.


Sommer 2001 - der russische Geheimdienst gibt dem CIA bekannt, daß 25
terroristische Piloten speziell für Selbstmordmissionen ausgebildet wurden. Das
wird in der russischen Presse kolportiert, und Berichte darüber werden für FTW
[From The Wilderness, d.Ü.] von einem pensionierten CIA-Offizier übersetzt. Sie
taten nichts.

4.-14. Juli - Usama Bin Ladin wird im Amerikanischen Hospital in Dubai wegen
Nierenkrankheiten behandelt, oft von seiner Familie besucht und trifft sich
öfters mit einem CIA-Offizier, der am 15. Juli ins CIA-Hauptquartier zurückkehrt
(Le Figaro, 31. Oktober 2001)

August 2001 - der russische Präsident Putin weist die russische Intelligenz an,
die US-Regierung "auf die schärfst mögliche Weise" vor bevorstehenden Attacken
auf Regierungsgebäude und Flughäfen zu warnen (Quelle: MS-NBC Interview mit
Putin, 15. September). Sie taten nichts.

6.-10. September 2001 - über 9000 "Put-Optionen" auf United-Airlines- und
American-Airlines-Aktien werden gekauft, im Gegensatz zu nur 1100
"Call-Optionen", viele durch die Deutsche Bank / AB Brown, eine Firma, die bis
1998 vom jetzigen Exekutiv-Direktor der CIA geleitet wurde, A.B. "Buzzy"
Krongard. Das ist ein dramatischer Anstieg von "Put-Optionen" (Quelle: The
Herzliyya International Policy Institute for Counterterrorism, 21. September;
The New York Times; The Wall Street Journal). Noch mehr Put-Optionen werden auf
die Gesellschaften mit Büros in den Türmen gekauft. 2.5 Mio. US$ des Gewinns von
15 Mio. US$ sind noch nicht eingelöst, da die Identität der Eigner der Optionen
nicht verfolgt wird. Offensichtlich wußte das CIA von den Angriffen im Voraus
und machte Millionen damit.

Im besten Falle, Herr Bush, wußten Sie von den Angriffen aufs WTC schon Monate
vorher? Rußland, Frankreich und Deutschland warnten Sie, und Sie taten nichts.
Im schlimmsten Falle, hatten Sie auch ein Händchen in der Operation? Paßten die
Angriffe Ihnen nicht, wo sie Ihnen doch erlauben, einen Krieg ohne Ende zu
führen?

18. Würde Bin Laden es gewagt haben, am 11.9. ohne Zustimmung seines Partners
vorzugehen?
Die Bin Ladin Familie machte Millionen mit ihrer korrupten Partnerschaft mit der
Bush-Familie; Usama Bin Ladin scheint am meisten daran verdient zu haben, fast
sicher über 100 Millionen US$. Ist es nicht undenkbar, daß Usama als
Juniorpartner in diesen Verhältnis das World Trade Center ohne Ihre Zustimmung
angegriffen habe?

Falls Usama so schuldig ist wie Sie es behaupten, sollten Sie dann nicht ohnehin
wegen Ihres engen Verhältnisses mit dem Feind Amerikas zurücktreten? Genau wie
Ihr Großvater Prescott?

Sie beharren auf Usama Bin Ladin als dem Schuldigen, ohne Beweise. Warum? Könnte
es mit dem 24 Jahre währenden geschäftlichen Verhältnis zwischen der
Bush-Familie und Usama und der Bin Ladin Familie zu tun haben (dokumentiert in
Newsweek und der New York Times im Februar 2002)? Während Ihr Vater die CIA
leitete - finanzierte, trainierte und bewaffnete er da nicht Bin Ladin um einen
Stellvertreterkrieg gegen die Russen zu führen? Half nicht GHW Bush, al Qaida zu
schaffen und zu finanzieren? War nicht Bin Ladin fast die einzige
Erfolgsgeschichte der CIA, da er die Russen hinauswarf, mit Hilfe der Taliban
und anderer? Führten Ihr Vater und die CIA die Treffen mit Bin Ladin nicht durch
das ganze Jahr 2001 fort?

Salim Bin Ladin, Ihr Geschäftspartner seit 1978, starb in einem unaufgeklärten
und unerforschten Unfall mit einem Ultraleichtflugzeug in San Antonio, Texas,
1988. Haben Sie sich mit ihm überworfen? Dreißig Personen, die zu viel über die
Bushs wußten, wurden ermordet. War er einer von ihnen?

Griffen Sie nach Bin Ladin als dem Schuldigen, weil Sie alleine wußten, daß er
tot ist? Erlaubt das Ihnen nicht, Ihren Krieg gegen den Terror so lange zu
führen, wie Sie es wollen - weil Amerika Bin Ladin niemals finden wird? Und die
nächste offensichtliche Frage ist: befahl die Bush-Familie Bin Ladins Tod und
das Verschwinden der Leiche?

Ihr abgründiger Umgang mit dem 11.9. - war das Willkür? Das erste Flgzeug traf
das WTC um 8:45. Menschen waren in den oberen Stockwerken eingeschlossen, doch
niemand in Ihrer Regierung ließ Militärhelikopter aufsteigen, um sie zu retten.
Sie starben nach anderthalb Stunden. Warum gab es keinen Versuch mit
Hubschraubern?

Haben Sie über die Nutzlosigkeit und Blödheit nachgedacht, einen Krieg gegen die
Urheber zu führen? Sie sind alle tot, alle 19. Sie können keinen Krieg gegen
Tote führen. Einen Krieg gegen ihre finanziellen Unterstützer? Sie können keinen
Krieg gegen Einzelpersonen führen. Sie können nur einem Land den Krieg
erklären.

19. Kriege und Morde in Übersee, organisiert durch die Bush-Familie - die
Hauptursache von Terrorismus?
Am 20. Oktober 1942 wurde Prescott Bushs Vermögen von der US-Regierung
konfisziert, weil er mit dem Feind Handel betrieb (Erlasse 248, 259,261,370).
Hitler war ein Mitglied der satanischen Thule-Gesellschaft, Prescott Bush war
ein Mitglied der ersten Tochtergesellschaft, Skulls and Bones.

Als Satanistenkollegen mit demselben Ziel - Tod, Verwirrung und Krieg -, war es
nicht selbstverständlich für Prescott Bush, Hitler zu helfen? Die "Union Banking
Corporation" (UBC), deren Geschäftsführer und Teilhaber Prescott Bush (zusammen
mit den Harrimans) war, wurde mit George Heribert Walker und den Thyssens
eingerichtet, um Hitler zu finanzieren.

Bush war auch Geschäftsführer der "Brown Brothers Harriman". "Consolidated
Silesian Steel Corporation of Oswiecim", Polen, war eine von 15 Töchtern.
Prescott Bush war der Vorstandsvorsitzende, und er setzte Sklavenarbeiter von
Auschwitz ein. In einer Unterabteilung, "German Steel Trust" [Metall-Union
Auschwitz], erzeugten sie 35% der deutschen Explosive.

Prescott bekam 1.5 Mio. (heutiger Wert 100 Mio.) für seinen Anteil an der UBC im
Jahre 1951, mit denen er seinen Sohn finanzierte, GHW Bush. Und wissen Sie
nicht ganz genau, daß Sie durch Profite von Hitler finanziert wurden?

Sind Sie stolz darauf, daß Ihr Großvater geholfen hat, Hitler zum
erfolgreichsten Satanisten aller Zeiten zu machen, mit 54 Millionen Toten, die
mit seinem Namen verbunden sind?

Steckte GHW Bush in den 80ern des 20. Jahrhunderts nicht 3 Milliarden US$ in die
Waffenfinanzierung von Afghanistan? Gingen nicht große Teile davon zu den
Taliban, Al Qaida und Usama Bin Ladin? Kontrollierten nicht die Taliban
Afghanistan als Ergebnis der Hilfe Ihres Vaters, ist nicht der Großteil der
vermuteten 200 Mio. in Al Qaidas Konten das Geld amerikanischer Steuerzahler,
das Ihr Vater dorthin verschob? Bekam Usama Bin Ladin nicht mindestens 100 Mio.
von Ihrem Vater?

Zwei Millionen Afghanis starben auf der falschen Seite dieser US-finanzierten
Waffen und 6 Millionen verloren ihr zuhause aufgrund der Inventionen Ihres
Vaters.

Die schreckliche amerikanische Presse berichtet davon nichts, John Simpson der
BBC hat es getan.

War es nicht GHW Bush, der Saddam Hussein in einen Krieg mit dem Iran zwang um
Kontrolle über die Region zu erhalten, nachdem der Schah abgesetzt war (siehe
John Pilgrims Artikel über schwarze Popaganda)? Eine Million Araber starben.

Vor der Invasion Kuweits schickte Präsident Bush die Botschafterin April Glaspie
zu Saddam mit einem Brief und einem "Zeichen und Nicken", um dem irakischen
Führer zu sagen, es sei OK in Kuweit einzumarschieren.

GHW Bush warf als Präsident dann in einer typischen "Skulls and Bones"-Manier
Bombenteppiche auf 200.000 irakische Soldaten (die nur aufgeben und weg von
Saddam wollten).

Papa Bush förderte im Süden eine Rebellion gegen Saddam, die 30.000 Mann stark
wurde. Er verweigerte den Rebellen dann Tribstoff und Zugang zu den Waffen, die
sie erobert hatten, und lieferte sie an die Rebublikanische Armee aus, von der
sie ermordet wurdn. Bush hatte keine Intention, Saddam zu beseitigen, der sein
Alliierter war.

Ihr Vater hat willkürlich "schmutzige Atombomben" (Depleted Uranium) in der
"Operation Wüstensturm" eingesetzt. Nun sterben tausende im südlichen Irak einen
geisterhaften Tod, durch radioaktive Vergiftung. Ist das nicht schlimmer als
alles, was Saddam je getan hat? Seid Ihr nicht eine böse und grausame Familie?

Bushs Sanktionen haben nun weitere 1.5 Mio. Iraker umgebracht, die meisten davon
Kinder (lt. UNESCO).

Das sind 4.83 Mio. Tode, die Ihr Vater organisisert hat. Ist das gut für einen
Satanisten? Ist GHW Bush nicht für mehr Genozide verantwortlich als Slobodan
Milosevic?

Was für Pläne haben Sie in dieser Richtung? Werden Sie Ihrem Vater nacheifern?
Bis dato haben Sie 10.000 Afghanen in den Tod gebombt, davon mindestens 3.500
Frauen, Kinder, Zivilisten.

Ist es nicht eine Tatsache, daß Aufgrund der millionenfachen Morde Ihres Vaters
die USA das meistgehaßte Land auf der Welt sind? Wollen viele Araber sich nicht
an den Bushs rächen, immer noch die mächtigste Familie der CIA?

Als Präsident erfinden Sie nun einen Krieg. Sind sie nicht entschlossen, ihn zu
bekommen? mehr als einen?

1976 sagte ihr Vater, "der Atomkrieg ist gewinnbar". Sie kündigten gerade eine
Aufstockung über 48 Milliarden US$ Ihres Kriegsbudgets an, das 379 Milliarden
US$ beträgt. Das ist das siebenfache an militärischer Macht der an Ausgaben
folgenen Militärmacht, 36% der gesamten militärischen Ausgaben der Welt. Noch
nie war ein Land in der Geschichte des Krieges unbesiegbarer. Sogar die Römer
hatten weniger des Gesamtvolumens. Die USA könnte wahrscheinlich allen anderen
235 Staaten auf einmal den Krieg erklären und gewinnen.

Warum also die 48 Milliarden Aufstockung? Um die "zehntausende" Al Qaida
Terroristen zu bekämpfen, die Sie in Ihrer Rede zur Lage der Nation erfunden
haben? Sie haben schon genug Waffen, um 2 Milliarden Menschen zu vernichten,
zehntausende sind da doch ein Klacks. Um die Messer und das Pfefferspray der 19
zu bekämpfen? Oder ist Krieg die einzige Agenda der Skulls and Bones?

Sind nicht diese Waffenvernichtungswaffen in den Händen von "Skull and
Bones"-Leuten, die 4.5 Milliarden umbringen wollen, die eigentliche Gefahr? Ist
Saddam Hussein, obwohl langjähriger Alliierter Ihrer Familie, nicht einfach nur
ein Abgefallener?

Sie könnten sehr gut eine Milliarde Araber gegen die USA einigen, die Ihre
Ölzufuhr abschneiden, und so einen dritten Weltkrieg beginnen. Haben Sie Ariel
Sharon nicht freie Hand gegeben, um genau das zu provozieren? Ist das
Inkompetenz oder Absicht?

Wäre es nicht ein besserer Plan, die amerikanische Außenpolitik ohne
Blutvergießen zu formulieren und die CIA aufzulösen? Dann hätte zumindest
niemand einen Grund, die USA zu hassen. Und dann strikt die Todesstrafe
anzuwenden auf Regierungsbeamte, die in Übersee Blutbade angerichtet haben und
zu verhindern, daß so etwas jemals wieder geschieht. Ist das nicht langfristig
die einzige Lösung? Warum sind Sie nicht daran interessiert?

Marschieren wir nicht stattdessen in einen Krieg nur um Ihres Vaters
blutrünstige Politik weiterzutreiben, die zu 9.5 Millionen CIA-inspirierter Tode
in der Welt geführt hat? Sind nicht die CIA die weltgrößte staatlich geförderte
Terroristenorganisation?

Ist Im Lichte der 4.83 toten Muslime, die ohne GHW Bush und der CIA noch am
Leben wären irgendein Bush nicht die ungeeignetste Person, um gerade jetzt die
USA zu führen? Sollten Sie nicht zurücktreten, um Ihres Landes willen?

Sie haben leicht den naiven Mr. Blair dazu gebracht, die Briten in Afghanistan
zu engagieren. Aber was hat dieser private Krieg, der von der CIA gestartet
wurde, und das Geschäft der Bushs, der CIA und der Taliban mit den Briten zu
tun? Was ist, wenn die Taliban in London eine nukleare Handtaschenbombe
explodieren lassen, aus Vergeltung? Was, wenn eine halbe Million unbeteiligte
und unschuldige Briten sterben? Wird das Sie lediglich freuen - weil es Ihre
Position als Chef-Kommandeur stärkt und die Briten als Alliierte bestätigt?

Wäre es bei der Geschichte und den Verbindungen der Bushs nicht lohnenswert, die
CIA zu bitten, daß sie die Bombe für Sie hochgehen läßt? Hat die CIA Anthrax
verbreitet um Ihnen mehr Beistand zu verschaffen (90% Befürworter für Ihre Rolle
als Chef-Kommandeur)? Es ist genau die Art von Operationen, für die sie berühmt
sind. Und ist nicht bewiesen, daß es amerikanische Anthrax-Sporen sind?

In Ihrer Rede zur Lage der Nation am 29. Januar 2002 war die Hälfte Ihrer Rede
dem Krieg gewidmet. Werden Sie die gesamte Zeit Ihrer Präsidentschaft Krieg
führen? Können Sie alle Amerikaner allzeit für dumm verkaufen?

Ist es nicht eine Tatsache, daß die Kombination Bush-Familie, Skull and Bones
und CIA die mächtigste antiamerikanische Kraft auf der Erde ist?

Sie haben Iran und Irak "Achse des Bösen" genannt. 819 der 820 irakischen
Raketen sind zerstört, ihr Nuklearprogramm zu 93% zerstört, gemäß den
Waffeninspektioren, die SEHR WOHL im Januar 2000 Zugang hatten; 600.000 Kinder
starben, weil die USA keine humanitäre Hilfe in den Irak läßt. Im Gegensatz dazu
ist die USA die mächtigste Militärmacht der Welt. Kontrolliert nicht die
wirkliche "Achse des Bösen" das weiße Haus?

Anders als in anderen westlichen Ländern sind in den USA die Nachrichten fast
völlig dem Kriegsgeschehen gewidmet, 24 Stunden am Tag, auf allen Kanälen.
Waschen Sie den Amerikanern das Gehirn, damit sie Krieg erwarten?

Sie waren schon ein wirtschaftliches Desaster für die USA, aber sie sind gut im
Krieg. Es hilft in den Umfragen und es erlaubt Ihnen, Kritik zu unterbinden,
indem Sie diejenigen, die Ihnen ein Problem sind, ohne Urteil ins Gefängnis
werfen lassen. Wo wird Ihr nächster Krieg sein?

20. Ihre wirklichen Motive für den Krieg gegen den Irak.
Müssen Sie als Satanist nicht einfach weitere 200.000 Irakis zu Tode bomben?
Werden Sie nicht, wie Ihr Vater, sicherstellen, daß Saddam kein Haar gekrümmt
wird?

Werden Sie nach diesem Gemetzel den ruhigen Schlaf des Satanisten schlafen? Oder
werden Sie dafür sorgen, daß der Krieg schief geht, so daß Sie ein paar Ihrer
Massenvernichtungswaffen aus Ihrem nuklearen Arsenal abschießen können, um das
Ziel der Skulls zu erreichen und die Weltbevölkerung auf 2 Milliarden zu
reduzieren?

21. die Zahl der Bush-Toten - 30 Menschen - bitte, Herr Präsident, ermorden Sie
mich nicht auch
Um uns wieder dem Leben Ihrer Famile zuzuwenden - eine Reihe von Personen, die
Zeugnis ablegen wollten, geeignet dazu, die Bushs zu beschädigen, wurden
ermordet, und Nachforschungen zu Ihrem Tode wurde plötzlich eingestellt. Einige
sind im "Bush body count" dritter enthalten. Ärgert es Sie, daß Leute öfters
sterben, wenn Ihr Ruf gefährdet ist?

Sind Sie einfach nur zu blöde für Ihren Job, und die meisten Ihrer Schemata von
Freunden organisiert? Oder können Sie sich so meisterhaft verstellen, daß Sie
die Maske des Idioten ein ganzes Leben lang tragen können?

Sind Ihre Verbrechen nicht eines Gangster würdig? Warum wurden Sie für 4 Jahre
zum Präsidenten gewählt, obwohl Sie 30 Jahre allein für Drogenhandel absitzen
sollten?

Im Hinblick auf Betrug, Mord, Lügen, Insider-Handel, Drogenhandel,
Drogenmißbrauch und Alkoholismus, war es fair von Ihnen, überhaupt als
Präsidentschaftskandidat anzutreten? Das ist Ihnen gleichgültig? was, wenn die
Presse beschließt, endlich ihre Arbeit zu tun und dies alles veröffentlicht? Das
Amtsenthebungsverfahren gegen Sie würde Nixon und Clinton wie Engel aussehen
lassen.

Wer wird Sie bei einer Amtsenthebung ersetzen? Cheney? Sein Hintergrund (z.B.
3.8 Milliarden korrupter Regierungsverträge, Halliburton/Broen und Roots
Milliarden-Dollar-Schmuggel) würde näherer Betrachtung auch nicht standhalten.
Wer ist in Ihrer Regierung ehrlich genug um Sie zu ersetzen ohne ebenfalls des
Amtes enthoben zu werden? Haben Sie sich darum gekümmert, den Schaden für
Amerika zu kalkulieren, bevor Sie kandidierten? Wenn die Gesamtheit Ihrer Taten
und die vieler Ihrer Compagnons in der Regierung überall bekannt gemacht würden,
wäre das Vertrauen in die Börsen noch mehr erschüttert. Machen Sie sich darum
Sorgen?

Denken Sie, die amerikanische Presse sei so fürchterlich, daß sie sich einfach
keine Mühe macht, Sie bloßzustellen? Oder glauben Sie, daß sie Kontrolle über
die Presse im Stile der Sowjets haben, und daß Wissen um Ihre Verbrechen nur auf
lokaler Ebene vorhanden sein wird?

Ich möchte mich dafür entschuldigen, daß diese Fragen hart sind, aber in freien
Ländern - und bei Ihrem Hintergrund - sind das die Fragen, die heute gefragt
würden. Es gibt nun weniger persönliche Freiheiten in den USA als in Europa;
dürfen wir annehmen, daß es Sie nicht im geringsten schert, daß amerikanische
Freiheit sehr zweitrangig ist, und unter Ihrem Regime immer weniger wird?
Kümmert es Sie, daß der Spruch "das Land der Freien und die Heimat der Tapferen"
ein unehrliches Attribut ist, verglichen mit vielen westlichen Ländern?

Herr Präsident, ich möchte Ihnen für die Zeit danken, die Sie aufgebracht haben,
da dieses Interview seinem Ende entgegen geht. Darf ich die Gelegenheit nutzen,
Sie um einen präsidentschaftlichen Gefallen zu bitten?

Wie wir gesehen haben, sind viele Menschen gestorben, weil sie zu viel über Ihre
Aktivitäten wußten. Können Sie mir die Bitte gewähren, mich dieser Liste nicht
hinzuzufügen?

Vielen Dank und auf Wiedersehen.

PS: Mich persönlich würde mal interessieren, von wem dieses ist, da ich es wie gesagt auch nur hier im Board gefunden habe(Meine Vermutung Michael Moore). Wer hat mehr als ne Vermutung

Grüße

[Brama]

#187, antanana, was willst Du mit diesem Artikel erreichen. Den Amerikaner vorführen was Sie für einen "miesen" Präsidenten gewählt haben, was soll das? Selbst wenn die Wahl knapp und nach Ansicht vieler etwas getürkt wurde, so wurde er doch gewählt und Amerika ist offensichtlich bereit, sich von ihm regieren zu lassen. Was würdest Du eigentlich sagen, wenn ein anderes Land sich so in unsere innere politische Gestaltung einmischt. Wenn die Amerikaner uns Deutsche als bekloppt und schwachsinnig bezeicnen weil Schröder gewählt wurde, wenn kritisiert würde nur 6000 Stimmen Mehrheit, das Privatleben Schröders angegriffen würde usw. Und die politische Erfolgskurve lassen wir mal außen vor. Ihr habt doch das gleiche Sendungsbewußtsein wie Bush , und glaubt, die Welt wartet nur auf euere Erleuchtung. Laßt doch die Kirche im Dorf.

[antanana]

@Brama,

es ging um das Thema Lobbyismus und

Was hat der US Staat davon ? Steuern ... einige Arbeitsplätze ...

und ich denke dieser Artikel zeigt sehr gut, welche Interessen Herr Bush verfolgt(mal abgesehen von dem Satan-Krams, der da drin steht)

Ich glaube auch nicht, dass du ihn in der kurzen zeit vollständig gelesen hast

[yarkssen]

na wunderbar... brummt ja.

@antanana,
habe den langen artikel nur überflogen. vielleicht sollte ich ihn doch ganz lesen, aber mir wird sowieso schon übel, wenn ich sehe, wie bush mit betroffenheitsblick seine lefzen hochzieht, bevor er einen satz anfängt. der mann ist so überzeichnet, dass er in hollywood keine rolle kriegen würde, aber die amerikaner scheinen politik tatsächlich für ein b-movie zu halten.

nicht dass ich übelkeitsgefühle jetzt für ein politisches argument halte. solches hat mir immer widerstrebt, aber bei bush ist es einfach der fall. bei bildern von saddam und schröder regen sich meine lachmuskeln, und bei bush wird mir übel. bin laden macht mich traurig.

@brama,
wie du mir so ich dir... könnte man sagen in neuerer zeit. aber das ist es ja nicht... auf persönlicher ebene steht es mir frei, jeden politiker der welt so zu be- und verurteilen, wie mir das passt. nur auf politischer ebene war da bisher noch höflichkeit angebracht, die solch gegensätzliche charaktere wie kohl und gorbatschow zu guten freunden werden ließ. diese grenze der diplomatie hat die us-administraion jetzt niedergerissen und jetzt wird auf höchster ebene beleidigt. wieso sollte antanan sich da zurückhalten, wenn er für seine argumentation sogar noch beweise liefern kann ?

@schalker,
bin mit dir einer meinung, dass die befreiing von der nazi-herrschaft nicht aus nächstenliebe geschah. da waren weltweite machtinteressen im spiel. mit einem nazi-deutschland, das europa beherrscht, hätten sich die usa ihre großmachtpläne abschminken können. der krieg war in der hinsicht logisch und lange zeit ansehbar...

@gul dukat,
um direkt weiterzuführen, ich verurteile den einsatz der amerikaner im zweiten weltkrieg deswegen auf keinen fall. das gleichgewicht der kräfte war weltweit aus den fugen geraten und musste wieder hergestellt werden. dasselbe könnte meiner unmaßgeblichen meinung in der nächsten zeit auch der fall sein. ich will bush damit nicht mit hitler oder stalin auf einen stufe stellen, aber die russen und chinesen werden sich langfristig nicht damit zufrieden geben, zuzuschauen, wie bush im nahen osten ein musterländle nach dem anderen hinsetzt ohne sie vorher um rat zu fragen. wenn bush weiter seine europäischen verbündeten vor den kopf stößt, könnte es noch zur europäischen einigung kommen, und dann gäbe es wirklich ein problem...

nicht verstehen kann ich ebenfalls deine "zweck heiligt mittel" argumentation in bezug auf die alliierten bombenangriffe. diese wurden grade gegen kriegsende intensiviert, als der ausgang bereits feststand, und richteten sich vor allem gegen die zivilbevölkerung. solche angriffe sind für mich mit nichts zu rechtfertigen.
yarkssen

[yarkssen]

@gul dukat,
ach so, syrien... da sind ja jetzt wirtschaftliche und politische folgen angedroht, also keine militärische. schon ok. syrien hat lang genug deutsche terroristen beherbergt...

das dürfte allerdings nicht die motivation für rumsfeld und powell sein, so harsche töte anzuschlagen. die sind wahrscheinlich immer noch verstimmt, dass syrien im sicherheitsrat klar zur achse der wiesel gehörte...
yarkssen

[yarkssen]

der passt hier auch noch rein... interessante gedanken aus einem anderern thread...

#39 von bofex 15.04.03 11:40:27 Beitrag Nr.: 9.176.231 9176231
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Das Problem mit Amerika ist nicht so sehr, dass sie alle vermeintlichen Feindesstaaten plattmachen.
Dem Saddam-Regime weint keiner nach.

Das wirkliche Problem besteht darin, dass Amerika beschlossen hat, sich ab sofort an keinerlei Regeln
mehr zu halten, wenn es um die Durchsetzung seiner Interessen geht.

Ich glaube, dies haben die meisten Kriegsbefürworter noch nicht realisiert.

Sie denken, es geht nur um die Beseitigung von Terroristen - das ist aber nur dasjenige Interesse
Amerikas, welches aktuell die höchste Priorität hat.

Die Durchsetzung der übrigen Interessen wird in Zukunft
auf die gleiche Weise betrieben werden.

Wartet mal auf die nächsten Handelsstreitigkeiten mit der EU.

Im Grunde ist das ein Rückfall in die Kanonenboot-Politik des 19. Jahrhunderts.
Ich dachte eigentlich, wir wären einen Schritt weitergekommen.

[DOLCETTO]

hi antanana #189,

ich hab mir den kompletten text noch nicht einverleibt,
jedoch beim kurzen anlesen bin ich der überzeugung,
dass ist net von michael moore

der checker moore hat am 17.03.03 einen 6 punkte umfassenden
brief an bush geschrieben, dieser ist veröffentlicht und
wiederum ein beleg seiner beissenden kritik an die administration.
die ansage die du hier reingestellt hast, ist rein semantisch
und stilistisch ganz anders aufgebaut, als alles was unsereiner
aus der feder von moore bislang >und mit hohem genuss<
lesen durfte

ciao

[antanana]

OK, bin da nicht der große Analyst. War nur aufgrund der "beissenden Kritk" ein Tip von mir

Grüße

[Gul Dukat]

@antanana: Hab mir den ganzen Artikel gegeben Muss aber sagen: Berauscht mich nicht ! Den größten Teil kann ich nicht überprüfen und bei einigen Dingen wurde die Realität so stark krumminterpretiert, dass es m.E. ganz masssiv so aussieht als wolle man Bush bwusst schaden, auf teufel komm raus ... ich weiss nicht .. insgesamt ne Räuberpistole vermute ich

[yarkssen]

@antanana,
hab mir auch grad mal den artikel reingetan. ichj weiß nicht ganz, was ich denken soll... einerseits skepsis. bush als satanist mit dem erklärten ziel, leute umzubringen, seine familie in geschäftsbeziehungen zu bin laden und hitler... dicker aufgetragen geht`s nicht. das wird leicht unglaubwürdig, abgesehen davon, dass die familie bin laden nicht so einig ist, wie der autopr es darstellt.

andererseits gilt die alte regel, dass jedes gerücht wenigstens zu 10% wahr ist. wenn wir alle gerüchte zusammen nehmen, reicht mir das vollständig, um diesem menschen so ziemlich alles zuzutrauen. und noch mehr, wenn wir alle gerüchte zusammennehmen, dann haben in den usa leute das sagen, die durchaus auch unter die kategorie "skrupellose fanatiker" fallen. bloß ob sie opferbereit sind, das glaube ich eher nicht...
yarkssen

[apiru]

irgend einer postet doch diesen Schwachsinn immer wieder neu. Wir könnten dann gleich bei den Illuminaten bleiben, denn der Irrsinn zielt in die gleiche Richtung.
@antanana: ist dein erklärter Hass auf Bush und sein Amerika schon so übersteigert, dass du schon jeden Blödsinn hier reinkopierst?

[apiru]

@schalker: "Die Meinung, daß es zwischen Palistinensern und Israeliten zum Frieden kommt( gerade jetzt nach dem Irak-Krieg) ist ein Irrglaube"

doch, ich glaube schon... Ich kann mich da noch an einen ziemlich klugen Spruch der Golda Meir erinnern...

[DOLCETTO]

nixkapiru,

ich erlaube mir die frage an antanana für meine belange
zu beantworten:

>lies es einfach als satire, alder und wisch dir den
schaum vom mund
>willst du alle kritisch gegen bush eingestellten user
deinen persönlichen stempel hass auf amerika aufdrücken?
die härtesten ansagen sind direkt aus amerika, believe me

es lebe die differenzierung!

ciao

[apiru]

@dolce: lesen sollte vor dem Diskutieren mit Erwachsenen schon gekonnt werden:
antanana, #177 Ich hasse diesen Mann und dieses ganze System
Deswegen habe ich auch betont - Hass auf Bush und sein Amerika

[antanana]

@apiru,

zum Text: Wie gesagt vor einigen Tagen hier im Board gefunden. Da ich mich doch als relativ aufmerksamer Leser hier im Board bezeichnen möchte(mal abgesehen von den 8000 bzw. 4000-Posting Megathreads), und diesen Artikel erst einmal gesehen habe, fand ich es schon recht sinnvoll, diesen noch einmal zu posten, vor allem wenn er zum Thema passt.

Der Inhalt: Hat nicht allzuviel mit Schwachsinn zu tun, da wie der Author schreibt, (fast)alles nachweisbar/belegt ist. Das ich an einigen Stellen nicht mit dem Autor übereinstimme habe ich ebenfalls bereits mitgeteilt.

Hass gegen Bush:
Ja, den habe ich, und den hatte ich auch vor dem Lesen dieses Artikels. Ich bin der Meinung, er ist dass wiederwätigste, was es seit langem auf diesem Planeten gegeben hat. Nicht, das es nicht auch ihm ebenbürtige Gesellen gibt. Aber keinem dieser wurde auch die Macht verliehen, seine Gedanken in dem Maße durchzusetzen. Vielleicht solltest du mal die Augen aufmachen . Aber bei Typen wie dir stößt man da ja auf taube Ohren. Schau dir Gul Dukat an, er kann unterscheiden und für den Krieg, aber auch kritisch gegenüber Bush sein. Davor habe ich Respekt.

Hass auf das amerikanische Volk:
Ich würde dass eher als tiefe Abneigung aber auch Mitleid ausdrücken. Zum einen deswegen, weil sie durch die amerikanischen Medien verblendet/verblödet werden, was leider auch hier in Deutschland immer mehr der Fall ist(Doch das benötigte einen eigenen Thread). Zum anderen aber, das sie mittlerweile ein völlig unkritisches Volk geworden sind, was sich leider durch sämtliche Bevölkerungsschichten zieht, und sie zu "satt" sind, um auch nur einmal über den Tellerrand zu schauen.

Hass auf den "American Way of Life":
Ich wünsche jedem, der diesen Weg geht das er dass Ziel auch erreicht. Meiner Meinung nach gibt es diesen "Way" nicht. Er ist ein Mythos, der vielleicht zum Wohle eines einzelnen existent ist, aber durch diesen einen hundert andere in den Abgrund gestürzt werden. Fairness sollte dieser Weg heißen, und halten sollte man sich dran.
Hier in Deutschland kann ich diesen Weg gehen, ohne dafür alles links und rechts als Feind betrachten zu müssen. Denk mal drüber nach.

Ich freu mich für dich, dass du glücklich bist in deiner Welt, ich bin es auch.

Grüße

[apiru]

@antanana: deinen "Weg der Fairness" kannst du in diesem Ländle nur gehen, weil ein Paar von diesen "verblödeten und unkritischen" US-Jungs einigen von euren Grossvätern 45 doch ziemlich in den Allerwertesten getreten haben.
Seitdem gibts Ruhe

[antanana]

@yarkassen, DUL Dukat,

Das ich auch nicht alles hundertprozentig glauben kann, habe ich bereits gesagt.

Ziel dieses Artikels ist es, denke ich zumindest, Fragen aufzuwerfen.

Und dass ist es was mir an der Amtszeit Bush so stinkt. Es bleiben viel zuviel Fragezeichen stehen, die einfach unter den Teppich gekehrt werden. Und jede unbeantwortete Frage, verursacht neue Fragen. Man stellt sich plötzlich Fragen, die man sich nie gestellt hätte. Ich hätte nie in Frage gestellt, dass die US-Regierung unschuldig am 11.September ist. Aber dadurch, dass einfach soviel verheimlicht wurde und wird, kommen mir immer mehr Zweifel.

Und keine Regierung vor Bush hat uns soviele Antworten vorenthalten. Und mittlerweile versuchen sie es ja nicht einmal mehr, Fragen zu beantworten. Wo waren/sind die Kriegsgründe? Warum wurden im Sicherheitsrat Beweise präsentiert, von denen sie wissen mußten, dass (zumindest die Nicht-Us-Bürger) diese in wenigen Tagen in Stücke reißen? warum bekommen wir keine Antworten auf 911, wo doch alles sooooo eindeutig ist. Was soll das jetzt mit Syrien?

Diese Regierung verarscht uns von vorn bis hinten, und die US-Bürger merkens noch nicht mal.

Und das ist es was mich wurmt, und warum ich für die Verbreitung auch zwielichtiger Artikel einstehe, denn sie habens einfach nicht besser verdient(Auge um Auge, Zahn um Zahn, wobei dass hier die meisten überleben werden, ausser vielleicht ein paar Politikerkarrieren, was ich mir aber bei dieser korrupten Regierung nicht vorstellen kann


Übrigens, wenn nur ein Teil dieses Textes stimmt, sollte er zum Nachdenken animieren.

Grüße

[antanana]

@apiru,

und warum müssen wir es ihnen jetzt vormachen, wie man friedlich miteinander auskommt?

[antanana]

noch was zu #203,

Wer hier im Board aktiv mitliest, mußte doch feststellen, dass es mittlerweile bereits Verschwörungstheorien gibt, die sich um das Thema SARS drehen. Wäre irgendjemand auf die Idee gekommen, solch einen Unsinn zu verbreiten, wenn es nicht solch ein System wie die USA gibt mit FBI/CIA(und diverse andere) sowie Korrupten Regierungen?

Grüße
(Ich vergass)

[apiru]

Waren nicht noch vor ein Paar Jahren nicht dieselben "klugen Köppe" damit fleissig beschäftigt, uns zu erzählen, dass der HIV Virus aus einem CIA-Labor stamme

[antanana]

Ja, hab ich auch schon mal gehört. Muß die Frage vielleicht ein wenig anders stellen.

Wieso kommen die immer wieder auf die Idee, dass die USA, der Welt Heiligenschein, gerade an allem Schuld sein soll? Wie du siehst benötigt man nicht immer nur fanatische Islamisten oder dumme Araber, um eine natürliche Abneigung gegen diesen Staat zu haben.

Und noch eins, warum höre ich nur immer wieder Ölindustrie und Rüstungsindustrie(beziehe mich auf Artikel in nächstem Posting)? Gibt es niemand anderen fähigen in den USA, der ein paar Sachen in die Hand nehmen kann

Grüße

[Gul Dukat]

@yarkssen: Beitrag 192 ! Sehr gut .. stimmt, da ist was dran. Auch seine Strafzollpolitik etc. sind ganz krumme Dinger ...

@Apiru: Nun ja, Du musst aber zugeben, dass einiges an Bush wirklich krumm ist ! Also seitdem ich weiss dass ein Alki den Oberbefehl über nen Rudel Atomwaffen hat, mach ich mir schon gedanken ! Und immerhin. Wäre er 5 mal verheiratet gewesen hätte er wohl keine Chance gehabt, aber Ex-Alki ist ok ?! Und was mich schon immer gewundert hat: Die Amis sind doch Weltmeister im Schlammschlacht spielen, wieso haben die Demokraten das nicht ausgebuddelt ???? Der Artikel ist natürlich extrem dubios und unglaubwürdig (es fehlt nur noch dass erwähnt wird, dass Bush der erste einer neuen Rasse , gekreuzt mit Bajoranern oder so, ist )

Also ohne an die ganzen Verschwörungstheorien glauben zu müssen .... Antanana und Yarkssen haben doch viele sehr gute Argumente auf der Hand, die man nicht einfach wegdiskutieren kann ... selbst wenn man wollte !

Und was die Sache mit Syrien angeht: Ich bin Kriegsbefürworter (und ein kleiner Militarist dazu), aber was das nun soll versteh ich beim besten Willen nicht ! Falls Syrien irakische Mitglieder versteckt haben sollte, dann ist das plausibel und nachvollziehbar und wenn dann noch Indizenbeweise vorhanden sind, reicht das für eine Maßnahme aus. Aber Syrien nun Chemiewaffenbesitz vorzuwerfen, wo man noch nicht mal in der Lage war Irak welche nachzuweisen, hinterlässt einen sehr schaalen Beigeschmack ! So langsam ist das was Bush tut, bzw. sagt , nicht mehr diskussionsfähig und gegen jeden gesunden Menschenverstand ! Ich würde ihn nicht unbedingt in Schutz nehmen ... Der Mann ist grad wild dabei den Bogen zu überspannen !

[diggit]

antanana

vielleicht haben euresgleichen einfach nur komplexe.

wieso glauben immer alle die USA müßte so handeln wie man selbst es will. die sind auch ein freies land und bestimmen selbst welchen weg sie gehen, und welchen präsidenten sie wählen.

aber anscheinend wissen alle anderen besser.

[apiru]

richtig, Antanana, genau wie du schreibst: nur Islamisten und dumme Araber. Denn kluge Araber standen schon immer auf der Seite der USA

[antanana]

Sueddeutsche.de

15.04.2003 17:57

Irak


Amerikanisches Protektorat

Im Nachkriegs-Irak hat zunächst ein Mann das Sagen: US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld
Von Andreas Oldag



(SZ vom 16.4.2003) New York – Mit großem Druck arbeitet die US-Regierung an der Neuordnung des Irak. Die Strategen in Washington entwerfen eine schöne neue Welt für den Nahen Osten. Ziel ist die Einsetzung einer demokratischen Regierung im Irak, die nicht nach Massenvernichtungswaffen strebt und eine „demonstrative und inspirative Wirkung“ auf die Nahost-Region ausübe, verkündete Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz.

Irak soll bei aller ethnischer Vielfalt ein einziger Staat bleiben. Im Norden soll ein kurdisches Gebiet mit starker Autonomie Teil des neuen Irak werden.
Die Hardliner aus dem Pentagon, angeführt von Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und seinem Stellvertreter Wolfowitz, lassen freilich keinen Zweifel daran, dass die Macht vorerst der US-Armee gehört.

Zunächst soll ein amerikanischer Gouverneur, der ehemalige US-General Jay Garner, eingesetzt werden.
Der 64-Jährige soll für die zivile Verwaltung des Landes zuständig sein. De facto ist der Irak damit ein Protektorat der USA. Denn Garner untersteht der Befehlsgewalt von General Tommy Franks, Chef des US-Zentralkommandos.

Neuer Streit mit Powell

Vor seinen Gesprächen mit Vertretern irakischer Gruppen am Dienstag forderte Garner die rasche Einsetzung einer Übergangsregierung. „Ich habe die Befürchtung, dass wir mit jedem Tag, an dem wir den Übergang zu einer zivilen Verwaltung hinauszögern, an Fahrt verlieren“, sagte er der Zeitung USA Today.

Nach dem Sturz der irakischen Regierung durch die US-geführten Streitkräfte werde das entstandene Machtvakuum derzeit vielleicht in einer Weise wieder gefüllt, die nicht im Sinne der USA sei, sagte Garner dem Blatt. „Ich wünschte, ich wäre vor einer Woche in Bagdad gewesen“, sagte er. Garner beriet am Dienstag im südirakischen Nassirijah mit Vertretern irakischer Gruppen über die Zukunft des Landes. Zur Eröffnung des Treffens in Nassirijah sagte Garner: „Heute beginnt ein freier und demokratischer Irak“.

Franks und Garner sollen nach den Vorstellungen Washingtons mindestens ein halbes Jahr in Bagdad residieren. Angesichts des Chaos und der Anarchie im Land sprechen Washingtoner Insider allerdings schon von bis zu drei Jahren. In dieser Phase der Nachkriegsordnung billigt Washington irakischen Politikern lediglich beratende Funktion zu. Garners Hauptaufgabe wird es sein, 23 Ministerien von Saddam Husseins Getreuen zu säubern.

Als Gebietsgouverneure – der Irak soll in drei regionale Verwaltungsbezirke aufgeteilt werden – stehen ihm der US-General Bruce Moore (Nordirak), die Diplomatin Barbara Bodine (Zentralirak) und US-General Buck Walters (Südirak) zur Seite.

In den vergangenen Tagen ist es zwischen Verteidigungsminister Rumsfeld und US-Außenminister Colin Powell zu heftigen Auseinandersetzungen über die Neuordnung gekommen. Powell hatte seinem Kollegen aus dem Pentagon eine ganze Liste von ehemaligen Botschaftern und Beamten aus dem State Department zugeleitet, die Positionen in der Übergangsverwaltung übernehmen sollten. Doch Powell konnte sich nicht durchsetzen. Die meisten Vorschläge habe Rumsfeld brüsk zurückgewiesen, heißt es in Washington.

Die Niederlage Powells geht weit über die Frage der Besetzung einzelner Positionen hinaus: Die Vereinten Nationen (UN) dürfen bei der Neuordnung nur eine Nebenrolle spielen. Sie sollen für humanitäre Hilfsprogramme zuständig sein.

Der von UN-Generalsekretär Kofi Annan vor kurzem ernannte Irak-Sonderbeauftragte Rafeeuddin Ahmed wird immerhin zum Small-Talk nach Washington geladen.

Abgestraft

Regelrecht abgestraft werden hingegen die „Mächte der Obstruktion“ – so werden Deutschland, Russland und Frankreich aufgrund ihres Widerstands gegen den Krieg in Washington bezeichnet. Berlin, Paris und Moskau sollen bei der Ausbeutung des irakischen Erdöls leer ausgehen. Zwar bestreiten amerikanische Regierungsbeamte, dass deutsche, französische und russische Firmen auf einer schwarzen Liste geführt werden.

Doch so viel Papierkrieg ist ohnehin nicht notwendig, um die Aufträge unter US-Firmen aufzuteilen. Dafür sorgt der ehemalige Shell-Manager in den USA, Philip Carroll. Ihn hat die US-Regierung zum Koordinator des Wiederaufbaus der irakischen Ölindustrie berufen, die mittelfristig privatisiert werden soll.

Milliarden-Aufträge für die Reparatur von Brücken, Straßen, Kraftwerken, Häfen und defekten Ölpipelines vergibt zudem die Agency for International Aid (USAid). Bisher haben vom Geldsegen der US-Behörde ausschließlich heimische Unternehmen profitiert.

In der ersten Reihe sitzt die Ölausrüsterfirma Halliburton, deren Chef einst US-Vizepräsident Dick Cheney war. Aber auch der Baukonzern Bechtel, in dem der ehemalige US-Außenminister George Shultz eine Führungsposition einnimmt, kann auf gute Geschäfte hoffen.

Die politische Neuordnung des Irak ist jedenfalls fest in der Hand der Rumsfeld-Entourage. Der Drei-Sterne-General Garner ist ein persönlicher Freund des Verteidigungsministers. Wie Rumsfeld steht Garner weit rechts im politischen Spektrum. In der arabischen Welt hat er sich durch Erklärungen gegen die Palästinensische Autonomiebehörde viele Feinde gemacht.

Aber auch wegen seiner engen Verbindungen zur Rüstungsindustrie ist Garner, der im Golfkrieg 1991 als Kommandeur in den nordirakischen Kurdengebieten im Einsatz war, in die Kritik geraten. Unternehmen soll er Millionen-Aufträge zugeschanzt haben.

Der von der US-Regierung eingesetzte Irak-Sonderbeauftragte Zalmay Khalilzad wird ebenfalls zu den Neokonservativen um Rumsfeld gerechnet. Der gebürtige Afghane stand bereits im Dienst des ehemaligen US-Präsidenten Ronald Reagan. Khalilzads Freund ist Ahmed Chalabi. Der Iraker kam bereits 1958 in die USA, studierte in Chicago Mathematik und arbeitete später als Banker in London.

In Jordanien ist er wegen einer Bankenpleite zu einer mehrjährigen Haftstrafe in Abwesenheit verurteilt worden. Seinem Ruf in Washington schadete das offenbar nicht. Chalabi ist vom Pentagon als Kandidat für den Ministerpräsidentenposten in einem demokratischen Irak auserkoren worden.

[Gul Dukat]

@209: Blödsinn ... dass die Wahl suspekt war, weiss jeder. Auch wenn ich keine absichtliche Manipulation unterstelle, weil ich dazu schlichtweg null Infos hab, war das nicht ganz sauber ! Und wenn an dem "Hassartikel" auch nur ein Funken wahr sein sollte (bezüglich der Wahl), dann hast Du auch den Wahlbetrug ! Das muss man objektiv anerkennen ! Und im übrigen kann grundsätzlich jeder seine Meinung zu dem Thema zivilisiert äussern, da das Tun und HAndeln der USA nun mal die gesamte Weltwirtschaft betrifft !

[antanana]

@diggit,

Wieso komplexe?
Ein Land wie Australien, welches ebenfalls zur Kriegskoalition gehört, und welches mindestens über den selben Lebensstandard wie die USA verfügt, würde mich schon reizen.

Oder Kanada.

Aber es gibt nun mal einige Punkte an den USA, die mich von Grund auf abstossen, aus welchem Grund sollte ich da Komplexe haben?

Grüße

[Gul Dukat]

@antanana : Toll, wenn das stimmt, war es nix mit Falkenkäfig ! Und ausserdem bin ich extrem nationalistisch wenn es um sowas geht: Dass in der Anfangsphase amerikanische Firmen zum Zug kommen ist logisch, wenn die aber denken, deutschland langfristig aussperren zu können, uns dafür aber einen Krediterlass aufbrummen wollen und uns finanzielle humanitäre Hilfe leisten lassen wollen, dann nein Danke ! Dummerweise haben wir einen unfähigen Kanzler .... er wird sich über den Tisch ziehen lassen ...

[antanana]

@Gul,

das schätze ich an dir

Mir kamen zweimal Zweifel an meiner Meinung:

1. Kurz vor Beginn des Krieges, da dachte ich, wenn Bush nun wirklich diese ganze Aktion nur als Drohkulisse betrachtet und seine Truppen wirklich zurückzieht wenn die Kontrolleure im Irak fertig sind, müßte ich meine Meinung radikal revidieren, und hätte dann großen Respekt vor dem mann. Ich wäre dann auch bereit gewesen, meinen Opfertaler für die Kosten des Truppenaufmarsches abzutreten.

Er hat es aber nicht getan und die Weltmeinung links liegen gelassen.

2. Bei den Bildern der jubelnden Iraker. Vielleicht war alles doch nicht so falsch und immerhin ist ein Volk von der Tyrannei befreit worden. Wenn die USA jetzt den einen oder anderen Dollar verdienen und die Weltgemeinschaft wieder als beachtenswert betrachten, war alles vielleicht halb so schlimm.

Und dann kam Syrien.

Grüße

[antanana]

"Toll, wenn das stimmt, war es nix mit Falkenkäfig ! "
Muß ich das jetzt verstehen

#215 war übrigens für deine beiden vorhergehenden, sollte, denke ich, aber auch für den letzten gelten

Grüße

[Blumberg]

...sorry mal ne Zwischenfrage: Hat eigentlich irgendjemand eine einigemassen verlässliche Zahl, wieviel irakische Soldaten in dem Krieg umgekommen sind ? Ist euch auch aufgefallen, dass das irgendwie kein Schwein interessiert ?

Also zivile Opfer gab es ca 1.800 lt Iraqui bodycount.
Allierte Tote so ca 150 - 200.
Aber von den toten irakischen Soldaten habe ich nichts gehört..........

[diggit]

antanana

eben was ist den so unterschiedlich zwischen den USA und Australien, daß dich die USA grundsätzlich abstösst und Australien so reizt?

[antanana]

Noch ne kleinigkeit an Diggit und Apiru und alle sonstigen Freunde des aktuellen amerikanischen Präsidenten:

Habe ich aus der FAZ Sonntagszeitung, einem ziemlich konservativen Blatt, welches bis zuletzt an Bush und Merkel festhält(Für alle die die FAZ nicht kennen sollten):

In einem Bericht über Paul Wolfowitz:

"... Am neunten Tag des Krieges, kurz nachdem Rumsfeld Iran und Syrien öffentlich gewarnt hatte, Washington werde die Unterstützung, die sie dem Irak angeblich leisteten, als `feindseligen Akt` begreifen, lief ein enger Berater des Präsidenten ins Oval Office, sein rhetorisch zündelnder Verteidigungsminister habe gerade eine Ausweitung des Konflikts an die Wand gemalt. Bush, so berichtete der Berater später der `New York Times`, habe kurz gelächelt. Dann sagte er `Gut` und ging wieder an die Arbeit. Wolfie hat ganze Arbeit geleistet."

Eure Meinung darüber würd mich mal interessieren

[antanana]

Von der Reizen der Natur identisch.

Aber vergleiche mal Städte wie Calgary, Edmonton, Toronto, New York, Chicago, L.A. und Sydney oder Melburne.

Vergleiche mal die Mentalitäten der Menschen in diesen Städten.

Vergleiche mal die Mentalität der Menschen auf dem Land, vergiss aber nicht, die amerikanischen Südstaaten sowie die Mittleren Teile der USA mit einzubeziehen.

Und erzähle mir nicht, du kennst diesen oder jenen. Gehe nicht von deinesgleichen aus, würde, und könnte ich wahrscheinlich auch nicht tun.

Und vergiss nicht, die aktuellen Regierungen zu vergleichen

Grüße,

und soll genug zu diesem Thema sein, ist schließlich meine ganz persönliche Meinung, mit der ich auch niemanden beeinflussen möchte

[Gul Dukat]

@216: Tja Antanana , zum Satz den Du nicht verstehst *g*: das war mein Eingeständnis, dass es wohl nichts mit intelligenter und raffinierter Strategie der USA war ... denn demnach hätte man Leuten wie Powell die "macht" lassen müssen, und nicht diesen Haudraufpatrioten wie Rumsfeld und co. Und da ich manchmal ziemlich arrogant bin und meine Ansicht als die einzig intelligente ansehe, muss ich leider sagen dass ich die Amis überschätzt hab ! Wenn sich das klarer herauskristallisiert, dass das wirklcih wahr ist und umgesetzt wird, werde ich ebenfalls ins Lager der Kriegsgegner wechseln und den Amis die eine oder andere Autobombe an den Hals wünschen ! Es ist erstaunlich , wie arrogant die Amis denken, mit der Welt und den verbündeten treiben zu können was sie wollen ....

[diggit]

220,221

das ist es was ich nicht verstehe. nur weil ich die landschaft nicht schön finde, und die amis mir unsymphatisch sind, wünsche ich ihnen doch nicht gleich ne autobombe an den hals, oder sehe hinter jeder aktion eine verschwörung.

gerade die anti-amerikanischen verschwörungen a la 9/11 sind ja richtig zum fetisch verkommen.

[Gul Dukat]

Das ist ganz einfach: Wenn die Amis diese "Drohungen" Wahr machen, erachte ich das gewissermassen als Angriff auf uns ! Wenn auch letztlich mit wirtschaftlichen Mitteln ! Das ist ein absolut unprovozierter Akt der Aggression gegenüber einem an und für sich engem Verbündeten (Dass Schröder ein Hohlkopf ist und sich extrem dusslig verhalten hat, ist nun mal nicht zu ändern, wenigstens hat er den USA nicht geschadet). Das bewusste und provokative Abschotten und ausgrenzen Deutschlands , Frankreichs und Russlands ist eine UNverschämtheit sondergleichen! Und deshalb kann es meinetwegen Bomben regnen ! Die Amis spielen hier nicht nur mit nem kleinen Dritten Welt Land, sondern mit den zwei wichtigsten Vertretern Europas .... und ich bin Egoist: Was die USA im Rest der Welt machen, interessiert mich eigentlich nur am Rande. Doch so langsam reicht es ! Was die Sache mit der Verschwörung angeht ???? meinst Du mich ???? hab ich nicht mit einem Wort erwähnt, im Gegenteil ... aus solchen Interpretationen halt ich mich raus ! Und dass die Wahl nicht ganz sauber war, ist Fakt und keine Verschwörung .... Im günstigsten Fall wurde nur geschludert, im ungünstigsten manipuliert ! Mehr habe ich nicht gesagt und mehr ist in meine Aussage auch nicht hineinzuinterpretieren !

[apiru]

@223: nun lass mal gut sein Unser Schröderländle werden die bösen Rumsfelds wohl verschonen. Dass Deutschland von der Auftragsvergabe ausgeschlossen wird war doch schon vorher klar. Hätten sie sich eben nicht in die Achse der Debilen einreihen sollen. Über die Hintertür kommen sie jedoch trotzdem rein. War sowieso nur gespieltes Theater...

@Antanana: zu deiner Frage:
ich habe nie behauptet, für Bush zu sein. Der Billyboy war mir persönlich sympatischer. Vor allem seine Praktikantinnen Sein debiler Hilfswilly Gore hat die Sache dann einfach verkackt. Die Wahlzettel wurden übrigens nachgezählt, Gore hat wirklich verloren.
Unter Gore wären die Amis jedoch genauso in das Saddamländchen eingerückt. Sie hatten einfach das Kasperletheater langsam satt. Man kann es ihnen auch nicht verdenken.
Und nun zu Syrien. Syrien ist einfach nur folgerichtig. Es geht überhaupt nicht um irgendwelche chemische Waffen oder ähnl. Schwachsinn. man sollte nicht alles für bare Münze nehmen, was der Alzheimerrumsi so vor sich gibt. Syrien ist mehrfach verwarnt worden wegen der Hisbollahunterstützung. Ob ihr es glaubt oder nicht, es geht den USA immer noch um die Bekämpfung des weltweiten Terrors. Und damit ist nicht nur die al-Qaida gemeint. Diesen festgefahrenen Terrorsumpf dort unten kann man nur austrocknen, wenn man die versteckten Macht- und Ausbildungsbasen eliminiert und die Geldquellen zum versiegen bringt. Das war schon lange geplant. Nur der 1109 brachte die Reihenfolge etwas durcheinander. Die Bin-Laden-Grüppchen haben sich damit an die erste Stelle "vorgemogelt", und ihre Gastgeber auch. Deswegen war Afghanistan auch the first step. Da haben sich die Amis aber schnell wieder verpisst, weil sie den Irak immernoch für weit gefährlicher hielten. Also kam Saddam dran. Wegen der Geldzahlungen an die Hamas und der Ausbildungslager. Und jetzt wird unser Bassam eben etwas schwitzen müssen. Damit er als eingesetzte Ordnungsmacht im Libanon auch wirklich gegen die Hisbollah vorgeht. Die Drohung ist eigentlich gegen die Mullahs in Persien gerichtet, die die eigentlichen Geldgeber der Hisbollah sind. Doch wäre eine schnelle "Befreiung" der Irans nicht so ohne weiteres machbar, da auch Mr. Putin von der Achse der Debilen hier Eigeninteressen vertritt. Deswegen bauen die Russkis doch auch das "Reaktorchen". natürlich nur zu friedlichen Zwecken

[colouredanthouse]

Auch wenn ich etwas an den anderen Postings vorbei rede:

Man sollte gleiches Recht für alle gelten lassen. Es
wäre doch ein feiner Zug, wenn wir dazu übergehen würden
Andere urr für ihre aktuellen Fehltritte zu kritisieren.
Natürlich gilt dieses auch für bewiesene aber Vergangene
Taten. Vorurteile sollten außen vor bleiben.

Ich würde es für redlich halten, wenn man den Krieg der
USA/GB gegen den Irak kritisiert, weil der Kriegsgrund
nicht bewiesen war (MVW im Irak). Aber gleiches Recht
sollte auch die US-Regierung haben: nicht bewiesene
Geschichten über Bush, bzw irgendweche Theorien zum 9/11
sollte man mit der selben Skepsis begegnen, wie die
Beweislage im Irakkrieg.

Wenn aber die Regierung der USA sich in unfairer Weise
mit Europa anlegt, dann ist die Sachlage genau so wie
sie Gul Dukat darstellt.

Grundsätzlich sollte die Devise aber lauten eine Eskalation
wenn möglich zu vermeiden.

Gruß,

CAH

[apiru]

@225: sie legen sich nicht mit Europa an, sie legen sich mit einem ziemlich kleinen Teil von Europa an. Habt wohl schon Grössenwahn?

[yarkssen]

war ja mal wieder einiges los gestern abend...

@gul dukat,
hochachtung für deine einsicht... genau das macht einen wirklich politischen menschen aus, dass er seine umwelt beobachtet und daraus seine schlüsse zieht.

@apiru,
du könntest eventuell mit etwas mehr ernst zur sache gehen, wenn du dich schon als letzter verbliebener falke aufspielst. deine argumente kann ich jedenfalls nicht ernstnehmen. bill clinton war ein hervorragender präsident, der das staatsschiff der usa auf einen wunderbaren weg gebracht hat, ich sage nur budgetüberschüsse. hier von seinen praktikantinnen anzufangen, das ist erstens seine privatsache und zweitens blitz-illu-niveau. mit gore hätten die usa die historische chance eines ökologen als präsidenten gehabt. hat sich leider erledigt. dass bush zudem den haushalt wieder metertief ins defizit gefahren hat, zeigt seine vollständige unfähigkeit.

an etwaigen verschwörungstheorien um bush werde ich mich auch nicht beteiligen, auch wenn sich in dem artikel einiges haarsträubend anhört. man sollte sich beim konsum solcher schriften klar sein, dass in den usa ähnliche thesen zirkulieren, bei der der deutsche bundeskanzler geheimes mitglied einer nazi-partei ist und ein viertes reich plant. halten wir uns lieber an nachweisbare fakten, die sind schlimm genug.

@antanana,
ich habe genausowenig oder genausoviel sympathien für die usa wie für frankreich. russland gefällt mir weniger, die antarktis ebenfalls, da ist es mir zu kalt. wenn du mich nach meinen präferenzen fragst, nun, deutschland, weil da kenn ich mich aus, dann als anglist natürlich großbritannien und irland, und schließlich die karibik und die prhilippinen, weil es dort warm ist und schöne strände gibt.

das hält mich jedoch nicht davon ab, jeweils eigene maßstäbe an die politik dieser länder anzulegen. wenn bush präsident von uganda wäre, würde ich ihn genauso verurteilen, dann hätte er allerdings nicht soviel durchschlagskraft. und das ist es eigentlich, was mich wütend macht, was mir angst macht. bush und rumsfeld verhalten sich ja nicht einfach wie elefanten im porzellanladen, sie zertreten bewusst jedes erreichbares geschirr, wie es ihnen passt, und das auf dem feld der internationalen politik, auf dem man besser mit samtpfoten autritt. sie negieren die einsicht, dass es weltweit unterschiedliche sitten und gebräuche gibt, die zu respektieren sind, und sie negieren die einsicht, dass mentalitäten weltweit unterschiedlich sind, dass man als cowböy im nahen osten zwar ein freundliches lächeln erntet, aber dann aufpassen sollte, was für substanzen sich in seinem tee aufhalten.

abgesehen davon wundert mich eben auch die fahrlässigkeit dieser politik. alles was scholl-latour vor dem krieg zu bedenken gab, wurde als schreckensszenario abgeheftet. und als dann der krieg los ging, wurde mehr und mehr klar, dass er garnicht so unrecht hatte. auf einmal beschwerten sich die herren vom pentagon darüber, dass die iraker fiese tricks anwandten, dass die türken nicht ja und amen sagten, dass selbstmordattentäter im spiel waren, und als letztes glied haben wir im irak jetzt massendemonstrationen, die die umwandlung des irak in einen islmaischen gottesstaat fordern, was bush ja zu aller letzt wollte... da frage ich mich doch, war das nicht absehbar ? konnte man nicht mit alledem rechnen ? oder wollten und wollen die herren das nicht zur kenntnis nehmen ? wenn das so ist, dann gnade uns gott...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: Gott bewahre Amerika vor einem "ökologischen Presidenten".
Es reicht schon, dass diese Labertaschen Deutschland zum Experementierfeld auerkoren haben. Trittin lässt grüssen

[DOLCETTO]

moin diggit #209/224,

auch oftmalige wiederholung macht aus der machtergreifung
der neokonservativen falken keine demokratische wahl, basta

der coup mit dem kulminationspunkt in florida ist mittlerweile
hinlänglich dokumentiert >> george w.bush ist am 09.12.2000
um 14:45 uhr von willfährigen richtern zum sieger gemacht worden.
die tatsache, dass gore roundabout 540 tausend stimmen
bundesweit mehr hatte, tangiert mich extrem peripher, aber
die kiste in florida ist sowas von abgefuckt


ciao

[apiru]

@PS, yarkssen: als Bestätigung meiner Argumente
http://www.avnery-news.co.il/english/index.html

[yarkssen]

@apiru,
auch wenn du geruhst, diese fakten, wie üblich, zu ignorieren, sind die amerikaner in großem stile dabei, ihren kontinent zu vergiften und verscheudern energie ohne ende. wenn irgendein land einen ökologen nötig hat, dann die usa... ich bin ja auch nicht ganz gut auf die ökopaxe zu sprechen, aber dass es im rhein wieder lachse gibt, finde ich ok...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: was du als Grünwähler wohl nicht sehen willst:
die meisten Ansätze und bestimmungen zum Klimaschutz wurden zuerst in Kalifornien verwirklicht. Was da schon Wirklichkeit und Gesetz ist, ist bei uns in Europa noch Wunschdenken. Trittin und Co. sollten erstmal eine Fortbildungsreise in die USA machen

[yarkssen]

@apiru #230,
kann den link nur empfehlen. das ist allerdings eher eine vollständige bestätigung meiner argumente... keine ahmung, was du gelesen hast...
yarkssen

[apiru]

@PS: und dass es im Rhein wieder Lachse gibt, haben wir wohl der Grün-Roten-kamarilla zu verdanken?
In Alaska gibts auch Lachse. Schmecken sogar besser als die rheinischen

[yarkssen]

@apiru,
ich bin fdp-wähler...
und mit den ökologischen konzepten ist es wie mit der amerikanischen gesellschaft: Eine kleine elitäre minderheit probiert hochinteressante konzepte aus, und der rest fährt mit seinem riesengeländewagen zur klimatisierten shopping mall und lässt zuhause den rasen bewässern, ohne darauf zu achten, dass in nevada das wasser ausgeht...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: bezügl. link #230
ich habe nie was Anderes gesagt! Nur meine Rückschlüsse sind anderes.
Dieser Krieg ist einzig und allein gegen den Terror geführt worden. Am meisten gegen den Terror in Israel.
Und Israel wird demzufolge am meisten davon profitieren.
Als "hübscher Nebeneffekt" wurden auch ein "Paar Irakis" befreit. Genau hier irrt sich der Avnery mit seinen Schlussfolgerungen. Was bitteschön hat dies mit "Falken" zu tun? Ich bin nur Realist...

[apiru]

@yarkssen, #235:
*da sind wir schon mal zwei
*keine Experimente ( wie hier in Deutschland ), sondern Gesetze zum Schutze der Umwelt! Wo und wann wurden die geregelten Katalysatoren eingeführt? Und wann waren sie bei uns an der Tagesordnung? Was ist mit dem Rauchen in öffentlichen Plätzen? Versuch mal sowas in und mit Frankreich durchzusetzen...

[antanana]

@apiru #232,

was es in Kalifornien so dolles in Bezug auf Umweltschutz geben soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Aber ich weiß, was es in den USA sonst noch so gibt:

"Kraftwerk kauft Dorf"
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/2002/ausgabe_09/schwe…

Soviel zum Thema Umweltschutz und USA

[apiru]

@antanana: du bist wohl über dein Wanne-Eickel nie hinausgekommen?

[DOLCETTO]

apiru #236,

.....und der fünfte engel goß aus seiner schale auf den thron
der falken, als da sind:
>schwarzer prinz (sick cheney)
>chicken little (rummy)
>böser wolf (owitz)
>weiße taube (powell)
et on

den falschen propheten george w.bush kommen unreine geister,
gleich fröschen aus dem ausgetrocknetem mund.....

denkst du beim profit von israel an die verheißung hesekiels?
oder noch weiter - von dem bach ägyptens bis an den großen
strom euphrat?

ciao

[antanana]

@apiru,

grandiose und einleuchtende Schlußfolgerung

[Brama]

#238, Du hattest doch einen thread über Fragen an Bush eröffnet, die nicht gestellt wurden. Wo ist dieser geblieben ?

[antanana]

Hab ich

Muß wohl an meinem Alzheimer liegen

Aber kannst ja gern mal nachschauen, soweit ich mich erinnern kann, wurde auch noch keiner meiner Threads entfernt

Grüße

[yarkssen]

@apiru,
israel hat also profit an der politik der bush-administration... steigender hass ist also profit... polarisierung und wachsende feindschaft zwischen islam und dem rest der welt ist also profit... terror bekämpft man am besten mit terror, denkst du. sharon macht es ja vor...

du blindtaube, wie kurzsichtig kann man eigentlich denken ? wenn das so weitergeht, dann wird der einzige profit, den israel aus dieser angelegenheit schlägt, eine atombombe sein, die irgendein wahnsinniger, von den ereignissen aufgehetzter terrorist zündet. wenn das soweit ist, dann sag mir nicht, du hättest von nichts gewusst... sag mir nicht, ich hätte dich nicht darauf hingewiesen, dass gewalt gegengewalt provoziert... aber mach ruhig weiter mit deinem auge um auge... du wirst sehen, was es bringt...
yarkssen

[oktopodius]

#244 Daran muss ich schon seit Jahren denken,es muß keine A-Bombe sein,gibt genug andere möglichkeiten.Wer nichts mehr zu verlieren hat ist zu allem fähig,es steuert immer mehr von mehreren seiten darauf zu,einem entscheidenden schlag zu führen durch Kriege.

[apiru]

@dolce:#240 ach weisst du, die heutigen Grenzen sind umfangreich genug Nur muss sich noch entscheiden, was mit 1,2 Millionen geschieht, die nicht von uns "beglückt" werden wollen und nicht in unserem "paradiesischen" Land mit uns leben möchten.

[apiru]

@antanana, #241: auf dämliche Bemerkungen pflege ich ebenso dämlich zu antworten

[apiru]

@yarkssen: du hast mich wohl überhaupt nicht verstanden.
Diesen Terrosumpf dort unten kann man nur durch die Schaffung anderer politischer Verhältnisse inkl. einer Demokratisierung der meisten arabischen Länder trockenlegen.
Schau: Syrien, Irak, Iran, Libanon, Saudi-Arabien, Sudan, Jemen, VAE - das sind doch alles andere als demokratische Staaten. Die politischen ambitionen der Bevölkerung können sich nicht innerhalb der eigegen herrschenden Systeme frei entfalten. Und da die Regimes politische Umstürze innerhalb der eigenen Grenzen befürchten, wird eben dauerhaft ein äusseres Feindbild als alles verschlingende Dämon aufgebaut, sei es Israel, USA, der Westen, der Zionismus, der Kapitalismus oder sonstwas. damit wird nur versucht, von den wirklichen Problemen abzulenken.
Ergo: solange diese Diktatoren, Mullahs oder Scheichs an der Macht bleiben, solange wird es Feindschaft und Kriege geben. Der Hass wird eben nach aussen kanalisiert. Die Palestinenser sind ihnen wirklich egal. Sie eignen sich nur als Mittel zum Zweck. Hast du dich schon mal gefreagt, warum keines dieser Regime friedliche demokratische Strömungen innerhalb der Palestinensergemeinschaft, die es ja durchaus gibt, unterstütze und dagegen nur die terroristisch-militanten Gruppierungen? Weil diese Diktatoren den frieden dort nicht gebrauchen können. denn dann hätten sie ja kein Feindbild mehr und mussten sich vor den eigegen Völkern Rede und Antwort für die wirtschaftlich-soziale Misere stehen, für die sie verantwortlich sind. Also wird weiterhin Hass geschürt.
Das haben die USA endlich verstanden und wollten die Karten neu mischen. Ich war zwar nie glücklich über die wahl des chirgischen Eingriffs, jedoch, wenn ein Tumor entfernt werden muss, darf man manchmal auch schmerzhafte Einschnitte vornehmen.
Natürlich besteht die Gefahr der Fanatisierung der Araber, aber es hängt eben viel davon ab, was und wie die USA weiter vorgehen. In Irak, in Syrien, in Libanon... Ich glaube nicht, dass es in Syrien zu einem Krieg kommt. Druck wird unser Assadsöhnchen schon heftig zu spüren bekommen. Auch massiver Druck auf die israelische Regierung wird ausgeübt. Warte ab, es wird sich jetzt einiges bewegen. Schon ist Scharon bereit, mehrere Siedlungen zu räumen und einen Palestinenserstaat zu akzeptieren, was noch vor einem Jahr undenkbar schien.
Ich weiss, es bei weitem nicht genug, aber langsam kommt Bewegung in die Sache. Wenn die Terrorgruppen keine Unterstützung mehr finden, schlägt ganz allmählich die Stimmung um. Dann wird Israel auch keinen Scharon mehr brauchen und die Palis werden endlich ihre Unabhängigkeit bekommen.

[yarkssen]

@apiru,
die heutigen grenzen sind umfangreich genug ?! mit oder ohne gazasstreifen und westbank ?

was mir zum thema noch einfiel, gerade heute beim studium der nachrichten... die usa bezeichnen sich selbst als land of the free. wenn auch schon länger einen größere bevölkerungsgruppe in den usa zweifel daran haben musste (lange genug die negersklaven, jetzt die gettobewohner, die latinos aus den armenvierteln und die vielen knastinsassen), so sind doch in letzter zeit noch weitere zweifel angebracht, ob es sich bei dieser formulierung nicht um eine längst überholte werbeformel handelt. über den patriot act wurde ja schon diskutiert, in dem elementarste menschenrechte eingeschränkt werden.

und jetzt, anlässlich des irakkrieges, durfte auch noch die pressefreiheit dran glauben... oder wie ist es zu erklären, dass bei dem treffen der nachkriegsiraker ein großer teil der pressevertreter vor der tür sitzen blieb, dass pressevertreter aus frankreich und deutschland die nutzung der sendemöglichkeiten der us-army in kuwait verwehrt wurde ?! hier wurde ganz offfen nachrichtenpolitik gemacht, wurde auf dem wege derinformation / nicht-information strafen für unbotmäßiges verhalten der jeweiligen regierungen bzw. der jeweiligen reporter verteilt. das verhalten eines freiheitlichen rechtsstaats ist das für mich nicht mehr. aber wie sagte rumsfeld: "wer nicht für uns ist, muss als verräter an unserem militär betrachtet werden." die freiheit nahm er sich...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: #249
mensch, sei doch kein Paragrafenheini. Es wird natürlich gegängelt, das macht der Rumsi gerne. Aber nachher wird nicht alles so heiss gegessen wie es gekocht wurde. Warte doch ab was passiert. Da sind doch auch keine Idioten an der Macht, oder?
( Abgesehen von dem Presidenten natürlich )
Was Israel betrifft - Gaza können sie behalten. Kleine Grenzkorrekturen wird es in der Westbank wahrscheinlich geben. Das ist alles lösbar. Schwierig wirds mit Jerusalem.
Ich würde die Lösung "eine ungeteilte Stadt - zwei Hauptstädte" zwar akzeptieren, aber ob die meisten Israelis und Palestinenser sie akzeptieren steht auf einem ganz anderen Blatt...

[weitweg]

@172:

Du unterstellst bei Deiner Fragestellung, dass Bush bei seiner Entscheidung für den Krieg, was das Öl angeht, eine volkswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Analyse aufstellen müsste, um hier rational zu entscheiden. Du unterstellst also, dass er den volkswirtschaftlichen Nutzen der USA insgesamt maximieren möchte.

Das ist unendlich naiv.

Politiker maximieren nicht den Nutzen ihrer Untergebenen, Politiker wollen an der Macht bleiben, Stimmen maximieren und ihr EIGENES Einkommen maximieren.

Bush muss nur wissen, WEM er durch den gewonnenen Krieg wirtschaftlich nützt - seinen Freunden und (auch finanziellen) Förderern in der Ölbranche hauptsächlich. Das ist der Nutzen, der seiner Klicke und letztlich ihm selbst voll zu Gute kommt.

Nun muss er sich fragen, wer die LASTEN der Entscheidung trägt. Das ist offenbar im wesentlichen der amerikanische Steuerzahler. Dem macht er diese Kosten mit Lügen, Märchen und Propaganda schmackhaft, zumindest einem Großteil.

DAS ist Bushs Rechnung, die meines Erachtens voll aufgehen wird. Beachte auch, wie viele seiner Berater und Regierungsmitglieder ebenfalls aus der Ölindustrie kommen. Und überlege Dir einmal, wo die nach ihren Regierungsaufgaben wieder hingehen werden. Macht es klick?

Übrigens: Selbstverständlich wird der Irak ebenfalls davon profitieren, und das kann Bush nutzen, um die Bevölkerung vom humanistischen Anspruch seines Tuns zu überzeugen.


P.S.: Es ist nicht nur in den USA so:

"Und da war da noch ein deutscher Wirtschaftsminister, der für ein Energieunternehmen eine bestimmte Entscheidung traf und später wieder bei diesem arbeitete. Und da waren da noch ein Kanzler und seine Minister, die Entscheidungen im Sinne der privaten Medien trafen und danach Beraterverträge bekamen."

Etc. etc.

[DOLCETTO]

apiru #248,

das ist der von den fiebrigen think tanks angekündigte
100jährige rachefeldzug

die realisierung der "dramatischen demokratie" im USA oil-
territorium ist IMO zum scheitern verurteilt - sorry, das
sind märchen des prince of darkness & co.

die beschissene situation der palis ist im vergleich zum
sprengstoff in den ethnien der angrenzenden länder eher
harmlos >> da steht die alte vertrauensfrage seit jahrzehnten
schon auf der tagesordnung.

[apiru]

@Dolcetto, #252: zu deinem ersten Teil - dann macht es aber keine Sinn
oder hälst du Wolfowitz und Co für absolute Idioten?
Dein zweiter Teil trifft die sache schon eher deswegen wäre mir jeder Versuch lieb, die tickende Zeibombe zu entschärfen

[yarkssen]

@apiru,
ich versuche ja, dich zu verstehen, aber je mehr ich es versuche, desto mehr fallen mir die fappierenden inkonsistenzen in deiner argumentation auf. beipiele gefällig ?!

>Die politischen ambitionen der Bevölkerung können sich nicht innerhalb der eigegen herrschenden Systeme frei entfalten.
meinst du damit den wunsch der schiiten im irak, dort einen islamischen gottesstaat iranischer prägung zu errichten ?

>Und da die Regimes politische Umstürze innerhalb der eigenen Grenzen befürchten, wird eben dauerhaft ein äusseres Feindbild als alles verschlingende Dämon aufgebaut,
ich glaube kaum, dass die regierungen die feindbilder oder, umgekehrt, die im volke herrschenden politischen strömungen immer bewusst aufbauen. in saudi-arabien besteht ein ständiges spanungsverhältnis zwischen wirtschaftlicher öffnung zum westen und wahabitischer glaubenslehre. wenn die scheichs ihre heissdüsen nicht machen liessen, wären sie keine scheichs mehr. das ajatollah-regime im iran war ja genau das resultat einerradikal durchgeführten kulturwende unter dem letzten schah, den das volk nicht mitgehen konnte und wollte.

>Weil diese Diktatoren den frieden dort nicht gebrauchen können. denn dann hätten sie ja kein Feindbild mehr und mussten sich vor den eigegen Völkern Rede und Antwort für die wirtschaftlich-soziale Misere stehen, für die sie verantwortlich sind.
gut, nehmen wir uns mal die länder vor:

Syrien - gut, diktatur, vom diktator mühsam auf kurs gehalten. wenn das volk schalten dürfte, hätten wir dort eine zweite taliban.
Irak - ich fürchte, hier sieht die sache ähnlich aus. wir werden`s erleben
Jordanien - ebenso.
Iran - ganz anderes kapitel. hier befindet sich ein islamischer gottesstaat langsam auf dem weg der öffnung. langsam, weil die alten mächte noch viel zuviel kraft haben. wer da jetzt nach westlicher manier lautstark demokratisierung fordert, schadet den reformern.
Libanon - grande chaos, an dessem entstehung israel nicht unbeteiligt ist. politisch massgeblich im augenblick vor allem syrien, also siehe dort.
Saudi-Arabien - willst du hier wirklich von sozialer-wirtschaftlicher misere reden ? von der misere träumt schröder immer noch... es zeigt sich aber, dass geld alleine nicht glücklich macht, und dass die scheichs, zwischen ihren konsumorgien, immer noch daran denken, dass gott allah ist undsoweiter.
Sudan - das land ist zweigeteilt in norden und süden und der seit ewigkeiten tobende bürgerkrieg hat das kand ausgeblutet. aber darauf haben die araber ja bei weitem kein monopol...
Jemen - ähnlich.
VAE - wie saudi-arabien. denen geht`s verdammt gut, und zwischendurch denkt man daran, dass man araber ist.
kuwait - ebenfalls.

du wirfst hier also jede menge politische gemengelagen in einen topf, beraubst sie zudem ihrer kulturellen eigenheiten und kommst so natürlich zu dem passenden schluss. nur soweit: nicht die regierenden sind radikal. die regierenden lavieren so dahin, soweit sie es sich leisten können. das volk ist radikal.

abgesehen davon frage ich mich, ob sharon seine einfälle in palästinenserstätde nicht auch durchführt, um von seinem sonstigen versagen abzulenken. bei bush wurde eine ähnliche these ja bereits verifiziert... beschränkt sich also nicht auf diktatoren...

doch, wenn ein Tumor entfernt werden muss, darf man manchmal auch schmerzhafte Einschnitte vornehmen.
wie sagte ein gi (quelle mir grade nicht präsent) "ihr habt krebs, und wir sind die chemotherapie..." wer mit solchen naturvergleichen argumentiert, beraubt die objekte seiner argumentation ihres menschseins. warum bezeichnest du die araber nicht gleich als ungeziefer, das von der erde getilgt werden muss ?

Natürlich besteht die Gefahr der Fanatisierung der Araber, aber es hängt eben viel davon ab, was und wie die USA weiter vorgehen.
Schreib nicht was und wie, schreib ob. erst wenn das bild des weißen, also nicht nur der amerikaners, sondern aller potentiellen kolonialherren, aus der erinnerung der araber verschwunden ist, erst wenn es arabische jungens satt haben, den geschichte ihres großvaters aus dem irak-krieg zuzuhören, dann können wir uns wieder da unten blicken lassen, ohne sofort hass auf uns zu ziehen.

Schon ist Scharon bereit, mehrere Siedlungen zu räumen und einen Palestinenserstaat zu akzeptieren, was noch vor einem Jahr undenkbar schien.
Scharon macht, was arafat macht was saddam machte: er taktiert. wenn der druck zu stark ist, räumt er ein paar siedlungen. wenn der druck nachlässt, baut er ein paar neue. sein glück ist nur, dass er unter dem schutz der usa und des rests der freien welt steht, sonst sähe die sache ganz anders aus.

Wenn die Terrorgruppen keine Unterstützung mehr finden, schlägt ganz allmählich die Stimmung um.
gute idee, aber ich glaube, die sache läuft andersrum. wenn die stummung ganz allmählich umschlägt, finden die terrorgruppen keinen unterstützung mehr. bei rabin war das so. die eu pumpte geld ins land, es gab zeichen der versöhnung, und die nächte waren ruhig. dann kam netanjahu und kippte die stimmung, und alle ging von vorne los.

wenn du glaubst, du könntest frieden mit gewlt erreichen, bist du auf dem holzweg. gewalt schafft gegengewalt. der weg des friedens ist ein langer und steiniger, und jeder gewaltakt kann ihn beenden... oder die getroffenen beschließen, dass versöhnung wichtiger ist als rache. jesus war so einer...
yarkssen

[yarkssen]

#250,
sorry, apiru, in solchen grundsätzlichen sachen bin ich standfest. dass du es nicht bist, macht mir sorgen... vielleicht gehst du mit meinem recht auf unversehrtheit der person ähnlich sorglos um...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: und wie weit hat euch diese "Prinzipientreue" gebracht? Wolltet ihr tasächlich durch Gelaber Saddam Hussein entmachten?
Ich glaube, dass du im sehr vielen Dingen Ursache und wirkung vertauschst? ich weii z.B., dass viele in Israel lebende Araber gar nicht in einem palestinensischen Staat leben möchten. Warum wohl? Weil Israel eine Demokratie ist. Vielleicht nicht die beste, und vielleicht oft gegenüber seinen arabischen Bürgern nicht tolerant genug, aber besser als alle, die sie je hatten.
Oder sind in deinen Augen alle Moslems nicht demokratiefähig und grundsätzlich religiöse Fanatiker, wenn man sie nur gewähren lässt

[yarkssen]

#256
wenn sharon oder bush ihnen lang genug auf die rübe hauen auf jeden fall...
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: dann widersprichst du dir selber. Du hast doch gerade eben mein posting auseinander genommen und mir versucht zu erklären, dass wenn man die einzelnen Völker von den Zügeln ihrer Regenten befreien würde, sie sofort sich als hasserfüllte Taliban entpuppen.
ich denke jedoch, dass (fast) Jeder sich zu einem friedlichen Demokraten entwickeln kann, wenn man ihm freie politische Entfaltung und wirtschaftliche Prosperität möglich macht

[DOLCETTO]

yarkssen,

da capo - deine wertung #254 trifft die grundsätzlichen
strukturen

hinzu kommt noch die diffenzierte freiheitsbestimmung aus
der denkweise der unterschiedlichen ethnien, diese stockfehler
der westlich geprägten wahrnehmung ist auch mit viel blut
nicht harmonisierbar.

@apiru #252,
über die einzelnen mitglieder der neos mag ich jetzt gar
net lästern. ich habe gelernt, dass alle ankündigungen
wortwörtlich ernst genommen werden müssen, mehr sog i net!

ciao

[yarkssen]

@apiru,
ich sagte nicht, dass alle araber potentielle bin laden sind. ich sagte auch nicht, dass sich alle arabischen staaten nicht zu demokratien entwickeln könnten. ich sagte bloß, dass dies hier und jetzt mit einem von amerikanischen besatzungstruppen übergstülpten system nicht möglich ist. beispiele dafür sehen wir rund um die welt. die philippinen sind eine demokratie - gewählt wird, wer am meisten zahlt. zimbabwe ist eine demökratie - noch fragen ?

wenn in allen arabischen staaten hier und jetzt der demokratische volkswille richtschnur des handelns der jeweiligen staaten wäre, wären alle getroffenen entscheidungen geprägt von einem abgrundtiefen hass auf die amerikanische politik, und die erste entscheidung wäre einen kriegserklärung an israel. das ist jetzt kein charakterbild des arabers, sondern aus der geschichte erklärbar. und über die geschichte muss noch viel gras wachsen, bevor die regierenden in arabien es sich leisten können, den volkswillen eins zu eins umzusetzen. ich hoffe, dass das irgendwann einmal der fall sein wird...
yarkssen

[frohgemut]

ich hab noch kein entschuldigendes Wort über das US-Vorgehen geschrieben und werde es auch nicht tun
aber ich steh nicht an im Schlechten auch Gutes zu sehen:


Reportage aus Bagdad: "Ein Gefühl, als wären wir auf der Titanic"
Asne Seierstad aus Bagdad

Zu Hause bei Muayed al-Windawi klingelt es dauernd. Kleine Tassen mit starkem türkischem Kaffee und unzählige Zigaretten werden im übermöblierten Wohnzimmer der Familie konsumiert. Ein Wohnzimmer, das weiterhin vom bis eben noch wütenden Krieg geprägt wird. Die Klebebandstreifen, die die Fenster gegen den Luftdruck von Explosionen sichern sollten, sind noch nicht entfernt. Und die Laken, mit denen die Familie ihre Möbel bedeckt hatte, als sie die Stadt verließ, liegen noch auf den Polstern. Aber was der Krieg hauptsächlich verändert hat, das sind die Gespräche.

"Seit 1967 (vor der Machtübernahme der Baath-Partei, Anm.) haben wir uns nicht mehr frei unterhalten können", sagt Ahmed, der Flugingenieur ist. "Wir hatten Angst vor unseren Nachbarn, vor unseren Freunden und sogar vor unseren eigenen Gedanken", sagt er. "Die Angst steckte uns in den Knochen, sie war immer da und machte sich ständig bemerkbar." "Sie steckt immer noch unter der Oberfläche", sagt seine Frau Iman. "Erst wenn ich die Leiche von Saddam Hussein gesehen habe, fühle ich mich ganz sicher."

Ahmed und Iman waren während des Bombardements zu Hause. "Als die ersten Bomben fielen, haben wir gejubelt. Jeden Abend gingen wir zu Bett und wünschten uns gegenseitig noch mehr Bomben, größere Bomben", sagen sie lachend. "Wir fanden, dass sie wirklich lange gebraucht haben. Je mehr sich die Sache in die Länge zog, desto größer wurde unsere Verzweiflung", erzählt Ahmed. "Aber jetzt sind sie endlich hier, und ich hoffe, dass sie lange bleiben. Falls sie wieder abziehen, gibt es einen Bürgerkrieg. Sie sollten jetzt hier ein paar Jahre lang das Sagen haben. Wenn wir unseren eigenen Führer wählen sollen, dann ist es nur wieder das alte Lied: Es gibt ein Blutbad."


Selbstbestimmung

Muayed, der Hausherr, nahm seine Familie während des Bombardements zu seiner Mutter auf dem Land mit. "Ich habe drei Töchter, und dieser Stadtteil war nicht sicher", sagt er über den Adamiya-Distrikt. Der Professor der Staatswissenschaft an der Universität Bagdad ist weitaus weniger begeistert über die Anwesenheit der Amerikaner im Irak als seine Freunde. "Ich bin Nationalist und Panarabist. Sie haben uns vor unserem Diktator gerettet, und das ist ein Segen. Aber wir wollen nicht der 51. amerikanische Bundesstaat werden. Wir wollen uns selbst regieren und unsere eigenen Führer wählen." "Die Amerikaner haben so viele Zivilisten getötet. Sie haben Irakern ins Gesicht geschossen", wirft seine Tochter Dora ein. "Was für eine Befreiung soll das sein? Ich habe Angst vor den Amerikanern." Dora hat einen ihrer besten Freunde verloren. Ein Splitter einer Rakete flog in sein Schlafzimmer. Sie hat erst davon erfahren, als der Krieg vorbei war, aber sie kann sich noch gut daran erinnern, was für eine Angst sie ausgestanden hat, als der Krieg andauerte. "Wir hatten ein Gefühl, als wären wir auf der Titanic. Alle verabschiedeten sich in den Tagen, bevor die ersten Bomben fielen, voneinander. Unsere Herzen waren voller Angst." "Ich habe zwölf Einschläge von Kugeln im Dach", sagt Muayed und nimmt uns mit nach draußen, um uns das zu zeigen.

"Hier in der Gegend waren mehrere Einheiten der Fedajin, der Saddam-treuesten Soldaten. Vorige Woche kam es zu schweren Kämpfen. Als wir zurückkamen, lagen getötete Soldaten auf den Straßen", erzählt Muayed.

Er glaubt, dass nur sehr wenige Iraker die Amerikaner wirklich willkommen heißen. "Sie lächeln die Amerikaner an, wenn sie direkt auf sie zugehen, aber spucken aus, wenn sie ihnen den Rücken zuwenden."


Gewolltes Chaos

Wie viele Iraker glaubt er, dass die Amerikaner das Chaos, das in Bagdad herrscht, gewollt haben. "Nach einer Woche mit Plünderungen und Unruhen schreien die Leute nach Recht und Ordnung, und sie können rücksichtslos gegen uns durchgreifen."

Iman findet, dass Muayed übertreibt. "Es ist klar, dass einem die Leid tun können, die getötet wurden, aber diesen Preis mussten wir bezahlen. Denk doch nur an die Angst, die wir jetzt nicht mehr ausstehen müssen, und daran, dass wir jetzt hier sitzen und uns zanken können, das ist das Wichtigste", sagt sie. Alle Nachbarn kennen einige, die im Gefängnis waren oder unter Saddam Hussein verschwunden sind.
Iman kennt eine Geschichte, wie wenig dazugehörte, um angezeigt zu werden. "Eine Journalistin, die bei einer Frauenzeitung arbeitete, kommentierte einmal die Kleider der Frau von Saddam Hussein weniger schmeichelhaft. Nach wenigen Stunden holte die Polizei sie ab. Am nächsten Morgen fanden ihre Eltern sie vor der Haustür. Sie war grün und blau geschlagen, und man hatte sie mit Zigaretten verbrannt und ihr die Zunge rausgeschnitten. "Verstehen Sie? Wir konnten uns auf niemanden verlassen. Wir mussten darauf Acht geben, was unsere Kinder sagten, damit die Schule uns nicht verpfeifen würde. Die Lehrer mussten die Kinder angeben, wenn sie etwas Falsches gesagt hatten. Der Rektor musste das dann weiterrapportieren."

"Jeder Schultag begann mit: ,Lange lebe unser Präsident Saddam Hussein!`", sagt Thura, die an der Grundschule unterrichtet. "Ich überlege mir, was wir jetzt sagen sollen? Und was sollen wir in den ganzen Stunden machen, in denen wir den Kindern das Leben von Saddam Hussein nahe brachten und seine Tugenden und Taten? Zwei Wochenstunden waren in allen Klassen dem Studium des Lebens des Präsidenten vorbehalten", erzählt sie. Niemand hat eine Antwort. Man unterhält sich weiter über die Vergangenheit. Es ist zu früh, um sich über die Zukunft Gedanken zu machen.
(DER STANDARD, Printausgabe, 17.4.2003)

[oktopodius]

#261 frohgemut ich hoffe es wird sich nicht wiederholen im Irak, und in vielen ländern geht es heute noch ähnlich zu.
Leider sind Diktaturen teilweise verbündete der USA und darum hat deren glaubwürdigkeit sehr gelitten,von "Demokratien" wie Türkei,Israel etc. mal abgesehen.

[yarkssen]

schon interessant... so dürfte eine normale, sagen wir, hamburger familie nach dem zweiten weltkrieg auch ausgesehen haben, wenn sie denn noch ihr haus hatte... stellt sich die frage, ob das ausreuícht, um zu rechtfertigen, dass die amerikaner jetzt weltweit die regimewechsel durchziehen...
yarkssen

[frohgemut]

den Amis ist das irak. Volk völlig egal
Stellt euch mal vor das wird zur Methode:
man fördert insgeheim einen Brutalo
lässt dessen Land 10 Jahre bluten
und spielt dann den Weltpolizisten der das Land befreit
Aber ich habs schon öfter geschrieben
das Argument von den befreiten Irakern
wird primär im sentimentalen Europa gebraucht
Die Amis haben einfach einen Gegner (`Bedrohung`) eliminiert

[oktopodius]

arte über dem CIA

[apiru]

@frohgemüt: gefördert haben ihn die Russkis, die Franzosen ( vor allem sein Duzfreund Chirac) und nicht zu vergessen die Deutschen - also letzendlich die heutige Achse der Debilen. Nur an diese Addresse solltest du dich mit deinen Wehklagen wenden

[apiru]

oktododius: #265 soll uns wohl die wirklichen machtpolitischen Konstellationen aufzeigen

[apiru]

@yarkssen: filippinischer Oppositioneller oder einfach nur zu kurz gekommen?

[Gul Dukat]

@weitweg: Du unterstellst mir Naivität ??? Also meine Fragen sind erheblich realitätsnäher als das was Du schreibst:

"Politiker wollen an der Macht bleiben, Stimmen maximieren und ihr EIGENES Einkommen maximieren." Ähmmmm ... das klingt wie ein seeeehr pauschales Urteil, das keinerlei Ausnahmen akzeptiert. Die Punkte sind natürlich grundsätzlich für jede Führungskraft ein Ziel, aber so wie Du das formulierst ...

"Bush muss nur wissen, WEM er durch den gewonnenen Krieg wirtschaftlich nützt - seinen Freunden und (auch finanziellen) Förderern in der Ölbranche hauptsächlich"
Nun ja, ich habe nicht vor darüber zu diskutieren, die entsprechenden Argumente habe ich schonmehrfach vorgebracht, aber das zu glauben halte ich für extrem naiv !Man bricht keinen Krieg vom Zaun um "Freunden" zu gefallen , genauso wenig wie man für Freunde aus dem 1: Stock springt ! Das kann nämlich böse nach hinten losgehen ...

"Nun muss er sich fragen, wer die LASTEN der Entscheidung trägt. Das ist offenbar im wesentlichen der amerikanische Steuerzahler. Dem macht er diese Kosten mit Lügen, Märchen und Propaganda schmackhaft, zumindest einem Großteil."
Auch das ist ziemlich einfach gedacht. Das geht nur insoweit gut, wie Worte reichen ! Führt der Krieg zu einer Rezession, helfen auch gute Worte nichts gegen den Unwillen des Volkes ! So wie Du das darstellst, ist es eine der leichtesten Aufgaben die Bevölkerung für dumm zu verkaufen ... das geht wie gesagt maximal so lange gut, wie keine Auswirkungen auf den Wohlstand ausgehen ...

Und was Dein "PS" angeht: Nun , es gibt auch Leute die bei der Drsdner Bank arbeiteten und nun bei der Deutschen Bank ... Macht es KLick ??? Nein ... genau , kann es nämlich auch nicht ! Willst Du, dass Politiker nicht in die Industrie wechseln dürfen und umgekehrt ? Das ist unmöglich Dein ernst ! Zugegebenermaßen kann (nur kann) es Interessenkonflikte geben, aber in D herrscht immer noch Berufsfreiheit !!!!

[yarkssen]

@gul dukat,
du musst aber zugeben, dass auch bei uns der lobbyismus in der politik sich mehr und mehr ausbreitet, was in den usa ja schon fast wichtiger ist als reale politische ausrichtung. bushs wahlkampf wurde von der industrie (ich sage nicht öl-industrie...) finanziert, und jetzt sorgt er dafür, dass seine gönner ihre spenden nicht bereuen, das ist natürlich, aber nicht sinn einer demokratie. die habe deutsche regierung kann ihren werdegang wenigstens zum teil aus gewerkschaften, verbänden oder krankenkassen ableiten (nicht, dass es bei der cdu entscheidend anders wäre). jetzt rate mal, wem diese herren und damen als erstes zuhören, wenn es ans eingemachte geht. das volk wird in der hinsicht garnicht mehr gefragt.

deswegen, bevor wir weiter machen dan´mit, demkratie zu exportieren, sollte wir uns erstmal selber fragen, ob wir das konzept verstanden haben. ich kriege da langsam meine zweifel.

@apiru,
du musst ja gewaltig in die enge getrieben worden sein, so wie du jetzt die polemik auspackst, abgesehen davon, dass du mit deiner frage ein gewaltiges maß inkompetenz beweist. bevor du über philippinische politik schreibst, solltest du dich darüber informieren.

zu deiner frage, ich bin deutscher und beschäftige mich privat und studienhalber mit philippinischer politik. die mechanismen der dortigen politik sind mir also geläufig, und die haben fast nur mit den faktoren bekanntheit, beziehungen und geld zu tun. noch bösere zungen sagen, man bräuchte in der politik nur "guns and goons", als gewehre und starke männer. sachthemen spielen eine noch untergeordnetere rolle als im kabinett schröder. und dasist, merke, eine demokratie...
yarkssen

[weitweg]

@269: Natürlich kann man nicht die Berufsfreiheit der Politiker in Frage stellen. Insbesondere ist es fast unmöglich, da gesetzlich einzugreifen.

Wenn aber eine Regierung vier bis fünf Leute aus der Ölindustrie umfasst und dann kriegerische Handlungen anzettelt, die letztlich die Gewinnchancen der Ölindustrie in einer Ölregion betreffen, dann sollte das nachdenklich stimmen. Wer das ignoriert, ist m.E. in der Tat naiv.

Wenn ein Wirtschaftsminister einem Unternehmen eine Ausnahme von sonst geltenden Wettbewerbsregeln erteilt, und nach seiner Amtszeit dort eine gut dotierte Stelle bekommt, dann ist das fragwürdig. Und wenn eine Regierung die privaten Medien fördert und ins Geschäft bringt und wenn anschließend drei Mitglieder der Regierung gut honorierte Beraterverträge bekommen, macht mich das ein wenig stutzig. Zumal diese hochqualifizierte Beratung das Unternehmen nicht vor der Pleite gerettet hat.

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. In den USA wird der Irak-Krieg weniger vor dem Ölhintergrund diskutiert, als aus allgemein strategischen Erwägungen den Nahen Osten betreffend.

Aber die Fragen der Massenvernichtungswaffen und Bedrohung der Freien Welt durch Saddam sind reine Propaganda, zum Teil durch gefälschte Beweise und Lügen abgesichert. Und dies gestehe ich einer Demokratie nicht zu.

[apiru]

@yarkssen: war nur aufgrund des Nicks eine Vermutung, nichts weiter...
Zu deiner zweiten Feststellung, von wegen in die Enge getrieben, ich bin bloss immer aufs neue überrascht, wie weit eure Vorurteile gegenüber Amerika gehen und wie krass und unbelehrbar ihr die Menschen einschätzt, die ihr gegen USA-Aggressionen zu verteidigen gedenkt.
Meine Ansichten über die Moslems und Araber sind wesentlich humaner als eure...

[oktopodius]

#272 apiru,musstest wohl noch einen Witz zu Ostern loswerden.

[machaeberle]

#268,

...und nicht zu vergessen die Deutschen
dann hat Rumsfeld Saddam Hussein vermutlich als deutschstämmiger Amerikaner die Hand geschüttelt, nicht als Representant der US-Regierung.

[yarkssen]

apropos ostern, ich bin über ostern hauptsächlich offline da unterwegs. werd mal bei gelegenheit reinschauen. ich wünsche euch ein friedevolles osterfest, auch dir, apiru, obwohl du ostern wahrscheinlich nicht feierst...

noch kurz zu meinem menschenbild, apiru, du denkst, cih hätte ein negatives menschenbild. du hast natürlich ein richtig tolles menschenbild, du denkst, dass du alle menschen so manipulieren kannst, dass sie das machen, was dir den größten nutzen bringst, und wenn du sie dazu in die hölle bomben musst. ob die menschen da so scharf drauf sind, interessiert dich nicht, oder genauer gesagt, die anderen menschen interessieren dich nicht, außer die stören dich.

wie auch immer. menschennild... ich denke, dass ale menschen verschieden sind, dass sie produkte ihrer geschichte und gegenwart sind, und dass ihre wünsche und fantasien, so unverständlich sie uns erscheinen mögen, aus ihrer geschichte und gegenwart erklärbar sind. ich gehe also davon aus, dass selbst ein bin laden eine grundlegende motivation hat, durch die seine taten erklärbar verständlich sind, und dass es diese motivation ist, bei der wir ansetzen müssen, und nur mittelbar bei der person bin laden. dazu müssen wir allerdings versuchen, ihn und seine kultur kennenzulernen, und das geht nur, wenn wir nicht ausschließlich an uns selber interessiert sind. ich denke weiterhin, dass es positive dinge der westlichen kultur gibt, auf die menschen anderer kulturen mit abwehr reagieren, und auch diese abwehrreaktion ist aus ihrer geschichte und gegenwart erklärbar.

kurz: ich bin an menschen interessiert, ich versuche, sie zu verstehen, und ich gebe mir mühe, sie erst dann zu beurteilen, wenn ich sie verstehe. dass dies aus meiner subjektiven position leicht misslingen kann, ist mir dabei klar.
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: im Gegensatz zu dir bin ich nicht erpicht darauf, "Bin Laden und seine Kultur kennenzulernen", damit ich sein Handeln bzw. seine Motivation besser verstehe
Wenn du auch Saddam Hussein und seine Kultur kennenlernen willst, damit du auch ihn besser verstehen kannst, würde ich dir empfehlen, nicht als Linguist, sondern als Psychiater in einer Irrenanstalt zu arbeiten. Dort triffst du dann genau die Menschen, deren "Motivation und Kultur" dich anscheinend so faszinieren

[oktopodius]

#276 apiru,wo soll das enden?,würde dir ja bei einem auslandsbesuch ja eine dauerhafte klinikeinweisung bescheren.Deine ansicht von "Kultur" müsstest du schon genauer definieren,zweifel sind da durchaus angebracht.

[apiru]

@okto: Bist du auch einer von denen, die sich so brennend für die Kultur und Motivation von Bin Laden und Saddam Hussein interessieren?

[oktopodius]

#278 Mich interessieren lebensweisen und glauben von menschen auf der ganzen welt.Die glücklichsten habe ich ohne die westliche "Kultur" und "Reichtum" vorgefunden.So gesehen bin ich hier unglücklich über die kälte die bei uns herrscht.Bin Laden etc. kannst du ruhig weglassen ebenso Herrn Bush und Sharon etc. sie entsprechen nicht meinen Ideal vom menschlichen zusammenleben.Meine Schizophrene Situation erweckt hoffentlich dein mitleid.

[apiru]

@okto: ich dachte, du seiest nur Legastheniker.
Jetzt höre ich, du bist auch Schizophreniker

[oktopodius]

#280 Meine vielseitigkeit ist mir auch schon aufgefallen,so bin ich auch noch Kommunist,Faschist,Sozialist,Maschinist etc. etc. p p

[apiru]

@okto: Maschinist? Diese politische Einstellung gefällt mir!

[Gul Dukat]

@270 Yarkssen: Selbstverständlich gebe ich das zu und ich bin der schärfste Kritiker dieser Entwicklung. Gerade unser Bundesrat verkommt immer mehr zu einer "Schmier mich und ich geb Dir meine Stimme"-Veranstaltung ! Und Schröder scheint das zu perfektionieren ! Wenn ich auch nen Transrapid bekomme, hat er meine Stimme

Aber es kann doch wohl nicht sein dass weitweg etc. völligen Unfug verbreiten ! So zu tun, als würde der Krieg geführt um die Interessen seiner Lobbyisten zu schützen ist Schwachsinn ! Das ist evtl. nun ein Nebeneffekt, wo sich die Chance schon mal bietet, aber nicht der Kriegsgrund ! Und auch wenn weitweg das wohl wieder als naiv abtut, weil Politiker nicht rechnen würden: Der Krieg hat bisher laut US-Angaben 20 Mrd USD verschlungen (unter vorgehaltener Hand vermutlich wesentlich mehr) ... wenn es wirklich nur um die Interessen seiner "Freunde" ginge, hätte er Ihnen ohne Krieg für dieses Geld die halbe Welt zuschustern können ! Dieses Geld für Bestechung etc. eingesetzt, hätte der Ölindustrie wohl ebenfalls die Tür zu fast jedem Landn geöffnet ! Und da weitweg Bush insoweit kriminelle Energie unterstellt, als dass der Krieg nur für seine Kumpane geführt wurde, kann ich sehr wohl argumentieren, dass er durch Bestechung wesentlich weiter gekommen wäre .... Letztlich könnte er auch Lybien schmieren z.b. weil Politik ihn angeblich ja nicht interessiert, sondern nur die Interessen seiner Freunde ! Also das ist schlichtweg lächerlich !

[oktopodius]

#283 DulDukat
Ich merke schon ,Du blickst als einziger voll durch.Nur könnte es sein das gekaufte Kreaturen mit Geld allein noch nicht die Macht besitzen.Sie brauchen auch die Unterstütung eines Millitärischen und Zivilen Apparates,der mit Geld für Interessen durchgesetzt werden kann.Ist dieses nicht möglich,so dürfte doch die wahrscheinlichkeit eines Krieges gegen die "Schurkenländer" (unter vorgehaltener Hand pst pst)steigen.

[yarkssen]

@gul dukat,
gebe dir in dieser richtung völlig recht. die schiene, bush nur als vertreter der ölindustrie in diesen krieg marschieren zu lassen, ist eindimensional und typisch für eine bestimmte denkweise, die man interessanterweise auf beiden seiten des zauns findet...

aber aus irgendeinem grund muss er es ja getan haben. deine theorie mit der schaffung des musterländle im kernland des bösen macht in der hinsicht sinn. und während du argumentierst, man müsse jetzt die falken in den käfig sperren, um eine friedliche zusammenarbeit zu erreichen, ist es bush durchaus zuzutrauen, dass er denkt, nur unter permanentem druck der falken sei eine solche zusammenarbeit, d.h. eher willfährige mitarbeit der iraker möglich. in dieser hinsicht käme er da sharon sehr nahe, der auch denkt, er müsse nur lange genug die palästinenser knechten, um ein ende des terrorismus zu erreichen. dass das keinen sinn macht, habe ich bereits versucht zu erklären... gewlt erzeugt gegengewalt.

wozu gibt bush nun aber mindestens 20mrd $ für das musterländle aus (und das nur für den bauplatz...) ? da führe ich meine theorie des christlichen fanatismus ins feld, und bush hat den begriff kreuzzug ja bereits benutzt. es geht ihm meiner ansicht nach darum, einen inbegriff des "guten" den "bösen vor die nase zu setzen, wie eine mcdonalds-filiale in der dresdner altstat, und dann kömmen die bösen schon und schauen die herrlichkeit des herrn... in diesem falle bush. so denkt er sich das. dass er dabei sämtliche facetten der kulturellen prägung außer acht lässt, habe ich auch bereits versucht zu erläutern. irakische oder arabische kultur wird, wie in nasarija, nach hollywood-manier als kulisse benutzt.

meiner meinung nach eine grandiose fehlkalkulation, zumal bei dieser inszenierung einige der angestammten werte auf der strecke blieben. stellt sich die frage, wer nun einen vorteil davon hat... israel, glaube ich nicht, dafür ist das land eine zu gute zielscheibe. irak, vielleicht, wenn man bereit ist, kulturverlust zu ignorieren. die usa, nun genau da könnte sich bush verrechnet haben, denn auf dem weg blieben zuviele ungelöste diffamierungen und probleme, das alte europa, die achse der wiesel oder debilen, wie apiru sich auszudrücken geruht, die kreuzzüge, die sinnlose uno, um nur einige zu nennen. man sieht sich immer zweimal im leben, kann man da nur sagen...

@apiru,
ich erklär`s dir gern nochmal... alles was ich sage, ist dass es sich lohnt, einen menschen oder ein land zu kennen, wenn man etwas erreichen will. aber das hast du offensichtlich nicht nötig. du stehst auf der richtigen seite, und alle auf der anderen seite sind eh doof, also wozu sollte man sie verstehen... wenn sie auf deine seite wechseln, ja das ist was anderes...

wie auch immer, du meinst, wenn ich mehr über saddam wissen will, sollte ich in die klappse gehen. kann schon sein. aber fragst du dich nicht, wie es ein wahnsinniger schaffen kann, macht über soviele menschen zu bekommen ? ich finde das hochinteressant... als linguist, als literaturwissenschaftler, und als denkender mensch...
yarkssen

[apiru]

@GulD.: yarkssen ist auf Urlaub. In Latakia

[yarkssen]

@apiru,
urlaub ja, aber in nordhessen, und ich bin dabei online...
yarkssen

[apiru]

In Latakia gibts ja Internet...

ts, der Feind hört mit...

[apiru]

aekssan: wenn du dich für deinen Lieblingspolitiker Saddam und seine Kultur so sehr interessierts, empfehle ich Konzelmann.
Ansonsten kannst du ihn auch besuchen. Von Latakia ist es nicht weit

[Gul Dukat]

@Oktopodius: Ähm sorry ... verstehe Dein Posting nicht ganz (284) Es geht dochn nicht um die Machtmehrung der Bestochenen ? Und Gaddafi (um bei dem Beispiel zu bleiben) hat sehr wohl die Macht evtl. durch Bestechung mit den USA ausgehandelte Verträge gegenüber seinem Volk durchzusetzen.

@Yarkssen: Nun , was das die Intention von Bush und Co. angeht sind wir uns einig. Aber ob die Amis wirklich vor Ort scheitern ... ich weiss nicht. Man kann sagen was man will, aber die Amis sind erheblich intelligenter als man hier oftmals denkt. Und sicherlich haben die jede Menge gute "Psychologen" die Ihnen ein Meinungsbild der Irakis geben und Ansatzpunkte wie man sie knacken kann. Dass der israelische Weg der falsch ist, dafür haben wir ja ein jahrzehntelanges Beispiel ....

@Apiru: Wo ist denn Latakia ????

[oktopodius]

#290 Wer sich selbst an die macht gepuscht hat,braucht keine bestechung,er bedient sich nach Gusto.Ob er sich halten kann ist eine andere sache,da lässt sich mit Geld eine menge machen.

[yarkssen]

@gul dukat,
ich bin mir nicht sicher, ob er sich im irak verrechnet hat... us-kultur ist weotweit hip, und ein mcdonalds könnte selbst in bagdad gute geschäfte machen. die emotionalen lockmittel könnten also wirkung zeigen, wenn, ja wenn die amerikanische politik es schafft, sich jetzt selbst in den hintergrund zurückzuziehem, und genau da habe ich meine zweifel. je deutlicher rumsfeld uns co. sich in die irakische politk einmischen, deste weniger aussicht auf erfolg haben sie. ob das diese herren allerdings mit ihren egos vereinbaren können ?

die negativen auswirkungen der us-politik sehe ich eher auf dem feld der internationalen politik. diese bauernhafte art, mit der rumsfeld, bush und auch powell einigen anderen herren vor den kopf gestoßen haben, hat wunden verursacht, hat standards der demokratie eingerissen, und ich bin mir sicher, dass die herren diese aktionen irgendwann wiederkriegen. die russische und französiche weigerung, die uno unter amerikanischen bedingungen inden irak zu lassen ist doch schon die erste aktion in die richtung.
yarkssen

[Realisti]

die bornierten
treudeutschdoofen Sozis
werden sich niemals
entschuldigen

[yarkssen]

@realisti,
damit hast du es mal wieder geschafft, das niveau des threads deutlich zu verfehlen. apiru denkt vielleicht eindimensional.... du denkst dafür garnicht.

nochmals zum entschuldigen... ich bin erstens nicht spd- sondern fdp-mitglied, und auch unter diesen war die stimmung immer gegen den krieg. einzig die drohkulisse wurde unterstützt, der krieg an sich aber niemals. dass das jetzt treudeutschdoof ist, ist eine interpretation, die jeglicher grundlage entbehrt. aber das wirst du nichtdenker eh nicht mitkriegen.

und nochmals... ich sehe keinen grund, mich dafür zu entschuldigen dafür, dass ich gegen einen krieg war und bin, noch dazu einen krieg, der mit fabreizierten vorwänden aus vorgeschobenen gründen geführt wurde. und das bei allem segen, der durch den sturz des saddam-regimes erreicht wurde. aber das ist dir jetzt wahrscheinlich zu kompliziert.
yarkssen

[apiru]

@Gul: Latakia liegt in Syrien Das syrische Eilath, um beim Thema zu bleiben
Es ist doch mal an der Zeit, sich ernsthaft zu fragen, warum deutsche Oberlehrerbesserwisser und "Linguisten" immer wieder versuchen, sich mit ihren "Ahnungen" und "Zweifeln" unter Angaben angeblichen Wissens in den Vordergrund zu spielen und dann immer wieder auf ihre dumme antiamerikanische Schnauze fallen
Das war damals unter Reagan so, wo diese Flachköpfe sich über die angeblich fehlende Intelligenz von Reagan lustig machten. Als aber sein erst wirtschaftpolitisches, dann auch das aussenpolitische Programm aufging, und die Welt nicht nur einen Wirtschaftsboom, sondern auch den Zerfall des von ihnen mittlerweile so betrauten Sowjetkommunismus erlebte ( Wiedervereinigung und der Zerfall des Ostblocks wären ohne Reagansche Vorarbeit nicht möglich gewesen, da wird mir der Genosse Yarkssen doch beistimmen ), da waren sie erstmal damit beschäftigt, die in ihren Augen "geistig und politisch Unterbemittelten Osteuropäer" von den angeblichen Segnungen ihres Sozialsttatssystems zu überzeugen und beiläufig während des Booms reich zu werden.

Jetzt halten sie sich wieder für klüger als die Amis, und wissen, wie immer, alles besser. Und haben zu jedem Scheiss ihren "Zweifel".
Richtige Zweifler und Schizophreniker wo man nur schaut.

Hauptsache, nichts sollte verändert werden:

*Diktatoren und Mörder sollen nicht bekämpft, sondern herausdiskutiert werden. Beiläufig macht man noch ein kleines Geschäftchen mit denen, was man dann gerne verschweigt.

*Man wettert gegen die US-Wirtschaftpolitik oder, subtiler gesagt, "zweifelt diese an", selbst kriegt man jedoch den Arsch nicht hoch, weil das geliebte Sozialnetz nicht reformieren, den Beamten-alles-Reglementieren-Staat nicht abschaffen und die Gewerkschaftsschmarotzer nicht entmachten will. Man ist nämlich selbst am Kuchen mitbeteiligt.

*Man demonstriert gerne und möglichst häufig und am besten noch während der Arbeits-und Schulzeit gegen den amerikanischen Krieg,
Kriege und Massenmord in anderen Ländern, wo die Amis nicht verantwortlich gemacht werden können, lassen diese "Friedensaktivisten" jedoch völlig kalt.

Hat jemand diese "Schlaumeier" je gegen Massenmord in Tschetschenien, Ruanda, Nigeria, Indonesien, Irak, Iran, Syrien, Sudan, Liberia, Kongo, Indien, China usw. demonstrieren und "ostermarschieren" gesehen? Ich nicht...
Aber wenn die "bösen Amis" irgendwo ihre verstaubte sozialistische Weltordnung im eigenen Sinne etwas durcheinanderbringen und diese Welt etwas humaner zu machen gedenken, dann wird gehetzt und delabbert, demonstriert und getobt ohne Ende, möglichst mit Flaggenverbrennung und symbolhefter (Bush-)Puppenverbrennung. Da stimmt die Welt der Ultra-Linken und -Rechten noch überein, und der feind ist auch der gleiche, und da ziehen die Gewerkschaftler und Nazis auch zusammen auf der Demo gegen den gemeinsamen "Feind"

Solche leute sorgen fleissig mit dafür, dass möglichst alles, auch das bösartige, gefährliche und schlechte, möglichst unverändert erhalten bleibt. Man ist ja selbst weit weg davon und unbetroffen. Höchstens manchmal als Tourist in Tunesien, Philippinnen oder Algerien...

[Schutzengel]

Eines verstehe ich hier nicht: Sind die USA u.a. jetzt "Gotteskrieger", denn sie sind angeblich ja bibeltreue Christen, die dann aber mindestens gegen das Gebot "Du sollst nicht töten!" verstoßen. Zum anderen finde ich, man kann einer völlig anderen Kultur nicht einfach etwas aufzwingen,z.B. USA-"Demokratie" (wo man z.B.nicht einmal mehr in NY in einer Gaststätte rauchen darf und sich als Kriegsgegner beschimpfen lassen muss, m.E. die Medien manipuliert werden .....). Diese Völker müssen ohne unseren "Befreiungs-"krieg sich selbst befreien (höchstens mit unserer ausgesprochen friedlichen Unterstützung,z.B. finanziell). Es gibt zig Länder, z.B. in Afrika, die keine demokratischen Verhältnisse haben, deren Regierung von der Armut des eigenen Volkes profitiert: Sollen dort künftig auch "Befreiungskriege" im Sinne USA,GB... stattfinden oder nur dort, wo z.B. große Öl-,Erz-u.a.-vorkommen sind ?
Für mich ist dieser IRAK-Krieg ein reiner Bereicherungskrieg der USA, gestützt von denen, die sich ebenfalls einiges versprechen.

[apiru]

ich sagte es doch - ambesten Alles beim alten lassen - es geht uns ja nicht persönlich an.
Dieselben "Argumente", die damals Srebrenica, Kosovo und Ruanda zuliessen

[Schutzengel]

Na klar, Du Weltverbesserer ! So miese Typen wie Saddam,Adolf,Napoleon, Stalin .....wachsen immer wieder nach. Offensichtlich haben diejenigen, die einen Krieg befürworten bzw. ihn sogar ausführen, noch nie einen selbst erlebt, schon gar nicht im eigenen Land. Der 11.9. wurde nur zum Anlaß genommen für eine neue Politik der USA. Die Amis sollten mal die Bombardements auf Dresden, Hamburg, Berlin etc. mitgemacht haben, dann würden sie einen Krieg mit anderen Augen sehen. In unseren bombardierten Städten sind meist Frauen und Kinder umgekommen, und zwar zu zig tausenden,weil die Männer nämlich in den Krieg m u ß t e n , sonst hätte Adolf sie an die Wand gestellt. Das ist die andere Seite der Medaille.

[yarkssen]

@apiru,
ich werde diese pauschal-vorwürfe nicht beantworten. nur soviel, wie du zu ignorieren pflegst, schrieb ich bereits, dass ich kein genosse bin. aber lege dir dein weltbild weiter so zurecht, wie es dir passt. ich hindere dich nicht daran, aber vielleicht irgendwann dei realität. falls die realität allerdings irgendwann mein weltbild korrigieren sollte, were ich kein problem haben, das zuzugeben.

ich habe übrigens grade das buch "halleluja" von joachim fernau gelesen, erschienen 1978, thema ist die geschichte der usa. fernau stellt klar, dass die usa noch nie ein problem hatten, ihre eigenen regeln zu brechen und stelt die these auf, dass die usa bereits zu zeiten des bürgerkriegs aufhörten, eine demokrastie zu sein. Zitat: "Wir haben nicht mehr eine Regierung durch und für das volk, sondern eine regierung durch und für unternehmen us-außenmibister hay... interessante lektüre.

soweit. ich bitte dies jetzt nicht als anti-amerikanismus auszulegen, sondern als skepsis in bezug auf die amerikanische politik. an apirus these, dass amerika die weltetwas humaner gestalten wolle, sind jedenfalls doch gesunde zweifel angebracht.
yarkssen

[apiru]

@yarkssen: das ist das, was ständig an dir plagt -
Zweifel. In deiner Suche nach absoluter Gerectigkeit bist du in deiner abstrus-abstrakter Naivität zum Erfüllungsgehilfen aller Verbrecher dieser Welt geworden.
Es ist die selbe Ignoranz Anderer, die einstmal Auschwitz erst möglich machte...

@schutzengel: hätten diese "Männer" den Adolf nicht erst möglich gemacht, würden ihre Frauen nicht unter Bombardements leiden und die Innenstädte würden noch in voller Pracht stehen.
Und dieselben Männer, die von Agolf ja bei Verweigerung an die Wand gestellt werden konnten, sind natürlich nicht mehrheitlich begeistert über andere Länder und Völker mit Mord und Terror hergefallen?!

[Gul Dukat]

@Schutzengel: Was soll denn der von Dir verzapfte Schwachsinn ?? Wenn Du Dich von Deiner intellektuellen Amputation erholt hast, wäre es nett wenn Du Deine emotionale Krise irgendwie anders verarbeiten würdest ! Das was Du schreibst ist hahnebüchen ! Und dies zu erwidern ist reine Zeitverschwendung ! Vielleicht nur eines: A) Deutschland wurde auch "befreit" und hatte kein Öl (bitte erklär mir nicht die Gründe, ich kenne sie )
B) Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein:
Ihr absolut über allem stehenden Moralapostel in eurer anmaßenden Arroganz, lebt ihr immer völlig selbstlos ??? stellst Du die eigenen Interessen immer hinter die der anderen ?? Nein .... natürlich nicht, im Gegenteil ... aber wenn man über Politik diskurieren will, dann darf man das den USa vorhalten ??? Nicht wahr ... Du bist so unendlich arm und realitätsfern, dass es eine Schande ist ! Und nur mal so nebenbei: Verdreh nicht die Geschichte: Deutschland wurde nicht aus Spass bombardiert , so´ndern um einén Krieg zu gewinnen und evtl. um sich zu rächen ! Aber Rachegedanken sind Dir natürlich völlig fern, denn Du bist ja ein guter Mensch und frei von solchen Gedanken ! So Menschen wie Dich würde ich gerne mal in Extremsituationen sehen ... Es ist sícher interessant wie "Menschenliebe" dann in "Egoismus" umschlagen würde ... aber Du sitzt auf Deinem ganz hohen Thron .... Du Ostereiermarschierer

@Apiru: (295) Jups, gebe Dir völlig recht, nur mit dem uneigennütigen Verhalten der USA liegst Du glaub ich meilenweit daneben. Ausserdem weiss ich nicht was Du Yarkssen vorwirfst ... also ich finde er argumentiert fundiert, ist ebenfalls selbstkritisch und schreibt ohne die von Pazifisten üblicherweise benutzen Plattheiten (siehe unseren Schutzengel ....)

[Gul Dukat]

@292: jups ...stimme Dir voll und ganz zu ... wird auf alle Fälle ne spannende Sache werden ! Bleibt zu hoffen, dass der Westen als Sieger hervorgehen wird und das Bündnis keinen Schaden nimmt ! Wir werden langfristig jedes westlich orientierte Land brauchen ....

[apiru]

@Gul: stimmt. Yaksssen argumentiert fundierter. jedenfalls scheint es so aus. Dahinter stehen aber die gleichen Plattitüden wie bei den anderen. Nur leicht möchte-gern-philosophisch verbrämt. Er ist entweder sehr naiv ( was ich nicht glaube ) oder heuchlerisch. Jedes seiner Postings kritisert Amerika. Wo wir dagegen ohne Amerika wären sagt er nicht aus. Da wird einfach nur etwas unterstellt, was er als Antwort gerne zu hören möchte.
Wenn mann dieser "Philosophie" folgt, würde Hitler noch die welt bekriegen und Stalin noch die Völker knechten.
Am liebsten nichts tun - das ist das Resumee seiner Einstellung. Weil etwas verändert werden kann, womit er und seinesgleichen sich mittlerweile arrangiert haben. All die Saddams, Assads, Gaddhafis, Kim il Sungs, Ayatollah Chamenejs, Ceausescus und andere "Möchte-gern-Adolfs"...
Meine Meinung ist - wenn wir als westliche Länder jetzt nicht zu unserem Gunsten eingreifen, könnte es morgen bereits zu spät sein. Ich möchte weder unter einem Diktator leben noch vom Grünen Halbmond "beglückt" werden.
Aber darauf steuert die Welt, weil wir jahrzehte nichts dagegen getan haben. Es einfach ruhen lassen hiesse auch weiterhin diese gefahr nicht nur ignorieren, sondern auch fördern

[apiru]

@Gul, #302
"Wir werden langfristig jedes westlich orientierte Land brauchen "

um Was zu Tun ?

[Schutzengel]

@apiru & gul: Frage mich nun wirklich, wie naiv man sein muß und Bush Worten und Taten zu glauben. Dann glaube ich doch lieber noch an die Worte des Papstes.
Adolf haben m.E. auch Leute gewählt in der Hoffnung auf Arbeitsplätze etc. Und wer hat Bush gewählt ?
Leider sind die Amis so desinteressiert und im Glauben an ihren (gottähnlichen) Präsidenten so "abgerichtet", daß sie - ähnlich wie das deutsche Volk damals - heute auch wieder jubeln, ja sogar freiwillig in den Krieg gegen ein Land ziehen - ungeachtet, ob sie gesund wiederkommen oder nicht. Und das alles zur Gewinnerhöhung von diversen USA-Unternehmen, Politfreunden der Regierung etc.Falls Ihr´s noch nicht bemerkt habt: Die Iraker pfeifen auf die Befreiung, denn sie fühlen sich jetzt von angeblich christlichen Ausländern bevormundet.
Und ich werde mich hier aus der fruchtlosen Diskussion mit Euch beiden ausklinken.

[apiru]

@schutzengel: bis Mai 45 waren die amis in Deutschland auch nicht willkommen. Ihre Intervention hat trotzdem was gutes gebracht: Ihr könnt euch wieder mit "Grüss Gott" statt mit "Sieg Heil" begrüssen

[yarkssen]

@gul dukat,
schön mal wieder ne mäßige stimme zu hören, auch wenn ich den schutzengel nicht so negativ sehe wie du. krieg ist immer ein subjektives erlebnis. aus den erzählungen meiner eltern weiß ich, dass tatsächlich die britischen und amerikanischen bomber als feind erlebt wurden, auch wenn die stimmungdem krieg gegenüber negativ war. die bomben, die geworfen wurden, waren erlebbar, die macht des nazi-staates nur, wenn es einen traf... das kriegsende wurde also nicht so sehr als befreiung von den nazis als befreiung vom krieg erlebt, doch das subjeltive gefühl war und blieb eine niederlage. man muss wohl einen krieg aus der opfer- und verliererperspektive erlebt haben, um das nachvollziehen zu können. aus einem solchen erlebnis zum kriegsgegner und -hasser zu werden halte ich für ehrenhaft.

wie es im bündnis weitergeht (in nato, uno, eu, was auch immer...), wird die zukunft zeigen. im augenblick befinden sich die alliierten, besonders die usa, immer noch in der offensive, und je länger diese offensive anhält, desto größer schätze ich die gefahr einer zerrüttung ein. das problem ist, dass die standpunkte auch in den bündnissen so verschieden sind wie hier um thread, und dass aus dieser verschiedenheit der standpunkte jede seite ein recht zu haben glaubt, beleidigt zu sein. welchen standpunkt ich vertrete, weißt du. ich denke, dass die nicht-alliierten das recht hatten, sich zu verweigern, und dass daher der schritt der versöhnung su washington kommen muss. dies halte ich aber leider für eher unwahrscheinlich. skepsis auch hier... aber wahrscheinlich springen wieder die "falschen" über den schatten...

@apiru,
ich bin also heuchlerisch... was heuchle ich denn ? wie soll denn eine diskussion mit leuten wie dir möglich sein, wenn du dermaßen persönlich wirst und deine gegenseite diffamierst ? ich kann mir dass nur folgendermaßen erklären: entweder "getroffene hunde bellen" (was ich nicht glaube, denn du merkst die einschläge nicht mehr...), oder du verfährst grundsätzlich nach dem prinzip "decisive action", wo es dir angeraten erscheint, und zwar ohne rücksicht auf verluste. freunde machst du dir nicht damit, und auf dem feld der argumentation gibt es sowas wie materielle überlegenheit nicht.

Wie auch immer... DECISIVE ACTION. ich glaube, dass ist es, worum es sich dreht. ein kanadischer freund führte das wort in einer diskussion lange vor dem krieg ein. er sagte, die schwäche der europäer sei es immer gewesen, zur rechten zeit DECISIVE ACTION zu ergreifen. ich gebe das zu, auch wenn ich es anders ausdrücken würde. ich würde sagen, das (von rumsfeld so betitelte) alte europa lotet gerne nocheinmal friedliche mittel zur lösung eines bestehenden konflikts aus, bevor es unnötig schaden anrichtet. und genau dieser schaden ist hier angerichtet worden, und du, apiru, machst hier munter weiter, indem du eine sachliche diskussion mit polemik untergräbst, wieder besseren wissens saddam als meinen lieblingspolitiker bezeichnest und ähnliches. abgesehen davon negiert das konzept des DECISIVE ACTION, dass einige problem, die durch decisive action gelöst wurden und werden sollen, durch DECISIVE ACTION erst ausgelöst wurde... bin laden gehört ebenso dazu wie noriega oder marcos...

abgesehen davon kotzt es mich an, dauernd mit dem vergleich der befreiung von den nazis in die defensive gezwungen zu werden. möglicherweise, aber auch nur möglicherweise, ist dieser vergleich in ansätzen angebracht. die befreiung eines volkes von einem diktator ist immer ein löbliches ziel. aber das ist hier doch nicht die frage. die frage ist, dass durch diesen vergelich eine erbschuld hergeleitet werden soll. aus der befreiung von den nazis folgt danach eine pflicht zur fraglosen gefolgschaft, wohin auch immer. wenn so das amerikanische konzept von befreiung und demokratisierung aussieht, dann haben diese wort verschiedene bedeutungen für uns, denn dieses konzeot sieht eine freie entscheidung, eine mündigkeit des befreiten offensichtlich nicht vor.

wie im vorfeld des krieges ja überhaupt dem rest der welt die fähigkeit zur freien entscheidung abgesprochen wurde. dass man unter solchen umständen eine entscheidung zum krieg (besonders wenn man in jedem fall kriegen negativ gegenübersteht) skeptisch beurteilt, sollte doch verstämdlich sein.
yarkssen

[Paffer]

@apiru: Ich muß schon sagen, Du wirst ziemlich unsachlich.
Die Deutschen, die damals "Heil...." riefen, dürften hier wohl kaum vertreten sein, eher entweder unter der Erde oder im Altenheim.
Die ganze Diskussion hier ist beschämend.

[apiru]

@#308: hätten die USA damals nicht eingegriffen, würde es heute nur noch "Sieg Heil" heissen. Darüber könnten wir alle uns doch einig sein?

@yarkssen: nicht irgendein ominöses DECISIVE ACTION, sondern dumpfer Antiamerikanismus gepaart mit eigenen ziemlich heuchlerischen realen Interessen.

[Paffer]

@apiru: Wie wär´s, wenn Du Dich als Verfechter der kriegerischen Befreiung beim nächsten Krieg freiwillig meldest, damit Du auch mal diese Seite kennenlernst. Vielleicht würdest Du dann nicht solchen Stuss schreiben.

[yarkssen]

@apiru,
ich rate dir, zu lesen, was ich an dich schreibe, bevor du wieder blödsinn schreibst und sinnlos rumbeleidigst. DECISIVE ACTION lässt sich mit "Entscheidender Eingriff" übersetzen und beschreibt die vorgehensweise der USA !!!! Dass du das nicht gemerkt hast, dass du dich auch nicht darum gekümmert hast, was das wort bedeuten könnte, spricht für sich.ruhe sanft.
yarkssen

[yarkssen]

ok, ich gebe zu, dass man den ebntscheidenden satz mit einiger mühe falsch verstehen kann. diese mühe hat sich apiru offensichtlich gemacht. füge ein "nicht" ein.
yarkssen

[apiru]

"Den entscheidendenSatz nicht verstanden"

Den ENTSCHEIDENDEN SATZ!!!
Er hält es für eine hochphilosophische Abhandlung, was er da zusammendusselt

Kaffehausrevoluzzer

[oktopodius]

#288 In Laodicea haben wände ohren,der Mossad lässt grüßen

[apiru]

@okto: dein Mossad ist doch überall!
ich befürchte, zu den klaren Erscheinungsbildern der Legasthenie und Schizophrenie kommt noch Paranoia hinzu

[oktopodius]

#315 apiru im Brutkasten für Babys schliesse ich es aus,sind als IM für dem Mossad noch nicht geeignet.

[Gul Dukat]

@Schutzengel: ich mag Leute wie Dich nicht ! Wenn Du einen Bruchteil meinerPostings gelesen hättest, wüsstest Du, dass Dein Posting 305 zumindest in Bezug auf mich völlig an der Realität vorbei geht ! Was soll man von einem Menschen halten der sich Schutzengel nennt und in gewisserweise behauptet, die Erde ist ne Scheibe ? Ich vermute, dass es ungebildete, engstirnige und trotzdem dem Geltungsbedürfnis unterliegende Menschen wie Du sind, die Deutschland seit Jahren lähmen .... uns immer weiter abdriften lassen ... Du biszt für mich das beste Beispiel dafür, wieso es bei uns nicht mehr läuft.... Nein, ich mag solche Leute wie Dich wirklich nicht ! Und deshalb werde ich Dich ignorieren ! Das beste was man tun kann .

@Apiru: Nein Apiru, wir stehen von den Mitteln durchaus auf der selben Seite, aber nicht von der Motivation her und auch Yarkssen sehe ich völlig anders.
Ich finde Deine Verherrlichung der USA unangebracht ! Es wäre eine lange Diskussion, deshalb nur ein Satz: Aus ureigensten Interessen haben die USA gegen Hitler Krieg geführt und uns danach wieder aufgebaut, statt vernichtet ! Wir sind Ihnen deshalb keinen übermässigen Dank schuldig ! Denn hätten Sie nicht eingegriffen, hätten wohl nach 20 Jahren auch die USA deutsch gesprochen ... Aber wir müssen immer darüber im klaren sein, wer unser Freund ist und wer nicht ! Und die USA sind dies nun mal. Es gibt Differenzen und die Amis sind zu einem gutteil extrem egoistisch, aber dem muss man auf andere Weise beikommen ! (wobei unsere Politiker hoffnungslos überfordert sind). Aber der Krieg ist im Interesse des Westens und als Abfallprodukt wohl auch im Interesse des irakischen Volkes ! Ich denke was uns beide unterscheidet, i´st meine Akzeptanz der Tatsache, dass kein Land irgendetwas uneigennützig tut, sondern immer handfeste Interessen dahinter stecken, ich dies jedoch nicht schlimm finde und im Gegenteil immer versuche, den Nutzen für uns dahinter zu sehen ....

[Gul Dukat]

@Apiru: Was Yarkssen angeht: Also ich denke ich bin obwohl manchmal durchaus aggressiv , in erster Linie Realist und versuche die Dinge objektiv zu sehen: Deshalb fällt es mnir auch so schwer "linke B......" anzuerkennen, weil sie keinerlei Argumente haben, teilweise aus geschichtlicher Mottenkiste heraus argumentieren oder schlichtweg die Realität nicht als soclhe anerkennen sonderm dem Mythos einer schönen neuen friedlichen Welt nachrennen, ohne zu erkennen, dass sie sich damit ihr eigenens Grab schaufeln ! Yarkksen ist m.E. da eine völlige Ausnahme .... Ich kann seine Aussagen weder heuchlerisches noch naives herauslesen ! Er hat oft eine andere Meinung , die in Teilen absolut im gegensatz zu meinen Ansichten steht, aber er argumentiert durchaus sachlich und verteidigt seinen Standpunkt ! Von daher solltest Du Deine Vorwürfe überdenken !

@304: Nun ... frag mich nicht wann, ob in 50 oder in 100 Jahren, aber es wird zu einem Krieg um die Ressourcen kommen ! Die Bevölkerung in einigen Teilen der Welt vermehrt sich wie die Karnickel (langfristig auf Kosten der gesamten Menschheit) und irgendwann wird die Konfrontation unausweichlich sein ! Es sei denn man erfindet irgendwelche "Wunderdinge" wie das Reiskorn dass die ganze Menschheit ernährt, oder kann andere Planeten urbar machen usw. Da diese Dinge aber auf absehbare Zeit nur Utopie bleiben, wird es zu einer grossen Auseinandersetzung kommen, schlichtweg, weil der Kuchen zu klein für alle ist ! (Und bevor die Linken sagen: Nein ist er nicht .... Er ist es ! Alle Länder der Erde auf unseren Lebensstandard gehoben und die Welt hätte vielleicht noch ein Jahr zu leben und dann wäre sense !)

[Gul Dukat]

@Yarkssen: Gut stimmt Du hast recht. Die Menschen in D damals haben die Bombardements als Angriff auf sich empfunden und insbesondere in Deinem Satz"man muss wohl einen krieg aus der opfer- und verliererperspektive erlebt haben, um das nachvollziehen zu können." steckt viel wahres ! Das Problem unserer unterschiedlichen Ansichten ist , dass Du die menschliche Seite hervorhebst und ich die rein sachliche ! Krieg ist nicht schön und mit furchtbaren Leiden verbunden, soweit in Ordnung. Aber um beim Beispiel zu bleiben: Deutschland war der Aggressor, die Deutsche Bevölkerung stellte die Soldaten ! Sie stellte die Waffen, die Munition und die Nahrung her. Sie war , gezwungen oder nicht, der Schmierstoff des Regimes ! Das ganze hat sich verselbständigt und ging sicherlich weit über das Maß hinaus in dem man dem einzelnen Deutschen etwas vorwerfen sollte, aber ich sehe die Seite des Siegers, des Rächers. Deutschland hat Europa in Schutt und Asche gelegt und den Krieg verloren ! Und es wurde in barer Münze zurückgezahlt !
Ich bin NAtionalist im positiven Sinn und auch ich finde es nicht schön, dass viele Städte dem Erdboden gleichgemacht wurden ! Doch ich kann sagen : Ich hätte nicht anders gehandelt !!! Das den Amis vorzuwerfen als unmenschlich oder dergleichen, geht meines Erachtens weit an der Realität vorbei ! Krieg ist immer total, und der Sieger, geht immer so weit , wie es ihm für seine Ziele nützlich erscheint. Die Römer haben Karthago komplett vernichtet, die Amis Deutschland als Verbündeten wieder aufgebaut ! Beides war jeweils im Interesse des Siegers. Ebenfalls war der Irakkrieg und die Schonung der Zivilisten kein Akt von Barmherzigkeit, sondern liegt im Ziel der USA, die Bevölkerung auf Ihre Seite zu ziehen ... ob das gelingt, steht auf einem anderen Blatt ! (Weltöffentlichkeit spielt auch ne Rolle) Was mich aber stört, ist die "Vermenschlichung" des Krieges ! Krieg ist niemals human, und so etwas zu fordern ist m.E. weltfremd. Und wenn ein Aggressor es sich leisten kann und es in seine Nachkriegspläne passt, wird er durchaus auch heute ein Volk komplett auszurotten versuchen .-... Beispiele gab es genug und gibt es auch heute noch ....

[Gul Dukat]

@310: Also in Deinem Posting erkenne ich viel mehr Stuss ehrlich gesagt ! Oder was fast noch schlimmer ist: Überhaupt nichts brauchbares ! Stuss schreiben wir alle vielleicht mal, wenn aber dazwischen auch ein Körnchen Intelligenz steckt, ist es ok ! Doch wo steckt die Deine ????????

[oktopodius]

#318 Der Kampf um die Ressourcen wird doch schon längst von uns in allen bereichen geführt.Für dich scheint links gleichbedeutend mit Utopie zu sein, und weitergedacht für zukünftige Kriege verantwortlich.Deine "Realität" würde ein jetziges Einschreiten durch Kriege oder Unterlassung von Hilfe erfordern ,zu einer Art Ressourcen-Sicherung für Geburtenkontrollierte Länder,um später den Menschenmassen nicht zu unterliegen.Aus deiner Sicht ein Akt der Humanität um schlimmeres in Zukunft zu verhindern.Man könnte aber auch zu anderen Lösungsansätzen kommen,dies würde einer weitergehende Diskusion erfordern und setzt die richtigkeit meiner Vermutungen zu Dir vorraus.Siehst Du dich da richtig eingeschätzt?.

[Gul Dukat]

@321: In deed ... das kommt meinen Ansichten recht nah ! Linke sind für mich allerdings nicht verantwortlich für kriege, sondern sie spielen dem Gegner in die Hände. "pazifist" sein kann nur entweder ein großer Geist, doch von denen gibt es nur eine Handvoll. Der Rest ist einfach nur fett und träge und unzufrieden ... Und vor lauter Gram, dass ihre Phantastereien niemals zu bewerkstelligen sind und aus der Nichtakzeptanz der Realität heraus, wollen sie gewissermassen mit Gewalt den Frieden erzwingen !

Und bezüglich des Irakkriegs kommt noch Antiamerikanismus dazu ! ich bin kein Amerikafreund, aber was ich hier teilweise lese, lässt mir die Galle hochkommen ! Die USA könnten im Irak KZs entdecken, doch unsere Friedensjünger würden es als Propaganda auslegen ! Kritisch hinterfragen ist nicht mehr gefragt ... Sie haben sich ihre eigene Meinung zurecht gelegt und alles um sie herum wird ignoriert ... Ignoranz ist gefährlich, und es gibt einen schmalen Grad zwischen Toleranz und Ignoranz !

Der krieg hat schon begonnen ... die Bedrohung wächst .... aber macht nur die Augen zu und weigert euch das anzuerkennen .... geschichte wiederholt sich immer und immer wieder, ebenso menschliches Verhalten

[Franzei]

"Wenn die Amis nicht eingegriffen hätten ......" (# 309, 317). Die Amis sind von sich aus gar nicht gegen Hitler-Deutschland vorgegangen. Nach dem Angriff der Japaner auf den amerikanischen Flottenstützpunkt Pearl Harbour
hat Deutschland den USA den Krieg erklärt. Es blieb ihnen dann gar nichts anderes mehr übrig, als Deutschland zu bekämpfen. Vor Pearl Harbour waren die USA ziemlich kriegsmüde. Es heißt, daß Präsident Roosevelt bzw. sein Geheimdienst die Weitergabe von Meldungen über den bevorstehenden japanischen Angriff unterbunden haben, weil sonst die Katastrophe nicht groß genug gewesen wäre, um den Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg herbeizuführen (Parallele zum 11.9.?).
Dennoch müssen wir den damaligen US-Politikern für die Befreiung vom Nazi-Regime dankbar sein (den Russen übrigens auch).

[oktopodius]

arte 20.15 Altkleider für Afrika, sehr sehenswert um Probleme in armen ländern zu verstehen.

[Gul Dukat]

@323: Krieg erklären und Krieg führen ist nicht immer das selbe ! Und Verschwörungstheorien wie die Deine finden wohl immer wieder Gehör. Aber einen Großteil seiner Flotte zu opfern um das Volk zu motivieren ist wohl quatsch ! Denn Japanisch reden wollte wohl weder der Präsident noch der Geheimdienst ! Ich würde gerne mal wissen wieso solche Hirngespinnste immer so großen Anklang finden ,....

[yarkssen]

@gul dukat,
gut dem dinge. ich glaube, jetzt sind alle standpunkte geklärt, nebenkriegsschauplätze, die immer nur aus gründen der argumentation eröffnet wurden (das leiden der kinder, die diktatur saddams, bin laden, der glaubenskrieg bushs, die befreiung von den nazis etc.) können getrost als sinnlos geschlossen werdenund wir können uns, ohne uns den blick verstellen zu lassen, der grundlage der diskussion zuwenden: dem krieg um die ressourcen.

du sagst, er werde beginnen, ob in 50 oder 100 jahren. ich sage, er ist seit langer zeit im gange. was war den der zweite weltkrieg ? hitlers lebenraum im osten- ressourcen. die japanische besetzung des größten teils asiens - ressourcen. wenn die japaner jetzt noch erfolgreich in die ausbeitung der ölreserven bruneis eíngestiegen wären und der deutsche vorstoß auf baku erfolgreich gewesen wäre, hätte die geschichte ganz anders aussehen können... nicht dass mich der jetzige ausgang vollständig mit trauer erfüllt, aber möglich wäre es gewesen. insofern war der einsatz der usa nicht so altruistisch, wie es dargestellt war. uweo weiter großmächte im kampf um die ressourcen hätten nicht ins bild gepasst. die kolonialmächte waren ja eh schon auf dem weg nach hause...

wenn es aber jetzt um die ressourcen geht, dann sind wir doch wieder beim öl, stimmst du mir da zu ? zwar nicht aus irgendwelchen kapitalistischen methoden der ölmafia, sondern aus nationalen methoden der interessensicherung, aber dennoch, es geht ums öl (abgesehen davon dass es noch diverse andere ressourcengibt, um die zu streten es sich lohnt, wasser, land, essen etc.). wenn das so ist, dann hätte ich zwei sachen anzumerken: einerseits, wenn öl als ressource einen krieg wert ist, dann würde es doch sinn machen, auch in der heimat über einergieeinsparung nachzudenken, anstatt weiter den weltweit größten energieverbrauch der welt zu pflegen (du wist mir da als nicht-sympathisant des american way of life sicher zustimmen.) und andererseits, wenn das so ist, wenn der weltweite zugriff auf ressourcen die politik einer nation bestimmt, zudem einer großmacht, dann ist egoismus zum leitbild des politischen handelns geworden, und wir können die weltweite zusammenarbeit in die tonne treten.

es ist ja nicht so, dass ich deine these des kampfes um die ressourcen einfach so von der hand weise würde. nein, ich bestätige sie. die wanderungsbewegung aus den ländern der dritten welt ist im vollen gange, und im gegensatz zu den freunden des unbegrenzten zuzugs halte ich es für selbstmord, deutschland einfach so zum einwanderungsland zu machen. aber das heißt nicht, dass es nicht andere, humane, wege gäbe, um dieser flut zu begegnen. hier ist ein weltweites handeln gefragt, das geburtenkontrolle umfasst, für eine gerechtere verteilung der ressourcen sorgt, weltweit den einsatz von ressourcen begrenzt usw. eigenmächtiges nationales handeln hilft hier nur kurzfristig, aber langfristig ist es kontraproduktiv.

wir hatten das thema irgendwann schon, ich gab zu, ich bin in dieser hinsicht fantast, ohne mir allerdings den blick auf die realitäten verstellen zu lassen. ich weigere mich, angesichts dieser isere zu glauben, dass das schon alles gewesen ist. du bist andererseits der knallharte realist, der in seiner sicht der dinge auch nicht vor unpopulären maßnahmen nicht haltmacht. das an sich ist löblich, aber wäre es sennoch nicht sinnvoll, vor nutzen dieser unpopulärenmaßnahmen noch einmal seine fantasie spielen zu lassen, ob es auch anders geht ?
yarkssen

[Gul Dukat]

@Yarkssen:"du sagst, er werde beginnen, ob in 50 oder 100 jahren. ich sage, er ist seit langer zeit im gange. "
Nun das ist eine Sache der Definition ! Grundsätzlich ist auch der Kampf um einen Arbeitsplatz ein Krieg um Ressoucen. Von daher gebe ich Dir recht. Ich meine jedoch einen fundamentalen Zusammenstoß.
(wann hatten die Japaner denn den grössten Teil Asiens besetzt ??? Davon weiss ich ja gar nichts )
Was den Einsatz der USA im WWII angeht, sind wir uns sowieso einig !

Ressorcen = Öl !? Bedingt ! Sicherlich, doch ist auch das hier eher mit besagtem Kampf um den Arbeitsplatz zu vergleichen ! Bsp. Irak: Wenn es den USA um Ressourcen ginge, wäre m.E. der einzig gangbare Weg die Annektion ! Ein befreundeter Staat, selbst ein Satellitenstaat ist ein sehr unsicherer Kantonist, welcher die direkte Zugriffsmöglichkeit nicht gewährleistet ! Ginge es um einen Endkampf ums Öl, wäre der Irak nun definfitiv amerikansich (Und um diversen Hohlköpfen vorzubeugen: DIES IST AKTUELL NICHT DER FALL ! DIESES ARGUMENT MÖCHTE ICH NICHT HÖREN !!!) Zudem wäre es für die USA wohl billiger gewesen, bereits befreundete "Abhängige" Staaten noch abhängiger zu machen und sich so größeren Einfluß zu sichern ! Dass das Zugänglichmachen des iraksichen Öls ein netter Nebeneffekt ist, ist unbestritten ! Allerdings auch eher kurzfristiger Natur ! Denn das was der Irak wohl mehr fördert, wird irgend ein Kartellmitglied wohl weniger fördern ... kennen wir ja das Spiel ! Der Ölpreis wird also, Disziplin im Kartell vorausgesetzt, nicht sonderlich stark sinken.

Was den Energieverbrauch angeht: Da rennst Du bei mir offene Türen ein ! Ein unnötig grosser Verbrauch ist ineffizient und INeffiezienz ist grundsätzlich zu vermeiden ! (Nur ein bissiger Kommentar am Rande: Wie viele Pazifisten, die den USA ÖL als Motiv vorwerfen haben eigentlich nen dicken Benz vor der Tür, wieviele düsen 5 mal im Jahr für nen Kurztripp ins Ausland ??? Wer den USA Ausbeutung vorwirft, sollte sich hier evtl. Gedanken machen, ob er nicht, stark idealistisch gedacht, durch ein solches Verhalten die natürlichen Ressourchen über Gebühr ausbeutet ... Aber der Irak hat ein Gesicht, der Gegner ist klar. Das eigene Verhalten wird da sehr großzügig toleriert.

"dann ist egoismus zum leitbild des politischen handelns geworden, und wir können die weltweite zusammenarbeit in die tonne treten."

War es das nicht immer ? Ich denke noch niemals hat ein land unegoistisch gehandelt ! Immer standen eigene Intressen im Hintergrund. Funktioniert weltweite Zusammenarbeit überhaupt ? Ich denke nicht ! Selbst beim Walfang gibt es doch kaum Kompromisse, aber 1000 Schlupfwege ! Die Zusammenarbeit funktioniert immer dann, wenn die Interessen gleichgerichtet sind ! Schau dir die EU an .... selbst bei Kleinigkeiten gibt keine Übereinstimmung, wenn es an die Interessen eines Landes geht, seien es die franz. Bauern oder sonst wer ....

"im gegensatz zu den freunden des unbegrenzten zuzugs halte ich es für selbstmord, deutschland einfach so zum einwanderungsland zu machen. "
Jups, volle Zustimmung ! Zu einem grossen Teil sind es lediglich Schmarotzer , ob freiwillig oder nicht ! Ein Asylant hat weder die Ausbildung noch die Sprachkenntnisse noch den allgemeinen Bildungsstand, um hier nicht schmarotzen zu müssen ! Ob es Menschenfreunden nun passt oder nicht, es ist so !

Was Deinen humanen Weg angeht : nein ! Der funktioniert nicht ! Das ist Illusion ...

(weiter Mail 2)

[Gul Dukat]

Geburtenkontrolle: Wie um Himmels Willen soll das funktionieren ? Schon bei kleineren Themen gibt es weltweit keine Übereinstimmung ! Zudem haben viele der betroffenen Länder andere Probleme als dieses Thema explizit anzugehen und die entsprechenden Überwachungsmethoden zu installieren. Zudem: Wäre das nicht ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ? Und wie bewerkstelligen ? D müsste z.B. erheblich mehr Kinder in die Welt setzen, sollte die Überalterung langfristig reduziert werden. einem Inder dagegen würden max. 2 Kinder zugestanden ??? Kriegt man nicht durch. (wobei es letztlich nur diesen Weg geben sollte, stimm ich Dir zu)

gerechte Verteilung der Ressourcen: Auch das ist Illusion: Wie soll das gehen ? Objektiv betrachtet verbrauchen wir erheblich zu viel, doch das ist ein unstoppbarer Prozeß ! Unser ganzes Wirtschaftssystem ist auf Wachstum aufgebaut. Und Wachstum verbraucht Ressourcen und benötigt Abnehmer. Wie willst Du das stoppen ? Immerhin ist unser System das einzige das halbwegs funktioniert, auch wenn es sich wohl auf Sicht der nächsten 200 Jahre von selbst auflösen wird !
Zudem, kann sich der Westen eine Umverteilung leisten ? Wir sind reich, haben aber trotzdem massive Probleme ... Alterssysteme, Steuerlast, Verschuldung der Gemeinden, kein Geld für Strassen , Strukturelle Arbeitslosigkeit usw.... Es gibt keine freien Ressourcen zur Umverteilung ! Zudem kann Hilfe auf zwei Wegen erfolgen:

1. nahrungsmittellieferungen und durchfüttern, was die Abhängigkeit nur steigert und das Gefälle zwischen arm und reich nur noch steigert.
2. Aufbau der Wirtschaft dort. Doch können wir uns eine solche Konkurrenz leisten ? Wir selbst sind doch im Produktivitätszuwachszwang gefangen ! Unternehmen müssen produktiver werden um wettbewerbsfähig zu bleiben, d.h. noch mehr Ausstoß mit noch weniger Arbeitsplätzen. Arbeitslose werden quasi nebenbei mitfinaziert. Dieses Problem fliegt uns auch noch um die Ohren, da ja nicht nur AL, sondern auch Rentner unproduktiv auf Kosten der anderen leben ! (Das ist reiner Realismus und Fakt. Bitte linke Dummschwätzer: Ich weiss selbst dass die dafür auch eingezahlt haben, also keine dummen Kommentare bitte). Fakt ist, dass immer weniger Arbeitende immer mehr nicht Arbeitende finanzieren müssen. Durch Wissenstransfer züchtet man sich nur die Konkurrenz an den Hals ! Siehe Indien: zwischenzeitlich im Softwaresektor Weltklasse .... wer verliert hier ???? Wobei sicherlich das Beispiel schlecht gewählt ist, weil es weltweit wohl eher einen Mangel gibt. Aber nimm Stahl: Zwischenzeitlich hat D als ehemalige Stahl"weltmacht" nichts mehr zu melden ! Durch Resourcen umverteilung schneiden wir uns ins eigene Fleisch !

"eigenmächtiges nationales handeln hilft hier nur kurzfristig, aber langfristig ist es kontraproduktiv."
Absolut, aber anders geht es nicht ! Wir steuern ins Chaos , wenn uns nicht was ganz geniales einfällt ! Aber eine Umverteilung ist nicht machbar und nicht gewollt ! Schau Dir nur mal die Umverteilung in die DDR an .... das bricht uns fast das Genick, und die DDR war im weitesten Sinne eher ein Industriestaat ! Umverteilung hört sich immer so leicht an, aber es ist unmöglich ! Das Rad kann nicht zurückgedreht und auch nicht neu erfunden werden.

Von daher sehe ich keine Option dafür, dass es auch anders ginge ... wobei ich selbstverständlich auch im Vorgriff darauf, dafür bin, möglichst in erneuerbare Ressourcen zu investieren, einen gringeren Verbrauch und generell Alternativen zu fördern ! Rein schon aus dem Grund heraus, evtl. bis zu einem gewissen maß autark zu werden, oder zumindest die Abhängigkeit zu reduzieren.

[oktopodius]

#328 Deine schilderungen beschäftigen mich schon seit jahrzehnten und wurden damals überwiegend als spinnereien abgetan.Durch dem Medizinischen Fortschritt ist eine Überalterung mit gleichzeitiger Geburtenexplosion eingetreten.In manchen Länder beträgt das durchschnittsalter bereits nur 18-20 Jahre,die voraussehbar zu großen Verteilungs und Vernichtungskriegen führen wird.Der heutigen Bevölkerung bei uns ,ist es geschichtlich noch nie so gut gegangen,da hilft alles mosern nichts.Eine Freiwilliger zurückführung des lebensstandarts kann ich bei der Masse auch nicht erkennen,eher das gegenteil.Soll der Krieg nicht der Vater aller dinge sein,sehe ich nur als Ausweg die Rigide Geburtenkontrolle,einhergehend mit Zwangssterilisation ab dem 2 Kind.So furchtbar wie es sich auch anhört,ist dazu auch eine Hilfe zur Selbsthilfe der Reichen Staaten an die Armen Staaten notwendig im Interesse unserer Kinder.So lange kinder zur Altersicherung gezeugt werden, sehe ich keine möglichkeit zur friedlichen lösung zum wohle aller.
Es ist nicht korrekt von dir abwertend linke als "Dummschwätzer" hinzustellen,sie sind am meisten für eine lösung engagiert,obwohl sie mehrheitlich nicht mit meiner übereinstimmen.Da du dich selbst gegen vermeidbaren krieg des öffteren ausgesprochen hast,wirst du dich damit abfinden müssen,bei vielen auch als links zu gelten,was soll der blödsinn,es ist ein Problem das alle betrifft.

[Gul Dukat]

Zwangsterilisation ??? Na dann viel Spaß Da bin ich gespannt ... ne Spass beiseite ... Wie soll das denn funktionieren bitte ?

Was das "Links" sein angeht: Sorry, linke sind für mich indiskutabel und ich habe wirklich noch keinen getroffen, der auch nur halbwegs plausible Argumente hat ! Im gegenteil ... sie sind eine Gefahr, wenn man gewillt ist Dummeheit als Gefahr anzusehen ... sie sind schlimmer als jeder rechte Skin, ganz einfach deshalb, weil sich prinzipiell jeder rechte innerhalb der ersten 5 Minuten als Dumpfbacke offenbart (von ganz wenigen abgesehen). Linke dagegen verkaufen Phantastereien .... Frieden, Soziale Gerechtigkeit zum Erbrechen usw. ... bei diesen Forderungen sieht man die Dummheit und Unrealisierbarkeit nicht auf einen Blick ! Das einzige was ich hierbei zugeben muss, ist die Pauschalität des Begriffs "links" ... auch dort gibt es solche und solche ! Aber ich verwehre mich dagegen "Links" zu sein ! Ich bin definitiv ein gemäßigter rechter Realist ! Und dazu steh ich !!!! Und ich war nicht gegen den Krieg sondern dafür. Ich erachte Krieg durchaus als probates Mittel der Politik, welches allerdings sehr gut abgewägt und mit glasklaren Zielen verbunden sein sollte, weil es ein sehr leidvolles und teures Instrument ist. Aber ich gehöre auf keinen Fall weder zu den Haudraufpatrioten, die erst schießen und dann denken, aber auch nicht zu der " Jedes Menschenleben ist unendlich wertvoll" Fraktion ! Ein Menschenleben ist reálistisch betrachtet recht wenig wert ... Dein Tod, mein Tod, der Tod von 1000en bringt weder das Gefüge des Weltalls durcheinander und auch nicht unsere Gesellschaft ! Und die Menschheit geht schon gar nicht unter .... (was nicht heisst, dass ein Menschenleben nicht einen gewissen Schutz geniessen sollte). Aber man muss realitsisch bleiben .... So denn ... nenn mich bitte nicht links ! Da kann ich richtig kindisch werden

[colouredanthouse]

@Gul Dukat

Links ist man wenn mehr Menschen rechts als links von einem stehen.
Kann also schon sein, dass Du links bist.

Ich war mal rechts und habe in etwa meinen Standpunkt
beibehalten und muß jetzt erkennen, dass sich jetzt ein
großer Teil der Gesellschaft rechts von mir positioniert hat.

Ich war vor langer Zeit ein Mitglied einer Minderheit, die
(echte) humanitäre Aktionen der Bundeswehr in Afrika
befürwortet hat. Damals gab es Widerstand von links.

Vor ein paar Jahren habe ich gesehen das zum Teil die
identischen Menschen Belgrad bombadieren wollten und haben!
Meine Meinung war damals, daß stattdessen eine militärische
Aktion im Kosovo durchgeführt werden müßte, falls man die
Kosovo-Albaner schützen wollte.

Alles in allem sind wir aber sicherlich nahe der Mitte
angesiedelt - und das ist gut so!

Gruß,

CAH

[yarkssen]

ich hatte gestern schon geschrieben, dann stürzte das ding allerdings ab, und dann hatte ich keinen bock mehr. also nochmal, in aller gebotenen kürze...

@gul dukat,
japan sass im zweiten weltkrieg in china, korea und der manchurei und hatte im süden malaysia, singapur, indonesien, thailand, die philippinen und papua neuguinea besetzt. außerdem konnten die briten die japaner nur unter großen mühen davon abgehalten, durch birma nach indien druchzustoßen. unter dem standüunkt der ressourcen absolut verständlich, wenn man sich die kleine insel anschaut...

zu rechts/links: ich halte diese begriffe für überholt. ein rechter hat nebenbei auch keine große ahnung, warum er rechts ist, und es gibt auch genügend spaßlinke, die einfach gegen alles sind, unter dem feigenblatt der politischen ausrichtung. darüber hinaus gibt es linke ökos und rechte ökos, und inzwischen gibt es auch rechte pazifisten. also wenn man rechts als national/wirtschaftsorientiert definiert, bist du rechts. links wäre dann international/minderheitenorientiert. ich habe allerdings keine ahnung, wie ich mich in diesem schema wiederfinde... muss ich allerdings auch nicht, denn als fdp-mitglied habe ich meinen standpunkt hoffentlich klar festgeklopft...

zu deinem abscheu gegen links, kann ich absolut nachvollziehen. wenn ich sommer, bsirske oder engelen-kefer im fernsehen kriege, regt sich mein beißreflex. ich hatte allerdings an der uni auch schon genug mit den herrschaften zu tun, als verbindungsstudent und juli... geh mir weg mit deren gewäsch.fantastereine ohne nachdenken über machbarkeit und folgen.

zum krieg um die ressourcen: ich kann deinen standpunkt nachvollziehen, dass es sinn für jede nation macht, sich zugriff auf lebenswichtige ressourcen zu sichern, aber ich sehe auch den irak-krieg unter diesem label. ressourcen können inzwischen langfristig auch durch wenige militärbasen gesichert werden, und verhamdlungen zu diesem thema sind ja wohl schon auf dem weg.

ich bin aber im gegensatz zu dir die meinung, dass es langfristig kontraproduktiv auch für diese nationen ist, wenn einzelne nationen sich gegen andere nationen zugriff auf ressourcen sichern. abgesehen vom sentiment der ungerechtigkeit (nur nebenbei...) ist unsere heutige welt dermaßen vernetzt, dass ein solches verhalten immer negative auswirkungen auf zukübftige verteilungskämpfe haben wird. keine nation ist stark genug, um sich in diesen kämpfen alleine zu behaupten, und auch der anspruch einer nation, in diesem konflikt die führung und das erstzugriffsrecht zu übernehmen, wird im ernstfall negativ auf diese zurückschlagen.

warum also gehen wir nicht zurück zum allseits akzeptierten mittel der verteilung von ressourcen, nämlich dem handel ? dabei werden die rechte der besitzer der ressourcen ebenso beachtet wie die notwendigkeiten der käufer... nur, das mittel des krieges, d.h. erst den besitzern die ressourcen abnehmen und dann ihnen den zugriff darauf zu verweigern, halte ich doch für reichlich radikal... (auch der spruch "irakisches öl den irakern" erhält eine völlig neue bedeutung, wenn amerikanische firmen die förderung durchziehen und amerikanisches militär drauf aufpasst...)

zur bevölkerungsverteilung... ja, es wird langfristig zum weltweiten chaos kommen, oder wir sind bereits auf dem weg dahin, die wanderungsbewegung aus den beneachteiligten ecken der welt hin zu uns ist im vollen gange. und das sind teilweise gut ausgebildete leute, die hart arbeiten wollen... da werden wir aufpassen müssen, dass wir nicht irgendwann konkurrenzunfähig im abseits landen. wagenburgmentalität hilft uns dabei aber ebensowenig weiter wie fatalistische "alle rein"-rufe. zielgerichtetes politisches handeln ist hier gefragt.
yarkssen

[Gul Dukat]

@331: Nach Deiner Definition bin ich trotzdem noch rechts ! Und das ist auch gut so (um einen Linken zu zitieren *feix*).
Humanitäre Aktionen der Bundeswehr in Afrika ??? Nein, wieso denn ... an Mindestmaß an Eigenverantwortung muss sein ! Wir können die Welt nicht heilen und rein entfernungstechnisch ist Afrika mir egal ! Zumal viele Probleme dort selbst gemacht sind !

@Yarkssen: Japan... ach das meinst Du ... War ja doch nur ein Teil von Asien
Nun ja rechts und links ist sicherlich ne Grobeinteilung, aber nun ja, als denkender Mensch kann man ja nur nach rechts aussen ausscheren wenn man das Ausländerproblem hier anschaut ! Von den anderen Definitionen mal abgesehen ...

Was den Resourcenkrieg und Irak zu tun hat werden wir uns wohl nicht einigen ! Sicherlich hat das auch etwas mit zu tun, aber eher am Rande m.E. Zudem wird so ein Krieg nur selten aus einem Motiv/Ziel heraus geführt ! Letztlich hat wohl jeder ein bischen recht weil alles reinspielt ! Bis auf den, der hier behauptet hat, die USA wollen die irakischen Kunstschätze *feix*.

Wieso sollte der heutige Zugriff auf Ressourcen negative Auswirkungen auf die künftigen Verteilungskämpfe haben ??? Versteh ich ehrlich gesagt nicht ? Wie meinst Du das ? Immerhin geht auch ein solches Land eher selektiv vor und bescheisst nicht grundsätzlich die ganze Welt inkl. Verbündeter ... Kommt immer drauf an wie mans macht und wen man einbindet finde ich.

Handel als Verteilungsmittel der ERessourcen ??? Wie das ? Handel gibt es doch seit Menschen gedenken und das arm reich Gefälle wird grösser statt kleiner ... was auch nur natürlich ist ! Ein Dritte Welt Land hat nun mal i.d.R. nur wenige für den Weltmarkt interessante Produkte, die noch dazu völlig austauschbar sind ! Hier kann man leicht den Handelspartner unter Druck setzen und Preise drücken ! Was letztlich ein marktwirtschaftlich völlig legitimes Mittel ist ! Aber eine Umverteilung ???? Wie stellst Du dir das vor ?
Wie gesagt, ich bin der Ansicht dass niemand den Irakis das Öl wegnehmen wird. Und was die Förderung durch US-Firmen angeht: Da kann ich leider nicht mitreden, da ich grundsätzlich keine Ahnung habe wie solche Verträge aussehen ? Wieviel bleibt beim Staat ? Wird so ne Quelle komplett verkauft ? Wie wird der Preis festgelegt ? Gibts ne Gewinnbeteiligung für das entsprechende Land ??? usw.

Gegen Wanderbewegung von gut ausgebildeten habe ich überhaupt nichts ! Von daher bin ich grundsätzlich nicht ausländerfeindlich ! Aber ich stehe auf dem Standpunkt: Das Boot ist voll wenn es um Asylanten geht aus schon vorab dargelegten Gründen ! Weder wirtschaftlich macht es sinn, noch gesellschaftlich. Und ich persönlich sehe mich auch moralisch nicht verpflichtet, Verfolgten UNterschlupf zu gewähren .... das ist doch ne riesengrosse Verarsche .... ein türkischer Kurde sollte evtl. mal überlegen warum er verfolgt wird und was Menschen aus aller Herren Länder dazu treibt ins entfernteste nur denkbare Land zu kommen um Asyl zu beantragen kann sich jeder denken ! Die Dänen haben nen guten Plan (ob er durchgesetzt wurde weiss ich nicht): Alle Asylanten auf ne Insel verfrachten ... dann sind sie meinetwegen nicht mehr verfolgt und wir wären nicht beeinträchtigt ! Wobei dieses Thema vom Hauptthema vorbeigeht, ich weiss

[colouredanthouse]

#333 von Gul Dukat

1. Die `Afrika-Diskussion` stammt aus den 80`gern und
es wurden nach einigen verfassungsrechtlichen Bedenken (!)
schließlich doch deutsche Soldaten nach Afrika geschickt.

2. Afrika ist näher als Amerika!

3. Überall sind die Probleme zum großen Teil selbstgemacht.
Allerdings hat Europa und die USA viele afrikanische
Probleme mit zu verantworten.

4. Zum Rest: wenn man sich nahe der Mitte befindet, ist
man von Fall zu Fall ehr rechts oder links. Abgesehen davon
gibt es ja noch Vorne, Hinten, Oben und Unten !
Im Parlament würde meine Parteizugehörigkeit dazu führen,
dass ich im Moment auf der rechten Seite sitzen würde.
Bei der nächsten Wahl könnte ich wahrscheinlich auch in der Mitte sitzen !


Gruß,

CAH

[yarkssen]

@gul dukat,
ich wehre mich gegen das rechts-ausscheren, auch wenn ich argumentativ bei schill als auch bei möllemann einige interessante punkte finden. vielleicht liegt der frund hierfür bei der fortgesetzten meinungsmache der bundesrepublik, die rechts mit pfui gleichgesetzt hat... ich weiß nicht... allerdings, ich habe schill von beginn an mit interesse verfolgt und musste feststellen, dass mich das personal des ladens ankotzt. wird mir bei möllemann wahrscheinlich genauso gehen... abgesehen davon, dass ich außenpolitisch wirklich eher im lager der pazifisen stehe

kommen wir zum thema zurück. wenn man davon ausgeht, dass der irak-krieg teil des kampfes um die ressourcen ist, nicht nur um öl, sagen wir, um ein langfristig abgesichertes standbein in der region, von dem aus der kampf um die ressourcen weitergeführt werden kann, dann kann man weitergehend annehmen, dass dieses standbein den usa gehört, die wirtschaftliche vorteile dieses standbeines je nach wohlverhalten an freunde weiter verteilen. es ist klar, dass eine solche zielrichtung zu keiner phase der vorbereitungen thema der beratschlagungen der un war, und dass zu keinem zeitpunkt diese zielrichtung offen komminiziert wurde. es wurden populäre, allgemein verständliche schlagwörter kommuniziert (kampf gegen den terror, giftgas, regimewechsel), die zukünftigen ziele nach einem regimewechsel (auch dies weit über die un-resolution hinausgehend) verschleiert oder im dunklen gehalten und eigene motive bewusst verheimlicht. ein solches verhalten ist im rahmen der weltordnung wie gewohnt vollständig unakzeptabel, zu einem solchen verhalten in widerstand zu stehen der reine selbstschutz. eine entschuldigung ist hier nicht angebracht.

ich will nicht sagen, dass eine solche vorgehensweise im kampf um die ressourcen nicht nachvollziehbar wäre, aber man muss sich schon die frage stellen, ob sie zum arsenal eines freien demokratischen rechtsstaats gehören sollte. ich habe da meine zweifel. es ist mir klar, dass der verzicht auf solche mittel eine schwächung des staates darstellt, aber durch irgendwas müssen wir uns ja von den diktaturen unterscheiden...
yarkssen

[colouredanthouse]

@yarkssen

Ich stimme Dir in Deinen Aussagen zu den Hintergründen des
Krieges zu!

Ein solcher Krieggrund wäre allerdings auch in einer
Demokratie vertretbar! Allerdings müßte dann dieser
Kriegsgrund offen dargestellt werden.
Offensichtlich hätte es dafür aber keine Mehrheit in den USA
gegeben! Das gewählte Vorgehen fehlt es aber an innerer
Legitimation (ganz abgesehen von den Meinungen der
Bündnispartner).

Gruß,

CAH

[Gul Dukat]

@yarkssen: Nun ja, wie schon erähnt, ich denke nicht dass es nur um Ressourcensicherung ging, von daher kann ich Dir da nicht zustimmen ! Aber diesbezüglich noch eine Frage: Wieso dann nicht gleich im Golfkrieg I ??? Wenn die Ressourcen das hauptziel sind, wieso nicht damals ? Es wäre wesentlich einfacher gewesen , und die USA hätten die vielfach behaupteten Vorteile schon wesentlich länger gehabt. Oder wäre ein Einmarsch in Nigeria nicht einfacher gewesen ?

Nun ja, aber ich muss sagen, dass ich trotzdem auch gegen die reine Resourcensicherung nichts hätte ... es ging gegen eine Diktatur, von daher hats nicht den falschen getroffen ! Und wie gesagt (leider biste auf viele meiner Ounkte nicht eingegangen )noch ist gar nicht raus inwieweit die USA, der Irak oder auch andere Länder profitieren ... !

@336: So einen Kriegsgrund kannst Du dpoch nicht öffentlich verbreiten ,... selbst wenn es der wahre Grund wäre ... Das wäre ja ne Einladung unter Berufung darauf beim Nachbarn einzubrechen um sich dessen Ressourcen (z.b. Fernseher *grins*) zu sichern ! Von daher würde dieser Grund niemals so offen ausgesprochen werden !

[colouredanthouse]

@Gul Dukat

Nun ja, je nach Wichtigkeit der Resourcen kann man sehr wohl
einen Krieg begründen, wenn sie von überragender Bedeutung
sind. Nürlich könnte man ein hungerndes Volk in einer
Demokratie davon überzeugen einen Krieg gegen einen
Staat mit Lebensmitteln im Überfluß zu führen.

Eine solche Situation ist im vorliegenden Fall aber natürlich
nicht gegeben.

Gruß,

CAH

[Gul Dukat]

@338: OK ! Stimmt , an so nen Fall hab ich jetzt nicht gedacht